Journal des débats de l'Assemblée nationale

Version finale

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35 e législature, 2 e session

(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mercredi 4 juin 1997 - Vol. 35 N° 111

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Table des matières

Affaires courantes

Dépôt de documents

Tome 1 du rapport annuel du Vérificateur général accompagné d'un résumé

Dépôt de rapports de commissions

Étude détaillée des projets de loi n° 79 – Loi instituant la Commission des lésions professionnelles et modifiant diverses dispositions législatives, et n° 111 – Loi modifiant la

Loi sur les forêts

Étude détaillée des projets de loi n° 140 – Loi modifiant la

Loi sur la sécurité dans les sports, et n° 112 – Loi modifiant la

Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités

Dépôt de pétitions

Retirer le projet de loi n° 79 instituant la Commission des lésions professionnelles

Permettre aux étudiants de niveau secondaire de Stratford de continuer de fréquenter la polyvalente de Disraëli

S'objecter à une restriction du territoire desservi par la polyvalente Veilleux de Saint-Joseph-de-Beauce

Questions et réponses orales

Patients en attente de chirurgie

Patients en attente de transplantation

Imputabilité de la Caisse de dépôt et placement

Divergence d'opinions entre le Vérificateur général et la Caisse de dépôt et placement

Évaluation du plan Paillé par le Vérificateur général

Votes reportés

Adoption du projet de loi n° 102 – Loi modifiant la

Loi sur le régime de rentes du Québec et la

Loi sur les régimes complémentaires de retraite afin de favoriser la retraite progressive et la retraite anticipée

Adoption du projet de loi n° 103 – Loi modifiant la Loi favorisant le développement de la formation de la main-d'oeuvre et d'autres dispositions législatives

Motions sans préavis

Condoléances aux familles éprouvées par l'incendie d'une usine de meubles à Bécancour

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Affaires du jour

Débats sur les rapports de commissions

Reprise du débat sur la prise en considération du rapport de la commission qui a procédé à un mandat d'initiative sur les enjeux du développement de l'inforoute québécoise

M. Pierre-Étienne Laporte

Prise en considération du rapport de la commission qui a entendu le sous-ministre des Affaires municipales et le secrétaire du Conseil du trésor conformément à la

Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics

M. Michel Côté

M. Jacques Chagnon

M. Benoît Laprise

M. Pierre Marsan

M. Henri-François Gautri

Projet de loi n° 106 – Loi modifiant la

Loi sur la presse

Reprise du débat sur la prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

M. Thomas J. Mulcair

Mise aux voix du rapport

Projet de loi n° 109 – Loi modifiant la

Loi sur l'instruction publique, la

Loi sur les élections scolaires et d'autres dispositions législatives

Reprise du débat sur l'adoption du principe

M. François Ouimet (suite)

M. Lawrence S. Bergman

M. Jean-Claude Gobé

M. Thomas J. Mulcair

M. Jean-Guy Paré

M. Russell Williams

M. André Bourbeau

M. Pierre Marsan

M. Cosmo Maciocia

Projet de loi n° 138 – Loi modifiant la

Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement

Adoption du principe

M. Robert Perreault

M. Roger Lefebvre

M. Thomas J. Mulcair

M. Jean-Marc Fournier

Mise aux voix

Renvoi à la commission des institutions

Projet de loi n° 109 – Loi modifiant la

Loi sur l'instruction publique, la

Loi sur les élections scolaires et d'autres dispositions législatives

Reprise du débat sur l'adoption du principe

M. Régent L. Beaudet

M. Daniel Johnson

M. Henri-François Gautrin

Motion de scission

Débat sur la recevabilité

Mme Jocelyne Caron

M. Jean-Marc Fournier

Décision du président sur la recevabilité

Journal des débats

(Dix heures trois minutes)

Le Président: Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Très bien. Veuillez vous asseoir.

Affaires courantes

Nous allons aborder immédiatement les affaires courantes.

Déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

Tome 1 du rapport annuel du Vérificateur général accompagné d'un résumé

Au dépôt de documents, je dépose, conformément à l'article 44 de la

Loi sur le vérificateur général, le rapport du Vérificateur général à l'Assemblée nationale pour l'année 1996-1997, tome I, accompagné d'une brochure sur les faits saillants dudit rapport.

Dépôt de rapports de commissions

Au dépôt de rapports de commissions, M. le président de la commission de l'économie et du travail et député de Laurier-Dorion.

Étude détaillée des projets de loi nos 79 et 111

M. Sirros: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'économie et du travail qui a siégé les 1er, 7, 8, 13, 14, 15, 20, 21, 27, 29 mai et 3 juin 1997 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 79, Loi instituant la Commission des lésions professionnelles et modifiant diverses dispositions législatives. La commission a adopté le projet de loi avec des amendements.

J'ai également le plaisir de déposer le rapport de la commission de l'économie et du travail qui a siégé le 3 juin 1997 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 111, Loi modifiant la

Loi sur les forêts. La commission a également adopté le projet de loi avec des amendements, M. le Président.

Le Président: Alors, les rapports de votre commission sont déposés. M. le vice-président de la commission de l'aménagement du territoire et député de Bourget.

Étude détaillée des projets de loi nos 140 et 112

M. Laurin: Je dépose le rapport de la commission de l'aménagement du territoire qui a siégé le 3 juin 1997 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 140, Loi modifiant la

Loi sur la sécurité dans les sports. La commission a adopté le projet de loi avec des amendements.

Je dépose également le rapport de la commission de l'aménagement du territoire qui a siégé le 3 juin 1997 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 112, Loi modifiant la

Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. La commission a adopté le projet de loi avec des amendements.

Le Président: Je m'excuse, M. le député de Bourget. Très bien, les rapports sont déposés. Mais je voudrais demander à tout le monde un peu de silence parce que, finalement, je n'ai à peu près rien entendu de ce qui a été indiqué. Je pense que les membres de ce côté-ci de la salle...

Dépôt de pétitions

Alors, au dépôt de pétitions, M. le député d'Abitibi-Ouest.

Retirer le projet de loi n° 79 instituant la Commission des lésions professionnelles

M. Gendron: Oui, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 533 pétitionnaires, citoyens et citoyennes du comté d'Abitibi-Ouest.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que, en novembre dernier, le ministre Rioux présentait le projet de loi n° 79, Loi instituant la Commission des lésions professionnelles et modifiant diverses dispositions législatives, visant la déjudiciarisation des procédures d'appel à la CSST;

«Considérant que ce projet de loi est loin de déjudiciariser, mais entraîne pour les accidentés du travail des délais impossibles à respecter et des coûts d'expertise médicale;

«Considérant que ce projet de loi ne rencontre pas nos revendications et qu'aucune mesure de déjudiciarisation sur le plan médical n'est abolie;

«Considérant que le maintien du paritarisme à la dernière instance de décision ne vient pas assurer l'impartialité et l'indépendance du Tribunal;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons à l'Assemblée nationale d'exiger du gouvernement du Québec le retrait du projet de loi n° 79, Loi instituant la Commission des lésions professionnelles et modifiant diverses dispositions législatives.»

Je certifie que l'extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition. Merci.

Le Président: Cette pétition est déposée. M. le député de Johnson.

M. Boucher: M. le Président, je demande la permission de cette Chambre pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Alors, il y a consentement, M. le député de Johnson.

Permettre aux étudiants de niveau secondaire de Stratford de continuer de fréquenter la polyvalente de Disraëli

M. Boucher: M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition par 425 pétitionnaires, citoyens et citoyennes de la municipalité de Stratford.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que le découpage des territoires des nouvelles commissions scolaires fera en sorte que les étudiants du niveau secondaire de Stratford devront dorénavant fréquenter la polyvalente Montignac de Lac-Mégantic et que ce changement aura des effets négatifs sur le milieu;

«Considérant la perte du sentiment d'appartenance et de reconnaissance avec la commission scolaire de l'Amiante et de la polyvalente de Disraëli;

«Considérant l'augmentation importante de la distance à parcourir en autobus, soit l'augmentation des risques d'accidents, la diminution du temps pour les devoirs et les loisirs;

«Considérant que la configuration des territoires des commissions scolaires doit se faire dans le respect de la volonté du milieu;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, étudiants de la municipalité de Stratford, demandons de continuer de fréquenter la polyvalente de Disraëli qui répond parfaitement à nos attentes en éducation.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Cette pétition est déposée. M. le député de Beauce-Nord.

M. Poulin: Oui, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Chambre afin de déposer une pétition non conforme.

Le Président: Consentement?

Des voix: Consentement.

(10 h 10)

Le Président: M. le député de Beauce-Nord.

S'objecter à une restriction du territoire desservi par la polyvalente Veilleux de Saint-Joseph-de-Beauce

M. Poulin: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à M. Jean-Pierre Charbonneau, président de l'Assemblée nationale, par 72 pétitionnaires de la polyvalente Veilleux dans le comté de Beauce-Nord.

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, le personnel de la polyvalente Veilleux de Saint-Joseph-de-Beauce, nous objectons à la restructuration du réseau des commissions scolaires qui occasionnerait le départ des élèves des paroisses de Valley-Jonction, Saints-Anges et Saint-Édouard-de-Frampton pour une autre commission scolaire.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. Merci.

Le Président: Alors, cette pétition est déposée également.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège aujourd'hui.

Je vous avise qu'après la période des questions et des réponses orales sera tenu le vote reporté sur la motion de Mme la ministre de la Sécurité du revenu proposant que le projet de loi n° 102, Loi modifiant la

Loi sur le régime de rentes du Québec et la

Loi sur les régimes complémentaires de retraite afin de favoriser la retraite progressive et la retraite anticipée, soit adopté.

Je vous informe également qu'après cette période de questions et de réponses orales sera tenu également le vote reporté sur la motion de Mme la ministre d'État de l'Emploi et de la Solidarité proposant que le projet de loi n° 103, Loi modifiant la Loi favorisant le développement de la formation de la main-d'oeuvre et d'autres dispositions législatives, soit adopté.

Questions et réponses orales

Alors, nous abordons maintenant la période des questions et des réponses orales. M. le leader de l'opposition officielle et député de Brome-Missisquoi.

Patients en attente de chirurgie

M. Paradis: Oui, M. le Président. La crise que traverse actuellement le système de santé au Québec s'amplifie quotidiennement. Encore ce matin, malades et médecins unissent leurs voix pour dénoncer la gestion technocratique et bureaucratique du ministre de la Santé.

Dans le Journal de Montréal , le patient François Turcotte, toujours en attente de sa chirurgie cardiaque à l'Hôpital du Haut-Richelieu, réplique au rapport déposé hier par le ministre de la Santé en ces termes, et je cite le patient: «C'est de la pure théorie, souligne notre malade. J'ai de la misère à parler, mon coeur devait être opéré trois jours après mon deuxième infarctus, et ce, en avril.»

Dans le journal La Presse , le Dr Michel Jarry, adjoint au département du pavillon de l'Hôtel-Dieu du CHUM, professeur adjoint à la Faculté de médecine de l'Université de Montréal et secrétaire de l'Association des cardiologues du Québec, s'exprime comme suit: «Le système de santé québécois, qui comptait probablement auparavant parmi les meilleurs au monde et qui pouvait jadis faire notre orgueil, est à l'agonie en raison des coupes brutales et aveugles qui se sont abattues sur lui au cours des deux dernières années et qui continuent de le frapper.»

Le Dr Jarry alerte le ministre de la Santé quant à l'allongement des listes d'attente en cardiologie dans trois centres hospitaliers: à l'hôpital Le Gardeur de Repentigny, à l'Hôtel-Dieu de Montréal, à l'hôpital Laval de Québec. Le Dr Jarry conclut de la façon suivante: «Malheureusement, notre système commence de plus en plus à ressembler à la situation dans l'Union soviétique communiste; il faut maintenant, pour être traité dans des délais raisonnables, jouir d'une position privilégiée ou connaître les "bonnes" personnes.»

À TVA, ce matin...

Le Président: Votre question.

M. Paradis: ...le Dr Yves Langlois – j'y viens, M. le Président – dénonçait...

Le Président: Votre question, M. le député, s'il vous plaît.

M. Paradis: Oui, M. le Président. À TVA, ce matin, le Dr Yves Langlois dénonçait le fait que les listes d'attente causent des décès et qu'un de ses patients est décédé la semaine dernière parce qu'il n'a pu l'opérer.

Dernier exemple, dans un éditorial du Devoir ...

Le Président: M. le député, je vous demande votre collaboration. Je voudrais que vous en arriviez à votre question maintenant.

M. Paradis: Oui, M. le Président, vous comprendrez que les listes s'allongent un peu partout. Jean-Robert Sansfaçon concluait un éditorial – et c'est ma question au ministre – dans les termes suivants: «Quant à l'efficacité, on commence déjà à constater que notre système de santé coule de partout. Mais l'incapacité du ministre de la Santé d'imposer des conditions minimales de réalisation d'un virage difficile à un Conseil des ministres...»

Le Président: Je pense qu'on va éviter bien des problèmes si on s'en tient au règlement. M. le député, votre question, s'il vous plaît.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Suite à ces cas qui sont dénoncés, à ces listes d'attente qui s'allongent et à ces malades qui décèdent quand ils sont sur des listes d'attente, suite à ces éditoriaux, qu'est-ce que le ministre de la Santé attend pour arrêter d'attaquer le système de la santé et pour s'en faire un défenseur, un défenseur des patients et des malades?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: M. le Président, je voudrais d'abord dire que je comprends vraiment très bien et que j'ai beaucoup de compassion pour les malades qui attendent présentement, surtout quand on voit les grossières exagérations qu'on entend sur l'état de la chirurgie cardiaque au Québec et sur les services sur lesquels ces gens-là peuvent compter. Oui, M. le Président, on entend de grossières exagérations qui ne vont que créer une anxiété chez les malades qui sont en attente, une anxiété qui n'est pas justifiée par les faits présentement. On a soulevé beaucoup de choses. Succinctement, je vais quand même rectifier un certain nombre de choses.

Le temps d'attente qui est demandé à des gens vient à la suite d'un diagnostic où d'abord tous les gens qui ont une situation jugée urgente par leur médecin sont opérés en urgence, c'est-à-dire dans les heures ou les jours qui suivent. Les patients qui ont une situation que leur médecin juge instable sont opérés ce qu'on appelle en semi-urgence, c'est un délai d'une semaine à une semaine et demie. Les gens à qui on demande d'attendre sont des gens dont la condition est stable, qui sont suivis par leur médecin et qui ont un traitement médical pendant cette attente.

Ce n'est pas des gens qui attendent en voyant leur état se détériorer. Ils sont suivis par leur médecin. Si leur état change pendant qu'ils sont en attente, le médecin les amène comme les gens qui sont soit en semi-urgence ou en urgence si leur état s'est modifié pendant qu'ils attendaient. C'est ça qu'est la situation.

Maintenant, le temps d'attente. On a comparé le temps d'attente. Le Groupe tactique d'intervention est allé à l'hôpital Notre-Dame où il y a eu la première crise, la crise de la semaine dernière. Il a parlé à tous les départements de chirurgie cardiaque et a fait le point. Le temps d'attente pour les gens dont l'état est stable est dans les limites qui avaient été jugées normales par un comité technique de spécialistes de tous les hôpitaux dont on parle, un rapport très détaillé fait en juillet 1993 qui disait que, pour un patient stable, l'attente normale est entre trois et six mois.

Quand on compare ce qui se passe en Ontario, ça joue un peu dans les mêmes chiffres. Les spécialistes s'entendent tous là-dessus.

Au Québec, on avait une situation, il y a un an, en juin 1996, où le temps d'attente moyen était de 5,7 mois. Un an après, aujourd'hui, les données du mois mai dernier, le temps d'attente a diminué à 3,4 mois, M. le Président, en moyenne. On est parti de l'extrémité supérieure de la fourchette qui est jugée normale par les spécialistes et on est rendu vers l'extrémité inférieure de cette fourchette. C'est ça, monsieur, la situation.

Dans la situation plus particulière de Montréal qu'on vient de citer, on a très bien identifié à la suite du rapport du groupe tactique d'intervention qu'il y a une amélioration immédiate qui peut s'apporter en assurant une meilleure coordination entre les hôpitaux de Montréal. On a huit endroits où on fait de la chirurgie cardiaque à Montréal, et, à Toronto, il y en a trois. Le délai d'attente varie. Il y a des endroits où c'est autour de cinq mois en moyenne, présentement, à Montréal. À d'autres, c'est deux mois d'attente, un peu moins.

Et il y a un endroit où il n'y a pas d'attente présentement, où les gens peuvent être opérés tout de suite. Alors, ce qu'il faut, pour les hôpitaux périphériques, c'est qu'on oriente les patients vers un hôpital, qu'on fasse des couloirs de services – comme les gens appellent – pour assurer les meilleurs services aux gens.

Et je terminerai juste en rappelant bien que, à l'hôpital du Haut-Richelieu, le DSP, qui a été contacté encore hier et qui est à un hôpital où il y a beaucoup de patients en attente, a quand même aussi dit qu'il se réjouit des mesures qu'entend prendre le ministre pour corriger la situation et qu'il est heureux de voir que le ministre vient d'ouvrir une porte pour nos malades. M. le Président, c'est une situation, d'abord, qui n'est pas dans des limites comme on la décrit. Ce n'est pas vrai. Et, s'il y a des patients qui sont depuis plusieurs, plusieurs mois en attente, je pense que je peux les rassurer que, avec les mesures qu'on vient de prendre, leur tour va venir rapidement.

(10 h 20)

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Est-ce que le ministre pourrait prendre la parole des malades qui sont en attente et qui lui disent que son plan, c'est de la pure théorie, des médecins qui dénoncent la situation? Et est-ce que la réponse apportée par le ministre, c'est la fermeture de 400 lits dans la région de Québec, la fermeture d'autres centres hospitaliers dans la région de Québec, comme le journal Le Soleil nous l'apprenait ce matin? Est-ce que c'est la fermeture prévue d'une vingtaine de salles d'opération, de blocs opératoires à Montréal cet été qui va régler le problème?

Le Président: M. le ministre.

M. Rochon: M. le Président, pour ce qui est de la fermeture de blocs opératoires à Montréal ou ailleurs au Québec, l'entente est très claire avec toutes les régions où cet été va être un été normal comme tous les étés. À tous les étés, on sait que le volume de services diminue parce qu'il y a moins de demandes aussi. En chirurgie, c'est très bien connu depuis des années: des gens qui doivent avoir une intervention chirurgicale qu'on dit élective choisissent en général d'autres temps et non pas nécessairement le temps de leurs vacances. Il y a une baisse de demandes de services et les hôpitaux donc diminuent les services. Et il n'y en aura pas, de diminution, moins que les autres années.

À Québec, je vais prendre cette occasion qu'on soulève pour apporter certaines rectifications. Je pense que la Régie régionale qui a fait une conférence hier va devoir compléter ses travaux et ses devoirs, M. le Président. La Régie annonce des choses intéressantes: la consolidation de la première ligne, une meilleure continuité de services. Mais, quand la Régie parle de considérer des fermetures d'hôpitaux à Québec, il n'en est pas question. Ce n'est pas un scénario qui va être étudié. Les fermetures d'hôpitaux qu'il y avait à faire, c'est fait. Je l'ai déjà dit, c'est fait, on en est rendu à consolider, à organiser, à améliorer les services à l'intérieur des hôpitaux.

Il y a trois grands établissements maintenant à Québec: il y a le centre hospitalier universitaire de Québec, il y a le centre affilié qui comprend deux campus et il y a un institut. Et ça, ça va rester le nombre d'hôpitaux qu'il y a à Québec. Et la Régie va devoir compléter ses devoirs, et c'est à l'automne qu'on aura le portrait, pour cette région comme pour les autres, de comment la situation va se dérouler pour les trois prochaines années. Toute autre conclusion de fermeture ou quoi que ce soit dont il n'est pas question, c'est de toute façon prématuré. Ces scénarios étaient ceux d'il y a trois ans et non plus ceux de l'avenir, M. le Président.

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Est-ce que le ministre, M. le Président, qui pour régler le problème des listes d'attente nous annonce la fermeture cet été de plusieurs blocs opératoires dans toutes les régions du Québec, peut changer d'attitude, et aller à son Conseil des ministres qui va siéger, là, dans une heure, et ne pas se contenter de compressions budgétaires dans le domaine de la santé qui sont cinq fois supérieures aux compressions budgétaires du reste du gouvernement du Québec – 60 % et quelques d'augmentation au Conseil du trésor, 24 % d'augmentation au ministère du Revenu – et défendre les patients et les malades qui ont besoin d'un ministre de la Santé au Québec?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre.

M. Rochon: M. le Président, je peux assurer toute la population du Québec que ce que le ministre de la Santé fait, c'est essentiellement ça. On est rendu au point où les gens peuvent travailler à la qualité et à l'adaptation des services selon les besoins des gens. C'est ça qui se passe dans le réseau de la santé. Les coupures d'établissements, c'est fait, c'est fini. On stabilise présentement. Les gens peuvent être assurés que le ministre va tout faire pour s'assurer qu'il n'y a personne qui aura perdu le cap et qui va déraper là-dessus.

Les diminutions de services durant l'été, encore une fois, M. le Président, la commande est très claire dans tout le réseau, ne seront pas plus que les dernières années. Elles vont être ajustées à la demande qui existe durant l'été.

Je regrette que le leader de l'opposition nous revienne encore avec des chiffres dans une perspective qui n'est pas du tout la réalité. L'effort budgétaire de la santé, cette année, est de 5,7 % de son budget; pour l'ensemble des autres ministères du gouvernement, il est à plus de 7 %. Il n'y a qu'un seul secteur où l'effort a été demandé moins fort qu'en santé, c'est le secteur de la sécurité du revenu, parce qu'il y a des gens qui ont des besoins énormes de ce côté-là. Mais le secteur de la santé fournit un effort qui est ajusté à sa proportion du budget.

Pour l'avenir, on aura le plan de financement pour non seulement maintenir et sauver, mais pour s'assurer que ce système-là se développe selon les besoins de la population, M. le Président.

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Est-ce que le ministre de la Santé, plutôt que de s'ajuster aux saisons, plutôt que de s'ajuster à ses statistiques technocratiques peut s'ajuster aux personnes, des être humains qui sont en attente sur des listes d'attente, et offrir des services qui vont faire en sorte que ces gens-là vont pouvoir être soignés au Québec? C'est assez simple comme question, M. le ministre de la Santé?

Le Président: M. le ministre.

M. Rochon: La question est simple et la réponse devrait être simple à comprendre aussi, si on l'écoutait, M. le Président.

Dans l'ensemble de nos services de chirurgie, les attentes n'augmentent pas. On a montré que, même en chirurgie cardiaque, ça s'améliore depuis un an. Dans l'ensemble de toutes les chirurgies qui demandent une hospitalisation, dans l'espace d'un an, on est passé de près de 30 000 qui étaient en attente à 22 000. Ça a été une diminution dans toutes les chirurgies, sauf deux où c'est demeuré stable. C'est ça qui se passe.

M. le Président, il faut que la population, en ayant l'information exacte, réalise qu'on maintient et qu'on réussit à améliorer, malgré une condition budgétaire qui est difficile... Mais qui est difficile pourquoi? Juste cette année, à peu près la totalité de notre compression correspond aux transferts fédéraux qui nous ont été enlevés. Alors, on ne peut pas faire de miracle.

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle, en complémentaire.

M. Johnson: Est-ce que le ministre, après avoir blâmé les médecins, après avoir blâmé les malades qui sont impatients, si je comprends bien, parce qu'il n'y a pas d'autres raisons pour les gens de manifester de cette façon-là... C'est ca que le ministre vient de dire, c'est les médecins, c'est les patients qui sont responsables. Et là c'est le gouvernement fédéral, contrairement à d'autres endroits, comme en Ontario et en Alberta, où les transferts fédéraux ne se sont pas traduits en coupures sur le dos des médecins, ni des patients, ni de qui que ce soit, d'aucune façon.

C'est la priorité de ce gouvernement-là de couper dans la santé, au lieu de couper dans d'autre chose. C'est bien évident.

Le Président: M. le ministre.

M. Rochon: M. le Président, il faudrait d'abord que le chef de l'opposition vérifie ses informations. En Alberta et en Ontario, ça a coupé. Ça a coupé depuis plus longtemps.

Une voix: ...

M. Rochon: Oui, ils mettent de l'argent présentement, mais ils ont coupé depuis cinq ans. Ils ont coupé plus qu'on n'a coupé et de façon pas mal plus dure qu'on n'a coupé. On va être pas mal plus vite qu'eux autres pour pouvoir consolider et, au besoin, réinvestir dans le domaine de la santé.

Si l'opposition voulait aider les Québécois, au lieu d'essayer de manquer de vision pour comprendre le problème – et ce n'est pas une question de pelleter ça dans le fédéral, mais, sur 15 ans, c'est 15 000 000 000 $ qu'ils nous ont coupés; présentement, c'est 1 500 000 000 $ par année, à peu près, en transferts qu'ils nous ont enlevé – alors ils se tourneraient de bord et ils mettraient la pression où il faut pour améliorer notre situation, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Johnson: Est-ce que le ministre se rend compte qu'il tente à ce moment-ci d'attribuer la responsabilité de l'état dans lequel se trouve le système de santé? Quand ce n'est pas aux professionnels de la santé, c'est aux administrateurs de la santé, et là c'est rendu que c'est aux patients et aux malades, et, finalement, c'est au gouvernement fédéral, alors que c'est lui qui est responsable. C'est son gouvernement qui est responsable, et il ne fait que livrer des commandes du ministre des Finances au lieu de défendre la santé et les malades au Québec.

(10 h 30)

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le vice-premier ministre et ministre d'État de l'Économie et des Finances.

M. Landry (Verchères): D'abord, M. le Président, il est assez pénible de voir l'opposition, qui est dans un état de vulnérabilité totale à ce sujet, s'acharner sur un des meilleurs ministres de la Santé que le Québec ait connus.

Des voix: Bravo!

M. Landry (Verchères): D'ailleurs, un des hommages les plus vibrants qu'il ait reçus n'est pas venu de moi ni de ce côté de la Chambre, mais de son prédécesseur, M. Marc-Yvan Côté, qui a dit les choses qu'il fallait dire. Et, si on sait décoder ce qu'a dit M. Marc-Yvan Côté, c'est que lui aurait voulu faire ce que le ministre de la Santé d'aujourd'hui fait, mais, aux prises avec un Conseil des ministres inerte, rétrograde et immobile qui s'occupait de Meech et de Charlottetown, il était paralysé dans ses efforts. Et le ministre d'aujourd'hui, avec un Conseil des ministres qui le supporte, peut faire son travail.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Johnson: Maintenant que le vrai ministre de la Santé vient de se lever, comme on vient de le voir, et maintenant qu'on vient de voir qu'après la faute des patients, après la faute des médecins...

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: M. le Président, maintenant que le vrai ministre de la Santé s'est levé et après que le titulaire de la santé, lui, ait blâmé les patients, les médecins...

Des voix: Oh!

M. Johnson: Absolument. Absolument. Et les administrateurs hospitaliers, et qu'on voit maintenant, M. le Président... C'est correct.

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: Maintenant que le vrai ministre de la Santé s'est levé et que le titulaire, lui, qui accusait les patients de manifester de l'impatience, et qui accusait les médecins d'être en négociations ou je ne sais trop quoi, qui accuse les administrateurs de protéger leur direction et leurs établissements, on voit maintenant le vrai ministre de la Santé qui vient nous dire, lui, que c'est la faute à Robert Bourassa. Quelle indécence! Il n'est même pas ici pour se défendre, première des choses. C'est ça qu'il vient de dire. C'est ce qu'il vient de dire.

Est-ce que le ministre de la Santé peut réaliser que c'est lui qui est titulaire, que sa responsabilité vise à faire en sorte qu'il y ait des services de santé de qualité pour tous les Québécois, partout sur le territoire du Québec et en toute saison, et que ce n'est pas le météorologue ou le ministre des Finances qui décide de ce qui se passe, l'été? C'est le ministre de la Santé qui doit s'occuper de ça, l'été.

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Landry (Verchères): Je n'ai pas la prétention d'être le vrai ministre de la Santé parce qu'on en a un vrai bon et qui est en train de réparer au moins 10 ans de négligence qui, je le redis, M. le Président, n'ont pas été attribués par moi à feu Robert Bourassa, mais à un Conseil des ministres qui globalement, en matière de santé comme en matière de finances publiques, a été d'une ineptie légendaire. Et, quand j'étais simple citoyen, dans ce temps-là, j'aurais aimé qu'il y ait un vrai président du Conseil du trésor.

Le Président: Rapidement, M. le ministre.

M. Rochon: M. le Président, il est malheureux que les règles parlementaires nous empêchent de qualifier comme ça le mériterait certaines déclarations, parce que ce qu'on vient d'entendre de la bouche du chef de l'opposition, ça n'a rien à voir avec ce que je n'ai jamais dit! Les patients, je les ai assurés depuis trois ans. Quand on regarde, d'ailleurs, la satisfaction de ceux qui ont reçu des services de la santé, ils savent le dire. Depuis trois ans, malgré la situation budgétaire difficile, ce système de santé là, non seulement a été conservé, mais se rebâtit complètement pour être un système de santé plus solide.

Les administrateurs. J'ai souvent dit ici que cette opposition, M. le Président, leur faisait des attaques, via moi, injustifiées, parce qu'il y avait des gestionnaires et des professionnels qui, malgré toute l'insécurité d'une situation d'un changement de système, réussissaient à donner des services dont les patients se disaient satisfaits. C'est ça que j'ai toujours dit.

C'est assez surprenant de voir quelqu'un qui est aujourd'hui chef de l'opposition nous donner l'exemple de l'Alberta et de l'Ontario qui maintenant investissent alors qu'eux ont fait le ménage qu'ils avaient à faire, alors que lui, comme président du Conseil du trésor et premier ministre, nous endettait de 1 000 000 000 $ par année, pendant ce temps-là, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: M. le Président, maintenant que le titulaire de la Santé répète les sornettes du ministre des Finances et du premier ministre...

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: Est-ce que le ministre se rend compte que ce qu'il fait depuis une semaine ou 10 jours, c'est de mettre en doute la parole des administrateurs qui expliquent que la nature du problème ça ne tient pas aux anesthésistes? Il remet en doute la parole des médecins, comme les anesthésistes et les chirurgiens cardiaques, qui disent que ça dépend du manque de ressources. Il met ça en doute. En réalité, les patients savent quelle est leur situation personnelle; ils savent quelle est leur inquiétude à eux.

Et ce n'est pas le ministre qui va leur dire que c'est parce qu'ils sont mal informés qu'ils sont malheureux qui va régler le problème. Il faut qu'il règle le problème en donnant des ressources et en manifestant, à l'intérieur de ce gouvernement-là, que c'est une priorité, la santé, puis que ce n'est pas là qu'on coupe en premier.

Le Président: M. le ministre.

M. Rochon: Le ministre de la Santé et des Services sociaux, encore une fois, ne met le blâme sur personne parce qu'il n'y a personne à blâmer. Tout le monde auquel réfère le chef de l'opposition sont des gens – et ils le savent très bien parce qu'on est en lien régulier et constant avec eux – qui ont montré la plus grande motivation et qui ont réussi à faire ce qui n'a pas été possible dans beaucoup de pays, c'est de réorganiser un système en tenant compte d'un contexte budgétaire qui était difficile. C'est ça qui est la réalité. C'est ce que j'ai toujours dit. Et ils le savent très bien.

Je comprends que le chef de l'opposition n'aime pas tellement quand on rappelle la réalité de ce qui nous a mis dans cette situation-là. Je comprends ça, parce que ce genre de vérité là, ce n'est pas facile à entendre. Mais, qu'elle soit dans la bouche de n'importe qui, elle est toujours vraie, M. le Président.

Le Président: M. le député de Viau, en principale.

Patients en attente de transplantation

M. Cusano: Depuis 1985, M. le Président, le Québec s'est doté d'un programme de transplantation qui a fait l'envie de tous les chirurgiens de toute la population en Amérique du Nord. Depuis 1996, c'est l'effet contraire qui s'est produit. Nous avons vu de nombreux chirurgiens transplanteurs quitter le Québec. Nous avons vu le ministre de la Santé qui s'est ingéré dans ces programmes pour littéralement foutre le bordel dans cette situation.

J'aimerais souligner que, en 1996, il y a eu 32 patients en attente d'une chirurgie cardiaque qui sont décédés, M. le Président.

(10 h 40)

J'aimerais savoir du ministre de la Santé, lui qui, en 1996, en octobre, nous annonçait de son siège qu'il allait prendre toutes les mesures nécessaires pour s'assurer qu'on puisse faire des transplantations au Québec à ceux qui en avaient besoin, M. le Président... Il a même affirmé de son siège que, à partir de janvier 1997, un centre de transplantation pulmonaire serait ouvert ici à Québec. Au moment où on se parle, il n'y a aucune transplantation qui a été faite ici, à Québec, du côté pulmonaire, et le fameux chirurgien qui était censé faire ces transplantations est quelque part dans le monde à étudier.

J'aimerais demander au ministre de nous dire la vérité une fois pour toutes: Quand va-t-il et que va-t-il faire pour remédier à cette situation qui est devenue insoutenable?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: M. le Président, le député de Viau vient de dire qu'il y a un certain nombre de personnes qui seraient décédées en attente de chirurgie. On y a fait allusion tout à l'heure, comme, depuis hier, tout d'un coup, ça a été dit. Jamais avant on n'avait parlé de ça, et là on mentionne que des gens en attente de chirurgie seraient décédés. On ne joue pas avec la vie, M. le Président.

Dès qu'on a mentionné ça, j'ai demandé, hier, au président du Collège des médecins, et le Collège des médecins, dès aujourd'hui, va commencer, avec les hôpitaux, à aller vérifier ce qui est arrivé, d'abord, s'il y a eu décès ou pas – et je veux savoir exactement quelle est la cause du décès de ces personnes-là – de sorte que, si vraiment il y a problème, on ne fait pas de farce avec ça, il y a des corrections qui seront apportées. Mais on ne va pas lancer n'importe quoi en l'air sur la vie des gens comme ça. Ça, c'est vraiment manquer de sérieux.

Et on aura l'information là-dessus, mais je pense qu'on n'a pas le droit de lancer des chiffres comme ça en l'air sans savoir de quoi on parle.

Maintenant, pour la transplantation, le député de Viau devrait bien le savoir, parce qu'il est au courant de tout ça dans le fond, on a un groupe d'experts, comme je l'avais dit, qui regarde l'ensemble de la situation depuis quelques mois, qui doit me soumettre son rapport au mois de juillet – ils m'ont dit, il n'y a pas longtemps, qu'ils vont pouvoir respecter les délais – et on aura ce qui était très nécessaire maintenant, parce que le plan de transplantation pour l'ensemble du Québec remontait à 1993.

Il y avait eu un financement de prévu sur trois ans, jusqu'à 1996, qui est terminé présentement, et, dès le mois de juillet, on aura, pour l'automne, un portrait clair de toute la situation et les recommandations techniques qu'il nous faut, sur lesquelles on pourra prendre les décisions pour s'assurer que notre système de transplantation continue à se développer et qu'il a les ressources nécessaires pour le faire, M. le Président.

Le Président: M. le député de Viau.

M. Cusano: M. le Président, le ministre semble oublier, semble-t-il – peut-être qu'il semble oublier, M. le Président – que lui-même, dans cette Chambre, il a dit qu'il y avait au-delà d'une trentaine de personnes en attente de transplantation cardiaque, ou pulmonaire, ou quoi que ce soit qui étaient décédées l'année dernière. Il se contredit lui-même. J'aimerais demander au ministre quand va-t-il arrêter de former des comités pour étudier le rapport d'un autre comité, pour étudier le rapport de son ministère.

Pendant ce temps-là, ces personnes qui sont en attente, elles n'ont pas le temps d'attendre des études de comités. Et, de toute façon, le ministre ne réalise-t-il pas que, avant qu'il arrive comme ministre, ça fonctionnait très bien, merci?

Le Président: M. le ministre.

M. Rochon: Bien, M. le Président, c'est très inexact de dire... Ce n'est pas des comités qui étudient des rapports de comités, les comités qu'on a faits, on en a fait un pour les listes d'attente en chirurgie, et il a commencé à agir tout de suite, puis les listes d'attente ont baissé dans toutes les spécialités depuis un an. Il y avait eu un problème avec les laboratoires, il y a eu un groupe de travail qui s'est mis là-dessus, et les attentes dans les laboratoires sont revenues à une limite normale de moins de deux semaines partout au Québec.

On en a eu un sur la question du sang qui a fait son rapport, et notre système est à le mettre en place actuellement. Et, quand on aura celui sur les transplantations, c'est dans les semaines et les mois qui vont suivre qu'un rapport va se mettre en place.

Mais qu'on réalise que tous ces groupes de travail qu'on a dû mettre sur pied, c'est parce qu'on a dû corriger une situation qui était là quand on est arrivé. On ne l'a pas créée, la situation, on l'a prise comme elle était. Évidemment, on se rappelle qu'il y en a des gens qui sont en face de nous présentement qui, eux, ne voyaient pas de problèmes dans notre système public parce qu'ils pouvaient dire en circulant que, eux, ça allait bien dans leur comté, qu'ils avaient des cliniques privées, qu'ils allaient là, puis qu'ils n'avaient pas de problèmes avec leur système de santé.

Nous, on ne dit pas ça, on ne parle pas d'un système à deux vitesses, on renforcit notre système de santé public, M. le Président, pour que ça soit accessible à tout le monde au Québec, et c'est ça qui se passe présentement.

Le Président: M. le député de Westmount– Saint-Louis, en principale.

Imputabilité de la Caisse de dépôt et placement

M. Chagnon: Merci, M. le Président. Ce matin, au dépôt du rapport du Vérificateur général, nous apprenions que le Vérificateur général s'est vu refuser de faire deux vérifications sur l'optimisation des ressources à la Caisse de dépôt et placement. Depuis sept mois que le Vérificateur général est en demande à la Caisse de dépôt et qu'on refuse d'ouvrir les livres de la Caisse au Vérificateur général. M. le Président, les conclusions que tire le Vérificateur général, à la page 225 de son document, sont les suivantes: «L'impasse est donc maintenant totale entre le Vérificateur général et la Caisse.

En les circonstances, le Vérificateur général ne peut que réitérer sa demande à la Caisse et dénoncer cet état de fait en s'en remettant au pouvoir de surveillance de l'Assemblée nationale sur tout acte du gouvernement, de ses ministères et de ses organismes, tel que nous le retrouvons à l'article 4 de la loi constituant le Vérificateur général.»

M. le Président, il s'agit là d'une question de principe qui touche tous les membres de ce Parlement quant à l'imputabilité d'un organisme public qui doit être vérifié par le Vérificateur général, s'il le juge à propos, tel que le stipule la

Loi sur le vérificateur général.

M. le Président, j'aimerais savoir du ministre des Finances ce qu'il entend faire pour corriger cette situation de façon à ce que la Caisse de dépôt demeure et garde ces qualités de transparence qu'on a déjà connues d'elle et qui feront en sorte d'éviter qu'on puisse se poser la question: Qui a quoi à cacher à la Caisse?

Le Président: M. le vice-premier ministre et ministre d'État de l'Économie et des Finances.

M. Landry (Verchères): M. le Président, c'est en 1965 que notre Assemblée, dans un des plus beaux gestes qu'elle a posés à l'occasion de la Révolution tranquille, a créé la Caisse de dépôt et placement. Elle l'a dotée d'une loi sage et solide qui fait que même le ministre des Finances n'est pas le ministre de tutelle de la Caisse de dépôt. Il a simplement le devoir de déposer le rapport à l'Assemblée nationale et de s'enquérir, par un

article de la loi, sur tout ce qui touche les opérations de la Caisse.

Pourquoi est-ce que le législateur du temps a fait ça? Il a fait ça pour confier au conseil d'administration les responsabilités ultimes de gérer les immenses avoirs qui se sont accumulés à la Caisse. La recette a été bonne. La Caisse est une institution exemplaire et elle n'a rien à cacher. Elle est vérifiée suivant toutes les procédures de vérification en usage dans le secteur privé, y compris par le Vérificateur général.

Sauf qu'il subsiste entre les administrateurs de la Caisse, qui ont toute notre confiance, et le Vérificateur général une divergence d'opinions que je résume à ceci: Que la Caisse soit vérifiée comme n'importe quelle entreprise, très bien, mais le Vérificateur général n'est pas un courtier, n'est pas un agent de change, n'est pas une agence de crédit. Les professionnels de la Caisse, qui donnent d'ailleurs un rendement extraordinaire sur le plan historique, jugent les actions qu'il faut acheter, qu'il faut vendre et quand il faut le faire, avec des succès et des insuccès.

Avant d'alourdir cette procédure et de limiter la confiance que le Parlement a mise dans la Caisse de dépôt et placement, je crois qu'il faut poursuivre les discussions avec le Vérificateur général.

Des voix: Des cachettes.

Le Président: M. le député.

Divergence d'opinions entre le Vérificateur général et la Caisse de dépôt et placement

M. Chagnon: En principale, M. le Président. Le Parlement a aussi mis sa confiance en votant à l'unanimité pour faire en sorte que le Vérificateur général, M. Breton, soit notre Vérificateur général et nous faisons en sorte non seulement de lui rendre notre confiance, mais de nous assurer que chacune des institutions de l'État puisse être vérifiée s'il le juge à propos. Le ministre des Finances nomme la majorité des administrateurs de la Caisse de dépôt. Pourquoi ne fait-il pas en sorte de dénouer ce problème?

Le Président: M. le vice-premier ministre.

M. Landry (Verchères): J'ai entendu, comme vous, M. le Président, fuser des banquettes de l'opposition, avec le sérieux habituel, le mot «cachettes». Mais je trouve que ce mot, s'il était au Journal des débats , devrait être retiré et ceux qui l'ont dit devraient avoir honte, pour deux raisons essentiellement: premièrement, s'il y a des cachettes, ça fait plus de 30 ans de cachettes, donc l'essentiel des cachettes libérales; deuxièmement, c'est laisser croire à la population que cette institution extraordinaire, qui s'en va vers 100 000 000 000 $ d'actifs, serait gérée dans la magouille et dans la cachette.

Cela est insultant pour les administrateurs, pour l'institution et pour la société québécoise tout entière.

(10 h 50)

Quant au reste, je redis qu'il y a une divergence entre le conseil que le gouvernement nomme – petite précision, et non pas le ministre des Finances... Et depuis que la Caisse existe, le conseil a eu la confiance de notre institution et du gouvernement. Et, avant de retirer cette confiance, ça va prendre plus, soit dit en tout respect, que quelques paragraphes dans le rapport annuel du Vérificateur général.

Des voix: Oh!

Le Président: M. le député d'Orford.

Des voix: Scandale!

Le Président: M. le député d'Orford.

Évaluation du plan Paillé par le Vérificateur général

M. Benoit: Oui, M. le Président. Le Vérificateur général, dans son rapport ce matin, nous parle largement et abondamment du plan Paillé. Je vous le lis textuellement. Il dit: «Le plan Paillé. Le nombre d'emplois prévus était largement médiatisé en 1994.» Il continue en disant: «Il est fort improbable que le 54 000 emplois prévus devienne réalité.» Il nous rappelle que 2 544 projets ont déjà failli. Il nous rappelle que 13 000 jobs sont disparues depuis. Et il finira en disant: Écoutez, ils ont dit qu'ils créeraient 54 000 emplois mais, dans le meilleur, et je le cite, «le nombre d'emplois prévus à long terme serait plutôt d'environ 19 000».

Est-ce que le ministre des Finances du Québec, de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, responsable du plan Paillé, est-ce que le ministre se rappelle de ce pétage de broue préréférendaire? Est-ce qu'il peut nous confirmer que c'est de l'inflation de la réalité qu'il a fait à l'époque? Et est-ce qu'il n'est pas au centre d'un scandale politico-économique, M. le Président?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le vice-premier ministre.

M. Landry (Verchères): On vient d'avoir l'exemple qu'il y a des circonstances où même les enflures verbales les plus délirantes ne réussissent pas couvrir la vacuité d'une question à laquelle je dois...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: M. le vice-premier ministre.

M. Landry (Verchères): Alors, tout ce qu'il y avait d'un peu sensé dans le préambule, c'est quand le député citait le Vérificateur général qui, lui, emploie le conditionnel, «serait», «pourrait».

Alors, voici ce que nous avons discuté et allons discuter à partir de maintenant avec le Vérificateur général. Il a utilisé, suivant les moyens à sa disposition – et il n'a pas des moyens illimités – un échantillon de 66 entreprises pour évaluer le plan Paillé. Très sagement, la SDI et le MICST, eux, avaient confié au BSQ une étude en profondeur qui porte sur 1 200 entreprises. Alors, voici un échantillon pas mal plus significatif.

Jusqu'à ce jour, les bénéfices globaux générés en recettes fiscales par le plan Paillé, et en réduction de programmes sociaux, totalisent 219 000 000 $, c'est-à-dire couvrent déjà toutes les pertes qui pourraient – comme le dit le Vérificateur général – éventuellement survenir d'ici cinq ans. Mais ce qu'il y a de plus révoltant dans la tirade soi-disant préréférendaire dans ces allusions du député, c'est qu'il ne tient pas compte des trois réalités que je vais dire, et je demande qu'on les écoute. Dans le plan Paillé...

Le Président: Ce n'est pas parce qu'on n'a pas la parole qu'on peut injurier un collègue dans l'Assemblée. M. le vice-premier ministre, en conclusion.

M. Landry (Verchères): Je n'ose plus demander que l'opposition écoute. Ça a l'air d'une chose tout à fait passive, mais dont ils sont particulièrement incapables.

Je vais quand même insister auprès de ceux qui, la semaine dernière, le coeur en écharpe, nous parlaient des jeunes et des défavorisés, sur trois aspects du plan Paillé. Je ne parle pas, là, des dizaines d'autres que je pourrais mentionner. De un, plus de 5 500 étudiants et plus de 1 760 personnes au foyer ont eu la chance d'obtenir leur premier emploi grâce au plan Paillé. De deux, le plan Paillé a également permis à plus de 7 300 chômeurs et 1 500 prestataires de la sécurité du revenu de réintégrer le marché du travail.

De trois, les clientèles économiquement défavorisées représentent presque la moitié, plus de 46 %, des 35 000 emplois créés. Nous ne nous mettons pas le coeur en écharpe pour les pauvres et les jeunes, nous agissons en leur faveur.

Le Président: Alors, c'est la fin de la période de questions et de réponses orales pour aujourd'hui. Je vous rappelle qu'il y a deux votes enregistrés.

Votes reportés

Alors, tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion de Mme la ministre de la Sécurité du revenu... Est-ce qu'on pourrait avoir le silence un peu, s'il vous plaît!

Adoption du projet de loi n° 102

Alors, nous allons procéder au vote reporté sur la motion de Mme la ministre de la Sécurité du revenu proposant que le projet de loi n° 102, Loi modifiant la

Loi sur le régime de rentes du Québec et la

Loi sur les régimes complémentaires de retraite afin de favoriser la retraite progressive et la retraite anticipée, soit adopté.

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever d'abord.

Le Secrétaire adjoint: M. Bélanger (Anjou), M. Landry (Verchères), M. Chevrette (Joliette), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Ménard (Laval-des-Rapides), Mme Marois (Taillon), M. Bégin (Louis-Hébert), M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue), M. Campeau (Crémazie), Mme Blackburn (Chicoutimi), M. Gendron (Abitibi-Ouest), Mme Charest (Rimouski), M. Bertrand (Portneuf), M. Simard (Richelieu), M. Rochon (Charlesbourg), Mme Doyer (Matapédia), M. Boucher (Johnson), M. Julien (Trois-Rivières), M. Cliche (Vimont), M. Perreault (Mercier), Mme Beaudoin (Chambly), M.

Jolivet (Laviolette), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Boisclair (Gouin), M. Rioux (Matane), M. Payne (Vachon), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Blais (Masson), Mme Malavoy (Sherbrooke), M. Facal (Fabre), Mme Caron (Terrebonne), M. Paré (Lotbinière), M. Bertrand (Charlevoix), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Pelletier (Abitibi-Est), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Morin (Dubuc), M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques), M. Landry (Bonaventure), M. Paquin (Saint-Jean), M. Baril (Arthabaska), M. Laurin (Bourget), M. Rivard (Limoilou), M. Côté (La Peltrie), M.

Deslières (Salaberry-Soulanges), Mme Signori (Blainville), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), M. Beaumier (Champlain), Mme Barbeau (Vanier), M. St-André (L'Assomption), M. Lachance (Bellechasse), M. Laprise (Roberval), M. Jutras (Drummond), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Létourneau (Ungava), M. Lelièvre (Gaspé), M. Kieffer (Groulx), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Gaulin (Taschereau), M. Gagnon (Saguenay), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Brien (Rousseau), M. Désilets (Maskinongé).

M. Filion (Montmorency).

(11 heures)

Le Président: Que les députés contre cette motion veuillent bien se... Vous êtes en faveur? Pardon.

Le Secrétaire adjoint: M. Johnson (Vaudreuil), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Bourbeau (Laporte), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Middlemiss (Pontiac), M. Vallières (Richmond), Mme Frulla (Marguerite-Bourgeoys), M. Cusano (Viau), M. Maciocia (Viger), M. Gobé (LaFontaine), M. Lafrenière (Gatineau), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vaive (Chapleau), M. Bissonnet (Jeanne-Mance), M. Brodeur (Shefford), M. Benoit (Orford), M. Williams (Nelligan), M. Gautrin (Verdun), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Chagnon (Westmount–Saint-Louis), M. Fournier (Châteauguay), M.

Sirros (Laurier-Dorion), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Bordeleau (Acadie), M. Beaudet (Argenteuil), M. LeSage (Hull), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Ouimet (Marquette), Mme Loiselle (Saint-Henri–Sainte-Anne), M. Lefebvre (Frontenac), M. Cherry (Saint-Laurent), M. Mulcair (Chomedey), M. MacMillan (Papineau), M. Laporte (Outremont), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce).

M. Dumont (Rivière-du-Loup).

Le Président: Que les députés qui sont contre cette motion veuillent bien se lever.

Est-ce qu'il y a des abstentions?

Le Secrétaire: Pour:103

Contre:0

Abstentions:0

Le Président: Alors, la motion est adoptée à l'unanimité. En conséquence, le projet de loi n° 102 est adopté.

Adoption du projet de loi n° 103

Nous allons maintenant procéder au vote sur le projet de loi n° 103, Loi modifiant la Loi favorisant le développement de la formation de la main-d'oeuvre et d'autres dispositions législatives.

Alors, on enregistre le même vote.

Une voix: Oui.

Le Président: M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour:103

Contre:0

Abstentions:0

Le Président: La motion est donc adoptée et le projet de loi n° 103, en conséquence, est adopté.

Motions sans préavis

Nous allons maintenant passer à l'étape des motions sans préavis. M. le député de Papineau.

Condoléances aux familles éprouvées par l'incendie d'une usine de meubles à Bécancour

M. MacMillan: Oui, M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale offre ses condoléances aux familles éprouvées par l'incendie d'une usine de meubles à Bécancour, où une personne a perdu la vie et plusieurs autres ont subi des brûlures très graves.»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Oui, M. le Président. Normalement, pour de telles motions, on s'en parle préalablement à la période des questions. Le député de Nicolet-Yamaska m'avait déjà parlé qu'il préparait une motion, parce qu'il y a encore des faits nouveaux qui sont en train de se développer dans ce dossier, et, demain, on voulait faire une motion là-dessus. Alors, je suggérerais au député de Papineau de peut-être reporter la motion à demain.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. On peut peut-être, M. le Président, dans les circonstances, faire les deux. Aujourd'hui, compte tenu de l'état dramatique du dossier que l'on connaît... Et, s'il faut y revenir demain, moi, je préviens le leader du gouvernement qu'il y aura consentement de notre part pour revenir demain, sans débat.

Le Président: Jusqu'à preuve du contraire, il n'y a que deux leaders à l'Assemblée. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Oui, M. le Président, on pourrait adopter sans débat la motion et demain, à ce moment-là, on pourrait faire une autre motion par le député de Nicolet-Yamaska.

Mise aux voix

Le Président: Alors, la motion de M. le député de Papineau est adoptée.

Avis touchant les travaux des commissions

S'il n'y a pas d'autres motions sans préavis, nous allons passer aux avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Oui, M. le Président. J'avise cette Assemblée que la commission de l'aménagement du territoire entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 216, Loi modifiant la Charte de la Ville de Montréal, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et, si nécessaire, de 20 heures à minuit, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que la commission des institutions procédera aux consultations particulières sur le projet de loi n° 136, Loi modifiant la

Loi sur l'organisation policière et la Loi de police en matière de déontologie policière, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures ainsi que de 15 heures à 18 heures, à la salle du Conseil législatif;

Que la commission de l'économie et du travail procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 96, Loi modifiant la

Loi sur les normes du travail concernant la durée de la semaine normale de travail, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine;

Que la commission de la culture procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 64, Loi modifiant la

Loi sur le statut professionnel et les conditions d'engagement des artistes de la scène, du disque et du cinéma et modifiant d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, de 20 heures à minuit, à la salle du Conseil législatif;

Que la commission de l'économie et du travail procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 150,

Loi sur le ministère de l'Emploi et de la Solidarité et instituant la Commission des partenaires du marché du travail, aujourd'hui, de 20 heures à minuit, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine.

Le Président: Merci. Pour ma part, je vous avise que la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation se réunira en séance de travail, aujourd'hui, le mercredi 4 juin, après les affaires courantes jusqu'à midi, à la salle RC.171 de l'hôtel du Parlement. L'objet de cette séance est de discuter du rapport final de la commission à la suite des mandats d'imputabilité et de surveillance d'organismes tenus les 18 et 19 février dernier.

Je vous avise également que la commission des finances publiques se réunira en séance de travail, aujourd'hui, le mercredi 4 juin, de midi à 13 heures, à la salle RC.161 de l'hôtel du Parlement. L'objet de cette séance est d'organiser les travaux de la commission relativement à l'audition de la Caisse de dépôt et placement du Québec.

Alors, M. le leader de l'opposition officielle, il y en a une qui se termine à midi et l'autre commence à midi.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Alors, aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: La ministre de l'Éducation s'était engagée à déposer vers la fin du mois de mai le programme pour l'implantation des maternelles cinq ans temps plein. La question est de savoir à quel moment la ministre de l'Éducation va déposer le programme. Est-ce que le programme est prêt?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Oui, M. le Président. Encore une fois, normalement cette période des travaux porte sur des choses qui sont inscrites au feuilleton. Donc, ce n'est pas une chose qui est inscrite au feuilleton. Ça aurait pu faire l'objet, à ce moment-là, d'une question à la période des questions. Cependant, la ministre de l'Éducation me fait part que, la semaine prochaine, elle devrait être en mesure de déposer le document.

Le Président: M. le député de Richmond.

M. Vallières: Oui, M. le Président...

Le Président: M. le député de Richmond, juste un instant. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: L'engagement qui avait été pris, là, en Chambre, c'est que ça serait déposé vers la fin du mois de mai. La semaine prochaine, on sera rendu à la mi-juin.

Le Président: Je pense que l'information a été donnée par le leader du gouvernement. Si l'information mérite que vous y reveniez, je pense que, demain, à la séance, aux affaires courantes, vous aurez l'occasion de le faire. M. le député de Richmond.

M. Vallières: M. le Président, à quelques reprises, le ministre responsable du Développement des régions a annoncé, entre autres dans son dernier livre blanc, la présentation d'une législation, pour dépôt au cours de la présente session, sur le développement régional. Est-ce qu'on est en droit de s'attendre qu'avant la fin de nos travaux cette législation sera déposée en cette Chambre?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, encore là, normalement cette période des travaux porte sur des questions inscrites au feuilleton. Quant à la question posée par le député de Richmond, je n'ai pas l'information à donner à ce moment-ci.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. Je comprends, là, que vous ne possédez pas l'information à ce moment-ci, mais est-ce qu'il y aurait possibilité soit que vous le fassiez demain au même item ou que le ministre informe directement le critique de façon à faciliter, là, de façon plus harmonieuse, le déroulement des travaux en fin de session?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, je n'ai pas de conseil à donner à l'opposition sur comment organiser sa période des questions. Si la question est assez importante, il pourra la poser à la période des questions demain, M. le Président.

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: M. le Président, moi, j'aimais mieux la première réponse: Je vais aller chercher le renseignement, je vais le fournir à l'Assemblée nationale. Je pense que c'est un meilleur climat que de demander à quelqu'un de poser une question à l'Assemblée nationale: Vas-tu déposer un projet de loi ou tu n'en déposeras pas?

Est-ce que, pour faciliter le fonctionnement du Parlement, le leader peut demander au ministre qui est responsable si, comme il s'était engagé à le faire, il va déposer, oui ou non? Ce n'est pas tellement compliqué, là.

Une voix: Ça ne devrait pas vous indisposer.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, encore une fois, je me dois de répéter – et je m'attendais peut-être que vous fassiez un rappel au règlement, à ce moment-là, M. le Président – la période des renseignements sur les travaux porte sur des choses inscrites au feuilleton. Et, s'il y a des questions – c'est une question qui peut être tout à fait pertinente – à ce moment-là, le député de Richmond la posera à la période des questions. Et c'est le forum approprié, M. le Président.

M. Paradis: M. le Président.

(11 h 10)

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Sur le plan de l'application du règlement, il y a différentes façons de le faire. On peut s'en tenir à la lettre, comme telle, du règlement, et, à ce moment-là, on ne s'en tient pas simplement sur un article, on joue le livre d'un bout à l'autre. Dans les fins de sessions, moi, pour en avoir vécu plusieurs avec le prédécesseur de l'actuel leader, ce n'est jamais comme ça s'est passé. Maintenant, si le leader souhaite que ça se passe comme ça, cette fin de session-ci, on peut l'accommoder.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Ah! M. le Président, ça faisait longtemps que je n'avais pas vu cette nostalgie apparaître dans les propos du député de Brome-Missisquoi. Je constate que son coeur balance encore, mais je suis certain que ça s'en vient et qu'il va se faire à l'idée.

Affaires du jour

Le Président: Très bien. Nous allons passer maintenant aux affaires du jour. Aux affaires du jour, M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Oui, M. le Président. Je vous demanderais de prendre en considération l'article 1 de notre feuilleton.

Débats sur les rapports de commissions

Reprise du débat sur la prise en considération du rapport de la commission qui a procédé à un mandat d'initiative sur les enjeux du développement de l'inforoute québécoise

Le Président: Alors, à l'article 1 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat ajourné par Mme la leader adjointe du gouvernement le 3 juin dernier sur la prise en considération du rapport de la commission de la culture qui a tenu des consultations particulières le 6 avril 1995 et une consultation générale en octobre 1996 dans le cadre de son mandat d'initiative sur les enjeux du développement de l'inforoute québécoise. Ce rapport, déposé le 27 mai 1997, contient des recommandations. Alors, est-ce qu'il y a des interventions? M. le député d'Outremont.

M. Pierre-Étienne Laporte

M. Laporte: Merci, M. le président. J'aimerais profiter de cette intervention sur le rapport de la commission de la culture intitulé Inforoute, culture et démocratie: enjeux pour le Québec , rapport final, mai 1997, afin de poser la question qui nous a préoccupés tout au long de nos travaux et qui, à notre avis, doit être la question que se pose tout État démocratique responsable avant d'accepter d'intervenir en matière de politique publique.

Donc, la question qui était à l'origine du mandat d'initiative et qui nous a intéressés tout au long des travaux, on pourrait l'énoncer de la façon suivante: Quelles auraient été les conséquences de décider de ne pas agir dans ce domaine? En d'autres mots, lorsqu'un État s'interroge sur l'opportunité d'une politique publique, la première question qu'il doit se poser, c'est celle de savoir ce qui pourrait arriver dans l'éventualité où on déciderait de ne rien faire, de s'abstenir d'agir.

Dans le cas qui nous intéresse, celui de l'action que l'État du Québec a décidé d'entreprendre en matière d'inforoute – on emploie l'expression inforoute, mais, finalement, ce dont on parle dans le contexte, ici, c'est vraiment d'Internet; c'est la seule inforoute qui, à mon avis, existe actuellement et qui continuera probablement d'exister pour un bout de temps – on pouvait facilement envisager quelles étaient les conséquences prévisibles de ne pas adopter de politique, de ne rien faire, de s'abstenir.

Une première conséquence, M. le Président, est d'ordre qu'on pourrait qualifier de social, et le rapport de la commission en fait abondamment mention. On sait très bien que, dans la situation actuelle, où le développement... Je ne parle pas du développement technique, ou du développement scientifique, ou du développement technologique des autoroutes, mais du développement social, de l'inscription de cette technologie de communication dans la société.

Nous avons pensé que le risque de ne rien faire, de ne pas agir, ça aurait été évidemment de contribuer à voir s'implanter, se construire les inégalités sociales qu'on voit actuellement s'implanter ou se construire autour de l'inscription sociale, de l'implantation sociale de ces nouvelles technologies.

Vous n'êtes pas, M. le Président, sans ignorer – et les statistiques qu'a consultées la commission sont là pour le démontrer – qu'il y a une disparité à la fois des sexes, des âges, des régions, des communautés, des classes sociales quant à l'accès qu'on peut avoir à cette technologie.

Et ça a été, évidemment, l'un des objectifs de la commission, de s'assurer, par ses recommandations, que l'État fasse en sorte ou que le gouvernement du Québec fasse en sorte que ces inégalités ne soient pas accentuées et, au contraire, que ces inégalités soient diminuées et que, dans la grande mesure du possible, toutes les personnes, tous les citoyens, toutes les couches de citoyens du Québec puissent avoir accès aux bénéfices de cette nouvelle technologie.

On pense en particulier, bien sûr, à deux domaines d'application centrale, celui de l'éducation, celui de l'enseignement et celui aussi du développement régional.

En matière d'enseignement, c'est assez facile à imaginer, puisque, finalement, on voit très bien déjà, dans beaucoup de nos milieux scolaires, l'impact que l'usage de cette technologie d'information, de cette nouvelle technologie peut avoir sur le confort, la qualité de l'enseignement et la capacité des élèves de tous âges de se mieux informer, de se mieux instruire à partir du recours à cette technologie. On le voit, évidemment, beaucoup plus au niveau de l'enseignement supérieur qu'au niveau des enseignements secondaire et primaire, parce que au niveau de l'enseignement supérieur la diffusion de l'usage de la technologie est actuellement extrêmement répandue.

On le voit aussi du point de vue du développement régional. On imagine facilement l'usage que les communautés locales peuvent faire de cette technologie à des fins diverses. Celle d'abord de se faire connaître, de faire connaître leur identité, leur réalité et aussi, dans certains cas évidemment, d'inscrire sur le très large réseau d'information des renseignements sur leur spécificité et même, dans beaucoup de cas, des renseignements, des informations sur les produits locaux dont ces localités disposent.

Je pense, par exemple, au domaine touristique où, dans le rapport, on mentionne l'intérêt qu'il y aurait, évidemment, à doter ces communautés de ressources en matière d'inforoute qui leur permettraient d'attirer chez elles des gens qui pourraient s'intéresser aux genres de produits culturels, de produits touristiques, de produits patrimoniaux qui pourraient être mis à leur disposition.

Évidemment, dans le cas des écoles ou dans le cas de l'enseignement, disons, populaire, si l'on veut, ou de l'enseignement de masse, un autre avantage d'un accès généralisé ou d'un accès largement accompli aux inforoutes, c'est dans le domaine des bibliothèques et aussi dans le domaine de l'enseignement, comment dirais-je, postscolaire. On peut facilement le voir dans certaines bibliothèques à Montréal ou ailleurs au Québec, que déjà cette technologie est actuellement de plus en plus utilisée, avec les bénéfices que peuvent en retirer les utilisateurs.

(11 h 20)

Donc, il y a, du point de vue social, c'est-à-dire du point de vue de l'accès des citoyens de toute catégorie à ces technologies, un avantage à ce que l'État soutienne la diffusion de ces technologies. Et, comme je l'ai mentionné dans la conférence de presse que nous avons eue à l'occasion du lancement du rapport, il y a évidemment, pour le citoyen, le citoyen ordinaire, le citoyen individuel, indépendamment de sa catégorie sociale d'appartenance, un bénéfice à retirer de l'accès à cette technologie, puisque c'est une façon pour lui d'accroître ses capacités, d'accroître son pouvoir de faire, de s'informer et de réaliser certaines choses.

C'est tout de même assez étonnant – je vais vous donner un exemple parce que c'est une chose qui, moi, m'intéresse – que, pour quelqu'un, par exemple, qui, même pour en faire un hobby ou à

titre d'amateur, s'intéresse à des études sur la Chine, il y a actuellement sur Internet des sites qui sont extrêmement utiles pour qui veut s'informer sur la poésie chinoise, sur la peinture chinoise. Il y a des tas de professeurs d'université, à la fois américains, anglais, australiens et français, qui mettent à la disposition de l'internaute ordinaire des informations extrêmement précieuses sur des sujets auxquels on peut s'intéresser sans être nécessairement un spécialiste de la chose.

Il n'est pas nécessaire d'être un sinologue professionnel pour pouvoir s'informer au site du professeur Tseung de l'Université de Rochester, pour pouvoir s'informer sur un grand nombre de choses qui ont à voir avec la culture traditionnelle chinoise.

C'est donc pour l'individu une technologie qui lui permet d'augmenter son pouvoir: son pouvoir d'information, son pouvoir de décision, son pouvoir d'éducation, et, de ce point de vue, nous avons pensé évidemment qu'il était très important pour la commission de s'assurer que la technologie soit connue, que la technologie soit acquise au mieux possible et que, finalement, on puisse aussi la diffuser le plus largement dans l'espace public.

Il y avait évidemment une autre considération qui, là, est vraiment propre, est propre au Québec et qui a retenu beaucoup de temps durant nos réflexions. Je ne voudrais pas, M. le Président, paraître trop savant dans ce domaine-là, mais il s'agit évidemment d'un domaine de ma spécialité. C'est clair que, si nous avions décidé de ne pas agir en cette matière, nous prenions un risque linguistique et culturel.

Mais, du point de vue linguistique, il y a ici une notion qui est très utile, c'est la notion de diglossie, notion qui renvoie à la situation où des langues qui sont en concurrence se trouvent par ailleurs dans des situations d'inégalité qui les amènent, qui les entraînent à des différentiations de prestige. Donc, on se retrouve devant des langues hautes et des langues basses, des langues supérieures et des langues inférieures.

Il est évident que, dans le cas qui nous intéresse, si nous devions, nous, francophones, nous abstenir de nous inscrire pleinement sur ces nouveaux réseaux d'information, ça aurait des conséquences considérables sur l'image, l'image publique, sur la représentation publique, que nous donnerions de notre langue à l'échelle internationale. On sait déjà que le réseau est très largement occupé, à 95 %, un peu plus ou un peu moins, par de l'information qui nous vient surtout des États-Unis.

Donc, de là le besoin, l'urgence, comme on le dit à maintes reprises dans le rapport, pour les pays francophones, pour les États francophones, au sens où on l'entend dans la francophonie internationale, de collaborer afin de s'inscrire ensemble dans cette technologie, en particulier du point de vue des contenus qui seront alors véhiculés.

Donc, en d'autres mots, agir ou ne pas agir pourrait-il dans ce cas-ci contribuer à mettre en danger des valeurs collectives que l'État a le devoir de protéger, d'assurer et de réaliser? Je pense que le rapport en témoigne abondamment. C'est-à-dire que, dans le cas de cette valeur qui est celle d'assurer la pérennité, qui est celle d'assurer la diffusion, le prestige, le rayonnement de la langue française, en plus du rayonnement de la culture française et de la civilisation française, il est bien évident qu'il y a là une occasion à ne pas manquer et une occasion que nous aurions manquée en nous pénalisant et en prenant le risque de courir un grave danger.

Donc, il faut éviter à tout prix, pas parce qu'on est frileux et qu'on a l'impression d'être possédés par quelque formule d'impérialisme ou de colonialisme quelle qu'elle soit, mais tout simplement parce qu'on est fiers de ce dont nous sommes capables du point de vue culturel et linguistique...

Il faut absolument nous assurer d'une présence qu'on pourrait qualifier d'optimale au sein de ces réseaux de sorte que nous soyons de plus en plus capables d'y être actifs non seulement en tant que locuteurs d'une langue particulière, mais aussi en tant que porteurs d'une culture, d'une civilisation particulière, et qui s'étend, évidemment, bien au-delà de la langue comme telle.

Et, dans ce sens-là, je pense que le rapport de la commission fait preuve d'une belle sagesse lorsqu'il recommande, M. le Président, que, en plus de nous inscrire comme francophones sur ces réseaux, nous nous y inscrivions en collaboration avec d'autres locuteurs d'autres langues.

C'est clair que, à l'échelle du continent nord-américain, il serait tout à fait opportun qu'on essaie de s'y inscrire en collaboration avec nos partenaires hispanophones, lusophones, et d'autres partenaires de toutes espèces d'autres langues qui pourraient faire

partie de notre espace de communication habituel et qui vont devenir de plus en plus

partie de notre espace de communication habituel, compte tenu de l'ouverture des frontières de la... même plus que de l'ouverture des frontières, que de l'abattement des frontières dont on est témoins. Et, dans ce sens-là, je pense que le rapport de la commission s'inscrit dans la politique linguistique du Québec qui vise de plus en plus à s'asseoir sur des alliances interlinguistiques en vue d'assurer la plus large utilisation, le plus large rayonnement de la langue française. Et, quand je parle de la langue française ici, je ne parle pas exclusivement d'une langue française qui serait une langue française abstraite, une langue française standard. Je parle de la langue française du Québec.

Je pense que nous devons donc nous inscrire sur ces réseaux à partir de notre propre variété linguistique, de la variété linguistique qui est la nôtre. Évidemment, du point de vue, disons, de l'essentiel des signes diacritiques, comme on les appelle, ou des marqueurs linguistiques qui sont ceux du français standard, il ne fait aucun doute que nous ne pourrons pas nous différencier appréciablement de ce point de vue là.

Mais je pense qu'il est important que nous inscrivions sur ces réseaux notre langue à travers notre littérature nationale et qu'on arrive donc à se faire mieux connaître, à faire mieux connaître nos artistes. Et, de ce point de vue là, je pense que, si l'État n'est pas appelé à jouer un rôle prépondérant, il doit, bien sûr, comme le veut le rapport de la commission, jouer un rôle stratégique. L'État doit être en mesure de s'inscrire là où il se sent le mieux capable de marquer des points et, évidemment, de faire avancer les choses.

Donc, je le répète, M. le Président, il y avait vraiment deux enjeux fondamentaux, un enjeu proprement social, un enjeu social au sens où nous souhaitions que cette technologie donne lieu ou soit l'objet d'un accès le plus universel, le plus général au sein de la société, donc dans le but de prévoir, comme je l'ai mentionné tantôt, l'inégalité, les inégalités sociales qui sont, comme on le sait, dans bien des cas, dans bien des sociétés occidentales actuelles, en train de réapparaître sous toutes sortes d'autres formes...

Parce qu'il faut bien savoir, M. le Président, que, si les nouvelles technologies, si l'évolution technologique, si le progrès technologique, comme on en parle maintenant, est source d'émancipation humaine, il est aussi source d'inégalités sociales parce que ce ne sont pas tous les citoyens, toutes les catégories de citoyens qui ont la même capacité de pouvoir y accéder. Et, dans ce sens-là, il y a des recommandations du rapport qui sont extrêmement pertinentes.

Je pense, par exemple, à ce que nous avons recommandé au sujet de l'adaptation de cette technologie dans le contexte de l'analphabétisme contemporain ou de l'adaptation de la technologie dans le contexte de certaines catégories de citoyens qui sont moins utilisés... moins équipés que la moyenne pour pouvoir utiliser cette technologie.

(11 h 30)

Donc, il y a eu, dans notre rapport, une volonté de justifier l'intervention du gouvernement du point de vue d'un objectif que j'ai appelé par moments un objectif d'«empouvoirement» individuel, de mettre en puissance, d'augmenter la puissance des individus, la capacité d'action des individus, ce que les Américains appellent «empowerment» et pour lequel on n'a pas encore, à ma connaissance, trouvé d'équivalent satisfaisant en français. Donc, il y avait un objectif de mobilisation de la société et de ses composantes sociales et individuelles vers cette technologie qui fait, bien sûr,

partie d'une situation actuelle où, à la fin du XXe siècle, on se retrouve devant des leviers très importants à la fois du point de vue de l'avenir des collectivités, de l'avenir des individus. Et je n'ai pas besoin de me répéter là-dessus, M. le Président.

Il y a un autre objectif, je le mentionne, qui était aussi très important – c'est celui que j'ai souligné tantôt – à savoir un objectif culturel et un objectif linguistique. Dans notre cas, évidemment, on ne pouvait pas faire l'économie de ces objectifs-là parce que ça fait

partie du projet québécois dans ce qu'il a de plus distinctif, à savoir celui d'assurer le rayonnement le plus étendu et le plus efficace de notre langue et de notre culture. Donc, la Commission a fait beaucoup de recommandations là-dessus. Je dois aussi ajouter, M. le Président, qu'il faut aussi reconnaître que nous sommes particulièrement bien placés pour réussir à assumer ce rôle et réussir à atteindre ces objectifs.

Je prenais connaissance récemment du Profil financier du Québec de mai 1997 dans lequel on nous informe, à propos de l'économie moderne et dynamique du Québec, de l'importance qu'y occupent les entreprises qui sont des leaders en matière de technologie de pointe. On mentionne par exemple que, en matière de technologie de l'information, l'économie québécoise est évidemment une économie qui témoigne de capacités avant-gardistes.

On a chez nous 3 400 entreprises dans les technologies de l'information, selon le rapport, et on a évidemment des leaders mondiaux de cette nouvelle économie du savoir et de l'information que sont évidemment Nortel, IBM Canada, Softimage, CGI, Téléglobe Canada, Matrox électronique, et j'en passe.

Comme le veut le rapport, si on peut concevoir et si on peut mettre en application un partenariat actif, effectif et agissant entre ces entreprises qui ont un leadership en la matière et le gouvernement – et je ne parle pas seulement du gouvernement du Québec, je pense qu'il faut aussi envisager la possibilité d'une... Déjà, on sait qu'il y a des collaborations qui se font avec le gouvernement fédéral.

Donc, on peut fonder sur un large partenariat de gouvernements, d'États, d'entreprises et aussi de groupes de citoyens, de groupes professionnels, on peut évidemment fonder l'espoir que les deux objectifs que j'ai mentionnés tantôt pourraient être largement atteints, et à l'intérieur d'un échéancier qu'on pourrait qualifier de raisonnable.

Donc, nous avons très certainement des atouts considérables en la matière étant donné certaines caractéristiques de l'économie québécoise – je l'ai mentionné tantôt lorsque j'ai cité des leaders mondiaux dans le domaine des télécoms – mais on peut aussi, parce que ces technologies sont très activement utilisées dans ces domaines, mentionner la force de l'économie du Québec en matière d'aérospatial.

Je pense, par exemple, à des entreprises aussi avant-gardistes dans ce domaine-là que Spar Technology, qui est vraiment très impliquée dans tout le domaine du développement des satellites ou des communications sans fil à travers satellites, et qui, donc, sont en plein dans le jeu du progrès technologique dont on parle maintenant. Je peux aussi parler de CAE, de Canadian Aviation Electronics, où il se fait également des choses très importantes.

Donc, le Québec est particulièrement bien doté, particulièrement bien équipé, pour pouvoir agir comme un partenaire que je qualifierais d'avant-gardiste dans le domaine qui nous intéresse. Et c'est évidemment parce que la commission était consciente de ces atouts qu'elle a voulu, dans un rapport, en arriver à près d'une cinquantaine de recommandations qui, dans bien des cas, sont extrêmement ambitieuses non seulement en matière de gouvernement, mais en matière de partenariat, de coopération entre l'État, les entreprises, les associations et les citoyens individuels.

Donc, une étroite collaboration avec tous les partenaires – c'est très bien marqué dans le document – avec nos partenaires internationaux francophones, d'une part, mais également avec ces partenaires qui souhaitent inscrire leur culture et leur langue dans le grand mouvement du changement technologique qui fait

partie évidemment des grandes mutations auxquelles nous assistons – et il ne faut pas y assister passivement, il faut y participer – à la fin du XXe siècle.

Je l'ai mentionné, les avantages comparatifs du Québec, M. le Président, sont nombreux et divers. Nous possédons évidemment, au Québec et au Canada – parce que, au Canada, au niveau de l'État fédéral, il s'est aussi fait une réflexion extrêmement importante sur cette question des inforoutes – des avantages comparatifs qui sont remarquables et sur lesquels on peut s'appuyer pour aller de l'avant et espérer réussir à atteindre les objectifs que nous nous sommes fixés.

En terminant, M. le Président, j'aimerais mentionner tout de même un aspect de cette commission-là.

Ce n'est peut-être pas original puisque, pour ceux qui sont des parlementaires d'expérience et qui ont plus d'expérience en matière de commissions parlementaires que moi, c'est peut-être – comment dirais-je – la façon normale de procéder, mais ce qui assez extraordinaire dans cette commission-là, c'est que nous ayons pu travailler ensemble, à la fois du côté des membres du gouvernement et du côté des membres de l'opposition, dans un climat de convivialité, de coopération, de bonne entente et qu'on en arrive, donc, finalement à un rapport qui est un rapport unanime et qui, je pense, reflète, mais reflète entièrement, les positions de chacune des parties dans ce débat.

Évidemment, ce qui est remarquable ici, c'est que nous n'avons pas, à aucun moment, je pense, de ces travaux, été empêchés d'avancer par des – comment dirais-je – obstacles partisans. Nous avons été motivés, de part et d'autre, par une volonté de réaliser ce qu'on peut appeler notre vocation de politicien. C'est beaucoup plus de politique qu'il s'agit au cours de ces délibérations, de ces débats que de partisanerie. Et ça n'est pas, évidemment, le cas de toutes les commissions parlementaires, M. le Président.

J'en ai vécu une autre où nous étions peut-être à l'extrême de cette situation-là pour toutes sortes de raisons. Mais je pense que, dans ce cas-ci, puisque c'est l'intérêt supérieur d'un aspect fondamental de l'identité québécoise qui est en cause et de l'identité française des francophones qui est en cause, les parlementaires qui ont fait

partie de la commission se sont rapidement ralliés et bienveillamment ralliés autour des mêmes objectifs communs, qui sont ceux que j'ai mentionnés tantôt. Et je peux vous dire, M. le Président, que nous avons pour cette raison réalisé un travail qui me paraît valable et qui m'apparaît extrêmement important.

(11 h 40)

Il faut évidemment mentionner, M. le Président, que cette commission, n'ayant pas pu siéger éternellement, est là pour jeter, jusqu'à un certain point, des jalons d'une réflexion plus globale sur le développement de ces technologies et leur inscription dans l'ensemble social auquel on appartient.

Il y aurait évidemment des aspects de la réflexion sur lesquels nous aurions aimé passer davantage de temps ou sur lesquels nous aurions aimé approfondir mais, compte tenu des contraintes, il nous a fallu évidemment s'en tenir à certains éléments qui, dans certains cas, pourront donner l'impression au lecteur qu'il y a – comment dirais-je – un ton d'incomplétude là-dedans. Il y a évidemment une réflexion qui n'est pas terminée, il reste une réflexion ouverte, mais cette réflexion pourrait évidemment se continuer dans d'autres contextes.

Ce qui était d'abord la priorité de la commission, comme je l'ai mentionné tantôt, il s'agissait de savoir au juste pourquoi il était opportun de recommander d'agir. Mais on s'est vite rendu compte que ce qui devait être notre autre priorité, c'était plus de définir de grandes orientations dans la matière que d'en arriver à une politique gouvernementale.

Les éléments de la politique gouvernementale sont présents. Ils sont tous là, mais il reste à aller plus loin et à passer du stade de la présentation des grandes orientations d'une politique à l'élaboration d'une politique avec toutes les spécificités, tous les détails qui découlent de ce travail. Donc, il y a eu des commentaires qui ont été faits dans la presse à ce sujet, où certains journalistes ou certains éditorialistes auraient, je pense, souhaité que nous allions plus loin dans la spécification des éléments d'une politique qui pourrait être rapidement adoptée par le gouvernement.

Mais je pense que ça aurait été nous demander de faire plus et de faire, jusqu'à un certain point, ce qu'une commission parlementaire ne peut pas espérer réaliser avec succès.

Il faut aussi mentionner, M. le Président, en terminant que, pour les parlementaires – enfin pour moi et je pense que je peux le dire au nom de mes collègues qui ont participé à cette commission – ça a été pour nous toute une éducation parce que pour certains d'entre nous ça a été l'occasion de se mettre un peu à la pratique de la technologie.

Mais, pour la grande majorité d'entre nous, ça a été aussi l'occasion d'entrer en contact avec des personnes qui ont voulu généreusement venir témoigner devant nous et qui, dans certains cas, dans beaucoup de cas devrais-je dire, étaient des gens dont les connaissances sur cette technologie étaient très pointues, très spécialisées. Et, sans vouloir mentionner de nom en particulier, je pense que c'était un privilège pour nous de pouvoir assister et participer à des discussions qui par moment nous mettaient en contact avec les meilleurs experts sur la question.

Ça pouvait être à la fois des propos qui étaient des propos techniques; ça pouvait être à la fois aussi des propos qui étaient d'une nature plus philosophique.

Je veux donc en terminant, M. le Président, remercier, au nom de l'opposition officielle, toutes ces personnes, toutes ces associations, tous ces groupes, toutes ces entreprises qui ont bien voulu se présenter devant nous et nous faire profiter de leur savoir et de leur expérience. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député d'Outremont. Ceci complète le temps de parole alloué au débat sur la prise en considération du rapport de la commission de la culture qui a tenu des consultations particulières le 6 avril 1995 et une consultation générale en octobre 1996 dans le cadre de son mandat d'initiative sur les enjeux du développement de l'inforoute québécoise. Ce rapport, déposé le 27 mai 1997, contenait des recommandations. Est-ce que le rapport est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Caron: Oui, M. le Président, je vous demande de prendre en considération l'article 2 de notre feuilleton.

Prise en considération du rapport de la commission qui a entendu le sous-ministre des Affaires municipales et le secrétaire du Conseil du trésor conformément à la

Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics

Le Vice-Président (M. Pinard): À l'article 2 de notre feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission de l'administration publique qui a siégé le 14 mai 1997 afin de procéder à l'audition du sous-ministre des Affaires municipales et, le 21 mai 1997, à l'audition du secrétaire du Conseil du trésor en vertu de l'article 8 de la

Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics. Ce rapport, déposé le 3 juin 1997, contient des recommandations.

Je vous rappelle que, conformément aux dispositions de l'article 95 de notre règlement, cette prise en considération donne lieu à un débat restreint d'au plus deux heures, et aucun amendement n'est recevable. J'ai tenu une réunion avec les leaders et je vous informe de la répartition du temps de parole établie pour la durée de ce débat restreint. Cinq minutes sont allouées à chacun des députés indépendants. Les deux groupes parlementaires se partageront également le reste de la période consacrée à ce débat.

Dans ce cadre, le temps non utilisé par l'un des groupes ou par les députés indépendants pourra être redistribué équitablement entre les deux groupes parlementaires. Enfin, les interventions ne seront soumises à aucune limite. Alors, je suis maintenant prêt à céder la parole au député de La Peltrie. M. le député.

M. Michel Côté

M. Côté: Merci, M. le Président. Le 10 avril 1997, l'Assemblée nationale modifiait son règlement sur la base d'une expérience-pilote afin de créer la commission de l'administration publique et de lui confier un double mandat. Le mandat comprenait, d'une part, que la commission aurait à vérifier les engagements financiers de tous les ministères et des organismes publics dont les crédits sont adoptés par l'Assemblée nationale. Elle prenait ainsi la relève des huit commissions sectorielles qui exerçaient cette fonction depuis 1984.

Alors, au 31 mars 1997, la nouvelle commission héritait ainsi d'un carnet de commandes comportant plus de 12 000 engagements financiers de 25 000 $ et plus à vérifier.

D'autre part, la commission se voyait également confier la responsabilité d'entendre chaque année le Vérificateur général sur son rapport annuel, ainsi que les sous-ministres et les dirigeants d'organismes publics afin de discuter de leur gestion administrative, conformément à la

Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics.

Il s'agit là, M. le Président, de toute évidence, d'un contrat difficile à remplir avant le 22 octobre, date de l'échéance de l'expérience-pilote. La commission a donc décidé de concentrer ses travaux sur un certain nombre de ministères et organismes qui ont récemment fait l'objet d'observations de la part du Vérificateur général, dans la mesure où ces observations sont de nature administrative: l'application des politiques et des programmes, et non leur bien-fondé ou leurs orientations politiques. Je pense qu'il faut que ce soit très clair de ce côté-là, M. le Président.

La commission s'est donné un mode de fonctionnement qui s'articule autour du dépôt du rapport du Vérificateur général, et ça, deux fois par année, c'est-à-dire en juin et en décembre. Ainsi, elle entend fonctionner selon un cycle semestriel qui l'amènera à se saisir des observations qui sont contenues dans le rapport du Vérificateur général. Et, ainsi, au cours du deuxième cycle, on va également procéder de la même façon. Donc, de rapport en rapport, on va faire l'analyse des recommandations du Vérificateur général, et ensuite la commission va entendre soit les ministères ou les organismes concernés.

(11 h 50)

C'est ainsi que, pour notre premier rapport qui a été déposé récemment, en juin 1997, la Commission a choisi d'approfondir deux chapitres du tome I, c'est-à-dire le programme de Travaux d'infrastructures Canada-Québec, et aussi ce qui a trait, par exemple, à la gestion de l'assurance-traitement au niveau des secteurs public et parapublic. Alors, ce sont les deux éléments sur lesquels nous nous sommes penchés dans nos travaux de première instance.

La commission s'est donné l'objectif de faire la lumière sur les déficiences signalées dans le rapport du Vérificateur général en faisant témoigner le sous-ministre responsable devant la commission. La commission s'est également donné pour but de se prononcer sur chacun des problèmes qui ont été identifiés dans le rapport du Vérificateur, ainsi que les recommandations qui y sont faites.

Elle entend, de plus, assurer un suivi sur ces rapports, et des correctifs seront exigés des administrateurs publics, d'une année à l'autre, dans la mesure où l'expérience-pilote est jugée pertinente par l'Assemblée nationale et reconduite ou rendue permanente. En ce sens, la commission entend démontrer son utilité d'ici le 22 octobre prochain.

Alors, je voulais toucher, en particulier, M. le Président, la

partie de la gestion de l'assurance-traitement. Le gouvernement du Québec pratique l'autoassurance dans le domaine de l'assurance-traitement liée à l'absentéisme pour raisons médicales. Les employeurs des secteurs public et parapublic verseront annuellement au moins 250 000 000 $ en prestations d'assurance-traitement à leurs employés. Ça, c'est versé annuellement en matière d'assurance-traitement.

Le Vérificateur général a conduit une étude d'envergure gouvernementale sur, justement, la gestion de l'assurance-traitement dans les secteurs de la fonction publique, des commissions scolaires et aussi de la santé et des services sociaux à partir d'une méthode d'échantillonnage statistique. Donc, 378 dossiers d'employés ayant bénéficié de prestations ont été examinés. La méthode employée permet d'extrapoler les résultats de l'étude à l'ensemble de l'assurance-traitement versée.

Pour cette étude, la vérification portait principalement sur l'information concernant l'admissibilité à l'assurance-traitement, la justification de la période d'invalidité, l'évaluation par l'employeur des possibilités de réadaptation et de retour progressif au travail, l'exercice de la responsabilité du Secrétariat du Conseil du trésor, du ministère de la Santé et des Services sociaux et du ministère de l'Éducation, et s'assurer que les employeurs gèrent efficacement l'assurance-traitement. Bien sûr, il y a des déficiences qui ont été observées, donc nous les avons analysées et nous en avons pris connaissance.

L'examen des dossiers a révélé que la qualité de la gestion des dossiers varie d'un ministère à l'autre et aussi d'un dossier à l'autre. Ainsi, 123 dossiers sur 378, soit le tiers, ne contenaient pas toutes les informations nécessaires pour étayer le droit à l'assurance-traitement et justifier la période d'absence ou d'invalidité. L'échantillonnage statistique employé permet au Vérificateur général d'estimer que 68 000 000 $ de prestations d'assurance-traitement n'étaient pas justifiés par une information suffisante au dossier.

Donc, en tant que député ou en tant que citoyen, lorsqu'on voit que 68 000 000 $ auraient pu être versés sans preuve de justification, bien là ça nous allume un peu le sentiment de voir encore plus en profondeur en termes de gestion des dossiers de l'assurance-traitement en particulier.

Donc, les principales lacunes constatées dans les dossiers non conformes sont, par exemple: des dossiers où il y avait absence de certificat médical, des diagnostics non admissibles, des informations médicales non suffisantes pour justifier la période allouée, la non-utilisation de mesures de réadaptation, de retour progressif au travail. Ainsi, dans plusieurs cas, l'employeur ne s'est pas prévalu de son droit d'exiger les informations nécessaires.

Le Vérificateur général a également constaté que des employeurs utilisent le régime d'assurance-traitement à des fins autres que celles auxquelles elles ont été prévues. Certains s'en servent pour conclure une entente antérieure à la retraite. D'autres l'utilisent comme une stratégie administrative pour régler des problèmes de gestion de personnel, par exemple, le harcèlement ou les conflits de personnalité.

Le Vérificateur général n'a pas retracé non plus de programme de formation gouvernemental qui porterait sur la gestion efficace de l'assurance-traitement. En somme, le Vérificateur général conclut qu'il y a un manque d'uniformité et de rigueur dans la gestion de l'assurance-traitement.

En conséquence, le Vérificateur général a recommandé au Secrétariat du Conseil du trésor certaines mesures qui pourraient amener à apporter les correctifs nécessaires et aussi de sensibiliser les employeurs afin qu'ils améliorent leur gestion de l'assurance-traitement. Alors, les événements qui ont été soulevés justement en vue d'apporter les correctifs nécessaires sont l'évaluation de leur performance, le resserrement des contrôles relatifs à l'admissibilité, l'instauration ou l'amélioration de programmes de réadaptation et de retour progressif au travail, l'élaboration de contrôles efficaces afin de coordonner le régime de l'assurance-traitement à celui du Régime de rentes du Québec.

Cependant, lorsque le secrétaire du Conseil du trésor s'est présenté devant la commission de l'administration publique, il nous a annoncé quand même qu'il y avait certaines mesures qui étaient déjà mises de l'avant pour apporter ces correctifs, et j'en cite quelques-unes. Le secrétaire du Conseil du trésor, d'abord, reconnaît que c'est l'employeur qui est le plus apte à administrer les régimes d'assurance-traitement. C'est une de ses responsabilités, et il doit l'assumer au même

titre que n'importe quel autre secteur qu'il doit gérer à l'intérieur de sa fonction. Dans cette optique, le secrétaire du Conseil du trésor a exposé les cinq axes de l'action entreprise au cours des derniers mois, qui sont, d'abord, la responsabilisation des secteurs. Ensuite, il y a aussi la coordination intersectorielle; il y a un comité qui a été mis sur pied, dont le mandat est de définir les orientations et aussi d'établir les indicateurs qui vont permettre d'analyser et d'évaluer la gestion de ces dossiers-là. Également, il y a l'aspect formation; elle sera soutenue par le biais d'une aide financière.

Il y a le développement prioritaire d'indicateurs de gestion. Il y a le soutien financier en regard de la formation, par le biais d'un projet-pilote comme le Bureau de la santé et de la sécurité au travail de l'Outaouais, actuellement; il y a un projet-pilote qui a été mis sur pied, et on voit déjà les résultats positifs face à la mise sur pied d'un tel bureau, qui pourra, par la suite, être instauré en permanence.

La commission a pris acte que les représentants du Secrétariat du Conseil du trésor et des secteurs reconnaissent l'existence d'un problème de gestion dans l'assurance-traitement. Elle constate qu'il y a au moins deux axes sur lesquels il est possible d'agir ou de travailler, soit les paramètres du régime ou bien sa gestion. Alors, c'est les deux axes où on peut travailler.

(12 heures)

Alors, la commission prend acte également des orientations qui sont annoncées afin d'améliorer la gestion de l'assurance-traitement. Elle entend suivre ce dossier afin de vérifier les progrès réalisés vers une meilleure gestion. Alors, les membres de la commission se sont montrés fort inquiets. C'est que le régime d'assurance-traitement puisse être utilisé à d'autres fins que celles qui ont été initialement prévues afin de favoriser le départ à la retraite ou de régler des problèmes de gestion.

Alors, ça, les membres de la commission se sont montrés fort inquiets de cette constatation-là qui a été faite de la part du Vérificateur général. Ça a été discuté également avec le secrétaire du Conseil du trésor, et des mesures seront certainement entreprises dans ce domaine.

Après un mois d'existence, M. le Président, la commission ne prétend pas avoir développé une expertise suffisante pour affirmer que ses conclusions et ses recommandations soient impératives. Consciente de son rôle, cependant, elle entend poursuivre sa surveillance des dépenses publiques et de la gestion des programmes gouvernementaux avec un oeil critique, sans complaisance ni préjugé. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de La Peltrie. Nous allons maintenant céder la parole au député de Westmount–Saint-Louis. M. le député et président de la commission.

M. Jacques Chagnon

M. Chagnon: Merci, M. le Président. Alors, fort brièvement, puisque mon collègue le député de La Peltrie et vice-président de la commission a déjà mentionné une bonne

partie du contenu du rapport que nous avons déposé hier.

Les membres de la commission de l'administration publique, M. le Président – et mon propos ne s'en tiendra qu'à un propos de forme, compte tenu du travail qui a été effectué et de celui qui sera effectué... Le rapport de la commission de l'administration publique a été soumis hier, M. le Président, suite à une décision que nous avions prise collégialement à notre commission à l'effet de déposer notre rapport avec les recommandations que nous y retrouvons – comme l'a mentionné le député de La Peltrie – à la veille ou le plus près possible du dépôt du rapport du Vérificateur général. Pourquoi?

Parce que les travaux de notre commission, M. le Président, doivent s'articuler au niveau du rapport du Vérificateur général de façon à pouvoir nous permettre d'explorer davantage et plus profondément les propositions, les suggestions ou même les recommandations qui sont faites par le Vérificateur général dans son rapport.

Alors, dans notre rapport déposé hier, vous retrouverez des éléments qui ont été décidés ensemble en commission sur des sujets qui touchaient le rapport du Vérificateur général déposé en décembre dernier. Nous n'avions pas beaucoup de temps – comme l'a exposé le député de La Peltrie – pour faire en sorte de déposer ce rapport avant le dépôt du rapport du Vérificateur général, qui s'est fait, lui, aujourd'hui.

Alors, nous l'avons fait hier de façon à nous permettre, d'abord en comité directeur, le vice-président et moi-même, de choisir les éléments que nous trouverions peut-être les plus dynamiques dans le rapport du Vérificateur général, déposé aujourd'hui, pour que notre commission puisse continuer ses travaux, puisse continuer son exploration dans les mois à venir, de façon à ce que nous puissions déposer un nouveau rapport, comme celui que nous avons déposé hier, mais là avant le dépôt du rapport du Vérificateur général qui se fera au début de décembre.

Alors, nous avons l'intention de nous articuler sur le rapport du Vérificateur général et de nous servir, comme toile de fond, de ce rapport de façon à ce que nos travaux comme commission puissent s'élaborer de la façon la plus harmonieuse possible.

Je voudrais remercier les membres de la commission, la députée de Vanier, le député de La Peltrie, le député de Roberval, le député de Lévis, le député de Verdun, le député de Robert-Baldwin, qui ont travaillé sur le rapport de cette commission, et en même temps, M. le Président, je vais laisser mes collègues des deux côtés de cette Chambre – il y a le député d'Ungava, aussi, que je ne voudrais pas oublier – continuer à vous exposer les éléments les plus importants des recommandations que nous avons formulées hier. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Westmount–Saint-Louis et président de la commission. Nous allons maintenant céder la parole au député de Roberval. Alors, M. le député.

M. Benoît Laprise

M. Laprise: Merci beaucoup, M. le Président, de me donner la parole sur ce dossier qui est fort important, d'après moi, pour l'avenir de l'administration publique. Je crois que cette nouvelle responsabilité que nous avons donnée à la commission va permettre à tous et chacun qui sont aux différents paliers de décision de prendre une responsabilité vraiment imputable face à la collectivité, face aux citoyens qui sont taxés, pour administrer, pour gérer les différents services gouvernementaux.

Je crois que l'imputabilité des élus doit se transmettre, doit se transférer aux paliers administratifs du gouvernement et rendre responsables tous les fonctionnaires face à l'application, face à la mise en place des différents progra