(Quinze

heures douze minutes)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté

le quorum, je déclarela séance de la

Commission des finances publiques ouverte. Je demanderais à toutes les

personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs

téléphones cellulaires.

commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi

n° 31, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant

principalement le secteur financier.

Mme la secrétaire, y

a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Bachand (Outremont) est remplacé par M. Iracà

(Papineau) et M. Dubé (Lévis) par M. Le Bouyonnec (La Prairie).

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci. Alors, bienvenue à tout le monde, bonjour

à tout le monde. Et jevous souhaite

à toutes et tous une très bonne commission. Et nous débutons avec les remarques

préliminaires. M. le ministre, vous disposez d'un maximum de 20 minutes

pour vos remarques préliminaires.

M. Marceau : Merci, M. le Président. Donc, je vous salue, je salue aussi également

la secrétaire de commission.Je vais saluer

les collègues, donc, mes collègues députés de Sanguinet, Rouyn-Noranda—Témiscamingue, Dubuc et puisSaint-Maurice, mes compagnons d'aventure, M. le

Président, qui participaient avec moi depuis quelques jours… On se voit

fréquemment, on va dire ça comme ça.

Une voix :

Plus que les enfants. On se voit plus que nos enfants.

M. Marceau : Oui. Également saluer le député de Viau, députée de Laporte, député de

Papineau évidemment avec le député de La Prairie.

Pour

les travaux que nous entreprenons, je vais être accompagné évidemment des

spécialistes du ministère desFinances

et de l'Économie, en particulier de M. Rhéaume, qui est le directeur général du

droit corporatif et des politiquesrelatives

au secteur financier, de même que de nombreuses personnes de son équipe. Il y a

également avec nous pour nous aider, pour nous accompagner, plusieurs personnes

de l'Autorité des marchés financiers, M. Derek West, Mme Élyse Turgeon,M. Jean-François Routhier, Mme Marie-Christine

Dorval et Mme Suzanne Mercure, qui, pour chacun des dossiers… Enfin, je

vous indiquerai les personnes-ressources, là, pour chacun des dossiers que nous

étudierons.

vais vous présenter… je vais vous faire quelques remarques préliminaires dans

deux secondes, mais, avant cela, je voudrais dire que je vais vous

suggérer rapidement que nous procédions par sujets. On a déjà répertorié, je

crois, huit sujets, et donc je vous

proposerai, M. le Président, et si on a le consentement de l'opposition, que

nous procédionspar sujets. Et, sur

chacun d'entre eux, encore une fois, il y aura des experts qui pourront

répondre aux questions, s'il y en a.

Alors,

écoutez, M. le Président, je suis heureux, premièrement, que le principe de ce

projet de loi ait été adoptéce matin

même et je suis heureux que nous en soyons à l'étude détaillée parce que c'est

un projet de loi important. Voussavez

que ce projet de loi modifie essentiellement de nombreuses lois qui visent à l'encadrement

des marchés financiersavec deux

objectifs toujours : premièrement, s'assurer de la plus grande efficacité

de notre système financier, mais également et de façon toute aussi

importante, la protection du public.

y a, dans le projet de loi, des mesures en particulier qui visent à donner

suite aux recommandations du G20 enmatière

d'encadrement des marchés des dérivés. Il était de la plus grande importance,

M. le Président, que ces dispositions soient adoptées, puisqu'il est de

la plus grande importance que les lois québécoises en matière d'encadrement des

marchés financiers soient à l'avant-garde, soient parmi les meilleures au monde

et comme c'est déjà le cas.

vous dis rapidement que, donc, le projet de loi introduit des dispositions

visant à modifier la

Loi sur l'Autoritédes marchés financiers… à la

Loi sur les valeurs mobilières, à la Loi

sur l'Autorité des marchés financiers, à la

Loi sur lesinstruments dérivés, à la

Loi sur les assurances,

à la

Loi sur la distribution de produits et services financiers, à la

Loi surles entreprises de services monétaires, à la

Loi sur le courtage immobilier et à la

Loi sur les sociétés par actions. J'ai

peut-êtrerépété quelque chose, mais,

de toute façon, vous aurez compris que ça modifie essentiellement toutes les

lois qui encadrent les marchés financiers.

Alors,

essentiellement, c'est cela, M. le Président. Les thèmes seront ceux que je

viens d'énumérer. En fait, jevous

proposerai que nous procédions par l'examen de toutes les dispositions

modifiant une loi, puis, une fois qu'on aura complété un sujet, donc, qui

correspond aux dispositions modifiant une loi, on passe à une deuxième loi.

Alors, c'est comme ça que je procéderai.

Mais, pour l'instant, je vais céder la parole à mes collègues de l'opposition

pour leurs remarques.

Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le ministre. Je reconnais maintenant M. le représentant de

l'opposition officielle, M. le député de Viau, à faire ses remarques

préliminaires. Maximum, 20 minutes.

Dubourg : Merci beaucoup, M.

le Président. À mon tour de vous saluer, de saluer aussi le ministre des

Finances,de saluer aussi tous les

membres de cette commission, tant du côté gouvernemental, du côté de l'opposition

officielle,deuxième opposition, et

saluer aussi les gens qui accompagnent le ministre, qui sont ici, les

secrétaires et membres de la commission.

Donc, voilà,

nous débutons donc l'étude du projet de loi n° 31, M. le Président,

et, effectivement, c'est un projetde

loi omnibus. Donc, on voit qu'il y a plusieurs autres lois qui vont être

modifiées par le projet de loi n° 31. Je remercieaussi le ministre aussi pour le briefing technique

que j'ai eu sur le sujet. Les gens étaient présents pour répondre à la plupart

de mes questions. C'était très bien.

Et, c'est

vrai, M. le Président, ce matin, nous avons fait l'adoption de principe. Et, au

cours de cette période-là,j'interpellais

à nouveau le ministre des Finances pour lui dire qu'on avait eu des discussions

en décembre dernier en ce qui a trait à certains représentants, là, qui

nous avaient fait des représentations au niveau des courtiers d'assurance. Et j'avais dit aussi, à l'adoption de principe, que j'allais

interpeller le ministre sur ces éléments-là. Parce que je trouve qu'onest en train d'étudier un projet de loi qui touche

le secteur financier, or, on se rappelle, avec l'harmonisation de la TPS,M. le Président, qu'on avait négociée, il y

a un élément qui vise précisément ces courtiers-là. Et le ministre nous avaitdit qu'il allait prendre le temps de

regarder les propositions qui avaient été faites par ces personnes-là et en

particulier le Regroupement des cabinets de courtage d'assurance du

Québec. Et je crois que, M. le Président, moi-même et...

Je devrais commencer par dire : Je pense

que presque tous les collègues, incluant le ministre, nous avons eu des

représentations de ces personnes-là. Moi-même, j'ai plusieurs petites et

moyennes entreprises de mon comté qui m'ont

interpellé pour me dire : Voilà l'impact que cette mesure-là va avoir sur

leur organisation. J'ai des correspondancesreçues, par exemple de Gérard Fortin et Associés, qui nous dit qu'étant

donné qu'ils ne pourront plus profiter des créditssur intrants ça va avoir un impact de

45 600 $ sur leur entreprise. J'ai eu aussi Serge Provost et

Associés, qui m'a donnéle

consentement d'en parler aussi en commission parlementaire, parce que c'est un

impact de 9 474 $ sur leur entreprise. Et l'avant-dernier, c'est

le Groupe SRC, qui nous dit que, pour le cabinet, ça va être une perte annuelle

de l'ordre de 60 000 $, car notre

entreprise ne pourra plus se prévaloir du remboursement de la TVQ payée à l'achat

des biens et servicesnécessaires

pour réaliser leurs activités. Et enfin on a aussi le Groupe Axxium Assurances

qui nous a fait part de la même demande en nous disant que ça va avoir

un impact de 3 400 $ sur leur entreprise.

J'avais parlé

à M. Vaval concernant ce point-là, et spécialement, M. le Président, les pistes

de solution qu'on avaiténumérées, et

que je m'attendais à voir, non pas dans le projet de loi n° 18, ce n'était

pas le cas, alors qu'on en discutaitau

niveau du projet de loi n° 5, on ne l'a pas eu non plus dans le cadre du

projet de loi n° 25… Mais là je me dis que, dans le cadre de ce

projet de loi n° 31, ce serait l'endroit idéal pour qu'on en parle.

Il y a eu

rapidement, M. le Président, trois propositions qui ont été faites au ministre

pour dire : Est-ce qu'on nedevrait

pas utiliser… ou bien tenter d'arriver avec un crédit d'impôt remboursable pour

compenser ou aider ces petitesentreprises

là dans l'impact financier qu'elles vont subir? Il a été question aussi d'un

remboursement partiel de la TVQqui a

été présenté et aussi l'abolition complète de la taxe compensatoire. Donc, on

avait plaidé à l'époque question d'équité envers les contribuables.

On se

rappelle que cette harmonisation-là, bon, on l'avait souhaitée, et puis mon

collègue le député d'Outremont avait travaillé très fort là-dessus, et

effectivement on l'a eue. Mais, en même temps, il peut y avoir des effets

pervers là-dessus. Et je voudrais, quand ça va être le moment, M. le Président,

que le ministre réagisse, par exemple, à cette demande-là qui a été faite par

plusieurs groupes.

En terminant, M. le Président, oui, vous allez

avoir notre consentement pour traiter sujet par sujet de façon à bonifier, à

faire en sorte que ce projet de loi réponde effectivement aux exigences. On

sait que, oui, c'est un projet de loi

omnibus, mais il y a des mesures d'efficacité, il y a des mesures pour la protection

du public aussi qui rentrent en ligne de compte. Donc, nous allons

regarder ces éléments-là de façon, enfin, bien précise, quoi. Donc, voilà.

Donc, sur ce, M. le Président, c'est fini pour mes remarques préliminaires.

Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le député de Viau. Et je reconnais maintenant M. le député

de La Prairie, remarques préliminaires d'un maximum de 20 minutes.

M. Le Bouyonnec : Oui, merci, M. le

Président. Et puis mes salutations aux députés de Dubuc, Sanguinet,

Rouyn-Noranda—Témiscamingue

et puis de Viau, Laporte et Papineau.

Alors,

concernant les remarques préliminaires, nous comprenons donc que le

gouvernement a été un peu stimulépar

un sentiment d'urgence pour déposer ce projet de loi omnibus qui recouvre

différents sujets qu'il serait important detraiter. L'approche que nous avons décidé de prendre, effectivement, c'est

de tenter d'intercepter les véritables urgences de ce projet de loi.

Donc, on

comprend que, dans les véritables urgences, le ministre en a glissé un mot tout

à l'heure, c'est celles qui visent à se conformer à certaines dispositions qui

ont été adoptées par les pays du G20 afin de faire en sorte d'avoir un arrimage

et que le

Québec puisse continuer d'avoir un peu un rôle de leadership, là, dans la

progression des marchés financiers puis l'adaptation de ces marchés financiers et de nos organisations à la

réalité que l'on connaît dans le monde financier.

Cependant,

le monde financier est un monde excessivement sophistiqué, qui a connu des

soubresauts, mais qui,de manière

inhérente, là, a en son sein un certain nombre d'équilibres importants entre

les différents acteurs du milieu. Donc, autant nous reconnaissons

probablement l'urgence d'agir dans certains secteurs comme celui que je viens

de mentionner ou peut-être certains secteurs

où il s'agirait d'arrimer la réglementation québécoise à la situation

canadienneafin de créer des

distorsions dans le marché, mais, par ailleurs, nous avons, à la lecture du

projet de loi, considérant quenous

avons eu peu de temps pour l'étudier, remarqué qu'il y avait certains

éléments, certains chapitres même ou certainesdispositions qui nous inquiétaient et pour lesquels nous aurions aimé

soit avoir davantage d'explications, soit avoir desconsultations particulières, à défaut d'avoir des

consultations ou des réponses à nos questions satisfaisantes. Donc, endiscutant avec la

partie gouvernementale puis un

peu aussi avec l'opposition officielle, il y a un certain nombre de sujets

qu'éventuellement… — nous

allons attendre d'abord les explications de base — que nous

aimerions éventuellement retrancher du projet de loi.

Parmi

les éléments aussi qu'il faut considérer, c'est que nous avons vu, compte

tenu... suite à un certain nombrede

scandales, l'évolution des marchés financiers. L'AMF a pris de plus en plus de

place à l'intérieur du système financierquébécois. Et ce n'est pas anormal parce que la plupart des pays ont

suivi aussi ce même cheminement. Cependant, onest toujours, notre groupe parlementaire, préoccupés par de la

réglementation que nous pourrions considérer comme étantsoit de la réglementation abusive, soit une

réglementation qui ne soit pas, dans le cas présent, en regard de ce qu'on

cherche à intercepter, la bonne approche.

Rappelons

que toute loi est intéressante en autant qu'on ait véritablement les moyens de

la mettre en application.Et, en ce

qui a trait, par exemple, à la protection du public ou à d'autres éléments de

cette nature-là, eh bien, il faut avoir la capacité de pouvoir intervenir. Et cette capacité d'intervenir dépend

aussi des moyens que nous mettons à la disposition de l'AMF. Donc, il y

a certains de ces éléments-là que nous aimerions voir discuter.

Puis

aussi on est préoccupés, comme ça arrive très, très souvent, par le jeu de

souque à la corde qui peut se produireentre

différents lobbys en fonction de dynamiques transactionnelles. Donc, on sait

très bien que chaque profession cherche éventuellement à étendre son

champ de pratique, c'est normal, c'est dans la nature humaine, des fois,

empiéter sur un champ de pratique d'une

pratique autre. Donc, on croit, nous, qu'il serait judicieux, si jamais on veut

vraiment modifierles règles du jeu

dans un secteur, d'avoir la possibilité d'entendre les gens qui sont dans des

secteurs connexes, ou des secteurs reliés, ou qui pourraient être

touchés. Donc, je fais allusion, entre autres, aux modifications qui touchent

les courtiers immobiliers, par exemple, pour ne nommer que cela.

Alors, au fur et à

mesure des explications, M. le Président, nous allons revenir et puis davantage

indiquer les endroits où nous avons une

problématique. En fait, je vais le faire maintenant puisqu'on y est, là, tout

simplement. Donc, ce qui concerne le courtage immobilier, comme on le

disait… laissez-moi retrouver la...

L'encadrement

des personnes, alors, ça, ça touche l'AMF puis possiblement que c'est peut-être

un élément quipeut être plus

sensible. La

Loi sur les valeurs mobilières, l'encadrement des personnes ayant

un accès direct aux marchésfinanciers,

donc on aimerait avoir des explications à ce niveau-là parce que ça peut être

assez invasif. Et on comprendqu'ici

il y a une notion de protection du public. Cependant, on crée une nouvelle

notion de participant aux marchés et ondonne éventuellement, dépendamment, des pouvoirs étendus à l'AMF, là,

pour faire en sorte que les joueurs qui ont un accès direct aux marchés

électroniques au nom de tiers, comme des institutions, puissent avoir certaines

obligations réglementaires au-delà de celles

qui existent déjà, et on sait très bien qu'il y en a un certain nombre quand

même qui les régissent, ainsi qu'un pouvoir d'inspection de l'AMF.

a aussi, encore une fois, ce qui touche le courtage immobilier, l'encadrement

des conseillers en hébergement. Alors là, on a carrément une situation

où des corps de métier, des corps d'emploi sont soumis à un jeu de souque à la corde entre différentes responsabilités. On

comprend qu'à un moment le ministre de la Santé et des Services sociaux avaitvoulu davantage réglementer, on comprend que

maintenant il veut moins réglementer. Mais, de nous retrouver dans unesituation où dorénavant des gens qui font

simplement... Des conseillers en hébergement, qu'on associe dorénavant cela àun travail de courtage immobilier, je pense

que quelque

part c'est une extension qui est donnée au courtage immobilierqui fait en sorte qu'on vient de remettre

encore une couche de réglementation qui fait en sorte qu'on limite la capacitépour des joueurs qui ne seraient pas

courtiers en immobilier d'offrir des services à la population même s'ils le

font de manière très professionnelle.

Donc,

vous voyez l'esprit. On est favorables à une certaine réglementation et l'évolution

de cette réglementation-là, mais elle

doit être juste et raisonnable dans les circonstances. Et on ne doit pas, de

manière injuste ou prématurée, défavoriserdes professions en faveur de l'une ou de l'autre des orientations qui

sont données par leurs représentants et les lobbys qu'ils peuvent faire

de manière importante. Alors, j'arrêterais là, M. le Président. Ce sont mes

remarques préliminaires.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci beaucoup, M. le député de La Prairie,

pour vos remarques préliminaires. Et maintenant est-ce qu'on a votre

consentement, M. le député de La Prairie, pour l'étude par sujets?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, M. le ministre, je vous laisserais la

parole, en s'entendant bien, là, que,

si on y va par sujets, vous nous présentez le premier sujet, vous identifiez

bien les articles qui sont à l'intérieur de ce sujet-là, et ces

articles-là seront discutés de façon globale.

prends l'exemple, par exemple, de la

Loi sur les assurances, premier sujet,

Polices d'assurance avec participation,c'est les articles 1 à 5. Alors, il y a une discussion globale sur

les articles 1 à 5, et puis on laisse ça là quand il n'y a pluspersonne qui a quelque chose à dire, on passe au

sujet suivant, et, à la fin de la séance, on fera la votation dans un trait.

M. le député de Viau.

Dubourg : Merci, M. le

Président. Juste question de règlement, étant donné que j'ai abordé un certain

nombre de sujets dans mes remarques préliminaires et je sais qu'on a...

M. Dubourg : … — O.K. — 20 minutes

par question, donc je me demandais si le ministre allait réagir à ça, oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

M. le ministre.

Marceau : Oui. Bien, si vous

permettez, avant que nous ne commencions formellement l'étude de chacundes sujets, j'aimerais discuter de la question des

courtiers d'assurance avec les collègues, là. S'ils le désirent, on pourrait

prendre cinq minutes avant de...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Hors micro ou...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Alors, allez-y. Oui, oui.

Marceau : Mais, juste pour

régler notre mode de fonctionnement, on pourrait donc... Moi, je suis à l'aise

avecce que vous avez suggéré, c'est-à-dire

qu'on fonctionne par sujets, qu'on vote à la fin. Cela étant, si, dans le cadre

de la discussion — parce

que je sais que c'est une préoccupation entre autres pour le député de

La Prairie — on

convient de retirer des articles, on conviendra qu'on les retire en

temps et lieu par un amendement approprié. Ça va? O.K.

Alors, moi,

je serais prêt à discuter, si vous voulez bien, juste pour informer le député

de La Prairie. Je sais aussique

c'est une préoccupation du député de Lévis, qui n'est pas ici, mais le député

de La Prairie pourra lui transmettre les informations relatives à

ce sujet.

M. Marceau : Alors, M. le Président, le député de Viau a

abordé la question des courtiers d'assurance, qui ontvu leur situation financière, disons, affectée

essentiellement par l'introduction ou par la mise en place de l'harmonisation

des taxes au Québec. Essentiellement, c'est le plus grand... c'est l'élément le

plus important qui a affecté la situation financière de ces courtiers d'assurance.

Il y a eu

aussi la taxe compensatoire, qui a été, entre autres choses, augmentée dans le

budget du 20 novembredernier.

Mais qu'on se comprenne bien, là, entre 85 % et 90 % du problème, là,

si vous voulez, de la situation financière plus lourde que ressentent

aujourd'hui les courtiers d'assurance, ça découle de l'harmonisation de la taxe

de vente du Québec avec la TPS. 85 %,

90 % du problème découle de cela, puis, disons, un 10 % à 15 %

découle de la taxe compensatoire sur les institutions financières.

Comme je m'y étais engagé, du travail a lieu, a

eu lieu et se poursuit. C'est l'information que je voulais vous donner. Une des choses qui a... Parmi les

nombreuses choses qui ont été faites, on a récolté des données, au ministère

desFinances et de l'Économie, on est

allés se faire... on s'est construit un état de la situation pour bien

comprendre la situationdes courtiers

d'assurance, et on a fait cela dans les derniers mois, et il y a eu des

rencontres récentes entre la directiondu

ministère et les courtiers d'assurance. Et ce que je peux vous dire, c'est qu'on

travaille à identifier des solutions, ladiscussion se poursuit entre autres avec le Regroupement des cabinets de

courtage d'assurance du Québec. Donc, cette discussion se poursuit, et

on va...

Écoutez,

encore une fois, le problème, nous le comprenons et puis on voudrait lui

apporter une solution. Cela étant,je

veux juste vous confirmer que, comme l'essentiel du problème découle de l'harmonisation

puis que cette harmonisationdécoule

d'une entente signée avec le gouvernement fédéral, on ne peut pas revenir sur

cet aspect-là, O.K., on ne peut paschanger

cette partie-là du problème. Alors, là où on peut agir, c'est sur la taxe

compensatoire, et ce sont... des scénarios àcet effet sont à l'examen présentement, puis, encore une fois, il y a

des discussions avec le Regroupement des cabinets de courtage d'assurance

du Québec.

Alors, c'est

ce que je peux vous dire. Donc, je vous confirme que l'engagement que j'avais

pris de faire du travailavec ces

courtiers d'assurance, cet engagement, je le respecte et puis je comprends la

situation. Et puis, encore une fois,dans

la mesure des moyens qu'on a à notre disposition, on va tenter de les aider.

Cela étant, je vous répète, il y a 85 %, 90 %du problème qui vient de l'harmonisation, et ça, j'ai

plus de difficultés, si vous voulez, à résoudre cette partie-là du problème.

Alors, c'est

ce que je voulais vous dire. Évidemment, je suis prêt à répondre à d'autres

questions du député de Viau ou du député de La Prairie s'ils en

ont.

Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Viau.

M. Dubourg : Oui. Merci, M. le Président. Je veux aussi dire au ministre que je

comprends qu'il ne peut pas revenirsur

cette entente-là qui a déjà été signée, dont nous sommes en accord avec, bien

contents de cette entente-là. Mais toutefois,effectivement, dans ses champs de compétence à lui, c'est ça qu'on

voulait savoir, trois questions rapides, à savoir : Dans l'étude

que vous avez commencée, est-ce que le ministre peut nous dire le nombre d'entreprises

visées et c'est quoi, l'impact, c'est quoi,

le montant qui est en jeu? Et aussi j'aimerais savoir : Est-ce que, dans

les pistes de solution qu'il regarde,est-ce

qu'il peut nous dire... est-ce que ça va venir un peu dans le style de crédits

d'impôt remboursables ou remboursementpartiel?

De quelle façon? Et enfin quand est-ce que ces mesures-là et sous quelle forme

ces mesures-là, d'après lui, vont entrer en vigueur pour ces

entreprises-là?

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Oui. Regardez, je n'ai pas les informations avec moi présentement, là.

Je vais les obtenir... je vais tenter de les obtenir dans les prochaines

minutes. Mais je peux vous dire qu'on est allés chercher des données sur l'ensemble

des courtiers, là. La population des courtiers québécois, on est allés chercher

de l'information à leur sujet. Maintenant,

il y a des choses que je peux vous dire, d'autres choses que je ne peux pas

vous dire. À ce stade-ci, comme jen'ai

pas l'information en main, je ne suis pas capable de vous dire exactement ce

que je vous dirai plus tard. Permettez-moi de vous revenir un peu plus

tard aujourd'hui si vous voulez bien.

Maintenant,

quant aux pistes de solution puis au temps que ça prendra pour les mettre en

oeuvre, là-dessus je suis... je ne pourrai pas, malheureusement, m'aventurer

sur ce terrain-là aujourd'hui. Ce que je peux vous dire par contre, c'est que je reconnais le problème, là. Donc, à

partir du moment où je reconnais le problème, on va tenter de lui apporterune solution. Maintenant, je suis forcé de vous

admettre que ça ne pourra pas être une solution complète étant donné, encoreune fois, que 85 % du problème découle

de l'harmonisation, mais je peux vous dire qu'il y a eu des rencontres encoretoutes récentes entre la direction du

ministère et les courtiers, et je pense qu'il y a un bon esprit de

collaboration, et tout le monde comprend les contraintes auxquelles tout

le monde est exposé.

Alors,

je vous reviens, par exemple, si vous voulez bien, plus tard avec quelques

informations supplémentaires sur les... Vous, vous voulez savoir... vous

voulez que je vous documente les impacts des mesures, que je vous dise de

combien ça a affecté les chiffres d'affaires?

M. Marceau :

Bon. Je vais tenter de vous trouver des informations à cet effet.

M. Dubourg :

D'accord. Et...

M. Marceau :

Combien d'entreprises aussi.

M. Dubourg :

...la population. Et aussi, bien, je reconnais, M. le Président, que le

ministre des Finances a toujours été ouvert

effectivement à faire ces analyses-là, et je comprends. Mais, en même temps,

une question précisepour les

rassurer aussi, à savoir : Est-ce qu'indépendamment du moment que ces

mesures-là vont arriver, vont être mises en place, est-ce que vous allez

tenir compte... C'est quoi, la période qui va être visée? Est-ce que ça va être

depuis l'arrivée de l'harmonisation ou bien

vous n'analysez pas la possibilité de dire, bon, à partir de telle date, par

exemple?C'est-à-dire que ces gens-là,

je crois bien qu'ils aimeraient que les mesures que vous allez proposer

commencent dès le moment de l'harmonisation, c'est-à-dire au moment qu'ils

n'ont plus droit à ces crédits-là.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Oui. Merci. C'est une excellente question, et je ne suis pas en mesure

d'y répondre parce que jene connais

pas, encore une fois, l'ampleur des montants qui devront être retournés, entre

guillemets, aux courtiers d'assurance.

Et, vous le savez, l'année 2013‑2014 a été l'année la plus exigeante au plan

des finances publiques. C'estune

évidence, là, je pense que, pour 2014‑2015, c'est plus facile. Alors, c'est sûr

qu'a priori ma première réaction, c'est devous dire : On parle probablement de solutions qui entreraient en

vigueur dans le futur plutôt que dans le passé, mais je nesuis pas… je ne vous confirme pas ça, je vous dis

simplement que, d'instinct, c'est certain que des mesures qui impliquentdes frais, qui impliquent des montants de

moins pour le gouvernement, ce n'est pas facile ces temps-ci, là. On est dansune période où il faut faire attention,

mais, pour le futur, c'est envisageable. Mais je ne vous dis pas que ça va être

ça, je vous dis simplement : Première réaction, ce serait ça.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : M. le député.

M. Dubourg : Oui, d'accord, mais... Je comprends. Et je veux aussi inviter le

ministre à... effectivement, dansses

analyses, si toutefois il veut nous consulter ou bien il veut regarder

différents scénarios, qu'on est ouverts, de façon à limiter le fardeau

fiscal de ces entreprises-là. Merci, M. le Président.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Merci. M. le ministre, sujet 1.

M. Marceau : En fait, M. le Président, je vous suggère que nous commencions par le

sujet 8,

Loi sur les valeurs mobilières, si vous voulez bien, Loi

sur les valeurs mobilières.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : ...les articles, vous pouvez bien identifier les

articles, là.

M. Marceau : Aucun problème. Alors, est-ce que j'ai ça à quelque part? Les articles

qui sont en cause... Là, j'ai tout ça dans... pour la

loi sur... Est-ce

qu'on peut...

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Je vais suspendre peut-être deux minutes.

M. Marceau :

Oui, c'est ça.

(Suspension de la séance à

15 h 41)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, on reprend nos travaux. M. le ministre,

sur le sujet 6, la

Loi sur les instruments dérivés.

M. Marceau : Oui. Merci, M. le Président. Alors, dans la Loi — 6 — sur

les instruments dérivés, le premier sujet,Recommandations du G20, les modifications proposées à la

Loi sur les

instruments dérivés visent à donner suite à de récentstravaux du G20 et de l'Organisation internationale

des commissions de valeurs, qui recommandent d'identifier, d'évalueret de gérer de manière distincte les risques

associés aux différentes fonctions au sein des infrastructures de marché. Ces

organismes recommandaient également d'obliger la compensation de produits

dérivés de gré à gré lorsque c'était possible.

Alors, M. le Président, les articles 86 à 90, 93 tel qu'amendé — donc il y aura un amendement, je suppose, à 93 — 96 tel qu'amendé et 98 tel qu'amendé… Donc,

j'imagine que j'ai trois amendements à déposer. Est-ce qu'on a les...

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Ils ont été distribués.

M. Marceau :

Ils ont été distribués? Bon. En fait, il y a des amendements à 93, 96 et 98.

M. Marceau : M. le Président, l'article 93 et l'article 98 sont amendés.

Enfin, les amendements aux articles 93 et 98 sont des amendements

visant la version anglaise de la loi.

M. Marceau : M. le Président, vous allez nous expliquer ça, j'ai l'impression. Non,

sans blague, c'est vraiment de la grammaire puis de...

M. Marceau : Oui. C'est des problèmes en anglais. Puis par ailleurs, dans l'amendement

à l'article 96, c'est unamendement

qui vise à supprimer un renvoi superflu aux articles 23 et 24 de la Loi

sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection

des renseignements personnels.

Me Paquin,

est-ce que vous êtes en mesure d'expliquer le... Oui? Donc, si vous voulez...

Bien, je pense que les autres amendements n'étaient pas de nature

importante, mais celui-là peut-être un peu plus. Je ne sais pas, en fait.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a consentement pour entendre

Me Paquin?

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Me Paquin, après vous être identifié, vous

avez la parole.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Mathieu Paquin de la Direction des affaires

juridiques, au ministère des Finances

et de l'Économie. Alors, c'est assez simple. En fait, c'est qu'en 2006 il y a

des articles qui ont été ajoutésdans

la

Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection

des renseignements personnels, notammentà l'article 41.2, qui va prévoir, dans certains cas, pour l'application

d'une loi, la possibilité de transférer des documentsqui contiennent des renseignements concernant des

tiers sans l'autorisation de ces tiers-là, pour l'application d'une loi.

Antérieurement

à l'ajout de cet article-là, une disposition comme l'article 93.1 de la

Loi sur les instruments... c'est-à-dire plutôt comme l'amendement qu'on

introduit avec 93.1, lorsqu'on prévoyait que les articles 23 et 24 ne s'appliquaient pas, on visait à éviter la

transmission d'un avis à un tiers. Or, cet avis-là n'est pas nécessaire avec l'article 41.2qui est ajouté dans la

Loi sur l'accès aux

documents. Essentiellement, c'est qu'on fait un peu de ménage dans les lois

pour enlever une précision qui est inutile parce qu'elle a été prévue

par ailleurs dans la

Loi sur l'accès aux documents.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Oui, M. le ministre.

M. Marceau : Bien, voilà. Donc, trois amendements qui ne sont pas de substance, là,

si on se comprend bien.

Alors,

M. le Président, les modifications, donc, sont de nature à mettre en oeuvre les

recommandations du G20.S'il y a des

questions de l'opposition, je suis accompagné, donc, je le disais plus tôt, de

l'Autorité des marchés financiers, de M. Derek West, qui pourrait

vous en dire un peu plus long sur ce qui était prévu dans le cadre du G20.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : M. le député de Viau.

M. Dubourg : Merci, M. le Président. Donc, dans cette partie-là,

Loi sur les

instruments dérivés, dans ce que leministre

vient de lire, c'est indiqué que... enfin, suite aux récents travaux du G20 et

de l'Organisation internationale descommissions

de valeurs mobilières, il nous dit d'identifier, d'évaluer et de gérer de

manière distincte les risques associésaux

différentes fonctions au sein des infrastructures de marché. Est-ce que le

ministre pourrait élaborer un peu sur les types de risques dont on parle

ici, qu'il faut mieux gérer, s'il vous plaît?

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Je vais demander à M. West de venir vous en dire plus long. Ça va

être une réponse certainement plus intéressante et complète que celle

que je pourrais fournir, qui serait nécessairement celle de quelqu'un qui a

reçu l'information. Donc, on va aller directement à la personne qui connaît

bien le dossier.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a consentement pour entendre

M. West?

Des voix :

Oui, consentement.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : M. West, après vous être identifié, vous

avez la parole.

M. West (Derek) : Merci. Je suis Derek West, directeur principal de l'encadrement des

dérivés à l'Autorité desmarchés

financiers. Quand le G20 a réagi à la crise financière en 2009, ils se sont

engagés, les leaders du G20, pour mitiger...d'essayer de mitiger, réduire le risque systémique, notamment, dans les

marchés. Donc, évidemment, le risque systémique,le risque qui a une série de défauts, qu'il y a incertitude dans les

marchés, tout ça, c'est très important, ça fait

partie des risques qu'on vise avec les modifications, qui

étaient apportées en 2011 et qu'on continue à élaborer avec les règlements

qu'on développe de concert avec mes homologues à travers le Canada.

risques dans le marché, les risques... Évidemment, le risque systémique, c'est

le plus important. Mais égalementil

y a le risque, dans ces marchés qui sont tout à fait opaques — les

marchés de dérivés OTC, c'est des marchés qu'on ne connaît pas — donc

il y a l'incertitude de la vraie valeur des dérivés. Et, dans une crise, ne

sachant pas qu'est-ce qu'il y a dans un

dérivé ou quelle est la vraie valeur d'un dérivé, ça peut causer des grands

problèmes pour les joueursdu marché,

les participants à un marché. Cette transparence va être donnée au marché avec

la reconnaissance et l'utilisationdes

référentiels centraux de données qui existent déjà, on commence à les utiliser.

Avec l'attribution d'un référentiel central dans la définition d'une

entité réglementée en 2011, on permet à l'autorité d'accéder à ces

informations.

Cette transparence

est primordiale non seulement pour le régulateur du marché pour voir le risque

d'une manipulation du marché, d'un accroissement de risque systémique, mais c'est

aussi important pour le régulateur pour mettre

en oeuvre d'autres obligations qu'on aura, comme la détermination qu'un dérivé

particulier doit être compensésous une

chambre de compensation reconnue. On ne peut pas faire cette détermination sans

avoir des informations. Donc, la transparence va réduire le risque qu'on

va créer un fardeau, obliger quelqu'un à transiger ou à faire compenser un dérivé qui apportera trop de risques à la Chambre

de compensation, une

partie de l'infrastructure des marchés financiers

très importante.

Donc,

il y a également la transparence pour le public, comme je disais, détermination

d'un vrai prix d'un dérivé,de savoir

comment ça fonctionne, le marché, de connaître plus sur le marché, où on

investit beaucoup d'argent. C'est très important, je pense.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : M. le député de Viau.

M. Dubourg : Oui. Donc, je vais poser aussi une question à M. West. Merci pour

ces informations. Donc, vousavez

parlé de valeur marchande. Cette valeur marchande là des dérivés, bien ça peut

être... cette valeur-là est fonctiond'un

certain nombre d'éléments. Vous avez parlé aussi de manipulation. Mais quel

élément que vous pensez qu'on devraitmettre

en place? Ou bien ce qui est prévu dans la loi, est-ce que c'est assez pour

permettre d'avoir cette transparence-là? Ilest vrai qu'il est question d'échange d'information, on va en parler,

mais il y a plusieurs facteurs qui rentrent en ligne de compte quand on

parle de valeur marchande des dérivés. Est-ce qu'on a les outils nécessaires

pour y arriver?

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : M. le ministre? M. West.

M. West

(Derek) : Effectivement,

oui, je crois, avec les travaux qui sont en cours, ce qu'on a d'outils

législatifsau Québec, je pense que

nous sommes parmi les leaders. On a vraiment mis dans notre

Loi sur les

instruments dérivésle pouvoir sur

ces marchés, qui n'existe pas ailleurs. Donc, même si, à l'article 7 de la

Loi sur les instruments dérivés, on dispense les contreparties

qualifiées de l'obligation d'inscription et d'autres parties de la loi parce qu'on

croyait toujours que ces personnes étaient

des grandes personnes, n'avaient pas besoin de notre aide, mais on avait

toujours la possibilité d'appliquer notre loi, peu importe la

contrepartie.

Donc, il y a toujours question : Est-ce qu'on

encadre les dérivés ou les participants au marché, les institutions financières, qui sont évidemment encadrées par le

fédéral? Mais notre point de vue, c'est qu'on encadre le dérivé. On a

toujours la possibilité de poursuivre quelqu'un, d'appliquer notre loi, peu

importe la contrepartie. Il y a d'autres...

Pour la

question de c'est quoi, la vraie valeur du dérivé, là c'est très important, on

va obliger aux participants aumarché

de savoir c'est quoi, la vraie valeur. Il y aura… Évidemment, avec la

compensation des dérivés, la chambre vadéterminer à tous les jours ou plusieurs fois par jour quelle est la

vraie valeur du dérivé pour avoir les marges, flux marge.Mais également, pour les marchés qui... pour les

dérivés qui ne sont pas compensés, nous travaillons avec l'OICV, l'organisme

international des commissions de valeurs, pour améliorer le système de

validation soit par modèle ou d'autres manières.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

M. le député de Viau.

Dubourg : Merci. Donc, dans

ces études-là, bon, des recommandations, là, qu'on nous demande suite auxrécents travaux du G20, j'aimerais savoir où

est-ce qu'on se situe, nous, par rapport aux autres pays qui sont impliqués.Est-ce qu'on est les pionniers? Est-ce qu'on

est les plus avancés ou bien ces analyses-là ont déjà été faites et nous n'avons

qu'à, d'une certaine façon, les appliquer ici? Où est-ce que nous en sommes

ici?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

M. West.

M. West

(Derek) : C'est un très

grand sujet. Nous avons des modifications législatives déjà faites,

quelques-unesde proposées. On a des

travaux réglementaires qu'on fait avec nos homologues à travers le Canada pour

mettre en placedes règlements. On n'est

pas les pionniers. Il n'y a rien à gagner à être pionnier vu, évidemment, que

notre marché estrelativement petit

comparativement aux États-Unis ou à l'Europe. Mais quand même c'est un marché

très important pour le Canada, même dans sa petite taille, c'est

vraiment très important pour le Canada.

Donc, où

sommes-nous? Les Américains, avec la loi Dodd-Frank et les règles qui sont en vigueur,

ils sont très avancés, je dirais trop avancés. Les Européens les suivent

de près. Il y a un petit retard de six mois, 12 mois parfois. Il y a d'autres parties de la loi européenne qui

ne vont pas entrer en vigueur avant 2015‑2016. Pour quelques parties, ils sont plus en

arrière. Je dirais, pour les autres pays, on est pas mal avancés.

Dubourg : D'accord. Merci.

Je voudrais, M. le Président, revenir sur la question d'accès aux documents. Je

ne sais pas si c'est M. West ou

bien Me Paquin qui va nous répondre. Tantôt, il nous a parlé de 41.2. Or,

le ministre desFinances, dans le

cadre du projet de loi n° 18, vous vous rappelez, on a fait... on a

passé énormément de temps en ce quiconcerne

la protection des renseignements personnels, et je pense que, dans cette

partie-là, il est question de traitement confidentiel des informations par une partie. Est-ce que vous pouvez

éclairer la commission sur cet échange d'informationqu'on faisait aussi… ce qui existait auparavant et

l'objet d'apporter ces modifications-là au niveau du traitement confidentiel

de l'information?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

M. le ministre.

Marceau : Je vais commencer,

je vais céder à M. West, pour la suite… Les informations qui vont être

déposéesdans les référentiels

centraux, il n'est pas prévu que ces informations-là soient accessibles à n'importe

qui, là, elles sont...elles vont

être accessibles aux parties qui sont impliquées dans la transaction puis

éventuellement au régulateur, mais c'esttout. Alors, c'est ça, le point, là. Alors, c'est pour ça qu'il y a

certaines… Bien là, je ne sais pas si vous faisiez référence à l'amendement,

mais je ne crois pas qu'il y avait de lien entre l'amendement…

M. Dubourg : Oui, c'est dans l'amendement,

effectivement, il y avait le lien de 41.2.

M. Marceau : L'objectif, là, c'est

que seules les parties liées par une transaction et le régulateur aient accès à

l'information, mais je vais laisser...

M. West (Derek) : Je peux préciser.

M. Marceau : Oui, oui, précisez,

allez-y.

M. West

(Derek) : C'est prévu qu'il

y a la possibilité de transmettre, de publier les informations d'un référentiel

central au public, mais ça ne va pas être les détails que voient les

participants ni le régulateur, ça va être des positions agrégées, des prix comme on voit avec les marchés

de valeurs. Donc, on ne va pas voir que telle ou telle compagnie a

transigé sur quoi. Donc, oui, le ministre a tout à fait raison que la

confidentialité des détails sur les transactions, c'est primordial.

Dubourg : D'accord. Et, en

même temps, M. West, ce traitement confidentiel des informations, c'est la même

chose aux États-Unis, c'est comme ça que c'est traité aussi?

M. Dubourg : Merci. Oui, ça va.

Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va? Alors, est-ce que ça termine... Ah! Monsieur… Oui, M. le député

de La Prairie. Je m'excuse.

M. Le

Bouyonnec : Oui. Dans l'intention

au niveau, là, des produits dérivés, on a vu les systèmes évoluer, les

systèmes de compensation puis les systèmes, en anglais, qu'on appelle

communément «clearing and settlement», là. Puis,

généralement… Puis c'est vrai pour le marché des valeurs mobilières, incluant

les produits dérivés, mais c'est vraiaussi

pour l'ensemble du système de paiement, incluant les transactions

internationales, les transactions interbancaires,les transactions avec les cartes de crédit, comme

par exemple, le Canadian Payments Association, qui comprend un paquet,

donc, d'organisations sous la Loi des banques canadiennes, supervisées par la

Banque du Canada.

Et, la

dernière fois que le gouvernement fédéral a fait un «task force» pour tenter d'évaluer

quels étaient les coûtspour faire

passer le Canada du statut où on est à un statut supérieur pour effectivement

être en mesure, par exemple, defaire

des compensations plusieurs fois par jour, d'être capable de calculer les

positions nettes plus rapidement, de permettre à des plus petits joueurs d'intégrer le système... Parce que, la

difficulté, dans ce système-là : tu intègres des plus petits joueurs,quelles sont les contreparties, quelles sont

les protections que l'ensemble du système… d'où la discussion qu'on a sur lesrisques systémiques. Et donc ce système-là,

par exemple, pour ne parler que de celui‑là, qui n'est pas le même que ce donton parle, mais je fais un parallèle parce

que c'est la même dynamique, on parlait, à ce moment-là, de milliards de

dollars d'investissement pour pouvoir faire en sorte qu'on arrive à

vouloir faire ce qu'on veut.

Donc, ma

question. C'est intéressant de le dire puis, oui, effectivement, d'avoir des

systèmes que vous appelez des systèmes d'appariement, oui, c'est

intéressant, puis, oui, on devrait y arriver. Mais on sait très bien qu'en bout

de course quelqu'un devra payer, payer la

note de ça. Donc, quelles ont été les discussions avec les intervenants du

marché? Et surtout, lorsqu'on parle

des groupes avec de l'autoréglementation, on souhaite à la fois qu'il y ait un

terrain de jeu qui soit égal pour tout le monde. Donc, on ne veut pas

laisser des joueurs à l'extérieur de ce terrain de jeu là parce qu'on préfère les avoir à l'intérieur. Mais, ce faisant,

il faut quand même avoir des critères, donc une balance au niveau de ces

critères-là.

Puis on voit

quand même que, là, il y a des objectifs de faire en sorte que ça devienne une

obligation de résultatplutôt qu'une

obligation de moyens pour s'assurer que tous les joueurs qui participent, par

exemple, au système soient àl'intérieur

de ce système-là et que l'organisme d'autoréglementation ne mette pas des

barrières indues pour qu'on ait unecohésion

de système. Mais tout ça, ça coûte, en bout de course, énormément d'argent. Et

mon collègue le député de Viau, jepense,

touchait un peu ça en disant : Par rapport aux États-Unis, par rapport à l'Europe,

par rapport à d'autres pays, où en sommes-nous, que devrions-nous faire

pour arriver à ça?

Est-ce que le

gouvernement a eu des discussions pour déterminer si on voulait vraiment avoir

des plateformes decompensation,

évoluer avec le «pricing» réel des produits dérivés avec des compensations

plusieurs fois par jour? Surtout dans le marché canadien, on a plusieurs

fuseaux horaires. Y a-t-il eu des évaluations du coût que l'industrie devrait supporter? Et est-ce que le gouvernement a l'intention

de participer à ces coûts? Est-ce qu'il y a un plan à moyen, à longterme pour tenter... En fait, est-ce qu'il y a eu

des comités de travail sur la question ou on a une approche, là, strictementjuridique mais qui pourrait très bien ne pas

voir le jour dans le concret s'il n'y a pas derrière ça une machine qui s'assure

de mettre en place les systèmes dont on a besoin?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

M. le ministre.

M. Marceau : Je vais laisser M.

West, qui...

M. West (Derek) : Je vais demander à

Suzanne Mercure d'en parler, parce que...

M. Marceau : Mme Mercure.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Mercure. Mme Mercure?

Mme Mercure (Suzanne) : Suzanne

Mercure, oui.

Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a consentement à

entendre Mme Mercure?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, Mme Mercure, après vous être identifiée,

vous avez la parole.

Mme Mercure (Suzanne) : Suzanne Mercure, donc Direction des affaires

juridiques à l'Autorité des marchésfinanciers.

Si je comprends bien, si je saisis bien votre question, je dirais qu'il y a

deux ordres de question dans le problèmeque vous soulevez. Il y a, d'une part, les systèmes de très grande valeur

que vous soulevez, dont vous dites que le gouvernement... au sujet duquel vous dites que le gouvernement fédéral s'est

livré à des études, et c'est exact, vous avez raison, mais on ne parle

pas tout à fait... on ne parle pas de la même chose.

C'est-à-dire que,

lorsqu'on parle des chambres de compensation et des... Quand on parle des

chambres de compensation, la Chambre de

compensation, c'est cette espèce d'entité qui est extrêmement sophistiquée et

qui est de laplomberie hautement

sophistiquée qui fait en sorte que les opérations qui sont conclues sur le

marché sont digérées par lesystème,

les opérations sont appariées, là, l'acheteur et le vendeur se rencontrent, on

sait que c'est la bonne opération, lesmodalités

sont les bonnes. La Chambre de compensation intervient — enfin, je ne veux pas entrer dans tous les

détails — pourindiquer que tous les mécanismes,

finalement, donc, d'établissement de la valeur qui ont lieu, les mécanismes d'établissement des marges qui sont faites sur une base

intrajournalière...

y a les marges initiales, il y a les marges intrajournalières. Toutes ces choses-là

existent déjà. Et donc c'est pris en charge par des chambres de

compensation, qui déjà examinent finalement le risque que les opérations l'amènent

à supporter et qui prennent, donc, les

dispositions pour faire en sorte d'étaler, de répartir ce risque pour éviter,

donc... C'est une question essentiellement de gestion du risque.

Mais

évidemment, donc, les opérations, en fin de journée, les opérations de chacune

des chambres de compensation… Au

Canada, il y a en deux grandes. Il y a la chambre des CDS qui s'occupe des

opérations sur valeuret des

opérations au comptant, et il y a CDCC qui s'occupe des opérations sur dérivés,

qui est liée à la Bourse de Montréal.Et

donc ces systèmes-là, donc, la compensation ayant été opérée, chacune des

chambres de compensation voit, donc, àeffectuer

le règlement des opérations et ensuite, donc, à effectuer... donc à liquider

les dettes et à faire en sorte, donc, à ce que le paiement puisse

intervenir en fin de journée et que tous les comptes puissent être mis à jour.

les systèmes dont vous parliez tout à l'heure sont les systèmes qui

interviennent à un niveau très large, c'estce qu'on appelle le LVTS, le Large Value Transfer System, qui est le

système fédéral et qui intervient, donc, pour fairetransiter les sommes à l'intérieur du Canada, mais

aussi à l'étranger. Donc, il y a vraiment... Donc, les dispositions dontvous faisiez état sont des mécanismes qui

existent déjà, qui sont opérés quotidiennement, couramment, par les chambresde compensation et par les systèmes de

règlement, alors que... Et le système de transfert de grandes valeurs est un

système qui est essentiellement fédéral.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Oui, M. le député de La Prairie.

M. Le Bouyonnec : Effectivement, ça, c'est ce qui existe. Et puis, lorsqu'on... Tout à l'heure,

je faisais référenceaussi au

Canadian Payments Association. Il n'y a pas que le LVTS qui gère aussi. Il gère

aussi les plus petites transactions. Il a comme... Il y a deux niveaux,

il y a deux étages...

Mme Mercure

(Suzanne) : ...c'est ça, il y a deux différents systèmes, oui.

M. Le Bouyonnec : Nous avons aussi des institutions québécoises qui y participent, hein?

Donc, Desjardins, par exemple, est un des joueurs majeurs de ce

système-là, même s'il n'est pas sous la juridiction fédérale puis même si, autrement dit, la Banque du Canada n'a pas… compte

tenu du risque systémique, ne peut pas véritablement enquêter sur le

risque systémique que Desjardins pose.

Mais je réitère ma

question parce que j'ai fait exprès d'indiquer que je faisais un parallèle avec

un autre système, mais qui, dans le fond, en

termes de fonctionnement, est très, très semblable. On parle, puis M. le

ministre va enconvenir, on parle de systèmes

informatiques hypersophistiqués. Et, on l'a vu, tout gouvernement, lorsqu'on

tente d'implanter un nouveau système

sophistiqué ou d'en modifier les tenants et aboutissants, entre autres, en

augmentant leniveau d'information,

des fois ça se traduit par plus de «digits», ça se traduit par des opérations

qui sont davantage entemps réel, ça

se traduit aussi pour : Quel type de collatéral, par exemple, dans les

compensations qui se font? Est-ce qu'on aun système bilatéral, est-ce qu'on a un système multilatéral? Quel

niveau de granularité de joueurs qu'on accepte ou non dans le système?

Moi,

l'impression que ça me donne — et c'est pour ça que j'ai posé la question

puis je la repose — on voit

qu'ona un système, aujourd'hui, qui

fonctionne pour ce que nous avons dans les compensations des produits dérivés,

au même

titre que nous avons un système au niveau du système de paiement

canadien, interbancaire, etc., qui fonctionne. Mais l'idée n'est pas là. Ce qui fonctionne aujourd'hui fonctionne. Il y a eu

des centaines de millions, des milliards qui ont été investis.

L'idée est que, si

jamais on veut passer à une autre étape, là il y a des investissements en

infrastructures qui peuvent être, dans

certains cas, colossaux, d'où mon parallèle avec le système de paiement

canadien, pour lequel d'ailleursles

banques s'arrachent encore la tête et pour lequel le ministre Flaherty n'a pas

voulu pousser, ayant d'ailleurs la problématique, là, de l'organisme de

réglementation unique pour le Canada, ce qui fait que la juridiction

provinciale est importante dans cette discussion-là.

On se retrouve, en

parallèle, avec le même genre de situation ici, compte tenu des juridictions

partagées. Et je repose ma question :

Est-ce qu'il a été prévu, à ce moment-là, si jamais on demande plus de

transparence, si jamais onfait en

sorte qu'on veut accueillir davantage de joueurs en termes de coûts, en terme

de coûts... Et, si jamais ça n'a pas été fait, je pense que ce n'est

peut-être pas un problème, mais ça devrait l'être, en collaboration avec les

membres des organismes autoréglementés. L'évolution

des systèmes que l'AMF souhaite par exemple, quelle est-elle? Avons-nous

une planification puis une vision à cet effet-là?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Oui, madame... M. le ministre.

Marceau : Oui. Là, ce qu'il

faut voir, c'est que les... ce qu'on examine, c'est la mise en oeuvre des recommandations

du G20, puis ça découle évidemment de la crise financière puis de la

matérialisation de nombreux risques, là, qui

sont encore... qui planent encore au-dessus de nos têtes, mais dont on a vu l'impact

dévastateur pendantla crise

financière. Je pense que, dans l'ensemble, les pays, en particulier du G20, ont

convenu qu'il fallait faire en sorte queça ne se reproduise plus. Puis une des façons d'y parvenir, c'est de s'assurer

d'une plus grande transparence. Essentiellement,c'est qu'il y ait plus d'information, une information de meilleure

qualité — je pense

que vous êtes... je ne vous apprends rien

en vous disant cela — et c'est

la raison pour laquelle, effectivement, on veut mettre en place de nouveaux

systèmes informatiques, qui seront certainement coûteux, cela a été une

évidence pour moi aussi.

Maintenant, c'est une demande de l'industrie, c'est

une demande de l'industrie, en ce sens que ne pas aller de l'avant — et c'est un coût encore bien plus

important — ne pas

aller de l'avant, ne pas mettre en oeuvre les recommandations du G20, ne pas se doter de ces nouveaux systèmes qui

permettent une meilleure qualité d'information,c'est marginaliser le marché des dérivés au Québec. C'est ça que ça veut

dire, là. Ça veut dire un marché qui essentiellementva être marginalisé. Les gens vont avoir accès à

des lieux où la qualité d'information va être bien supérieure, et puis on

va être carrément tassés. Donc, on n'a pas vraiment le choix.

L'industrie, effectivement, va être celle qui va

devoir assumer les coûts de la mise en place de ces nouveaux systèmes. Absolument, c'est l'industrie qui va

assumer ces coûts-là. Mais l'industrie voit bien que, là-dedans, il y a sa

survie.Il y a aussi non seulement sa

survie, mais aussi son développement, son expansion dans le futur. Alors, votre

questionest tout à fait bonne, pertinente. Cela étant, ne pas aller du côté de cela, ne pas

donner suite aux recommandations du G20, c'est marginaliser notre

industrie.

Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui. Ça va, M. le député de La Prairie? Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Merci. Alors, ma

question serait pour monsieur...

Ménard : West. Pardon. Alors, je me demandais... j'étais pour lui

demander si je prononçais bien son nom. Alors, c'est West.

Tantôt, quand

mon collègue de Viau vous a parlé de positionnement, où on se situait, vous

avez répondu : On n'estpas des

pionniers, bon, etc., et vous avez mentionné aussi qu'aux États-Unis ils

étaient trop avancés. Alors, j'aimerais comprendre ce que vous vouliez

dire. Est-ce que vous parliez de leurs systèmes? On vient de parler de

systèmes, là, est-ce que c'est de ça que vous parliez? J'essaie de comprendre

qu'est-ce que vous vouliez dire par «trop avancés»?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

M. le ministre.

M. Marceau : Alors, je vais laisser

M. West...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

M. West.

M. West

(Derek) : Oui, merci pour la

question. Quand j'ai dit que les États-Unis étaient un peu trop avancés,c'est parce qu'eux étaient les pionniers.

Donc, on le voit, avec la loi Dodd-Frank, une loi qui a été adoptée très

rapidement, qui essaie d'encadrer un

marché qui n'a jamais été encadré, qu'on connaissait très peu, ils ont… Dans

mon opinion, ilssont allés peut-être

un peu trop rapidement, sans voir quel serait vraiment l'effet de leur cadre

réglementaire. On le voitdéjà lorsqu'il

y a des conflits entre le cadre réglementaire aux États-Unis et celui qui est

en train de se monter en Europe. Comment traiter une banque américaine

qui était à Londres, qui fait affaire avec une banque en France? C'est des questions comme ça, qui sont des questions

fondamentales, qui n'étaient pas réglées avant de mettre en place le cadre

réglementaire. C'est ce que je voulais dire.

Je crois que

ce qu'ils ont fait, c'est vraiment exceptionnel. Les recherches qu'ils ont

faites, la consultation publique,du

jamais-vu que la Commodity Futures Trading Commission, la CFTC, a fait.

Les lettres-commentaires qu'ils ont reçues pour les «rulemaking» qu'ils ont

faits, ils ont reçu des milliers et des milliers de lettres-commentaires. Nous

sommes un peu débordéspour notre

projet de règlement, «model rule», pour les référentiels centraux au Canada. On

a eu 35 lettres-commentaires,et,

pour nous, c'était impensable. 35, c'était vraiment un grand travail pour

répondre… pour vraiment entreprendre les commentaires.

Donc,

ce qu'ils ont fait aux États-Unis, c'est bien pensé, ils ont fait de leur mieux

dans un temps restreint. Eux, ils étaient plus avancés, donc les délais

étaient pour fin 2012. Il n'y a pas une juridiction qui a respecté l'échéance

de fin 2012 pour avoir les engagements du

G20 en place. Les Américains étaient beaucoup plus avancés, ils se sont donné

une date plus avancée, été 2011, mais finalement il reste des règles à

compléter aux États-Unis.

Tandis qu'au

Canada on est en retard, bien sûr, comme tout le monde. On a priorisé les

référentiels centraux parceque nous

trouvons que c'est la base de toutes les autres règles qu'on va proposer parce

que, sans avoir les informationssur

le marché, on risque de faire les mêmes erreurs qu'aux États-Unis, de créer

quelque chose qui est un fardeau trop élevépour un petit marché ou qui ne tient pas compte d'une caractéristique de

notre marché inconnue en ce moment. Donc, onva, avec plusieurs consultations publiques... on essaie, aux ACVM, de

faire la consultation publique, mais également au Québec. Et je dirais

que le Québec et aussi l'Ontario, là, dans les crédits, nous sommes les plus

avancés. Notre cadre réglementaire est en

place, on peut adopter les règles, les autres provinces doivent attendre que

leurs lois soient changées.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Autres questions, commentaires? Ça va?

Mme Ménard : Ça va, je vous

remercie.

Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va. M. le ministre, est-ce que... Il n'y a pas d'autre commentaire. Ça veut dire qu'on pourrait passer au sujet 2 de la

loi sur les instruments financiers, l'encadrement des organismes d'autoréglementation, qui couvre les

articles 91 et son amendement et l'article 92.

Marceau : Oui, merci, M. le

Président. Alors, les modifications proposées viennent prévoir que les entitésreconnues doivent permettre la libre

adhésion et l'égalité dans l'accès aux services offerts, et ce, peu importe le

moyenadministratif choisi par l'entité

reconnue. On propose une modification visant à éviter qu'une entité contourne

la loi enadoptant des règles ou des

pratiques contraires aux exigences de cet

article autrement qu'en les prévoyant

dans les documents actuellement visés. L'obligation en devient une de

résultat plutôt que de moyen.

Alors, il s'agit,

donc, comme vous le disiez, des articles 91 tel qu'amendé et 92. Et l'amendement

à 91, je ne saispas si on l'a...

Oui, Me Paquin avait tout prévu. Alors, l'amendement à 91, c'est un amendement

qui vient améliorer larédaction

anglaise du projet de loi. En fait, le mot «by-laws», qui avait été introduit à

l'article 91 en anglais, souffrait d'un manque de trait d'union, M. le

Président, alors on lui ajoute son trait d'union.

Président (M. Pelletier, Rimouski) : Bien, en fait, M. le ministre, vous remplacez «or» par «and». C'est un

gros...

M. Marceau : Puis il y a «by-law»

qui a un trait d'union.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

C'est un gros changement, ça. Il n'y a pas d'erreur... En français, c'était

correct?

Une voix : Pouvez-vous relire

au complet…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

M. le député de Saint-Maurice.

Trudel : Oui, une question

de directive. Compte tenu qu'il n'y a pas de caméras dans cette salle, est-ce

qu'on peut avoir une tenue qui correspond...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

À la température?

M. Trudel : ...au système en place,

effectivement, à la température également?

Président (M. Pelletier, Rimouski) : S'il y a un consentement, moi, je n'ai pas de problème si ça ne choque

pas personne. Le veston seulement?

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Trudel : Oui. J'ai bien dit que

je ne souhaitais pas me dévêtir, hein?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Il n'y a pas de problème.

Trudel : On me dit que c'est

une pratique conforme... c'est-à-dire, régulièrement empruntée dans cette

salle. Merci.

Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, il n'y a pas de problème. Merci. Alors, questions? M. le député

de Viau.

Dubourg : Oui. M. le

Président, vous n'avez pas relu l'amendement comme le souhaitait le député

de... Non? Ça va?

M. Dubourg :

Ça va? D'accord, merci. Une question que j'ai. Dans ce qui est proposé, on nous

dit : Une modification visant à

éviter qu'une entité contourne la loi en adoptant des règles ou des pratiques

contraires aux exigencesde cet

article autrement... bon, ainsi de suite. J'aimerais demander au

ministre : Est-ce qu'il y a des pénalités qui sont prévues au cas

où effectivement une entité contourne la loi?

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : En fait, M. le Président, je vais demander à Mme Turgeon,

Mme Élyse Turgeon, de l'Autorité des marchés financiers, de venir

vous expliquer ça, si vous le voulez bien. Ça va être une réponse plus

complète.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a consentement pour entendre

Mme Turgeon?

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Consentement. Mme Turgeon, après vous être

identifiée, vous avez la parole.

Mme Turgeon

(Élyse) : Bonjour. Élyse Turgeon, directrice des Affaires

juridiques à l'Autorité des marchés financiers. Donc, oui, il y a plusieurs

dispositions dans la loi qui permettent de prendre des mesures. L'autorité ou

le BDRVM, là, peuvent imposer la conduite à

tenir à une entité. Il y aurait aussi... Dans le cas où il y aurait une

contravention à la loi, il y a

possibilité des sanctions, d'y aller au pénal. Ce n'est encore jamais arrivé

contre une bourse ou une OAR, mais la possibilité est là, et les amendes

sont possibles.

M. Dubourg :

Vous parlez surtout de mesures disciplinaires qui...

Mme Turgeon

(Élyse) : Correctives...

M. Dubourg :

Oui, correctives…

Mme Turgeon

(Élyse) : ...administratives, oui, tout à fait.

M. Dubourg : O.K. D'accord. Parfait.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Ça va? M. le député de La Prairie, ça va?

M. Le

Bouyonnec : Ça va.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Il n'y a pas d'autres questions? Alors, M. le

ministre, troisième sujet, Inspection du fonds de garantie, l'article

M. Marceau : Oui, M. le Président. Afin de protéger les investisseurs, tous les

courtiers doivent participer à un fonds

de garantie que l'autorité juge acceptable, adéquat. L'autorité reconnaît à cet

effet le Fonds canadien de protectiondes

épargnants. La modification proposée vient permettre à l'autorité d'inspecter

ce fonds, pouvoir qu'elle n'avait pasauparavant.

Le Fonds canadien de protection des épargnants indemnise les investisseurs en

cas de pertes dues à l'insolvabilité

d'un courtier en valeurs mobilières. Donc, il s'agit d'un pouvoir d'inspection

qui serait conféré à l'autorité.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Questions? M. le député de Viau.

M. Dubourg :

Une petite minute. C'est 97.

M. Dubourg :

Oui, M. le Président.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : M. le député de Viau.

M. Dubourg : Merci. Bien, étant donné que, c'est ça, dans les notes explicatives…

plusieurs projets de loi, doncc'est

pour ça que j'essaie de me retrouver dans mes notes. Et on parle aussi, dans

cette situation-ci... O.K. On veut permettre,O.K., qu'ils puissent vérifier, effectivement, inspecter ce fonds-là. C'est

dans les situations de faillite, dans les situationsoù… qu'il y a une faillite, par... Ah bien, est-ce

que c'est seulement dans les situations où est-ce qu'il y a faillite ou bien ça

peut être fait, cette vérification-là, de manière régulière?

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau :

Oui, je vais laisser...

M. Dubourg :

Allez-y, Mme Turgeon.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Mme Turgeon.

M. Dubourg :

Me Turgeon, allez-y.

Mme Turgeon (Élyse) : Ça pourrait être de manière ponctuelle, O.K., et également en cas de

faillite. Le besoin de pouvoir inspecter le Fonds de protection est

nécessaire. Et je tiens à souligner que cette disposition-là est une... La possibilité d'inspecter le fonds existe

présentement en Ontario, donc, et on aimerait avoir la même possibilité d'inspecterle fonds de protection pour, en fin de

compte, nous assurer d'une coordination également entre juridictions si on voulait

l'inspecter.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : M. le député La Prairie.

M. Le Bouyonnec : Concernant, là, cette capacité étendue d'inspecter, est-ce que les

coûts associés à ça ont étéchiffrés?

Puis est-ce que les ententes de collaboration avec les autres provinces, dans

la mesure où souvent c'est le même fonds qui est à la fois d'une

province à l'autre…

Mme Turgeon

(Élyse) : Oui, tout à fait. Présentement, notre Direction des

organismes d'autoréglementation travaille

très prochement avec l'OSC de manière que, s'il y avait une inspection du FCPE,

ça devrait se faire de façoncoordonnée,

à savoir quel est le coût pour... Lorsqu'il y a des inspections de types d'organismes,

notre loi prévoit que ce coût-là peut être recouvré de l'organisme

lui-même. Également, ici, par cette inspection-là, on vise aussi à limiter, là,

certains risques qu'il pourrait y avoir. Donc, c'est le but. Mais on entend

travailler ça de façon coordonnée justement pour

finalement limiter, là, les dérangements ou les coûts qu'il pourrait y avoir au

FCPE. Mais la nécessité est là pour la protection des investisseurs.

Une voix :

M. le Président...

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : M. le député de Papineau.

M. Iracà :

Oui. Une question en lien avec le «peut» qu'il y a dans l'article. J'imagine

que, le «peut»… Ce n'est pas «doit» parce qu'il y a une question de coût

là-dedans. Mais le coût n'a pas été chiffré, comme la question, là, du collègue à côté. Si c'était un devoir, ce serait,

en termes de quantité, trop nombreux, si je comprends bien, et en termes

de coûts.

Mme Turgeon (Élyse) : Je crois que, pour l'assujetti, c'est qu'on voudrait pouvoir faire

cette inspection-là encas de

nécessité et non devoir la faire de façon annuelle ou ponctuelle. Donc,

advenant qu'il y ait des manquements, ou un risque de manquement, ou un

doute de quelque chose, ça pourrait être intéressant. Ou, quand on est au

courant de situations qui pourraient être

problématiques, il peut être intéressant d'inspecter certains aspects et...

Mais on ne juge pasqu'il soit

nécessaire de le faire de façon régulière et ponctuelle. Donc, c'est la raison

pour laquelle on propose, du moins, qu'il y ait un «peut» dans la loi au

lieu d'un «doit».

M. Iracà :

Mais, dans la même lignée, la personne qui aura le jugement de dire :

O.K., on inspecte, on va y aller,est-ce

que c'est sous forme de dénonciation? Quand vous parlez de soupçon ou de...

vous jugez opportun de faire unevérification,

est-ce qu'il y a un leitmotiv principal qui va être utilisé, la dénonciation,

ou des doutes par rapport à de la documentation, ou simplement le

hasard?

Mme Turgeon (Élyse) : Le hasard… Je vous dirais, pas de fait particulier, mais vous avez eu,

en fin de compte,peut-être, dans les

dernières années, certaine faillites de courtiers. On pense au cas de MF

Global, aux États-Unis, qui est arrivé, qui aurait pu impliquer

certains déboursés de fonds ou autre. Donc, dans un cas comme ça, la situation…

lorsqu'on fait le postmortem de situations comme ça, ça peut nous donner des

indices sur des points qu'on aimerait inspecter. Donc, c'est un peu comme ça qu'on

entend... qu'on aimerait pouvoir procéder sur ça.

M. Iracà :

Alors, si je comprends bien, il n'y a pas de balises de fixées précises sur

quand on va faire les inspections ou sous quel motif on va les faire.

Mme Turgeon (Élyse) : Non. La

protection de l'investisseur, qui est la mission de notre loi.

M. Iracà :

Oui, je comprends que c'est large, par exemple, là...

Mme Turgeon (Élyse) : Oui, oui, c'est

important.

Une voix : …pouvoir

habilitant.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Ça va? M. le député de La Prairie.

M. Le

Bouyonnec : Je trouve, pour

m'être... À toutes fins pratiques, les courtiers étant contrôlés, là — je

ne sais pas, donnez-moi des ordres de grandeur — en

très grande majorité par les banques canadiennes, le risque systémique inhérent dont on parle… parce que, là, vous venez

de nous répondre en disant : Ce ne sera pas des inspections ponctuelles,

non plus des inspections statutaires, c'est en cas éventuellement d'occurrence

d'un événement quelconque. Mais, en pratique,

là, ce dont on parle, là, à 90 %, 80 %, c'est les fonds de courtiers

qui sont finalement la

partie «capital market» des banques canadiennes ou même de Desjardins, là. Le niveau de risque

réel, là, quel est-il? De combien d'autres boîtes parle-t-on ici, là, en

pratique, là?

Mme Turgeon (Élyse) : Le fonds

protège en cas de faillite pour les investisseurs dans tous les cas. Donc, le pourcentage, je ne pourrais pas vous le donner à

ce niveau-ci, je n'ai pas ce chiffre-là avec moi, mais notre intention est deprotéger tous les investisseurs, qu'ils

soient dans une petite boîte ou une grande boîte. Pour nous, ça a la même

importance.

M. Le

Bouyonnec : Oui, mais on

comprendra que ceux qui sont protégés à l'intérieur du système bancaire, ça

serait... Vous auriez plus de difficultés à les prendre, finalement, au

dépourvu, parce que, justement, compte tenu de leurs risques capitationnels, on peut s'attendre à ce qu'un petit

investisseur floué… Par exemple, si on prend le courtagede la Banque Nationale, on peut s'attendre à ce

que vous... en tout cas, j'espère que vous n'avez pas de problème avec eux.Donc, en réalité, la partie, là, que vous

cherchez… — et là je

ne veux pas lire dans vos pensées, là — que vous cherchez àintercepter, là, c'est : Qui sont ces gens?

Combien sont-ils? Puis avez-vous eu, dans le passé, vraiment des situations qui

font en sorte qu'aujourd'hui vous dites véritablement : Ça aurait été très

utile pour l'AMF d'avoir cet instrument?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

M. le ministre.

Marceau : Oui. On me dit qu'il

y a 300 firmes, grossièrement, là, qui contribuent au fonds. Là-dessus, évidemment, il y a les grandes banques, là, enfin,

les firmes de courtage des grandes banques, mais donc il y a aussi unefrange compétitive composée de très, très petites

firmes, là, qui existe, et vous pouvez imaginer qu'il y en a, je ne sais pas,

moi, une vingtaine de très, très grosses,

très importantes, puis 280 qui sont très, très petites, là. Alors, c'est

important,ce n'est pas... C'est un

problème véritable. Et il y a eu des cas, effectivement, de courtiers qui se

sont retrouvés insolvables. Alors, ça demeure une vraie problématique.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

M. le député de La Prairie, ça va? M. le député de Viau.

Dubourg : Oui, bien je veux

prendre la balle au bond du député de La Prairie. On a parlé de risque

systémique.Me Turgeon, on sait que,

bon, là, par ces pouvoirs-là qu'on vient donner à l'autorité, on dit :

Bien, on veut protéger les investisseurs en cas de faillite, là, de courtier.

Donc, on met de côté les grosses boîtes, là, qui sont correctes. Et on a essayé

d'évaluer le nombre.

Mais ce qui

me préoccupe, c'est de dire : En accordant ce pouvoir-là à l'AMF, si

toutefois vous vous retrouvezdans

une situation où est-ce que vous n'avez pas fait d'inspection, et que le fonds

de garantie dont on parle est à plat, et queces investisseurs-là ne peuvent pas être remboursés, ne pensez-vous pas

que l'autorité serait blâmée du fait que l'autorité a un pouvoir qu'elle n'a pas exercé ou bien qu'elle

n'a pas été voir cette population-là et… Est-ce que vous ne pensez pasque l'autorité peut être blâmée là-dessus? Et, de

deux, j'aimerais savoir combien d'inspecteurs sont attitrés à faire cette

tâche-là… ou qui seraient attitrés, plutôt, à faire cette tâche-là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

M. le ministre.

Marceau : Je vais répondre à

la première

partie de la question. Je vais peut-être laisser à Me Turgeon le

soinde répondre à la deuxième

partie, même si j'imagine que ce sera... ces responsabilités relèveront du

personnel régulier de l'autorité qui, à l'occasion, de façon ponctuelle,

déléguera de ses employés pour faire cette inspection.

À la première

partie de la question, je pense que le blâme, on va pouvoir se l'attribuer

collectivement en tant queparlementaires

si on ne donne pas à l'autorité le droit, la capacité d'aller faire l'inspection.

C'est sûr qu'à partir du momentoù on

donne ce droit-là, bien là l'autorité va vivre avec les responsabilités qui

sont les siennes, mais, pour l'instant, elle n'amême pas cette possibilité d'aller faire l'inspection. Alors, pour l'instant

l'autorité ne peut pas recevoir de blâme, elle n'apas la capacité de le faire. Pour l'instant, le

blâme, encore une fois, c'est à nous collectivement, les parlementaires, qu'il

pourrait être attribué puisque c'est nous qui avons la... c'est nous qui

aurions refusé à l'autorité la possibilité d'aller faire l'inspection. Donc, si je reprends, moi, je vous propose, et je

pense que vous allez être d'accord, que nous donnions à l'autorité cette possibilité, cette capacité, et

je suis entièrement confiant quant à la manière dont sera exercé ce droit-là

par l'autorité.

Pour

la deuxième partie, je vais laisser à Me Turgeon le soin de répondre, même si,

encore une fois, j'ai l'impression qu'on va

faire ça à l'intérieur des ressources déjà disponibles à l'autorité. C'est mon

impression, mais je laisse Me Turgeon...

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Me Turgeon.

Mme Turgeon (Élyse) : Effectivement, présentement, à l'autorité, nous avons des équipes

dédiées à l'inspection.Leur mandat n'est

pas toujours assigné directement à un groupement ou à un inspecté en

particulier. Donc, il n'y aurapas d'équipe

spéciale pour le FCPE, là, qu'on appelle, mais le tout va être travaillé par la

direction des organismesd'autoréglementation

du côté des marchés de valeurs. Et notre intention présentement c'est de mettre

en application la disposition législative quand on va l'avoir. Donc, c'est

le... présentement, mais on a bien confiance d'être en mesure d'assumer cette

responsabilité-là avec nos effectifs courants actuels.

M. Dubourg : Merci. Même si on n'est pas dans la

partie de recommandations du G20,

mais est-ce qu'il y a un lien, effectivement, de faire ces

inspections-là avec d'autres juridictions? Vous avez parlé de l'Ontario. Oui?

Mme Turgeon (Élyse) : Oui. Bien, présentement, notre idée serait... bien, ce qu'on travaille

avec l'Ontario, eux ayant déjà

ce pouvoir de faire ces inspections-là, on travaille avec eux afin de

coordonner ces inspections-là. Donc, enlien avec tout ce qui est nécessaire puis la protection des marchés

financiers, on croit que c'est très important aussi de pouvoir le faire.

M. Dubourg :

Non, je comprends l'impact sur les ressources, merci. Merci.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Merci. On va sur quelle loi maintenant?

M. Marceau : Ça va. Merci à Me Turgeon. Je vous suggère que nous allions sur le 8, M. le Président, à la page 8.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, 8, à la page 8, premier sujet, Encadrement

des personnes ayant un accès direct aux marchés financiers. On verrait

les articles 101, 117 et 118. M. le ministre.

M. Marceau :

Alors, à la page 8 du document qui vous a été remis, c'est la…

M. Marceau : Pardon, oui, c'est le 8, c'est dans le bas, là. Le 8, c'est la

Loi sur

les valeurs mobilières. Je n'ai peut-être pas la même numérotation que

vous. Moi, j'ai 8.

M. Marceau :

Ah! Il y a une version... Excusez-moi, il y a une version... On n'a pas la même

numérotation exactement. Alors, de toute

façon,

Loi sur les valeurs mobilières. Ça va pour tout le monde? O.K. Et

le premier sujet, tel que le président nous le disait, c'est l'encadrement des

personnes ayant un accès direct aux marchés financiers. Je sais, depar mes conversations hors micro, que le député de

La Prairie a des questions à poser là-dessus, et puis, encore une fois,

on va tenter de répondre au meilleur de nos capacités. C'est Me Mercure qui va

m'accompagner pour répondre à vos questions, mais je vais commencer par

présenter le sujet, si vous permettez.

Alors,

certains investisseurs institutionnels disposent, par l'intermédiaire de leur

courtier, d'un accès direct aux marchés financiers. Cet accès ne s'accompagne

pas d'une obligation d'inscription ou d'un pouvoir d'inspection de l'Autorité des marchés financiers. Ces

investisseurs ne sont donc pas soumis à la surveillance de l'AMF malgré les

risques, notamment de manipulation, qu'ils peuvent faire supporter aux

marchés.

projet de loi propose de définir la notion de participant aux marchés pour

viser les investisseurs ayant un accèsdirect

aux marchés. Ceux-ci seraient ainsi soumis à certaines obligations

réglementaires ainsi qu'au pouvoir d'inspectionde l'Autorité des marchés financiers. Le projet de loi propose également

de permettre à l'AMF d'imposer par règlementdes restrictions relatives à la propriété et au contrôle de diverses

entités telles les bourses et les chambre de compensation. Alors, M. le

Président, les articles 101, 117 et 118 sont ceux qui sont impliqués par ce

sujet-là.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Oui, M. le député de La Prairie.

M. Le Bouyonnec : M. le Président, j'aurais souhaité... Je comprends que, M. le ministre,

vous avez lu, là, finalement, le bout de document qu'on avait. Est-ce qu'il

aurait été possible... Parce qu'à prime abord, compte tenu de l'ampleur de ces

modifications-là et de l'impact éventuel sur les marchés et n'ayant pas

suffisamment eud'explications — peut-être nous pourrions les avoir — notre intention première était de déposer

des amendements poursortir de la

discussion, là, les amendements concernant la

Loi sur les valeurs mobilières,

donc les articles mentionnés, là. Donc,

nous avons des amendements de prêts, mais on hésite à les déposer immédiatement

sans avoir eu plus d'explications.

M. Marceau : Je comprends.

Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Bien, si vous voulez, on peut procéder à la période de questions et d'échange

puis, une fois qu'onaura fait un

petit bout de questions et d'échange, si vous trouvez que c'est opportun ou...

Enfin, on en reparlera, si vousvoulez,

dans cinq minutes. Ça vous convient? Puis, peut-être, je ne sais pas si... Me

Mercure, je ne sais pas si vous voulez faire un premier énoncé

peut-être.

Mme Mercure

(Suzanne) : Présenter un peu...

M. Marceau :

Oui, O.K., puis, par la suite, on pourra procéder à des questions.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Mme Mercure.

Mme Mercure

(Suzanne) : Alors, les raisons qui amènent l'Autorité des marchés

financiers à demander ces modifications-là à

la loi sont plus particulièrement la définition de «participant aux marchés»,

mais cette définition-làest liée, on

l'a vu, à d'autres modifications, par exemple à l'article 151.1.1, par exemple.

La réalité, tout le monde auraconstaté

que les marchés financiers changent, qu'ils évoluent, qu'ils se développent

énormément, qu'ils ont... et notamment,l'apport des technologies de l'information et des systèmes informatiques

est vraiment le nerf de la guerre, c'est un élément extrêmement important. Or,

c'est ce qui fait… C'est ce qui est un peu à la source de la modification qui

est proposée ici, c'est-à-dire... parce que les systèmes informatiques

font en sorte maintenant que les clients...

En règle générale,

jusqu'à maintenant, l'Autorité des marchés financiers avait un pouvoir

réglementaire et un pouvoir de surveillance

et de supervision à l'égard soit des marchés ou soit à l'égard, donc, des

infrastructures de marchédont nous

avons parlé jusqu'à maintenant. Et les participants aux marchés sont, donc,

réglementés par le marché et ilssont

réglementés aussi par un organisme d'autoréglementation, qui est l'organisme

des courtiers, qui est l'OCRCVM.

Mais

le développement des marchés et le développement des systèmes informatiques, l'introduction

des méthodesplus poussées au plan

informatique font en sorte que maintenant les clients des courtiers peuvent, en

utilisant, finalement,les

identificateurs du courtier, peuvent passer soit en... donc, entrer directement

sur les marchés et faire des opérations.Et ça, c'est un phénomène qui est très récent, qui est très nouveau et

dont il faut absolument tenir compte, donc, qu'il fautprendre en considération, parce qu'il y a un

impact direct puisque ces gens-là, eux, ne sont pas des gens qui font partiede l'OCRCVM et ce ne sont pas des gens qui

sont... leur activité n'est pas non plus régie, réglementée par les bourses,

les systèmes de négociation parallèle.

Ce sont généralement

soit des individus extrêmement sophistiqués, des gens qui ont déjà travaillé

dans le domaine, ou alors ce sont des fonds de compensation, ou ce sont des

investisseurs institutionnels qui, vu le volume d'opérations qu'ils sont en

mesure d'effectuer, prennent une entente avec un courtier et peuvent donc, à l'aide

des systèmes informatiques et donc à l'aide

de cet identifiant unique qui est celui du courtier, accéder... Donc, ils

peuventaccéder soit par les systèmes

du courtier et même, par l'identifiant unique, ils peuvent même accéder au

marché directement à l'aide de leur système directement.

donc, évidemment, ça crée un problème de distorsion, ça peut créer un problème

de manipulation du marché.On pense

ici à ce qu'on appelle le «high-frequency trading», le HFTA, qui est un

phénomène... Donc, ces gens-là, donc,ils

interviennent directement dans les marchés. Et c'est ce que l'on essaie de

faire, donc, c'est ce que l'autorité... Il estclair que les marchés ont l'initiative de… ils ont l'initiative

finalement dans les développements technologiques. Et on essaie donc,

par cette modification-là, par la définition de «participant au marché» et par

le fait d'inclure dans la définition de

«participant au marché» les personnes qui ont un accès électronique direct au

marché, de faire en sorte quel'Autorité

des marchés financiers puisse avoir un certain contrôle, puisse notamment,

donc… je l'ai dit tout à l'heure,donc

pouvoir notamment inspecter ces parties-là et veiller à ce que ces personnes-là

respectent les règles qui sont celles des marchés.

Cette

modification-là, juste pour terminer, elle est en lien avec un règlement dont

la première

partie est entréeen

vigueur, qui est le règlement 23-103 sur la négociation

électronique qui est entré en vigueur en mars 2008. Et la

deuxième partie, qui porte précisément sur l'accès électronique direct au

marché, qui est ce dont je viens de discuter, cette

partie-là est en train d'être discutée. Le projet de règlement sera publié

prochainement, le 27 juin, et il est prévu qu'ilentre en vigueur le 1er mars 2014. C'est la raison pour laquelle nous

demandons à l'Assemblée nationale de modifier la loipour permettre à l'autorité d'avoir un certain

contrôle, finalement, sur ces activités, ces phénomènes-là qui sont extrêmement

nouveaux.

voudrais simplement souligner qu'à l'égard de la définition de «participant au

marché» la

Loi sur les instrumentsdérivés

prévoit déjà une définition de «participant au marché», la

Loi sur les valeurs

mobilières de l'Ontario et celles del'Alberta

et de la Colombie-Britannique prévoient déjà une définition de «participant au

marché». Et l'initiative dont je parle, qui est celle du règlement 23-103, ce n'est pas une initiative qui est

proprement québécoise, c'est une initiative qui estpancanadienne, dans le cadre des ACVM, donc des

Autorités canadiennes des valeurs mobilières. Toutes les provincesau Canada vont adopter un règlement au même effet,

et celles qui n'ont pas modifié leur loi pour leur permettre de faire ce

qui est proposé maintenant vont devoir le faire dans l'immédiat.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

Marceau : Si je peux

ajouter, donc, dans cette… Vous savez que l'encadrement des valeurs mobilières

faitl'objet d'ententes d'harmonisation

très, très étroites entre les provinces canadiennes, en particulier le régime

de passeport.Si je comprends bien ce

que vous nous dites, donc, à partir du moment où on veut maintenir et renforcer

et pour faire la promotion de ce régime de passeport, il va de soi que nous

devons aller de l'avant avec cette disposition-là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

M. le député de La Prairie.

M. Le Bouyonnec : Oui. M. le

ministre, quelle est l'urgence réelle d'adopter cette partie-là immédiatement, compte tenu qu'il semble y avoir des délais pour l'harmonisation?

Parce que j'apprécie la réponse franche, mais c'est un petit peu ce que

je craignais par ailleurs, là, et le manque de temps ne nous permet pas de bien

évaluer l'impact.

Mais on sait

déjà que les courtiers sont soumis à un certain nombre de réglementations, et

là on parle des joueursqui, derrière

les courtiers, effectivement, font des transactions. Mais, lorsqu'on parle de

manipulations, lorsqu'on parled'opérations

qui seraient non conformes aux lois sur les valeurs mobilières, c'est déjà

intercepté. Donc, qu'est-ce qu'on cherche à intercepter? On a encore une

fois une situation où...

Et je ne veux

pas laisser sous-entendre que l'AMF a un peu une tentation, au niveau

réglementaire, d'être un peutentaculaire

et puis d'aller peut-être éventuellement trop loin dans ses formes de

surveillance de marchés, sachant qu'on parle d'institutions, sachant

aussi qu'on parle d'entreprises privées, qu'on parle aussi de gens, des fois,

qui sont des arbitrageurs. On peut leur

parler de la manipulation, mais souvent ils viennent là en arbitrageurs pour

corriger les distorsions de marché. Donc, ce n'est pas nécessairement

que du négatif, c'est du positif.

Alors, la

question... et c'est des questions importantes, parce qu'effectivement,

maintenant, avec les systèmes, avec

les algorithmes automatiques, etc., on sait très bien qu'il y a des

questionnements à très large échelle sur le côté... enfait, le côté équitable des transactions sur les

marchés de manière automatique. Mais il y a, à l'intérieur de cette volonté-là,sans avoir toute l'information que vous

possédez, comme parlementaire, pour moi, une série de questions, et puis je nevoudrais pas retarder la commission ici en

en posant trop, sachant qu'il y a une certaine urgence pour d'autres articles

du projet de loi n° 31. Donc, à moins qu'il y ait une objection, là, d'urgence

absolument essentielle, je pense que ce serait

de l'intérêt des parlementaires d'entendre les principaux joueurs, certaines

institutions qui sont impliquées là-dedans,d'entendre l'OCRCVM, entre autres, sur ces questions-là, et probablement

qu'on arrivera à la même conclusion que celle à laquelle vous arrivez.

Mme Mercure (Suzanne) : Puis-je

répondre partiellement, avec égard?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Mme Mercure.

Mercure (Suzanne) : L'OCRCVM

adopte très exactement la même réglementation pour les courtiers, mais

il faut bien voir que les parties dont nous parlons ne sont pas des courtiers,

et donc c'est précisément pour éviter cette lacune

dans la loi, pour faire en sorte que ces personnes-là, qui ne sont en fait

régies par personne, ni par l'OCRCVM qui encadre les courtiers, ni par

les bourses qui, elles, sont réglementées par la loi et par la réglementation,

donc ces gens-là, considérant les nouvelles

technologies qui permettent d'accéder... En fait, ce que la réglementation, le

projet de règlement 23-103 se propose

de faire, c'est d'assujettir ces personnes-là aux mêmes règles que les marchés

et de s'assurer, en fait, donc, que les règles du jeu... qu'ils

respectent les mêmes règles du jeu que les autres joueurs.

M. Le

Bouyonnec : C'est ça, et d'où

notre questionnement. Parce que, là, c'est une nouvelle tranche de gens quel'on réglemente et qu'on embarque dans une

réglementation additionnelle. Et, à chaque fois qu'on fait ça, je pense qu'ilest naturel de se poser la question si c'est

le rôle, par exemple, de l'AMF... Et probablement que oui, probablement quela réponse est oui, mais... Et c'est la même

question à chaque fois qu'on a une nouvelle taxe, un nouveau règlement,

etc. :Quel est l'équilibre

là-dedans? Surtout que nous parlons d'institutions et surtout que nous parlons

de joueurs qui sont derrière les courtiers de plein exercice qui font ces

transactions-là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

M. le ministre.

Marceau : Juste pour vous

dire, le projet de règlement est disponible, en passant, hein? Le projet de

règlement qui serait par la suite publié et adopté est disponible sur le

site de l'Autorité des marchés financiers. Si vous voulez le consulter, vous pourrez y trouver plus d'informations

quant à ce que cela impliquera, là, pour ces participants au marché.

Cela étant,

je ne suis pas certain de comprendre complètement. Je vois que vous avez une

préoccupation, maisje ne suis pas

certain de la comprendre complètement. Il s'agit vraiment de s'assurer que tous

sont — ce

que vous avezappelé tout à l'heure — sur

un terrain de jeu identique, là. Là, pour l'instant, il y a des personnes

qui font des transactions,qui ne

passent pas par un courtier puis qui ont des moyens, des possibilités que d'autres

n'ont pas. En tout cas, certainement,ils

ont le moyen de mener des transactions sans être assujettis à une

réglementation stricte, sans être sujets à des inspections de l'autorité,

puis je pense que ça fait un régime à deux vitesses, là.

Et l'idée, c'est

de s'assurer que toutes les transactions peuvent faire l'objet d'inspections de

l'autorité, de s'assurerque, si

quelqu'un a des mauvaises intentions… Puis malheureusement, vous le savez,

beaucoup de ce qu'on fait présentement, c'est pour s'assurer que ceux

qui ont des mauvaises intentions se voient bloqués puis se voient freinés, là. Donc, si quelqu'un a des mauvaises

intentions, pour l'instant, il y a une autoroute qu'ils peuvent utiliser, qui

est celled'accéder directement au

marché, alors que le chemin traditionnel, qui était de passer par courtier,

celui-là est bien encadré.

Alors, moi, je pense que c'est sage,

mais peut-être que vous... Je comprends la question de la vitesse, puis,

là-dessus, j'en conviens, là, on pourrait très bien passer plus de temps

à étudier cela. Cela étant, moi, ça me semble raisonnable. Maintenant, je vous

laisse continuer vos questions, puis peut-être qu'on va arriver à une entente

là-dessus.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : M. le député de La Prairie.

M. Le Bouyonnec : Regardez, M. le ministre, vous et moi, en ce moment, si on est des

traders expérimentés puissophistiqués,

on passe puis on doit... on doit, de toute façon, passer par un courtier pour

faire nos transactions. Donc, est-cequ'éventuellement,

en admettant que je ne sois pas M. et Mme Tout-le-monde qui fait une petite

transaction une fois detemps en

temps, mais c'est mon gagne-pain, le matin, de me lever puis... et je passe à

travers un courtier. Donc, le courtier,de toute façon, est assujetti aux règles des commissions de valeurs

mobilières. Est-ce que je voudrais nécessairement quele gouvernement m'embarque dans un système de

réglementation additionnel? Puis je comprends qu'il y a toujours desmoutons noirs dans tout système, mais, à chaque

fois qu'on essaie d'étendre puis d'intercepter l'ensemble des individus,on intercepte et puis on rajoute une couche

de réglementation éventuellement et de surveillance à des endroits où il n'y a

peut-être pas une absolue nécessité de le faire.

c'est pour ça ma difficulté de comprendre. Puis le règlement pourrait être là,

il y a quand même... Ça veut dire, pour l'AMF aussi, ça veut dire encore

une fois une mission additionnelle, ça veut dire — et là on a parlé de

plusieurs choses — des

coûts additionnels. Puis je comprends qu'il y a d'autres joueurs, au niveau

canadien, qui semblent aller dans cette

direction-là. Moi, je pense que ce serait intéressant d'en évaluer la portée

puis éventuellement aller dans cesens-là,

mais peut-être mettre certains niveaux de restrictions, de mieux définir ces

autres joueurs là dont on parle, pourlesquels,

là, on a une définition qui est très large, pour atteindre les objectifs sans

avoir à mettre un mur-à-mur au niveau de la réglementation à cet effet.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Le

Bouyonnec : Je ne sais pas ce que les collègues de l'opposition

officielle en pensent, mais...

M. Dubourg :

Oui, mais j'attends que le ministre réponde à votre interrogation. Oui.

M. Marceau : Oui. Je vais me permettre d'aller voir le texte, la rédaction des

articles 101, 117 et 118, pour voirde

quelle manière cette rédaction pourrait être modifiée de façon à préciser… C'est

quoi, c'est l'identité des participants que vous trouvez qui n'est pas

suffisamment précise ou...

M. Le Bouyonnec : Là, pour l'instant, elle est complètement ouverte, elle est

complètement large, et tout joueur qui fait des transactions directes,

en temps réel, sur le marché... Puis, encore une fois, dans le texte aussi on

parle de manipulation, on parle de volumes

importants. Donc, est-ce que ce serait au niveau quantitatif? Puis, vous savez,

c'estvrai que quelqu'un peut

intervenir sur le marché puis bouleverser un marché, mais, si un stock a une

faiblesse quelconque,un arbitrageur

se déplace justement pour réguler ce marché-là, moi, personnellement, je trouve

que c'est de la libre entreprise puis c'est juste normal que ça se

fasse. Je n'en vois pas, de problème là.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau :

Bien, je vais demander à Me Mercure de nous donner des précisions.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Mme Mercure.

Mme Mercure

(Suzanne) : Je voudrais juste préciser que la définition, là, le

passage que vous soulevez, c'est-à-dire donc

la «personne ayant un accès électronique direct aux marchés», c'est un terme

qui est défini dans le projet de

règlement, donc ce n'est pas tout le monde et n'importe qui. En fait, c'est un

petit nombre d'investisseurs mais quisont

effectivement, par leurs fonctions en tant qu'acteurs du marché, des gens

puissants et des gens qui peuvent créer unedistorsion sur le marché. Mais donc ce terme-là, il n'est pas vague et

indéfini. Il y a une définition qui est contenue dans le projet de

règlement pour définir de manière claire et précise qui sont ces parties-là.

M. Le

Bouyonnec : Est-ce que vous l'avez, cette définition?

M. Marceau :

O.K. Moi, je l'ai le projet de règlement, je vais vous le... Donnez-moi un

instant, je vais le chercher sur le iPad. Comment on dit ça, donc? «Participant

au marché»?

M. Marceau : …M. le Président, on va donner une réponse tout ce qu'il y a de plus

précis au député de La Prairie.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

M. le député de La Prairie.

M. Le Bouyonnec : Sincèrement, là, connaissant l'importance pour le

ministre, pour le gouvernement, du projetde loi n° 31, je pense que... En fait, on l'avait annoncé d'entrée

de jeu dans nos remarques préliminaires, on a trois zones pour lesquelles on a

de l'inconfort. Celle-là en est une, on en a deux autres, ce n'est pas beaucoup

sur l'ensemble du projet de loi.

pense que je préférerais, à ce stade-ci, là, parce que d'autres questions me

viennent, déposer les amendementspour

supprimer ces articles-là puis offrir notre collaboration au retour, dès que

possible — de toute

façon, j'ai comprisqu'au niveau de l'harmonisation

il y a 12 mois devant nous — et puis qu'on puisse avoir éventuellement

des consultations particulières sur ces modifications spécifiques.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Alors, vos amendements sont écrits, il reste à

les distribuer. Alors, on va peut-être suspendre pour deux minutes.

(Suspension de la séance à

16 h 56)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, nous reprenons nos travaux. Et nous en

sommes toujours sur le premier sujet de la

Loi sur les valeurs

mobilières, qui regroupe les articles 101, 117 et 118. Et nous avons reçu

les amendements du député de La Prairie, qui ont été distribués et qui sont

déposés...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ils ne sont pas déposés? De toute façon, on l'a

reçu... Ils sont distribués. Et puis la discussion se continuerait sur

le premier sujet, sur les articles 101, 117, 118. M. le ministre.

M. Marceau :

Bon, M. le Président, les amendements déposés par le député de La Prairie

ont pour effet de supprimer les

articles 101, 117 et 118. Et, de façon à accélérer la discussion, je vous

dis que je vais voter en faveur de ces amendements-là, M. le Président.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Il faudrait commencer par les déposer.

M. Marceau :

Bien, ils ont été déposés, non?

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : O.K. Ça va.

M. Marceau : Alors, dans le fond, ça élimine le sujet, puis je propose qu'on passe à

un autre sujet, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'accord. On passe au... S'il n'y a pas d'autre

commentaire, on passe au... Bien, de toute façon, il n'y a plus d'article.

On passe au sujet suivant.

Avant

de passer au sujet suivant, je voudrais vous dire ceci. Dans le premier sujet,

la première loi que l'on a regardée, la

Loi sur les instruments dérivés, le premier sujet, Recommandations du G20, je

vous avais dit : Les articles 86 à 90, 93 telqu'amendé, 96 amendé, 98 tel qu'amendé, il y avait

aussi 94 et 95. Alors, prenez-le en note parce que, étant donné qu'on ne

vote pas tout de suite, si jamais ça suscite d'autres questions, on pourra

revenir sur ce sujet-là.

Alors,

le sujet 2, M. le ministre, Amélioration de l'encadrement de certains produits

dispensés. C'est les articles 102, 104. On est toujours sur la Loi des

valeurs mobilières. M. le ministre.

M. Marceau :

Je suis prêt. Ça va?

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Donc, sur l'amélioration de l'encadrement de certains produits

dispensés : La loi prévoit actuellementqu'un prospectus n'est pas exigé pour le placement de certaines valeurs

dont un billet à échéance d'un an ou moins et qui, s'il fait l'objet d'un placement auprès d'une

personne physique, constate une créance d'une somme de 50 000 $ ou

plus.

modification proposée retire ce type de billet à échéance de la liste des valeurs

pour lesquelles un prospectus n'est pas exigé — donc,

un prospectus sera désormais exigé — ce qui permettra à l'AMF d'en

prévoir l'encadrement dans un règlement. L'Autorité

des marchés financiers, en collaboration avec les régulateurs en valeurs mobilières

des autres provinces et des territoires, développe actuellement un

projet de règlement harmonisé à cet effet.

noter que les papiers commerciaux adossés à des actifs, PCAA, sont des billets

à échéance qui bénéficiaient de cette dispense statutaire de prospectus.

Alors, on parle ici

des articles 102 et 104, M. le Président. Voilà, je pense que c'est clair.

Le Président (M. Pelletier,

Rimouski) : Questions,

commentaires? Ça va? Vous avez demandé la parole ou... M. le député de

Viau.

M. Dubourg : Bien, j'aimerais demander au ministre : Étant donné que ça touche

les articles 102 et 104, est-ce que le ministre aussi peut lire les

commentaires à l'article 104, s'il vous plaît, M. le Président?

M. Marceau : Je suis en mesure de faire ça, M. le Président. Moi, je vais faire la

version française, on vous laisse la version anglaise, M. le Président.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : La loi prévoit actuellement que l'autorité... Donc, je lis le commentaire

à l'article 104. La loi prévoit actuellement que l'autorité peut

inspecter un fonds d'investissement, une personne agissant à

titre de

dépositaire, de fiduciaire ou de gestionnaire d'un tel fonds ou tout autre

participant au marché déterminé par règlement.

La modification

proposée vient prévoir plutôt que l'autorité peut inspecter un participant au

marché dont la définition a été introduite

par l'article 101 du projet de loi et qui inclut, entre autres, les entités

énumérées actuellement.

La modification

proposée vient également prévoir que l'autorité peut inspecter le fonds de

garantie auquel un courtier est tenu de

participer en vertu de l'article 168.1 afin de vérifier le respect des

obligations. Afin de protéger lesinvestisseurs,

tous les courtiers doivent participer à un fonds de garantie que l'autorité

juge acceptable, l'autorité reconnaît à cet effet le Fonds canadien de

protection des épargnants.

Alors,

M. le Président, je constate à la lecture qu'il y a un problème, le problème

étant que, si on accepte de retirer l'article 101 du sujet précédent, je crois

qu'il y aura un problème, là, dans l'application de l'article 104. Est-ce que

je me trompe?

M. Dubourg : …parce qu'on parle de «participant au marché», M. le Président, donc,

qui est défini à l'article 101…

Marceau : …de

comprendre, O.K. Alors, même si, dans le commentaire, il y a une référence à l'article

101,ce qui compte, c'est le texte de

la loi tel que modifié. Puis là il n'y a pas d'enjeu, là. En fait, les

participants au marchésupplémentaires

qui avaient été introduits par l'article 101 n'apparaîtront pas dans le texte

de la loi modifié et donc ils n'existent tout simplement pas. Il n'y a

pas d'enjeu.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : M. le député de Viau.

M. Marceau :

Excusez-moi, je n'avais pas...

M. Dubourg :

Oui, mais, excusez-moi, mais enfin je veux bien comprendre. Parce que, dans l'article

104, on y retrouve les termes «participant

au marché». Plus précisément à l'alinéa a, on nous parle de : par le

remplacement de«une personne

agissant à

titre de dépositaire, de fiduciaire ou de gestionnaire d'un tel

fonds ou tout autre participant au marché déterminé par règlement» par

«ou un participant au marché».

on est en train de discuter des amendements. On a dit tout à l'heure l'article

101, qu'on allait supprimer. Et, àl'article

101, tel qu'il était proposé, on nous dit : Voilà la définition suivante

de «"participant au marché" : une personneinscrite», et ainsi de suite. Donc, on pourrait

demander à Me Paquin ou… Je ne sais pas, est-ce qu'il n'y a pas un problème de...

M. Marceau :

Vous avez raison de vous en assurer auprès de Me Paquin, donc...

M. Dubourg :

Je sais que vous êtes économiste, donc vous avez...

M. Marceau :

Oui, j'ai des belles qualités, mais pas toutes les qualités.

M. Dubourg :

Pas toutes, voilà. Voilà.

Des voix :

Ha, ha, ha!

M. Dubourg :

Il est modeste.

M. Marceau :

Dit-il, humblement. Dit-il humblement.

Marceau : O.K., M. le Président...

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : …on va de rebondissement en rebondissement, M. le Président. Et on va

avoir une vraie réponse finalement, et non pas ma réponse; une vraie

réponse. Donc, Me Turgeon va vous dire ce qu'il en est.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Me Turgeon.

Mme Turgeon (Élyse) : Si vous me permettez. L'amendement qui était proposé à la définition de

«participantau marché» était

également... amenait aussi certaines corrections à la loi. Donc, à l'article

151.1.1 de la loi, la notion departicipant

au marché existait déjà, mais le participant au marché était une personne qui

pouvait être déterminée par unrèglement

du gouvernement. Donc, la loi était déjà structurée de manière à ce qu'on

encadre les participants au marchéet

prévoyait déjà des pouvoirs d'inspection et des pouvoirs d'exiger des documents

qu'on juge utiles à l'accomplissementde

notre mission à tous les participants au marché qui sont déterminés par un

règlement du gouvernement. Donc, on doitlaisser la notion de participant au marché puisqu'elle est déjà dans le

cadre de la loi mais sans la définition peut-être qu'on a… que le

ministre a accepté de retirer du projet de loi plus tôt. Donc, le cadre va

demeurer similaire.

M. Marceau : Donc, on a la vieille définition de «participant au marché» plutôt qu'une

nouvelle qui avait été introduite à l'article précédent qu'on a accepté

de supprimer.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : M. le député de Viau.

M. Dubourg : Merci. Je reviens parce que je veux clarifier encore une fois. C'est que,

dans l'article 101, tel qu'ila été

proposé dans le projet de loi n° 31, la modification disait qu'on veut

insérer, après la définition d'«organisme deplacement collectif», la définition suivante. Donc, moi, j'avais l'impression

que la définition de «participant au marché»…Bon, cette définition-là de «participant au marché», c'est là qu'on l'introduit

dans le projet de loi n° 31, mais vous dites qu'il existait par

voie de règlement…

Mme Turgeon (Élyse) : On l'introduisait dans les définitions parce qu'elle devenait plus

large, donc elle avaitplus de... Et

l'article 5 est un

article de définition. Donc, les articles de «participant au

marché», qui existaient déjà dansla

loi à 151.1.1 et à 236 de la loi pour pouvoir exiger des documents aux participants

de marché, la notion est déjà là. Enchangeant

la définition, on venait élargir la possibilité d'inspecter ces gens-là et la

possibilité d'exiger des documents d'eux. Donc, il y avait des

amendements corrélatifs qui étaient nécessaires, finalement, à la proposition

de la définition.

M. Dubourg : Mais, Me Turgeon, je veux juste ouvrir une parenthèse. Parce que, là,

vous me dites que, dans 236.1,vous

me dites que, bon, qu'il... — comment

dirais-je? — qu'on

a des pouvoirs d'exiger des documents, alors qu'en mêmetemps dans les articles... Bon, il est vrai qu'on

les a mis de côté pour l'instant, mais il serait question d'inspection. Mais,

enmême temps, avant même ces

articles-là qu'on vient de mettre de côté, 101, 117 et 118, vous pouviez exiger

des documents.

Mme Turgeon (Élyse) : …participant au marché déterminé par un règlement du gouvernement, mais

il n'existe encore aucun règlement du gouvernement qui permet d'exiger

un document d'un participant au marché.

Dubourg : O.K. D'accord.

Donc, on revient donc à cette... D'accord,

je comprends. Mais, je ne sais pas, est-ce que… Comme on avait dit,

est-ce que Me Paquin avait une position par rapport à ça en tant que... c'est

le légiste...

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Oui. La position très simple, c'est qu'on va s'assurer qu'il n'y a pas

d'ambiguïté, que tout est clair au plan juridique et on va vous revenir

un peu plus tard, O.K.?

Maintenant, on

comprend, là, qu'en supprimant 101, 117, 118, on a peut-être posé un petit

problème. On va s'assurer, effectivement...

Il y avait déjà cette notion de participant au marché, mais on veut s'assurer

que tout est rédigé proprement, correctement. Alors, on vous revient un

peu plus tard.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : M. le député de La Prairie.

M. Le Bouyonnec : Oui. M. le Président, si je peux mettre mon grain de sel, là, c'est que

la réglementation prévoit justement, là, des participants au marché. En

retirant les articles, ce qu'on a fait, c'est qu'on a simplement bloqué l'introduction d'une nouvelle catégorie qu'on

mettrait, dans «participant au marché», ceux qui ont un accès direct,

électronique…

M. Le Bouyonnec : C'est

ceux-là. Alors, on dit : Ceux-là, on n'est pas sûrs qu'on veut les

embarquer dans le «basket». Moi, je pense qu'il n'y a pas de contradiction. Et

puis c'est rédigé correctement.

M. Marceau : En

tout cas, sur le fond, il n'y a en pas, on s'entend. C'est sur la forme, là, la

rédaction.

M. Le

Bouyonnec : Et il y a des

participants au marché qui sont réglementés, de toute façon, et il faut que ça

soit comme tel, là, on n'a pas le choix.

Et, si je

peux me permettre aussi, la modification, là, pour 102, 104, évidemment on est

favorables parce que lesdispenses de

prospectus effectivement peuvent entraîner des abus. Et donc ce qu'on comprend

là, c'est qu'en retirant cette dispense de prospectus il va y avoir un

projet, là, d'harmonisation de règlement avec les autres juridictions.

Et j'ose

espérer, et, encore une fois, dans la même lancée concernant trop de

réglementation versus la flexibilitédu

marché des capitaux, j'imagine que ce nouveau règlement harmonisé sera quelque

chose qui sera à mi-chemin entreune

dispense complète de prospectus et un plein prospectus, ce qui ferait du sens,

sinon... Et donc il y a une préoccupationde l'AMF d'avoir le crayon léger quand vient le temps de rédiger un

règlement concernant, finalement, là, des titres à terme, là, de 50 000 $ et plus à échéance d'un

an, dans ce cas-là, qui ne sont pas des produits dérivés mais simplement un

prêt à terme.

Turgeon (Élyse) : Si vous me

permettez de répondre pour l'article 41, qui est l'article 102 du projet de

loi.Cette modification-là a été

nécessaire suite au scandale des PCAA. Donc, il faut enlever cette dispense-là.

Effectivement, il y a un projet des

Autorités canadiennes en valeurs mobilières de faire un règlement. Ce

règlement-là va suivre le processushabituel

de consultation. Donc, on parle de consultations, réception de commentaires,

donc, ajustements. Et effectivement les intérêts des participants au

marché sont pris en compte et sont étudiés, là, au niveau pancanadien. Mais

surtout l'important, c'était d'adresser la question de la dispense, là, qui a

servi pour les PCAA, donc, pour l'article 102.

Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'autres questions? Ça va? M. le ministre, le prochain sujet,

Recommandations du G20. Les articles 105, 107 à 110 et 119.

M. Marceau : O.K. Donc, je veux

juste vous préciser que je vous reviendrai plus tard si cela est nécessaire.

Évidemment, je ne vous reviendrai pas autrement.

Alors,

écoutez, là, certaines modifications sont faites dans la

Loi sur les

instruments dérivés pour répondre auxrecommandations

du G20, qui doivent être faites en concordance dans la

Loi sur les valeurs

mobilières également. Alors,au

Québec, on a la

Loi sur les valeurs mobilières et la

Loi sur les instruments

dérivés. Et on doit, si je comprends bien, faire les changements dans

les deux lois pour s'assurer de notre pleine harmonisation avec nos partenaires

des autres provinces, entre autres. Je ne sais pas s'il y a...

Turgeon (Élyse) : Oui, tout

à fait. Tout à fait. Vous me permettrez? C'est que ces modifications-là visent

principalement les chambres de compensation. Présentement, notre loi vise les

chambres de compensation, mais vise autant

la Chambre de compensation en tant que dépositaire centrale de titres et de

systèmes de règlement. On parle demodifications

en valeurs mobilières pour la Chambre de compensation de valeurs mobilières et

de modifications à la loisur les

dérivés pour des questions de compensation d'instruments dérivés. Donc, il

devient nécessaire, avec le temps, dedistinguer

les types d'opérations que les chambres de compensation font afin de pouvoir

les encadrer correctement, en lienavec

les recommandations du G20, qui visent à couvrir, en fin de compte, le risque

systémique pour chacune des opérations.

Il y a

également un risque dans le futur qu'on peut voir, comme il existe en Europe

présentement, la possibilitéqu'une

chambre ne fasse que de la compensation et qu'une autre ne fasse que le

règlement de transactions. Donc, ici, tout est réglementé par un seul

corpus. Il est nécessaire de scinder pour prévoir des reconnaissances ou des

encadrements particuliers pour chacune de

ces activités-là. Donc, ça existe déjà en Europe, ça ne veut pas dire qu'on va

l'avoir ici, mais l'encadrement distinct est vraiment nécessaire.

Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'autres questions? Ça va? M. le ministre, l'article 111,

Communication de renseignements par l'autorité.

Marceau : Merci, M. le

Président. On parle ici de l'article 111 du projet de loi. Alors, écoutez,

la loi prévoit actuellement que l'autorité peut communiquer tout

renseignement, y compris un renseignement personnel, sans le consentement de la personne concernée, à une

personne ou à un organisme qui est chargé, en vertu d'une loi, de prévenir,

détecter ou réprimer le crime ou les infractions aux lois à l'extérieur du

Québec. Les modifications ajoutent certaines personnes et organismes à ceux à

qui l'autorité peut déjà communiquer les renseignements en question.

Alors donc,

article 111, je vais me

rendre...

M. Marceau : Donc, l'article… La modification proposée ajoute

aux personnes visées aux articles 169, 171 et 186.1 dans l'énumération des personnes et des

entités à propos de qui l'autorité peut communiquer tout renseignement…

L'article 169

visait les bourses... vise les bourses, pardon, les chambres de compensation,

les dépositaires centrauxde titres,

les systèmes de règlement, les agences de traitement de l'information, les

fournisseurs de services d'appariement et les fournisseurs de services

de réglementation.

L'article

171 vise les systèmes de négociation parallèle et l'article 186.1, les

agences de notation.

modification proposée... Donc, vous voyez qu'il y avait déjà pas mal de monde,

là, qui pouvaient recevoir cesrenseignements.

La modification proposée ajoute les banques centrales aux entités à qui l'autorité

peut communiquer les renseignements personnels en question.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Autres questions?

M. Dubourg :

M. le Président...

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : M. le député de Viau.

M. Dubourg :

Non, bien, je suis en train de... O.K. Donc...

M. Dubourg :

Oui? Me Turgeon, oui, allez-y. Allez-y, oui.

M. Marceau :

Ce qu'elle me disait était fort pertinent, donc je crois que ça va vous

intéresser.

Mme Turgeon (Élyse) : Si vous me le permettez?

L'article 297.1, il y avait une

énumération des personnes avecqui de

tels renseignements pouvaient être échangés. Maintenant, avec la question du

G20, les recommandations du G20, ildevient

de plus en plus nécessaire d'élargir cette liste-là aux participants à divers

types d'entités, en fin de compte, qui n'étaient pas compris à 297.1. On

travaille présentement sur plusieurs ententes internationales, une entre autres

avec la Banque du Canada dans le cadre du

contrôle du risque systémique, pour lequel il est nécessaire d'échanger ces renseignements-là,

et de coopérer ensemble, et d'être en mesure d'être sur un pied d'égalité avec

les autres juridictions.

Autant

on a une entente présentement avec les États-Unis aussi qu'il est nécessaire qu'on

puisse couvrir autant d'entités qu'eux

couvrent dans leur législation pour un contrôle adéquat, en fin de compte.

Parce qu'on comprend qu'avecla

mondialisation les marchés sont globaux, donc il est important de pouvoir

coopérer avec nos juridictions voisines et même éloignées pour prévenir

les risques.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Oui. M. le député de Viau.

M. Dubourg : Oui, M. le Président. Donc, je comprends que, par cet

article 111 là,

donc, on dit qu'aux articles...on

vient d'ajouter les gens que... Aux articles 169, 171 et 186, c'est-à-dire que,

de par cette modification-là ou bien depar cet

article 111 là du projet de loi, donc on ajoute les bourses, les

chambres de compensation, les dépositaires centraux,ainsi de suite. Donc, ces personnes-là avant n'étaient

pas assujetties ou bien il n'y avait pas de transmission d'information

entre l'AMF et ces groupes-là.

Mme Turgeon (Élyse) : Il y avait d'autres articles de la

Loi sur l'Autorité en tant que

telle, notamment l'article 16qui

peut s'appliquer à certains échanges. Par ailleurs, il devenait nécessaire,

dans notre loi particulière, vraiment de clarifierqu'on pouvait, finalement, échanger avec ces

entités-là. On veut vraiment donner l'assurance à nos collègues internationaux,aux autres régulateurs internationaux que

ces renseignements-là, on peut les échanger. C'est très important d'avoir...

Et,en le précisant comme ça, c'est

très facile pour nous de collaborer, de coopérer avec nos confrères, avec un

article précis qui le dit et qui ne demande pas d'interprétation.

M. Dubourg : Oui. D'accord, merci. Je voudrais, M. le Président, m'adresser au

ministre pour cette partie-là parcequ'il

est indiqué que, bon, l'autorité peut communiquer tout renseignement, y compris

un renseignement personnel et, on nous parle, en vue de prévenir, de

détecter ou réprimer le crime ou les infractions aux lois à l'extérieur du Québec.

comprends ce que Me Turgeon vient de m'expliquer, là, en ce qui concerne des

échanges avec d'autres, mais j'aiune

préoccupation — puis

le ministre est bien au courant — quand

on parle d'échange d'information et de renseignements personnels. On sait

que, récemment, on a adopté le projet de loi n° 18, et nous avons

fait apporter un certain nombre d'amendements,

parce qu'on avait eu en commission parlementaire différents groupes, que ce

soit le Barreau du Québecou l'Ordre

des comptables professionnels agréés, et j'en passe, Protecteur du citoyen

aussi, qui nous disaient que, dansle

cadre d'échange d'information avec l'Agence du revenu du Québec, il fallait

faire extrêmement attention parce qu'on était dans le cadre de secret

fiscal.

Et, si je me souviens

bien, dans ce projet de loi là, le ministre voulait que Revenu Québec puisse

échanger de l'information avec tout ministère et tout organisme public. Et on a

fini par arriver à un amendement. Et, dans cet amendement-là, il y avait un certain nombre de ministères qui étaient

visés, et c'étaient des ministères qui avaient un