(Dix

heures sept minutes)

Le Président (M.

Ouellette) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je

déclare la séance de la Commission des

institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien

vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est

réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 101, Loi

donnant suite aux recommandations de la Commission Charbonneau en matière de

financement politique.

M. le secrétaire, y

a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Merlini

(La Prairie) est remplacé par M. Giguère (Saint-Maurice);

M. Rousselle (Vimont) est

remplacé M. Iracà (Papineau); Mme Hivon (Joliette) est remplacée par

M. Drainville (Marie-Victorin); et Mme Roy (Montarville) est

remplacée par M. Charrette (Deux-Montagnes).

Le Président (M. Ouellette) : Avant de commencer nos travaux, je veux remercier

mon collègue de Montmorency qui m'a remplacé à la dernière séance pour débuter

l'étude

article par

article du projet

de loi n° 101. Je vous rappelle

que les articles 4, 5, 9, 10, 12

et 32 sont suspendus, je pense qu'il y

a des technicalités, Conseil des ministres. Et nous poursuivrons donc, cet avant-midi,

la discussion sur l'article 13. Et, avant l'ajournement de nos travaux, le

jeudi 26 mai 2016, Mme la ministre avait présenté un amendement à

cet article. Mme la ministre, à vous la parole.

Mme de

Santis : Je m'excuse.

L'article 13, c'est où on était rendus?

Le Président (M.

Ouellette) : Oui. On est sur l'étude de l'amendement de

l'article 13.

de Santis : O.K. Il n'y a pas d'amendement à l'article 13, il y a

un nouvel

article 13.1. Mais, avant qu'on va là, est-ce qu'on pourrait retourner à l'article 10? Parce que

j'aimerais en disposer. Ce n'était pas... On voulait mieux comprendre

pourquoi la modification. Alors, si vous permettez, l'article 10.

Le Président (M. Ouellette) : Ne bougez pas, Mme la ministre. Juste pour que

les gens qui nous suivent nous comprennent, on a un amendement sur la

table à l'article 13. Je comprends qu'on va en disposer plus tard.

Mme de

Santis : Il faut retirer l'amendement à l'article 13, O.K., et il

faut suspendre l'article 13.

Le Président (M.

Ouellette) :

L'article 13. Et vous voulez, après ça, qu'on

revienne à l'article 10.

Mme de

Santis : Exactement.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, on va faire comme vous le souhaitez, Mme la ministre. Nous allons retirer l'amendement que vous aviez déposé à l'article 13,

nous allons suspendre l'article 13 et nous allons revenir...

Le Président (M. Ouellette) : Oui, c'est ce que je disais, qu'il y avait

un consentement pour qu'on fasse tout ça, là. Tout le

monde était bien d'accord

à consentir à ce qu'on fasse tout ça? Merci. Je vois de vos signes de tête que

vous êtes d'accord.

M. Drainville :

Vous demandez si on consent à retirer l'amendement à l'article 13, M. le

Président?

Le Président (M.

Ouellette) : Oui.

M. Drainville :

Oui? O.K.

Le Président (M. Ouellette) : Je demande si vous consentez à ce qu'on retire l'amendement à l'article 13, qu'on suspende l'article 13.

M. Drainville : Alors, on

consent à le retirer et on consent à le suspendre. De notre côté, en tout cas.

Président (M. Ouellette) : Et vous consentez à ce qu'on revienne à l'article 10?

M. Drainville :

Mais oui.

Le Président (M. Ouellette) : Et voilà. Donc, nous revenons à l'article 10.

Mme la ministre, pour le besoin des gens qui nous

écoutent, vous voulez nous le relire, s'il vous plaît?

de Santis : Parfait.

L'article 10

se lisait comme suit :

L'article 115 de cette loi est modifié par

l'insertion, dans le

paragraphe 4° du premier alinéa et après «caution», de «suivant le

paragraphe 4.1° du deuxième alinéa de l'article 88».

Alors,

l'explication pour cette modification, c'est que, si on regarde l'article 115

actuel, à l'alinéa 6°, quand on

parle des sommes empruntées, on fait

référence aux sommes empruntées suivant le paragraphe 4° du deuxième

alinéa de l'article 88. Et,

suivant la même façon de procéder, le même format, même formulaire, on dirait...

à l'article 4°, maintenant, quand on

parle de caution, on va faire référence au paragraphe 4.1° du deuxième alinéa

de l'article 88. C'est consistant, conforme à la façon que les

détails sont énumérés à 115.

Le Président (M.

Ouellette) : Est-ce qu'il y a des commentaires? M. le député de

Marie-Victorin.

M. Drainville : Merci, M. le Président. Donc, le paragraphe 4° de

l'article 88, enfin, du deuxième alinéa de l'article 88 se lit

comme suit :

un prêt consenti à des fins politiques au taux d'intérêt courant du marché au

moment où il est consenti par un

électeur ou par une banque, une société de fiducie ou une coopérative de

services financiers, ainsi qu'un cautionnement contracté par un

électeur.»

C'est bien de cet

article dont nous parlons, hein?

Mme de

Santis : Tel que modifié. Tel que modifié par l'article 3.

M. Drainville :

Non, non, je comprends, là, mais allons-y par étapes, là.

Alors

donc, le sixième paragraphe de 115 fait référence au paragraphe 4° que je viens de vous lire. Maintenant, ce que vous nous proposez comme

article 10, c'est :

L'article 115 de cette

loi — donc la Loi électorale — est

modifié par l'insertion, dans le paragraphe 4° — que

je viens de vous lire — et

après «caution», voilà...

le nom et l'adresse complète du

domicile de tout électeur s'étant porté caution et le montant pour lequel il

l'a fait.»

Alors,

après «caution», de «suivant le paragraphe 4.1° du

deuxième alinéa de l'article 88». Bon. Et l'article que je viens de

vous lire, c'est justement celui-là.

Mme de

Santis : Tel que modifié par l'article 3 du projet de loi

n° 101.

M. Drainville :

L'article 3. Bon. Et là on l'a modifié pour y ajouter :

«4.1° un

cautionnement contracté par un électeur conformément aux articles 105 et

105.1.»

Et 105 et 105.1... On

l'a-tu? C'est-u dans la loi actuelle, ça?

Mme de

Santis : ...plafond.

M. Drainville :

105 et 105.1, est-ce qu'on l'a créé en vertu du projet de loi n° 101, 105

et 105.1?

Mme de

Santis : ...7 et 8.

Une voix :

7 et 8, articles 7 et 8.

M. Drainville :

O.K. Puis ça, il a été adopté, alors... Bon. Puis, l'article 105, on a

ajouté : «L'acte de prêt ou l'acte de cautionnement doit également comporter une déclaration de l'électeur

selon laquelle le prêt est consenti ou le cautionnement est contracté sur ses propres biens, volontairement, sans

compensation ni contrepartie, et qu'il n'a fait ni ne fera l'objet d'un quelconque remboursement

autrement que ce qui est prévu dans cet acte.» Alors, si on retourne au 10...

Moi, je trouve qu'on se promène entre tellement, tellement d'articles, là.

Mme de

Santis : C'est une modification de concordance pour que ce soit

consistant avec la façon qu'on fait référence aux emprunts à l'alinéa 6°.

C'est simplement une question de concordance.

M. Drainville :

Donc, dans les faits, on rajoute à

115, dans le paragraphe 4° de

115, ce qu'on a ajouté à l'article 3. En résumé, là, c'est ça qu'on

fait?

Mme de Santis : Oui. C'est la

référence à ça.

M. Drainville :

La référence à ça.

Mme de Santis : Oui. De la même

façon qu'on fait référence au paragraphe 4° de l'article 88 à

l'alinéa 6° de l'article 115 quand on parle de sommes empruntées, de

prêts.

M. Drainville : C'est bien.

Merci, M. le Président.

Président (M. Ouellette) :

M. le député de Deux-Montagnes, M. le député de Borduas, tout va bien? Est-ce

que l'article 10 est adopté?

Le Président (M. Ouellette) : Vous

voulez aller où, Mme la ministre? On revient à 13?

Mme de

Santis : J'aimerais qu'on aille à l'amendement qui va être inséré à

l'article 13.1. Est-ce qu'on pourrait...

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce

que vous voulez faire l'étude de 13 avant ou...

Mme de Santis : Non,

l'article 13, on va suspendre, parce qu'il y a une petite modification qui

est juridique.

Le Président (M. Ouellette) : Il

n'est pas prêt. Et là vous nous déposez un amendement.

Mme de Santis : Et ça va être

l'article 13.1.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce

que vous voulez nous le lire?

Mme de Santis : Mais est-ce que tout

le monde a une copie?

Président (M. Ouellette) :

On n'en a pas, mais vous allez nous le lire, puis on va s'organiser pour que

tout le monde en ait une copie.

Mme de Santis : Parfait. Alors,

article 13.1 : Insérer, après l'article 13 du projet de loi, le

suivant :

13.1

L'article 127.8 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le premier

alinéa et après «à l'exception», de «de la référence à

l'article 105.1 dans les paragraphes 4° et 4.1° et».

commentaire est le suivant : Cet amendement vise à ce que le nouvel

article 105.1 qui prévoit un plafond de 25 000 $ pour les prêts et les cautionnements de l'électeur ne

s'applique pas lors des compagnes à la direction d'un parti, tel que

convenu au comité consultatif.

Président (M. Ouellette) :

Est-ce que ça nous aiderait de lire l'article modifié, ce que ça pourrait

donner, M. le député de Marie-Victorin, ou vous êtes capable de faire

cette...

M. Drainville : Bien, en

fait, on l'a sur la feuille qui vient de nous être distribuée, monsieur...

Le Président (M. Ouellette) : Oui,

mais, pour les gens qui nous suivent... Eux autres, ils ne l'ont pas.

M. Drainville : Qu'il soit

lu, c'est une excellente idée, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Si

vous nous lisiez l'article amendé, Mme la ministre, ce que ça donnerait.

Mme de

Santis : Alors, l'article 127.8 de la Loi électorale, tel que

modifié par l'amendement, se lit comme suit : «L'article 88, à l'exception de la référence

à l'article 105.1 dans les paragraphes 4° et 4.1° et des

paragraphes 5° et 8° du deuxième

alinéa, les articles 89 et 90, les quatrième et cinquième alinéas de

l'article 91, les articles 95 et 95.1, le dernier alinéa de l'article 96 et les

articles 98 et 100 s'appliquent, en y faisant les adaptations nécessaires,

aux contributions visées par le présent chapitre.

«Pour toute contribution versée conformément à

l'article 127.7, le Directeur général des élections délivre annuellement

un reçu au donateur. Tout chèque ou tout ordre de paiement doit être fait au

nom du candidat.»

Le Président (M. Ouellette) : Merci.

M. le député de Marie-Victorin.

Drainville : Oui.

Est-ce que c'est le seul amendement que la ministre se propose de déposer pour

s'assurer que les courses à la

direction ne soient pas affectées par l'un ou l'autre des articles prévus au

projet de loi n° 101? Est-ce que c'est le seul

article qu'elle

prévoit introduire à cette fin?

Mme de Santis : Oui, c'est le seul.

Drainville : C'est le seul. Très bien.

par ailleurs, M. le Président, je me posais la question en fin de

semaine : Est-ce que... Puis là je ne sais pas si la ministre a eu l'occasion d'y réfléchir. Si elle

n'a pas eu l'occasion d'y réfléchir, je ne lui en voudrai absolument pas, M. le

Président, c'est une réflexion que je dois

moi-même m'imposer avec mon équipe. Mais je me posais la question en fin de

semaine : Est-ce que le projet de loi

n° 101 pourrait affecter la course à la direction qui est présentement en

cours, qui vient d'être lancée en fin

de semaine par le Parti québécois? Je pose la question. C'est une question très

ouverte, M. le Président, mais je pense que c'est important qu'on se la

pose.

Mme de

Santis : On va se la poser et on va revenir, pour ne pas prendre le

temps maintenant de simplement supposer...

M. Drainville :

Voilà. Mais je vous la pose, je le fais très ouvertement.

Mme de

Santis : ...et on va revenir avec une réponse. Parfait?

M. Drainville : Très

bien. Très bien, Mme la ministre. Regardez ça, de votre côté. Nous autres aussi, on va le

regarder, de notre côté.

Mme de

Santis : Parfait.

M. Drainville :

Très bien. Pour le reste, ça me semble correct, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : M. le

député de Deux-Montagnes, M. le député de Borduas? M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui, juste une question. Le plafond, actuellement, si on ne vient

pas modifier, là, pour 25 000 $, il est combien, pour les

courses à la chefferie?

Mme de

Santis : Il n'y a pas de limite.

M. Jolin-Barrette :

Il n'y a pas de limite de cautionnement.

Jolin-Barrette : Et puis le cas du candidat qui se prête à lui-même,

dans le fond, qui donne son propre cautionnement,

ça n'aurait pas pour effet de se retrouver encore dans une situation

comme celle de M. Péladeau ou de M. Dryden au fédéral, où il y

a un prêt qui est non remboursé, et les candidats, lorsqu'ils sont sortis de la

politique, eh bien, ils accumulent une

dette, supposons, de 130 000 $ environ, dans le cas de

M. Péladeau, je crois, M. Dryden aussi au fédéral, à l'époque de la course à la chefferie

du Parti libéral fédéral? Donc, on est encore dans cette situation-là

avec cet article-là?

de Santis : Mais, même s'il y avait

un plafond, s'il y a plusieurs prêts qui sont faits pour des montants de 100 000 $ ou 150 000 $, la

même situation pourrait exister. Que ce soit un prêt ou cinq

prêts, la même situation pourrait exister, parce qu'il faudrait

collecter des fonds de contribuables, d'électeurs pour rembourser ces prêts-là.

Et donc la situation ne change pas.

M. Jolin-Barrette : Je comprends, mais c'est tout de même un peu ironique, vous conviendrez

avec moi, qu'un candidat peut

emprunter, dépasser énormément, s'il bénéficie d'actifs solides sur son

patrimoine, peut réussir à obtenir des

prêts importants pour financer sa campagne à la chefferie et se

retrouve dans une situation à avoir un avantage marqué sur ses colistiers pour le poste de chef d'un parti politique,

et par la suite, bien, l'obligation de rembourser, bien, théoriquement, le Directeur général des élections

n'a pas de levier, ultimement, pour faire en sorte que l'individu qu'il

lui reste une dette à rembourser le fasse.

Le Président (M.

Ouellette) : Mme la ministre.

Mme de

Santis : Merci. Je vous demanderais de parler un petit peu plus fort.

J'ai tout compris, mais, parce qu'il y a tellement de bruit à l'extérieur, ça

devient un problème.

Alors, d'abord,

j'aimerais réitérer que cet

article a fait consensus au comité consultatif.

J'aimerais aussi vous

dire qu'en vertu de l'article 127.14 de la Loi électorale «le représentant

financier d'un candidat doit acquitter, dans

les 12 mois suivant le jour du scrutin, toutes les réclamations reçues

conformément au premier alinéa de

[...] 127.12, sauf celles qu'il conteste». Alors, ici, il peut demander un

délai. Sinon, ça devient une contribution illégale, alors il y a des

sanctions.

Le Président (M.

Ouellette) : M. le député de Borduas.

Jolin-Barrette : Bien,

peut-être une question pour la ministre, peut-être dirigée vers M. le Directeur

général des élections : Dans

l'application concrète, là, qu'est-ce qui arrive? Est-ce que le Directeur

général des élections poursuit pour

une contribution illégale? Supposons que le candidat à la chefferie maintient

un passif et ne récolte pas les fonds, qu'est-ce qui arrive ultimement,

au Québec, avec ça?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

ministre.

Mme de

Santis : D'abord, il n'y a pas de poursuite annoncée pour l'instant,

donc on est dans les suppositions. Il y

a une procédure qui est prévue dans la Loi électorale, et je crois que le

directeur général va se conformer aux dispositions de cette loi. Je ne veux pas qu'on parle d'une situation hypothétique et parce qu'on n'est pas rendus au... parce

que des délais ont été donnés,

peut-être d'autres délais vont être donnés pour le repaiement. Mais je ne crois

pas que c'est le forum ici de discuter des cas particuliers.

Le Président (M. Ouellette) : M. le

député de Borduas.

Jolin-Barrette : Bien,

là-dessus, M. le Président, vous savez, puis je pense qu'on a eu la discussion

la semaine dernière, là, sur les situations hypothétiques, moi, je pense

que la commission parlementaire, dans le cadre de l'étude de la Loi électorale, c'est le forum approprié

pour aborder ce genre de dossier là puis ce genre de sujet là, parce que c'est

plus largement... Puis vous le savez, Mme la

ministre. Lorsqu'on adopte une disposition législative, bien, nécessairement, c'est hypothétique, parce que la situation n'est

pas nécessairement présente devant nous. Donc, tous les articles de loi,

quand on développe une loi, c'est pour une

situation factuelle qui va arriver. Donc, à ce compte-là, toutes les situations

peuvent être hypothétiques.

Donc, tout ce

que je vous dis, Mme la ministre, c'est qu'on aurait juste voulu entendre le

Directeur général des élections sur

son interprétation et comment il va gérer cette problématique-là, et à savoir

est-ce qu'il y aurait des amendements à apporter à la loi, parce qu'on est dedans, justement, sur la question

des candidats de la course à la chefferie. Donc, c'est important de savoir aussi parce qu'on parle

toujours d'équité, en matière de Loi électorale. L'équité entre les candidats

aussi, lorsqu'il y a une course à la

chefferie, c'est pertinent. Si vous avez un patrimoine qui vous permet

d'emprunter d'une façon... en fait,

en mettant en garantie vos actifs personnels, l'équité entre les candidats peut

être affectée. Donc, c'est pour ça qu'on aurait aimé ça entendre le

Directeur général des élections sur ce point, Mme la ministre.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

ministre.

Mme de

Santis : Je suis d'accord qu'on peut parler des cas hypothétiques,

mais j'espère qu'on ne demande pas au

Directeur général des élections de nous dire qu'est-ce qu'il a l'intention de

faire dans des cas précis. Alors, si on répond sur un cas hypothétique, ça me va, mais on ne va pas répondre sur un cas

précis. Ce n'est pas le forum pour le faire, O.K.?

Le Président (M. Ouellette) : M. le

député de...

M. Jolin-Barrette : Bien, M. le

Président, ce n'est pas le but de ma question, ce n'est pas l'intention, mais

la situation va éventuellement se présenter, puis je pense que le Directeur général des élections peut juste nous dire de façon large comment il

interprète cette situation-là, pour qu'il puisse peut-être

nous orienter sur s'il y a une modification de texte législatif à apporter.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

ministre, c'est...

Mme de Santis : Parfait. Alors, M.

le Directeur général des élections.

Le Président (M. Ouellette) : Oui,

M. Reid.

M. Reid

(Pierre) : En fait, à cette

question, l'article 127.15 prévoit que, tout solde qui est dû sur une réclamation

ou sur un prêt, le candidat doit rembourser

le montant restant ou la contribution, le solde dû dans les 36 mois

suivant le jour du scrutin. À défaut

de le faire, bien, comme le prévoit 127.15, c'est réputé être une contribution

dont seul le candidat est imputable,

et il y a une disposition pénale qui est prévue à cet effet, où la personne est

passible d'une amende minimale de 5 000 $.

Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Y a-t-il des interventions? Oui, collègue

de Deux-Montagnes.

Charette : Juste une question

d'éclaircissement. Dans la même veine, donc, la personne qui a contracté une

dette pour sa propre campagne qui est relativement élevée, ultimement, après 36 mois, sa seule conséquence

pourrait être de devoir payer une amende de 5 000 $?

M. Reid

(Pierre) : Bien, en fait,

comme le prévoit la loi, il y a le délai de 36 mois, et, à défaut... Puis

c'est la loi que le... je pense que le directeur général n'a même pas à

l'interpréter, le texte est clair, ça devient une contribution, donc, au-delà

du montant maximal permis, et à ce moment-là il y a une contravention, à cet

article.

M. Charette : Et, pour

notre gouverne, est-ce que l'amende est la seule conséquence ou il y a une

incidence sur la capacité de se représenter, de se porter candidat ou

même de pouvoir voter?

M. Reid (Pierre) : Bien, il y aurait une interdiction d'obtenir des contrats publics, dans

le cas où la personne serait déclarée coupable.

Le Président (M.

Tanguay) : Collègue de Deux-Montagnes.

Charette : Un cas extrêmement fictif toujours, admettons une dette de

150 000 $ qui n'est pas remboursée, donc un montant appréciable. La conséquence est une contravention de

5 000 $. On s'entend que ce n'est peut-être pas un incitatif

important pour faire tous les efforts nécessaires pour rembourser cette

dette-là.

niveau du Directeur général des élections, est-ce que vous vous sentez

suffisamment appuyés par la législation pour faire respecter la Loi électorale? Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu et est-ce que ce ne serait pas

pertinent, justement, de

revoir un petit peu les modalités à ce niveau-là?

M. Reid (Pierre) : Ultimement, dans l'hypothèse où il y

aurait un constat d'infraction

d'émis, il y a une amende additionnelle qui peut être d'un montant équivalent, là, au double de la

contribution illégale qui pourrait être demandé au

tribunal.

Le Président (M.

Tanguay) : Merci beaucoup. Mme la ministre.

de Santis : J'aimerais aussi

souligner que... J'aimerais souligner le deuxième alinéa de l'article 546.2 de la Loi électorale... pardon, 564.2 de la Loi

électorale. Lorsqu'une personne est déclarée coupable d'une infraction pour

avoir contrevenu ou tenté de contrevenir à

l'article 90, O.K., c'est une amende additionnelle d'un montant équivalent

au double de la contribution

illégale. Je crois que c'est ça qui a été dit. Moi, en même temps, je regardais

la loi. Et donc je trouve que ça, c'est...

M. Drainville :

Pas mal dissuasif.

Mme de

Santis : Exactement. On est d'accord?

Président (M. Tanguay) : Merci. Collègue de Deux-Montagnes. Il y avait

le collègue de... Juste un instant. Collègue de Borduas, aviez-vous des

questions pour M. Reid?

M. Jolin-Barrette : Bien, simplement, là, si on résume, là, l'individu qui a une dette de

100 000 $ suite à une course à la chefferie, si dans les trois

ans il ne ramasse pas ce 100 000 $ là par le biais de contributions

d'électeurs, le 100 000 $, c'est

considéré comme une contribution illégale de sa part, pourrait recevoir un

constat d'infraction du Directeur général des élections en matière

pénale d'un montant... d'une amende de 5 000 $ minimum, s'il s'agit

de la première infraction, et là, dans l'éventualité

où l'individu plaide coupable ou va à procès, et tout ça, il se ramasse devant

le juge et se fait imposer une amende de 5 000 $ et peut-être,

à la discrétion du juge, le double du montant de la contribution illégale, un

maximum de 200 000 $. Ce sont les conséquences auxquelles une

personne se soumet?

M. Reid

(Pierre) : C'est exact.

Le Président (M.

Tanguay) : Merci. Collègue de Deux-Montagnes? Collègue de Borduas,

oui.

M. Jolin-Barrette : Parce que, oui, bien, M. le Président, il y a quand même une réflexion

à avoir aussi, parce qu'on parle

quand même de l'influence de l'argent en politique, pour avoir une démocratie

qui est saine aussi, et quelqu'un qui

a des capacités financières importantes personnelles, pour lui, qui souhaite

devenir chef d'un parti, c'est comme s'il n'y avait pas vraiment de

limite. Vous savez, les candidats, dans une course à la chefferie, n'ont pas

tous le même patrimoine, et, à partir du

moment où un individu fortuné arrive en politique, décide de briguer la

chefferie, peut faire un prêt de

200 000 $, la sanction à laquelle il s'oppose, c'est le double de sa

contribution, mais on se retrouve dans une situation où, en fonction du patrimoine de l'individu, ce montant-là

peut ne constituer qu'une maigre sanction pour lui.

Le Président (M.

Tanguay) : Est-ce que c'est une question au Directeur général des

élections?

M. Jolin-Barrette : Oui, bien, en fait, c'est une question pour le Directeur général des

élections : Est-ce qu'on ne devrait pas lier une inhabilité ou

éligibilité à une élection, si jamais ce n'était pas remboursé?

Président (M. Tanguay) : Bien, sur l'opportunité de politique, je

crois que le Directeur général des élections serait mal placé, le cas échéant, de nous donner son opinion sur une

opportunité politique ou pas, je pense qu'il est l'expert technique de

l'application de la loi. Alors, si votre question est davantage un commentaire,

je vais laisser la parole à M. Reid, mais soyez à l'aise de répondre dans

les mesures de votre mandat.

M. Reid (Pierre) : Bien, écoutez, comme toute autre question se

rapportant à la Loi électorale, je pense que le Directeur général des élections peut être à même d'entreprendre une

réflexion, mais, comme toute autre, comme on l'a fait je ne dirais pas quotidiennement... Il y a des préoccupations qui

peuvent être soulevées, mais vous comprendrez que, pour l'instant, ce serait difficile pour moi de

répondre à cette question précise à savoir si le Directeur général aurait une

recommandation à faire ou quelconque réflexion.

Président (M. Tanguay) : Alors, sur les aspects techniques, y a-t-il

d'autres questions pour M. Reid? Collègue de Deux-Montagnes.

Charette : Toujours dans la même veine, mon collègue de Borduas a bien

résumé le parcours qui s'ensuit une

fois le constat d'infraction émis. Est-ce que le dossier demeure actif tant que la totalité de la dette n'est pas remboursée ou, suite à un

jugement, d'une amende quelconque, le dossier est susceptible de s'arrêter là?

M. Reid

(Pierre) : C'est seulement une amende.

M. Charette :

Donc, le dossier...

M. Reid

(Pierre) : Il n'y a pas de... Je pense, votre question... Il n'y a pas

de récupération, là, du montant, là.

Charette : Si l'amende est payée, le 5 000 $, le dossier est

considéré clos, et, s'il restait 150 000 $ à rembourser, ça

s'arrête là. Avec l'amende de 5 000 $, le dossier, aux yeux du

Directeur général des élections, est clos.

M. Reid

(Pierre) : Exactement.

Charette : Donc, certainement peut-être que ce n'est pas le bon projet

de loi pour ce type de réflexion, mais il

y a certainement matière, effectivement, à réfléchir, au niveau de la Loi

électorale, sur cet aspect-là, parce que, comme mon collègue de Borduas

l'a mentionné, le 5 000 $ peut être une aubaine pour certains

individus, là, dans pareilles circonstances.

Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup, collègue de Deux-Montagnes,

de nous rappeler la règle de 211, de

la pertinence quant à l'objet du débat, qui est l'article 13.1. Y a-t-il

d'autres interventions sur l'article... l'amendement 13.1?

Alors,

s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder au vote sur

l'amendement 13.1. Alors, l'amendement est-il... Mme la ministre?

Mme de

Santis : Non, ça va.

Le Président (M.

Tanguay) : L'amendement est-il adopté?

Président (M. Tanguay) : Adopté. Alors, aidez-moi, collègues. De facto

devient l'objet du débat l'article...

Le Président (M.

Tanguay) : 14. Parfait. Alors, l'objet du débat est l'article 14. Pour

une première lecture, Mme la ministre, et quelques explications.

de Santis : Alors, l'article 14 du projet de loi n° 101 se lit comme

suit : Cette loi est modifiée par l'insertion, après

l'article 127.16, du suivant :

«127.16.1. Le rapport

des revenus et dépenses de campagne d'un candidat à la direction doit être

signé par le candidat et être accompagné

d'une déclaration de celui-ci, suivant la forme prescrite par le Directeur

général des élections.

«Cette

déclaration du candidat doit notamment indiquer qu'il a été informé des règles

concernant le financement et les dépenses de campagne, qu'il a rappelé

aux personnes autorisées à solliciter des contributions et aux personnes

autorisées à faire ou à autoriser des dépenses l'obligation de respecter ces

règles, qu'il a été informé des pratiques de sollicitation

et juge qu'elles sont conformes à la loi, qu'il a pris connaissance du rapport

et qu'il a obtenu tout éclaircissement qu'il souhaitait sur son contenu.

«Ce rapport doit

également être accompagné d'une déclaration du représentant financier, suivant

la formule prescrite par le Directeur général des élections.»

Alors,

les commentaires. Cet

article fait suite à la recommandation n° 38 de la

commission Charbonneau, que j'ai lue

lors de l'étude de l'article 11, donc je ne vais pas relire la

recommandation. La recommandation n° 38 a été élargie aux campagnes à la direction d'un parti pour plus

de cohérence. La déclaration proposée dans la recommandation n° 38 a

été adaptée au rapport des revenus et des

dépenses de campagne d'un candidat à la direction. Il est à noter que l'élément

«pratiques de sollicitation» n'a pas

véritablement d'équivalent au sujet des dépenses électorales. Il y a eu

unanimité au comité consultatif du 20 avril 2016 au sujet de la

recommandation n° 38.

Le dernier alinéa prévoit expressément

l'obligation du représentant financier de faire une déclaration. Actuellement,

cette obligation est prévue dans la directive D-25 du Directeur général des

élections. Fin des commentaires.

Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Y a-t-il des interventions?

Collègue de Marie-Victorin, la parole est à vous.

M. Drainville :

Merci, M. le Président. Dans le fond, c'est une copie à peu près conforme à

l'article 11 que nous avons déjà adopté.

M. Drainville :

L'article 11 faisait référence au chef de parti. Ici, on parle des

candidats à la direction. Donc, pour

répondre un peu à la question

que je soulevais tout à l'heure, cet article-là, s'il est adopté, Mme la ministre, aura un impact effectivement sur la course à la direction du Parti québécois, puisque tous les candidats et candidates devront, en vertu de cette nouvelle disposition, signer le rapport

de dépenses de leur campagne et devront également signer une déclaration qui prévoit qu'ils ont été informés des règles qui s'appliquent en matière de financement et de dépenses de leur campagne, qui dit aussi que lui ou elle, le ou la candidate,

ont informé les personnes qui sollicitent en leur nom des contributions qu'ils doivent respecter les règles. Cette déclaration dira également

que le ou la candidate a été informé des pratiques de sollicitation de son camp, de sa campagne, qu'elle les juge conformes à

la loi. Et, dans cette déclaration toujours, le ou la candidate confirmera qu'il ou elle a pris connaissance du rapport

financier et que ce rapport-là, dans

le fond... qu'elle est d'accord,

dans le fond, avec le contenu du rapport, et que, si elle ne

l'était pas, c'est à elle qu'échoit la responsabilité de demander des éclaircissements sur son

contenu. C'est ce que je comprends.

Le Président (M.

Tanguay) : Mme la ministre.

Mme de

Santis : Votre interprétation est correcte.

M. Drainville : Merci,

Mme la ministre. Alors, j'ai parlé du

rapport de dépenses, mais, dans les faits, c'est rapport de revenus et

de dépenses de chaque candidat à la direction, chaque candidat et candidate...

Mme de

Santis : Revenus et dépenses, oui.

M. Drainville : ...donc signé par le candidat ou la candidate et

accompagné, bien sûr, aussi de cette déclaration dont on vient de

parler. Ce qui n'exclut pas, bien au contraire... ce qui complète l'obligation qui est faite également au représentant financier de faire, lui aussi ou elle aussi, sa déclaration, suivant la formule qui existe déjà, hein? Il

y a déjà une formule qui existe déjà, non? Elle est à rédiger? Elle

est à rédiger.

Mme de

Santis : Elle est à rédiger. C'est prévu, mais c'est à rédiger.

M. Drainville : M. le

Président, est-ce que

le Directeur général des élections va nous... Comment va-t-il nous informer

du libellé de cette déclaration? Est-ce que, lorsqu'elle sera rédigée, vous en

informerez les membres de la commission, le grand public? Comment est-ce que

vous allez nous informer de ça?

Président (M. Tanguay) :

Juste avant de vous donner la parole, M. Reid, puisque je ne peux témoigner de

ce qui précède ma présidence, je vais

demander le consentement, à défaut d'avoir la certitude de tous que le consentement a été ouvert pour toute la

séance pour M. Reid.

Alors,

est-ce que le consentement était ouvert pour toute la séance ou nous devons

y aller à la pièce? Et ça, c'est libre à tous les parlementaires, il y a

des avantages et des désavantages dans les deux options.

M. Drainville :

Il était ouvert, M. le Président.

Président (M. Tanguay) : Il

était ouvert pour l'ensemble de... Mme

la ministre, c'était votre

compréhension?

Mme de

Santis : Je souhaite que ce soit ouvert, mais je ne souhaite pas que

ça devienne, comme la semaine dernière, une conversation entre les représentants du... les collègues et le président de... O.K.?

J'aimerais d'abord avoir la possibilité de répondre ou...

Mais je souhaite que tout le monde, on peut participer ensemble, absolument.

Président (M. Tanguay) :

Alors, deux choses. La première, il est ouvert, donc inutile pour le président

de vous interrompre dans vos débats, mais en tout temps un collègue peut

retirer son consentement.

Alors,

Mme la ministre, avant que je cède la parole à M. Reid, vous

vouliez intervenir, dans ce cas-ci, ou on cède la parole à M. Reid?

Mme de

Santis : On peut céder la parole à M. Reid.

Le Président (M. Tanguay) :

M. Reid.

M. Reid (Pierre) : M. le

Président, en fait, le rapport qui

devra être préparé par le Directeur

général des élections, c'est toujours sous la forme d'une directive. Et,

en vertu de la loi, les directives du DGE sont soumises au comité consultatif

avant d'être effectives.

Le Président (M.

Tanguay) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions?

M. Drainville : Donc, si je

comprends bien, M. le Président, juste pour des fins de clarté ou de... juste pour être bien sûr,

là, qu'on s'entende bien, donc, ce que vous nous dites, M. le DGE, c'est

qu'avant d'annoncer officiellement la, comment dire, version définitive de la

déclaration, il sera possible pour le comité consultatif d'en discuter.

M. Reid (Pierre) : En fait, vous pourrez en discuter, mais il n'y a

pas d'approbation formelle de la part des membres.

M. Drainville :

Bien sûr, bien sûr, on s'entend.

M. Reid

(Pierre) : C'est pour information ou discussion, au besoin.

M. Drainville :

Très bien. Merci, M. le Président.

Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, chers collègues, l'objet du débat est l'article 14.

Y a-t-il d'autres

interventions sur l'article 14? Je n'en vois pas.

Alors,

si ça vous va, nous allons procéder au vote, si ça vous va, chers collègues,

sur l'article 14. Alors, l'article 14 est-il

adopté?

Le Président (M.

Tanguay) : Adopté.

Article 15. Mme la ministre.

Mme de

Santis : Alors, l'article 15 du projet de loi n° 101 se lit

comme suit :

L'article 127.17 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin du premier alinéa,

de la phrase : «L'article 127.16.1 s'applique à ce rapport, compte

tenu des adaptations nécessaires.»

Alors, les

commentaires sont les suivants. Cet

article est fait suivant la recommandation 38

de la commission Charbonneau. J'ai lu la recommandation 38 lors de l'étude

de l'article 11, donc je ne vais pas relire l'article 38 de la

commission Charbonneau... la recommandation 38.

je continue comme suit : La recommandation 38 a été élargie aux campagnes à la

direction d'un parti pour plus de

cohérence et s'applique à un rapport complémentaire, compte tenu des adaptations nécessaires. Il

y a eu unanimité au comité consultatif du 20 avril 2016 au sujet de

la recommandation 38.

Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, le débat est ouvert

quant à l'article 15. Y a-t-il des interventions?

M. Drainville :

Alors, M. le Président...

Le Président (M.

Tanguay) : Collègue de Marie-Victorin.

M. Drainville :

...donc, si je comprends bien, c'est essentiellement un

article de concordance,

c'est ça? Dans le fond, il sert à quoi, cet article-là, là, en résumé?

Mme de

Santis : Ça s'applique aux rapports complémentaires.

M. Drainville :

Donc, ça, c'est les rapports qui doivent être produits tous les trois mois

jusqu'à ce que le paiement complet des réclamations ou des emprunts soit

complété. C'est ça?

Mme de

Santis : Exactement. On retrouve ça à l'article 127.17, oui.

M. Drainville : Permettez-moi, M. le Président, là... «Lorsque le représentant financier d'un candidat n'a pas acquitté, à la date de présentation du rapport visé à 127.16...»

127.16, c'est le fameux rapport dont on vient de parler, le rapport des revenus et des dépenses. Donc : «Lorsque le représentant financier

n'a pas acquitté, à la date de présentation du rapport, toutes les réclamations reçues et les emprunts

contractés, il doit produire tous les trois mois à compter de cette [date-là] et jusqu'à paiement complet de ceux-ci, ou jusqu'à

l'expiration du délai qui s'applique [...] en vertu des

articles[...] — blablabla — un

rapport complémentaire au représentant officiel du parti, suivant la forme

prescrite...» Donc, le représentant financier d'un candidat doit transmettre un rapport complémentaire au représentant officiel du parti. Et la raison pour ça, c'est quoi? Je veux

juste comprendre.

Mme de

Santis : Ça, c'est la loi existante.

M. Drainville : Oui, oui.

de Santis : O.K. Ça, c'est parce que le prêt n'a pas encore été complètement

remboursé.

M. Drainville :

Oui, je comprends, mais quel est le sens de cette...

de Santis : Ce qu'on

modifie, c'est qu'on ajoute maintenant : «L'article 127.16.1 s'applique à ce rapport...» Ça veut dire qu'entre-temps il y a une collecte de

fonds qu'il a fallu faire pour avoir les fonds pour combler le prêt, et

donc, dans l'activité qui touche la collecte de fonds, il faut dire que ça a

été fait conformément à la loi.

M. Drainville :

Oui, mais ce que je comprends, c'est que le rapport complémentaire qui sera

produit à tous les trois mois devra dorénavant être signé par le

candidat ou la candidate, pas juste par le représentant financier.

Mme de

Santis : Exactement.

M. Drainville :

Oui, mais je veux juste comprendre. Si vous me dites que c'est déjà la loi, je

veux juste comprendre le sens de cet article-là, Mme la ministre, là. Au-delà

du fait que ça existe déjà dans la loi, là, quel était l'objectif visé à l'origine

quand on demande à un représentant financier d'un candidat à la direction d'un parti

d'informer à tous les trois mois le représentant officiel du parti? Quel était le but visé? Excusez-moi, j'essaie de

comprendre la logique législative derrière ça, là.

Mme de

Santis : Je vais demander à M. le directeur général de répondre à la

question.

Le Président (M.

Tanguay) : M. Reid.

M. Reid (Pierre) : Oui. Bien, en fait, on

comprend qu'à 127.17 il reste encore des dettes à rembourser, donc c'est pour cette raison que cet

article prévoit qu'à

tous les trois mois un rapport... En fait, c'est un rapport financier

complémentaire qui est adressé au DGE

afin de suivre, là, les dettes qui peuvent demeurer, jusqu'au paiement total,

là, ou le remboursement total

des dettes.

M. Drainville :

Oui, mais il ne s'agit pas du DGE, ici. Il s'agit d'un rapport complémentaire

au représentant officiel du parti, pas au DGE, là.

M. Reid

(Pierre) : Mais, le dernier alinéa, ce rapport-là, le représentant

officiel doit le faire parvenir au Directeur général des élections.

M. Drainville :

...je comprends ça. Mais j'essaie de comprendre la logique. Pourquoi le parti est-il

impliqué là-dedans? Je ne dis pas qu'il ne

doit pas l'être, là, je veux juste comprendre. Le ou la candidate doit

respecter la loi, il y a un

certain nombre de dispositions qui l'obligent à respecter la loi. Elle n'est

pas capable de s'acquitter de toutes ses obligations financières, il y a des factures, par exemple, qui sont non payées, le représentant financier de sa campagne, de la campagne

du candidat ou de la candidate à la chefferie, n'étant pas capable de payer

toutes ses factures, par exemple, doit produire à tous les trois mois, jusqu'à

paiement complet, un rapport. Mais pourquoi... Je comprends très bien, ce rapport-là doit être envoyé

au DGE, puisque c'est le DGE qui a la responsabilité de veiller à l'application

de la Loi électorale, qui a une composante

campagne à la direction, mais j'essaie de comprendre pourquoi est-ce qu'il y a cette obligation de la part des représentants

financiers des candidats et candidates à la chefferie et, dorénavant, des candidats eux-mêmes, candidats et candidates

eux-mêmes, de transmettre au représentant du parti ce rapport complémentaire. J'essaie

juste de comprendre c'est quoi, l'idée.

M. Reid (Pierre) : Je vous dirais que c'est une question de transparence, à ce moment-là, de produire ces

rapports-là complémentaires.

M. Drainville : C'est comme si c'était un

article pour s'assurer

que les partis... J'ai l'impression qu'on est devant un

article qui sert

un peu à protéger les partis contre les suites de campagnes à la direction qui

seraient survenues. Donc, c'est comme si on

voulait donner aux partis politiques un instrument par lequel ils vont être tenus au

courant de, comment dire,

non-acquittement d'un certain nombre d'obligations financières prévues par la loi par des anciens

candidats et candidates de course à la chefferie. Est-ce que c'est ça,

l'esprit?

Président (M. Tanguay) :

Bien, M. Reid, je vais vous laisser répondre quant à l'étendue de votre

mandat, et par la suite je céderai la parole à Mme la ministre pour un

complément d'information. M. Reid.

M. Reid (Pierre) : Oui, puis en plus c'est parce que les pièces qui sont conservées par le

représentant officiel du

parti, là... Dans le fond, le rapport est transmis ultimement au Directeur général des élections, mais les pièces qui sont en appui soit

aux prêts ou aux dépenses sont conservées par le représentant officiel du

parti, là.

Le Président (M.

Tanguay) : Mme la ministre.

de Santis : J'aimerais aussi

souligner que, d'après l'article 127.16 actuel, O.K., le

représentant financier de chaque candidat à la direction produit ce rapport au représentant officiel du parti. On parle du rapport et pas les rapports

complémentaires.

Maintenant,

à 127.17, on parle des rapports complémentaires, et ils vont être produits de

la même façon. C'est remis au représentant officiel du parti.

Le Président (M. Tanguay) : Merci.

M. Drainville : Oui, là, je

vois 127.17.

Mme de Santis : Et je crois que

c'est au-delà vraiment du projet de loi qu'on est en train de discuter.

Drainville : Oui, mais, Mme la ministre, je suis

d'accord, là, mais il faut quand même... Quand on rajoute un élément législatif à une pièce

existante, on ne peut pas dissocier la nouvelle pièce législative

qu'on rajoute au socle législatif qui existe déjà, là. Moi, je ne peux

pas juste voter une disposition sans savoir, sans connaître le contexte de la nouvelle disposition que je suis en

train de voter. Pour comprendre le sens de ce que je m'apprête à voter, il faut

que je saisisse d'abord ce sur quoi elle s'en va se greffer.

Alors, s'il vous plaît, laissez-nous poser les questions

pour qu'on comprenne bien le sens du travail législatif qu'on est en train de faire, là. Je ne peux pas juste voter quelque chose si je n'en comprends pas le sens. Alors, j'essaie de comprendre

le sens de la pièce législative à laquelle va se greffer l'article 127.17.

S'il vous plaît. Merci.

Mme de

Santis : Je crois que la

règle générale, c'est que tout discours doit porter sur le sujet en discussion.

Mais je ne vais pas vous empêcher de mieux comprendre ce qu'on propose,

alors vous avez votre question.

M. Drainville : Merci.

Le Président (M. Tanguay) : Alors,

sur l'article 15, y a-t-il d'autres interventions?

M. Drainville : Alors, 127.17, deuxième alinéa, là : «Toutes les pièces justificatives et, le cas échéant, les autorisations écrites visées au deuxième alinéa de

l'article 127.10 doivent accompagner ce rapport complémentaire. Ces

pièces sont conservées par le représentant

officiel du parti pendant une période de cinq ans...» Alors, c'est là, le lien,

là, c'est ce à quoi vous faisiez

référence tout à l'heure, là. Donc, le parti a quand même une responsabilité à

l'égard de cette course qui a été

tenue en son sein. La responsabilité ne relève pas seulement du candidat ou des

candidates, de leur représentant

officiel, il y a une part de responsabilité qui est partagée également par le

parti et par son représentant officiel, notamment pour ce qui est de

conserver la documentation liée à la course pendant cinq ans.

Le Président (M. Tanguay) : M. Reid.

M. Reid

(Pierre) : Bien,

effectivement, parce que le lieu, je vous dirais, le plus permanent pour

conserver ces pièces est le parti

politique. Et dans ce même alinéa il est quand même prévu que le directeur

général peut, sur demande, exiger ces pièces-là.

M. Drainville : Très bien.

Merci, M. le Président.

Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, sur l'article 15,

y a-t-il d'autres interventions? Je n'en vois pas.

Alors, nous allons procéder au vote, chers

collègues. Alors, l'article 15 est-il adopté?

Le Président (M. Tanguay) : Adopté.

Mme la ministre.

L'article 16.

Mme de

Santis :

L'article 16 du projet de loi n° 101 se lit comme

suit : Cette loi est modifiée par l'insertion, après

l'article 127.19, du suivant :

«127.19.1. Le

rapport des dépenses de campagne du parti doit être signé par la personne qui

occupait les fonctions de chef du parti ou de chef intérimaire le jour du

scrutin et être accompagné d'une déclaration de celle-ci, suivant la forme

prescrite par le Directeur général des élections.

«Cette

déclaration doit notamment indiquer que cette personne a été informée des

règles concernant les dépenses de

campagne, qu'elle a rappelé aux personnes autorisées à faire ou à autoriser des

dépenses l'obligation de respecter ces règles,

qu'elle a pris connaissance du rapport et qu'elle a obtenu tout éclaircissement

qu'elle souhaitait sur son contenu.

«Ce rapport

doit également être accompagné d'une déclaration du représentant officiel,

suivant la formule prescrite par le Directeur général des élections.»

commentaires sont les suivants. Cet

article fait suite à la recommandation

n° 38 de la commission Charbonneau, recommandation que j'ai lue lors de l'étude de l'article 11 du

projet de loi. La recommandation n° 38 a été élargie aux campagnes à la direction d'un parti pour plus de

cohérence. La déclaration proposée dans la recommandation n° 38 a été

adaptée au rapport des

dépenses de campagne du parti. Il est à noter que l'élément «pratiques de

sollicitation» n'a pas véritablement

d'équivalent au sujet des dépenses électorales. Il y a eu unanimité au comité

consultatif du 20 avril 2016 au sujet de la recommandation

n° 38.

Le dernier alinéa prévoit expressément

l'obligation du représentant officiel de faire une déclaration, et cette

obligation est prévue dans la directive D-26 du DGE.

Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Y a-t-il des interventions

sur l'article 16? Collègue de Marie-Victorin.

Drainville : Donc, M.

le Président, je veux être sûr que je comprenne bien, là. 127.16.1, c'est le rapport des revenus et des dépenses de campagne d'un candidat

à la direction, et là on parle du rapport des dépenses de campagne du

parti. Donc, on parle d'une campagne électorale, là, c'est ça?

Mme de Santis : On parle d'une

campagne à la chefferie.

Drainville : Ah! O.K. Donc, au-delà des dépenses encourues par chacun

des candidats et candidates, il y a

également eu des dépenses qui ont été effectuées par le parti, mettons, pour

louer des salles où les débats se tiennent, mettons,

alors il y a un rapport de dépenses qui est lié à cette

campagne à la chefferie. Et donc le rapport des dépenses de cette campagne-là devra être signé par la

personne qui occupait les fonctions de chef, donc, dans ce cas-ci, ce serait

l'actuel chef intérimaire de l'opposition officielle qui va devoir, au moment

du dépôt...

Drainville : Alors, une question : Est-ce que

c'est... Alors, voilà, c'est ça, vous répondez à ma question : le jour du scrutin. Donc, ce

serait le député de Jonquière, par

exemple, dans le cas qui nous

concerne, dans le cas du Parti

québécois.

Mme de Santis : Exact. Si le projet

de loi est en vigueur et est applicable à votre course à la chefferie.

M. Drainville : Bien sûr. C'est

ça, exactement. Très bien. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Merci.

Alors, sur l'article 16, y a-t-il d'autres interventions? Je n'en vois

pas.

Nous allons procéder au vote.

L'article 16

est-il adopté?

Le Président (M. Tanguay) : Adopté.

17. Mme la présidente... Mme la présidente! Mme la ministre.

Mme de

Santis : Merci, M. le Président. Alors, l'article 17 du projet

de loi n° 101 se lit comme suit : Cette loi est modifiée par

l'insertion, après l'article 408, du suivant :

«408.1.

L'agent officiel et l'adjoint doivent, dans un délai de 10 jours suivant

leur nomination, suivre une formation sur le contrôle des dépenses

électorales donnée par le Directeur général des élections.

«En outre, l'agent officiel et l'adjoint doivent

suivre toute formation complémentaire donnée par le Directeur général des

élections afin de mettre à jour leurs connaissances.

«Le Directeur général des élections détermine,

par directive, les autres modalités liées à ces formations.»

Alors,

cet

article 17 fait suite à la recommandation 41 de la commission

Charbonneau, qui se lit comme suit : «Rendre obligatoire la formation sur les règles de

financement politique préparée par le Directeur général des élections du Québec

pour les représentants officiels et les

agents officiels des partis politiques, de leurs instances et des candidats

indépendants.»

Alors, cette

recommandation a été élargie, à l'article 17 du projet de loi, aux

adjoints des agents officiels, puisqu'ils assument les mêmes fonctions. Tel que le recommandait le DGE dans son

rapport sur la mise en oeuvre de la réforme des lois électorales 2014, deux

formations distinctes ont été prévues. Le nouvel

article 45.1, introduit

par l'article 1 du projet de

loi, prévoit une formation sur les règles de financement politique pour les

représentants officiels et les délégués, et le nouvel

article 408.1, introduit par l'article 17 du projet de loi, prévoit

une formation sur le contrôle des dépenses électorales

pour les agents officiels et leurs adjoints. Il y a eu unanimité au comité

consultatif du 20 avril 2016 au sujet de la recommandation 41.

Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, y a-t-il des

interventions? Collègue de Marie-Victorin.

M. Drainville : Merci, M. le

Président. Je veux juste... En fait, j'ai une question : Est-ce qu'il y a

dans la Loi électorale, actuellement, une disposition...

Drainville : Alors,

Simon Therrien-Denis qui m'accompagne, l'indispensable Simon Therrien-Denis,

m'indique que l'article 410

dit : «Si l'agent officiel désigné dans la déclaration de candidature

décède, démissionne ou est empêché d'agir,

le candidat est tenu d'en nommer immédiatement un autre et d'en aviser par

écrit le Directeur général des élections.»

Il doit y avoir une disposition dans

la loi qui prévoit... Ah! bien oui, je vois, là : «408. Tout candidat est

tenu d'avoir un agent officiel.»

fait, je vais aller directement au but : Est-ce qu'il y a une disposition

dans la loi qui prévoit que, dès que l'agent officiel est nommé, vous

devez en être informé, M. le DGE?

Le Président (M.

Tanguay) : M. Reid.

M. Drainville : Parce

que, si vous prévoyez que dans un

délai de 10 jours suivant sa nomination il ou elle doit suivre une formation, si vous

voulez pouvoir appliquer cette

période de 10 jours, il faut d'abord que vous soyez informé de l'identité de la personne en question,

de l'agent ou de l'agente officielle. Alors, est-ce qu'il y a une disposition qui prévoit que ce soit le cas?

M. Reid (Pierre) : Quand on dit... À 410, 410 de la loi, donc, lorsqu'il

y a démission, ou décès, ou empêché d'agir, le candidat est tenu d'en

nommer un immédiatement et d'en aviser par écrit le Directeur général des

élections.

M. Drainville : Oui, c'est ça. C'est par implication, c'est par

implication de 410 que vous êtes informé de l'identité des agents

officiels des candidats. Il n'y a pas une disposition qui le dit explicitement,

que, dans les jours suivant sa nomination, l'identité de l'agent officiel doit être

transmise au Directeur général des

élections, il n'y a

pas de disposition comme ça

qui existe, là.

M. Reid (Pierre) : M. le Président, c'est peut-être par la combinaison d'articles,

mais, si on prend... si je lis 405 : «Tout parti autorisé doit

avoir un agent officiel pour faire des dépenses électorales.» Naturellement, en

cas d'une situation de décès ou de démission, bien, en fait, le Directeur général doit être informé, là, doit être

avisé, il faut comprendre, dans les meilleurs délais, par écrit, pour le

remplaçant de cette personne, de l'agent.

Le Président (M.

Ouellette) : Mme la ministre, vous avez un commentaire?

de Santis : Merci, M. le Président. J'aimerais aussi souligner que

quand même, à 410, on dit qu'on doit en aviser par écrit le Directeur

général des élections.

M. Drainville :

S'il décède.

de Santis : Pas seulement s'il décède; décède, démissionne ou est

empêché d'agir. Alors, si la personne ne

peut plus agir, pour n'importe quelle raison, on doit en nommer une autre et en

aviser par écrit le Directeur général des élections.

M. Drainville :

Oui, mais la réponse courte à la question que j'ai posée, c'est qu'il n'y en a

pas, de disposition claire et

explicite qui dit qu'au moment de sa nomination, l'agent officiel, l'identité

de l'agent officiel doit être transmise au Directeur général des élections. Il n'y en a pas, de disposition

claire qui dit ça, là. En tout cas, à moins qu'on la trouve, mais pour

le moment on ne l'a pas trouvée.

Alors,

je pose la question, M. le Président. «L'agent officiel et l'adjoint doivent,

dans un délai de 10 jours suivant leur nomination, suivre une formation

sur le contrôle des dépenses [...] donnée par le DGE.» Comment est-ce que

vous allez faire, M. le DGE, pour contrôler

la période de 10 jours, si vous n'est pas informé dès sa nomination de

l'identité de l'agent officiel dans l'une ou l'autre des

circonscriptions?

Le Président (M.

Ouellette) : Mme la ministre, M. Reid. M. Reid.

M. Reid (Pierre) : En fait, c'est sûr que, si on tient le directeur général dans

l'ignorance... Mais l'information peut... Habituellement, je pense que

les partis collaborent, là. Dès qu'un agent officiel ou un représentant

officiel démissionne ou décède, là, je pense

que... Moi, je ne pense pas, à ma connaissance, qu'on ait eu de problème pour

être informés, là, de la personne qui

remplacera. Nous, à ce moment-là, dès qu'on reçoit l'avis écrit, bien, on

comprend que la computation du délai débutera... ou correspondra à la date où

le candidat ou le parti a désigné son agent officiel.

M. Drainville :

Comment ça fonctionne? Est-ce que c'est l'instance locale qui vous transmet

l'information ou est-ce que ça passe

par le national, par la permanence? Je parle de l'identité des agents

officiels. Par exemple, l'agent officiel de telle ou telle

circonscription, est-ce que c'est, je ne sais pas, moi, le Parti québécois du

comté de Duplessis, de la circonscription de

Duplessis, qui vous avise directement ou est-ce qu'en général ça va être

quelqu'un qui travaille à la permanence

qui va vous envoyer une liste : Voici les 67 premiers agents

officiels qui ont été nommés, puis le reste de la liste vous parviendra

dans les prochains jours, jusqu'à un total de 125, là? Comment ça fonctionne?

Le Président (M.

Ouellette) : M. Reid.

M. Reid

(Pierre) : Par la

déclaration de candidature, dont nous obtenons copie... Normalement,

l'information est inscrite, là, dans

cette déclaration. En fait, une déclaration qui est faite auprès du directeur

de scrutin, mais le directeur de scrutin, naturellement, nous transmet

toutes les déclarations de candidature.

Président (M. Ouellette) : M. le député de Marie-Victorin. Oh!

excusez. Mme la ministre.

de Santis : J'aimerais aussi

rappeler qu'on a adopté l'article 2 du projet

de loi n° 101, dans lequel on

dit maintenant que «les nom, adresse et numéro de téléphone de

l'agent officiel des partis [...] et des candidats et [...] de ses adjoints, doivent figurer aux registres». Et,

alors, «toute entité autorisée doit, sans délai, fournir par écrit au Directeur général des élections les renseignements requis», qui inclut le nom, adresse, numéro de téléphone de l'agent

officiel. Ça, on l'a adopté le 26 mai.

M. Drainville :

Très bien. Ça, c'est une bonne réponse. Merci, Mme la ministre.

M. Drainville : Oui. Puis l'autre chose aussi, c'est que tout

candidat est tenu d'avoir un agent officiel. Donc, comme vous dites, quand vous recevez la déclaration de candidature — je

ne sais pas comment vous l'appelez dans vos termes à vous — elle

n'est recevable et le candidat ou la candidate ne peut être reconnu officiellement comme candidat ou candidate que s'il fournit en même temps le

nom de l'agent officiel.

M. Reid

(Pierre) : C'est exact.

M. Drainville : Très

bien. Merci, M. le Président. Donc,

on présume que le décompte du 10 jours va commencer au moment où vous allez recevoir, d'une façon ou

d'une autre, que ce soit par la déclaration du candidat ou peut-être même avant,

le nom des personnes qui agiront comme candidats... comme agents ou agentes

officiels.

M. Reid

(Pierre) : En effet, oui.

M. Drainville :

Dès que vous en serez informés, le décompte commence.

M. Reid

(Pierre) : Oui.

M. Drainville :

Très bien. Merci.

Le Président (M. Ouellette) : M. le

député de Deux-Montagnes, M. le député de Borduas? Est-ce que l'article 17 est adopté?

Le Président (M.

Ouellette) : Adopté.

Article 18. Mme la ministre.

de Santis : Alors, l'article 18 du projet de loi n° 101 se lit comme suit :

L'article 417 de

cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le

suivant :

«Une

personne peut cependant, sans compensation ni contrepartie, effectuer

personnellement et volontairement un travail bénévole et fournir l'usage

de son véhicule personnel à cette fin.»

Le Président (M.

Ouellette) : ...lire l'article amendé, Mme la ministre, avant d'aller

dans les commentaires?

Mme de

Santis :

L'article, tel qu'amendé...

Le Président (M.

Ouellette) : Oui, s'il vous plaît.

de Santis : ...417, va se

lire comme suit : «Nul ne peut, pour un bien ou des services dont tout ou

partie du coût représente une dépense

électorale, réclamer ou recevoir un prix différent du prix courant pour un tel

bien ou de tels services fournis en dehors de la période électorale, ni

accepter une autre rémunération, ni y renoncer.

«Une

personne peut cependant, sans compensation ni contrepartie, effectuer personnellement et volontairement un

travail bénévole et fournir l'usage de son véhicule personnel à cette fin.»

Le Président (M.

Ouellette) : Vos commentaires.

de Santis : Alors, les commentaires. Ceci, c'est une modification de concordance avec la modification prévue à l'article 88 de la Loi électorale introduite par l'article

3 du projet de loi. Et l'article 3 du projet de loi a été adopté la semaine

dernière.

Le Président (M.

Ouellette) : M. le député de Marie-Victorin.

Drainville : J'essaie juste de voir... J'essaie de me resituer

dans la Loi électorale, là. Donc, on est dans la

section Dépenses électorales, 417, donc, c'est

l'interdiction sur les rémunérations ou contreparties pour le travail bénévole, donc

c'est dans la

section

Dépenses électorales, le 417... 401, dis-je, alors que la première fois...

C'était l'article 3, c'était... 88. Donc, 88, c'était dans la

section Financement public des partis politiques... ah non! dans la

section

Contributions, voilà. O.K., très bien. C'est bien, M. le Président.

Merci.

Président (M. Ouellette) :

M. le député de Deux-Montagnes, M. le député de Borduas? Est-ce que l'article

18 est adopté?

Le Président (M. Ouellette) :

Adopté.

Article 19 pour lecture. Mme la ministre.

Mme de

Santis : Merci, M. le Président. Alors, l'article 19 du projet de

loi se lit comme suit : Cette loi est modifiée par l'insertion,

après l'article 432, du suivant :

«432.1. Le rapport des dépenses électorales de

l'agent officiel d'un candidat doit être signé par le candidat et être

accompagné d'une déclaration de celui-ci, suivant la forme prescrite par le Directeur

général des élections.

«Cette

déclaration du candidat doit notamment indiquer qu'il a été informé des règles

concernant les dépenses électorales,

qu'il a rappelé aux personnes autorisées à faire ou à autoriser des dépenses

l'obligation de respecter ces règles, qu'il a pris connaissance du

rapport et qu'il a obtenu tout éclaircissement qu'il souhaitait sur son

contenu.»

Le Président (M. Ouellette) : Vos commentaires,

Mme la ministre.

Mme de

Santis : Alors, cet

article 19 fait suite à la recommandation 38 de la commission Charbonneau que

j'ai lue quand on a étudié l'article 11 du projet de loi n° 101. Alors, cette déclaration qu'on propose a été

adaptée au rapport des dépenses

électorales. Il est à noter que l'élément «pratiques de sollicitation» n'a pas véritablement d'équivalent au sujet de

dépenses électorales et qu'il y a eu unanimité au comité consultatif du

20 avril 2016 au sujet de la recommandation 38.

Donc, on

reprend, comme pour les dépenses de chaque candidat, les obligations de l'agent

officiel et d'une déclaration du candidat lui-même, tel qu'on retrouve

dans les articles qu'on vient d'adopter.

Le Président (M. Ouellette) : M. le

député de Marie-Victorin.

Drainville : Alors, on reprend l'essentiel, donc, de cette

idée, là, qu'il faut que les rapports soient signés. Dans ce cas-ci, c'est bel et bien le rapport des

dépenses électorales de l'agent officiel qui doit être signé par le candidat

puis qui doit être accompagné d'une

déclaration. C'est toujours, dans

le fond, cette idée de responsabiliser, de coresponsabiliser, dans le fond, les candidats avec des obligations

qui existaient déjà mais qui concernaient le représentant officiel et l'agent.

Dorénavant, on veut vraiment s'assurer que les candidats, les chefs de parti,

les chefs, même, de... tout le monde soit coresponsable, n'est-ce pas?

Mme de Santis : Que personne ne

puisse dire : Je ne le savais pas.

M. Drainville : Oui. Qui est

un syndrome qu'on pourrait qualifier, mais qu'on ne qualifiera pas.

Le Président (M. Ouellette) : Non,

ce n'est pas nécessaire.

M. Drainville : Ce n'est pas

nécessaire. Très bien, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Ouellette) : Donc,

M. le député de Deux-Montagnes. Ça va? M. le député de Borduas? Est-ce que

l'article 19 est adopté?

Président (M. Ouellette) :

Nous avons son pendant à l'article 20, Mme la ministre, pour les chefs de

parti. Si vous voulez faire la lecture, s'il vous plaît.

Mme de

Santis : Merci, M. le Président. Alors, l'article 20 du projet de

loi n° 101 se lit comme suit : Cette loi est modifiée par

l'insertion, après l'article 434, du suivant :

«434.1. Le

rapport des dépenses électorales de l'agent officiel d'un parti autorisé doit

être signé par le chef du parti et

être accompagné d'une déclaration de celui-ci, suivant la forme prescrite par

le Directeur général des élections.

«Cette

déclaration du chef du parti doit notamment indiquer qu'il a été informé des

règles concernant les dépenses électorales,

qu'il a rappelé aux personnes autorisées à faire ou à autoriser des dépenses

l'obligation de respecter ces règles, qu'il a pris connaissance du

rapport et qu'il a obtenu tout éclaircissement qu'il souhaitait sur son

contenu.»

Alors, le commentaire est le suivant : Cet

article 20 fait suite à la recommandation 38 de la commission Charbonneau, recommandation que j'ai lue lors de

l'étude de l'article 11. Cette déclaration a été adaptée au rapport des

dépenses électorales. Il est à noter que

l'élément «pratiques de sollicitation» n'a pas véritablement d'équivalent au

sujet des dépenses électorales et

qu'il y a eu unanimité au comité consultatif du 20 avril 2016 au sujet de

la recommandation 38.

veux simplement dire qu'ici on parle du rapport des dépenses électorales d'un

parti pendant des élections. Donc, il y a

un rapport de l'agent officiel du parti autorisé, il y a

la signature du chef du parti, et il

y a une déclaration du chef du parti qui est conforme aux autres dispositions qu'on

vient d'adopter.

Le Président (M.

Ouellette) : C'est le pendant du parti de l'article 19.

Le Président (M.

Ouellette) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Je suis en train de regarder l'article 12, M. le Président, qu'on a suspendu, là. Alors, le rapport de dépenses électorales, ici, c'est le pendant, dans le fond, de 11, pas de 12 mais de 11. Le 11, c'est le rapport financier d'un parti autorisé qui est signé par le chef du

parti — donc,

le rapport financier, M. le Président, pour les gens qui nous écoutent, c'est le rapport annuel, dans le fond — alors

qu'ici on parle d'un rapport de dépenses électorales, donc d'un rapport

qui est produit une fois à tous les quatre ans suite à la campagne électorale. Très

bien, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : M. le

député de Deux-Montagnes, M. le député de Borduas? Est-ce

que l'article 20 est adopté?

Il est adopté.

L'article 21

pour lecture. Mme la ministre.

de Santis :

L'article 21 du projet de loi n° 101 se lit comme suit :

L'article 542 de

cette loi est modifié par la suppression, à la fin du deuxième alinéa,

de «ou de nouvelles règles concernant le financement des partis politiques».

Le Président (M.

Ouellette) : ...nous lire l'article 542 amendé, Mme la ministre, s'il

vous plaît.

de Santis : Merci, M. le Président.

L'article 542, tel

qu'amendé, se lit comme suit : «Au plus tard le 30 septembre

de chaque année, le Directeur général des élections et la Commission de la

représentation remettent au président de

l'Assemblée nationale un rapport de leurs activités comprenant un rapport

financier pour l'exercice financier précédent.

rapport du Directeur général des élections doit notamment faire état des

plaintes reçues et de leur traitement, des

activités d'information et de formation, des demandes d'accès aux listes

électorales et de ses activités dans le domaine international. Le Directeur général des élections peut, dans son

rapport, recommander des nouveaux mécanismes électoraux.»

Alors,

les commentaires sont les suivants : Il y a une modification de

concordance avec l'article 22 du projet de loi qui introduit un

nouvel

article 542.2 à la Loi électorale. Et ça, c'est à discuter immédiatement

après cet

article 22.

Le Président (M.

Ouellette) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Donc, si

je comprends bien, Mme la ministre, dans le fond, ce qu'on fait, c'est que, comme on a créé

l'obligation pour le... ou qu'on va créer l'obligation pour le DGE de produire

à chaque année un rapport sur l'application des règles de financement, un rapport annuel sur le financement, bien, à

ce moment-là, on sépare le

financement du reste des activités du DGE, et donc il y aura deux rapports

annuels. En résumé, il y aura un rapport annuel sur l'ensemble des activités du DGE qui sera transmis au président de l'Assemblée nationale, et il y

aura un deuxième rapport annuel qui sera transmis au président de l'Assemblée nationale qui concernera spécifiquement les règles de

financement et toute la question du financement des partis politiques.

Exact?

Le Président (M.

Ouellette) : Mme la ministre.

de Santis : Exact. Ce qu'on

a supprimé, ce qu'on suggère de supprimer parle de nouvelles règles concernant

le financement des partis politiques. Ce qu'on va regarder dans un instant à

l'article 22 va au-delà de simplement des nouvelles règles de financement, ça va à l'application des règles de

financement qui existent et est beaucoup

plus large. O.K.?

M. Drainville :

Très bien. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : M. le

député de Deux-Montagnes, M. le député de Borduas? Est-ce

que l'article 21 est adopté?

Le Président (M.

Ouellette) : Il est adopté.

Article 22 pour lecture. Mme la

ministre.

de Santis : Merci, M. le Président. Alors, l'article 22 du projet

de loi n° 101

se lit comme suit : Cette loi est modifiée par l'insertion, après

l'article 542.1, du suivant :

«542.2. Le

Directeur général des élections prépare un rapport sur l'application des règles

de financement prévues au

titre III et au

chapitre VI du

titre IV de la présente loi et

aux chapitres XIII et XIV du

titre I de la

Loi sur les élections

et les référendums dans les municipalités (chapitre E-2.1) ainsi que sur

l'opportunité de les modifier.

rapport est remis au président de l'Assemblée nationale avant le

1er avril, lequel le dépose devant celle-ci dans les 15 jours

de sa réception ou, si elle ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise

de ses travaux. Par la suite, la commission compétente de l'Assemblée nationale

étudie ce rapport.»

Alors, les commentaires sont les suivants. Cet

article 22 est proposé suite à la recommandation 49 de la commission Charbonneau, qui se lit comme suit : «Confier au Directeur général des

élections du Québec le mandat de produire un bilan quinquennal de l'application des règles de financement aux niveaux

provincial et municipal, et de le rendre public.»

Alors, cet

article 22 prévoit que le Directeur

général des élections doit préparer un rapport annuel, et pas quinquennal, mais un rapport annuel sur l'application des règles de financement de la Loi

électorale et de la

Loi sur les élections

et référendums dans les municipalités ainsi que sur l'opportunité de les

modifier. En commission parlementaire, lors de son audition, en février 2016, le

DGE s'est engagé à produire un bilan annuel sur l'application des règles de financement. La modification proposée va plus loin que la recommandation de la commission Charbonneau,

puisque le rapport prévu est annuel plutôt que quinquennal.

Il y a eu

unanimité au comité consultatif du 27 avril 2016 au sujet de la

modification proposée, soit de prévoir un rapport annuel plutôt que

quinquennal. Merci.

Le Président (M. Ouellette) : M. le

député de Marie-Victorin.

Drainville : Oui. Je me demande juste, M. le Président, pourquoi est-il seulement question de la Loi électorale et de la

Loi sur les élections et les référendums

dans les municipalités et pourquoi ne parle-t-on pas également de la

Loi sur les élections scolaires. Parce qu'on

voit qu'à l'article 31 et à l'article... bien, l'article 31, c'est la

Loi sur les élections scolaires qu'on amende, puis, dans le cas de l'article 32, qui est suspendu, on fait référence et à la Loi électorale, et à la

Loi sur les élections et les référendums

dans les municipalités, et à la

Loi sur les élections scolaires. C'est le

fameux article, M. le Président, qui, dans

le fond, élimine la prescription de

cinq ans qui est prévue actuellement pour le remboursement

des dons illégaux.

Alors, à l'article 32, la ministre propose, dans son projet de loi, que cette disposition-là s'étende aux trois lois : Loi électorale,

Loi sur les élections

et les référendums dans les municipalités et

Loi sur les élections scolaires.

Elle fait la même chose à 31, mais elle ne le fait pas ici, à l'article 22; elle ne le fait que pour les municipalités et que pour la

Loi électorale. Alors, j'étais juste

curieux. Pourquoi la

Loi sur les élections scolaires n'est pas

intégrée à cette disposition?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

ministre.

Mme de

Santis : En ce qui concerne les élections scolaires, on n'a pas inclus ça à l'article 22

parce que, dans ses recommandations, la commission

Charbonneau ne fait aucune recommandation qui touche les élections scolaires.

Mais je viens

de demander au secrétariat, parce

qu'on fait mention des élections

scolaires ailleurs, que peut-être

on devrait amender l'article 22

pour aussi faire référence aux élections scolaires. Mais, avant que je fasse

cela, j'aimerais avoir un avis du Directeur général des élections et

j'aimerais l'entendre là-dessus.

Le Président (M. Ouellette) :

M. Reid.

M. Reid

(Pierre) : On n'a aucune objection à ce qu'on ajoute la Loi

sur les élections scolaires. La seule distinction, c'est que, dans la Loi des élections scolaires, en

fait, il n'y a pas de partis politiques comme tels, mais il y a quand même

du financement des candidats. Donc, l'ajout, nous serions tout à fait... je

serais tout à fait d'accord.

Le Président (M. Ouellette) : Vous

allez nous préparer un amendement, Mme la ministre?

Mme de

Santis : On va préparer un amendement, qu'on va vous soumettre sous

peu. Donc, on va suspendre... À moins qu'il y ait d'autres...

Président (M. Ouellette) :

M. le député de Marie-Victorin? M. le député de Borduas, vous avez des

commentaires?

Jolin-Barrette : Puisqu'on

va suspendre, peut-être une question d'information pour Mme la ministre. Lors

de la dernière séance, on avait suspendu

l'article 5 du projet de loi ainsi que l'article 32 du projet de loi

pour avoir une réflexion par rapport

à une proposition d'amendement que la

partie gouvernementale allait présenter à

la commission. J'aimerais savoir s'il y a un travail de réflexion qui a

été fait sur une proposition d'amendement.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

ministre.

Mme de

Santis : Il y a un travail de réflexion qui est fait là-dessus, et je

pourrais vous revenir à la séance de jeudi sur les amendements.

M. Jolin-Barrette : De jeudi?

Mme de

Santis : De jeudi, parce qu'il y a une réflexion qui doit se faire sur

les articles en question. Alors, je vous donne... C'est ma réponse,

O.K.?

Président (M. Ouellette) :

Soyez là jeudi, M. le député de Borduas, et vous aurez les réponses à toutes

vos questions.

Jolin-Barrette : Ça va me

faire plaisir, M. le Président. Je comprends qu'on va passer la semaine

ensemble.

Le Président (M. Ouellette) : Bien,

c'est jusqu'à vendredi, en plus, au cas où vous l'auriez oublié.

Donc, on suspend l'article 22. Mme la

ministre, lecture de l'article 23, s'il vous plaît.

Mme de

Santis : On va revenir. Alors, l'article 23 du projet de loi n° 101 :

L'article 564 de cette loi est modifié par le remplacement de «101 à 106»

par «102 à 104.1, des premier et deuxième alinéas de l'article 105, des

articles 105.1, 106».

Président (M. Ouellette) :

Je m'excuse, Mme la ministre, je pense que dans votre lecture vous avez

mentionné l'article 101 à 106, alors qu'on devrait lire «102 à

106».

Mme de Santis : Oh! 102 à 106.

Président (M. Ouellette) :

Pour les gens qui nous suivent, et particulièrement pour le verbatim, c'est

important. Donc, vous me confirmez que c'est 102 à 106?

Le Président (M. Ouellette) : Et

l'article amendé, parce que je pense qu'il faut suivre.

Mme de

Santis : Alors, l'article amendé va se lire comme suit.

Article 564 : «Quiconque contrevient à l'une des dispositions des articles 62, 66, 74, 76, 92,

93, 95, 96, 97, 99, 102 à 104.1, des premier et deuxième alinéas de

l'article 105, des

articles 105.1, 106, 127.1, 127.2 et 127.4, du deuxième alinéa de

l'article 127.7, du deuxième alinéa de l'article 127.8, des articles 127.10, 408, 410, 416 à 420, 422

à 424, 457.2, 457.9, 457.11 à 457.17 et, dans la mesure où ils font référence

à l'un ou l'autre de ces articles, du

premier alinéa de l'article 127.8 et de l'article 127.11 est passible

d'une amende de 500 $ à 10 000 $.»

Le Président (M. Ouellette) :

Commentaires.

Mme de Santis : Commentaires. Alors,

par concordance avec l'article 24 du projet de loi, cet

article modifie l'article 564 de la Loi électorale afin que

la sanction pénale qui s'applique pour une fausse déclaration au sujet d'un

prêt ou d'un cautionnement —

article 105, troisième alinéa — ne soit pas celle prévue à cet article, soit

de 500 $ à 10 000 $. À l'article 24

qu'on va proposer, on va voir que le cadre des amendes va être de

5 000 $ à 20 000 $. Alors, c'est l'explication.

Président (M. Ouellette) :

On va avoir une discussion sur 23, et, selon la discussion qu'on va avoir sur

23, peut-être que je suspendrai 23, on fera 24 et on reviendra adopter

Président (M. Ouellette) :

Mais on va avoir une discussion sur 23 en partant. M. le député de

Marie-Victorin.

M. Drainville : ...M. le

Président. Alors, on suspendrait 23 puis on irait à 24, c'est ça?

Le Président (M. Ouellette) : Oui,

mais je veux avoir une discussion sur 23 avant.

M. Drainville : Vous voulez

l'avoir tout de suite?

Président (M. Ouellette) :

Oui, si on peut l'avoir tout de suite. À moins que vous ayez certains

commentaires... Ou on pourrait faire 24...

M. Drainville : ...plus

logique de faire 24, puis de faire 23 après.

Président (M. Ouellette) :

Oui. Je voulais voir si vous aviez des commentaires. M. le député de Borduas a

l'air à avoir des commentaires.

M. Jolin-Barrette : ...24 avant.

Président (M. Ouellette) :

Bon, c'est beau. Donc, on suspend 23. Et, Mme la ministre, si vous voulez nous

lire 24, on va régler 24, et après on viendra adopter 23.

Mme de Santis : Alors,

article 24 du projet de loi n° 101 : Cette loi est modifiée par

l'insertion, après l'article 564.1, du suivant :

«564.1.1.

Est passible d'une amende de 5 000 $ à 20 000 $ pour une

première infraction et de 10 000 $ à 30 000 $ pour toute récidive dans les 10 ans

l'électeur qui déclare faussement que le prêt est consenti ou que le

cautionnement est contracté sur ses

propres biens, volontairement, sans compensation ni contrepartie, et qu'il n'a

fait ni ne fera l'objet d'un quelconque remboursement autrement que ce

qui est prévu dans l'acte de prêt.»

Le Président (M.

Ouellette) : Commentaires, Mme la ministre.

de Santis : Alors, cet

article 24 fait suite à la recommandation 44 de la commission Charbonneau, qui se lit comme suit : «Renforcer les dispositions des lois électorales relatives au

financement politique au moyen de prêts et de cautionnements en exigeant une déclaration anti-prête-noms dans les

actes d'emprunt et ceux de cautionnement auxquels participe un électeur, en fixant un plafond aux

prêts et cautionnements de l'électeur au palier provincial et en réévaluant

celui en vigueur au niveau municipal.»

Alors,

cet

article 24 du projet de loi introduit une infraction spécifique pour

un électeur qui fait une fausse déclaration

au sujet d'un prêt ou d'un cautionnement — l'article 105, troisième alinéa. Cette

disposition pénale prévoit des

amendes similaires à celles prévues à l'article 564.1 de la Loi électorale

pour une fausse déclaration au sujet d'une contribution politique, soit de 5 000 $ à 20 000 $

pour une première infraction et de 10 000 $ à 30 000 $ pour

toute récidive dans les 10 ans. Fin de commentaire.

Le Président (M.

Ouellette) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville :

Bien, ça a bien du bon sens, M. le Président. Dans le fond, on augmente... Il y

a une forme de concordance, là. Il y

a déjà des pénalités plus élevées qui s'appliquent aux fausses déclarations

dans le cas des contributions politiques,

alors on étend aux prêts et aux cautionnements les mêmes pénalités pour la même

fausse déclaration. Donc, ça me semble bien cohérent, tout ça, M. le

Président. Donc, voilà.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Deux-Montagnes, M. le député de

Borduas? Donc, est-ce l'article 24 est adopté?

Le Président (M.

Ouellette) : Nous allons revenir à l'article 23. Pas besoin de

lecture. Est-ce qu'il y a des commentaires à l'article 23? M. le député de

Marie-Victorin.

M. Drainville :

Bien, on est conséquents avec nous-mêmes, hein?

Le Président (M. Ouellette) : Donc, est-ce que M. le député de Deux-Montagnes a

des commentaires? M. le député de Borduas? Est-ce que l'article 23

est adopté?

Le Président (M.

Ouellette) : Il est adopté.

L'article 25 pour lecture. Mme la

ministre.

de Santis : Alors, l'article 25 de projet de loi n° 101 se

lit comme suit :

L'article 567 de cette loi est modifié par

l'insertion, dans le premier alinéa et après «à l'article 564.1», de «,

564.1.1».

le commentaire est le suivant : Ceci fait suite à la recommandation 44 de la commission Charbonneau que je viens de lire. Cette modification qui est apportée par l'article 25 du projet de loi confère à la fausse déclaration de l'électeur relativement à un prêt ou à un cautionnement — dont

l'infraction est prévue à l'article 564.1.1 — le

caractère de manoeuvre électorale

frauduleuse, entraînant notamment comme conséquence la perte des droits électoraux

du contrevenant pour une période de cinq ans, suivant l'article 568

de la Loi électorale. La fausse déclaration concernant une contribution politique — ceci, c'est à l'article 564.1 — étant assimilée à une manoeuvre électorale

frauduleuse, la même sanction a été prévue

pour la fausse déclaration concernant un prêt ou un cautionnement — ça, c'est l'article 564.1.1 — à des fins de cohérence.

Le Président (M. Ouellette) : Ce n'est tout simplement que de la concordance,

Mme la ministre, suite à l'article 24 que nous venons d'adopter.

Mme de

Santis : Exactement.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Marie-Victorin, vous ne pourrez

pas être contre cette modification de concordance.

Drainville : Alors,

juste pour les fins d'éducation, M. le Président, là, je ne sais pas si c'est

la ministre ou le DGE qui peut

répondre à cette question-là, mais, pour les gens qui nous écoutent, alors, on

ajoute, dans le fond, la fausse déclaration au sujet d'un prêt ou d'un

cautionnement à la liste des manoeuvres électorales frauduleuses, qui entraîne

donc la perte de droits électoraux,

donc le droit de... Essentiellement, c'est le droit de voter, ça, ou est-ce que

ça inclut le droit d'éligibilité également, aussi?

Le Président (M.

Ouellette) : Mme la ministre.

M. Drainville :

Quand on parle de droits électoraux, on parle de quoi exactement?

de Santis : Je vais demander au Directeur général des élections pour

répondre, pour que la réponse soit exacte.

Le Président (M.

Ouellette) : M. Reid.

M. Reid (Pierre) : M. le Président, 568, donc, pendant une période de cinq ans, la

personne déclarée coupable perd le

droit de se livrer à un travail de nature partisane, de voter, d'être

candidate, puis elle ne peut également, pour la même période, occuper

aucune fonction dont la nomination est faite par décret du gouvernement ou par

résolution de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Ouellette) : Moi, j'ai une question, Mme la ministre, puis

probablement pour M. Reid : Quand on parle, à

l'article 24, de «toute récidive dans les 10 ans», c'est 10 ans

de la condamnation, ce n'est pas 10 ans de l'infraction, là, c'est

10 ans de la condamnation? Une récidive, c'est toujours en fonction de la

condamnation.

M. Reid

(Pierre) : Oui.

Le Président (M.

Ouellette) : Merci. On continue sur l'article 25.

M. Drainville :

Excusez-moi, M. le Président, mais vous parlez de 10 ans ou de...

Le Président (M. Ouellette) : Non, c'est parce qu'à l'article 24,

puisqu'on fait référence à 564.1.1, on dit qu'on est passible d'une amende de 5 000 $ à 20 000 $ pour

une première infraction et de 10 000 $ à 30 000 $ pour

toute récidive dans les 10 ans.

Je voulais juste m'assurer que je comprenais le 10 ans comme étant

10 ans à partir de la première infraction, donc première condamnation,

plutôt que de la première date qu'on a noté l'infraction.

M. Drainville :

Très bien. Quand on dit, à 568, M. le DGE : «La personne déclarée coupable

d'une infraction qui est une manoeuvre électorale frauduleuse perd, pour la

période de cinq ans à partir du jugement, le droit de se livrer à un

travail de nature partisane», est-ce que ça veut dire le droit d'être membre

d'un parti politique, ça?

Le Président (M.

Ouellette) : M. Reid.

M. Reid

(Pierre) : Non.

M. Drainville :

Mais ce serait le droit... il perd le droit... La personne peut être membre,

mais elle ne peut pas militer. Elle

ne pourrait pas, mettons, participer à une assemblée générale d'un parti

politique, ce serait considéré comme un travail de nature partisane,

j'imagine.

M. Reid (Pierre) : En fait, elle pourrait toujours assister mais sans intervenir de façon

active au cours de l'assemblée à laquelle elle assisterait.

M. Drainville :

Puis sans être membre, mettons, de l'exécutif de la circonscription. Ça, ce

serait clairement, dans votre esprit, considéré comme du travail de

nature partisane.

M. Reid

(Pierre) : Oui.

M. Drainville :

Il y en a eu beaucoup, des cas comme ça?

M. Reid (Pierre) : On me dit que peut-être davantage au niveau

municipal, mais il y en a déjà eu au niveau provincial aussi, là.

M. Drainville :

O.K. J'avais une autre question.

Le Président (M.

Ouellette) : Sur 567?

Drainville : Oui, mais

je l'ai... Sur 568. Ah oui! c'est ça. Pouvez-vous nous résumer les autres cas

de manoeuvre électorale frauduleuse?

Il y a la contribution politique illégale; ça, c'est une manoeuvre électorale

frauduleuse. Je ne veux pas la liste,

là, je ne veux pas les articles. Je

veux juste, pour les gens qui nous écoutent, là, l'esprit général de ce qui est

considéré comme une manoeuvre électorale frauduleuse, là, au sens de la Loi

électorale, là, par exemple.

Reid (Pierre) : Oui.

Principalement, c'est toutes les contraventions qui sont liées aux scrutins

électoraux.

Drainville : Alors donc, quelqu'un, par exemple, qui irait voter sous une fausse identité, ça, c'est une manoeuvre

électorale frauduleuse.

M. Reid

(Pierre) : Oui. Oui, en

fait, c'est principalement, là... en plus de celle qui a été ajoutée concernant

les contributions, mais c'est

principalement des infractions de la liste électorale, de fausse inscription

sur la liste électorale. La

même chose, là, quelqu'un qui vote plus d'une fois, quelqu'un qui vote sans en

avoir le droit. Même, je lis ici, le scrutateur qui remet un bulletin de vote à

une personne qui refuse de prêter le serment requis, ce genre de...

En fait, ces

exemples-là, on peut les lire à partir de l'article 552 et suivants, où ils

sont énumérés, là, les gestes, là, pour lesquels une contravention...

dont la personne serait reconnue coupable, qui seraient une manoeuvre

électorale frauduleuse.

Le Président (M. Ouellette) : M. le

député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Très bien. Très

bien. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : M. le

député de Deux-Montagnes?

Président (M. Ouellette) :

Non, non, c'est... le feu est pris. M.

le député de Borduas, ça va bien? Est-ce que l'article 25 est adopté? Il

est adopté.

Article 26 pour lecture. Mme la ministre.

Mme de Santis : On suggère un amendement

à l'article 22.

Le Président (M. Ouellette) : Ah! On

revient à l'article 22?

Mme de

Santis : On revient à l'article 22. Et est-ce qu'on pourrait

s'assurer que tout le monde ait une copie de l'amendement, s'il vous

plaît?

Président (M. Ouellette) :

Oui. Vous allez nous lire l'amendement, on va regarder la recevabilité de l'amendement,

et après on votera.

Une voix : On n'a pas eu

l'amendement...

Le Président (M. Ouellette) : Non,

on ne l'a pas eu. On va le lire avant.

Mme de

Santis : Alors, l'article 22, on va remplacer

l'article 542.2 tel que proposé par l'article 22 du projet de

loi par le suivant :

«542.2. Le Directeur général des élections

prépare un rapport sur l'application des règles de financement prévues au

titre III et au

chapitre VI du

titre IV de la présente loi, aux

chapitres XIII et XIV du

titre I de la

Loi sur les élections et les référendums dans les

municipalités (chapitre [E-2.1]) et au

chapitre XI de la

Loi sur les

élections scolaires (chapitre E-2.3) ainsi que sur l'opportunité de les

modifier.

«Ce rapport

est remis au président de l'Assemblée nationale avant le 1er avril, lequel

le dépose devant celle-ci dans les

15 jours de sa réception ou, si elle ne siège pas, dans les 15 jours

de la reprise des travaux. Par la suite, la commission compétente de

l'Assemblée nationale étudie ce rapport.»

Le Président (M. Ouellette) : Je

suspends quelques minutes...

Drainville : ...dans

sa lecture, la ministre fait référence au

chapitre E-2.1, et non pas

chapitre E-2.2

comme c'est écrit ici. Alors,

peut-être c'est juste une erreur de distraction dans la lecture. Est-ce que

c'est bien 2.1 ou c'est 2.2?

Mme de Santis : C'est 2.2.

M. Drainville : C'est 2.2.

M. Drainville : Très bien.

Président (M. Ouellette) :

Et c'est pour ça que je veux regarder l'amendement, c'est pour ça que je

suspends, M. le député de Marie-Victorin. M. le député de Borduas, avant

qu'on suspende.

Jolin-Barrette : Oui. Avant

qu'on suspende, M. le Président, la ministre, tout à l'heure, nous a dit que

nous allions avoir la réponse...

Le Président (M. Ouellette) : Ah!

Bougez pas. On est suspendus.

(Suspension de la séance à 11 h 49)

Le Président

(M. Ouellette) : Nous

reprenons nos travaux. Nous travaillons présentement sur un amendement à l'article 22 qui inclut, suite aux discussions que nous

avons eues, la

Loi sur les élections scolaires, qui est le

chapitre E-2.3.

Et, tel que mentionné avant la suspension,

on faisait référence aussi à la

loi sur les référendums dans les municipalités, qui est le

chapitre E-2.2, tel qu'il est inscrit sur l'amendement.

M. le député de Borduas, vous aviez un commentaire?

Jolin-Barrette : Oui. Simplement,

tout à l'heure, la ministre nous a dit : Jeudi, on reviendra avec l'article 5 et l'article 32. On vient de nous aviser qu'il

n'y a pas de commission

d'appelée jeudi. Ça peut changer, effectivement,

mais je voudrais juste savoir avec la ministre...

Mme de

Santis : J'aimerais vous

aviser qu'on est en train de travailler pour qu'on ait une commission

jeudi, O.K., et je veux autant que vous avoir la commission

jeudi.

M. Jolin-Barrette : Ça fait que vous

êtes en... Je comprends que vous négociez avec votre leader.

Le Président (M. Ouellette) : M. le

député de Marie-Victorin.

Drainville : Je veux juste signifier, M. le Président, que jeudi après-midi, moi, c'est impossible, je ne peux pas

être là.

Le Président (M. Ouellette) : ...qu'on

travaille jusqu'à 10 h 30 jeudi soir, M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Ce n'est pas

possible non plus. Je suis trop loin.

Président (M. Ouellette) :

Ah! Bien, c'est beau. Ça sera vendredi. Mais de toute façon il y aura une réponse très prochainement,

il y a des technicalités qui doivent être validées.

Est-ce qu'il

y a d'autres questionnements par rapport à l'amendement à l'article 22? Ça

va bien, M. le député de Marie-Victorin?

M. Drainville : C'est très

bien, M. le Président.

Président (M. Ouellette) :

M. le député de Deux-Montagnes, M. le député de Borduas? Est-ce que

l'amendement à l'article 22 est adopté?

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce

que l'article 22, ainsi amendé, est adopté?

Le Président (M. Ouellette) :

Article 26. Mme la ministre.

Mme de

Santis : Alors, l'article

L'article 26 du projet de loi

n° 101 se lit comme suit : Les articles 118, 127.16, 127.17, 127.19, 436 et 569 de cette loi sont

modifiés par le remplacement de «cinq ans», partout où cela se trouve, par

«sept ans».

Le Président (M. Ouellette) : Vos

commentaires, Mme la ministre.

Mme de Santis : Alors, cet

article 26 du projet de loi fait suite à la recommandation 37 de la

commission Charbonneau, qui se lit comme

suit : «Appliquer un délai de prescription de poursuite pénale de trois

ans après la connaissance de

l'infraction par le poursuivant, sans excéder sept ans depuis sa perpétration,

aux lois électorales en matière de financement politique.»

Alors,

le délai de conservation des documents est augmenté à sept ans afin qu'il y ait

une concordance avec le délai de

prescription de sept ans des poursuites pénales prévu à l'article 569 de

la Loi électorale. Alors, il y a

aussi... Le moment

de la connaissance n'a pas été pris en compte pour la modification proposée à la Loi électorale, car l'introduction de ce critère

réduirait le délai actuel. Le critère de la connaissance de l'infraction a

été retiré de la Loi électorale à la fin de 2010, car l'exigence de faire la preuve de la date de la connaissance constitue un fardeau de preuve difficile à rencontrer pour le Directeur

général des élections, qui prend ses

propres poursuites. Le Directeur

général des élections a recommandé que le délai de prescription soit porté à sept ans

de la perpétration de l'infraction dans différents rapports et lors de son

témoignage à la commission

Charbonneau. Cette recommandation a fait l'objet d'un consensus en comité

consultatif du 2 mai 2016.

Le Président (M.

Ouellette) : Merci, Mme la ministre. Avant qu'on aille à M. le député

de Marie-Victorin, permettez-moi, chers

collègues, de souligner la présence dans notre commission de parlementaires de

l'Assemblée nationale du Cameroun,

qui assistent à nos travaux. Merci d'être là. Et M. le député de

Marie-Victorin, pour vos commentaires à l'article 26.

M. Drainville :

Oui, merci, M. le Président. Salutations aux représentants du Cameroun qui sont

parmi nous.

Avant

d'aller sur le sept ans, je veux juste, là... Pour les fins de discussion et

pour que les gens qui nous écoutent nous

suivent, quand on parle de la prescription de 10 ans depuis la

perpétration de l'infraction, oui, mais, dans l'article 569, il est également question du 10 ans pour les

poursuites relatives aux infractions prévues à 555.1, 553.1. Ce sont des

infractions qui concernent la liste

électorale, donc une fausse information, par exemple, sur la liste électorale;

ça, c'est 551.1. Donc, dans ce

cas-là, la prescription, c'est 10 ans. 553.1, c'est les personnes qui

voteraient plus d'une fois, par exemple, ou qui usurperaient leur identité pour voter pour quelqu'un d'autre, ou qui

voteraient sans avoir le droit de votre. Dans ces cas-là, la sanction pénale ou la prescription de la

sanction pénale est de 10 ans. 554, la falsification du relevé de

dépouillement, la destruction d'un

bulletin de vote avant que les délais de contestation de l'élection soient expirés,

déclaration d'élection frauduleuse ou

proclamation d'élection frauduleuse par le directeur du scrutin, etc., donc,

dans tous ces cas-là — il y en a d'autres, là — le délai de prescription est

maintenu à 10 ans.

Maintenant,

l'article qui est proposé... enfin, l'une des dispositions de l'article, parce

que c'est un très long article, M. le

Président... enfin, l'article 26, tel qu'introduit, est très court, mais,

son incidence, lorsqu'on prend la disposition telle que modifiée par le projet de loi, on se rend

compte que ça affecte effectivement plusieurs articles de la Loi électorale.

Alors,

M. le Président, je sens que les députés de Deux-Montagnes et probablement de

Borduas aussi en auront beaucoup à

dire sur cet article-là. Moi, je tiens à redire, M. le Président, que

l'opposition officielle n'est absolument pas opposée à l'idée d'aller au-delà du sept ans pour ce qui est de la

prescription à la sanction pénale. Maintenant, nous avons toujours dit

que ce qui est important, dans cette commission, et ce qui est important

lorsque nous touchons à la Loi électorale,

c'est de la modifier avec le plus large consensus possible des partis

représentés à l'Assemblée nationale. Pour moi, c'est un principe sacré, M. le Président, que la Loi électorale

soit modifiée non pas par une simple majorité des voix, mais par un consensus qui soit le plus large

possible, idéalement l'unanimité, M. le Président. Et je dois dire que, dans

le cas du projet de loi qui nous est soumis,

la vaste majorité des articles, vous l'aurez remarqué, M. le Président, ont été

adoptés à l'unanimité, et ils ont été adoptés à l'unanimité parce qu'ils

avaient fait l'objet d'une discussion au comité consultatif du Directeur général des élections et/ou ils avaient

effectivement fait l'objet d'un accord de principe qui, dans la plupart

des cas, était unanime.

Le Président (M.

Ouellette) : Sur ces belles paroles...

M. Drainville :

Ah! Il faut arrêter?

Le Président (M.

Ouellette) : Eh bien, il faut arrêter.

M. Drainville :

Sur cette lancée, M. le Président?

Le Président (M.

Ouellette) : Je le sais, mais on vous garde pour à soir, M. le député

de Marie-Victorin.

M. Drainville :

Ah! que c'est agréable, cette pensée de passer la soirée avec vous, M. le Président!

Ça nous réchauffe le coeur.

Le Président (M.

Ouellette) : C'est partagé, M. le député de Marie-Victorin.

Compte

tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'après les affaires

courantes, soit vers 15 heures et

quelques, où elle poursuivra un autre mandat qui est l'étude détaillée du

projet de loi n° 59. L'étude détaillée du projet de loi n° 101 se poursuivra ce soir à compter

de 19 h 30. Et on n'aura pas de réponse aux questions 5 et 32,

ça sera pour une autre journée, M. le député de Borduas. Merci.

(Suspension de la séance à

12 h 1)

Président (M. Ouellette) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission

des institutions reprend ses travaux.

Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre

la sonnerie de leurs appareils électroniques.

vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée

du projet de loi n° 101, Loi donnant

suite aux recommandations de la Commission Charbonneau en matière de

financement politique. Je vous

rappelle que les articles 4, 5, 9, 12, 13 et 32 sont suspendus, je

les rappelle pour les bons soins du député de Borduas.

Lors de la suspension

de nos travaux, cet avant-midi, nous discutions de l'article 26. C'est M.

le député de Marie-Victorin qui avait la parole, mais je pense

que la ministre, avant que M. le

député de Marie-Victorin continue dans sa lancée de cet avant-midi que j'ai interrompue...

Mme la ministre avait un commentaire à formuler, M. le député de Marie-Victorin.

Et vous allez pouvoir reprendre où vous étiez.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, je sais, je sais, je sais. Ce ne sera pas la

première fois que je sabote vos envolées oratoires.

M. Drainville :

...reprendre ma lancée.

Le Président (M.

Ouellette) : Je le sais. Mme la ministre.

de Santis : J'aimerais simplement faire un petit rappel, M. le

Président. Alors, avec cet

article 26, on veut faire deux types de modification : une

modification, c'est à la période pendant laquelle on devrait conserver les

documents, que présentement c'est cinq

ans, et à la prescription pour entreprendre une poursuite pénale. Alors, on

veut que les documents soient

conservés sept ans au lieu de cinq ans. Ce n'est pas là où les discussions que

nous avons eues entre nous ont eu lieu vraiment, c'était plutôt au sujet

de la prescription pour la poursuite pénale.

Maintenant,

il faut se rappeler que, la commission Charbonneau, sa recommandation, c'est

que les poursuites pénales soient

entreprises à partir de trois ans de connaissance de l'infraction ou de la

situation par le Directeur général des élections, mais pas plus que sept ans après que l'infraction

aurait été commise. Déjà là, on voit que la commission reconnaît que la

prescription fait

partie d'un ordre social. On va au-delà de la recommandation

de la commission parce qu'on fait la proposition

d'éliminer la connaissance de trois ans et de simplement parler d'une

prescription de sept ans à partir de quand l'événement a eu lieu.

Dans

ses recommandations, le Directeur général des élections a dit à plusieurs

reprises qu'il était d'accord avec une

prescription de sept ans. Il a même mentionné cela le 24 mai quand il a

fait une présentation à la Commission des institutions, quand il a

présenté son mémoire. Dans le passé, il a aussi expliqué que, dans les

démarches qui ont été entreprises, c'était

difficile de prouver au-delà de tout doute raisonnable sans une preuve

documentaire, et parce que

les documents, jusqu'à

maintenant, sont conservés pour une

période de cinq ans, c'est difficile pour lui d'établir... d'atteindre

ce fardeau et aller au-delà de ce fardeau de preuve qui est au-delà de tout

doute raisonnable.

Il y a

aussi la possibilité que, si on change la prescription pour que la

prescription acquise soit réouverte, quand ça touche une disposition pénale, celui contre qui il y aurait

une poursuite pourrait se défendre en citant la charte des droits de la personne. Cette défense existe.

a aussi entendu, et peut-être, s'il veut, le Directeur général des élections

pourrait même le répéter, que, s'il va entreprendre

une poursuite pénale, c'est parce qu'il veut avoir la certitude qu'il pourra

vraiment avoir gain de cause. Et, s'il

va mettre des effectifs pour entreprendre ces poursuites, il va penser deux

fois avant d'entreprendre une poursuite pour une action qui a été faite il y a 10, 15 ou 20 ans, parce que ses

chances de réussite sont très peu ou peut-être non existantes.

y a aussi le fait qu'on a une autre disposition, dans ce projet de loi, qui

touche les contributions illégales qui auraient pu être faites à un parti et

que le Directeur général va avoir le droit de se faire rembourser ces

contributions illégales. On va parler

de cela à un autre moment. Je le mentionne parce qu'à travers toutes les

discussions ce qui semblait être

important, c'était la récupération de montants qui auraient été contribués

illégalement. La poursuite pénale va donner comme sanction uniquement une amende, et c'est l'amende qui existait au

moment que la contribution illégale ou l'action illégale aurait été

faite par un électeur ou par une personne.

Alors, je veux

souligner que, dans la présentation que nous avons à l'article 26, on va

au-delà de ce que la commission Charbonneau

a recommandé, on a éliminé les trois ans de connaissance, on permet des

poursuites légales avec une

prescription de sept ans, et je crois qu'on rencontre bien ce que la commission

souhaitait. Et, si on regarde bien le

titre de ce projet de loi, c'est

exactement, je le cite, la Loi donnant suite aux recommandations de la

commission Charbonneau. C'est ça, le

titre du projet de loi, et c'est ça qu'on

veut faire.

Le Président (M.

Ouellette) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville :

Bon. Je disais donc...

Le Président (M.

Ouellette) : En espérant que ça

peut vous éclairer et que vous pouvez repartir...

M. Drainville :

M. le Président, comme vous savez, c'est difficile de recréer les mêmes

conditions.

Le Président (M.

Ouellette) : Je suis d'accord.

Drainville : Dans le

fond, là, si je voulais me résumer, la proposition de la CAQ, c'est d'avoir,

dans le fond, une prescription non

pas de sept ans mais bien de 20 ans, plus ou moins, là, en matière de

poursuite pénale. Nous, on aurait très bien vécu avec ça, M. le Président, mais une

telle proposition doit s'appuyer sur un consensus. Or, le consensus, on ne

l'a pas, sur le 20, tout simplement parce

que la

partie gouvernementale n'y est pas favorable. Et donc, dans ces conditions-là, M. le

Président, c'est un moindre mal que de voter pour une prescription non pas de

cinq, mais bien de sept ans.

Donc, on va écouter les arguments qui seront

présentés de part et d'autre, mais, à moins que le ministre

nous annonce qu'elle a l'intention de

se rallier à une autre position, nous allons appuyer, en quelque sorte, la position de compromis.

Alors, maintenant, on

va écouter avec attention les arguments qui seront présentés, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Votre conclusion était très éloquente, M. le député de Marie-Victorin. M. le

député de Deux-Montagnes, je pense que vous allez avoir une proposition

à nous faire.

Charette : Oui. Merci, M. le Président. Peut-être juste une précision pour notre collègue

de Marie-Victorin : On

n'a jamais parlé de 20 ans pour le futur. C'est réellement pour le passé,

afin de couvrir la période que couvrait la commission Charbonneau.

Mais,

avant de vous soumettre un amendement, parce

que, oui, effectivement, on aimerait en déposer un dans les prochains instants, peut-être

revenir sur les propos de la ministre qui ont été évoqués, là, un petit peu

plus tôt cet après-midi. La ministre disait que, dans certains cas, on avait le loisir

d'aller plus loin que ce que proposait la commission Charbonneau. Il y a un

article qu'on a adopté tout

juste avant l'ajournement, je pense que c'est le 22, de mémoire, où justement

on allait au-delà de ce que proposait la commission Charbonneau. Donc, oui, c'est possible de le faire, et c'est

même souhaitable de le faire dans certains cas.

dans le cas de l'article qu'on étudie présentement, l'article

26, c'est certainement le coeur du projet de loi, et c'est

sans doute ce qui permet d'établir la crédibilité du projet de loi que l'on

étudie présentement. La population, on a eu l'occasion

de le dire à plusieurs reprises, la population nous regarde, et, si ultimement

elle devait ne pas se convaincre qu'on

s'est donné tous les moyens possibles pour prendre en défaut et faire en sorte

que les responsables d'un financement illicite

par le passé ne soient pas punis pour leurs gestes, la population pourrait nous

juger très, très sévèrement à ce niveau-là. Donc, l'article 26, il

est primordial.

on se réfère souvent aux rencontres du comité technique qui se sont tenues au

cours des dernières semaines. On a eu

cet échange-là avec le Directeur général des élections comme quoi le

10 ans, il est effectivement possible. Et, par le passé, l'institution avait déjà... avait aussi

défendu une période allant jusqu'à 10 ans. Donc, techniquement, c'est

possible. Et cette possibilité-là,

elle va s'exercer uniquement, naturellement, si le Directeur général des

élections recueille la preuve nécessaire.

Donc, il n'y aura pas de poursuite frivole, il n'y aura pas non plus d'action

enclenchée si le directeur général n'est pas convaincu de sa preuve.

Donc, non seulement

le Directeur général des élections nous dit : Le 10 ans est possible,

mais c'est aussi une position qu'il a

défendue par le passé, avant même l'étude du projet de loi n° 101. Donc,

on ne peut pas aller en deçà de cette

exigence minimale. Et, pour cette raison, je vais faire la lecture d'un

amendement, qu'on pourra ensuite débattre, donc qui se lit de façon très, très simple, et il sera distribué par la

suite. Donc, le premier alinéa de l'article 26 du projet de loi est modifié de la façon suivante : La

présente loi est modifiée par le remplacement, partout où il se trouve dans les

articles 118, 127.16, 127.17, 127.19 et

436, de «cinq» par «dix». Donc, c'est un amendement qui est très simple et qui

reprend, si on se réfère aux discussions du projet... c'est-à-dire du comité

technique, une éventualité qu'on a toujours défendue, au niveau de la

coalition.

Et j'ai bien entendu mon collègue de

Marie-Victorin dire qu'il était souhaitable qu'on maintienne un consensus,

sinon l'unanimité tout au long des travaux.

C'est bien certain que c'est le souhait de la Coalition avenir Québec, mais

notre souhait premier est qu'on se donne un projet de loi qui réponde

aux attentes de la population, et, pour nous, c'est un incontournable que cette

modification. Et peut-être vivrons-nous une première dissidence, ce qui

n'empêchera pas de poursuivre la

collaboration par la suite, mais déjà je vous confirme qu'on va demander un

vote par appel nominal sur cet amendement-là que l'on dépose.

Donc, je ne sais pas

si on peut le distribuer.

Le Président (M. Ouellette) : Oui. Mais, dans un premier temps, vous en avez

fait la lecture, que vous changez pour «dix ans» tout ce qui est écrit

«sept».

M. Charette :

Effectivement, effectivement.

Le Président (M. Ouellette) : Et vous allez nous le soumettre, on va regarder

sa recevabilité, et on va vous revenir.

M. Charette :

Oui, s'il vous plaît. C'est bien gentil.

Le Président (M.

Ouellette) : Donc, on va suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 19 h 55)

Le Président (M. Ouellette) : On

reprend nos travaux. On travaille maintenant sur un amendement à l'article 26

déposé par M. le député de Deux-Montagnes. Votre amendement est recevable, mais

j'aimerais avoir... la présidence aimerait avoir une

explication, M. le député de Deux-Montagnes, parce que dans l'article original

on fait référence aux articles 118,

127.16, 127.17, 127.19, 436 et 569 de cette loi, alors que, dans votre

amendement, on y retrouve 118, 127.16,

127.17, 127.19 et 436, vous avez sciemment omis 569. Auriez-vous une

explication à fournir aux parlementaires,

M. le député de Deux-Montagnes, avant que je vous entende sur vos

représentations, votre amendement?

Charette : Oui. Bien, en fait, l'amendement déposé viendrait remplacer

l'article 26 de façon intégrale, et la raison pour laquelle l'article 569 n'est pas inclus dans

l'amendement déposé, c'est qu'on déposera dans les prochains instants un deuxième amendement pour compléter notre

argumentaire, en quelque sorte. Donc, ce n'est pas un oubli, c'est réellement

qu'il fera l'objet d'un amendement distinct uniquement pour l'article 569.

Président (M. Ouellette) :

Alors, effectivement, de consentement, je pense que vous pourriez déposer cet

amendement-là, et on pourrait les étudier

ensemble, quitte à prendre un vote, pour qu'on fasse la discussion une fois,

pour que ce soit complet.

Charette : Sans problème. Mais il y a une distinction entre la

finalité du premier amendement et du deuxième.

Le Président (M. Ouellette) : Je

n'ai aucun problème. Vous aurez...

Charette : Donc, oui, je vais en faire la lecture volontiers. Donc, on

ajouterait un 26.1, et il se lirait ainsi :

«26.1.

Malgré

le deuxième alinéa de l'article 569 de la présente loi, le Directeur

général des élections est autorisé à entreprendre

une poursuite pénale pour une infraction prévue au présent

titre entre 1996 et

2011 et ce, pour une période de cinq ans à partir de la sanction de la

présente loi.»

Et, oui, on argumentera

dans les prochains instants, mais, déjà vous dire, le but, c'est

essentiellement de couvrir la période qui était couverte par la

commission Charbonneau.

Président (M. Ouellette) :

Vous allez nous soumettre votre amendement? Dans le temps qu'on va faire les

copies, M. le député de Deux-Montagnes,

j'entends votre argumentaire sur le premier amendement, qui est de porter de

cinq à 10 ans la période. Donc, je vous écoute.

Charette : En fait, essentiellement, c'est de dire que c'est possible

de l'aveu même du Directeur général des élections, une position qui a

d'ailleurs été officiellement celle de l'institution au cours des dernières

années. Et à ce niveau-là, et j'insiste

auprès de la ministre, naturellement, il n'y aura pas de poursuite dans la

mesure où le Directeur général des

élections n'estime pas avoir la preuve nécessaire, mais, à partir du moment où

cette preuve existe, pourquoi se priver de la possibilité de faire en

sorte que le responsable d'un système, que ce soit un individu, une formation

politique... Pourquoi se priver de la

possibilité de poursuivre ou d'entamer des poursuites contre la pratique qui a

eu cours un certain temps? Et on

n'encourage pas des poursuites frivoles, c'est bien certain, mais, si la

preuve, elle est nécessaire, on serait certainement

jugé sévèrement si on n'utilisait pas cette preuve-là pour faire en sorte que

les erreurs du passé puissent être assumées par les responsables.

Et j'écoutais la ministre, tout à l'heure, qui

disait : Si jamais il y avait poursuite pour une infraction qui a été commise il y a x nombre d'années, c'est la

sanction prévue à l'époque qui allait s'appliquer. Je ne veux certainement pas

prêter d'intentions à la ministre, mais

j'espère qu'elle ne voulait pas dire qu'à l'époque les pénalités étaient peu

importantes, donc pourquoi se donner

tout ce mal-là pour une sanction qui ultimement serait moins conséquente

qu'elle ne l'est aujourd'hui? Donc,

peu importe quelle était la pénalité à l'époque où la faute a été commise, ça

ne peut pas être un frein à aller au-delà de... c'est-à-dire d'aller

jusqu'au bout de la démarche.

Donc,

essentiellement, c'est au coeur de notre raisonnement. Et je serais très

intéressé d'entendre et la ministre et

l'opposition officielle sur la possibilité de ne pas poursuivre lorsqu'on a

tous les éléments à notre disposition pour aller de l'avant.

Président (M. Ouellette) :

Mme la ministre, si vous le permettez, avant que j'entende vos commentaires, je

demanderais au député de Marie-Victorin son

point de vue sur l'amendement déposé par M. le député de Deux-Montagnes, s'il

est prêt à faire ses commentaires.

M. Drainville : On parle bien

de l'amendement intitulé l'article 26, là, hein?

Le Président (M. Ouellette) :

L'amendement pour le 10 ans au lieu de sept, oui.

M. Drainville : Celui qui

remplace le «cinq» par le «dix», là?

Le Président (M. Ouellette) : Celui

qui remplace le «cinq» par le «dix», effectivement, M. le député de

Marie-Victorin.

M. Drainville : Bien, on y

est favorables, M. le Président.

Mme de Santis : Pour la conservation

seulement des documents.

M. Drainville :

Oui, c'est ça.

L'article 26, ça concerne la conservation.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

ministre.

Mme de

Santis : L'obligation de conserver des documents est assez lourde, on

va de cinq ans à sept ans. Et on propose

d'aller de sept ans à 10 ans. Je crois que, les partis, il y avait un

consensus au comité consultatif, où il y avait des représentants des partis ainsi que des élus, et le

consensus, c'était sept ans. Ça affecte beaucoup le fonctionnement des

partis politiques parce qu'on leur demande maintenant de garder des documents

encore plus longtemps, d'aller de cinq à

10 ans. Cela prend des engagements que les partis vont devoir respecter,

si cela est adopté. Je préfère rester avec le consensus qu'on a eu au

comité consultatif et la recommandation de la commission Charbonneau.

Le Président (M. Ouellette) : Merci,

Mme la ministre. M. le député de Deux-Montagnes.

Charette : Bien, sans y

aller d'un dialogue avec la ministre, peut-être lui dire qu'à l'époque où nous

sommes l'engagement pour une

formation politique est moins conséquent qu'à une autre époque, en ce sens que

tous ces éléments-là se retrouvent

sur support numérique, d'une part, donc on ne parle pas d'emmagasiner des

caisses et des caisses de volumes.

Donc, oui, c'est une responsabilité

supplémentaire pour les formations politiques, mais peut-être vous dire, M. le Président, que, pour ce qui est de la

Coalition avenir Québec, cet engagement-là, on est prêts à le prendre. Cette

responsabilité-là, on est prêts à la prendre, en espérant que ce sera la même

chose pour le Parti libéral.

Et à ce

niveau-là on parle de consensus lors des travaux du comité technique. Peut-être

rappeler à la ministre et aux personnes

qui nous écoutent, la position qu'on vous exprime à travers cet amendement-là

est celle que l'on défend, de notre

côté, depuis plusieurs mois, sinon quelques années. Et on a toujours porté

cette voix-là, donc il n'y a pas de changement par rapport au discours que l'on a toujours tenu sur la question. Et le

deuxième amendement, qu'on va étudier dans les prochains instants, est aussi la position traditionnelle de la Coalition

avenir Québec. Donc, il n'y a pas de bris d'entente, on ne revient pas sur une parole donnée, c'est la

position qu'on a exprimée. Même au niveau de l'adoption du principe, au

niveau des consultations tenues, c'est le discours qui est le nôtre depuis les

tout débuts.

Président (M. Ouellette) :

M. le député de Borduas. Juste avant, Mme la ministre, je veux entendre le

député de Borduas, je pense qu'il a des informations complémentaires à

nous fournir suite à la plaidoirie de M. le député de Deux-Montagnes.

Jolin-Barrette : Bien,

justement, M. le Président, pour renforcir ce que dit le député de Deux-Montagnes,

on entend beaucoup, du côté de la

partie

ministérielle : Il y avait consensus, il y avait consensus, il y avait

consensus lors du comité consultatif.

Les réserves de notre formation politique ont été très bien exprimées, et la

ministre le sait très bien aussi.

Donc, on ne peut pas utiliser cet argument-là pour dire : Écoutez, le

travail qu'on a fait au niveau du comité de travail vaut, et que notre droit de parole ici et le droit

d'apporter des amendements au projet de loi déposé par la ministre ne trouve

pas son chemin ici. Donc, c'est tout à fait

légitime que nous puissions déposer des amendements pour bonifier le projet de

loi.

Et, j'ose le rappeler, M. le Président, le texte du projet de loi n'était pas disponible lors des réunions du comité consultatif.

Et je pense que le fait de toujours

indiquer, à chaque fois qu'on souhaite faire un amendement, dans le cadre de l'étude du présent projet de loi... Ça devient un

petit peu fatigant, M. le Président. On est là pour travailler, pour bonifier le projet de loi, puis je

pense que, cet argument-là, on peut le laisser tomber.

Président (M. Ouellette) : Merci, M. le député de Borduas. Effectivement, vous êtes légitimés de déposer tous les amendements de façon à bonifier le projet de loi, et je pense qu'il appartient aux parlementaires, après, d'en débattre et de prendre position. Mme la ministre.

Mme de

Santis : D'abord,

je crois que mon collègue comprend que je ne pouvais pas déposer le projet de loi, parce qu'il y aurait eu

outrage à l'Assemblée nationale. Donc, ça dispose de cet argument-là.

J'aimerais

souligner que, les banques, leur obligation, c'est de détenir, conserver leurs documents

pendant une période de sept ans, et

que le Directeur général des élections aurait aussi besoin de la preuve documentaire

qui pourrait être fournie par les banques, et là la période de

conservation, c'est sept ans. Et les banques ne sont pas de juridiction

provinciale, elles sont soumises à une loi qui est de juridiction fédérale.

Le Président (M. Ouellette) : M. le

député de Borduas.

Jolin-Barrette : Oui, bien, M. le Président, bien entendu, on va légiférer sur les éléments que le Québec

détient les pouvoirs.

Ceci étant dit, encore une fois, les éléments de

conservation, pour le Directeur général des élections, lorsqu'il entame sa poursuite pénale, hein, avant de pouvoir

même le faire, il va devoir avoir la conviction, lui-même, hors de tout doute raisonnable. Donc, il ne prendra pas une

poursuite de nature pénale pour faire condamner un individu ou un parti politique s'il ne détient pas la

preuve requise. Dans son for intérieur, il doit lui-même être convaincu.

Donc, l'argument de la ministre sur les banques,

là, ce qu'on vise, c'est les politiques et les entités autorisées. Est-ce qu'elle nous dit que dans toutes les sphères de compétence provinciale, parce que

parfois le fédéral légifère, on va arrêter d'imposer de la législation à

ce qui relève de la compétence provinciale?

Le Président (M.

Ouellette) : Mme la ministre.

Mme de

Santis : Cette disposition quant à la conservation de documents va être mise en vigueur et va servir à la

conservation de documents

dans l'avenir. Nous avons maintenant une loi qui prévoit une contribution de 100 $ par électeur

par parti, on a des dispositions qui n'existaient pas en 2010 quant à

l'utilisation de prête-noms, on a énormément de modifications qui ont été

faites aux lois, à la Loi électorale et aux dispositions qui touchent le

financement politique. Aujourd'hui, on parle

d'une... on veut imposer une conservation de documents pendant une période de

10 ans. Je ne comprends pas exactement l'utilité de cela à ce

jour-ci.

Et c'est vrai

qu'on doit légiférer quand on trouve que c'