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39 th Legislature, 1 st Session

(January 13, 2009 au February 22, 2011)

Thursday, May 20, 2010 - Vol. 41 N° 42

Consultation générale et auditions publiques sur le projet de loi n° 79, Loi modifiant la

Loi sur les mines

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Table des matières

Auditions (suite)

Municipalité régionale de comté de Nicolet-Yamaska (MRC de Nicolet-Yamaska)

Union des municipalités du Québec (UMQ)

M. Raymond Bédard

Conseil régional de l'environnement de la Montérégie (CRE Montérégie)

MM. Fernand Turcotte et Pierre Gosselin

Autres intervenants

M. Irvin Pelletier, président suppléant

M. Serge Simard

M. Denis Trottier

M. Amir Khadir

M. Germain Chevarie

Mme Lorraine Richard

M. Daniel Bernard

M. Stéphane Billette

* M. Alain Drouin, MRC de Nicolet-Yamaska

* M. Jean-François Albert, idem

* M. Donald Martel, idem

* M. Luc Berthold, UMQ

* M. Serge Lévesque, idem

* M. Jean-Philippe Boucher, idem

* M. Richard Marois, CRE Montérégie

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures trente et une minutes)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de tenir des auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le projet de loi n° 79, Loi modifiant la

Loi sur les mines.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplaçants?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Bouillé (Iberville) sera remplacée par Mme Richard (Duplessis) et M. Gaudreault (Jonquière) par M. McKay (L'Assomption).

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci. Considérant qu'il dépasse un petit peu 11 heures... qu'il est 11 h 30, est-ce qu'il y a consentement pour continuer nos travaux jusqu'à 13 h 30?

Une voix: ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci.

L'ordre du jour de cet avant-midi. Nous entendrons, dans un premier temps, les représentants de la municipalité régionale de comté de Nicolet-Yamaska et, ensuite, des représentants de l'Union des municipalités du Québec. Alors, je dis à nos invités: Bienvenue à la commission. Et vous avez 15 minutes pour faire votre présentation, suivra par la suite un échange de 45 minutes qui sera réparti normalement... Si d'autres membres de l'opposition ne sont pas là, ce sera 22 min 30 s pour le parti gouvernemental et, en fait, 22 min 30 s pour l'opposition.

Auditions (suite)

Alors, monsieur -- j'imagine, c'est M. Drouin -- je vous demande de vous présenter, présenter les gens qui vous accompagnent et je vous laisse aller pour 15 minutes.

Municipalité régionale de

comté de Nicolet-Yamaska

(MRC de Nicolet-Yamaska)

M. Drouin (Alain): Alors, merci beaucoup, M. le Président. Bonjour à chacune. Bonjour à chacun. Et merci, encore une fois, pour nous recevoir, nous accueillir à cette commission parlementaire. Je suis accompagné, pour cette présentation, du directeur général de la MRC de Nicolet-Yamaska, M. Donald Martel, et du directeur général adjoint, qui est aussi aménagiste à la MRC, M. Jean-François Albert.

M. le Président, je comprends que la consultation publique porte spécifiquement ou de façon générale sur le projet de loi n° 79, c'est-à-dire le projet de loi qui porte sur les mines. On se présente devant vous avec un mémoire qui touche de façon beaucoup plus particulière à l'exploitation du gaz naturel et l'exploitation du gaz de schiste sur notre territoire.

Notre présentation, malgré le fait qu'elle est tournée exclusivement vers le gaz de schiste, qu'on le veuille, qu'on ne le veuille pas, ça concerne le sous-sol de nos territoires puis du nôtre en particulier, alors, parce que ça touche le sous-sol, parce que ça touche l'exploitation, et c'est aussi dans le contexte d'un cadre général. On comprend que la

Loi sur les mines est aussi une loi générale, et, au moment où on se parle, elle concerne encore l'exploitation des hydrocarbures et du gaz naturel. Il y aura probablement et sans aucun doute une extraction... Enfin, la

loi sur le gaz et sur le pétrole va être extraite éventuellement de la

Loi sur les mines, il y aura une loi différente. Mais, au moment où on se parle, ce n'est pas le cas, alors c'est ce qui justifie un petit peu plus... ce qui justifie notre présence ce matin devant vous.

Alors, sans plus tarder, je vais procéder à la lecture, donc, du projet qu'on vous a déposé. Alors, je passe par-dessus la table des matières, on comprend. Je vais faire le portrait de la MRC de Nicolet-Yamaska dans un premier temps. La municipalité régionale de comté de Nicolet-Yamaska est un organisme dont le mandat principal est de voir à l'aménagement du territoire. La MRC, chez nous, se caractérise par un milieu rural où 98 % du territoire est situé dans une zone agricole. L'économie gravite, bien sûr, autour de l'agriculture, et c'est la raison pour laquelle la MRC se qualifie fièrement comme terre nourricière.

La MRC de Nicolet-Yamaska a été constituée en 1981 et a remplacé une

partie des deux anciens comtés de Nicolet et de Yamaska. La MRC compte sur son territoire 16 municipalités et une communauté autochtone. Elle s'étend sur une vaste plaine bordée par le fleuve Saint-Laurent et est découpée par les rivières Saint-François, Nicolet et Bécancour. Elle est située sur la rive sud du Saint-Laurent, face à l'agglomération de Trois-Rivières, dans la région administrative 17, le Centre-du-Québec. Son territoire, d'environ 1 000 km², est borné par les MRC de Bécancour, d'Arthabaska, de Drummond et de Pierre-De Saurel, ainsi que par le lac Saint-Pierre sur le côté nord-ouest.

La MRC de Nicolet-Yamaska, constituée de 15 municipalités de type village-paroisse et d'une seule ville, Nicolet, comptait 23 300 personnes, résidents, au 1er janvier 2005 selon les chiffres du ministère des Affaires municipales, du Sport et de la Famille, alors que la communauté autochtone d'Odanak avait une population de 445 personnes.

Depuis quelques années, la MRC a été témoin sur son territoire d'exploration gazière effectuée par différentes compagnies. Trois puits ont, à ce jour, été forés. D'après les informations obtenues auprès du gouvernement et de l'Association pétrolière et gazière du Québec, l'exploitation de puits sur notre territoire serait imminente. Or, il y a plusieurs questionnements quant aux impacts des activités d'exploitation de puits de gaz naturel sur le territoire. Ces inquiétudes sont notamment alimentées par les informations obtenues du côté américain et sur certains désagréments que nous avons déjà subis à l'égard des activités de protection.

Afin d'étudier cette question, la MRC s'est associée à cinq autres MRC. Un comité ad hoc a été formé, et son mandat est d'approfondir nos connaissances sur la question afin de protéger efficacement les intérêts de nos populations respectives. Plusieurs questions sont encore sans réponse, et c'est dans la foulée de l'ensemble de cette réflexion qu'on se présente devant vous, qu'on vous soumet donc respectueusement nos réflexions et nos propositions qui entourent la révision de la

Loi sur les mines. Nous considérons être un acteur incontournable que le gouvernement devrait considérer dans le cadre de la révision de la

Loi sur les mines et, plus généralement, en relation avec l'ensemble du cadre normatif qui touche l'exploitation du gaz naturel.

On souhaitera... Ce n'est pas dans le document, mais on souhaitera que, lors de l'application de la loi spécifique sur l'exploitation des mines et du gaz, on souhaitera que le gouvernement fasse le même exercice, c'est-à-dire qu'il y ait une commission parlementaire qui porte spécifiquement sur l'exploitation du gaz naturel et où il sera possible d'être entendus devant, éventuellement, une commission qui traitera justement de l'exploitation du gaz naturel.

D'après ce que nous avons appris, l'exploitation de puits de gaz naturel devrait démarrer sous peu dans la MRC de Nicolet-Yamaska. Les élus se questionnent sur les effets de cette industrie sur la population et sur leur territoire. La MRC s'est jointe à un groupe de MRC pour tenter d'éclaircir certains aspects du problème sans grand succès. C'est dans ce contexte que le mémoire est adressé. Nous considérons actuellement que beaucoup trop d'aspects de l'exploitation gazière sont méconnus et, à certains égards, inquiétants, et, jusqu'à maintenant, ni l'industrie ni le gouvernement ne nous ont véritablement rassurés sur l'ensemble des enjeux évoqués lors de nos rencontres avec eux.

À ce stade-ci de notre réflexion, voici les éléments principaux qui retiennent notre attention et qui méritent d'être soulignés dans le cadre de la consultation sur le projet de loi n° 79. D'abord, en ce qui nous concerne, un des enjeux des MRC, la cohabitation. De l'avis de la MRC de Nicolet-Yamaska, la loi devrait permettre d'assurer une cohabitation efficace entre les opérations d'exploration et d'exploitation des puits de gaz naturel et les autres usages du territoire.

En ce qui concerne les infrastructures municipales, de l'avis de la MRC de Nicolet-Yamaska, la loi devrait garantir l'intégrité des infrastructures municipales.

Quant aux redevances et aux compensations, selon la MRC de Nicolet-Yamaska, la loi devrait permettre de fixer une redevance qui serait distribuée à la MRC sur le territoire de laquelle s'effectue l'exploitation de la ressource gazière et la loi devrait aussi permettre d'encadrer le versement des compensations financières par l'industrie pour les dommages causés sur les infrastructures municipales.

Quant à l'utilisation de l'eau et du liquide de fracturation, de l'avis de la MRC de Nicolet-Yamaska, la loi devrait permettre d'encadrer l'utilisation de l'eau dans l'exploitation des puits et de contrôler le contenu des liquides et matières utilisés pour la fracturation de la roche pour l'exploitation du gaz.

Finalement -- et c'est le dernier, mais pas le moindre -- quant au rythme de développement de l'exploitation, de l'avis de la MRC de Nicolet-Yamaska, le gouvernement devrait faire preuve de précaution dans le développement de la filière gazière.

** (11 h 40) **

La filière gazière, au Québec, représente une occasion autant qu'un risque. Pour notre territoire, cela pourrait permettre de créer de la richesse et une activité économique intéressante, importante. En contrepartie, cela pourrait générer des inconvénients que nulle retombée économique ne pourrait contrebalancer. Depuis sa création, la MRC s'est donné comme mission de protéger le potentiel des terres agricoles et d'exploiter la ressource au bénéfice tant de sa population que pour l'économie du Québec. C'est notre principale richesse naturelle.

Alors qu'il y a à peine deux ans nous ignorions presque tout du potentiel gazier du territoire, notre MRC est devenue le théâtre d'un nouveau Klondike où les milliards de dollars de retombées sont envisagés grâce à l'exploitation d'une ressource abondante et de grande valeur. Un enjeu économique de cette taille suscite déjà les convoitises, mais aussi une méfiance non seulement des groupes environnementaux, qui s'interrogent sur les impacts de la mise en valeur de cette ressource hier inconnue, mais aussi de la population en général qui y voit différents périls.

Devant cette situation, les élus de la MRC assument leurs responsabilités et ne peuvent que regarder le contexte d'un angle général pour essayer de faire la part des choses entre les opportunités et les risques qui sont en cause. En somme, nous ne sommes pas contre l'exploitation du gaz, mais il faut continuer de pouvoir vivre harmonieusement sur notre territoire durant et après les travaux de pompage.

Devant ce nouvel enjeu, comment les territoires pourront-ils assurer leur développement sans mettre en péril leur environnement? Comment pourrons-nous assurer la protection de l'agriculture? Comment s'assurer que la population soit à l'abri des contraintes majeures qu'elle pourrait subir? Comment créer une vraie richesse dans le milieu et non en subir que les conséquences malheureuses comme la dégradation des infrastructures municipales?

L'exploitation du gaz naturel s'effectuera de façon harmonieuse si le milieu est impliqué dans tous les aspects de cette aventure. Nous devrons être consultés pour s'assurer que nos intérêts soient protégés. Notre population devrait recevoir des bénéfices de cette activité économique. Dans un premier temps, la population de nos territoires devrait, en premier lieu, bénéficier des milliers d'emplois annoncés que générera l'exploitation gazière.

Nous bénéficierons d'autant plus de cette exploitation si le réseau de distribution de gaz augmente son étendue sur le territoire, car, pour l'instant, il est extrêmement limité. Nous serions d'autant plus intéressés si l'intégrité de nos infrastructures était assurée et que le réseau routier pouvait supporter efficacement cette nouvelle pression. À cet égard, le fait de compléter l'autoroute 30 jusqu'à Nicolet pourrait s'avérer une opportunité intéressante.

Ce mémoire expose nos craintes et cherche à soumettre des solutions. En contrepartie, compte tenu que l'exploitation des gaz de schiste en est à ses balbutiements au Québec, nous estimons être très mal outillés pour efficacement appréhender cette nouvelle forme d'exploitation du sous-sol. C'est pourquoi notre dernier message à adresser est celui du principe de précaution et de prudence qui devrait guider les politiques lorsqu'il est temps de gérer des enjeux aussi sensibles et significatifs que ceux liés à l'exploitation du gaz de schiste.

Alors, on est aux réflexions et recommandations. D'abord, quant à la cohabitation, de l'avis de la MRC de Nicolet-Yamaska, on l'a dit tantôt, la loi devrait permettre d'assurer une cohabitation efficace entre les opérations d'exploitation et d'exploration de puits de gaz naturel et les autres usagers du territoire. Le Règlement sur le pétrole, le gaz naturel et les réservoirs souterrains, qui relève de la

Loi sur les mines, impose un minimum de normes afin d'assurer une cohabitation avec certains usages.

L'article 22 impose, quant à lui, notamment des distances séparatrices à respecter entre un puits et différents usages comme une route, par exemple, une habitation, un édifice public ou un cours d'eau. Ces mesures ont le défaut d'être peu flexibles et probablement insuffisantes pour efficacement gérer la cohabitation en toutes circonstances. Ne pouvant pas apprécier efficacement l'ensemble des enjeux de cohabitation que générera une exploitation commerciale des puits, nous ne pouvons faire de propositions précises à l'égard des mesures de cohabitation.

Par ailleurs, les MRC ont développé une expertise en matière de cohabitation, et on croit que le propriétaire qui accepte qu'une compagnie s'installe sur ses terres n'aura généralement pas le réflexe de protéger les intérêts de ses voisins.

Donc, nous croyons que le gouvernement devrait envisager d'énoncer des orientations gouvernementales afin de permettre aux MRC de pleinement exercer leurs responsabilités en matière de cohabitation. Cela permettrait justement aux MRC de créer un cadre normatif adapté à leurs réalités, en conformité aux orientations gouvernementales, dont le respect serait assuré par le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire dans le cadre de l'application de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Drouin.

M. Drouin (Alain): Oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Je me permets de vous interrompre tout simplement pour vous dire qu'il reste trois minutes, puis, si vous lisez votre texte jusqu'à la fin, vous n'arriverez pas dans le 15 minutes. Alors, peut-être compléter les points essentiels, quitte à préciser lors de la période d'échange.

M. Drouin (Alain): Oui, je vous remercie, M. le Président. En ce qui concerne les infrastructures, on a dit que, selon la MRC, la loi devrait permettre de garantir l'intégrité des infrastructures municipales, et, à cet égard, nous croyons que le gouvernement devrait évaluer les impacts attendus de l'exploitation du gaz dans nos milieux ruraux et prendre les mesures nécessaires pour minimiser les impacts sur ces infrastructures municipales, et notamment les impacts attendus de l'augmentation de la circulation lourde sur les routes.

En ce qui concerne les redevances et les compensations, donc, selon la MRC, la loi devrait permettre de fixer une redevance qui serait distribuée à la MRC sur le territoire de laquelle s'effectue l'exploitation de la ressource et d'encadrer le versement de compensations financières par l'industrie pour les dommages causés sur les infrastructures.

Nous croyons donc, dans ce contexte-là, que cette redevance pourrait être versée par MRC de façon à ce que les retombées profitent à une région et non pas seulement qu'à une municipalité, un peu à l'image de ce qui peut être fait pour les carrières/sablières, qui permet aux MRC de créer un fonds régional qu'elles redistribuent ensuite aux municipalités de la façon la plus équitable possible -- c'est la

Loi sur les compétences municipales. Et nous croyons aussi que la redevance devrait être percevable en plus des compensations spécifiques qui devraient être versées par les compagnies pour l'usage des infrastructures et des services municipaux tels que l'eau potable, les usines de traitement d'eau, les routes, etc.

En ce qui concerne l'utilisation de l'eau et la gestion de liquides, la MRC croit que la loi devrait permettre d'encadrer l'utilisation de l'eau dans l'exploitation des puits et devrait permettre aussi de contrôler le contenu des liquides et matières utilisés pour la fracturation. Nous croyons, en fait, que le gouvernement devrait imposer aux compagnies de lui dénoncer le contenu des liquides et autres matières introduits dans les puits pour réaliser les fracturations hydrauliques et qu'il ait les moyens -- le gouvernement -- de faire des contrôles sur le terrain afin d'assurer la santé et la sécurité publiques.

Nous croyons aussi que le gouvernement devrait s'assurer que les eaux usées soient traitées efficacement.

Quant au rythme de développement, on est d'avis que le gouvernement devrait faire preuve de précaution dans le développement de la filière gazière. Nous croyons que le gouvernement ne devrait pas accélérer l'exploitation de la ressource, mais faire preuve justement de prudence dans un secteur qui est encore naissant et qui n'a pas fait ses preuves. Et nous croyons que le gouvernement pourrait travailler avec l'industrie à certains projets d'exploitation pilotes de façon à rassurer les citoyens sur tous les aspects invoqués précédemment qui peuvent être difficilement éclaircis, compte tenu de notre manque d'expérience dans le domaine.

En conclusion, les enjeux relatifs à l'exploitation des gaz de schiste sont donc extrêmement importants à plusieurs égards. Pour les territoires où les opérations auront lieu, la participation et les consentements de la population locale et de ses représentants élus sont fondamentaux. Les espoirs de développement économique sont à la mesure des problèmes environnementaux et sociaux qui sont actuellement anticipés par plusieurs observateurs, dont la MRC de Nicolet-Yamaska.

Nous pensons que nos observations et nos propositions, quoiqu'incomplètes en raison de notre difficulté à obtenir une bonne information sur l'industrie gazière et ses méthodes, devraient être positivement considérées pour permettre un développement harmonieux de la filière gazière au Québec.

Nous savons que la

Loi sur les mines devrait être complétée par un autre projet de loi qui porterait plus spécifiquement sur l'industrie gazière. Nous demandons que cette nouvelle loi soit aussi soumise à une commission parlementaire afin de donner l'occasion à la société de s'exprimer plus particulièrement sur l'exploitation des gaz de schiste plutôt qu'uniquement sur la loi-cadre qui traite de l'ensemble de l'exploitation des ressources du sous-sol québécois et dont il est actuellement question.

Nous espérons que ce mémoire sera favorablement considéré. Nous réitérons au gouvernement notre intérêt à participer activement à l'encadrement du développement de la filière gazière et nous souhaitons, évidemment, que les impératifs sociaux, environnementaux et économiques indiqués dans ce mémoire soient considérés. On croit que c'est important, l'exploitation du gaz de schiste, mais...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. Drouin. Pour débuter la période d'échange, nous allons du côté du parti gouvernemental, et je reconnais M. le ministre délégué aux Ressources naturelles et à la Faune.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. D'abord, bienvenue, MM. Drouin, Martel et Albert. Merci d'être ici. Vous comprendrez que ce n'est pas tout à fait sous ma gouverne de parler du gaz, sauf que ça me fait plaisir de vous recevoir parce que certains aspects touchent à peu près aussi les mêmes orientations gouvernementales.

Je vais poser la première question. Quel est le pourcentage de terrains publics dans Yamaska? Est-ce que c'est surtout privé ou public?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Drouin.

M. Drouin (Alain): C'est surtout privé.

** (11 h 50) **

M. Simard (Dubuc): Quel pourcentage?

M. Drouin (Alain): C'est presque à 100 %, presque à 100 %.

M. Simard (Dubuc): O.K. Donc, j'aurai, à ce moment-ci, je vais vous dire, une question: Est-ce que l'ensemble des entreprises... Parce que j'imagine que c'est des entreprises qui font de l'exploration qui sont allées sur les terres privées, est-ce que ces entreprises-là ont pris des ententes avec des propriétaires terriens?

M. Drouin (Alain): Ils ont pris des ententes avec les propriétaires terriens, effectivement. Ces ententes-là concernent, on comprendra, le puits, puis juste dans l'exploration. Alors, ce n'est pas trop, trop compromettant, l'exploration. Il n'y a pas encore de turbulence parce qu'il n'y a pas rien, il n'y a pas d'exploitation. Alors, on est encore, en fait, juste au stade de l'exploration. Ils ont pris des ententes pour ça, effectivement, puis cette entente-là concerne, encore une fois, juste le propriétaire et exclusivement le propriétaire.

À partir du moment où il y aura de l'exploitation, il y aura de la circulation, il y aura un propriétaire foncier qui aura des effets positifs là-dessus, on pense, ça pourra se négocier aussi parce que l'exploitation du gaz de schiste, que je creuse mon puits à tel endroit ou que je le creuse 500 m plus loin, de gauche à droite, du nord au sud, de l'est à l'ouest, là, ça n'a pas beaucoup d'impact sur l'exploitation comme telle parce que ça se fait d'abord assez en profondeur, et la façon de faire l'exploitation, eh bien on est capable d'étirer notre quête, là, notre succion, c'est ça, du gaz naturel facilement.

Alors, on peut négocier facilement à la pièce. On parle de négocier à la pièce avec des propriétaires fonciers. On ne souhaite pas que ça se fasse comme ça, qu'il y ait un minimum d'encadrement qui se fasse, parce qu'autrement que ça, bien, on peut imaginer qu'on va négocier à la baisse auprès de l'un, auprès de l'autre: Ça, regarde, si tu refuses, tu n'auras pas l'argent, tu vas avoir les inconvénients. Ça fait qu'on va aller voir ailleurs, puis c'est ça. Mais, oui, il y a des ententes.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Maintenant, depuis combien de temps ces forages-là ont débuté approximativement, là, sur le territoire de la MRC?

M. Drouin (Alain): En fait, on peut penser que ça fait peut-être 18 mois. Très, très délicatement au départ, et plus ça va, plus ça s'intensifie, la recherche, plus il y a des certitudes, et la conviction qui en est ressortie, selon les informations qu'on a au niveau du ministère, c'est qu'on parle véritablement de milliards de dollars, là. Alors, il y aura des puits qui vont se creuser sur le territoire, il y aura de l'activité économique, on le reconnaît, mais il y aura aussi toutes sortes d'activités qui vont accompagner ça, il y aura de la circulation. On est dans un milieu rural. Puis on n'est pas contre, on veut juste avoir voix au chapitre.

M. Simard (Dubuc): Ce que je comprends, c'est que vous voulez que ce soit... dans votre mémoire, vous voulez que ce soit régi dans un cadre bien précis, avec des règles à appliquer et véritablement, je vous dirai, dans le respect du développement durable, ce qu'on lit, là.

M. Drouin (Alain): Si on peut dire ça comme ça dans ce contexte-là.

M. Simard (Dubuc): C'est votre préoccupation, et on en est très conscients à la lecture de votre mémoire.

Maintenant, de quelle façon vous voyez, je vous dirai, les redevances? Vous parlez de redevances pour le milieu. J'aimerais vous entendre là-dessus parce que vous vous êtes sûrement fait une idée, vous avez sûrement une idée derrière la tête. J'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Drouin.

M. Drouin (Alain): Alors, vous posez la question sur les redevances, et je crois qu'il y a deux aspects là-dedans, il y a les redevances puis les compensations. Je vais y aller à partir de la question. Donc, les redevances, on sait qu'à l'intérieur de la loi-cadre il y a un projet, entre 0,12 $ et 0,17 $, quoi, 0,125 $ et 0,17 $ du mètre cube ou quelque chose comme ça, là, qui seraient demandés à l'industrie par le gouvernement du Québec, par le ministère des Ressources naturelles. Nous, on ne l'a pas véritablement quantifié, et l'importance de la redevance... S'il y avait une ouverture, on serait contents de l'ouverture, je dirais, d'à peu près n'importe quelle nature.

L'important quant à cet aspect-là, c'est l'aspect compensation pour les impacts sur les infrastructures municipales et sur, je dirais, les pertes de jouissance pour les autres propriétaires fonciers qui ne recevront pas de puits chez eux. Le propriétaire foncier qui va recevoir un puits, c'est très localisé, encore une fois, puis on peut intervenir sur 1 km. Je disais 500 m tantôt, là, on peut se tasser de 500 m, mais on peut intervenir dans la façon de faire l'exploitation du gaz de schiste avec des branchements sur 1 km de distance ou à peu près de chaque côté du puits.

Alors, on va en faire gros, des puits, parce qu'il y a beaucoup de gaz, mais les impacts sur la jouissance, là, des terrains privés des gens qui vivent près de l'endroit où il y aura un puits... il y aura beaucoup d'impacts pour ces gens-là, et des compensations, normalement, devraient s'en aller aux municipalités pour ça. Je pourrai permettre peut-être, si vous me permettez, à mes collègues de préciser un petit peu si vous avez des choses à ajouter là-dessus.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Albert.

M. Albert (Jean-François): Oui. Bien, on parle du gaz, on parle beaucoup de développement durable, hein, ce n'est certainement pas une activité qui est durable dans le temps, on finit par épuiser la ressource. Nous, ce qu'on cherche, entre autres, c'est pouvoir avoir des retombées durables chez nous, donc récupérer des sommes d'argent pour pouvoir mener des projets à terme, par exemple, pour mettre en valeur notre agriculture, ce genre de choses là qui sont nos forces à nous, chez nous, pour que ça puisse rester dans le milieu de façon durable.

Et on a des exemples comme ça, comme dans d'autres régions, par exemple, des programmes d'Hydro-Québec qui, justement, font des programmes d'infrastructures dans la région et donnent de l'argent pour qu'on puisse investir pour faire des parcs, pour faire... Ça fait que c'est un modèle, c'est une idée, mais on voudrait que, justement, la ressource naturelle qui est exploitée, on puisse en avoir des bénéfices directs chez nous. La redevance est certainement une façon d'arriver à cette fin-là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Vous comprendrez qu'il va... si, à un moment donné, il y a de l'exploitation qui va se faire, il va sûrement y avoir des audiences publiques par rapport aux entreprises elles-mêmes, par rapport aux projets. Maintenant, si je comprends, M. Drouin, étant donné que c'est des terres privées, c'est tous ou à peu près tous sur des terres agricoles, ce que vous me parlez, là.

M. Drouin (Alain): On peut imaginer que ce sera à peu près exclusivement sur des terres agricoles. À peu près exclusivement. Par contre, il y a de l'habitation, il y a de l'habitation tout le tour.

M. Simard (Dubuc): Je comprends. Mais, quand vous disiez tout à l'heure: On aimerait avoir potentiellement, pour les gens qui ne seront pas les propriétaires terriens eux-mêmes, on aimerait aussi avoir des compensations pour ces gens-là, ce n'est pas des compensations individuelles que vous voulez avoir, c'est des compensations pour les municipalités elles-mêmes...

M. Drouin (Alain): Vous avez raison.

M. Simard (Dubuc): ...ou encore la MRC, bien sûr, c'est ce que je comprends.

M. Drouin (Alain): Effectivement. Puis ça, c'est pour les pertes de jouissance, on comprend, pour les propriétaires qui sont proches, mais c'est aussi pour les infrastructures, là. On comprend qu'il va y avoir une surutilisation de la ressource eau puis il va y avoir une surutilisation des infrastructures routières, il va y avoir une surutilisation aussi de la ressource, je dirais, de la gestion des eaux usées.

On a une capacité de produire, on a une capacité de transporter puis on a une capacité x de traiter les eaux usées, et on a des installations qui n'ont pas été faites pour l'exploitation du gaz de schiste, là, on n'a pas des installations qui ont été faites pour ça, là. Et je parle de nous comme MRC de Nicolet-Yamaska, mais je pourrais parler d'à peu près n'importe quelle autre MRC proche de chez nous dans cette problématique-là, n'importe quelle MRC.

M. Simard (Dubuc): Je dois vous dire que, dans l'exploitation minière, c'est la même affaire. Parce qu'on s'en va souvent dans le Nord, et puis ce ne sont pas des grosses municipalités, et, lorsque ces entreprises-là arrivent avec des gros projets, vous allez comprendre que les municipalités ne veulent pas construire leurs infrastructures en fonction de la messe de minuit. Ça fait que c'est ça, l'histoire, et on vit à peu près le même problème au niveau de la

Loi sur les mines et également, je vous dirai, la potentiellement loi que vous demandez, là. Parce qu'on sait qu'il y a un travail qui se fait actuellement justement pour avoir une

loi sur l'exploitation gazière, et je pense que le travail est en train de se faire.

Maintenant, moi, M. le Président, je vais laisser la parole à mes collègues s'ils ont des questions, bien sûr.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): D'accord, on va aller du côté de l'opposition. Maintenant, il vous restera une dizaine de minutes, au parti gouvernemental. M. le député de Roberval.

** (12 heures) **

M. Trottier: Oui. Merci, M. le Président. Tout d'abord, je voudrais vous remercier pour la présentation de votre mémoire. Bon, vous vous questionnez pour savoir si c'est directement lié. Moi, je pense que oui parce que, dans le fond, ce que vous nous dites, c'est que, bientôt, on va avoir toutes sortes de projets dans ce domaine-là et qu'on a très peu d'expertise, très peu d'expérience. Puis, dans le fond, ce que vous nous dites, là, c'est qu'il faut un encadrement, et je pense que c'est essentiel à ce moment-ci.

Bon, vous suggérez même qu'il y ait un projet de loi qui soit fait peut-être en dehors de ce projet-ci, peut-être qu'on peut intégrer un certain nombre de choses à l'intérieur de ce projet, mais peut-être, comme vous le dites, qu'il devrait y avoir un projet directement lié à la question de l'exploration et l'exploitation des gaz de schiste. Parce que vous en faites mention dans votre mémoire, on peut partir de quelque chose qui est intéressant, qui a même une certaine acceptabilité sociale, puis vous donnez l'exemple des éoliennes.

Je pense qu'au point de départ, quand ça a été lancé, la plupart des Québécois étaient assez favorables, et finalement, parce qu'il y a eu un manque d'encadrement, parce que, dans le fond, ça s'est fait un peu n'importe comment, parce que, dans le fond, c'est qu'on a laissé des entreprises négocier de gré à gré avec des individus, parce que, dans le fond, les municipalités n'ont pas eu suffisamment de support ou de possibilité de gérer ça, on s'est ramassé qu'on est passé de projets d'acceptabilité sociale à des projets qui ont été fort contestés et là on n'est pas plus avancé.

Ça fait que je pense que c'est très, très pertinent, ce que vous amenez comme proposition.

Vous dites: Nous devons être considérés comme un acteur incontournable. J'en suis, j'ai été maire, j'ai été préfet puis je suis très conscient, là, que, malheureusement, trop souvent, c'est qu'on nous confie la gestion du territoire, mais, quand il arrive quelque chose d'important, c'est comme: Ôtez-vous, il y a toutes sortes de lois qui font que, dans le fond, vous êtes des spectateurs de votre propre développement. Et ça, ce n'est pas très intéressant d'être spectateur quand on croit qu'on doit être un acteur.

Vous dites: Il faut assurer une cohabitation entre les opérations d'exploration et les autres usagers du territoire. Vous expliquez un peu, vous avez fait mention... Est-ce que vous pourriez expliquer davantage comment vous voyez ça, cette espèce de cohabitation et ce que vous qualifiez d'efficace entre les opérations d'exploration et d'exploitation et les autres usages de territoire? Ça serait quoi, les balises qui pourraient faire qu'on pourrait arriver à une cohabitation efficace?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Drouin.

M. Drouin (Alain): D'abord, en principe, le schéma d'aménagement puis la cohabitation, c'est presque l'expertise des MRC, je le dis comme ça. On a travaillé fort là-dessus dans nos schémas d'aménagement, puis notre préoccupation, c'est particulièrement la cohabitation. En ce qui concerne les intentions plus pointues, je vais laisser l'aménagiste, si vous me permettez, répondre à ma place, M. Albert.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Albert.

M. Albert (Jean-François): Oui. Les MRC, pour citer un exemple, on a, par exemple, posé des gestes par rapport à l'industrie porcine, on a mis des distances séparatrices des cochons, bon, etc. C'est un exemple. Dans la loi, comme on l'avait mentionné, il y a des mesures de cohabitation, justement, des distances à respecter entre des maisons. Mais c'est une vision qui est extrêmement technicienne, hein, on fixe des normes très précises. Or, la cohabitation, c'est aussi affaire sociale, finalement.

Donc, il n'est pas seulement question de mettre des normes, il est aussi question de prendre le pouls de la population chez nous, connaître la sensibilité. Et la sensibilité du territoire de la MRC de Nicolet-Yamaska, qui est très agricole, est peut-être moindre, dans une certaine mesure, qu'une autre où c'est très habité, etc., on a chacun notre réalité propre. Donc, ce qu'on invoque, c'est que ce serait intéressant que les municipalités puissent avoir une forme de responsabilité là-dedans et qu'on agisse de façon globale, dans le fond, pour énoncer des mesures de cohabitation.

Et ce qu'on dit, c'est qu'on n'est pas seuls là-dedans. Le jour où on énonce des mesures, ce qu'on ne peut pas faire pour l'instant parce que la loi ne nous le permet pas justement, le gouvernement, il a des mots à dire là-dedans. Donc, par exemple, il y a des orientations gouvernementales qui peuvent être énoncées, qui viennent nous encadrer pour faire ça. Mais, à la fin de tout ça, on a un exercice propre à notre territoire, à notre propre sensibilité, à nos citoyens qui peut être mis en place, tout ça dans le respect d'une certaine liberté, évidemment, d'exploitation de la ressource.

Il n'est jamais question, dans ce genre de cadre là, d'effacer complètement la possibilité d'exploiter des ressources. C'était le cas dans le porc, ça sera certainement le cas dans le cadre des ressources naturelles du sous-sol comme le gaz naturel.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Si je vous comprends bien, dans le fond, ce que vous nous dites, c'est que, quand bien même on aurait les meilleures lois au niveau national, on ne peut pas appliquer ça tel quel dans chacune des régions parce que la réalité est tellement différente d'une région à l'autre. Bon, par exemple, comme vous êtes dans une région dans laquelle les terres sont presque 100 % privées, vous avez beaucoup d'agriculture, peu de foresterie, etc., c'est difficile de venir appliquer ça tel quel.

Puis en plus, aussi, ce que j'ai vécu des problèmes de ce genre-là, à un certain moment donné on s'était entendus collectivement pour avoir des normes, entre autres, sur la question des fermes, même les agriculteurs étaient d'accord. On a envoyé ça au ministère pour faire approuver le schéma, et le schéma a été refusé parce que, dans le fond, on ne suivait pas les normes minimales du ministère. Et, quand les normes minimales sont à la fois minimales et maximales, il y a un problème.

Est-ce qu'à ce moment-là je vous comprends bien si je dirais que vous êtes d'accord à ce qu'il y ait des normes minimales sur l'ensemble du Québec, mais que vous pourriez avoir le pouvoir d'appliquer des normes qui seraient meilleures que celles que l'État a établies?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Albert.

M. Albert (Jean-François): Oui. Bien, meilleures, c'est une façon de parler. Dans le fond, oui, probablement, mais certainement plus adaptées à notre propre réalité. Et ça, c'est très clair, c'est justement ça, le problème. C'est que, dans le fond, il faut que ça respecte notre propre environnement. Ça fait que, oui, je pense qu'on a besoin, probablement, d'un cadre minimum puis, ensuite, nous permettre d'avoir une certaine latitude, là. Puis même, à certains moments, c'est particulier, ça, parce que même les cadres minimums sont, des fois, remis en question parce que jugés trop sévères, même par les milieux.

C'est des choses qui arrivent, ça. C'est surprenant, mais ça arrive. Donc, c'est de nous donner plus de latitude.

Puis en même temps, là-dedans, il y a la question, je pense, qui est fondamentale aussi, de garantir une certaine paix sociale, hein? Quand vous dites dans la loi: Bien, vous avez une distance de 100 m à respecter d'une maison, bien c'est bien. Mais là, si, le 100 m, le voisin, lui, il n'est pas satisfait de ça, il va cogner à quelle porte, là? Il se ramasse au conseil municipal, il se ramasse à la MRC, puis là il y a des protestations, et, nous, on est sans outil pour agir là-dedans, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Je vous comprends très bien. Dans le fond, on dit souvent que l'État fait les lois, mais c'est les municipalités ou les MRC qui doivent les appliquer, et c'est là que le problème se situe, c'est dans l'application de tout ça. Est-ce que vous seriez d'accord ou est-ce que vous demandez que, dans le fond, sur vos territoires, vous puissiez, par exemple, dire: Nous, on interdit le forage ou toute exploitation minière, à partir du moment où c'est sur votre territoire, que vous ayez le droit de pouvoir intervenir à ce niveau-là?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Albert.

M. Albert (Jean-François): Oui, c'est ça. Bien, justement, c'est un bon exemple, peut-être, à citer. Chez nous, dans l'aménagement du territoire, c'est notre responsabilité, on fait le portrait de notre territoire, on s'aperçoit qu'on a des richesses particulières qu'il faut particulièrement protéger. L'exemple que je pourrais citer, c'est le lac Saint-Pierre.

Bien, probablement que le conseil des maires serait tenté de dire qu'effectivement, dans la réserve de la biosphère du lac Saint-Pierre, qui est reconnue au niveau mondial, qui est sensible, qui a des questions paysagères, des questions environnementales, tout ça, que, dans ce secteur-là, effectivement, ce serait peut-être pertinent de bloquer l'exploitation, oui, dans une certaine mesure.

Mais, encore une fois, loin de nous, je pense, l'idée de prendre ces moyens-là pour interdire partout, et c'est là que le gouvernement a certainement un rôle à jouer en définitive parce qu'ils doivent accepter nos propres règlements, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Je comprends très bien que, dans le fond, il ne s'agit pas de geler l'ensemble du territoire, mais vous pourriez dire, par exemple, dans votre schéma d'aménagement ou dans vos plans d'urbanisme: Nous, tel territoire, pour telle raison, on veut que ça demeure protégé pour les générations futures ou autrement, puis qu'à ce moment-là il ne puisse pas y avoir de projet de claim là-dessus, etc., parce que, là, comme on dit, là, on complique la situation.

Ça fait que je pense que ce que vous demandez, dans le fond, c'est d'avoir davantage d'autonomie, et de responsabilités, et d'imputabilité pour faire en sorte que, dans le fond, les choix que vous avez faits -- parce que, dans le fond, quand on fait un schéma d'aménagement, on fait des choix -- qu'ils ne soient pas remis en question par d'autres lois ou d'autres processus nationaux.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Drouin.

M. Drouin (Alain): Effectivement, ça ressemble à ça. Quand on parle de l'imputabilité, ce qu'on vit, ce que vous avez pu vivre, les gens qui ont vécu dans le domaine municipal de façon plus particulière, ce qu'on vit quotidiennement dans l'imputabilité, les gens ne se posent pas la question à savoir d'où ça vient, cette loi-là, qui qui l'a faite, ils disent: Comment ça se fait que c'est comme ça? Puis, en général, ils viennent frapper à l'hôtel de ville. Ils ne frappent pas encore sur nous autres, mais ils viennent frapper à l'hôtel de ville pour vérifier.

Puis, si on leur dit, là: Regarde, ce n'est pas notre responsabilité, ils continuent de nous dire: Faites de quoi pour nous autres; ils continuent à nous dire: Intervenez auprès de l'État pour nous autres; ils continuent de dire: Laissez-nous pas là-dedans tout seuls; ils continuent de nous dire: En fait, travaillez avec nous autres pour qu'on puisse défendre nos actifs, nos intérêts, qu'on puisse défendre nos valeurs. Alors, oui, l'imputabilité, effectivement. Mais on ne veut pas interdire ça partout, vous avez raison.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Roberval.

** (12 h 10) **

M. Trottier: Oui. Vous demandez de fixer une redevance qui serait redistribuée à la MRC. Il y a de plus en plus de gens qui sont d'accord avec ça, qui nous demandent d'avoir ce type de redevance parce qu'entre autres on sait que, dans le domaine minier ou dans le domaine du pétrole ou des gaz, comme on dit, ça va avoir une fin. On sait en décollant que ça va avoir une fin et qu'à ce moment-là ça pourrait permettre de diversifier l'économie plus tard.

Vous dites que vous n'êtes pas en mesure de dire aujourd'hui: Ça devrait être 10 %, 25 %, 50 % parce que vous n'avez pas évalué, on pourrait dire, l'ampleur de tout ça, mais est-ce que, si on vous accordait, on pourrait dire, ces redevances-là, est-ce que vous seriez d'accord qu'il y ait une

partie qui soit utilisée uniquement à la fin de l'exploitation de ces richesses-là pour que les générations futures puissent avoir d'autres moyens de diversifier leur économie une fois que le boom est passé?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Drouin.

M. Drouin (Alain): On n'aurait pas véritablement de problème avec un compte... Avec une réserve de cette nature-là, on n'aurait pas véritablement de problème. Je pense que la préoccupation quant aux redevances, bien sûr, elle est reliée à des investissements qui seraient tournés vers du développement durable. Ce que je souhaite minimalement, ce qu'on souhaite minimalement... Bien sûr que les redevances, ça serait intéressant quant au développement, mais on... Vous avez parlé tantôt, M. le député de... qu'on ne souhaite pas être juste des spectateurs dans un contexte de développement économique.

En fait, on n'est rarement que ça. Puis vous allez comprendre, c'est-à-dire que, quand il y a du développement économique, on n'est pas là pour effectivement recevoir, là, être

partie prenante du développement économique, mais on est là souvent pour la facture. Alors, on n'est plus rien que des spectateurs à ce moment-là. Et ce qu'on ne veut pas, c'est ça.

On souhaite continuer à habiter le territoire durant et après l'exploitation gazière. C'est fondamentalement ça qu'on cherche et c'est fondamentalement ça qu'on souhaite chez nous et pour l'ensemble des communautés. On a parlé tantôt d'un petit comité qui regroupe à peu près cinq, six MRC, trois régions administratives... qui touchent à trois régions administratives. On n'est pas ici en leur nom, mais on les entendus, ces gens-là, aussi, et, fondamentalement, c'est ça, on souhaite être capables de continuer à habiter le territoire une fois que l'industrie aura quitté.

On ne souhaite pas, donc, être obligés de remettre beaucoup d'argent sur nos infrastructures, on souhaite qu'elles soient remises en état, fondamentalement, que les dégâts, s'il y a des dégâts qui sont faits à la ressource eau, soient rétablis. On ne sait pas comment. On ne le sait pas, comment, parce qu'on ne sait pas de quoi on se sert. Alors, les redevances, c'est important, puis qu'on ait des redevances pour compenser effectivement les pertes de jouissance. Mais les compensations, elles, sur les impacts réels sur nos infrastructures, on y tient beaucoup.

M. Martel, peut-être, voudrait placer...

M. Martel (Donald): Moi, je voudrais peut-être juste mentionner une chose.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Martel.

M. Martel (Donald): Merci. Juste mentionner: Toute la question des redevances, c'est un élément parmi tant d'autres. Nous, ce qu'on vient vous dire aujourd'hui, c'est que, dans tous les aspects qu'on aborde, il n'y a rien de finement analysé, c'est des préoccupations qu'on a, on n'a pas détaillé. Par exemple, la question des redevances, on se dit qu'on ne veut pas avoir juste les inconvénients. S'il y a un petit peu de richesse qui se crée par rapport à ça, on voudrait en toucher une partie.

Mais il y a des aspects aussi qui ne sont pas plus analysés, détaillés, mais qui nous concernent tout autant. Toute la question des compensations, on est bien conscients que les infrastructures municipales vont être utilisées pour l'exploitation de ça. Que ça soit les routes, que ça soit les réseaux d'aqueduc, etc., on ne veut pas qu'il y ait un coût directement associé aux municipalités pour l'exploitation de ça. Puis, toute la question aussi de l'emploi que ça peut créer, nous, on souhaite, évidemment, que les emplois qui vont être créés par rapport à ça, ils viennent en bonne

partie de chez nous. Puis toute la question, évidemment, environnementale, on est très préoccupés par rapport à ça, dans le sens que... Encore là, on n'a pas tout analysé, on n'est pas dans le détail, mais il y a des inquiétudes quand même qui demeurent au niveau de... à des fins environnementales.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Roberval, il reste une minute à votre bloc d'intervention.

M. Trottier: O.K. Est-ce qu'après c'est fini?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui. Pour vous, oui.

M. Trottier: Ah!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trottier: Bon, disons que ça passe vite. Mais ce que je comprends, dans le fond, c'est que ce que vous nous dites, c'est: Compte tenu du fait que c'est nouveau, ça vous inquiète, y a-tu moyen d'avoir des projets pilotes qui vont éviter qu'on se lance là-dedans les yeux fermés puis qu'on se ramasse avec des dommages collatéraux plus importants que ce qui existe? Puis ce que je souhaite, c'est que... tu sais, peut-être demander au ministre s'il est ouvert à l'idée d'avoir une loi spécialement sur les gaz de schiste et des projets pilotes.

M. Drouin (Alain): En fait, c'est sûr que le projet pilote, ce serait intéressant. C'est une façon de le regarder. Je veux juste rappeler à la commission qu'on a communiqué avec le ministère il y a quelques mois, le ministère des Ressources naturelles. Et notre expertise n'est pas plus développée aujourd'hui qu'elle l'était il y a quelques mois, là, mais on a quand même demandé au ministère de nous soutenir financièrement pour qu'on puisse développer cette expertise-là. On ne l'a pas demandé en notre nom personnel, mais on l'a demandé quand même, on a demandé 600 000 $ au ministère.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci. Et ça termine le bloc à l'opposition officielle. Je laisserais la parole maintenant à M. le député de Mercier pour un quatre minutes.

M. Khadir: Bonjour, messieurs. Vraiment, bravo pour cet excellent mémoire, que ça soit pour votre préoccupation pour les impacts environnementaux, l'utilisation de l'eau, une meilleure redistribution de redevances, l'implication et la cogestion. En quelque sorte, c'est ça que vous dites, il faut que les communautés, les localités, les MRC, les municipalités soient en amont des projets, impliquées à tous les niveaux et user de principes de précaution.

Ce genre de commission, c'est aussi une occasion pour nous rappeler collectivement ce que je répète à plusieurs occasions, l'industrie minière ou l'industrie gazière et pétrolière, c'est à peu près dans le même registre, avec l'industrie des finances, le milieu de la finance et l'industrie pharmaceutique, c'est des industries très intégrées au niveau international, c'est pas mal les mêmes pratiques. Je ne parle pas des petits entrepreneurs ou des entreprises québécoises innovantes et très responsables -- on en a aussi dans le domaine minier et dans d'autres domaines -- mais les grandes, là.

Prenez BP avec la catastrophe du golfe du Mexique, c'est un reflet... c'est juste la pointe de l'iceberg d'une certaine pratique que mène aussi Barrick Gold, par exemple, dans le domaine minier en Afrique, même jusqu'à des pratiques criminelles. Ces gens-là sont... Il y a une logique du profit maximum, sachant très bien que, hein... Par exemple, pour le Québec, ils savent que la terre est nourricière.

C'est le nom que vous avez donné à votre région -- c'est tout le Québec -- qui est très nourricière, puis elles le savent, sauf qu'actuellement notre nourrice ne profite vraiment... n'allaite principalement que des grandes compagnies, des grands investisseurs étrangers, des actionnaires qui sont ailleurs, qui ne se soucient pas de notre territoire.

Nous, si on avait... Parmi ceux-là, comment vous... En termes de priorités, quelle serait la principale chose à faire pour que le reste puisse aussi, disons, trouver place, c'est-à-dire quelle serait l'initiative... l'amendement à apporter au projet de loi, là -- dans vos recommandations, vous en avez cinq, je crois -- qui permettrait qu'on ait un meilleur contrôle sur l'usage du territoire, l'eau, tu sais, tous les aspects de précaution, etc.?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Drouin.

M. Drouin (Alain): La principale recommandation qu'on pourrait retenir si on regarde ça sous l'oeil de la population de façon générale, ça serait le volet sur la cohabitation, là, l'aménagement. Ça serait surtout là-dessus, je pense bien, là, la préoccupation sur la cohabitation, l'aménagement du territoire.

M. Khadir: Vous savez que, dans la loi actuelle et la loi...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Mercier.

M. Khadir: Oui. Vous savez que, dans la loi actuelle -- et le projet de loi du ministre ne vient pas le corriger -- dans la loi actuelle... La

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme actuelle aussi, en fait, accorde une préséance aux droits miniers sur les pouvoirs des instances locales de planifier leur développement. En fait, c'est stipulé qu'aucun plan d'aménagement, par exemple, d'une municipalité ne peut venir empêcher une compagnie de faire ce qu'elle a à faire lorsqu'ils pensent qu'il y a de l'argent à faire avec notre sous-sol. La Loi des mines est au-dessus de toutes les autres lois.

Donc, si je comprends bien, ce que vous recommandez au ministre, c'est de renverser ça pour qu'en fait la loi minière se soumette... ou qu'il y ait, à tout le moins, un droit de veto réciproque, double droit de veto, quand il y a quelque chose qui va mal ou qu'on pense qui ne peut pas être fait, quand une des parties n'est pas satisfaite de ce qui... que les parties puissent imposer leur veto, autrement dit, que, pour qu'un projet puisse progresser, puisse se développer -- d'extraction minière, gazière -- il faut avoir le consentement des autorités locales. Est-ce que ça conviendrait?

M. Drouin (Alain): ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Drouin...

M. Drouin (Alain): Je m'excuse.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): ...15 secondes.

** (12 h 20) **

M. Drouin (Alain): Pour nous, effectivement, c'est important. Le droit de veto, bien, on ne s'est pas rendus jusque-là dans notre réflexion, là, mais, pour nous, la cohabitation, la

Loi sur l'aménagement, c'est un facteur important. Si on n'a pas ça, bien... Tantôt, on a parlé de l'énergie éolienne puis de l'acceptabilité, bien, que c'était acceptable il n'y a pas si longtemps, puis maintenant, dans certains territoires, parce que ça a été mal défendu, pfft!

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. Drouin. Ça termine le bloc de M. le député de Mercier, et maintenant je reconnais M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Ça ne sera pas très long, j'ai quelques questions. Ensuite, je vais laisser la parole à mes collègues ici.

Dans un premier temps, M. Drouin, si je comprends, dans toutes vos explications, au moment où on se parle, il y a des entreprises qui sont allées sur le territoire, elles ont pris entente avec les propriétaires terriens, elles ont fait leur forage et puis... mais, en amont, il n'y a pas eu absolument aucune rencontre avec la MRC par rapport à l'industrie comme telle, l'industrie gazière, pour expliquer un petit peu tout ce que ça crée, tout ce que ça fait, de quelle façon on fait de l'exploitation, de quelle façon on fait de l'exploration. Ce que je comprends dans vos propos, il n'y a absolument eu aucune rencontre là-dessus.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Drouin.

M. Drouin (Alain): Non, ce n'est pas... il y a eu une rencontre avec l'industrie gazière. L'industrie gazière nous a convoqués à une rencontre -- nous, là, c'est cinq MRC -- où on nous a présenté comment eux pensent qu'ils vont faire l'exploitation du gaz de schiste sur le territoire. Ils nous ont fait cette présentation-là suite à une résolution du conseil des maires qui... une résolution qui s'adressait au ministère des Ressources naturelles, si je me rappelle bien, là, où on questionnait le ministère puis on demandait au ministère de nous aider à répondre à nos questions.

L'industrie gazière a dit: On va vous inviter, venez déjeuner avec nous -- ils ont payé le déjeuner -- puis on va vous expliquer comment ça marche. Alors, oui, on a rencontré l'industrie. Cependant, on a continué à dire que, malgré les informations qui nous ont été données... Puis on pense que les informations qui nous ont été données étaient vraies. Ce qu'on pense cependant, c'est qu'on ne nous a pas tout dit. On ne nous a pas menti, assurément pas, mais je ne suis pas sûr qu'on... En fait, on n'a pas répondu à toutes nos questions, mais on ne nous a pas menti. Ça, c'est bien clair.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mais...

M. Martel (Donald): ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui, M. Martel.

M. Martel (Donald): Juste en complément. Parce que l'industrie nous a déjà rencontrés avant ça, avant que M. Drouin soit préfet. Parce que, même si, effectivement, la Loi des mines prime par rapport à la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, il faut quand même émettre un certain nombre de certificats pour l'utilisation à des fins d'exploration, l'industrie est déjà venue nous voir à cet effet-là pour dire que, bien, on a peut-être de l'intérêt par rapport à... Ils nous ont tenus au courant pas dans les... évidemment, pas dans toutes les dimensions stratégiques d'exploitation, etc., mais on ne peut pas dire qu'on n'a pas eu d'information préalablement à ça.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M.

Simard (Dubuc): Ça m'amène à poser la question suivante, M. le Président: Est-ce que la MRC aurait avantage, à ce moment-ci, de la formation peut-être pas d'un comité d'experts, mais peut-être aussi avec des experts soit du ministère ou encore... à faire un comité dans lequel l'industrie est invitée pour suivre ça de près puis avoir le maximum d'information en amont, pour que, lorsqu'on va demander d'exploiter, je vous dirai, ce produit-là, qui s'appelle le gaz de schiste, qu'on ne soit pas nécessairement pris à la dernière minute, mais qu'on ait travaillé en amont pour s'assurer que la population est bien au courant, voilà les enjeux?

Parce que je vais vous dire que... vous comprendrez que la

Loi sur les mines, quand elle va être acceptée, l'objectif, la volonté du gouvernement, c'est qu'on va faire une scission entre la

partie gazière et la

partie mines. La raison, c'est qu'au moment où on se parle l'administration des gaz va du côté de l'énergie, un coup que les permis sont accordés, etc., et je pense qu'on va faire une scission à ce niveau-là. D'ailleurs, il y a du travail qui est en train de se faire à ce niveau-là.

Maintenant, par rapport à l'acceptation sociale, au niveau des mines, on veut que les MRC prennent... les MRC, bien sûr, les CRE, par rapport à leurs CRNT, prennent de plus en plus de place pour s'assurer que, sur leur territoire, on soit en mesure de dire: Regardez... au niveau des aménagistes et autres, qu'on soit en mesure de dire: On veut, nous autres, exploiter ce territoire-là avec tel genre d'exploitation, mais on veut éliminer telle, telle, telle ou telle exploitation. On ne veut pas toucher à ça, on veut aller... pas dans les mines, on veut plus aller là, là, là. Et ce sera le choix...

Aviser le ministre, et puis, à ce moment-là, les choix seront faits, puis ça donnera le pouvoir au ministre justement de réserver certains territoires à l'État pour que les choix qui ont été faits par la MRC ou encore, je vous dirai, par la CRE avec la CRNT puissent être mis en forme.

C'est ça, l'objectif de la

Loi sur les mines, en raison de tout ça, parce qu'on dit qu'on veut faire du développement durable, c'est-à-dire, oui, créer de la richesse, s'assurer qu'il y a un développement minier important, mais dans le respect du développement durable et, par la suite, que les milieux sont impliqués dans le développement et font

partie de ce développement-là. C'est ça, l'objectif. C'est la raison pour laquelle il faut qu'on travaille en amont. Pour travailler en amont, il faut absolument que les gens soient en mesure de voir venir les choses, de se réunir, connaître tous les tenants et les aboutissants et, par la suite, lorsque les projets arrivent puis qu'il y a un BAPE qui s'installe, on ait des données, on est capable de discuter, et on va nécessairement faire

partie de la solution. C'est ça, l'objectif de cette loi-là. Donc, M. le Président, j'en ai assez dit, je vais laisser la parole à mes collègues.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Chevarie: Merci, M. le Président. À mon tour de vous saluer. En début de votre exposé, vous avez parlé de la terre nourricière. Nous, aux Îles-de-la-Madeleine, on parle de la mer nourricière. On cultive la mer depuis plus de 200 ans, et c'est la mer qui a créé les Madelinots avec la pêche et la chasse aux phoques. Et on a une préoccupation, un peu comme votre population du territoire de la MRC, par rapport au gisement d'Old Harry, qui est situé en plein golfe du Saint-Laurent, qui est partagé avec Terre-Neuve. C'est à 80 km d'une petite localité des Îles-de-la-Madeleine qui s'appelle Old-Harry.

Évidemment, je fais un parallèle avec vous parce que le gisement d'Old Harry, situé en plein golfe du Saint-Laurent, a un potentiel de gaz naturel puis de pétrole probablement pour 25 ans d'exploitation. Alors, c'est énorme, il y a une richesse là extrêmement importante, et avec la... On était déjà très sensibilisés parce que, comme je vous le dis, c'est la pêche et la chasse qui ont créé les Îles-de-la-Madeleine, les Madelinots.

Et, avec la catastrophe qui est arrivée dans le golfe du Mexique dernièrement... nous demande d'être encore beaucoup plus prudents, de faire extrêmement attention, de prendre toutes les précautions possibles en termes d'accorder un permis d'exploration puis, par après, peut-être éventuellement d'exploitation.

Alors, il faut, évidemment, éviter de penser à court terme parce que ce sont des ressources qui sont limitées et qui s'épuisent au fil des ans avec l'exploitation. Mais, par ailleurs, c'est du potentiel, c'est de la création de richesse qu'il ne faut pas rejeter du revers de la main, bien entendu, et vous l'avez exprimé dans votre mémoire. Maintenant, vous... Et, chez nous, on compte bien, compte tenu que c'est très préoccupant, d'avoir toutes les études environnementales importantes, objectives, détaillées, je dirais même, à double sécurité, avec la participation de la communauté pour y donner un accord, s'il y a accord éventuellement.

Vous avez parlé, dans votre mémoire, au tout début, de... l'exploitation du gaz naturel pourrait se faire de façon harmonieuse, et, moi, j'aimerais savoir, par rapport à ce concept-là d'harmonie avec, évidemment, les habitants de votre territoire, avec l'environnement, avec les activités de l'agriculture qui se fait sur votre territoire, quelle serait la première priorité pour répondre à cette attente que vous avez d'un concept d'harmonie où on pourrait accueillir, par exemple, de l'exploitation sur votre territoire?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Drouin, en une minute.

** (12 h 30) **

M. Drouin (Alain): Une? Alors, l'harmonie quant à l'exploitation du gaz naturel, ce qu'on se disait, et les conditions pour qu'on parle d'exploitation harmonieuse, c'est effectivement relié à la cohabitation des usages, c'est relié à la capacité des gens de recevoir, je dirais, puis à la capacité de l'industrie de s'adapter à des contraintes, à l'ouverture, finalement. L'harmonie, écoutez, c'est un principe, c'est un concept qui n'est pas si simple que ça, là, non seulement à définir, mais à rencontrer, là.

Entre deux êtres humains qui font juste se rencontrer pendant 30 secondes, l'harmonie, ce n'est pas si évident que ça. Alors, entre l'industrie gazière puis la population... On en a parlé effectivement dans le mémoire. Je ne pense pas qu'on ait répondu à des conditions, là, qu'on ait dit: Ça prend ça, ça, ça, mais une des conditions importantes, c'est notre capacité, à la population et à l'industrie, bien, au minimum, de se rencontrer puis de négocier, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. Drouin. Merci, M. Martel. Merci, M. Albert. Merci de votre présentation.

Et nous allons maintenant suspendre quelques minutes pour permettre à nos prochains invités de prendre place.

(Suspension de la séance à 12 h 31)

(Reprise à 12 h 34)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): ...aux représentants de l'Union des municipalités du Québec. Je vous laisse la parole pour une quinzaine de minutes pour faire votre présentation après vous être identifié et présenté les gens qui vous accompagnent.

Union des municipalités

du Québec (UMQ)

M. Berthold (Luc): Merci beaucoup, M. le Président. M. le ministre, Mmes, MM. les députés, mon nom est Luc Berthold. Je suis maire de la ville de Thetford Mines, membre de l'exécutif de l'Union des municipalités du Québec. À mes côtés, j'ai M. Serge Lévesque, maire de Sept-Îles et administrateur de l'Union des municipalités du Québec, et M. Jean-Philippe Boucher, conseiller aux politiques à l'UMQ.

Nous sommes très heureux, aujourd'hui, de prendre part à cette consultation. Vous savez que l'UMQ vient tout juste de clôturer ses 89e assises annuelles. Il y avait plus de 1 200 délégués de toutes les régions du Québec qui ont pris part à l'événement. Il a été beaucoup question durant ce congrès d'autonomie municipale: autonomie de gestion, autonomie de moyens et autonomie d'action. On a aussi discuté beaucoup de leadership municipal, d'innovation et d'occupation dynamique et durable des territoires. Les membres de l'UMQ représentent près de 5 millions de citoyennes et de citoyens de partout.

Ils sont tous intéressés par la question de l'exploitation durable des ressources naturelles, car c'est un enjeu qui touche autant les milieux urbains que les milieux ruraux.

D'entrée de jeu, deux commentaires d'ordre général sur le projet de loi que nous étudions aujourd'hui. Premièrement, dans une stratégie orientée vers l'avenir, des efforts devront être déployés afin d'intensifier les activités d'exploitation et de diversifier ces secteurs d'activité. En ce sens, nous considérons que le projet de loi n° 79 est un pas dans la bonne direction. Deuxièmement, l'union constate avec déception que l'orientation de la stratégie minérale consistant à favoriser un développement minéral associé aux communautés et intégré dans le milieu est très peu présente dans le projet de loi.

Dans son mémoire, l'UMQ propose 15 recommandations touchant ces enjeux et d'autres. Je céderai la parole à mon collègue le maire de Sept-Îles pour vous présenter les principales recommandations.

M. Lévesque (Serge): Merci, Luc. Premièrement, l'union accueille favorablement la volonté du gouvernement d'intensifier les activités reliées à la délivrance des claims. L'UMQ considère que la délivrance d'un claim est un privilège conféré par l'État et que l'absence de travaux liés aux droits miniers accordés porte atteinte à l'occupation et à l'habitation dynamique des territoires du Québec.

Deuxièmement, l'UMQ estime que la consultation et l'information des communautés concernées par les activités d'exploration et d'exploitation minière sont nécessaires à l'intégration harmonieuse de ces activités au sein des territoires visés. Or, certaines dispositions du projet de loi n° 79 restreignent la capacité des élus municipaux et des communautés locales de prendre en charge leur développement. L'union comprend mal que des fondements à la base des processus de consultation enchâssés dans le projet de loi n° 57 sur l'aménagement durable des forêts n'aient pas été reconduits par le projet de loi n° 79.

Comment se fait-il qu'au sein d'un même ministère on puisse déterminer que l'exploitation des ressources naturelles puisse être précédée par des consultations à géométrie variable selon la ressource visée, qu'elle soit forestière ou minière? Le projet de loi n° 57 a jeté les bases d'une planification du territoire forestier et d'une consultation des communautés concernées aux échelles régionale et locale mettant à contribution tous les acteurs concernés.

L'union recommande que la Direction du secteur des mines au ministère des Ressources naturelles et de la Faune s'inspire des travaux réalisés par ses collègues du secteur des forêts.

Troisièmement, plusieurs dispositions du projet de loi prévoient des mesures pour concilier les différents usages du territoire. Bien que l'UMQ soit favorable à la possibilité de soustraire des portions du territoire de l'activité minière afin de concilier différents usages, elle s'interroge cependant sur cette notion d'intérêt public, dont l'appréciation est laissée à l'entière discrétion du ministre. L'union considère qu'il est impératif que cette notion d'intérêt public soit d'abord définie par les instances locales et régionales.

Enfin, l'UMQ souhaite profiter de la révision de la

Loi sur les mines pour faire valoir une préoccupation fondamentale pour ses membres, c'est-à-dire le pouvoir des élus de planifier l'aménagement de leur territoire, ce qui implique qu'ils soient informés en amont de tout projet minier.

L'article 246 de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme porte atteinte à la capacité des élus municipaux de planifier l'aménagement et le développement des territoires, puisqu'il accorde une préséance aux droits miniers, définis en

partie par le projet de loi n° 79, sur les pouvoirs conférés aux instances locales en vertu de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

En ce sens, l'union est d'avis que la révision de la

Loi sur les mines devrait laisser un plus large espace aux objectifs gouvernementaux qui sont censés être à la base de la révision de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, à l'effet que l'aménagement du territoire est une responsabilité des élus. L'union recommande d'ailleurs la suppression de l'article 246 de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

Pour conclure cette présentation, je cède la parole à mon collègue Luc.

** (12 h 40) **

M. Berthold (Luc): Merci, M. Lévesque. En conclusion, dans une perspective d'occupation dynamique, durable du territoire, l'UMQ appuie la démarche en cours de révision de la

Loi sur les mines, qui, selon nous, est un premier pas pour concrétiser la stratégie minérale du Québec. L'union considère que cette stratégie est nécessaire pour solidifier un levier important de l'occupation et de l'habitation du territoire. Dans son plan d'action révisé pour une occupation dynamique et durable des territoires, l'UMQ suggère de verser aux communautés locales une forme de compensation sur le prélèvement des ressources naturelles. Il n'en a pas été question dans le présent mémoire, car ce n'est pas l'objet du présent projet de loi, mais nous tenions quand même à en informer les membres de la commission.

Par ailleurs, l'union estime que l'intention du gouvernement du Québec de favoriser un développement minéral associé aux communautés et intégré dans le milieu trouve un écho beaucoup trop faible dans le projet de loi. On sent qu'il y a un objectif qui a été réitéré tout à l'heure par le ministre, on aimerait le retrouver avec davantage de précision dans le projet de loi, et non pas uniquement dans les différents règlements qui vont suivre le projet de loi.

On comprend que le cadre réglementaire viendra préciser le projet de loi, mais on aurait aimé avoir encore davantage dans le projet de loi un encadrement de ces mesures. Il y a plusieurs objectifs ciblés dans la stratégie minérale qui auraient dû exactement être enchâssés dans le projet de loi.

On est d'avis également que M. le ministre devrait aller beaucoup plus loin dans son projet de loi et s'inspirer du travail réalisé lors de la refonte du régime forestier, dans lequel les communautés font dorénavant

partie intégrante des choix collectifs qui sont faits. Peut-on expliquer en quoi une communauté capable de définir son avenir relativement à la ressource forestière ne pourrait pas faire la même chose avec la ressource minière?

Enfin, l'union accueille favorablement l'augmentation de la garantie devant couvrir le réaménagement et la restauration des sites d'exploration et d'exploitation et le resserrement du calendrier de versement de la garantie. Comme en témoigne un rapport du Vérificateur général du Québec, il est arrivé trop souvent que la garantie financière soit insuffisante pour couvrir les travaux de réaménagement et de restauration.

L'acceptation des projets de développement est une condition essentielle à leur réussite. Il serait souhaitable que des modèles d'entente qui ont fait leurs preuves dans un passé récent puissent s'étendre aux projets miniers. L'union souligne ici que l'Association minière du Canada préconise la conclusion d'ententes sur les répercussions et les avantages des projets miniers. Ces ententes devraient prévoir une compensation financière couvrant les répercussions des activités minières qui, par leur nature, laissent des marques durables sur les territoires.

D'ailleurs, le préfet, l'intervenant précédent, a clairement défini les paramètres des différents impacts de l'exploration gazière sur un territoire. Je pense qu'on pourrait transposer ces préoccupations au domaine minier sur l'ensemble du territoire québécois.

Je vous remercie, les membres de la commission, d'avoir entendu les commentaires de l'Union des municipalités du Québec. Nous sommes prêts à répondre à vos questions. Il me reste un petit peu de temps, je crois, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Vous avez encore six, sept minutes, monsieur.

M. Berthold (Luc): Bon, un petit bout en tant que maire de Thetford Mines. Étant donné que je suis ici, je veux d'abord remercier les députés de l'Assemblée nationale pour le soutien qu'ils ont apporté et qu'ils continuent d'apporter à la politique d'utilisation sécuritaire du chrysotile. Je sais que, cet après-midi -- d'ailleurs, c'est pour ça que je ne peux pas passer sous silence... -- vous allez recevoir à la commission, cet après-midi, des gens, à 17 heures, qui vont venir prôner toutes sortes de choses concernant le chrysotile au niveau du Québec. Je voulais juste rassurer les gens de la commission.

Inquiétez-vous pas, cet après-midi, des propos vous seront tenus. On n'a pas besoin de belle-mère pour veiller à notre santé du côté de Thetford Mines ni du côté d'Asbestos, on est assez grands pour le faire. On a fait des luttes dans le passé pour que nos opérations minières soient faites correctement et respectent la santé et la sécurité de nos travailleurs. Donc, on pense qu'on a fait un bon bout de chemin dans le passé puis on est capables de continuer comme ça. C'est pour ça que je tenais à remercier les députés de l'Assemblée nationale pour le support à l'utilisation sécuritaire et contrôlée du chrysotile.

Voilà.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. Berthold. Pour introduire l'échange, je vais reconnaître maintenant M. le ministre délégué aux Ressources naturelles et à la Faune pour quatre, cinq minutes, disons, puis, après consentement, on passera la parole au député de Mercier.

M. Simard (Dubuc): Oui. Merci, M. le Président. D'abord, pour répondre un petit peu, je dirai, à l'argumentaire qui vient d'être soumis par... pourquoi c'est plus dans les règlements que dans la loi, vous comprendrez que, lorsqu'on veut travailler avec une loi, c'est très rigide. Donc, lorsqu'on veut satisfaire ou encore aider des milieux à poser des gestes et que tout l'encadrement est dans la loi, ça va prendre des mois et des mois avant qu'on puisse aider le milieu.

Lorsqu'on donne l'autorisation au ministre, par rapport à des règles, de réagir, à ce moment-là on est en mesure de faire des corrections au niveau des règlements pour se donner des pouvoirs d'être efficace, alors que, dans une loi, c'est: Organise-toi avec ce que tu as. Ça fait que c'est comme ça que ça marche. Ça fait que c'est pour ça que je vous dis, là...

En passant, je remercie le maire de Thetford Mines de ses propos. Bien sûr, ça nous fera plaisir, on est toujours... on a les argumentaires qu'il faut et on va continuer à aider le milieu de Thetford Mines, bien sûr, qui, nécessairement, exploite le chrysotile et l' « asbestos » également. Il faut comprendre que la position gouvernementale est toujours la même et pour l'utilisation sécuritaire et contrôlée du chrysotile.

Maintenant, j'ai quelques questions, M. le Président, mais je vais me limiter parce que je veux donner la chance au député de Mercier de poser ses questions, bien sûr, parce qu'il faut qu'il nous quitte rapidement. Je vais... Bien, je vais lui laisser la parole immédiatement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. le ministre. M. le député de Mercier.

M. Khadir: Je vous remercie, M. le Président. Merci, M. le ministre. Bienvenue. D'abord, sur la question du chrysotile et de l'amiante, je vous remercie de la mise au point parce que c'est sûr que c'est un débat qu'on doit raffiner. Nous, de notre côté, on est en train de faire nos devoirs.

Ce qu'on a compris après qu'une commission de notre parti se soit penchée avec des experts vraiment là-dessus, là -- on a des gens qui connaissent ça qui travaillent sur le dossier -- c'est qu'on a compris en particulier que la région de Thetford a prévu depuis longtemps une transition vers autre chose, c'est-à-dire que l'industrie de l'amiante, et principalement dans le passé de la région... la région a diversifié ses activités, dépend largement de d'autres sources d'activité économique pour son développement. Ça, c'est un.

De deux, c'est sûr que Québec solidaire ne pourra jamais appuyer l'exportation d'un produit dont, à l'étranger, l'utilisation n'est pas sécuritaire. Nous, on ne pense pas que la population du Québec et ni de Thetford Mines serait heureuse d'apprendre qu'on fait ça, on se lave les mains puis on dit: Bien, advienne que pourra. Nous autres, on leur livre ça dans des sacs hermétiques, on ne se soucie pas. Donc, contre l'exportation si l'usage est non sécuritaire. On n'est pas d'accord aussi que le gouvernement finance l'industrie. C'est une industrie du passé, on doit réfléchir comment la transformer. Il faut le faire dans l'ordre, mais c'est une industrie du passé.

Et, troisièmement, bien pas de financement non plus pour, par exemple, l'Institut du chrysotile, qui est le lobby, qui est un lobby pour le chrysotile.

Mais, pour sa production et son utilisation sécuritaire au Québec, on peut débattre puis on est très, très ouverts à ça. Puis, d'ailleurs, j'ai fait la suggestion au ministre des Ressources naturelles puis je peux le faire au ministre, ici, délégué aux mines, qu'on fasse une commission d'initiative, puis on fera le débat, puis on entendra tous ces éléments-là.

J'accueille avec excessivement de satisfaction votre mémoire. Je retiens notamment qu'à la recommandation 12 vous suggérez la suppression de l'article 246 de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme qui accorde préséance aux droits miniers. Ça rejoint ce qui avait été discuté tout à l'heure.

L'autre aspect qui m'apparaît important, c'est: Est-ce que vous pensez que ça peut être viable pour les municipalités qu'il y ait un double veto? C'est-à-dire quand vous parlez de votre questionnement sur... de l'intérêt public, qui est actuellement à l'entière discrétion du ministère, est-ce qu'on ne pourrait pas envisager un modèle inscrit dans la loi où les municipalités et le ministère auraient un double droit de veto dans tout projet, c'est-à-dire que l'un et l'autre pourraient juger? Si tous les deux jugent que c'est sécuritaire, c'est bon, c'est acceptable socialement, économiquement, let's go.

Mais, s'il y en a un des deux qui a des objections majeures, là le projet ne peut pas fonctionner. Par exemple, pour les municipalités, ce n'est pas compatible avec les plans d'aménagement, ça heurte l'occupation dynamique du territoire, vous avez un levier pour agir.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Berthold? M. Lévesque?

M. Lévesque (Serge): Merci. En tant que concept, je crois que ce serait parfaitement recevable. Par contre, il y aurait peut-être une autre possibilité pour notre réflexion, c'est que, lorsqu'on parle d'intérêt public, on parle inévitablement d'acceptabilité sociale, et c'est un terme qui peut peut-être un peu trop facilement être galvaudé, là, selon nos concepts. Il serait peut-être pensable de se doter d'une

loi sur l'acceptabilité sociale, comme nous l'avons fait en matière de développement durable, puisque le concept d'acceptabilité sociale est sujet à être accepté ou controversé dans une multitude d'applications, les mines incluses, les forêts incluses, et ainsi de suite. Donc, ça serait peut-être une façon, je dirais, pratique et acceptable, pour le moins pour ce qui est des municipalités, si on se dotait d'un véhicule comme celui-là.

** (12 h 50) **

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Mercier, il vous reste 40 secondes.

M. Khadir: 40 secondes. Bien, je vais voir avec mes collègues de l'opposition si on peut réfléchir justement, d'abord parce que, là, on est dans une commission qui s'occupe de ce projet de loi n° 79, mais, éventuellement, ça pourrait être une amorce de réflexion pour l'étendre à l'ensemble des activités.

M. Berthold (Luc): En 10 secondes. En 10 secondes, M. le Président, oui à la responsabilisation de l'industrie minière, non à une interdiction totale et aveugle de l'exportation. Et imaginez les effets s'il n'y a pas un pays et une industrie responsable qui fait la promotion de l'utilisation sécuritaire partout dans le monde, s'il n'en reste pas, les effets que ça peut avoir.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci beaucoup, M. Berthold. Ceci termine le temps alloué au député de Mercier, et je reconnais maintenant, du côté gouvernemental, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Pour en revenir justement, peut-être, à l'acceptabilité sociale, là, il faut comprendre que la définition de l'intérêt public, M. le Président, ça a toujours été les tribunaux qui réglaient ça. Parce qu'il y a des projets où il y a du mécontentement, ou encore des inquiétudes, ou... bon, à ce moment-là, quand il y a un contentieux, c'est toujours les tribunaux qui règlent ça par rapport à l'intérêt public. Parce qu'à certains endroits l'intérêt public peut sembler le même, mais véritablement, quand tu regardes sur le fond, ce n'est pas le même. Donc, c'est la raison pour laquelle c'est toujours réglé par les tribunaux.

Maintenant, dans le mémoire de l'UMQ, vous dites... on peut lire au début de votre mémoire, là, que certaines dispositions de la loi n° 79 composent des éléments venant restreindre la capacité des élus municipaux et des communautés locales à prendre des décisions. À quelles dispositions faites-vous référence? J'aimerais avoir des exemples un peu, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Berthold.

M. Berthold (Luc): M. Lévesque? M. Boucher?

M. Boucher (Jean-Philippe): Je peux y aller ici.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Boucher.

M. Boucher (Jean-Philippe): Oui. En fait, ce n'est pas tant que le projet comporte des dispositions qui entravent, mais le projet de loi ne reconduit pas des dispositions permettant une consultation des milieux locaux et dans lesquelles on peut faire valoir les aspirations locales. C'est pour ça qu'on donne l'exemple du projet de loi n° 57 sur la gestion forestière qui établissait clairement, là, des structures de consultation des milieux régionaux et locaux, et on ne retrouve pas ce genre de structures là qui sont mises en place par le projet de loi n° 79 ou encore qui accorderaient des pouvoirs similaires à ces instances-là qui ont été mises en place par le projet de loi n° 57.

M. Simard (Dubuc): Quand je dis dans la loi... Puis je le dis là, et puis je l'ai dit à Sept-Îles, je l'ai dit un petit peu partout au Québec, là, que les CRNT, les CRE, avec les MRC, vont avoir de grandes responsabilités par rapport aux choix qu'ils vont faire sur le développement de leur territoire parce qu'ils vont devoir faire des recommandations s'il y a des secteurs, des territoires donnés qu'ils voudraient réserver à tel, tel, tel niveau d'exploitation.

Ça peut être l'exploitation de la faune, ça peut être l'exploitation de différents produits, sauf tel autre produit, pour toutes sortes de raisons, faire des recommandations et puis dire au ministre, au ministère, bien sûr: Regardez, nous autres, ce territoire-là, on veut le réserver pour tel, tel, tel développement. Et c'est carrément ça qu'on dit dans la loi. Je ne comprends pas vos propos quand vous dites ça, je voudrais bien comprendre, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Boucher.

M. Boucher (Jean-Philippe): O.K. Bien, en fait, ce que vous venez de dire là, on est parfaitement en accord avec ça. C'est pour ça qu'on voudrait qu'il soit reconduit tel quel dans le projet de loi. Je comprends qu'il y a des choses qui vont être prévues dans le cadre réglementaire, sauf que le projet de loi n° 57, tout ce que vous venez de dire là, c'était enchâssé dans le projet de loi. On comprend mal pourquoi que les mêmes dispositions ne sont pas également enchâssées dans le projet de loi n° 79, c'est ce qu'on dit.

M. Berthold (Luc): C'est exactement... M. Lévesque ou...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Berthold.

M. Berthold (Luc): ...c'est exactement... ce n'est qu'une question de... On est d'accord avec les objectifs et on rejoint tout à fait les objectifs dont vous avez parlé, que vous avez parlé à plusieurs reprises. Le seul problème, c'est qu'on ne le retrouve pas dans le projet de loi d'une manière aussi claire que ce l'est dans le projet de loi n° 57. Et, pour nous, c'est rassurant de le voir dans le projet de loi parce que... Vous parliez tantôt, je vous écoutais mentionner qu'il y a des projets de développement minier dans le Grand Nord, etc., c'est des grands territoires inoccupés.

Chez nous, les mines sont au centre-ville. O.K.? Donc, pour nous, c'est important d'être capables de gérer notre territoire.

Je parlais avec Mario Provencher, le maire de Rouyn-Noranda. Lui aussi, les mines, là, c'est dans sa ville, là. Comme moi, comme moi, là, il y a des quartiers qui sont... Nous, il y a un quartier qui a été déménagé, la rue du centre-ville a été coupée par l'exploitation minière. Il n'y avait pas ces normes-là à l'époque. Peut-être que les choses auraient été différentes. Et il y a même un quartier, il y a encore les rues puis il n'y a aucune exploitation minière en dessous parce qu'on n'a peut-être pas eu notre mot à dire quand est venu le temps de le faire.

Et c'est pour ça que, compte tenu des expériences qu'on a vécues concrètement dans le passé, de se faire rassurer par ces objectifs-là dans la loi, c'est rassurant. Effectivement, ça nous aiderait. M. Lévesque, je pense qu'il est...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Lévesque.

M. Lévesque (Serge): Bien, effectivement, j'endosse. Et, peut-être pour citer un cas pratique, c'est que, dans les circonstances, dans l'état actuel des lois et des règlements, ça pourrait être possible, par exemple, d'initier un projet minier dans une zone urbaine, dans une zone à l'intérieur d'un territoire dont une

partie du territoire, par exemple, représente un risque environnemental pour la question d'érosion des berges. Et, si un claim était émis, en toute légalité, bien on pourrait penser qu'il se fasse des travaux à l'intérieur d'une

partie du territoire où même la construction résidentielle est interdite et où, à l'occasion, on est même obligé de déménager les résidences existantes. Donc, on s'entend, là, que c'est, de façon assez évidente, une embûche à la bonne administration des règlements municipaux ou des règlements même en matière de sécurité publique. Donc, c'est un autre exemple de nos propos.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Quand le quartier de... Le quartier de Thetford Mines qui a été déménagé, là, il y a dû y avoir des expropriations, il faut bien se comprendre, hein?

M. Berthold (Luc): ...un quartier, là...

M. Simard (Dubuc): Comment ça s'est passé?

M. Berthold (Luc): Bien, j'étais jeune, c'était au début des années soixante-dix.

M. Simard (Dubuc): C'est quoi que votre père vous a conté?

M. Berthold (Luc): Bien, écoutez, ce n'est pas compliqué, la mine avait un projet de poursuivre l'exploitation d'un gisement sous le quartier, donc elle a fait valoir ses droits miniers. À l'époque, il faut comprendre que toutes les maisons de Thetford étaient construites en vertu de baux emphytéotiques, donc ils avaient effectivement le droit de reprendre... Le gouvernement a payé une fortune, des millions pour déménager un quartier au complet. Ça a créé un nouveau quartier à Thetford Mines, mais ça a déraciné des familles. On en parle encore aujourd'hui.

Puis c'est un peu pathétique quand on se rend sur le site. Moi qui n'ai pas été là à l'époque du déménagement, de voir toutes ces rues-là avec ces infrastructures municipales là qui sont encore là, qu'on ne peut plus utiliser, qu'on n'a pas pu utiliser pendant des années, qu'on a déplacées... On a déplacé des écoles, un collège. Tout ce qui ne se déplaçait pas a été détruit, et il ne reste maintenant que des rues vides.

Est-ce que, si on avait eu une préoccupation à l'époque... C'était facile, hein? C'était: Bon, bien, on en a besoin, puis go, on y va. Maintenant, ce n'est plus le cas. Chez nous, il y a des lacs qui ont été vidés pour faire de l'opération minière. Bref, c'était... Maintenant, il y a un encadrement. Ce qu'on souhaite, c'est que cet encadrement-là, c'est qu'on tienne compte justement de ces préoccupations-là du milieu, des élus municipaux, de la communauté pour les impacts, qui ne sont pas uniquement des impacts économiques. Il y a des impacts sociaux importants à déménager, à déraciner quelqu'un.

Il y a des personnes âgées qui ont été déracinées de leur quartier et qui se retrouvent dans un environnement complètement différent. Avec leurs maisons, c'est vrai, mais le voisin d'en face n'est plus là parce que la maison n'était pas dans le même style que l'autre, ça fait qu'ils ont tout mis les maisons pareilles ensemble, ils ont tout... C'est une réorganisation, c'est un changement de vie. Donc, il y a des préoccupations que seul le milieu peut donner au ministre, que... Le ministre lui-même, de Québec, ne peut pas nécessairement voir les préoccupations locales à cette échelle-là.

Et, si on veut, comme on le mentionnait, augmenter l'exploitation, augmenter l'exploration, faire en sorte que cette industrie-là soit encore plus active dans le développement du Québec, il faut le faire, mais en tenant compte des milieux, et d'où notre intervention.

M. Lévesque a vécu des choses comme ça, lui aussi, dans son coin, je suis persuadé.

Une voix: ...

M. Simard (Dubuc): Parce que je veux quand même donner la coloration suivante, vous savez que la... Parce qu'on entend tout le monde, là. L'industrie est un petit peu inquiète à ce niveau-là parce qu'à certains niveaux les investisseurs pourraient être frileux par rapport à certains pouvoirs du milieu puis que les investisseurs fuient en raison que leur investissement ne vaut plus rien. Il y a de l'inquiétude, il y a énormément d'inquiétude là-dessus, là. Et vous êtes des gens qui vivez dans des secteurs miniers, je comprends, et il y a des préoccupations, je vous donne les préoccupations.

J'aimerais vous entendre là-dessus. Parce que, comme maires de municipalités où il y a nécessairement de l'industrie minière d'une façon importante, j'aimerais vous entendre à ce niveau-là, quel genre de... bien, je vous dirai, quel genre d'écoute le gouvernement doit avoir à ces niveaux-là. J'aimerais que vous me parliez de ça un peu.

** (13 heures) **

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Berthold? M. Lévesque?

M. Lévesque (Serge): Bien, écoutez, il y a certainement... D'abord, en tant que municipalités, on ne peut pas se soustraire à un de nos devoirs qui est d'être à la fois un agent de développement économique. Donc, on ne peut pas, d'emblée, imposer des conditions à ce point restrictives qu'on se priverait de potentiel de développement économique. Ceci dit, oui pour le développement économique, mais pas au prix de passer outre à ce que les élus ont jugé important et incontournable quant à la façon d'aménager leur territoire.

Écoutez, pour moi, pour nous, la notion de décision, sur le plan local, pour l'aménagement du territoire est véritablement incontournable. Les municipalités étant une créature du ministère des Affaires municipales et de l'organisation du territoire, cette partie-là de la nomenclature veut certainement dire beaucoup. Et, si c'est vrai pour le ministère, je pense que, sur le plan local, c'est tout aussi vrai, de là à mettre l'emphase sur l'importance de ces choses-là.

Et je crois que, si, au départ, un développeur potentiel a l'intention de mettre sur pied un projet et s'il se comporte de façon civilisée et vient au devant des instances locales, je pense que, déjà là, le dialogue est bienvenu. Malheureusement, comme vous le savez, M. le ministre, ça n'a pas été le cas dans certains incidents qui nous ont touchés de près.

Mais je crois que, lorsqu'on crée un climat et qu'on crée la confiance, ça ouvre la porte à beaucoup de choses, et c'est dans cet esprit-là qu'on voudrait que l'importance qu'on accorde au plan local pour l'aménagement du territoire puisse se marier avec notre devoir qui est de favoriser le développement économique. Je ne pense pas qu'un devrait empêcher l'autre, à moins que ce soit un projet tout à fait farfelu, là. Mais ça, c'est un autre sujet.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Berthold.

M. Berthold (Luc): Dans le fond, moi, je dis aux gens: Faites confiance à la sagesse des élus municipaux, quand même, qui, eux aussi, ont un intérêt à développer leur

partie de territoire. Ce n'est pas vrai que, parce qu'on demande le pouvoir d'être consultés puis d'aménager notre territoire, qu'on va prendre le pouvoir pour tout arrêter. Ce n'est pas vrai, on a des intérêts assez évidents et très, très près du terrain à ce que nos territoires se développent. Et, en ce sens-là, je rejoins tout à fait ce que M. Lévesque dit, ça va amener peut-être ces industries, ces compagnies à nous insérer plus tôt dans le processus d'implantation puis d'acceptabilité du projet puis nous expliquer les retombées.

Et, si on est là dès le départ, bien on pourra devenir avec eux des partenaires avec la communauté beaucoup plus facilement que si on se fait imposer des projets.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Je vais laisser la parole maintenant à mes collègues de l'opposition.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): D'accord. Alors, nous allons aller du côté de l'opposition officielle pour un 18 minutes, et il vous restera un huit minutes par la suite. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Merci, M. le Président. Très heureux de vous entendre. Bon, d'abord, il y a plusieurs éléments qui vont dans le sens de d'autres intervenants, notamment la question d'avoir plus de pouvoirs sur le territoire, et je pense que ça, c'est vraiment essentiel. Mais, comme disait le maire de Thetford, il ne s'agit pas de dire: Donnez-nous le pouvoir de ne rien faire, c'est: Donnez-nous le pouvoir, dans certains cas, de mettre en place des conditions qui vont faire qu'on va être satisfaits. Puis je pense que, trop longtemps, les gouvernements qui se sont dits supérieurs...

Parce que je pense que, quand le maire de Sept-Îles disait que les municipalités étaient des créatures, moi, je me refuse à ça parce que les municipalités ont existé avant les gouvernements se disant supérieurs. Puis je vous rappelle que le mot « politique » vient du mot « polis » , qui veut dire « cité » . Les cités existaient avant les États nationaux, fédéraux, puis je pense qu'on devrait revenir à un meilleur équilibre, ça serait pour le bien de tous.

Puis on va faire un projet de loi qui va orienter nos mines, nos industries pour 25 ans, je pense qu'on a le devoir de faire mieux. Et ça nous apparaît extrêmement important, puis je pense que la... Quand le ministre, tout à l'heure, disait: On veut donner plus de pouvoir aux intervenants, bon, on entend ça régulièrement, mais je pense que la meilleure façon... une façon bien, bien simple, là, c'est de faire ce que vous nous demandez, vous puis d'autres, d'enlever l'article 246 de la

loi sur l'urbanisme. Je pense que ça, c'est bien concret, ça vaut 25 000 voeux pieux, et je pense qu'à ce moment-là ça répondrait à un besoin qui est fort demandé.

Dans votre mémoire, vous avez plusieurs recommandations qui sont, à mon avis, très pertinentes. Vous dites, entre autres, que... la recommandation 2: « L'union recommande que le promoteur ait l'obligation de consulter les populations concernées, peu importe la taille [du projet]. » Ça veut dire que, vous, dans le fond, ce que vous dites, c'est que, là, on a amélioré le seuil, on est passé de 7 000 tonnes à 3 000 tonnes, mais vous dites, dans le fond, tout projet. Je voudrais savoir, est-ce que je comprends bien que c'est ça? Puis, d'autre part, qui devrait faire la consultation?

Est-ce que ça devrait être le BAPE? Est-ce que ça devrait être les MRC? Qui, voyez-vous, pourrait faire ces consultations-là?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Lévesque.

M. Lévesque (Serge): D'abord, pour ce qui est de la première

partie de votre question quant au... la

partie quantitative, là, du critère, ce que, nous, on considère, d'abord, à la lecture du projet de loi, nous interprétons le 3 000 tonnes comme voulant dire 3 000 tonnes de produit fini, ce qui, dans le contexte d'une opération minière, dépen damment du type d'opération, peut vouloir dire 15 000 tonnes de minerai extrait, et là ça commence à prendre une certaine ampleur.

Maintenant, le 3 000 tonnes... en fait, toute opération, quelle qu'elle soit, est susceptible d'avoir des impacts au niveau bruit, au niveau poussière, au niveau environnement et aussi peut nécessiter, pour une municipalité, de devoir installer certaines infrastructures, une route d'accès, une ligne de transmission électrique, en fait tout ce qu'une municipalité doit installer, la circulation de l'eau et ces choses-là.

Donc, étant donné que c'est de cette envergure-là, on veut que tout projet, quelle qu'en soit la taille, soit sujet à ce processus-là, et on... Comme vous remarquerez, dans notre mémoire, aussi on dit: Pourquoi 3 000 tonnes? Et, si, par exemple, c'était 2 500 tonnes comme production initiale et qu'éventuellement, par un processus d'expansion, ça devenait 3 000 tonnes, est-ce qu'à ce moment-là on est encore justifié de... Tu sais, on a de la misère un peu à saisir. Mais je comprends que, dans l'objectif du projet de loi, vous vous deviez d'avoir un chiffre.

Mais ce chiffre-là, nous, on préférerait qu'il soit inexistant et qu'on parle plutôt de tout projet pour les raisons que je viens d'énoncer.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Je vous remercie beaucoup pour les précisions, qui nous amènent à une meilleure compréhension de ce que c'est. Vos recommandations 4 et 5, vous dites: « L'union recommande que le titulaire [des claims] ait l'obligation d'informer les MRC » , autant au niveau, là, du claim qu'autant au niveau du début des activités.

Est-ce que vous pensez que c'est le titulaire ou est-ce qu'on pourrait penser que ça pourrait être le ministère qui pourrait informer les municipalités pour que, dans le fond, ça se fasse toujours d'une façon, on pourrait dire, je ne dirais pas, correcte, mais, tu sais, qu'il y ait une certaine uniformité par rapport à ça? Est-ce que ça pourrait être le rôle du ministère ou vous pensez que ça doit rester les titulaires comme tels qui devraient donner ces informations-là?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Berthold.

M. Berthold (Luc): Écoutez -- M. Lévesque, hein? -- nous autres, ce qu'on veut, c'est avoir l'information.

M. Lévesque (Serge): Effectivement.

M. Berthold (Luc): Donc, c'est important. Le titulaire ou le ministère, celui qui est détenteur, celui qui est l'émetteur du droit peut nous aviser tout de suite, puis on le saura immédiatement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Lévesque.

M. Lévesque (Serge): On concevait très bien aussi que le premier intervenant à être informé suite à l'émission d'un claim soit le ministère. On le conçoit facilement, mais on veut que, nous, municipalités, obtenions le même type d'information que le ministère a et de façon complète. Donc, c'est un peu notre façon d'y réfléchir.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Puis je pense également que les individus qui sont visés par ça devraient être également informés parce que, dans le fond, c'est bien qu'on informe la municipalité ou la MRC, mais celui qui pourrait avoir de la visite serait peut-être mieux d'être informé également.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Lévesque.

M. Lévesque (Serge): Oui. Vous voulez dire le...

M. Trottier: Le propriétaire.

M. Lévesque (Serge): Bien oui, évidemment. Évidemment. Et ça, rassurez-vous, si c'était le cas, la municipalité va se faire un devoir de s'assurer que le mécanisme existe de façon rigoureuse.

** (13 h 10) **

M. Trottier: Vous n'abordez pas la question des redevances qui pourraient être versées aux MRC ou aux municipalités, plusieurs l'ont abordée. Est-ce que c'est parce que votre réflexion n'est pas terminée là-dessus ou parce que vous êtes contre le principe qu'il y ait des redevances qui soient versées aux municipalités ou aux MRC?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Lévesque.

M. Lévesque (Serge): Vous remarquerez que c'est peut-être à dessein qu'on n'insiste pas tellement sur le mot « redevances » en tant que tel. On préfère plutôt le présenter dans un contexte d'un concept de compensation et on est portés à... peut-être à tort ou à raison, d'associer le mot « redevances » à un tant la tonne. O.K.? Et, s'il en était ainsi, tant mieux, mais on veut que ce soit autre que juste une redevance quantifiée de cette façon-là.

On souhaiterait plutôt qu'il s'agisse d'entente avec le milieu, négociée au préalable, par laquelle peut-être une redevance sous forme d'une tarification, mais aussi des retombées dans le milieu comme, par exemple, création d'emploi, évidemment, possibilité que le promoteur, par exemple, puisse contribuer à une infrastructure d'éducation. Ça s'est produit chez nous. M. le ministre, d'ailleurs, est venu faire une annonce exactement dans ce sens-là.

Et aussi, considérant que certains projets miniers... S'il s'agissait uniquement d'une entreprise d'extraction sans transformation, une municipalité se devra quand même de fournir certains services d'infrastructure d'eau, d'égout, et ainsi de suite, mais la municipalité ne sera pas en mesure d'aller récupérer des taxes foncières, puisqu'il s'agit d'équipement de production, vous comprenez? Donc, il y a là matière à inclure dans la compensation, dans son sens le plus global du terme, ce genre de considération là. Donc, on ne devrait pas interpréter, de notre point de vue, « redevances » comme étant... dans le terme traditionnel du mot.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Peut-être une dernière question puis je pourrais passer la parole à ma collègue de Duplessis. Ce que vous nous dites, c'est que, dans le fond, quand c'est uniquement de l'exploitation sans transformation, il n'y a pas beaucoup de choses qui sont évaluables, on pourrait dire, parce que ça sert beaucoup à la production. Autrement dit, c'est que c'est un gros projet, mais petites taxes. Ça ressemble à ça. Est-ce que, dans cet esprit-là...

Puis je comprends, là, que vous dites: Bien, on devrait compenser ce fait-là par le biais de compensation ou redevance, là, qu'on... ça pourrait être défini plus tard, mais est-ce qu'on devrait aller plus loin puis d'avoir des incitatifs à la transformation sur place, des incitatifs fiscaux ou autrement?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Lévesque.

M. Lévesque (Serge): Bien, on souhaiterait certainement que la législation en matière de taxation municipale puisse nous permettre de le faire. Il existe, à l'intérieur des lois...

M. Trottier: ...je parlais de taxation peut-être nationale, c'est que l'État puisse mettre des incitatifs. Parce que c'est sûr qu'au niveau... déjà, si vous dites que ce n'est pas beaucoup taxé, à ce moment-là vous n'avez pas beaucoup de marge de manoeuvre. C'est plus l'État national qui devrait avoir ces incitatifs-là?

M. Lévesque (Serge): Ah! bien oui, on le souhaiterait certainement, que l'installation de nouvelles infrastructures puisse se qualifier dans le cadre de programmes existants ou de nouveaux programmes. Au départ, ce serait souhaitable, peut-être plus que de l'inclure dans une compensation à être négociée, effectivement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Duplessis, qui, j'imagine, connaît bien M. le maire de Sept-Îles.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Oui, bonjour, M. Lévesque, maire de Sept-Îles, M. Berthelot, M. Boucher. Vous savez, moi, je considère que les municipalités sont des acteurs de premier plan dans le développement, que ce soit économique ou autre, de leur ville et j'aimerais vous entendre, M. Lévesque -- parce que vous n'êtes pas sans savoir que je vais faire référence au dossier de l'uranium à Sept-Îles -- pour vous, c'est quoi, l'acceptabilité sociale?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Lévesque.

M. Lévesque (Serge): L'acceptabilité sociale, et là je vais essayer de ne pas trop m'en tenir à l'expérience uranium, mais de le concevoir plutôt dans un concept de ce qui... dans des circonstances acceptables. Il s'agirait d'un projet dans une communauté qui permettrait aux partenaires d'avoir une situation gagnante-gagnante. D'une part, un projet justifiable financièrement avec une pérennité qui viendrait s'installer dans un milieu donné, c'est tout à fait légitime.

Et, compte tenu qu'il s'agirait d'une exploitation minière, donc de prise en charge de ressources du milieu, on pourrait s'attendre à ce que la population en retire quelque chose et que ça aille même au-delà de la simple création d'emploi.

Et, dépendamment du type de minerai dont il s'agit, on pourrait l'associer à un certain risque pour la santé, pour l'environnement, ou autre. Et, dépendamment de quels critères... Et inévitablement, là, je vais faire relation avec l'uranium, ce n'est pas le même degré de dangerosité que du minerai de fer.

Et c'est certainement plus difficile de faire accepter socialement un projet d'uranium, d'autant plus qu'il semble avoir tellement d'interprétations, à savoir c'est dangereux dans telles circonstances, ce ne l'est pas dans d'autres, et même certaines gens à l'intérieur de nos ministères semblent un peu encore indécis. Donc, on peut comprendre que, pour le commun des mortels, le moindrement qu'on parle d'un minerai qui a une certaine dangerosité, bien les gens y touchent du bout des doigts et ils sont peut-être enclins, de façon instinctive, à se prononcer plus contre qu'en faveur.

C'est l'expérience qu'on a vécue. Donc, tout projet semblable qui cheminerait de la façon dont on l'a connu chez nous serait certainement une embûche sérieuse à l'acceptabilité sociale.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. Lévesque. Vous savez, moi, pour moi, il y a un principe aussi dans l'acceptabilité sociale, ça vaut autant pour les minicentrales, pour l'éolien. Je pense, entre autres, à la rivière Romaine où les gens du coin avaient l'acceptabilité sociale. On avait d'autres groupes nationaux qui étaient... puis on disait: On est contre ce projet-là. Pour moi, l'acceptabilité sociale n'est pas au rendez-vous quand des gens descendent dans la rue, quand il y a des pétitions, quand il y a un sondage qui est fait.

Quand il y a une résolution autant de la municipalité que de la MRC et au niveau aussi de la conférence régionale des élus, je pense qu'il n'y a pas d'acceptabilité sociale, que ce soit pour un projet d'uranium ou pour tel autre projet dans une région donnée. Et, comme je vous le dis, les principaux concernés sont les populations locales qui habitent ce territoire.

Ceci étant dit, M. Lévesque, j'aimerais savoir... Ça peut être M. Berthelot aussi, ou M. Lévesque, ou M. Boucher. Parce que vous ne l'avez pas abordé, et, je vous dirais, particulièrement dans la région de la Côte-Nord -- je sais que ça s'est produit également dans d'autres régions -- qu'est-ce que vous pensez d'une compagnie minière qui vient s'installer en région et qui négocie directement avec les communautés autochtones? Qu'est-ce que vous pensez de ce genre de négociation qui se fait, communautés autochtones directement avec la compagnie, sans nécessairement que les autres acteurs sachent qu'est-ce qu'il y a dans l'entente, quelles en sont les conditions?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Lévesque? M. Boucher?

M. Lévesque (Serge): Écoutez...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Lévesque.

M. Lévesque (Serge): ...je pense comprendre, là, assez directement de quelle entreprise vous parlez. Écoutez, il s'agit là d'un cheminement dans un développement de projet de nature privée, évidemment, et le promoteur a utilisé tous les outils à sa disposition pour s'assurer qu'il n'avait pas d'embûches à la mise sur pied et au cheminement de son projet. Et, de ce que je sache, l'emplacement même du site minier n'est pas à l'intérieur d'un périmètre urbain ou municipalisé, donc je ne crois pas, ce faisant, je ne crois qu'il avait une obligation d'aller consulter...

Mme Richard (Duplessis): ...je m'excuse, ça pourrait arriver que ce soit près d'une population qui est habitée autant par des blancs que par des autochtones. Est-ce que vous pensez qu'il n'y aurait pas une obligation ou une certaine responsabilité de l'État de voir au moins tout ce qui se passe au niveau des négociations, pas que le gouvernement laisse les compagnies minières négocier comme ça avec des communautés autochtones?

M. Lévesque (Serge): S'il s'agissait d'un projet à l'intérieur du territoire d'une municipalité... D'ailleurs, c'est l'essence même de ce dont on parle ici. Pour nous, ça demeure incontournable qu'il devrait y avoir... c'est-à-dire que la municipalité devrait être

partie prenante,

partie prenante d'abord. Et, s'il devait y avoir des communautés autochtones qui ont des prétentions quant à la possession du territoire, c'est un autre volet du développement d'un projet que... Et, je le dis en tout respect, là, ces gens-là ont des prétentions, ils poussent dans cette direction-là.

Maintenant, écoutez, autre que ça... Et j'aimerais, Mme Richard, si vous me permettez, vous parler d'acceptabilité sociale. Je voudrais juste apporter une précision. Et c'est parce que c'est une chose que nous avons vécue dans nos régions, c'est qu'autant il y avait une certaine acceptabilité sociale au départ d'un projet, autant on a vécu