Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire - Assemblée nationale du Québec

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38 e législature, 1 re session

(8 mai 2007 au 5 novembre 2008)

Le mardi 5 juin 2007 - Vol. 40 N° 4

Étude détaillée du projet de loi n° 6 - Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale

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Table des matières

Étude détaillée

Dispositions diverses, transitoires et finale (suite)

Charte de la Ville de Montréal

Dispositions diverses, transitoires et finale (suite)

Loi sur l'exercice de certaines compétences

municipales dans certaines agglomérations

Intervenants

Mme Charlotte L'Écuyer, vice-présidente

M. Claude L'Écuyer, président

Mme Nathalie Normandeau

M. Martin Camirand

M. Martin Lemay

Mme Agnès Maltais

M. Raymond Francoeur

Mme Marie Malavoy

M. Simon-Pierre Diamond

M. Tony Tomassi

M. Pierre Reid

M. Guy Ouellette

M. Russell Copeman

* Mme Andrée Drouin, ministère des Affaires municipales et des Régions

* Mme Suzanne Lévesque, idem

* M. Simon Lapointe, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures cinq minutes)

La Présidente (Mme L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 6, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui. M. Auclair (Vimont) est remplacé par M. Reid (Orford).

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. Lorsque nous avons ajourné nos travaux hier au soir, nous en étions à l'étape de l'étude détaillée du projet de loi. Nous avons étudié tous les articles qui ne concernent pas l'agglomération de Longueuil, sauf les articles 1 et 27, qui eux ont été suspendus.

Mme la ministre, pouvez-vous nous indiquer quel

article nous allons maintenant étudier?

Mme Normandeau: Bien sûr. Bonjour, Mme la Présidente. Salutations à nouveau aux collègues. Alors, écoutez, je vous propose que nous puissions revenir à l'article 1, par la suite à l'article 26, et on pourrait conclure avec l'article 27. Alors, à l'article 1, nous avons un amendement à déposer. Alors, je vais laisser le soin à qui de droit de faire le tour et puis de vous déposer tout ça, là.

(Consultation)

La Présidente (Mme L'Écuyer): Vous ne voulez pas le déposer?

Mme Normandeau: Bien, c'est-à-dire que ? vous permettez, Mme la Présidente ? nous avons déposé un amendement pour l'article 1, puis je souhaiterais déposer un autre amendement pour l'article 26.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Pas de problème. Ça va. D'accord. Est-ce que tout le monde a leur copie de l'article 1? Et 26? Nous allons commencer par disposer de l'article 1. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. Ce que je vous propose en fait, c'est d'étudier l'amendement de l'article 26. Pourquoi? Parce qu'on vous propose carrément le retrait de l'article 1. C'est l'amendement qu'on propose. Et, pour comprendre le retrait de l'article 1, il faut aller voir l'amendement que nous proposons à l'article 26, suite bien sûr aux discussions que nous avons eues avec la ville de Montréal.

Je vous rappelle le contexte. C'est concernant la dispense de l'obligation pour la Commission municipale du Québec de procéder à la révision périodique, là, des dossiers de reconnaissance qui ont fait l'objet d'une exemption pour la taxe d'affaires. Alors donc, nous avions une disposition, dans le projet de loi n° 6, concernant la ville de Montréal, qui se retrouve à l'article 1. La ville de Montréal a étudié l'article 1, nous dit: Écoutez, cet article-là ne nous convient pas. Alors, nous proposons de le retirer et de le remplacer par un amendement qui va se retrouver à l'article 26.

Et donc, Mme la Présidente, je souhaiterais vous exposer peut-être, certainement, les motivations qui nous conduisent à déposer un amendement à l'article 26. Ça va?

Étude détaillée

Dispositions diverses,

transitoires et finale (suite)

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va, Mme la ministre. Nous allons commencer par l'amendement proposé à l'article 26. Mme la ministre.

Mme Normandeau: D'accord. Donc, on dit que cet amendement ajoute un alinéa à l'article 26. Le nouvel alinéa prévoit que la ville de Montréal est, aux fins de l'application de la plupart des dispositions de la

section traitant des reconnaissances, réputée avoir imposé la taxe d'affaires pour l'exercice financier de 2007. On dit que cette présomption vise à maintenir le droit pour les organismes oeuvrant sur le territoire de la ville de Montréal de bénéficier d'une exemption de la taxe d'eau et de services pour l'exercice financier de 2007. En créant une telle présomption, les organismes qui détenaient, à la date de la sanction du projet de loi, une reconnaissance de la Commission municipale continueront, pour l'exercice financier de 2007, d'être exemptés de la taxe d'eau et de services.

(15 h 10)

De plus, la Commission municipale devra continuer de traiter les demandes de reconnaissance qui sont pendantes devant elle à cette date. Enfin, tout organisme qui n'aurait pas encore formulé de demande de reconnaissance à la Commission municipale pourra le faire après la date d'entrée en vigueur du projet de loi.

Alors donc, vous comprenez qu'on répond à une situation particulière du côté de Montréal avec l'amendement qui est déposé ici. Je vais peut-être laisser le soin à Me Drouin, avec votre consentement, peut-être de nous apporter un complément d'information puisque c'est elle qui a eu des discussions avec les représentants de la ville de Montréal, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Consentement pour que Mme Drouin intervienne? Consentement. Madame, allez-y.

Mme Drouin (Andrée): Merci, Mme la Présidente. O.K., nous, ce qu'on a fait ici, à l'article 26, c'est que d'abord on avait l'article 1 qui faisait en sorte que certains organismes qui avaient déjà obtenu une reconnaissance à la date de la sanction maintenaient cette reconnaissance-là en vigueur uniquement pour permettre à ces organismes-là de continuer à bénéficier de l'exemption de la taxe d'eau et de services. Parce que Montréal a la possibilité d'imposer une taxe d'eau et de services et elle peut aussi exempter certains organismes du paiement de cette taxe.

Et on dit: Notamment les organismes qui sont exempts de taxe foncière. Donc, les organismes qui sont exempts de taxe foncière sont certains organismes énumérés expressément dans la

Loi sur la fiscalité municipale ou certains organismes qui détiennent une reconnaissance accordée par la Commission municipale.

Comme, nous, on est venus, dans les articles 11 et 13, enlever le pouvoir à la Commission municipale d'étudier des demandes de reconnaissance lorsque la municipalité n'impose pas de taxe d'affaires ? c'est le cas à la ville de Montréal parce que la ville de Montréal n'impose pas de taxe d'affaires ? il avait fallu, à l'article 1, accorder un certain droit aux organismes qui détenaient, à l'heure actuelle, une reconnaissance pour que ces organismes-là, qui avaient bénéficié d'une exemption...

Des voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui. Excusez. Oui.

M. Camirand: ...puis ça parle d'un côté à l'autre. Ce serait intéressant que je comprenne le dossier.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Est-ce qu'on pourrait écouter les explications? Merci. Baissez le ton, s'il vous plaît!

Mme Drouin (Andrée): O.K. Alors, si je reprends à l'article 1, c'est ça, l'article 1, si on allait voir la note explicative qu'on avait préparée au départ, c'est que, nous, on accordait un certain traitement, un traitement particulier aux organismes qui avaient obtenu, avant la date de la sanction, une reconnaissance de la Commission municipale.

Compte tenu que toutes les modifications qu'on a apportées à la

Loi sur la fiscalité font en sorte que les reconnaissances deviennent caduques dès l'adoption de la loi, il fallait maintenir en vigueur certaines reconnaissances dans le cas de la ville de Montréal parce que les organismes sont également exemptés de la taxe d'eau et de services imposée par la ville de Montréal. Alors, c'est ce qu'on avait prévu. Alors, on avait prévu que c'était uniquement les organismes qui détenaient une reconnaissance à la date de la sanction de la loi.

La ville de Montréal nous a informés que, bon, d'après elle ce n'était pas suffisant. Il faudrait également protéger les organismes qui avaient une cause pendante devant la commission au moment où la loi serait adoptée ainsi que les organismes qui n'avaient pas encore fait une demande et qui pourraient le faire d'ici le 31 décembre 2007, laquelle, demande, naturellement peut rétroagir au 1er janvier 2007.

Alors, il fallait traiter l'ensemble des organismes de la ville de Montréal sur le même pied d'égalité, alors que, nous, à l'article 1, on avait protégé uniquement les organismes qui, à la date de la sanction de la loi, détenaient une reconnaissance.

Alors là, en voulant donner suite à la demande de la ville de Montréal, j'ai réalisé que finalement l'article 1 pourrait être supprimé et, dans une disposition transitoire à l'article 26, venir couvrir tous les cas que l'on veut protéger, et c'est pour ça que, dans la note explicative que Mme Normandeau vous a lue, on a le premier cas, les organismes qui détenaient, à la date de la sanction du projet de loi, une reconnaissance.

On a ensuite l'obligation pour la Commission municipale de continuer à étudier les demandes pendantes devant elle à la date de la sanction.

Enfin, on permet à tout organisme, en créant la présomption à l'effet que la ville est censée imposer une taxe d'affaires, on permet aux organismes de faire une demande à la Commission municipale et d'être exemptés, rétroactivement au 1er janvier 2007, de la taxe d'eau et de services de la ville.

Alors, en gros, c'est les modifications qu'on apporte.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Mme Drouin. Est-ce qu'il y a des questions? Oui, M. le député de Prévost, de l'opposition officielle, en matière d'affaires municipales.

M. Camirand: Oui. En abrogeant, en enlevant l'article 1, vu qu'on a parlé des articles 11 à 13, est-ce que ça vient également abroger ces articles-là?

Mme Normandeau: Non. La réponse, c'est non.

M. Camirand: Pourquoi?

Mme Normandeau: Parce que l'article 1, là, c'est une disposition qui concerne Montréal...

M. Camirand: Qui était particulière.

Mme Normandeau: ...la Charte de la Ville de Montréal, effectivement. C'est une disposition vraiment qui était destinée uniquement à Montréal.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député, oui, allez.

M. Camirand: O.K. Dans ce cas-là, quand on a fait l'article 1, est-ce qu'on avait déjà consulté Montréal à ce moment-là? Comment ça qu'il y a eu des changements subits, là, pendant la nuit, là, entre minuit et 15 heures aujourd'hui?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: En fait, on pensait se couvrir suffisamment large, mais, bon, par la suite la ville de Montréal a lu la disposition. Puis, écoutez, c'est très normal, là, ce n'est pas un processus exceptionnel, ce qui se passe, là. Alors, la ville de Montréal a souhaité évidemment qu'on puisse, par l'amendement qui est déposé, en fait être moins large, je vais dire ça comme ça, parce qu'on parle d'une disposition transitoire pour l'année 2007 uniquement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Prévost.

M. Camirand: Ça veut dire que c'est à partir de ce matin que vous informez que qu'est-ce qui est en disposition 1...

Mme Normandeau: Hier.

M. Camirand: O.K. Merci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va?

M. Camirand: Oui.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Sainte-Marie ? Saint-Jacques.

M. Lemay: Merci, Mme la Présidente. Dans le texte de l'amendement, la ville de Montréal est réputée avoir imposé la taxe d'affaires, mais dans les faits c'est une taxe d'eau et de services. Pourquoi on ne dit pas les choses directement? Je sais qu'on en a discuté hier, là, mais...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: J'ai juste perdu un bout de la question du député. Quand vous avez dit: On parle de taxe d'eau, taxe de services, pourquoi ne pas dire les choses telles qu'elles sont? Qu'est-ce que vous voulez dire précisément?

M. Lemay: Bien, c'est parce qu'on fait un

article pour dire que Montréal est réputée avoir imposé une taxe d'affaires pour pouvoir inclure les groupes et leurs crédits de taxes éventuels, mais dans le fond c'est une taxe d'eau et de services. Pourquoi ne pas le dire? Pourquoi ne pas parler des taxes d'eau et de services?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Je vais laisser le soin à Me Drouin, si vous permettez.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Me Drouin.

Mme Drouin (Andrée): Merci, Mme la Présidente. C'est tout simplement parce qu'à l'article 101 de l'annexe C de la Charte de la Ville de Montréal on avait prévu la possibilité justement pour la ville d'imposer une taxe d'eau et de services et on avait permis à la ville d'exempter expressément certains organismes qui détenaient une reconnaissance de la Commission municipale.

Alors, c'est ce lien-là qu'on cherche à maintenir transitoirement pour l'année 2007, parce qu'à partir de l'année 2008 la ville de Montréal n'a plus l'intention d'imposer la taxe d'eau et de services. Alors, nous, c'est transitoirement, mais ce sera maintenant terminé à partir du 1er janvier 2008, la ville de Montréal n'imposant plus de taxe d'eau et de services, peu importe si les organismes détenaient une reconnaissance ou non de la Commission municipale. Ça ne changerait rien parce que la ville de Montréal n'impose pas de taxe d'affaires. Mais elle se servait de la reconnaissance pour exempter certains organismes de la taxe d'eau et de services qu'elle imposait.

Alors, c'est le lien qui a été fait avec l'article 101.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Sainte-Marie ? Saint-Jacques.

M. Lemay: Donc, c'est la ville de Montréal elle-même qui assimilait sa taxe d'affaires à la taxe d'eau et services. Ça veut dire, quand il se présentait ? un cas concret ? devant la Commission municipale un organisme, puis dans la loi c'est clairement indiqué « un crédit de taxe d'affaires » , comment la ville faisait devant la Commission municipale ou comment un organisme faisait pour gagner devant la Commission municipale, en parlant d'une taxe d'eau et de services, alors qu'on parle d'une taxe d'affaires?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: C'est parce que c'est très technique évidemment, là, alors je souhaiterais que Me Drouin puisse...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ah, O.K. Me Drouin.

Mme Drouin (Andrée): Oui. Merci, Mme la Présidente. Comme on l'a vu hier, lors de l'étude des articles 11 à 13, c'est que la Commission municipale accordait une reconnaissance à certains organismes, même si la municipalité n'imposait pas la taxe d'affaires. Il n'y avait aucun lien avec la taxe d'eau et de services. La Commission municipale examinait la demande de l'organisme en fonction des critères prévus par la loi et elle accordait une reconnaissance, même si la municipalité n'imposait pas la taxe d'affaires.

À l'époque, la ville de Montréal imposant la taxe d'affaires, elle a obtenu le pouvoir aussi d'imposer une taxe d'eau et de services. Alors, elle a fait le lien entre les deux. Elle a dit: Dans le cas où un organisme obtiendrait une reconnaissance de la Commission municipale et serait exempté de la taxe d'affaires, je vais également pouvoir l'exempter de la taxe d'eau et de services. Donc, il y avait toujours un lien avec l'étude qui était faite par la Commission municipale.

Mais, à partir du moment où, en vertu des articles 11 à 13, on a décidé que la Commission municipale n'aurait plus cette fonction-là d'étudier des demandes de reconnaissance lorsqu'une municipalité n'impose pas la taxe d'affaires, dans le fond le troisième alinéa ne fonctionnait plus parce qu'on rendait caduques toutes les reconnaissances accordées par la Commission municipale à l'égard d'un immeuble, lorsque la municipalité n'imposait plus la taxe d'affaires.

Alors, il fallait trouver une solution pour maintenir en vigueur transitoirement, jusqu'à ce que la ville de Montréal décide de ne plus imposer la taxe d'eau et de services. Et la ville de Montréal nous a confirmé qu'à compter de l'exercice financier de 2008 elle n'imposerait plus la taxe d'eau et de services.

Donc, on a prévu une disposition transitoire pour l'exercice financier de 2007 en créant la présomption à l'effet que la ville est réputée imposer une taxe d'affaires. Ça oblige la Commission municipale à faire encore un examen des demandes de reconnaissance pour la ville de Montréal.

Puis, comme je l'expliquais aussi dans la disposition, dans la note explicative de l'article 26, par contre on n'obligera pas la Commission municipale à réviser l'ensemble des reconnaissances qu'elle a accordées aux organismes de la ville de Montréal. Ces reconnaissances-là vont rester en vigueur transitoirement pour l'exercice financier de 2007.

(15 h 20)

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Hier, lorsque nous avons étudié l'article 11, j'ai posé cette question. Je vais répéter à peu près la même. Le texte dit: « La personne qui peut faire l'objet d'une reconnaissance dont découle une exemption aux fins de la taxe d'affaires... » Et j'ai demandé: Est-ce qu'il y a d'autres exemptions qui pourraient découler, et on m'a répondu non. Donc, il y avait la taxe d'eau et d'affaires ou bien c'est parce qu'il n'y a pas le... Il y a un lien que je ne vois pas, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Maltais: On m'a dit hier: Cette reconnaissance ne fait découler aucune autre exemption.

Mme Normandeau: Oui, bien, tout d'abord, hier, on parlait des cas généraux d'une part, et sincèrement on n'a pas compris votre question dans ce sens-là.

Mme Maltais: Ma question était pourtant très claire.

Mme Normandeau: Oui, mais, dans la

Loi sur la fiscalité municipale, là, on ne fait pas référence à des cas particuliers, là, comme c'est le cas pour Montréal actuellement. Parce qu'il y a la

Loi sur la fiscalité municipale d'une part, qui fait référence à des cas plus généraux, et là il y a la charte de Montréal, qui a des cas particuliers, où on retrouve des cas particuliers.

Mme Maltais: Donc, la réponse, c'était: oui, ça peut arriver dans le cas de la ville de Montréal.

Mme Normandeau: Oui, effectivement, oui.

Mme Maltais: Merci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Mme la députée de Taschereau. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Prévost.

M. Camirand: Oui. Est-ce qu'à ce moment-ci on va être obligés d'amender encore à nouveau? Une fois que le temps va être espacé, là, la période de transition, est-ce qu'on va être obligés de revenir avec une modification à nouveau?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: La réponse, c'est non.

M. Camirand: Non?

Mme Normandeau: Non.

M. Camirand: Ça englobe la disposition complète en le faisant de cette façon-là?

Mme Normandeau: Oui. Et vraiment Montréal nous demande d'avoir une disposition de type transitoire. C'est vraiment la ville de Montréal qui nous a pratiquement rédigé le libellé, là. Enfin bref, on ne sera pas obligés de revenir.

M. Camirand: Merci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Adopté. Est-ce que l'article 26, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Adopté.

L'article 26 est adopté. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, je vous invite, Mme la Présidente, à revenir à l'article 27.

Une voix: ...

Charte de la Ville de Montréal

Mme Normandeau: Ah, l'article 1, tel qu'amendé, est-ce qu'il est...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Et l'article 1, tel qu'amendé, est adopté? Vous vous souvenez que le libellé de l'article 1, c'était: Retirer l'article

L'article 1 est retiré? Retiré?

L'article 1 est retiré?

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): L'amendement est adopté, avant le retrait de l'article ? excusez ? est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Adopté.

L'article 1 est retiré tel qu'amendé. Mme la ministre.

Dispositions diverses,

transitoires et finale (suite)

Mme Normandeau: Alors, je vous invite, Mme la Présidente, à revenir à l'article 27. En fait, c'est un

article que nous avons suspendu et qui concerne la ville de Lévis.

On vous a remis, il y a quelques instants, une copie du règlement parapluie adopté par la ville de Lévis, là. Alors, c'est un règlement d'emprunt parapluie de 13 450 000 $ pour l'exécution de travaux permanents, qui date du 21 février 2005. C'est M. Garon à l'époque qui était maire de la ville de Lévis.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ah, il y en a deux. Il y en a un autre au montant de 2,7 millions de dollars. Cette fois-ci, c'est pour des travaux permanents d'aqueduc et d'égout visant à optimiser le réseau eaux. Toujours adopté, le 21 février 2005, par M. Garon de traitement des qui était maire à l'époque.

L'autre document, là, c'est un modèle de résolution donc qui vous donne un exemple, là, de résolution adoptée à partir du règlement parapluie. Dans ce cas-ci, là, on a une résolution qui fait référence à des dépenses à être engagées au montant maximal de 7 000 $, à même un des deux règlements d'emprunt. Bien, en fait, c'est le règlement d'emprunt qui suit, là, c'est le règlement d'emprunt de 13 millions, je pense, celui-là.

Une voix: 13 450 000 $.

Mme Normandeau: Oui, 13 450 000 $. Alors, il s'agit ici de prolonger la bordure de rue et le financement afférent pour la côte Gilmour, le secteur Lévis. Alors là, c'est un exemple. Vraiment, on a quand même été chercher le maximum d'informations, là, pour permettre aux collègues de bien comprendre à quoi ça peut ressembler, un règlement d'emprunt parapluie.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui. Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 27? M. le député de Portneuf.

M. Francoeur: Oui, c'est ça. La question que j'ai, c'est: Disons qu'on n'adopte pas ça actuellement, la résolution est déjà passée au conseil municipal?

Mme Normandeau: Effectivement, oui.

M. Francoeur: Ça veut dire que, si on dit non, qu'est-ce qui se produit à ce moment-là?

Mme Normandeau: Évidemment, la ville a fait une démarche au ministère pour régulariser la situation. Elle pourrait très bien...

M. Francoeur: ...après.

Mme Normandeau: Oui, bien, c'est-à-dire que c'est souvent le cas, là. Comme j'expliquais hier, il y a une portée rétroactive souvent, là, pour un certain nombre de dispositions qu'on est appelé à adopter. Alors, s'il ne se passe rien, si l'ensemble des collègues décident de refuser l'amendement, bien, à ce moment-là, écoutez, moi, je présume que la ville de Lévis va continuer de fonctionner comme elle fonctionnait, là.

M. Francoeur: Non, non, c'est beau. C'était juste pour avoir une bonne compréhension.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Portneuf, c'est beau?

M. Francoeur: C'est beau. Merci, c'est correct.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Pour fins de compréhension des membres de la commission. Je me souviens bien qu'on parlait des sommes non affectées. Donc, si je comprends bien l'esprit de ce qu'on est en train d'adopter, l'ensemble des travaux pour lesquels il y a eu emprunt, et donc qui ont probablement déjà fait l'objet de discussions soit au conseil de ville soit dans les conseils de quartier, s'il y en a, ont été faits, et il existe des sommes résiduelles ou est-ce que ce sont des sommes qui n'auraient pas été discutées au préalable? Parce que c'est des sommes minimes, hein? C'est 7 000 $, 35 000 $.

Alors, je me dis: Est-ce que c'est vraiment... L'esprit du changement qu'on est en train de faire, qui peut être très sain pour les administrations, c'est quand les sommes non affectées, résiduelles... c'est du résiduel, donc ça n'a pas été discuté dans les premiers travaux, et c'est pour ça que c'est nécessaire d'aller en décret.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, je pense que c'est important de revenir sur le principe même d'un règlement parapluie, hein, un règlement d'emprunt de type parapluie.

Prenons l'exemple du 13 450 000 $, le règlement, là, 2005-03-42. Alors, dans ce règlement, on prévoit, entre autres, avec la résolution qui précède, d'affecter un montant, par exemple, de 7 000 $ pour la rue de la grève Gilmour. On peut évidemment présumer qu'il y a d'autres résolutions qui ont suivi ou peut-être qui ont précédé cette résolution. Et le principe, c'est que la municipalité va piger dans le 13 450 000 $, au fur et à mesure qu'elle fait ces travaux. Et ce que nous disons dans la disposition, c'est que, plutôt qu'à chaque fois adopter un règlement, elle le fera par voie de résolution.

Alors, c'est vraiment le principe du règlement d'emprunt de type parapluie. Puis effectivement il y a un gain d'efficacité, là, on le comprend bien, parce qu'un règlement doit être précédé d'un avis de motion. Il y a quatre semaines qui doivent s'écouler entre le moment où on donne l'avis de motion et le moment où le règlement d'emprunt est adopté ou le règlement, en fait.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Donc, ça aurait pu être pour des travaux de 4 ou 5 millions sur ce 13 millions?

Mme Normandeau: Tout à fait.

Mme Maltais: Et, à ce moment-là, il n'y aurait pas à aller en affichage, en présentation pendant un mois, et tout ça.

Mme Normandeau: Absolument.

Mme Maltais: Dans le processus, à quel moment les citoyens sont-ils informés? Simplement pour savoir, là.

Mme Normandeau: Au début du processus.

Mme Maltais: Je vais finir ma question, O.K.? Je vais terminer ma question, Mme la Présidente. À quel moment dans ce processus les citoyens et citoyennes sont-ils informés de l'ensemble des travaux et du budget afférent à chaque portion des travaux? Il y sûrement un moment où les citoyens sont interpellés pour qu'après ça on puisse procéder par décret et effectivement régler rapidement les problèmes d'efficacité et d'efficience.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Il y a deux choses. La première, c'est qu'on m'informe qu'il y a une disposition dans la loi qui exempte les villes de 100 000 habitants et plus qui font ce type de travaux d'avoir recours aux personnes habiles à voter. C'est pour certains types de travaux. Il y a un certain nombre d'exceptions, là. Alors, j'ai demandé la collaboration de nos légistes pour que je puisse vous lire la disposition en question.

Je vais laisser le soin à Me Drouin peut-être de nous donner un complément d'information, étant entendu, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Me Drouin.

(15 h 30)

Mme Normandeau: Alors, si vous permettez, avant de céder la parole à Me Drouin, donc, dans la Charte de la Ville de Lévis, et c'est le cas pour toutes les chartes des villes de 100 000 habitants et plus, il y a une disposition,

article 99, qui s'intitule Approbation non requise.

Alors, on dit: « Un règlement d'emprunt dont l'objet est l'exécution de travaux permanents ? et là on les cite, là ? d'aménagement de parcs ou de berges, de traitement des eaux, d'aqueduc, d'égout, de pistes cyclables, de conduits souterrains, de pavage, de chaînes de rue, de trottoirs, d'éclairage et de signalisation routière et l'acquisition de gré à gré ou par expropriation d'immeubles ou de servitudes requis pour l'exécution de ces travaux permanents n'a pas à être soumis à l'approbation des personnes habiles à voter. »

Alors ça, il y a une disposition, dans toutes les chartes des villes de 100 000 habitants ou plus, concernant précisément, en fait, la dispensation pour la ville d'avoir recours aux personnes habiles à voter pour ce type de travaux précisément que je viens de vous dire.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: C'est probablement ce pour quoi le premier paragraphe du décret du règlement parapluie est exactement, mot à mot, le reflet de ce qui est inscrit dans la charte.

Mme Normandeau: Tout à fait.

Mme Maltais: O.K. Ça va, moi. Merci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Mme la députée. M. le député de Portneuf.

M. Francoeur: La question que je me pose, c'est qu'on disait qu'ils étaient pour prendre de l'argent dans l'emprunt qu'ils avaient fait lors du règlement. Par contre, ici, quand je lis vraiment la résolution, il est marqué « et de financer cette dépense » . Si l'emprunt a déjà été fait, pourquoi il faut qu'ils le refinancent? Je ne comprends pas, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée... Mme la ministre.

Mme Normandeau: Merci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je m'excuse.

Mme Normandeau: Non, il n'y a pas de faute. Allez jusqu'au bout, là. On dit: « à même le règlement d'emprunt » , et là on cite le...

M. Francoeur: O.K.

Mme Normandeau: Vous comprenez?

M. Francoeur: Merci. C'est beau.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va?

M. Francoeur: Oui. Merci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): D'autres questions? M. le député de Prévost.

M. Camirand: Oui. Merci, Mme la Présidente. Hier, je posais la question quand on allait en financement au lieu d'en règlement. Mais la question ne se posait pas. Si les personnes ne sont pas habiles à voter et qu'on fasse un règlement ou un financement, ça ne change rien dans la disposition des gens habiles à voter. Quand je posais la question, hier, quand on faisait un règlement, je demandais: Est-ce que les gens étaient habiles à voter? Et on m'a dit non. Mais, qu'on fasse un financement ou un règlement, ça ne change rien quand les gens sont déjà, dans un premier temps, une fois habiles à voter.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Mais il y a des exceptions pour les villes de 100 000 habitants et plus, comme je viens de le souligner, là, il y a des dispositions dans chacune des chartes des grandes villes, mais pour les autres municipalités au Québec il y a l'obligation d'avoir recours aux personnes habiles à voter, là, d'obtenir l'approbation des personnes habiles à voter.

M. Camirand: Dans ce cas-ci, hier, on parlait du règlement parapluie. Dans le règlement parapluie d'hier qu'on parlait, les gens ne sont pas habiles à voter sur le principe de règlement.

Mme Normandeau: Bien, si on prend l'exemple de Lévis, parce que c'est de ça dont on parle, là, effectivement il y a une exception. Cependant, pour les autres types de travaux qui ne se retrouvent pas mentionnés à l'article 99 de la charte, là il y a obligation d'obtenir l'approbation des personnes habiles à voter.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Prévost.

Mme Normandeau: Effectivement, ça pourrait faire l'objet d'un règlement d'emprunt parapluie.

M. Camirand: Mais ma question hier était sur les gens habiles à voter, puis là on me dit aujourd'hui que les gens ne sont pas habiles à voter ce règlement parapluie là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

M. Camirand: Je voudrais comprendre par rapport à ce que je posais comme question hier.

Mme Normandeau: Mais il n'y a pas de contradiction, là, on vient juste préciser aujourd'hui. C'est important. La question est très importante.

On vient préciser aujourd'hui les cas d'exception qui existent pour les villes de 100 000 habitants ou plus. Lorsqu'une ville de 100 000 habitants ou plus fait appel à un règlement d'emprunt de type parapluie ou un règlement d'emprunt tout court, là, pour les travaux x, y, z qui sont mentionnés dans l'article 99, là il n'y a pas d'obligation d'avoir recours aux PHV, aux personnes habiles à voter. Mais la règle générale, parce qu'il y a une règle générale quand même qui s'applique, là, c'est le fait d'avoir l'obligation de recourir aux personnes habiles à voter pour soit l'adoption d'un règlement d'emprunt, qu'il soit de type parapluie ou d'un autre type, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): D'autres questions, M. le député de Prévost?

M. Camirand: Je reviens quand même à ma question. Hier, j'ai posé la question. On me disait: Oui, les gens sont habiles à voter, puis, aujourd'hui, on me dit non.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Non, c'est ça. Je vais répéter ce que je viens de dire, là. On ne dit pas une chose différente de ce qu'on a dit hier.

Alors, il y a des exceptions dans la loi. Hier, on n'a pas parlé des exceptions. Tiens, pour répondre à votre question. Bon. Bien, c'est ça. Mais, aujourd'hui, aujourd'hui...

M. Camirand: On y arrive. Là, on y arrive. Merci.

Mme Normandeau: Alors, aujourd'hui, donc on parle des exceptions, O.K. Puis votre question est très pertinente parce qu'elle me permet de préciser à partir d'une disposition de la charte de Lévis. Puis on pourrait peut-être... enfin, je ne sais pas si vous le souhaitez, mais on pourrait sortir d'autres articles dans d'autres chartes. Mais je pense qu'elles sont libellées toutes de la même façon. Bon. Mme Lévesque m'informe qu'elles sont libellées toutes de la même façon.

Donc, il y a effectivement des exceptions, mais il y a quand même une règle générale qui existe, puis elle est très importante parce qu'effectivement, souvent, ça implique des sommes importantes, puis les citoyens ont l'opportunité de se positionner sur la pertinence ou non, quant aux sources de financement qui est prévu par la municipalité, de se positionner.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: C'est une question qui est un petit peu en marge. Parce que j'entends, depuis tout à l'heure, parler des personnes habiles à voter et je me demandais si ce n'étaient pas les personnes habilitées à voter. Ou en tout cas j'aimerais connaître le vocabulaire exact, parce que, dans ma compréhension du sens français du terme « habilitées » , je me sentirais plus à l'aise. Mais peut-être qu'il y a un terme consacré en droit municipal, là. Je pose la question pour m'instruire.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, instruisons-nous, Mme la Présidente, instruisons-nous. On me dit, et les légistes m'indiquent que l'expression consacrée, là, c'est « personnes habiles à voter » . Et « habilitées » ou « habiles » , en fait ça a le même sens. On pourrait peut-être même aller chercher le dictionnaire puis voir quelle est la différence entre les deux.

Mme Maltais: En français, ça n'a pas le même sens.

Mme Malavoy: Bien, en français, ça n'a pas le même sens, non. Mais, en droit municipal...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Excusez, excusez, une personne à la fois. Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: D'accord. Donc, je comprends qu'en droit municipal les termes consacrés, c'est « les personnes habiles à voter » . Si Mme Lévesque dit oui, ça doit être ça.

Mme Normandeau: C'est oui. Nous disons oui.

La Présidente (Mme L'Écuyer): C'est oui, c'est dans l'article. Ça répond à votre question, Mme la députée de Taillon?

Mme Normandeau: En fait, ça se retrouve peut-être, là, pour instruire notre collègue et nous instruire tous, n'est-ce pas, ça se retrouve dans la

Loi sur les élections et les référendums, la définition de personne habile à voter. Si vous êtes intéressés à avoir l'article ou la disposition, on pourra la trouver, là, dans quelques instants.

Mme Malavoy: Ça va. Je vous remercie.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que l'article 27 est adopté?

Des voix: Adopté.

Loi sur l'exercice de

certaines compétences municipales

dans certaines agglomérations

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

L'article 4.

Mme Normandeau: Alors là, Mme la Présidente, à ce stade-ci, nous aurions complété l'étude et l'adoption de l'ensemble des articles et des dispositions qui concernent tous les sujets, sauf ceux concernant l'agglomération de Longueuil. Alors, à ce stade-ci, si les collègues sont prêts, donc je vous inviterais peut-être à lire l'article 4.

La Présidente (Mme L'Écuyer):

L'article 4.

Mme Normandeau: Alors, Mme la Présidente, dans le projet de loi qu'on vous propose, c'est peut-être important d'y revenir, là, on fait un certain nombre d'amendements concernant le fonctionnement de l'agglomération de Longueuil. Souligner également le fait que les dispositions qu'on retrouve ici, sauf exception, peut-être, là, du critère par défaut et de la règle des deux tiers des voix exprimées, là, toutes les dispositions ont fait l'objet d'un consensus.

Et ce que nous entendons par consensus, c'est ceci: nous avons pris le rapport Belzil, nous avons pris le rapport Longueuil et on a regardé l'ensemble des recommandations qui se recoupent. Est-ce que ça se dit, « recouper » ? Enfin, je me demande toujours si c'est français, là. Enfin, on a regardé l'ensemble des dispositions qui sont similaires et là on s'est dit: Dans le fond, il y a là une disposition ou une recommandation qui peut faire l'objet d'un consensus. Et c'est précisément ce qui nous a inspirés pour la rédaction d'un certain nombre d'amendements qui sont déposés ici.

Peut-être également, pour le bénéfice des collègues, vous rappeler qu'il n'y a rien qui concerne la gouvernance actuellement pour l'agglomération de Longueuil parce que, et puis je vais réitérer ce que j'ai dit déjà publiquement et même au salon bleu et ailleurs, parce que les élus municipaux, les maires de l'agglomération de Longueuil souhaitent se donner l'opportunité de se rencontrer et de discuter entre eux de la question de la gouvernance. Les informations que nous avons de notre côté nous laissent croire qu'il y aurait peut-être une rencontre, le 14 ou le 15 juin, entre les maires de l'agglomération de Longueuil.

Alors, moi, je pense, Mme la Présidente, qu'à cet égard, moi, je préfère laisser la chance aux élus, là ? et j'ai parlé à un certain nombre d'entre eux ? de se rencontrer et de discuter de cette question-là.

Alors, ceci étant, donc à l'article 4, on vous propose une première modification. Et, si vous me donnez deux petites secondes, Me Gagnon m'appelle ici, je souhaiterais qu'on ferme...

(Consultation)

Mme Normandeau: Mme la Présidente, le...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui, merci. Le commentaire de Me Gagnon est très important parce qu'effectivement il y a un certain nombre d'articles, là, qui sont de la concordance, là, et 4, 5, 6, 7, 8 et 9, je pense. C'est ça ou presque.

Et là donc on pourrait commencer tout de suite avec le bloc des quotes-parts à l'article 10, si vous êtes d'accord. Ça va?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je veux juste dire que je suis entièrement d'accord parce que je me posais exactement la même question, et il me semble que, si on va tout de suite au coeur du sujet, le reste s'ensuivra.

Mme Normandeau: Tout à fait. Et on a un amendement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

n (15 h 40) n

Mme Normandeau: Merci. Nous avons un amendement à déposer, Mme la Présidente.

(Consultation)

La Présidente (Mme L'Écuyer): Nous allons suspendre...

Des voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Excusez. Est-ce qu'on pourrait... Nous allons suspendre pour quelques minutes, le temps de préparer le...

(Suspension de la séance à 15 h 42)

(Reprise à 15 h 46)

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...s'il vous plaît, que les gens qui interviennent baissent le ton. Je pense que ça devient difficile à suivre pour certaines personnes. Merci.

Mme la ministre, tantôt, lors des commentaires de Mme la députée de Taillon, Mme la ministre aussi est d'accord de procéder amendement par amendement parce qu'il y en a beaucoup, mais elle va commencer par ses notes explicatives, et on verra au fur et à mesure que les travaux se déroulent. Merci. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Merci. Pour faciliter nos travaux, là, je vous invite à lire les notes explicatives, là, auxquelles je vais me référer dans le cahier, et ça va nous donner donc une bonne indication du contexte dans lequel s'inscrivent les amendements que nous déposons.

Alors, l'article 10, on parle ici, évidemment, de remplacer la taxe d'agglomération par des quotes-parts. Donc, évidemment, on ferait appel ici à un nouveau mode de financement des dépenses de l'agglomération. Alors, ces quotes-parts seraient payées par les municipalités liées, c'est-à-dire la municipalité centrale et les municipalités reconstituées.

Alors, il y a deux chapitres, en fait. C'est important de le souligner, là, parce que c'est quand même assez complexe. Il y a un premier

chapitre dans cette disposition, dans cette

section du projet de loi, qui traite des quotes-parts, et le second porte sur des adaptations à la loi et la situation particulière de cette agglomération.

Alors, Mme la Présidente, on pourrait commencer tout de suite par le premier bloc, c'est-à-dire les quotes-parts. Alors, ce que nous indiquons, c'est qu'à Longueuil les dépenses d'agglomération seront, à compter de l'exercice financier de 2008 qui commence le 1er janvier, financées par quotes-parts qui seraient payées donc par les municipalités liées. On dit que ce mode de financement n'exclut pas la possibilité que la ville puisse recevoir des subventions ou doive emprunter pour financer certaines dépenses. On dit également que les dépenses d'agglomération sont réparties entre les municipalités liées en proportion de leur potentiel fiscal tel que défini par la

Loi sur la fiscalité municipale. Toutefois, par règlement assujetti au droit d'opposition, le conseil d'agglomération peut prévoir un critère de répartition autre que le potentiel fiscal.

On dit également que le conseil d'agglomération peut aussi prévoir, par règlement toujours assujetti au droit d'opposition, les modalités d'établissement des quotes-parts et de leur paiement par les municipalités liées.

On dit: Dans le cas du financement de la contribution de la ville aux dépenses de la Société de transport de Longueuil, la loi prévoit que l'article 488 de la

Loi sur les cités et villes s'applique à chaque municipalité liée comme si la quote-part était une somme payable à la société de transport. On parle ici ? puis là je vais avoir besoin de l'aide des avocats ? on parle de fiction juridique, là. Je ne sais pas du tout qu'est-ce que ça veut dire, mais enfin, bref... permet à toute municipalité liée d'imposer une taxe générale ou spéciale basée sur l'évaluation des biens-fonds imposables situés sur son territoire. Enfin.

Alors, je m'arrêterais ici, Mme la Présidente, pour cette première

section qui concerne les quotes-parts. On pourrait regarder la question des adaptations un peu plus loin. Alors, si vous allez donc dans l'amendement que nous avons déposé, alors, si on commence tout de suite peut-être à 118.2. O.K., alors on dit à l'article 118.2:

« Toute dépense faite par la ville de Longueuil dans l'exercice d'une compétence d'agglomération est financée par des quotes-parts payées par les municipalités liées de l'agglomération. »

On dit également que « le premier alinéa n'empêche pas la ville de financer une telle dépense par tout revenu provenant d'une autre source qu'une taxe ou une compensation » , comme je viens de le souligner. On dit que « le seul mode de tarification que peut prévoir la ville à cette fin est un prix visé au paragraphe 3° du deuxième alinéa de l'article 244.2 de la

Loi sur la fiscalité municipale ou exigé selon des modalités analogues à celles d'un abonnement » .

Alors ça, ce serait donc le premier article, et là-dessus je pense qu'on n'a pas d'amendement comme tel. C'est ça. Voilà.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va? M. le député de Prévost.

n (15 h 50) n

M. Camirand: Moi, j'aimerais ça qu'on m'explique, à ce moment-ci, la fameuse quote-part, la façon qu'on veut attribuer cette forme de quote-part là.

Sans avoir déterminé les principes de gouvernance, moi, à ce moment-ci, je trouve ça dangereux qu'on commence à inclure une forme déjà de taxation qu'on ne connaît pas. Les maires ne se sont pas assis ensemble pour définir ce qui va être les ajustements qu'il y a à faire au niveau des équipements supralocaux et quelle façon que ces équipements-là vont être taxés. Est-ce que ces équipements-là vont être... Est-ce que les anciens équipements vont retourner aux villes ou est-ce que les équipements supralocaux vont rester les mêmes?

Et la quote-part, qu'on semble définir, en tant que telle, de quelle façon la ministre entrevoit faire en sorte que la quote-part qu'on va définir va être vraiment ce que l'ensemble des gens ont décidé ensemble? On sait qu'à l'époque la liste a été tirée avec un trait, avec un ensemble de supralocaux plus ou moins utiles à l'ensemble de la population. Maintenant, on va définir une quote-part rattachée à ces équipements-là et on ne pourra pas y revenir après.

Déjà, on ne voit pas la sortie à ce niveau-là, au niveau de la forme, de la manière ou de quelle façon ça va être étudié. Et pourquoi on fait une quote-part comparativement à avant? J'aimerais ça que la ministre me donne une première explication, puis je reviendrai pour une deuxième question.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

(Consultation)

Mme Normandeau: Alors, Mme la Présidente, tout d'abord le député fait référence à un certain nombre de choses, là.

Là, je ne veux pas qu'on mêle toutes les cartes, là. Vous parlez, là, de service de dette, et tout ça, là. Là, on parle du principe d'établir une quote-part dans l'agglomération de Longueuil, quote-part qui remplacerait la taxe d'agglomération.

Le député s'interroge sur les maires, se demande où on a pris ça en ajoutant que les maires ne se sont pas parlé de ça. Alors, ce que j'ai fait, j'ai sorti les recommandations du rapport Belzil. À la page 45, on dit: « Nous recommandons que [...] les [responsabilités] du conseil [...] ? Belzil parle du Conseil des maires de la Rive-Sud ? soient financées par une quote-part auprès des villes constituantes. »

Je vais dans le rapport Longueuil, à la page 12. On dit: « Implantation d'une quote-part: l'agglomération ne taxera plus directement les citoyens. La fiscalité actuelle sera remplacée par un système de quotes-parts. Ce système balisera l'effet des transferts fiscaux. »

Sincèrement, là, qui a commandé le rapport Belzil? Le maire de Brossard, le maire de Saint-Lambert, le maire de Saint-Bruno. Qui a commandé le rapport Longueuil? Le maire de Longueuil, la mairesse de Boucherville de même que les conseillers de la ville de Brossard. Alors là, là, l'ensemble des élus de l'agglomération conviennent ensemble, de façon unanime ? il n'y a pas seulement un consensus ici, il y a unanimité ? sur la pertinence donc d'établir une quote-part pour remplacer la taxe d'agglomération. Et c'est précisément ce sur quoi porte l'article 118.2.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Prévost.

M. Camirand: Oui, sauf que je comprends difficilement. Là, je viens de comprendre où est-ce que la ministre prend ses informations de par rapport quelqu'un va faire un rapport, l'autre va faire un rapport, mais je pense que, si l'ensemble des municipalités auraient fait chacun son rapport, chacun aurait eu sa suggestion qui serait peut-être différente. Dans ce cas-ci, ça se ressemble grandement, mais ce n'est peut-être pas dans le même sens que les gens voulaient la légiférer.

J'imagine, comme à l'ensemble du reste du dossier, la ministre ne s'est pas basée sur rien mais sur plutôt des rapports qui ont été faits soit d'un ou soit de l'autre. Ça m'inquiète déjà grandement, le premier article, là, qu'on parle, au niveau des conseils d'agglomération, que la ministre ne s'est basée sur aucun document ou aucune prise de décision d'elle-même mais s'est basée seulement sur des rapports, en allant de gauche à droite, en pensant, là, de prendre ce qui est bon ou ce qui n'est pas bon pour un et l'autre. Et je pense qu'à ce niveau-là on va se trouver avec avoir beaucoup de problèmes au cours des prochaines discussions.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien là, Mme la Présidente, là, moi, je ne comprends rien de l'affirmation du député de Prévost, là, je ne comprends absolument rien. Je souhaiterais qu'il m'éclaire.

Écoutez, là, ces rapports-là, ils ont été commandés, là, par les maires de l'agglomération, d'une part. D'autre part, on parle aux maires. Et puis je mets notre collègue au défi de me dire quel maire de l'agglomération de Longueuil n'est pas d'accord avec le principe de l'établissement d'une quote-part qui remplacerait la taxe d'agglomération. Non seulement on travaille avec les élus, mais on se base sur les consensus qu'ils ont établis entre eux. Je pense que, comme façon de travailler, là, il n'y a pas... à mon sens ça me semble être une recette qui peut avoir du succès et qui a eu du succès jusqu'à maintenant.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Prévost.

M. Camirand: Peut-être que, comme la ministre a dit... non, elle ne les a pas consultés mais bien sûr s'est basée sur des rapports. Peut-être si elle les aurait consultés, peut-être que les choses auraient été faites de façon différente.

Mme Normandeau: ...Mme la Présidente. Un instant, un instant.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre...

Mme Normandeau: Un instant.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Excusez, excusez.

M. Camirand: Non, mais je n'ai pas terminé, Mme la Présidente, mon allocution.

Mme Normandeau: Non. J'aimerais peut-être rassurer notre collègue sur le fait que nous consultons les maires et nous travaillons en étroite collaboration avec eux.

Mais il y a une question importante qu'on doit se poser, Mme la Présidente. Il est 3 h 55; si le député de Prévost a l'intention d'être contre toutes les dispositions ou la majorité des dispositions concernant l'agglomération de Longueuil parce qu'il est contre, point, ce serait intéressant qu'il puisse nous le dire tout de suite. Parce que, Mme la Présidente, nous travaillons avec les élus concernés, et sincèrement, après la démonstration que j'ai faite ? on est allés voir ce qu'il y a dans le rapport Belzil, ce qu'il y a dans le rapport Longueuil ? on a établi les consensus. Dans ce cas-ci, il y a unanimité sur la pertinence d'avoir recours à la quote-part.

Moi, j'aimerais bien savoir où le député prend ses informations, il parle au nom de qui, il parle pour qui. Parce que sincèrement on parle aux maires, là, on leur parle à tous les jours. Alors, j'aimerais ça que vous puissiez peut-être nous éclairer sur la réelle position de votre formation politique. Si vous nous dites: On a l'intention de s'objecter parce qu'on veut s'objecter, point, il serait intéressant de le savoir.

M. Camirand: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Excusez, excusez, c'est Mme la ministre qui a la parole.

M. Camirand: Non, non, mais vous m'avez coupé la parole tantôt, là, j'étais en train de parler, moi aussi.

La Présidente (Mme L'Écuyer): O.K. M. le député de Prévost.

M. Camirand: Oui. Bon. Merci, Mme la Présidente. Vous m'avez coupé la parole tantôt, Mme la Présidente, j'étais en train de parler. La ministre a intervenu par-dessus moi.

Moi, je discute avec l'ensemble des maires également, et, jusqu'à vendredi, beaucoup de communications n'avaient même pas... La ministre n'a pas même retourné d'appel aux maires concernés. Quand elle me dit qu'elle parle à chaque personne et à chaque maire, je peux vous dire que... et autant les gens de l'ouest de la ville de Montréal, autant les gens de Québec...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député, il ne faut pas prêter d'intention, et j'aimerais qu'on revienne à l'article de loi. On est ici pour faire l'étude du projet de loi et non pas prêter des intentions.

M. Camirand: Non, je ne prête pas d'intention, je réponds à la ministre. La ministre m'a demandé de répondre, je vais répondre au principe de la ministre.

La ministre m'a dit: Oui, on parle avec l'ensemble des maires. Moi, je dis: Non, elle ne parle pas à l'ensemble des maires. La preuve, elle rencontre les gens de Montréal seulement mercredi. Quand elle me dit qu'elle discute ardemment, et les propositions viennent des maires, je lui dis: Non, ça vient des rapports à gauche, à droite, et les maires n'ont pas eu de consultation. De dire que les quotes-parts sont unanimes pour l'ensemble, elle peut peut-être l'insinuer, mais ça ne veut pas dire qu'elle les a consultés. Moi, je dis toujours que la ministre n'a pas consulté l'ensemble des maires sur chaque item qu'on va voir.

Et, chaque item, oui, chaque item, je vais intervenir, et ça, jusqu'à la fin, pour dire à la population que ces parties de choses là ne sont pas adaptées à l'ensemble des discussions et des positions des maires de Longueuil, et de Montréal, et de Québec.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, écoutez, Mme la Présidente, là, le député dit n'importe quoi. Sincèrement, là, je fais preuve de toute la sincérité qui peut m'habiter pour tenter de convaincre le député, de lui démontrer noir sur blanc que l'ensemble des propositions contenues dans le projet de loi ont fait l'objet de discussions avec les élus concernés.

Donc, on a pris l'ensemble des recommandations de Belzil, celles de Longueuil, on s'est dit: Lesquelles sont similaires? Et c'est à partir de ça bien sûr qu'on a travaillé, on a reparlé aux maires concernés. Puis j'aimerais peut-être dire au député que je ne suis pas la seule à être mise en action, dans l'action. J'ai un bureau; il y a un chef de cabinet qui est là pour m'aider; j'ai des collègues députés qui sont mis à contribution; il y a les D.G. qui se parlent; il y a les gens du ministère; les sous-ministres parlent aux D.G. des villes.

n (16 heures) n

Puis sincèrement, Mme la Présidente ? il y a des gens qui nous écoutent peut-être aujourd'hui, là ? j'essaie de voir à quelle enseigne se loge le député de Prévost. Je le répète, là, il y a unanimité sur la pertinence d'avoir recours au principe des quotes-parts. Le député nous dit: La ministre ne consulte pas puis elle a pris ses informations à peu près n'importe où, ce qui est complètement faux. Mais j'aimerais savoir: Si le député est contre, est-ce qu'il a une proposition à nous formuler?

Est-ce qu'il a donc peut-être une recommandation de certains maires avec lui sur la pertinence d'avoir recours ou non à la quote-part pour remplacer la taxe d'agglomération? Et, si tel est le cas, Mme la Présidente, je souhaiterais entendre notre collègue là-dessus.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Prévost.

M. Camirand: Oui, Mme la Présidente. Je pense que les suggestions, la ministre, là... là, elle essaie de se trouver des portes de sortie à gauche, à droite, de dire qu'elle a un paquet de solutions. Des solutions, quand on sera en place, on les énumérera, nos solutions.

Mais j'aimerais rappeler à la ministre que, même en conférence de presse, les gens concernés du projet de loi n° 6 disaient bien: Oui mais, oui mais, oui mais. Et il y a plusieurs choses là-dedans qui nous disent que, bon, les gens ont été consultés très brièvement sur l'ensemble du dossier. Et on verra au cours des discussions. On va continuer les discussions, mais je sais où est-ce qu'elles vont s'en aller, ces discussions-là, vu que, moi, je suis conscient que la ministre n'a pas consulté l'ensemble des élus sur les choses qu'on va énumérer aujourd'hui.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de Prévost. Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je vous remercie, Mme la Présidente. J'aimerais peut-être parler un peu du contexte général parce que c'est la première fois, là, qu'on aborde les questions du conseil d'agglomération de Longueuil.

Rassurez-vous, je ne parlerai pas très longtemps, mais, avant de parler plus précisément de l'alinéa, là, 118.2, je voudrais d'abord dire une ou deux choses. L'exercice que nous faisons aujourd'hui est important. Il y a des gens qui sont en attente de ce que nous réglions un certain nombre de questions, qui sont en attente de façon urgente, parce que, pendant que nous discourons, il y a des décisions qui doivent se prendre régulièrement dans cette agglomération.

Je considère qu'il y a, dans le projet de loi qui nous est déposé, des éléments qui vont dans la bonne direction et qui font effectivement objet, on pourrait dire, d'un large consensus donc, qu'on le dise comme ça, au sens où les acteurs impliqués se sont entendus pour avoir un tronc commun de modifications à la législation qui leur permettent de mieux travailler. Ça ne veut pas dire que tout est réglé dans ce projet de loi.

La ministre a bien évoqué tout à l'heure que ça ne parlait pas de la question de la gouvernance, qui est un dossier épineux entre tous, s'il en est. Donc, c'est certain qu'il faudra aborder ça à un autre moment. Ça ne veut pas dire donc que je donne ma bénédiction à tout en commençant. Il y a des choses qu'il faudra regarder dans le détail. Mais, comme esprit de travail, moi, je pense effectivement ? puis j'ai lu les mêmes documents que ceux qui ont été évoqués, à la fois le rapport du maire Gladu et le rapport Belzil ? je sais où il y a des dissensions; je sais où il y a, me semble-t-il, des points d'accord.

Et l'idée, et je reviens, à ce moment-ci, à l'article 118.2, l'idée que les compétences d'agglomération soient financées par des quotes-parts me semble effectivement faire

partie d'un large consensus. C'est une façon de mettre fin à une double taxation. C'est ce que les gens souhaitaient. Les gens veulent payer leurs comptes de taxes à un endroit mais conviennent que, pour financer les dépenses de l'agglomération, il faut que chaque ville membre verse une quote-part pour un certain nombre de travaux qui sont du ressort de l'agglomération.

Il me semble, moi, à ce moment-ci de la discussion, que ce point-ci reçoit suffisamment l'aval des gens concernés pour qu'on puisse dire: C'est pertinent de le libeller de cette façon.

J'aimerais toutefois peut-être qu'on me précise les deux premières lignes du second alinéa. Je vais vous les lire, là, parce que ce n'est pas toujours facile de savoir de quoi on parle. Mais, quand on dit: « Le premier alinéa ? celui donc qui définit les quotes-parts ? n'empêche pas la ville de financer une telle dépense par tout revenu provenant d'une autre source qu'une taxe ou une compensation » , j'aimerais qu'on m'explique ce dont il s'agit, qu'est-ce que ça veut dire et si on peut l'illustrer, là, pour que je comprenne mieux.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Merci. On fait référence aux subventions, à des paiements de transfert, en fait, là, à toute autre source de revenus effectivement sur laquelle peuvent compter parfois les municipalités.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Bien, si je poursuis, dans le même paragraphe, on dit que « le seul mode de tarification que peut prévoir la ville à cette fin est un prix visé ? alors là, on réfère à quelque chose que je ne connais pas ? au paragraphe 3° du deuxième alinéa de l'article 244.2 de la

Loi sur la fiscalité municipale » .

Mme Normandeau: Alors, nous allons à l'instant même, Mme la Présidente, aller vérifier la

Loi sur la fiscalité municipale, et je vais vous faire lecture dans quelques instants de l'article en question.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre. 244.2.

Mme Normandeau: Alors, au troisième alinéa.

Une voix: Paragraphe 3°.

Mme Normandeau: On dit donc à 244.2, alinéa 3°: « Un prix exigé de façon ponctuelle ou sous forme d'abonnement pour l'utilisation d'un bien ou d'un service ou pour le bénéfice retiré d'une activité. »

Alors, concrètement, ça peut être quoi?

Des voix: ...

Mme Normandeau: Ah oui, excellent. Alors, on me dit que ça peut être un prix d'entrée à l'aréna du quartier, à la piscine.

Une voix: Un abonnement à la bibliothèque.

Mme Normandeau: Un abonnement à la bibliothèque, oui, effectivement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va, Mme la députée de Taillon?

Mme Malavoy: Oui. Je vous remercie, parce que c'est quand on illustre qu'on comprend des fois de quoi il s'agit.

Donc, je comprends que la quote-part, c'est la façon de financer les compétences d'agglomération mais que ça n'empêche pas la ville de financer des dépenses autrement, par des voies qui sont déjà prévues dans la fiscalité municipale.

Donc, moi, je suis en faveur de cet article.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Mme la députée. M. le député de Portneuf.

M. Francoeur: Merci, Mme la Présidente. Quand je lis le premier alinéa, c'est inscrit: « Toute dépense faite par la ville de Longueuil dans l'exercice d'une compétence d'agglomération... » Qui va décider ce qui est une compétence d'agglomération? Qui va prendre cette décision-là?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: C'est la loi. La loi prévoit déjà une répartition entre les compétences d'agglomération et les compétences de proximité. Si vous nous donnez deux petites secondes, on pourrait effectivement faire état des compétences en question. Il y a, quoi, une dizaine de compétences, peut-être même une douzaine, là.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui. Alors, on parle d'évaluation municipale ? c'est une compétence d'agglomération; le transport collectif des personnes, c'est-à-dire le transport en commun, entre autres; les voies de circulation constituant le réseau artériel ? ça, effectivement on va le modifier parce que c'est demandé par les élus, et les élus s'entendent sur cette question-là; on parle de l'alimentation en eau et l'assainissement des eaux ? ça aussi, ça va être modifié.

On parle de la gestion des matières résiduelles; les cours d'eau et les lacs municipaux; les éléments de la sécurité publique, c'est-à-dire les services de police, de sécurité civile, de sécurité incendie et de premiers répondants, le 9-1-1; le service d'urgence 9-1-1; le schéma de couverture de risques en matière de sécurité incendie puis également le schéma de sécurité civile. On parle des cours municipales; du logement social et de l'aide destinée spécifiquement aux sans-abri; la prévention de la toxicomanie et de la prostitution et la lutte contre celles-ci.

Il y a également le développement économique, c'est-à-dire la promotion du territoire, l'accueil des touristes, les CLD et les centres de congrès, ports ou aéroports, les parcs industriels. Là, on va apporter une modification. Et on dit: « Toute aide destinée spécifiquement à une entreprise. » Mais ça, les municipalités ont compétence, là, en cette matière.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, effectivement, en enlevant la taxe d'agglomération, on va se trouver à modifier cet aspect-ci des compétences d'agglomération.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Portneuf.

M. Francoeur: Bon. Je comprends les compétences. Maintenant, est-ce qu'il y a des dépenses administratives de la ville centre qui vont être assumées par les municipalités liées mais qui ne sont pas directement attachées à la dépense?

Un exemple. Moi, je suis une municipalité centre puis je décide que mon directeur général a droit de regard là-dessus pour s'assurer que les travaux sont bien faits. Donc, je prends le pourcentage du salaire du directeur général puis je le fais assumer par l'autre et je prends toutes ces dépenses-là. Alors, qui va trancher à savoir exactement quelles sont les vraies dépenses qui s'attachent vraiment à la compétence d'agglomération?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

n (16 h 10) n

Mme Normandeau: Alors, Mme la Présidente, dans toutes les agglomérations, il y a des frais d'administration évidemment pour la gestion des compétences dites d'agglomération parce qu'il faut savoir que le personnel de la ville centrale est affecté aussi à la gestion des compétences d'agglomération. Alors, il y a des frais d'administration pour ce qu'on appelle les dépenses mixtes. Alors, il y a déjà un règlement qui existe d'ailleurs, à cet égard, pour les dépenses mixtes du côté de l'agglomération de Longueuil.

Si les maires nous font des recommandations peut-être pour s'attaquer à cette question, parce que, du côté de l'agglomération de Longueuil, il y a plusieurs maires qui ont questionné le pourcentage des frais d'administration ? plusieurs maires considèrent qu'ils sont très, très élevés ? alors, nous, on est ouverts à discuter de cette question-là avec eux, étant entendu qu'il y aura peut-être des recommandations qui nous seront formulées de la part des maires en question.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Portneuf.

M. Francoeur: En réalité, ça ne répond pas vraiment à ma question. Tu sais, oui, ça va peut-être se régler, ils vont peut-être finir par s'entendre, à en discuter, mais il n'y a rien de clair, là. Je veux dire, là, actuellement, c'est 15 %, les frais d'administration, tu sais, je veux dire, qui sont facturés. Pour nous, ça me semble trop élevé, mais je ne le sais pas, c'est quoi que...

Mme Normandeau: Bon. Tout d'abord, monsieur...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Je vais répéter, Mme la Présidente, pour le bénéfice du député de Portneuf, qu'il y a un certain nombre d'éléments qui apparaissent dans le projet de loi n° 6, mais tout n'est pas dans le projet de loi n° 6. Ça, je pense que c'est assez clair quand je le dis, hein?

M. Francoeur: Très clair.

Mme Normandeau: Bon. Excellent. Alors, la question de la gouvernance n'est pas là. Les maires vont peut-être nous faire un certain nombre de recommandations concernant, entre autres, la question des frais d'administration.

Pour ce qui est de l'objet qui nous concerne ? parce que, là, on parle des frais d'administration, mais là on est sur la quote-part, sur le principe d'établir une quote-part pour remplacer la taxe d'agglomération ? j'ai sorti, là, tous les communiqués, là, qui concernent l'ensemble des municipalités ? Saint-Bruno, Brossard, Saint-Lambert, Longueuil, Boucherville ? les membres du conseil municipal de Brossard, puis sincèrement, là, sur le principe de la quote-part, là, tout le monde est d'accord.

Il y a même votre collègue de Marguerite-D'Youville qui est d'accord avec ce principe-là, à moins qu'il dise le contraire de ce qu'il a affirmé déjà dans une entrevue qu'il a accordée à un de ces hebdos-là. Mais même votre collègue est d'accord.

Alors, Mme la Présidente, je vais demander, puisque notre collègue de Taillon a clairement exprimé la position de sa formation politique ? le Parti québécois nous dit aujourd'hui: Sur le principe de l'établissement d'une quote-part qui remplacerait la taxe d'agglomération, nous sommes d'accord; c'est clair, net, précis, limpide ? alors on peut demander à l'ADQ: Est-ce que le principe de remplacer la taxe d'agglomération par une quote-part, est-ce que vous êtes pour ou contre?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Portneuf, d'autres questions? M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Diamond: Bien, merci, Mme le Présidente. Premièrement, bonjour. C'est la première fois qu'on s'adresse la parole... calmer les tensions palpables.

Bien, merci d'avoir, d'entrée de jeu, d'avoir mentionné mon entrevue ? je ne sais pas si c'était à La Seigneurie , je pense que c'était un hebdo local, c'était La Seigneurie ? parce que ça tombe vif dans le sujet de ma question, à savoir: C'est quoi, une quote-part? Parce que la première fois qu'on s'est rencontrés en commission, vous m'avez mentionné qu'il y a plusieurs types de quote-part, et avec raison. Le rapport Belzil faisait mention de quotes-parts en général. Les recommandations du maire Gladu faisaient également mention de quotes-parts en général. Moi, ce que je comprends, c'est peut-être que chacun n'avait pas la même définition d'une quote-part.

Et d'ailleurs, lorsque, moi, je mentionne que je suis d'accord avec la définition de « quote-part » et que je saluais, et, c'est vrai, je saluais certaines parties de ce projet de loi, c'était, je pense, plus précisément sur les matières résiduelles et l'eau, je pense ? c'est exact ? où, là, il y a des quotes-parts en fonction de la consommation, en fonction de ce qu'une ville va s'approprier comme services, mais c'est loin d'être semblable avec une quote-part en fonction du potentiel fiscal, où, là, bien c'est une taxe déguisée à ma connaissance, où on fait tout simplement prendre la taxe, là, qui était avant...

M. Gladu qui la percevait aux citoyens des villes liées. Et puis là bien, maintenant, il va tout simplement la percevoir comme avant, avec les mêmes montants, aux villes, qu'il va tout simplement rediriger cette taxe-là aux citoyens des villes liées.

Alors, c'est ça, la question que j'ai ici. Moi, j'ai l'impression et fortement que, dans l'esprit du rapport Belzil, ce n'est absolument pas une quote-part en fonction du potentiel fiscal, mais c'était plutôt une quote-part en fonction de la proportion de l'utilisation. Et là ma question est la suivante: Est-ce qu'il y aurait un réel consensus entre les deux documents, où chacun avait une définition différente de « quote-part » ?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. Bien, à mon tour je salue le député de Marguerite-D'Youville.

Il y a deux choses.

L'article 118.2 fait référence au principe de la quote-part. Une quote-part, c'est une quote-part, hein? Je pense qu'on ne peut pas s'obstiner là-dessus très, très longtemps. Par contre, ce à quoi fait référence notre collègue va se retrouver à l'article 118.3. Établir une quote-part, c'est bien beau, mais encore faut-il s'entendre et discuter des critères ou de la méthode qui va nous permettre de déterminer la quote-part. Donc, généralement, on peut faire appel à la richesse foncière uniformisée, au potentiel fiscal, à la tarification.

Enfin bref, il y a plusieurs certainement principes qui peuvent animer, là, l'agglomération, dans ce cas-ci, à déterminer quel sera le moyen qu'elle souhaite privilégier pour établir la quote-part. Certains s'entendent pour dire, et puis il y a la majorité en fait des élus qui s'entendent pour dire: Ça devrait être le potentiel fiscal qui devra guider les maires de l'agglomération pour déterminer le contenu de la quote-part.

Alors, ceci étant, je reviens encore, Mme la Présidente, à la question. Sur le principe de la quote-part qui remplace la taxe d'agglomération, vraiment je sors toutes les positions de tous les maires, là. Le maire de Brossard, même les élus municipaux de Brossard, le maire de Saint-Lambert, la mairesse de Boucherville, celui de Longueuil, Brossard, enfin nommez-les tous, là, Saint-Bruno également, donc nommez-les tous, là, il y a unanimité sur la question, sur le principe de la quote-part.

On va discuter plus loin, là, sur comment on va déterminer effectivement quels sont les critères qui vont guider les élus pour déterminer la quote-part, mais sur le principe, là, vraiment tout le monde est d'accord.

Alors, j'aimerais savoir, de la part de l'ADQ encore une fois, si l'ADQ est contre le principe de la quote-part. J'aimerais ça qu'on puisse le savoir rapidement, Mme la Présidente, étant entendu que le Parti québécois s'est déjà positionné en faveur de ce principe. Et, nous, évidemment, puisqu'on le propose dans le projet de loi, nous sommes d'accord également puisqu'on se rend à un argument formulé par l'ensemble des maires concernés, l'ensemble des maires membres de l'agglomération de Longueuil.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Diamond.

M. Diamond: Oui, mais...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ah, Marguerite-D'Youville.

M. Diamond: On va se comprendre quand même.

Une voix: On se comprend, mais vaut mieux dire les choses précisément.

M. Diamond: Oui, vous avez raison.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Marguerite-D'Youville.

M. Diamond: Alors donc, le député de Marguerite-D'Youville va réitérer sa question, son interrogation, à savoir: Est-ce que vraiment il y a un consensus ou il y a une absence de consensus? Parce que, moi, j'ai l'impression que Belzil, Belzil ne prévoyait absolument pas des quotes-parts en fonction du potentiel fiscal et que c'était dans l'intention de la municipalité de Longueuil d'établir ça de cette façon. Et je suis pas mal persuadé, tu sais, que, quote-part pour quote-part, là, mais la manière dont ça va être instauré, ce n'est absolument pas dans l'intérêt ni dans l'esprit du rapport Belzil.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, je veux bien me faire comprendre, Mme la Présidente, il y a un consensus, même unanimité sur le principe d'établir une quote-part. Pour ce qui est des critères, ça, c'est autre chose.

Dans le rapport Belzil, effectivement on faisait référence, là, à la tarification, page 44: « Nous considérons que les services d'évaluation ? là, je cite un extrait du rapport Belzil ? de cour municipale, d'eau potable, d'eau usée, de transport en commun devraient être facturés en lien avec des unités à traiter, un volume mesurable et un service offert ou reçu. Par contre, les services de sécurité publique, de développement économique, de planification de l'aménagement et du développement du territoire devraient continuer à être taxés selon la richesse foncière. »

Là, dans le projet de loi, ici, on a le critère du potentiel fiscal. On va en parler dans quelques minutes. Mais là on est sur l'article 118.2, sur le principe des quotes-parts. Là-dessus, l'ensemble des maires sont d'accord. Est-ce que je me fais bien comprendre en disant ça?

M. Diamond: Écoutez, lorsqu'on évalue...

Mme Normandeau: Est-ce que je me fais bien comprendre en disant ça?

M. Diamond: ...lorsqu'on analyse...

Mme Normandeau: Est-ce que je me fais bien comprendre en disant ça, que l'ensemble des maires...

M. Diamond: Je vous comprends bien. J'aimerais exprimer, moi aussi, mon opinion.

Mme Normandeau: Non, mais je veux juste savoir: Est-ce que je me fais bien comprendre de votre côté?

M. Diamond: Oui, je vous ai dit qu'on se comprend...

Mme Normandeau: Excellent.

M. Diamond: ...et j'aimerais exprimer mon opinion par rapport à ça.

Mme Normandeau: Non, mais c'est parce que ça fait trois fois que je répète la même chose, le principe de la quote-part, et je ne vous parle pas du critère, là, parce que c'est là-dessus que porte votre questionnement. Ça, c'est l'article 118.3.

On est à l'article 118.2. Est-ce que je me fais bien comprendre sur le fait que l'ensemble des maires de l'agglomération sont d'accord avec le principe de la quote-part? Dans le fond, je veux juste m'assurer que je me fais bien comprendre.

M. Diamond: Oui. Mme Normandeau... ou Mme la ministre, je m'excuse. Vous comprendrez qu'un texte, ça s'apprécie dans son ensemble et qu'on sait pertinemment ce qui s'en vient. On sait pertinemment que c'est le potentiel fiscal qui est pointé du doigt, là.

n (16 h 20) n

Donc, vous essayez de nous faire dire que le potentiel, quote-part, c'est... On le sait, qu'est-ce qui arrive, là. On le sait que c'est le potentiel fiscal qui est là. On est en désaccord avec ferme intention de s'opposer au potentiel fiscal comme quote-part. Et là on ne peut pas évaluer un projet de loi en ne prenant pas l'ensemble des dispositions par rapport à l'autre. Ça fait

partie des principes d'interprétation juridique qui sont reconnus par toutes les lois. Et, dans ce moment-ci, je ne peux pas faire allusion que cet article-là n'existe pas dans le projet de loi.

Donc, moi, ce que je pense, c'est que les quotes-parts vues comme Belzil et les quotes-parts vues comme M. Gladu sont nettement différentes, et, vous, vous nous faites accroire qu'il y a consensus là-dessus.

Mme Normandeau: ...

M. Diamond: Et là je comprends...

Mme Normandeau: ...je ne sais pas s'il y a de la mauvaise volonté, M. le Président, mais...

Une voix: ...

M. Tomassi: ...clair, parce que, là, je pense qu'on ne semble pas savoir la compréhension.

Il y a eu une demande de la députée de Taillon qui nous a demandé clairement d'étudier l'article 10 par élément. Alors, on étudie l'article, le 118.2. Par la suite, on va aller à 118.3. Je comprends que la volonté du parti de l'opposition aurait peut-être été de parler en général de l'article 10, mais on a pris une décision unanime où est-ce que chacun a décidé d'aller

partie par partie. Or, on est à l'article 118.2 avec un amendement. Alors, je crois, M. le Président, et c'est votre autorité, qu'on puisse revenir à l'article 118.2, si les discussions sont finies, et 118.3. Ils veulent faire discuter, comme le député de Marguerite-D'Youville veut parler, de qu'est-ce qu'une quote-part ou comment faire pour établir la quote-part, qui est à l'article 118.3. Bien, on va le mettre de côté. Et, quand on va avoir fini les discussions sur 118.2, on va s'en aller à 118.3. Parce que, là, actuellement, puis je le comprends, là ? ce n'est pas parce que je fais des reproches ? sauf que la décision a été prise d'aller dans une discussion point par point.

Une fois que les points sont passés, on passe à côté, on passe à l'autre point. Alors, si on veut revenir d'ordre général, bien il va falloir revenir sur la décision qu'on a prise tantôt.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de LaFontaine, remarquez, quand même il y a toujours la règle de la pertinence, et, cette règle-là, on l'interprète le plus largement possible au niveau de la démocratie. Alors, je pense que la discussion peut se continuer au sujet de l'article 118.2 quand même et je pense qu'il semblait que c'étaient les propos que le député de Marguerite-D'Youville tenait présentement.

Alors, à ce moment-là, je demanderais au député de Marguerite-D'Youville de continuer son intervention.

M. Diamond: Oui. Je vais répéter à nouveau. Lorsqu'on écrit un rapport ou qu'on exprime une idée comme ça a été le cas dans le rapport Belzil et dans les recommandations du maire Gladu, c'est évident que, lorsqu'on écrit « quote-part » , il y a une intention derrière ça. Et l'intention de Belzil n'était forcément pas celle du potentiel fiscal, était forcément celle d'une autre avenue. Et le maire Gladu, bon, et de même avait une intention derrière la tête. Et là, ici, on essaie de nous vendre un consensus autour des quotes-parts, alors que l'intention, et là je souligne effectivement que ça aurait été bien que ce soit précisé dans les textes à l'origine...

Mais là, maintenant, face à ce flou-là, face au fait que ce ne soit pas précisé, on ne peut qu'analyser l'ensemble des textes pour en déduire, en venir à la conclusion qu'il n'y a pas consentement et que l'intention entre les parties n'est pas la même. Et là ma question est à cet effet-là. On essaie de nous vendre un consentement, alors qu'il n'y en a pas, alors qu'on fait simplement profiter d'un texte qui est incomplet parce qu'il n'y a pas eu de précision quant aux quotes-parts.

Alors, moi, à cet effet-là, la seule chose que j'aimerais entendre, c'est qu'effectivement il n'y a pas de consentement mais qu'on va essayer une alternative.

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre, est-ce que vous voulez répondre?

Mme Normandeau: Bien, sincèrement, M. le Président, moi, sur l'article 118.2, j'ai dit tout ce que j'avais à dire pour l'instant, là.

Le Président (M. L'Écuyer): D'accord. Alors, M. le député de Portneuf.

M. Francoeur: Alors, moi, d'abord j'aimerais savoir: Est-ce que la ville de Longueuil est considérée comme étant une ville centre? Est-ce que je me trompe? Bon. Une ville liée, c'est une ville qui n'est pas centre. C'est bien ça?

Mme Normandeau: Bien, c'est-à-dire que c'est l'ensemble des municipalités. Une municipalité liée comprend la ville centrale, la ville centre.

M. Francoeur: O.K. Donc, la ville centre est une ville...

Mme Normandeau: Une municipalité liée.

M. Francoeur: ...liée. Parfait. O.K. Merci. Ça m'éclaire. C'est juste ça que je voulais savoir. C'est beau.

Le Président (M. L'Écuyer): Je pense que Mme la députée de Taschereau avait demandé la parole avant.

Une voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Vous l'avez demandée avant? M. le député de Prévost.

M. Camirand: J'aimerais bien savoir si le consensus est là, mais Mme la ministre nous a refusé qu'on écoute les maires. Avoir pu entendre les maires, sûrement qu'on aurait pu savoir si effectivement on aurait eu plus de consensus à ce niveau-là. Mais on n'a pas pu écouter les maires. Moi aussi, comme le député de Marguerite-D'Youville, les quotes-parts m'inquiètent, là. C'est sûr que la ministre, tantôt elle nous a énuméré une liste de supralocal, et avec les frais administratifs rattachés. On va y passer, à 118.3, tantôt.

Mais, si on définit déjà la formule quote-part, c'est ça qui est inquiétant: de quelle façon la fiscalité va être établie? Et, si on rajoute les frais administratifs, seulement l'année passée, ça a coûté entre 20 et 25 millions à l'ensemble des municipalités liées.

Si Longueuil administre juste le fait d'imposer une quote-part, moi, à mon sens il ne devrait pas y avoir de frais administratifs ou les frais administratifs devraient être répartis à l'ensemble des municipalités, incluant également, aussi, Longueuil, même si Longueuil établit des faits. Mais là Longueuil va chercher comme un financement à travers les quotes-parts. C'est là qu'il est inquiétant de mettre un mot « quote-part » . Ils vont pouvoir taxer puis mettre des frais administratifs alentour de ça, et un potentiel fiscal également, et c'est là qu'est le danger. On va y arriver à 118.3.

Mais dans mon sens le mot « quote-part » en ce moment a quand même un rôle important à jouer. Et, je trouve, en ce moment, sans avoir pu écouter les maires, j'aurais bien aimé ? la ministre a bien refusé ? qu'ils nous expliquent le pourquoi que ces gens-là avaient un consensus sur les quotes-parts. Quand je pense qu'il y a au-delà de 20 à 25 millions de frais administratifs rattachés à ça, il y a un potentiel fiscal très dangereux.

Moi, je ne suis pas certain, même si on écoute le rapport Belzil, qui est complètement différent du rapport du maire Gladu à ce niveau-là... Moi, si on passe au vote, je serai contre ce principe de quote-part là en ce moment.

Le Président (M. L'Écuyer): Est-ce qu'il y a d'autres interventions au sujet de 118.2?

M. Tomassi: ...à passer au vote sur 118.2.

Une voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Excusez-moi, Mme la députée de Taschereau. Je savais que vous aviez... À un moment donné, j'en ai parlé au secrétaire, mais on n'était pas certains.

Mme Maltais: J'avais la main comme ça.

Le Président (M. L'Écuyer): Mais là c'est certain. Mme la députée de Taschereau, s'il vous plaît.

Mme Maltais: M. le Président, mes intentions sont claires quand je désire prendre la parole. J'essaierai d'être encore plus claire. Mais là j'avais la main là.

Deux petites remarques. Une à la ministre. Je sais qu'elle a dit tout à l'heure: Je suis heureuse d'entendre que le Parti québécois est pour le principe des quotes-parts. Sur la ville de Longueuil, oui. On s'entend? Sur la ville de Longueuil, oui. Pour le reste, nous ne disons pas oui ou non, nous attendrons d'en être arrivés, dans les autres villes, à un amendement ou à une proposition qui nous permettra de juger de la proposition à ce moment-là. Mais je ne veux vraiment, là, pas laisser de... Il n'y a pas d'intention, à ce moment-ci, de dire oui ou non. Mais, sur la ville de Longueuil, oui. C'était pour rétablir ça.

Deuxièmement, pour une fois que j'étais d'accord avec le député de LaFontaine, je ne pouvais pas manquer de le souligner: 118.2, c'est le principe, et 118.3, c'est l'application. Alors, moi, j'ai hâte qu'on en passe au principe.

M. Tomassi: Alors, M. le Président, je demande le vote sur le 118.2.

Le Président (M. L'Écuyer): ...de toute façon on va procéder au vote au sujet de l'article 118.2.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. L'Écuyer): Sur division, hein?

Une voix: ...vote nominal.

Le Président (M. L'Écuyer): Vote nominal. Alors, demander au secrétaire. Est-ce qu'on peut demander au deuxième groupe de l'opposition qui va exercer le droit de vote pour le deuxième groupe d'opposition? M. le député de Sainte-Marie ? Saint-Jacques et Mme la députée de Taschereau ou madame... excusez, Mme la députée de Taillon.

Le Secrétaire: Alors, Mme Normandeau (Bonaventure)?

Mme Normandeau: Pour.

Le Secrétaire: M. Tomassi (LaFontaine)?

M. Tomassi: Pour.

Le Secrétaire: M. Reid (Orford)?

M. Reid: Pour.

Le Secrétaire: M. Ouellette (Chomedey)?

M. Ouellette: Pour.

Le Secrétaire: M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce)?

M. Copeman: Pour.

Le Secrétaire: Mme L'Écuyer (Pontiac)?

Mme L'Écuyer: Pour.

Le Secrétaire: M. Camirand (Prévost)?

M. Camirand: Contre.

Le Secrétaire: M. Francoeur (Portneuf)?

M. Francoeur: Contre.

Le Secrétaire: M. Diamond (Marguerite-D'Youville)?

M. Diamond: Contre.

Le Secrétaire: Mme Malavoy (Taillon)?

Mme Malavoy: Pour.

Le Secrétaire: Mme Maltais (Taschereau)?

Mme Maltais: Non, ce n'est pas moi qui vote.

n (16 h 30) n

Le Secrétaire: Excusez, j'ai commis une erreur. M. Lemay (Sainte-Marie ? Saint-Jacques)?

M. Lemay: Pour.

Le Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. L'Écuyer): Abstention.

8 pour, 3 contre, 1 abstention. Alors, adopté.

Maintenant, on va poursuivre la discussion au sujet de l'article 118.3. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Alors, M. le Président, j'invite l'ensemble des collègues à revenir sur l'amendement que nous avons déposé. Alors, c'est le premier alinéa, là, de l'amendement que nous avons déposé. On souhaite effectuer un remplacement, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa de l'article 118.3 proposé, du mot « exprimées » par les mots « des membres du conseil » .

Alors, voici comment se lirait l'article 118.3 après avoir été amendé. On dirait donc: « Les dépenses d'agglomération sont réparties entre les municipalités liées en proportion de leur potentiel fiscal respectif au sens de l'article 261.5 de la

Loi sur la fiscalité municipale, lequel s'applique avec l'adaptation suivante, soit le remplacement, dans le paragraphe 2° du premier alinéa, du coefficient de "0,48" par celui de "1,65".

« Toutefois, le conseil d'agglomération peut, par un règlement adopté à la majorité des 2/3 des voix des membres du conseil ? et non pas exprimées, là, c'est ici que se retrouve l'amendement; donc adopté à la majorité des 2/3 des voix des membres du conseil ? et assujetti au droit d'opposition prévu à l'article 115, prévoir:

« 1° que tout ou

partie des dépenses d'agglomération sont réparties en fonction d'un autre critère; et

« 2° qu'une municipalité liée ne contribue pas au paiement d'une

partie de ces dépenses. »

Alors, M. le Président, il y a un certain nombre de choses qui se retrouvent dans l'article 118.3. Le premier, c'est celui qui concerne bien sûr le fait d'avoir recours au concept ou au principe du potentiel fiscal pour établir donc la quote-part.

Deuxièmement, on fait référence, dans l'article 118.3, à un critère par défaut, c'est-à-dire toute la référence liée au coefficient de 0,8 par celui de 1,65. Et on aura sûrement l'occasion d'y revenir parce qu'ici, évidemment, on fait référence ici à de la fiscalité municipale. Ces coefficients traduisent actuellement la structure de taxation de l'agglomération de Longueuil, et on pourra vous faire la démonstration tout à l'heure de ce que ça implique.

Il y a également, M. le Président, l'amendement qui, lui, fait référence donc aux deux tiers des voix des membres du conseil plutôt qu'aux deux tiers des voix exprimées. Et ce qu'on dit également ? l'alinéa 1° et 2° ? c'est que l'agglomération pourrait, de son propre chef, déterminer un autre critère pour déterminer la quote-part. Alors, nous, ce qu'on prévoit dans la loi, on se dit: Si les maires ne s'entendent pas, on prévoit ce qu'on appelle un critère par défaut, mais les maires pourraient s'entendre entre eux effectivement sur la possibilité d'avoir recours à un autre critère.

Alors, à ce stade-ci, M. le Président, je vais peut-être arrêter mes explications, puis on aura certainement l'occasion, là, d'approfondir chacun des paragraphes de l'article, étant entendu que c'est quand même un

article qui est assez consistant.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Prévost, critique en matière municipale.

M. Camirand: O.K. J'aimerais qu'en premier lieu... Le fait d'enlever « voix exprimées » par « membres du conseil » , en quoi ça va changer au niveau de votes exprimés?

Mme Normandeau: Bien, tout d'abord, M. le Président, il faut dire que, dans le cas de l'agglomération de Longueuil, nous avons expérimenté la règle de la double majorité. On l'a expérimentée sincèrement, et ça n'a pas donné les résultats escomptés. Et, à partir de ça, on propose, sur recommandation d'un certain nombre de maires de l'agglomération, donc d'avoir recours à la règle du deux tiers des voix des membres du conseil plutôt que des voix exprimées.

Alors, peut-être que le député de Prévost, lui, choisira de militer en faveur de la règle de la double majorité. Puis peut-être, pour sa bonne gouverne, parce qu'il n'était pas avec nous au Parlement, à ce moment-là, lorsqu'est venu le temps de trancher sur le fait d'avoir recours à cette règle de la double majorité, je dois vous dire qu'on a discuté très longuement, on a pesé le pour et le contre et, après avoir entendu l'ensemble des maires concernés, on s'est dit: Bien, tranchons. Et puis c'est précisément ce que nous avons fait en établissant donc une règle qui faisait appel à la double majorité. Bon. Alors, on sait ce que ça a donné comme résultat.

Le gouvernement a même dû par décret apporter un certain nombre de correctifs pour veiller, entre autres, à l'adoption du budget de l'agglomération de Longueuil en 2006. Alors, à partir de ça, M. le Président, et de l'expérience vécue ? et sincèrement ça n'a pas été de tout repos pour l'ensemble des citoyens, là, qui ont trouvé ça difficile de voir leurs maires comme ça se chicaner carrément sur la place publique, parce que c'est de ça dont il a été question ? alors donc on a choisi d'avoir recours donc, pour cette fois-ci, à cette règle du deux tiers des voix des membres du conseil. Alors, voilà.

M. Camirand: Ça ne répond pas à ma question, parce que les deux tiers des voix exprimées et les deux tiers des membres du conseil, pour moi, là, ça me semble être dans la même fonction.

Je rappellerais à la ministre qu'au cours des dernières années il y a eu cinq ou six décrets qui ont fait effectivement l'étoffe de plusieurs déchirements. Je crois qu'à nouveau le fait d'exprimer les deux tiers des membres du conseil va faire en sorte qu'il va y avoir le même type de déchirement. Là, on touche encore à un point sensible qui revient à une règle de gouvernance, hein?

On pense qu'on ne parle pas de règle de gouvernance par rapport à ces projets-là, mais, en mettant les deux tiers « des membres du conseil » , encore une fois on vient toucher à une option de gouvernance, qui va faire en sorte que, même après cinq, six décrets, la ministre va replonger l'ensemble des élus du conseil d'agglomération, qu'on sait qu'il coûte une fortune... va replonger les élus dans un principe encore de déchirement. Et, quand Longueuil s'en ira avec une ville fusionnée, encore là, il y aura une problématique au niveau du reste des villes liées.

Moi, je ne vois pas pourquoi la ministre change, au niveau de membres du conseil, change les termes « voix exprimées » pour « membres du conseil » . Elle ne m'a pas donné une explication qui me semble être claire. J'aimerais réitérer ma demande: Pourquoi enlever « exprimées » par « membres du conseil » ? Qu'elle me donne des exemples au niveau de façons de voter ou de manières de voter qui feraient qu'il y aurait un consensus au niveau de l'ensemble de la population ou des maires qui expriment envers la population, en mettant « membres du conseil » au lieu de « voix exprimées » .

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, M. le Président, je vais tenter de répondre au député de Prévost. La règle, le changement qu'on apporte, là, va être plus contraignant pour l'ensemble des maires concernés parce que le deux tiers des voix des membres du conseil fait référence au deux tiers des membres qui sont présents, donc qui sont là, à l'agglomération. Effectivement, c'est pour l'ensemble, effectivement.

M. Camirand: « Présents » , vous me dites? Les deux tiers des membres présents? Parce que, si c'était « exprimées » , c'était « présents » ?

Mme Normandeau: O.K., « exprimées » , c'est pour les membres qui sont présents, M. le Président, alors que, du côté des membres du conseil, c'est les voix de l'ensemble de l'agglomération, quel que soit le nombre effectivement de maires présents.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Non. Non, non, je vous ai dit que c'était le contraire. Présents ou non, effectivement.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Bien là, une question à la fois.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Marguerite-D'Youville, laissez Mme la ministre répondre à la question.

M. Camirand: Est-ce que la ministre peut me dire, dans ce cas-là, me donner un exemple de gens, comment ils sont par rapport aux villes centres, par rapport aux membres de conseil? C'est-u six, exemple, à Longueuil? C'est quoi, quand on dit « membres du conseil » , par rapport à la ville liée? Quel nombre de votes aura chaque ville par rapport à quand on dit: « membres de conseil » , là? J'aimerais comprendre.

Mme Normandeau: Alors, justement, on a fait venir les pourcentages, là, pour vous donner un exemple concret, là. Mais, dans le cas des deux tiers des voix exprimées, ce serait plus facile pour Longueuil carrément de passer un certain nombre de choses au conseil d'agglomération plutôt que d'avoir recours à la règle du deux tiers des voix des membres du conseil.

Alors donc, il y a un coefficient de difficulté plus élevé avec la règle du deux tiers des membres du conseil que la règle du deux tiers des voix exprimées.

M. Camirand: Est-ce que ça revient à...

Mme Normandeau: Puis on va tenter de vous faire la démonstration, là, avec les pourcentages rattachés à chacune des villes.

M. Camirand: Mais ça ne revient pas un peu à ce qui était à l'époque avec les deux tiers pondérés versus la population, versus un pourcentage? Ça revient-u à ce qui était déjà un peu fait à l'époque, là? On revient-u à la case départ?

n (16 h 40) n

Mme Normandeau: M. le Président, il y a, dans la loi n° 75 ? j'ai demandé à Mme Lévesque de me sortir la disposition, là ? il y a un principe fondamental, dans la loi, qui fait référence au fait que la règle de prise de décision se fait en fonction, là, de la population, et ça, c'est une règle, là, qu'on n'a pas encore changée. Et peut-être que ça peut rassurer notre collègue. Mais on cherche actuellement, là, la disposition dans la loi n° 75. Ça va me faire plaisir d'en faire lecture auprès du député de Prévost.

Alors, l'article 59 de la loi n° 75. On dit que « les dispositions du décret doivent respecter les principes suivants ? on dit:

« 1° toute municipalité liée doit être représentée au conseil d'agglomération ? ça, je pense que ça va de soi;

« 2° la proportion représentée par le nombre de voix qui est attribué au représentant ou à l'ensemble des représentants de chaque municipalité liée, par rapport au nombre de voix qui est attribué à l'ensemble des membres du conseil d'agglomération, doit correspondre à la proportion représentée par la population de la municipalité, par rapport au total des populations des municipalités liées. »

Et le troisième principe, c'est le fait que « les séances du conseil d'agglomération doivent être publiques » .

Alors, il n'y a jamais eu d'amendement pour apporter des correctifs à l'article 59 de la loi n° 75.

M. Camirand: Suite à l'explication de la ministre, je vais réitérer ma demande. Si je me souviens, là, Longueuil avait six voix, les autres municipalités avaient une voix. Si on calcule en proportion, ça reste les mêmes. Qu'on parle de deux tiers de voix exprimées ou deux tiers de membres du conseil, si Longueuil se décide de se mettre avec une ville liée, l'ensemble des autres villes liées n'auront plus un mot à dire. On revient au même principe, là, sauf qu'au lieu d'être de « voix exprimées » , c'est « des membres du conseil » . Le nombre, la pondération reste la même.

Le droit de vote, là, on sait qu'il y a eu un peu de... Boucherville s'est un peu mise en disposition avec Longueuil, et l'ensemble des décisions ont été faites dans ce sens-là. Puis, si en plus on accorde, je ne sais pas, au niveau du principe... Parce qu'il y aura un quorum aussi obligatoire. S'il n'y a pas de quorum obligatoire, aussitôt que Longueuil s'arrange avec une autre ville liée, on va se retrouver dans la même situation qu'on était avant.

Mme Normandeau: Bien, deux choses. La première, Longueuil a six membres au conseil d'agglomération et Longueuil représente 60 % de la population, d'accord? Et là on est en train de rédiger un exemple, là, où, si on fait appel à la règle des deux tiers des voix exprimées, dans certains cas de figure, Longueuil pourrait pratiquement seule prendre les décisions, ce qui ne serait pas acceptable, là, ça, on en convient, je pense.

Alors, la règle du deux tiers des voix des membres du conseil est encore plus contraignante parce que Longueuil ne pourrait pas seule prendre une décision. Jamais.

M. Camirand: Non, mais ce serait juste un petit peu plus.

Mme Normandeau: Jamais. Jamais.

M. Camirand: Bien oui. Au lieu de 60, au lieu d'être...

Mme Normandeau: Bien, qu'est-ce que vous proposez? Parce que dans le fond, nous, sincèrement, là, on a...

M. Camirand: Non, je pense que...

Mme Normandeau: Je vous l'ai dit tantôt, puis c'est important de le répéter, M. le Président, on a fait un choix, à un moment donné, d'avoir recours à la règle de la double majorité. Puis sincèrement la conclusion, là, c'est que ça a été très pénible. Ça a été très pénible pour les citoyens membres de l'agglomération. Puis ce qui est désolant dans tout ça, M. le Président, c'est que la règle du deux tiers... la règle, pardon, de la double majorité est une règle qui était demandée par les maires des villes reconstituées.

Et puis la conclusion qu'on a dû tirer comme gouvernement, là, et au ministère des Affaires municipales et moi-même comme ministre, c'est qu'on a donné la chance aux coureurs de s'entendre sur une règle de gouvernance que les maires des villes reconstituées ont demandée, puis je peux vous dire que Longueuil n'était pas très de bonne humeur à ce moment-là, lorsqu'on a annoncé que l'agglomération allait fonctionner avec la règle de la double majorité. Mais on a tranché. On a entendu l'ensemble des parties, puis, à un moment donné, on a tiré la ligne, comme on dit.

Alors, à partir de ça, à partir de cette expérience-là, on dit aujourd'hui: Bien, écoutez, il faut avoir un mode de fonctionnement qui est plus efficace. Alors, pour éviter un abus de la ville centre, on s'est dit: Bien, ayons recours à une règle du deux tiers des voix des membres du conseil plutôt que la règle des deux tiers des voix exprimées. Et là, M. le Président, j'attends, là, effectivement qu'on puisse vous donner un exemple concret, là, avec les pourcentages qui sont associés à chacune des villes pour vous donner un certain nombre de cas de figure, Longueuil avec telle autre ville.

M. Camirand: Donc, M. le Président, pour continuer, à la ministre j'aurais bien aimé exprimer des solutions, mais encore une fois elle a refusé qu'on écoute les maires concernés. Moi, je pense que l'effet qu'on dise que ce soient seulement les membres du conseil, ça va revenir sensiblement... Au lieu de « voix exprimées » , on comprend bien que, si Longueuil aurait été avec une autre ville, Boucherville... aurait pu, par voix exprimées, prendre l'ensemble des décisions. Mais, en mettant juste les membres du conseil, on va se retrouver avec la solution qu'une ville liée avec la ville de Longueuil va encore prendre l'ensemble des décisions.

Au lieu d'être « exprimées » , c'est « membres du conseil » , mais on revient à la case départ. À ce moment-là, moi, je trouve que c'est de tourner en rond. Puis là on ajoute ça, là. On est train d'ajouter

article par article. À chaque fois qu'on arrive ici, on rajoute 10 ou 12 articles. Est-ce que la ministre, quand elle a pondu ça puis elle nous a donné ça, est-ce qu'elle était prête? Je pense que ce n'était pas un consensus, hein? On voit qu'il n'y avait pas de consensus quand elle a pondu le projet de loi n° 6. Le consensus, elle pense qu'il y en a aujourd'hui, puis je peux vous dire qu'il n'y en a pas encore. Mais, à l'époque qu'elle a pondu le projet de loi n° 6, elle ne savait pas où elle s'en allait. La preuve, on va aller

article par article, amendement par amendement, c'est un fouillis, un chaos total, M. le Président, à ce niveau-là. Et je pense qu'à chaque fois qu'on va faire des interventions ici, en Chambre, ça va être justifié justement parce que la ministre n'était pas préparée à déposer un projet de loi aussi important où est-ce que la population aura un enjeu, d'ici le 22 juin, crucial.

À ce moment-ci, je pense que déjà on se dirige complètement vers une problématique, là, d'amender 26 ou 30 articles. Ça ne finira plus. Depuis le début qu'on commence... On vient de commencer, puis déjà on a paquet d'amendements justement parce que la ministre n'avait pas consulté. Elle commence à consulter, et il arrive des amendements. Puis là on va arriver avec des solutions où est-ce qu'on n'aura pas de fin. Je pense que la règle de gouvernance n'est pas établie, puis, à ce moment-ci, on va s'en aller dans un cul-de-sac.

Le Président (M. L'Écuyer): Avez-vous terminé, M. le député de Prévost?

M. Camirand: Oui.

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la députée de Taillon, du deuxième groupe d'opposition.

Mme Malavoy: Merci, M. le Président. Bon. Je veux peut-être réitérer, tout à l'heure, qu'en ce qui concerne Longueuil il me semble que ce qu'on a adopté concernant les quotes-parts est tout à fait logique. Et, bien que j'aie à réagir au projet de loi qui est ici, je me permets quand même de me questionner sur le raisonnement de mes collègues de l'ADQ parce que je ne vois pas comment on peut partager la richesse d'une agglomération si on n'a pas une quote-part.

Ou bien on a des taxes qu'on prélève dans l'agglomération puis des taxes qu'on prélève dans les villes membres, deux taxes que les citoyens ne voulaient pas, ou bien on trouve une façon d'avoir une quote-part pour partager la responsabilité de faire marcher les services d'une agglomération qui rende des tas de services à tout le monde.

Donc, questionner l'idée même d'une quote-part, à moins qu'on soit capable de nous dire par quoi on la remplace, on peut bien en parler éternellement, mais ça me semble ne pas nous amener où que ce soit.

Sur l'article 118.3, personnellement, après avoir discuté, moi aussi, avec les acteurs, là, dans l'agglomération de Longueuil, je considère que c'est une amélioration importante que d'enlever le mot « exprimées » . Ça correspond, selon ce que, moi, je connais et ce que je comprends avec les gens auxquels j'ai pu parler, ça correspond à une amélioration parce que ce que ça veut dire, c'est que la ville de Longueuil accepte l'idée de devoir avoir toujours un autre partenaire pour prendre une décision. Le député de Prévost disait tout à l'heure: Ça fait juste un petit peu plus.

Mais ce n'est pas une question d'un petit peu ou de beaucoup plus, là. Entre 60 % et 70 %, il y a toute la différence entre le fait que Longueuil puisse prendre des décisions seule ou que Longueuil doive avoir une autre ville pour prendre la décision.

Donc, cette différence-là, qui s'exprime en biffant un mot, « voix exprimées » par « voix des membres du conseil » , cela, au plan de la démocratie, assure les villes qui sont membres de l'agglomération, ça les assure d'avoir un plus grand respect de ce qu'ils représentent. Ça empêche les craintes que plusieurs avaient que Longueuil puisse dominer, puisque Longueuil a 60 % de la population et que Longueuil a donc, même si on n'a pas touché pour le moment à la gouvernance, a quand même une présence plus importante en termes de nombre de joueurs à l'agglomération.

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Autrement dit, sur cet amendement-là, moi, je comprends bien ce qui est écrit. Il me semble aller effectivement dans le sens de ce que les acteurs du milieu souhaitent. Je n'ai rien entendu de la part de mes collègues de l'ADQ qui soit autre chose ou qui soit mieux que ce qui est écrit ici.

Toutefois, sur le libellé de l'article 118.3, il y a un élément, bien que je ne le conteste pas à ce moment-ci. Mais j'aimerais qu'on m'explique un peu mieux cette question de coefficient.

Le passage du coefficient de 0,48 à 1,65, cela semble beaucoup, O.K., ça semble beaucoup. Je comprends que les règles prévues après permettent de modifier ce critère, donc il n'y a pas péril en la demeure, là. Si jamais les gens n'étaient pas d'accord, ils pourraient dire: Bien, en vertu des règles de décision, on pourrait en venir à autre chose. Mais, moi, j'aimerais bien comprendre pourquoi vous avez senti le besoin, dans le projet de loi, de nous mettre ça, même si on sait que ça peut être modifié par après.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, de consentement, Mme Lévesque répondra à cette question.

Mme Lévesque (Suzanne): Merci, M. le Président. Il y a comme deux aspects à la question. D'abord, pourquoi a-t-on prévu un critère par défaut? Et, deuxièmement, pourquoi ce critère-là plutôt qu'un autre?

Pourquoi avoir prévu un critère par défaut? Je dirais: Parce que c'est un genre de tradition, dans les lois municipales, de toujours prévoir un critère par défaut lorsqu'il y a des quotes-parts, parce que l'absence d'un critère par défaut fait en sorte qu'il n'y a pas de budget qui puisse... Le budget peut être adopté, mais il n'y a pas de mode de financement qui peut être imposé si les parties concernées ne s'entendent pas sur un critère.

Une voix: ...

Mme Lévesque (Suzanne): Vous avez ça dans les MRC. Dans la loi qui prévoit des quotes-parts pour les MRC, il y a un critère par défaut qui est la richesse foncière uniformisée. Il y avait, dans le temps des communautés urbaines, un critère par défaut qui était le potentiel fiscal, sur lequel nous allons revenir dans quelques minutes, et il y a, dans la

Loi sur la fiscalité municipale, à l'heure actuelle, pour le financement des dépenses des communautés métropolitaines de Québec et de Montréal un critère par défaut qui est aussi le potentiel fiscal.

Donc, je vous dirais que c'est parce qu'on veut qu'il y ait toujours une façon de financer les dépenses municipales qu'il y a un critère par défaut dans les lois, pour qu'il n'y ait pas d'absence de critère qui vienne paralyser au niveau du financement des dépenses municipales. Ça, c'est le premier aspect de la question.

Le deuxième aspect, qui est de passer du 0,48 qui est prévu dans la loi, à l'heure actuelle, à 1,65, le 0,48, qui est prévu dans la loi, pour les communautés métropolitaines c'est un critère qui a été adapté à la situation de la Communauté métropolitaine de Montréal. En fait, ce critère-là a été calculé de la façon suivante. Quand il a fallu avoir un critère par défaut pour la Communauté métropolitaine de Montréal, il y a eu des calculs qui ont été faits pour qu'on reproduise la structure de taxation moyenne qu'il y avait à l'époque.

Donc ça, c'était en 2000 qu'on a effectué ces calculs-là, avant donc que la Communauté métropolitaine de Montréal entre en vigueur. Il y a eu des calculs pour voir quelle était la structure de taxation moyenne dans la Communauté métropolitaine de Montréal en termes de répartition entre le secteur résidentiel et le secteur non résidentiel, les taxes résidentielles et les taxes non résidentielles.

Le potentiel fiscal, d'abord qu'est-ce que c'est? C'est la richesse foncière uniformisée. Donc, c'est les valeurs foncières de tous les immeubles avec une surpondération sur les immeubles non résidentiels, puisqu'on sait que les municipalités peuvent imposer des surtaxes, des taxes plus élevées sur les immeubles non résidentiels. Alors, quand on regarde le coefficient qu'il y a dans la

Loi sur la fiscalité municipale, à l'heure actuelle, pour les communautés métropolitaines qui est 0,48, ce que ça signifie dans les faits, c'est qu'à l'époque où on a fait les calculs pour fixer ce critère-là, sur le territoire de la Communauté métropolitaine de Montréal, les immeubles non résidentiels étaient imposés de 48 % plus élevé que les immeubles résidentiels.

Quand les acteurs de l'agglomération de Longueuil ont demandé de passer à des quotes-parts ? et le critère de potentiel fiscal était le critère demandé dans le rapport du maire de Longueuil ? ils nous ont demandé ? puis je reviendrai sur la richesse foncière du rapport Belzil après; ils nous ont demandé ? de prévoir le même coefficient que dans la

Loi sur la fiscalité. Moi, j'ai eu des discussions avec évidemment les personnes, les D.G., et tout ça, concernés, et je leur avais expliqué la façon dont on avait fonctionné pour la Communauté métropolitaine et je leur ai dit: Si on veut fonctionner de la même façon, il faut faire le même calcul pour l'agglomération de Longueuil.

Alors, on a fait le calcul pour l'agglomération de Longueuil, et le critère qui se retrouve dans la loi, qui est le 1,65, ça reflète à peu près exactement la structure actuelle de taxation dans l'agglomération de Longueuil. Ça, ce que ça signifie, là, c'est que les immeubles non résidentiels, à l'heure actuelle, dans l'agglomération de Longueuil sont taxés 165 % fois plus élevé que les immeubles résidentiels.

Donc, ça reflète la structure de taxation actuelle, ce qui signifie la chose suivante: c'est que demain matin, si on passait à une quote-part dans l'agglomération de Longueuil et qu'on remplaçait la taxe d'agglomération par une quote-part fondée sur le potentiel fiscal de 1,65, il n'y aurait à peu près aucun choc fiscal dû à ça. Ça veut dire que chaque municipalité recevrait à peu près une quote-part égale à sa taxe actuelle, à sa taxe d'agglomération actuelle, O.K., parce qu'on a reproduit donc la structure de taxation qui existe à l'heure actuelle.

Bon. Donc, si on change le critère, ça va effectivement, dans un sens ou dans l'autre, provoquer un choc fiscal. Dans un sens ou dans l'autre, si on baisse le crit