Dans notre esprit, la langue commune du Québec,

et de Montréal, et du travail est le français. Il n'y a pas d'ambiguïté. Ça n'a

pas toujours été la position de la chambre, ça ne l'a pas été à l'occasion du

débat sur la loi 101, à l'origine. C'est clairement, maintenant, approuvé,

je dirais, déterminé dans la communauté d'affaires que le français est la

langue commune de travail et la langue commune de la société.

On appuie la volonté de renforcer la place du français

et on prend note des inquiétudes qui sont révélées par les sondages, par les enquêtes,

les inquiétudes qui sont dans la population, et il y a effectivement des

données qui nourrissent cette inquiétude, il y a des données qui viennent dire

le contraire, mais on voit bien qu'il y a cette inquiétude et on appuie le gouvernement

dans sa volonté d'agir.

On comprend qu'il y a une réalité aussi qui est

nouvelle. Oui, il y a plus d'immigrants qu'il y en avait, et on en dépend

beaucoup, on voit la pénurie de main-d'oeuvre, on la voit clairement dans le

domaine de la santé et au niveau des infirmières. On voit aussi

l'internationalisation de notre économie, nos grands champions économiques du

Québec, partout sur la planète, et on constate aussi que la langue

internationale qu'est devenue l'anglais est aussi la langue des affaires sur le

Web, et la langue de la technologie, dans bien des cas, et la langue des

applications.

Donc, on convient qu'il faut agir, mais on met

en garde, à travers ce qu'on a lu dans le projet de loi n° 96,

sur trois enjeux majeurs. Le premier, c'est qu'on doit le faire sans miner la

capacité de notre économie et de nos champions de s'internationaliser. Et je le

répète, la langue internationale des affaires est l'anglais. On doit le faire

d'une façon à ne pas étouffer, sous le poids du bagage administratif

additionnel, nos PME. Et on doit faire en sorte qu'à travers nos activités, nos

actions pour soutenir l'intégration des immigrants, la francisation des PME, on

le fasse avec les organismes terrain. Nous

pensons que le gouvernement lui-même, à travers ses institutions et ses

fonctionnaires, n'est pas toujours le mieux placé pour atteindre ces

objectifs-là.

Je rappellerais, je pense, je dirais,

humblement, que la chambre sait de quoi elle parle. Ça fait 13 ans qu'on

agit sur le terrain avec le gouvernement du Québec pour se casser la tête,

comment on fait en sorte que les petites entreprises soient francisées, que les

immigrants soient francisés, que les commerçants soient francisés. On y va de

tous nos efforts, avec toute notre créativité. On arrive avec des solutions, et

le gouvernement nous a appuyés. Je rappellerais qu'on

avait un programme, qui est suspendu, qui s'appelle J'apprends le français, qui

a gagné plusieurs prix, dont un que vous

nous avez remis en personne, M. le ministre, on l'avait beaucoup apprécié. On a

des programmes terrain qui fonctionnent.

Évidemment aussi, depuis 40 ans, on

soutient l'internationalisation de notre base d'affaires. C'est la vision

qu'avaient mes prédécesseurs que nos entreprises d'ici ne réussiront pas et

notre économie n'atteindra pas son plein potentiel sur notre marché intérieur.

Nous sommes régulièrement en mission à l'étranger, et nous faisons des

formations, et nous incitons nos PME à se doter, dès le début de leur plan

d'affaires, d'un plan à l'international, qui implique donc de se poser la

question sur le site Web transactionnel : Doit-il être en anglais? Est-ce

que je dois avoir des ressources internes qui parlent d'autres langues que le français?

Est-ce que, dans mes efforts de mise en marché de mes produits, je dois, dès le départ, penser à mon suivi après vente

en anglais parce que ça va être à l'international? On est au courant des

enjeux des entreprises au quotidien depuis 40 ans.

Le projet de loi, il y a quelques

préoccupations, vous les avez dans le document qui vous a été acheminé. Le

premier, c'est évidemment l'internationalisation de notre base d'affaires.

Avant même de penser aux filiales étrangères qui sont actives au Québec, ce

sont nos entreprises du Québec qui desservent d'abord le reste du Canada dans bien des situations, les États-Unis et

l'international, et là il y a des enjeux touchant cette perception qu'on

devrait réglementer qui on embauche, pour quelles conditions, et, surtout, la

connaissance des autres langues, dont l'anglais.

Ça vaut pour les grandes entreprises. Ça vaut

pour beaucoup de fonctions dans les grandes entreprises. Que ça soit

l'approvisionnement, que ça soit la distribution pancanadienne ou

internationale, que ce soit les ressources humaines

qui vont avoir des ressources un peu partout, pas juste au Québec, que ce soit

sur le marketing, la communication, le suivi après-vente, les systèmes

légaux, dans toutes ces entreprises, il y a énormément de fonctions qui vont

nécessiter la connaissance de l'anglais et qui nécessitent donc la latitude de

l'entreprise de définir ses besoins et ses besoins d'embauche, et, dans le cas

des petites entreprises, de les définir parfois avant que le besoin soit

exprimé concrètement. Une petite entreprise

qui se dit : Dans deux ans, je vais aller à l'international ou, dans deux

ans, j'active mon plan de développement dans le reste du Canada, doit

pouvoir embaucher, dès maintenant, des ressources qui possèdent potentiellement

l'anglais même si, au quotidien, ils n'ont pas encore d'utilisation de

l'anglais. Alors ça met en perspective la difficulté de vouloir réglementer les

exigences de la connaissance de l'anglais à l'embauche.

Une fois qu'on a dit ça sur nos entreprises

d'ici, il y a les entreprises qu'on cherche à attirer, nos filiales étrangères

basées à Montréal. Je vais prendre une entreprise que j'utilise souvent parce

que, symboliquement, elle est puissante, L'Oréal, entreprise française qui a un

siège social à Montréal qui dessert tout le Canada à partir de Montréal. Chaque

fois qu'on va dire à cette société qu'elle ne peut pas utiliser des outils en

anglais et qu'elle ne peut pas avoir des postes qui utilisent l'anglais ou

qu'elle doit absolument utiliser des stratégies en français au niveau des communications dans ses équipes, cette

entreprise-là et les autres dans cette situation vont se poser la question :

Est-ce que je déménage cette fonction à Toronto? C'est automatique, ils

vont se dire si, au Québec, c'est difficile d'avoir un siège social pancanadien

ou, dans certains cas, mondial, Rio Tinto Alcan, siège social mondial de

l'aluminium pour la compagnie Rio Tinto, à chaque fois qu'on va faire ça, on

fragilise notre base économique de décideurs, de sièges sociaux au Québec.

Dernier point, évidemment, les embauches qu'on

va faire de l'étranger. Il n'y aurait pas d'intelligence artificielle à

Montréal si nous disions à ces gens-là : Vous devez connaître le français,

vos enfants doivent aller tout de suite en français ou vos conjoints doivent tout de suite connaître le français. Ça n'arriverait juste pas. Je vous le

dis, si vous regardez les talents qu'on a attirés à Montréal, ça prend une zone

tampon, ça prend un message d'accueil très ouvert, et c'est comme ça qu'on

s'inscrit dans cette mouvance internationale des talents de très haut niveau

liés aux domaines de pointe. J'ai parlé d'intelligence artificielle, je peux

parler d'aéronautique, je peux parler de technologies de l'information, de

cybersécurité. Ces experts-là, hautement mobiles, ne proviennent pas du Québec

dans bien des situations et ne proviennent pas de la francophonie aussi.

Finalement, la langue des contrats. Nos

entreprises d'ici contractualisent avec des entreprises internationales basées

au Québec, avec des entreprises de l'extérieur, et doivent pouvoir le faire

dans la langue de leur choix, oui, mais dans la langue du choix du partenaire.

Et, si on impose que ce contrat, pour être jugé valide au Québec, doit être en français,

la contractualisation va se déplacer vers Toronto. Ces fonctions-là vont se

déplacer vers Toronto. On est dans le Canada. Quand je vais en Chine avec des

entreprises, j'ai longtemps dit à mes petites entreprises : Faites vos

sièges sociaux à Hong Kong pour être soumis au régime légal de Hong Kong si

vous faites des affaires en Chine. Ça va être le même discours qui va être tenu

pour établir à Toronto les fonctions qui vont nécessiter de contractualiser parce

qu'on va imposer, ici, à des entreprises qui ne désirent pas, de

contractualiser en français.

Le deuxième point, évidemment, c'est les PME.

Vous avez eu le mémoire de la FCEI, qui décrit explicitement l'ajout de charges

de travail pour les PME. On soumet les PME de 25 à 50 employés au régime.

Historiquement, la chambre a toujours été contre. Présentement, nous

disons : Si nous allons de l'avant, faisons-le, mais faisons-le d'une

façon où, en même temps, on ne réduit pas les délais pour arriver à la

conformité et qu'on n'augmente pas les pénalités d'un coût pour les

récalcitrants ou les entreprises de bonne foi qui vont se retrouver en

non-conformité.

Donc, oui, si on les intègre dans le régime,

mais maintenons des délais suffisants pour qu'ils arrivent à la conformité et

créons une gradation avec un système très incitatif, très lié à l'accompagnement,

quand il y aura manquement. On ne peut pas faire les trois en même temps. C'est

arriver d'une façon indue sur le dos des petites entreprises.

Je finirai avec l'accompagnement. Je l'ai dit

d'entrée de jeu, il est important que le gouvernement s'organise et que le

gouvernement s'organise avec des lieux de concentration d'expertise.

L'inquiétude du milieu, et vous en serez peut-être

témoins à d'autres occasions, c'est que le gouvernement se mette à dire :

Sur le terrain, ça sera des fonctionnaires. Je vous le dis, la relation entre

les PME et les gens qui viennent les voir est très importante. Les PME ont peur

d'être en non-conformité même quand elles le sont. Pour les amener à s'ouvrir,

présenter leurs choses de façon volontaire, éventuellement s'ouvrir aux

suggestions qui vont être faites, nous encourageons le gouvernement à

explicitement dire que la mise en application auprès des PME va se faire avec

des organismes terrain.

Je vous le dis, je suis en conflit parce que la

chambre se présente comme étant un organisme terrain, mais quand bien même vous

décideriez que ce n'est pas avec la chambre, je vous le dis, faites-le avec les

organismes terrain, si c'est fait par des

fonctionnaires, ça va créer des tensions, ça va créer des résistances et, à la

fin, on n'atteindra pas l'objectif qu'on vise. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Thériault) :

Merci, M. Leblanc. Donc, sans plus tarder, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Merci,

Mme la Présidente. Bonjour, M. Leblanc, un plaisir de vous retrouver

ici en commission parlementaire.

J'ai pris connaissance de votre mémoire.

Honnêtement je ne suis pas vraiment surpris, je m'y attendais un peu, comme les

acteurs du domaine économique. Il y a toujours des tensions, hein, entre

protéger la langue française et le domaine économique parce que, bien entendu,

le fait de faire un choix pour protéger et promouvoir la langue française,

bien, nécessairement, ça vient avec certaines contraintes, ce n'est pas la

liberté la plus complète comme dans d'autres

états parce qu'il y a une particularité spécifique à la langue française au

Québec pour assurer la pérennité de la langue. Et je comprends les

intérêts légitimes de vos membres, des entrepreneurs de dire bien :

Écoutez, on est en faveur, mais, dans l'application, il faut que ce soit

réaliste à notre réalité, puis je suis très sensible à ça.

J'aimerais qu'on parle de la question des

contrats que vous avez soulevée tout à l'heure. Dans le projet de loi, on

vise les contrats d'adhésion, notamment. Pour bien comprendre la réalité des

entreprises, est-ce que vous nous dites que lorsqu'une entreprise, entre

deux parties privées, là, une entreprise au Québec, une entreprise à

l'étranger, je pense que vous avez donné l'exemple de Hong Kong, est-ce que je

dois comprendre que, dans le cadre des contrats qui existent, ils font des

contrats d'adhésion entre l'entreprise québécoise et l'entreprise située à

l'étranger, comme ça? Parce que, moi, de la façon dont la disposition est

libellée, à partir du moment où il y a une entente contractuelle entre les deux

parties, donc une entreprise québécoise et une entreprise à l'étranger, ils ont

la liberté contractuelle de rédiger dans la langue de leur choix, s'ils veulent

le faire en mandarin, s'ils veulent le faire en anglais, ils peuvent le faire

aussi. L'enjeu de la disposition il est véritablement sur le contrat d'adhésion,

notamment quand les citoyens québécois contractent avec une entreprise, il faut

que le contrat puisse être en français. Mais je veux juste avoir des

éclaircissements de votre

part là-dessus.

M. Leblanc (Michel) :

Deux choses. Je reviendrais sur votre préambule. Quand vous mettez en

opposition un peu les intérêts de mes membres et le milieu des affaires, moi,

je vous dirais que c'est les intérêts du Québec. Et j'ai la prétention de dire

que le développement économique et la performance de nos entreprises qui

pourraient être affectés négativement, si elles n'arrivent pas à embaucher des

ressources bilingues lorsqu'elles le jugent nécessaire, ce n'est pas juste mes

membres, c'est le Québec en entier qui va en souffrir.

M. Jolin-Barrette : On va y revenir.

M. Leblanc (Michel) :

Parfait. Je vous remercie. Pour ce qui est de la contractualisation, c'est

vraiment dans la relation d'entreprise à entreprise. Donc, ce n'est pas

d'entreprise à citoyen. Que le citoyen québécois, dans sa contractualisation

avec des entreprises qui font affaire au Québec, le fasse dans sa langue pour

qu'il comprenne sa langue, c'est bon. Que ce soit entre entreprises qui

contractualisent, et pas juste vers l'international, c'est des entreprises

basées au Québec... Donc une entreprise étrangère qui aurait des filiales

partout dans le monde, qui aurait un contrat type, à qui on dirait, ici, pour

une PME d'ici qui veut faire affaire avec cette entreprise-là : Non, non,

vous devez, avec cette PME-là, contractualiser en français, ça risque de faire

en sorte que l'entreprise va simplement dire : Moi, je ne contractualise

plus à partir du Québec, je vais simplement contractualiser à partir de

Toronto. Puis toi, tu es une entreprise du Québec, tu veux contractualiser, tu

vas aller contractualiser à Toronto, puis tout, tout, tout l'aspect légal va se

gérer de Toronto. C'est l'inquiétude que les cabinets d'avocats m'ont soumise

depuis des semaines, en disant : Cette clause-là va affaiblir toute,

toute, toute la base de compétences au Québec liée à la contractualisation,

entre entreprises québécoises et entreprises internationales qui

contractualiseraient au Québec avec ces entreprises-là.

M. Jolin-Barrette : O.K. Bien,

on va regarder ce commentaire-là. Je l'accueille positivement. Et un des

objectifs que nous avons... et lorsque vous dites : L'intérêt de vos

membres, c'est l'intérêt du Québec, j'en suis, et le gouvernement du Québec, bien entendu, veut protéger les sièges sociaux,

bien entendu, veut s'assurer que l'économie du Québec soit florissante.

Et vous dites : On amène nos entreprises, dès le départ, vers

l'internationalisation, et ce qui est une

bonne chose, notamment, pour attirer des capitaux, les exportations, on

veut les augmenter aussi, mais lorsque vous dites, bon, il faut que

les... ça prend une marge, ça prend un tampon pour que les enfants, lorsqu'on

attire des travailleurs étrangers, bien, puissent, je comprends, ne pas aller

dans les écoles francophones tout de suite.

Dans le projet de loi, ce qu'on a fait, c'est qu'on

a mis fin au bar ouvert, du fait que, pour les travailleurs étrangers, il n'y

avait pas de limite de temps. On a mis une limite de trois ans. Donc, il y a

encore la liberté, pour un travailleur particulier,

d'envoyer son enfant dans une école d'une autre langue que le français pendant

une période temporaire de trois ans. Sauf qu'il y a des impératifs étatiques

aussi, à un moment donné, pour faire en sorte que l'intégration des personnes

qui choisissent le Québec se fasse en français aussi.

Puis vous le savez, tout comme moi, que c'est un

équilibre qui est délicat, et on partage le même objectif du fait que l'économie

du Québec puisse croître, qu'on

puisse devenir des leaders, mais ce que je reçois comme message, c'est

que vous préféreriez qu'on ne touche pas à grand-chose.

M. Leblanc (Michel) :

Non, non, non, là, vous me caricaturez. Ce que je vous dis, la nervosité, c'est

que le talent présentement est sursollicité de partout. Et ça se joue sur des questions

de détail. Et donc, si à Helsinki on embauche des gens chez Nokia ou à

Stockholm chez IKEA dans les technologies de l'information et qu'on dit à ces

gens-là : Tes enfants, tu n'auras pas besoin de les envoyer à l'école

suédoise dans trois ans ou à l'école finlandaise dans trois ans, tu vas pouvoir

continuer de les envoyer dans une école en anglais, parce que tu es mobile puis

parce que tu penses que tu es ici pour un temps indéterminé, ce que je vous

dis, c'est le genre d'élément qui, du point de vue de l'embauche de gens, puis

c'est sensible, les enfants, puis c'est sensible, le conjoint, peut avoir un

impact qui... simplement, ça réduit de 10 %, 15 % les gens qu'on est

capable d'attirer.

Et je ne suis pas en train de dire que c'est

simple. Puis c'est pour ça que je refuse d'être caricaturé en disant : On

ne veut pas. Mais...

M. Jolin-Barrette : Ah bien! ce

n'est pas ma prétention.

M. Leblanc (Michel) :

Ce que je vous dis, c'est que c'est très sensible. Et on est à l'intérieur du

Canada. Et Toronto, les entreprises de Toronto ont les mêmes enjeux

d'attraction de ressources. Et mon homologue de Toronto et celui de...

l'équivalent de Montréal International est en train de dire à toutes sortes

d'entreprises : Ces fonctions-là, si vous les logez à Montréal, là,

regardez comment ils vont vous gosser sur vos ressources, mettez-les à Toronto.

Puis ça, c'est la vraie game qui se joue.

Ça fait que, quand les entreprises me parlent,

ils disent : Assure-toi que le gouvernement est bien conscient qu'à partir

du moment où on va dire à des ressources hautement mobiles que tes enfants, là,

ils sont-tu un petit peu... ils sont-tu sous le spectre de l'autisme, ils

ont-tu des enjeux... Mais au bout de trois ans, envoie-les à l'école française.

C'est là qu'on est dans la sensibilité dans un marché international.

Et, si je suis à Helsinki, je ne suis pas

nerveux. Si je suis au Québec parce que je suis en Amérique du Nord, j'ai le

défi qu'on a collectivement comment je maintiens le français comme langue

commune. Mais je vous dis, on joue dans la zone qui va nous affaiblir sur les

talents qu'on cherche à attirer.

Puis ce qui est aussi fatigant, c'est qu'on dit

aux entreprises : Avant d'embaucher des Québécois, là, que tu veux

bilingues, là, il va falloir que tu justifies. Puis là, encore là, on joue dans

une zone où on a des PME puis on veut que, le plus rapidement possible, elles

soient performantes à l'international. Puis on leur dit : Oh! par exemple,

attends, attends, il va falloir que tu me fasses la démonstration que tu en as

vraiment besoin. On est dans la zone où on peut fragiliser notre base

d'affaires.

M. Jolin-Barrette : Mais c'est

faire abstraction du marché également à Montréal et des récentes études où on

exige la connaissance d'une autre langue que le français alors que ce n'est pas

nécessaire. On est en pénurie de main-d'oeuvre, selon certains, à Montréal, et

il y a des candidats unilingues francophones qui ne se font pas embaucher. Et

là on se retrouve à avoir une exigence systématique du bilinguisme. Est-ce que

c'est vraiment requis?

Écoutez, la Fédération des chambres de commerce

était sensiblement d'accord avec l'article 46. Et moi, je trouve que

l'imposition de 46.1, pour le fait que les Québécois puissent travailler dans

leur langue en français, je ne pense pas que c'est déraisonnable. Et on

n'empêche pas les employeurs d'exiger la connaissance d'une autre langue que le

français. Cependant, il y a certains critères aussi pour éviter que

systématiquement les emplois requièrent une autre langue que le français.

M. Leblanc (Michel) :

Trois éléments. Premièrement, M. le ministre, avec tout le respect,

il y a une pénurie de main-d'oeuvre à Montréal, ce n'est pas : Certains

prétendent que ou certaines pensent que, il y en a une, ça fait que je vous le

dis de terrain, là, il y a une pénurie de main-d'oeuvre à Montréal. Et

l'adéquation qu'on fait... Il y a des gens

qui n'ont pas d'emploi puis il y a des emplois non comblés. Bien oui, mais la

réalité, dans la vie, c'est qu'un emploi non comblé, ça requiert peut-être

des compétences que la personne qui est sur le chômage ou qui est sans emploi

ne peut pas avoir ou n'a pas. Alors, ça, c'est juste pour qu'on arrête cette

prétention qu'il y aurait une vue de l'esprit qu'il n'y a pas de pénurie de

main-d'oeuvre à Montréal parce qu'il y a du chômage, c'est une vue de l'esprit.

M. Jolin-Barrette : Juste un

point là-dessus. Moi, je dis qu'on disqualifie des gens à Montréal parce qu'ils

ne sont pas bilingues puis qui ont des compétences, ça, vous ne pouvez pas le

nier, là, on voit.

M. Leblanc (Michel) :

La discipline de marché, là, la discipline de marché, elle va opérer puis là,

les économistes vont vous dire : Laissez du temps au marché de jouer, là,

parce que c'est clair que les entreprises ne vont

pas se mettre en faillite ou vont refuser de faire des sous parce que

soudainement ils font la fine bouche avec des employés potentiels qui

pourraient répondre à leurs besoins.

Le deuxième, c'est que

c'est clair que c'est intéressant de dire : Ça va prendre des critères. La

question qui est posée dans le mémoire,

c'est : C'est-tu un fonctionnaire qui va dire : Soumets-moi ton plan

d'embauche? Envoie-moi tes critères d'embauche puis justifie-moi comment

est-ce que tu détermines qu'ils ont besoin de l'anglais ou pas. La demande des entreprises

présentement...

M. Jolin-Barrette : Non, ce n'est

pas ça. Ce n'est pas ça, puis vous le savez que ce n'est pas ça. Honnêtement, l'article 46

de la charte actuellement, ce n'est pas ça. Vous savez que 46.1, ça ne sera pas

ça. Alors, quand vous dites ça en commission parlementaire, honnêtement, vous

essayez de faire peur aux entreprises, puis je n'accepte pas ça. C'est un

droit...

M. Leblanc (Michel) :

Les entreprises ont peur, M. le ministre, les entreprises ont peur.

M. Jolin-Barrette : C'est un droit

qui est prévu dans la loi... Oui, mais la peur des entreprises n'est-elle pas

accentuée par les propos que vous tenez en commission parlementaire présentement?

L'article 46.1 prévoit des modalités et des

droits. Est-ce que, dans le projet de loi, c'est prévu que c'est les

fonctionnaires qui vont venir vérifier ça? Non. Ça ne l'a jamais été et ça ne

le sera pas. C'est un processus qui est en place pour faire en sorte que les entreprises...

un processus légal, puis les entreprises sont assujetties à une série de règles

dans tous les domaines, pas uniquement pour la langue française, mais pour beaucoup

d'autres choses.

Alors, lorsque vous présentez ce point de vue là

puis vous dites : Les entreprises ont peur, ça va être des fonctionnaires,

tout ça, attention. Il n'y a personne qui va soumettre son plan d'embauche.

Vous savez comment ça fonctionne. Puis vous m'avez dit...

Leblanc (Michel) : Non, mais

je suis très heureux de vous l'entendre dire clairement comme ça, M. le ministre, très heureux.

M. Jolin-Barrette : Vous m'avez

dit : J'ai consulté beaucoup d'avocats puis mon conseiller. Je doute

fortement qu'ils vous aient dit ça.

M. Leblanc (Michel) :

Ah! les avocats, ce qu'ils nous ont dit, c'est que ça ouvre la porte à un

éventuel contrôle des politiques d'embauche — à un éventuel — puis

moi, je suis très heureux de vous entendre dire que ce n'est absolument pas

l'intention de l'État de le faire à aucun moment. Je suis très heureux.

M. Jolin-Barrette : Lorsqu'il y a

des règles qui sont établies, s'il y a violation des règles, vous savez que les

gens peuvent porter plainte, puis il y a des recours du travailleur, qui, lui,

peut se dire : Bien, j'ai le droit de travailler en français, puis on m'a

exigé la connaissance d'une autre langue, alors que ce n'est pas nécessaire.

Vous connaissez les mécanismes. Mais il faut juste faire attention, quand on

invoque, en commission parlementaire, certains éléments que vous savez qui ne

sont pas exacts.

M. Leblanc (Michel) : Déjà là, ce que vous dites amène les entreprises à être

inquiètes sur la multiplication des plaintes, et éventuellement la

judiciarisation de ces plaintes, puis éventuellement les risques réputationnels

parce que des employés quérulents, comme il existe des citoyens quérulents, se

mettraient à contester que des réunions se passent en anglais, que des

embauches se passent en exigeant de l'anglais ou qu'éventuellement des emplois

soient transformés parce que, dorénavant, on exigerait l'anglais. Il y a une

grande crainte de la multiplication de ces plaintes d'employés.

Les gens disent souvent : À partir du

moment où il y a quelqu'un de Toronto qui parle juste anglais, dans une réunion

Zoom, présentement, il fait parler en anglais. Il y a des entreprises qui disent :

Oui, je le sais, puis, en même temps, progressivement, on s'internationalise,

puis c'est ça qui est en train de se passer. Puis on peut penser qu'une société

comme L'Oréal, pendant longtemps, a fonctionné en France, à Paris, en français,

puis un jour L'Oréal a décidé que ses réunions de ses employés Français à Paris

se passeraient en anglais. C'est là où il y a une nervosité. C'est quand vous

dites : On ne va pas contrôler les plans d'embauche, la perception, c'est

non, mais vous ouvrez la porte à une multiplication

des plaintes, à une forme de risque réputationnel. Les entreprises

vont devoir continuellement s'expliquer pourquoi ça se passe en anglais

à tel moment puis à tel autre moment.

M. Jolin-Barrette : Mais vous ne

pensez pas que — actuellement,

dans le marché du travail québécois, là, effectivement, il y a des entreprises qui s'internationalisent, mais ce n'est pas tout le monde qui est à l'international — vous

ne pensez pas qu'il y a un enjeu, sur le marché du travail montréalais, dans

l'environnement de travail, qu'il y a beaucoup de Québécois qui doivent travailler dans une autre langue que

le français, alors que ce n'est pas nécessaire? Est-ce

que, pour votre organisation, c'est un fait?

Leblanc (Michel) : Oui, puis

je suis prêt à vous rejoindre là-dessus, c'est-à-dire que moi, je pense qu'il y

a eu des réflexes d'entreprises d'exiger du bilinguisme partout. Je pense que,

donc, c'est nécessaire de regarder comment on peut corriger ça. Mais ce que je

vous dis, c'est qu'il y a un risque, et le risque, je le vois sur

l'internationalisation des entreprises et non pas sur le restaurant de

Montréal-Nord où ça se passerait en anglais, alors que ça devrait se passer en

français. Donc, ça, je vous l'accorde.

Puis je ne vous dis pas

que... c'est pour ça que, quand vous dites : Je suis contre, je ne suis

pas contre. Ce que je vous dis, c'est qu'il y a une zone de risque, puis elle

est sur les entreprises susceptibles d'aller vers les marchés à l'exportation

ou des entreprises susceptibles d'être dans des lieux à haute fréquentation

touristique. Donc, le même restaurant qui est à Montréal-Nord, s'il est dans le

Vieux-Montréal, pourrait décider que lui, non pas qu'il veut que ça se passe en

anglais, mais il exige systématiquement une connaissance de l'anglais pour tous

ses serveurs parce qu'il y a une panoplie de touristes, d'étrangers qui vont se

présenter. Donc, encore là, dire : Bien, en restauration, on n'a pas le

droit de l'exiger, non, parce qu'il y a des endroits où la restauration vit du

touriste. Et de la même façon que quand moi, je vais au Japon, qu'est-ce que je

cherche, un restaurant où on peut me parler en anglais, bien, de la même façon

qu'un Japonais qui vit à Montréal, il risque de chercher un restaurant où on peut

y parler en anglais aussi. C'est ça, la réalité.

M. Jolin-Barrette : Encore là, avec

respect, 46.1 du projet de loi, ce n'est pas ce qu'il dit. Il ne dit pas qu'un

restaurateur dans le Vieux-Montréal ne pourra pas embaucher des serveurs qui ont

une maîtrise de la langue anglaise pour servir une clientèle étrangère. Ce

n'est pas ce que 46.1 dit. Et je l'ai dit, on n'est pas dogmatiques

relativement aux emplois qui peuvent exiger la connaissance d'une autre langue

que l'anglais, mais il y a certains critères pour s'assurer que, généralement,

sur le marché du travail, ce soit le français qui prédomine. Et, bien sûr, il y

a certains corps d'emploi qui exigent la connaissance autre que l'anglais. Le

cas des serveurs... effectivement, ça peut être le cas, hein, ça peut être le

cas, parce qu'il y a une clientèle internationale à Montréal... O.K. Il n'y a

pas d'enjeu. Mais de dire que le projet de loi vient interdire à un

restaurateur d'embaucher quelqu'un qui a une connaissance de la langue

anglaise, c'est inexact. Bref... Mais je vais céder la parole à mes collègues

qui souhaitent poser des questions, mais je vous remercie pour votre passage en

commission parlementaire.

La Présidente (Mme Thériault) : Et, M.

le député de Saint-Jean, vous avez exactement 1 min 20 s pour

poser une question et avoir une réponse de M. Leblanc.

M. Lemieux : Je m'excuse, je n'avais

pas mes écouteurs. Combien 20?

La Présidente (Mme Thériault) :

1 min 20 s.

M. Lemieux : D'accord. J'étais

rendu... Bonjour, M. Leblanc. J'étais rendu exactement où était le ministre,

mais j'essayais de ramener ça, dans ma tête, à la vraie vie, et pas seulement

dans le siège social.

M. Leblanc (Michel) :

C'est la vraie vie, dans le siège social.

M. Lemieux : Genre, la mairesse,

hier, est venue nous dire : C'est la plus grande ville francophone en Amérique

du Nord, il faut que ça paraisse. Et je pense que si on a le projet de loi, en

ce moment, c'est parce qu'on sent, tout le monde, qu'il faut protéger le français.

Puis je pense que ça ne paraissait pas assez, un bout de temps, puis là on

essaie de corriger ça.

J'ai apprécié votre... d'emblée, dire :

Puis on est d'accord, puis même 25, on peut vivre avec ça, mais dans la vraie

vie, dans les compagnies dont on parle, il n'y a pas juste le siège social puis

les 10 qui travaillent avec l'étranger en permanence, il y a des centaines de personnes,

là-dedans. Ils ont le droit de parler en français, et de vivre, et de

travailler en français, ces gens-là.

M. Leblanc (Michel) :

Je vous entends. Je vous corrigerai... d'abord, le siège social, c'est la vraie

vie aussi. Deuxièmement, quand vous dites qu'il y a 10 personnes puis des

centaines, moi, je vous corrigerai, c'est des centaines de personnes, dans les sièges

sociaux, qui doivent fonctionner en anglais. Mais là où je vous rejoins,

c'est... L'objectif, je pense, qu'on veut atteindre, c'est que lorsque ce n'est

pas nécessaire, on n'a pas à l'exiger. Mais je vous dis que c'est souvent nécessaire,

c'est ça mon point.

M. Lemieux : Est-ce qu'il y en a

trop en ce moment? On est-tu capable de descendre ça?

La Présidente (Mme Thériault) : Et

je...

M. Lemieux : Ah! excusez, Mme la

Présidente. Désolé...

La Présidente (Mme Thériault) : Je

n'ai plus de temps, désolée. Merci. Donc, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys,

la parole est à vous.

Mme David : Merci beaucoup. Bonjour,

M. Leblanc.

M. Leblanc (Michel) :

Bonjour, Mme David.

Mme David : Ça fait longtemps qu'on

ne s'était pas vus. Écoutez, la question, justement, des créneaux stratégiques,

les créneaux stratégiques, on le sait, on s'est beaucoup réjoui du secteur de l'intelligence

artificielle, évidemment, le Mila a fait tout ce qui

gravite autour de ce succès mondial, l'aérospatial, avec des écoles, je le souligne, collégiales formidables là-dessus puis

tout ce qui s'est développé en recherche et développement, les technologies

propres, vous dites aussi, enfin on peut en nommer plusieurs, mais les jeux

vidéo...

Et puis là, vous dites,

recommandation 3 : S'assurer que la loi reconnaît la nécessité

d'intégrer sur les lieux de travail des travailleurs qui ont un niveau de

connaissance de français limité lors de leur embauche, bon, ce qui pourrait

impliquer des accommodements temporaires. Ça a été fait récemment par la CAQ

pour des travailleurs, si je me souviens

bien, il y a quelques mois, vous me corrigerez, pour des travailleurs justement

en intelligence artificielle, je crois, où ils ont carrément dit :

On n'exigera pas le français. Est-ce que je me trompe?

Leblanc (Michel) : Il y a

des déclarations qui sont faites puis après ça il y a des textes. L'enjeu,

c'est les textes. Et pour nous, l'important, c'est qu'on reconnaisse

que, dans tous ces secteurs-là, non seulement ils se développent en attirant

des talents qui viennent compléter nos équipes locales, qui sont souvent des

spécialistes... Puis je ne dis pas qu'ils viennent de pays anglophones, du

tout, je dis juste que leur langue internationale de travail, c'est l'anglais,

la langue de la recherche, c'est l'anglais. Ça, c'est un.

Deux, je dis qu'au moment de l'embauche, il faut

réaliser que... Puis là, je prends l'intelligence artificielle parce que c'est

l'exemple... c'est comme si c'est l'éléphant dans la pièce. Il n'y a pas

d'intelligence artificielle au Québec si ça ne fonctionne pas en anglais, je

vous le dis, il n'y en a pas. Probablement qu'il n'y en aura pas pendant très

longtemps si on ne laisse pas savoir que ce milieu-là, là, c'est des gens

partout sur la planète. Ils arrivent ici, ils ne connaissent pas le français,

ils arrivent ici à cause de l'excellence de nos institutions puis la capacité

de travailler avec les meilleurs chercheurs entre eux puis on est en train de

bâtir ça. Bien, c'est un enjeu majeur et le signal qu'on doit lancer, c'est

qu'on est ouvert à ça.

Alors, ce qu'on a fait sur l'intelligence

artificielle, il faut le faire en aéronautique. Il faut le faire dans des

secteurs de pointe. Et si on était, encore une fois, à Helsinki ou à Amsterdam,

on l'admettrait collectivement puis on dirait : Ce n'est pas dangereux,

c'est normal.

Notre enjeu, c'est quand on dit, puis comme on

vient de le dire précédemment : O.K., mais dans les restaurants, comment

ça se passe? Puis dans les restaurants, selon où ils sont situés, comment ça se

passe? Puis à Montréal, il arrive beaucoup d'immigrants puis les immigrants ne

connaissent pas tous le français en arrivant, ne connaissent pas tous l'anglais

non plus. Puis là, ça devient une capacité de les accompagner, ça devient une

capacité de travailler avec eux avec un lien de confiance. On est heureux

qu'ils viennent, on a des pénuries de main-d'oeuvre. Comment est-ce qu'on

travaille sur le terrain, puis comment est-ce qu'on travaille dans une

dynamique qui ne les angoisse pas, qui ne crée pas de l'anxiété?

Mme David : Tu sais, un peu

là-dessus, justement, le Mile End, là où est Ubisoft, Mila, etc., là, c'est

rendu Mile End, Mile-Ex, le campus MIL, que vous connaissez très bien évidemment,

évidemment qu'il y a beaucoup d'anglophones et de parlants anglais pour, entre eux,

bon, faire toutes les recherches, et tout ça. Ça ne veut pas dire que ce n'est

pas des chercheurs extraordinaires qui parlent un français exceptionnel. Je

veux dire, l'Université de Montréal, avec Yoshua Bengio, là, il parle français

de façon remarquable, mais c'est sûr que, dans sa journée, si on faisait le

calcul, probablement qu'il y a pas mal d'anglais. Mais seriez-vous d'accord

avec le principe qu'on fasse le maximum pour que ces gens-là qui habitent

Montréal, vivent à Montréal, vont dans les restaurants à Montréal, vivent dans

le Mile End, apprennent le français, qu'on les accompagne justement?

M. Leblanc (Michel) :

Complètement, complètement. Et je le dis, ce qu'on veut, c'est

qu'éventuellement ils choisissent de rester ici, parce que la qualité de vie

est incroyable, parce que ça se passe bien pour eux et leurs familles, et,

éventuellement, parce que c'est excitant que ça se passe en français, parce que

c'est excitant ce lieu-là.

Mme David : Mais est-ce qu'on le

rendrait obligatoire ou on les accompagne s'ils ont le goût, ce qui fait qu'il

y a des rues maintenant à Montréal, où effectivement ça se passe beaucoup plus

qu'avant en anglais?

M. Leblanc (Michel) :

Moi, je suis d'accord qu'on lance un signal, que ça va finir par devoir se passer

en français. Je dis, essayons d'éviter de dire que c'est à l'intérieur de trois

ans pour les enfants, je fais juste dire ça, pour les enfants.

Mme David : Oui, ça, on va y revenir

sur le trois ans. O.K.

M. Leblanc (Michel) :

Pour les... eux-mêmes, que la francisation, qu'il y ait des objectifs de

francisation, tout à fait d'accord, pour qu'il y ait de l'accompagnement, tout

à fait d'accord, et que des entreprises qui n'auraient pas les bonnes

stratégies ou les bons plans en francisation, je suis d'accord qu'on

intervienne, qu'éventuellement on leur dise qu'ils doivent se conformer puis éventuellement

qu'il y ait des amendes. C'est juste qu'il faut que les délais soient

suffisants puis que les amendes soient progressives.

Mme David : O.K. Dans J'apprends le français,

que j'ai bien connu, ça aussi, ça a parti dans une université que je connais

bien puis ça a fait des petits, puis là c'est rendu quatre universités, c'est

un programme exceptionnel, là, qui a été

reconnu. Comment ça se fait que ce n'est pas reparti, ce programme-là? C'est

génial, je dirais, c'est formidable.

Leblanc (Michel) : Écoutez, les circonstances, c'est ceci, pour

ceux qui ne sont pas familiers, j'apprends le français est un programme qu'on a

développé où des gens des universités qui sont dans les facultés où on apprend,

où on apprend à enseigner le français, vont rencontrer des commerçants dans le

commerce pour leur apprendre le français lié à leur travail. C'est un programme

qui répond à 12 ans d'apprentissage, essais, erreurs, puis qui fonctionne

parfaitement, parce que pour l'immigrant ou le non connaissant du français qui

travaille, c'est le moment où il peut le faire sur son lieu de travail, c'est

un français qui lui est directement utile puis, pour les étudiants, c'est

génial parce qu'ils vont tester, sur leur terrain, toutes leurs théories.

On arrive en pandémie, au moment du

renouvellement du financement, et c'est un programme qui est basé sur la

proximité entre un jeune enseignant puis un commerçant quelques heures par

jour, par semaine. Et donc le gouvernement a décidé de suspendre le

financement, on a arrêté d'un coup, on a mis tout le monde à pied, et donc le

programme est inopérant. Et, après ça, bien, d'abord, les communautés n'ont pas

compris, les commerçants n'ont pas compris, les listes d'attente se sont

allongées.

Au moment où on se parle, ce que je dis au

gouvernement, c'est : On sort de la pandémie. Il y a possibilité de se rencontrer. Est-ce qu'on ne devrait pas

immédiatement réactiver ce financement-là? Parce qu'on a des commerçants

heureux de se franciser, notamment dans la

communauté chinoise, qui était une communauté qui n'était pas si

volontaire dans le passé.

Puis

deuxièmement, je vous dis, il n'y a rien qu'un commerçant désire le plus que de

rentrer à la maison puis d'être capable de montrer à son enfant qui va à

l'école francophone que lui-même maintenant est capable de parler français.

Mme David : Et on parle de tout

petits commerces, là.

M. Leblanc (Michel) :

C'est ça.

Mme David : On parle de

dépanneurs, on parle de Côte-des-Neiges. C'est rendu à Laval...

M. Leblanc (Michel) :

C'est ça. C'est ça.

Mme David : ...c'est rendu un

coiffeur près de l'Université Concordia qui a dit : J'ai appris le

français. C'est vraiment extraordinaire.

Alors, je suis contente que vous en parliez, parce que j'ai déjà questionné le

ministre là-dessus puis je vais continuer à le questionner là-dessus.

M. Leblanc (Michel) :

C'est un exemple de programme dans la vraie vie. C'est vraiment le programme

sur rue. C'est le nettoyeur qui apprend ce

que ça veut dire, un ourlet. Et, à travers ça, une campagne de sensibilisation

de toute la communauté autour pour dire : Ces commerçants-là qui

apprennent le français, parlez-leur en français. Parlez un petit peu plus

lentement. Expliquez-leur vos termes. Mais ne basculez pas dans l'anglais. Et

donc, dans la vraie vie, c'est aussi un message à la communauté d'être fière

d'utiliser le français dans sa relation avec des commerçants.

Mme David : Je vais

m'interrompre parce que mon collègue va vous poser une question.

La Présidente (Mme Thériault) :

Oui. M. le député de D'Arcy-McGee, vous avez 3 min 45 s.

M. Birnbaum : Merci, Mme la

Présidente. Bonjour, M. Leblanc. Merci beaucoup pour votre présentation.

Je veux réaborder la question des séjours

temporaires, que le projet de loi propose de limiter à une seule période de

trois ans pour éviter, pour citer le ministre, le «bar ouvert».

Vous avez parlé à juste

titre de la qualité de

ces personnes-là, qui sont souvent non francophones, pas nécessairement

anglophones, et leur apport aux grappes essentielles, à leur apport au Québec.

De mon expérience de 10 ans comme directeur général de l'Association des

commissions scolaires anglophones du Québec, où venaient beaucoup de ces gens-là, c'étaient justement des

séjours temporaires, dans un premier temps, qui n'accordaient

aucunement, mais aucunement des droits acquis en ce qui a trait à l'école

anglaise. Pour la plupart du temps, c'étaient des séjours, des gens qui

auraient pu se trouver n'importe où au monde et qui étaient recherchés partout

au monde, qui retournaient dans leur coin. Par contre, la possibilité pour

leurs enfants de ne pas avoir à étudier pour une période limitée en français

était très importante dans leur choix.

J'ai deux questions. Comme je dis, de mon

expérience, la plupart de ces gens, malheureusement, retournaient dans un autre

pays ou, s'ils restaient, partageaient notre passion collective pour le

français et voulaient se donner la tâche d'intégrer au Québec en français ainsi

que dans leur langue maternelle. Je me demande si c'est bel et bien votre

expérience et l'expérience de vos membres.

M. Leblanc (Michel) :

Moi, je dirais, dans l'ensemble, évidemment, là, ce qu'on en perçoit, nous,

c'est que les gens qui viennent au Québec

ont une période de flottement de quelques années où ils regardent comment ça se

passe et décident de rester quand ils s'intègrent bien. Et dans s'intégrer, ça

veut dire aussi s'intégrer linguistiquement.

Et donc ce qu'on voit, nous, c'est des gens qui

finissent par se dire : O.K., au début, je n'étais pas sûr si je

l'apprendrais, le français, finalement, je l'ai appris. Et c'est presque

inverse, c'est-à-dire que ce n'est pas parce qu'ils se disent : O.K., il

faut que je l'apprenne parce que légalement je vais être obligé de l'apprendre,

c'est : Il faut que je l'apprenne parce que j'aime ça être ici.

Et donc le plus grand

défi, c'est de les attirer au début alors qu'ils ne savent pas s'ils vont aimer

ça puis ils ne savent pas si l'exigence du français va être très, très

marquante, puis c'est là qu'est la période de nervosité. Et c'est pour ça que

je dis : Soyons attentifs au signal qu'on lance avant leur arrivée pour

les attirer ici. Et ensuite mettons le paquet pour que ça soit le plus facile

possible pour eux de glisser dans le français.

Et donc ce qui m'inquiète dans le trois ans,

c'est le signal avant qu'ils choisissent de venir ici. Une fois qu'ils vont

être ici, si ça se passe bien, ils vont l'apprendre puis, si ça ne se passe pas

bien, ils vont dire : Regarde, on fait deux ans puis on s'en va, puis ils

ne l'apprendront pas du tout. Ça fait que c'est vraiment sur quel signal on

lance avant, puis, une fois qu'ils sont ici, pour reprendre une image qu'on a

déjà utilisée dans le passé, ils sont dans la marmite. Puis là, si ça se passe

bien, bien, ils vont rester puis ils vont être heureux. Mais il faut pouvoir

les attirer. C'est ça, l'inquiétude des entreprises.

La Présidente (Mme Thériault) :

C'est beau? Parfait. Il vous reste 30 secondes.

M. Birnbaum : Donc, juste pour

confirmer, de votre avis, on risque avoir un impact négatif si on impose cette

limite telle que proposée dans le projet de loi.

M. Leblanc (Michel) :

C'est clairement l'inquiétude des gens d'affaires auxquels j'ai parlé par

rapport au projet de loi.

M. Birnbaum : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Thériault) :

Merci. Donc, Mme la députée de Mercier pour votre 2 min 50 s.

Mme Ghazal : Oui, merci. Merci,

M. Leblanc, pour votre présentation. Je vais revenir là-dessus, sur

attirer les talents de l'étranger. Je

voudrais juste savoir : Est-ce que vous êtes d'accord que tout le monde,

notamment le monde des affaires, les chambres de commerce, le patronat,

doivent faire leur part pour protéger le français au Québec, et surtout à

Montréal? Juste si ça peut être oui ou non, j'ai comme deux minutes.

Leblanc (Michel) : C'est

parce que... non, non, mais je déteste ces questions-là, parce que «faire leur

part», évidemment qu'ils font leur part.

Mais, si ça veut dire d'affaiblir les entreprises, éventuellement, d'affaiblir

l'économie du Québec, ça ne s'appelle pas faire sa part.

Mme Ghazal : Non, non, mais

attendez, on va avoir la discussion, on va avoir la discussion. Donc, vous êtes

d'accord qu'il faut faire des efforts?

M. Leblanc (Michel) :

Oui.

Mme Ghazal : Non? Oui. Parfait. Puis

est-ce que vous êtes d'accord que la vitalité d'une langue dépend beaucoup de

la langue au travail?

M. Leblanc (Michel) :

Oui, mais pas plus que la langue dans l'espace public, à l'extérieur...

Mme Ghazal : Pas plus qu'à la

maison.

M. Leblanc (Michel) :

...pas plus que la langue de la culture, pas plus que la langue des échanges

dans l'espace public. La langue de travail, ça fait

partie de ça, mais on

pourrait avoir des gens parfaitement intégrés, complètement francophones qui

travaillent chez Ubisoft à développer...

Mme Ghazal : Et ils travaillent

totalement en anglais, et ça ne serait pas grave.

M. Leblanc (Michel) :

Bien, à développer un jeu en fonction d'une mise en marché internationale avec

des équipes basées à Vancouver puis basées à Singapour puis qui vont...

Mme Ghazal : Et donc vous acceptez

qu'ils travaillent en anglais, c'est correct, ça n'enlève rien à la vitalité de

la langue française.

M. Leblanc (Michel) : Exactement pas. C'est ça, je suis d'accord.

Mme Ghazal : Bien, la chambre de

commerce, le monde des affaires a évolué, depuis 1977, vous l'avez dit, vous

avez évolué par rapport à la question de 25 employés et plus. Je suis

contente d'entendre ça.

Je veux vous demander, qu'est-ce qu'on fait avec

les petites entreprises? Vous, ce que vous dites, c'est que ça prend 10 employés, par exemple, et plus. Ce que ça prend, c'est des mesures volontaires, comme J'aime

le français...

M. Leblanc (Michel) :

J'apprends.

Mme Ghazal :

...je pense que c'est ce programme-là, etc., c'est ce que ça prend, et non pas

des mesures plus contraignantes, parce que beaucoup d'immigrants travaillent

dans les petites entreprises, c'est ce que je comprends de ce que vous voulez

dire.

M. Leblanc (Michel) :

Ce qu'on dit, c'est que les toutes petites, c'est des dynamiques entrepreneuriales

de survie, dans bien des cas, et ces dynamiques-là sont incroyablement

complexes. Quelqu'un qui crée son entreprise, puis qui possède mal le français,

puis qui fait des heures de fous, puis qui est en train d'essayer de lire le

marché correctement, puis de se conformer, si on rajoute des couches

d'exigences, c'est lourd, puis si on rajoute des pénalités puis des

exigences...

Mme Ghazal : Mais vous êtes d'accord

pour les 25 employés? Ça, vous ne l'étiez pas, vous êtes maintenant d'accord.

M. Leblanc (Michel) :

Oui. Oui.

Mme Ghazal : Donc, c'est possible peut-être

d'évoluer.

Pour ce qui est des gens de l'étranger, est-ce

que... souvent, les gens de l'étranger, ils sont attirés aussi par Montréal et

le Québec parce que c'est francophone, parce que c'est unique. Vous, vous

mettez ça comme une barre très, très haute, en tout cas, les membres ou les entreprises

avec qui vous parlez. Mais les gens, quand ils viennent ici, est-ce qu'il aussi d'autres choses que le français?

Vous le mettez comme une grande montagne. Il y a quand même... ce n'est pas un copier-coller, le marché

du travail puis les conditions de travail qu'il y a à Toronto, il y a d'autres

choses.

M. Leblanc (Michel) :

Vous avez parfaitement raison. Il y a des gens qui viennent au Québec, qui

viennent à Montréal parce qu'ils adorent ça, cette différence, ce fait français

et cette culture, ils adorent ça.

Mme Ghazal : Et on pourrait les

franciser dans les entreprises.

La Présidente (Mme Thériault) :

...fin à l'échange, malheureusement.

M. Leblanc (Michel) :

Oui. Mon seul point...

La Présidente (Mme Thériault) : Je

dois mettre fin à l'échange.

M. Leblanc (Michel) :

...c'est qu'il y a aussi des gens qu'on aurait...

Présidente (Mme Thériault) :

Désolée, M. Leblanc. Le micro est coupé. M. le député de Matane-Matapédia.

Bérubé : Merci, Mme

la Présidente. Bienvenue, M. Leblanc. Parlons du centre-ville de Montréal,

parlons de son caractère unique. Vous savez, quand j'étais ministre du

Tourisme, à New York, le groupe de I love New York nous ont dit : Vous avez un potentiel

exceptionnel, parce que c'est... «It's Europe without a jet lag», et je

trouvais que c'était une expression

fabuleuse qu'ils disent. On ne veut pas retrouver Pittsburgh, on ne veut pas

retrouver Cleveland, on veut trouver Montréal.

Et je veux vous féliciter, et je vais vous dire

pourquoi. L'auteur de cette maintenant célèbre motion du «Bonjour! Hi!» est devant vous et vous parle, et

l'objectif était de démontrer que l'accueil que l'on réserve

aux nôtres et aux touristes est important pour le caractère français de Montréal.

Et vous êtes allé dans une radio anglophone, et vous avez dit exactement ce que

vous dites en français, vous avez dit : Ça devrait se faire en français.

Et on vous a critiqué pour ça, Ironman, entre autres. Et vous avez eu ce

courage, et je veux vous féliciter pour ça, et ça n'a pas été assez dit, vous

considérez que le caractère français de Montréal c'est un atout. Alors, vous

êtes un allié là-dedans, et puis ça n'a pas suffisamment été dit. Moi, je vous

le dis, que j'ai bien apprécié que vous disiez ça. On n'a pas toujours la même

en anglais puis en français, j'en ai eu une belle démonstration hier avec la

mairesse de Montréal. Mais, vous, c'est la même chose dans les deux langues.

Ceci étant dit, une note éditoriale, sur la question

de l'accueil en français, on a une proposition à faire qui se veut positive. On

inverse la polarité. Je vous en fais part brièvement. C'est un insigne de bonne

conduite linguistique. Toutes les entreprises qui font des affaires au Québec

ont l'obligation de répondre aux exigences de l'OQLF.

Celles respectant l'entièreté des dispositions pourraient apposer fièrement un insigne de bonne

conduite sur leur porte, mesure incitative tant pour les entreprises de

commerce de détail ou de services, les restaurants, l'hôtellerie, ou pour les citoyens

qui font affaires. Une belle initiative pour celles et ceux qui préfèrent se

faire accueillir avec un bonjour. Autrement dit, si vous répondez aux

exigences, vous pouvez la placer. Si vous ne l'avez pas, on ne vous condamne pas, mais il me semble que c'est une

valeur ajoutée pour les places d'affaires de l'indiquer. Par la

positive, par l'émulation, on trouve que

c'est une façon supplémentaire d'inviter à parler français. Que pensez-vous

d'une telle initiative?

M. Leblanc

(Michel) : Moi, je pense que ça fait

partie de tous ces

éléments qu'on pourrait vouloir rendre disponibles, là. Tu sais, ça pourrait

être aussi que c'est une entreprise verte. Ça pourrait être que c'est une entreprise

qui respecte la diversité. Ça pourrait être une entreprise qui respecte l'importance

de l'égalité des sexes. Alors, de rajouter qu'on est une

entreprise aussi qui respecte le caractère linguistique du français ou du

Québec, là, j'en suis. Je suis juste dans me dire que l'offensive qui est à

faire, à mon avis, là, c'est bien plus de travailler sur le Québécois que sur

le commerce.

La Présidente

(Mme Thériault) : Ceci met fin à l'échange, M. Leblanc.

Donc...

M. Leblanc

(Michel) : Permettez-moi deux petites secondes, là, quand même,

là. Ce que je veux dire, je viens de dire... je viens de mettre sur les épaules

des Québécois la responsabilité de dire : Quand je rentre dans un

commerce, là, bien, parlez-leur en français, puis demandez des informations en

français.

Bérubé :

On est d'accord encore une fois.

Présidente (Mme Thériault) : Et ceci mettra vraiment fin à

l'échange de ce matin. Donc, merci, M. Leblanc, de votre présence

en commission parlementaire.

Je vais... donc la

commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à

12 h 06)

La Présidente

(Mme Thériault) : Donc, nous reprenons nos travaux. Et, cet

après-midi, nous entendrons le Conseil québécois du commerce de détail, la commission

des droits de la personne et de la jeunesse, qui sera suivie de l'Association

des Townshippers et de la Fédération québécoise des municipalités.

Donc, avant

d'entendre le premier groupe qui est avec nous, Mme la députée de Mercier, vous

avez une demande à me faire.

Mme Ghazal :

Oui, Mme la Présidente. Comme le député de Matane-Matapédia n'est pas ici aujourd'hui,

j'aimerais savoir si ça serait possible pour moi d'avoir son temps pour tout

l'après-midi pour les prochains groupes.

La Présidente

(Mme Thériault) : Pour les quatre groupes. Donc, il y a

2 min 50 s qui appartiennent au député de Matane-Matapédia. Et la

députée en fait la demande. Donc, s'il y a consentement, il n'y a aucun problème.

M. Jolin-Barrette :

Nous consentons, Mme la Présidente.

La Présidente

(Mme Thériault) : Il y a consentement, parfait.

La Présidente

(Mme Thériault) : Donc, on va réajuster le temps pour vous donner

le total des minutes.

Donc, évidemment, je

tiens à préciser que nous allons poursuivre les auditions publiques dans le

cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 96,

Loi sur la langue officielle et commune du Québec, le français.

Donc, je souhaite la

bienvenue aux représentants du Conseil québécois du commerce de détail. Donc,

M. Côté, si vous voulez nous présenter la personne qui est à vos côtés, et

la parole est à vous pour une dizaine de minutes avant de procéder aux échanges

avec la

partie ministérielle.

M. Côté

(Jean-Guy) : Merci, Mme la Présidente. Chers membres de la commission,

le CQCD remercie la Commission de la culture et de l'éducation de lui offrir la

possibilité de s'exprimer dans le cadre de la présente consultation portant sur

le projet de loi n° 96.

Donc,

comme vous le savez, je suis Jean-Guy Côté, directeur général du conseil. Je

suis accompagné par Me Françoise Pâquet, directrice des relations gouvernementales.

Comme vous le savez peut-être,

le CQCD représente un secteur économique de 45 000 établissements au

Québec dans toutes les régions. Des centaines de milliers de personnes y

travaillent chaque jour. Et actuellement, malheureusement, plus de

20 000 postes y sont vacants.

La langue française

est le socle de notre communauté. Pour les détaillants, c'est une valeur

importante, et le conseil considère que le commerce de détail est une

partie

prenante de sa sauvegarde. Ainsi, le CQCD reconnaît l'importance de la Charte

de la langue française. C'est pourquoi il a toujours encouragé son respect

auprès de ses membres et collaboré de bonne foi et de façon constructive à son

application par les détaillants.

Nous comprenons que l'objectif

du gouvernement avec ce projet de loi est de mettre à jour cette Charte de la

langue française, adoptée en 1977, de redonner un élan à la langue française et

de renforcer son statut dans toutes les sphères de société québécoise. C'est un

objectif que nous partageons. Le CQCD appuie l'esprit du projet de loi n° 96 et partage en

partie les grands objectifs de

celui-ci. Il voit également positivement le fait que le français soit déclaré

comme langue commune, et non plus seulement comme langue officielle du Québec.

Nous accueillons

positivement plusieurs des mesures suggérées, dont la mise en place d'un

guichet unique, Francisation Québec, afin d'harmoniser les services d'accueil

et de francisation, l'offre de cours de formation en francisation dans les entreprises

et le plein accès à une justice en français.

Toutefois, le CQCD est d'avis que le projet de

loi va, dans certains cas, un peu trop loin. Il se dit préoccupé, voire même

inquiet, en ce qui concerne notamment l'ajout de difficultés supplémentaires

pour les entreprises liées au recrutement de la main-d'oeuvre, l'ampleur de la gouvernance

linguistique proposée, l'augmentation importante du fardeau réglementaire et

administratif imposée aux entreprises, principalement celles de 25 à

49 employés, le retour en arrière sur la question de l'affichage public,

l'augmentation potentielle de la judiciarisation du processus en matière de francisation

et la complexification du nouveau processus de plainte, l'augmentation des

pouvoirs accordés à l'office et la sévérité des pénalités et du régime de

sanctions. Naturellement, les détails de ses propositions se retrouvent dans le

mémoire déposé.

Sur les principes généraux, le CQCD est d'avis

que l'actuelle réforme doit s'appuyer sur les principes de la réglementation

intelligente, soit viser la recherche d'un juste équilibre entre les besoins

des individus et ceux des entreprises, s'assurer de fournir de l'accompagnement nécessaire aux entreprises dans leurs démarches de francisation et

tenir compte du contexte actuel de pénurie de main-d'oeuvre.

Le CQCD ne saurait trop insister sur l'importance

d'accompagner les détaillants dans leur application des nouvelles normes en

matière de francisation et de miser davantage sur l'accompagnement, et non le

bâton. À ce chapitre, nous reconnaissons que

le gouvernement a récemment fait des pas en ce sens, par exemple, le lancement par l'office,

au printemps 2021, du programme d'accompagnement MEMO pour les entreprises de moins de

50 employés.

Les articles 28 à 40 du projet de loi

proposent des modifications majeures au

chapitre VI de la charte. Le CQCD

accueille en

partie ces nouvelles dispositions, mais il estime essentiel de

revoir quelques-unes d'entre elles, qu'il considère comme inapplicables.

Tout d'abord, le deuxième alinéa du projet de

loi prévoit que, dans le cas d'un contrat individuel de travail, qui est un

contrat d'adhésion, ou dans le cas figure des clauses types, les parties à ce

contrat ne peuvent être liées seulement par

sa version dans une autre langue que le français si, après avoir pris

connaissance de sa version française, telle est leur volonté expresse.

Le CQCD s'oppose à cette proposition, qu'il considère non seulement comme difficilement applicable de la part d'un

employeur, mais également lourde de conséquences. Dans les faits, un

employeur ne peut forcer un éventuel employé à prendre connaissance de la

version française si ce dernier ne le souhaite

pas. À notre avis, son rôle doit se

limiter à offrir et rendre accessible au futur employé la version française

du contrat. Par conséquent, le CQCD recommande de modifier, dans ce sens, le deuxième

alinéa de l'article 29 du projet de loi.

Pour ce qui est des nouvelles exigences aux

employeurs, concernant la publication d'une offre d'emploi, nous nous interrogeons à savoir si elles sont nécessaires.

Plusieurs de nos membres, puisque nous avons fait plusieurs

consultations sur la question, nous ont, en fait, indiqué que la pénurie de main-d'oeuvre

actuelle les force déjà à publier leurs offres d'emploi partout et à recourir à

tous les moyens de transmission possibles.

À propos de l'exigence d'une connaissance d'une

autre langue au français à l'embauche, le CQCD estime que le projet de loi va trop et considère que cette nouvelle disposition

aura comme effet d'imposer un trop lourd fardeau pour les détaillants, tant au niveau administratif que financier. Les

détaillants ont de grandes inquiétudes, puisqu'ils devront mettre en place un nouveau processus d'embauche à

l'interne qui dépasse beaucoup

les règles actuellement en vigueur.

Nous ne remettrons pas, évidemment, ici, en

question, la préoccupation du gouvernement voulant que le bilinguisme doit être

un atout et non une exigence systématique. Toutefois, nous souhaitons faire

valoir au gouvernement l'importance de réévaluer son approche en matière de privilégier une solution qui soit simple, raisonnable, de

développer de nouveaux outils et des modèles accessibles en ligne pour aider

les détaillants, prendre en compte de la réalité du marché et le fait que nos entreprises

doivent demeurer concurrentielles sur le marché du travail.

Sur la question de la langue du commerce et des

affaires concernant le droit du public autre que les consommateurs d'être

informés et servis en français nous apparaît à la fois très ambigu et

injustifié et mériterait d'être clarifié pour une meilleure compréhension. En

effet, tel que rédigé, le projet ne semble pas accorder le même droit envers

les consommateurs qu'envers le public autre que consommateur, en plus de

prévoir des obligations différentes de la part des entreprises envers ces deux

types de public. Le CQCD est en désaccord avec le deuxième paragraphe de cet

article qui prévoit des obligations plus importantes de la part des entreprises

lorsqu'elles font affaire avec d'autres entreprises.

D'ailleurs, nous comprenons difficilement les

motifs de cette distinction entre le premier paragraphe qui parle du devoir de

respecter le droit d'être informé, servi en français, versus le deuxième

paragraphe qui oblige d'informer et de servir en français. Est-ce à dire que, même

si une entreprise avec laquelle un commerçant fait affaire souhaite être

informée et servie dans une autre langue, ce dernier devra tout de même, dans

tous les cas, l'informer et le servir en

français? Si cela est le cas, une telle obligation ne nous apparaît pas

justifiée et raisonnable. Par conséquent, le CQCD recommande de modifier

le nouvel

article 50.2 de façon à ce que toutes les entreprises qui

offrent des biens et des services tant auprès d'un consommateur et d'un public

autre que les consommateurs doivent respecter son droit d'être informé et servi

en français.

Au sujet des marques de commerce, les règles, en

matière d'affichage public d'une marque de commerce ou d'un nom ont fait

l'objet de plusieurs discussions, dans les années précédentes, à cette question

et ont été fortement débattues au cours de la dernière décennie. Le CQCD a été

à la fois témoin, acteur de cet épineux débat. Nous comprenons, à la lecture du projet de loi, que le gouvernement souhaite

maintenant faire marche arrière en rétablissant la règle de nette

prédominance du français dans l'affichage public.

Or, nous considérons qu'il

s'agit d'une mauvaise idée, et ce, principalement pour les raisons suivantes.

Plusieurs détaillants ont investi des sommes importantes pour se conformer aux

dernières modifications apportées en matière d'affichage public en 2016.

Certains ont complété l'exercice il y a à peine deux ans. Ces dépenses se chiffrent en millions de dollars. La règle de la

présence suffisante du français a été le fruit d'un long débat qui a

perduré pendant une décennie. Il s'agit d'un excellent compromis. Il est

important de savoir qu'une marque déposée au sens de la Loi fédérale des

marques de commerce signifie que celle-ci devra être enregistrée. Or, il y a

actuellement un délai administratif allant jusqu'à trois ans pour

l'enregistrement d'une marque auprès de l'OPIC. Par conséquent, le CQCD

recommande de maintenir le statu quo concernant les règles de matière

d'affichage public et de retirer les articles 47 et 48.

Le gouvernement propose d'assujettir à la charte

les entreprises employant entre 25 et 49 personnes de la même manière que celles employant 50 à

99 personnes. Elles devront ainsi généraliser l'utilisation du français à

tous les niveaux de l'entreprise. Pour le CQCD, cette proposition est inquiétante

et irréaliste. Le fait d'imposer une nouvelle exigence en matière de

francisation aux entreprises plus petites de 25 à 49 employés est une

chose, mais le fait qu'elles soient assujetties aux mêmes exigences que celles

de 50 à 99 employés en est une autre. Le CQCD reconnaît l'importance de

redonner un élan à la langue française, de renforcer son statut, mais il est

clair qu'il ne partage pas la recette

proposée par le gouvernement envers les entreprises pour y arriver. À cet

égard, le CQCD est d'avis que la mise en

place d'un régime particulier allégé visant les entreprises serait susceptible

d'être une solution avantageuse pour tous.

Au

chapitre de la gouvernance, le CQCD ne croit

pas qu'il est nécessaire d'aller aussi loin que ce qui est proposé dans le

cadre du projet de loi. Il est certes souhaitable que le gouvernement se donne

les moyens pour accroître sa capacité d'action, mais nous nous questionnons

réellement sur l'ampleur des moyens qu'il suggère de mettre en place. Nous croyons que le gouvernement fait fausse route. Il

s'apprête à mettre en place une espèce de monstre administratif qui

exigera l'embauche de plusieurs employés alors que le Québec peine à sortir de

la pandémie et qu'il vit toujours la pénurie de main-d'oeuvre sans précédent,

et que les coffres de l'État ne sont pas nécessairement illimités. Il y a lieu

de se questionner à savoir s'il s'agit là d'une décision judicieuse et

responsable. Nous croyons que les

investissements nécessaires pour donner un élan à la charte de façon durable

doivent être davantage orientés vers le terrain et l'accompagnement des différents acteurs, notamment les

entreprises, les employeurs et les employés, et non la mise en place d'une nouvelle structure. Cette

approche permettra, selon nous, d'obtenir davantage de gains pour tous.

En conclusion, le CQCD partage l'objectif

général du projet de loi de donner un nouvel élan à la langue française, de lui

attribuer le statut de langue commune en complément de langue officielle. Il

endosse également son objectif de renforcer son statut dans l'ensemble des

sphères de la société québécoise ainsi que plusieurs mesures proposées. Toutefois, il estime que le projet de

loi n° 96 comme proposé emprunte à tort dans certains cas la

mauvaise voie, dont l'alourdissement du

processus de francisation pour les entreprises ainsi que l'approche coercitive

et judiciaire.

La Présidente (Mme Thériault) :

Et je dois mettre fin à votre présentation.

M. Côté (Jean-Guy) : Et j'ai

terminé.

La Présidente (Mme Thériault) :

Mais vous pouvez toujours nous envoyer vos notes au secrétariat de la

commission, donc on prendra connaissance de la fin de votre témoignage.

M. Côté (Jean-Guy) : Il restait

un mot, et c'était «merci».

La Présidente (Mme Thériault) :

D'accord. Parfait. M. le ministre, la parole est à vous pour 17 minutes.

M. Jolin-Barrette : Merci, Mme la Présidente. M. Côté et

Mme Pâquet, bonjour. Bienvenue à la commission parlementaire. Merci

pour votre présence et le dépôt de votre mémoire.

Est-ce que vous trouvez que c'est une décision

judicieuse et responsable de la part du gouvernement du Québec de vouloir

protéger, promouvoir et assurer la pérennité de la langue française?

M. Côté (Jean-Guy) : Comme on

l'indiquait, sur le principe, c'est clair pour nous que c'est le rôle — et

c'est judicieux — du

gouvernement de prendre acte et de protéger la langue française. C'est le

socle, je l'ai dit, c'est le socle commun au Québec de la nation québécoise.

Donc, pour nous, c'est clair que tout acteur de la société doit prendre en

considération la protection de la langue française, et le gouvernement, à juste

titre, il doit être le porte-étendard de cette protection-là.

Donc, oui, pour nous, on considère qu'il y a un

moment opportun, et la question est judicieuse actuellement.

M. Jolin-Barrette : Et votre

organisation est d'accord avec le fait qu'il y a un déclin du français au

Québec, particulièrement dans la région métropolitaine de Montréal?

M. Côté (Jean-Guy) : Notre

organisation constate qu'il y a certaines problématiques dans certaines régions

du Québec au niveau de l'utilisation du français. On ne se le cachera pas, il y

a certains endroits où c'est plus difficile. Il y a certains endroits où la

langue française est moins utilisée qu'auparavant.

Donc, oui, il y a un constat. Les membres ont à

coeur d'offrir à leurs clientèles un service en français, mais c'est plus

difficile dans certains coins.

M. Jolin-Barrette :

Et quelles sont les problématiques que vous avez identifiées comme organisation

relativement au français?

M. Côté

(Jean-Guy) : Le recrutement. Je pense que le recrutement de la

main-d'oeuvre, d'employés, actuellement, on ne se cachera pas, dans le secteur

du détail...

M. Jolin-Barrette :

En lien avec la langue française.

M. Côté

(Jean-Guy) : ...en lien avec la langue française.

M. Jolin-Barrette : Parce que vous dites : Nos membres

constatent qu'il y a des problématiques avec le français...

M. Côté

(Jean-Guy) : Oui.

M. Jolin-Barrette :

Donc, qu'est-ce qui est problématique? Parce que le fait de recruter des

travailleurs québécois qui parlent français, ça, je ne pense pas que c'est un

problème.

M. Côté

(Jean-Guy) : Non, mais il n'y en a pas en quantité. Et, dans certains

endroits, dans certains endroit, recruter

des gens au service à la clientèle qui parlent français peut être plus

problématique parce qu'exactement il n'y en a pas tant que ça qui sont

disponibles à travailler dans le commerce de détail. Donc, à la limite,

offrir... ou trouver des gens qui ont les compétences en français pour

travailler dans le commerce de détail est plus difficile qu'auparavant.

Jolin-Barrette : Mais le point, c'est que vous ne réussissez pas à

trouver d'employés, point.

M. Côté

(Jean-Guy) : En général, c'est ça, oui, mais en français plus

particulièrement dans certains coins.

Jolin-Barrette : O.K. Mais donc, si vous avez quelqu'un qui veut

travailler, mais qui ne maîtrise pas la langue

française, il faut mettre des mesures en place pour qu'il puisse travailler

dans un environnement francophone. Puis le marché du travail... puis c'est une bonne façon d'apprendre le français,

si l'environnement est francophone au travail.

M. Côté

(Jean-Guy) : Je suis un grand promoteur de la francisation sur les

lieux de travail. Dans un sens, c'est... le

milieu du travail est un excellent moteur de francisation puis d'apprentissage

de la langue. C'est la vie... une grosse

partie de notre vie personnelle

en tant que personne, le marché du travail ou le milieu du travail. Donc, y

apprendre le français, c'est un bon endroit. Est-ce qu'actuellement il y a des

services possibles pour franciser sur les milieux de travail qui sont fournis?

Ça reste à voir. Mais effectivement le milieu de travail est un bel endroit

pour franciser quelqu'un qui ne... qui, actuellement, ne parle pas français.

Jolin-Barrette : Puis là je suis heureux de vous entendre dire ça,

parce qu'un des objectifs de Francisation Québec c'est justement ça, d'offrir

un guichet unique pour être en mesure, un, de pouvoir orienter les personnes

immigrantes qui souhaitent apprendre le français, incluant tous les Québécois

aussi qui souhaitent acquérir de meilleures compétences langagières en

français. Et donc le fait d'avoir un guichet unique, ça va permettre également

d'aller en entreprise en compagnie de l'OQLF, mais Francisation Québec est là

justement, également, pour offrir de

l'accompagnement, du soutien aux entreprises, pour franciser les entreprises.

Alors, Francisation Québec, vous l'accueillez positivement?

M. Côté

(Jean-Guy) : On l'accueille extrêmement positivement, puis on le dit

dans notre mémoire, pour nous, c'est une des mesures qui est... constructives

dans ce qui est proposé. Il est clair qu'il y a un besoin de francisation sur

les milieux de travail. Il est clair qu'il y a un besoin de francisation

général de la société. Donc... Et si vous me dites, en plus, que les Québécois

qui veulent parfaire leur qualité du français pourront eux-mêmes avoir accès,

je peux vous garantir qu'on va regarder ça avec un grand sourire, parce qu'il y

a aussi un travail sur la qualité à faire et pas juste sur la quantité.

Jolin-Barrette : Sur la question, vous l'avez abordée tout à l'heure,

la question de l'affichage, bon, là, on revient à la nette prédominance du

français. Historiquement, dans le fond, 77, la charte est adoptée par

l'Assemblée nationale, la Charte de la langue française, affichage unilingue en

français. Il y a des contestations constitutionnelles, arrive l'arrêt Ford. Le

Parti libéral et M. Bourassa invoquent la disposition de souveraineté

parlementaire. Il y a une chicane au Parti libéral, il y a des députés qui

quittent, schisme au sein de cette formation politique là. Et là, en 1993, M. Ryan

modifie la loi, et, dans le fond, on ne renouvelle pas la disposition de

souveraineté parlementaire. Et, depuis 93, c'était la nette prédominance du

français jusqu'au jugement de la Cour d'appel dans l'arrêt Best Buy.

On comprend qu'en

2016 le Parti libéral n'a pas voulu ouvrir la Charte de la langue française

pour venir modifier ou pour venir dire clairement dans la charte : C'est

la nette prédominance, donc a adopté un règlement, qui est la présence

suffisante du français.

Là, ce que vous nous

dites, vous dites : Il y a des entreprises qui ont investi pour se

conformer. Nous, on revient à l'historique depuis 93 à 2016, ce qui devait être

le cas. Est-ce que je dois comprendre que ceux qui se sont conformés au nouveau

règlement n'étaient pas conformes à ce qui était prévu par la loi entre 93 puis

2016?

M. Côté

(Jean-Guy) : Bien, si je me fie à l'historique, et je ne suis pas

juriste, donc je ne veux pas être taxé de chose que je ne peux pas faire, mais,

effectivement, avant 2016, avant le compromis de 2016, il y avait des

interprétations qui étaient différentes pour... de plusieurs sources sur

comment devait s'appliquer cette notion de nette prédominance.

On parle ici de marque de commerce, donc la

devanture, au-delà de la nette prédominance du français, je pense que personne

ne remettait en doute la nette prédominance du français dans l'affichage

général, c'est-à-dire les termes génériques ou des choses comme ça, on était

plus dans la présence d'une marque de commerce dans une autre langue que le

français sur la devanture. Et c'est là où il y avait des questionnements. Il y

a même eu des cas en cour, donc il y a eu des éclaircissements demandés à la

cour.

Et la naissance du règlement, et... où je n'y

étais pas, donc je ne peux pas en témoigner, mais la naissance du règlement,

m'a-t-on dit, est née d'un désir de régler cette ambiguïté-là qui existait

entre les interprétations.

M. Jolin-Barrette : Mais sur cette

question-là, là, le visage français du Québec, vos membres ne sont pas

interpellés par ça, particulièrement sur l'île de Montréal, cette identité

particulière là du fait d'avoir la nette prédominance du français? Ça ne fait

pas

partie de l'environnement francophone du Québec, le fait que l'affichage

symbolise aussi cette présence francophone en Amérique?

M. Côté (Jean-Guy) : Je pense que,

si vous vous promenez dans les rues de Montréal ou sur diverses avenues dans le

reste du Québec, vous allez constater que plusieurs commerçants et détaillants

ont fait un effort notable d'ajouter du français sur les devantures, sur

améliorer l'image française de leurs devantures. Il y a des descriptifs

maintenant, ce qu'il n'y avait pas auparavant. Il y a des descriptifs qui ont

apparu, «centre de jardin», par exemple, est un bon exemple, ou

«quincaillerie», choses qui n'existaient pas ou on avait auparavant seulement

une marque de commerce. Donc, il y a eu un

effort pour améliorer l'image, et ça, c'est clair, pour le détaillant, s'y

conformer, avoir une image française, c'est important. Là, on tombe dans un

débat où la marque de commerce... où il y aura une présence d'une marque de

commerce dans une autre langue que le français, si cette marque-là apparaît sur

la devanture, elle devra être compensée par

une nette prédominance d'autres termes en français sur la devanture. Ce

qui fait que, de façon pratique,

supposons, une entreprise qui s'appellerait... avec une marque de commerce

déposée «Rainbow», qui vendrait des

bottes, il faudrait que le terme «bottes» soit beaucoup plus gros que le

terme «Rainbow», mais la marque déposée aurait été «Rainbow».

Donc, pour certaines devantures, on parle d'un

changement fondamental, tu sais, de la place que doit occuper la marque de

commerce et le descriptif. Donc, il y a des enjeux avec les règlements

municipaux, des droits acquis, donc, et ça, il y a des règlements municipaux

qui contrôlent le nombre de mots qu'on peut mettre sur une devanture dans un commerce

de détail. Donc, ça, il y a des contraintes, donc il y a une crainte

substantielle qu'on revienne à un état qui n'était pas l'état précédent, qui est un nouvel état où on devra refaire

l'ensemble des devantures de plusieurs magasins. On parle de plusieurs

millions, et ça, c'est des chiffres qui m'ont été confirmés par plusieurs de

mes membres qui ont dû faire le processus depuis 2016. Donc, ça, c'est une

inquiétude, pour nous, qui est majeure, je ne vous le cacherai pas.

M. Jolin-Barrette : Et considérant

cela, on fait en sorte d'avoir un délai d'application de trois ans pour se

conformer, également. Mais il y a une chose qui est sûre, c'est que vous

invoquez la notion de marque de commerce, et on se retrouve dans une situation

où, en raison du partage des compétences, parce que la marque de commerce est

protégée au fédéral, ça sert à faire en sorte d'angliciser le Québec, le visage

linguistique du Québec. Alors, dans les choix qui sont... dans les décisions

judicieuses et responsables, entre autres, pour la pérennité du français, ça en

fait

partie dans le cadre de l'analyse.

M. Côté (Jean-Guy) : Oui, mais je

vous dirais qu'une simple visite dans d'autres régions avec des réalités

linguistiques qui sont précaires comme le français en Amérique du Nord, en

Europe, par exemple, dans certains endroits, il y a quand même la présence de

marques de commerce internationales dans les devantures de magasins et parfois,

ou non, la présence de générique dans la langue originale. Donc, je me pose la

question, est-ce que c'est un objectif qui doit être majeur ou c'est un

objectif qui doit être connexe? C'est à vous, législateurs, de le déterminer.

M. Jolin-Barrette : Je vous remercie

pour votre présence en commission parlementaire. Je vais céder la parole à mes collègues. Simplement un commentaire.

Je vous soumettrais que la situation du Québec, elle est quand même particulière dans le monde entier. Un État, on

peut parler du Nouveau-Brunswick aussi, là, mais un État autant englobé

par une autre langue, c'est une situation qui est particulière en Amérique,

mais je cède la parole. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Thériault) :

Merci. Donc, j'ai maintenant le député de Saint-Jérôme qui veut prendre la

parole. Et vous avez 5 min 30 s.

Chassin : Merci, Mme la

Présidente. Alors, M. Côté, Mme Pâquet, un plaisir de vous voir en

commission parlementaire. On va un peu continuer dans la même veine dans le

sens où... Puis je pense que vous connaissez déjà, là, mon attachement à

l'allègement réglementaire et au fardeau administratif des petites entreprises,

des moyennes entreprises, et même des grandes entreprises. Et là, dans le fond,

il y a un aspect du mémoire, là, qui, pour moi, est informatif, là, on parle

d'à peu près 85 % des entreprises dans le commerce de détail qui ont moins

de 20 employés. C'est bien ça? J'imagine que c'est parce que vous n'aviez

pas de chiffre de 25 à 49, là, ça...

M. Côté

(Jean-Guy) : Non.

M. Côté (Jean-Guy) : On aurait

espéré, mais non, ça ne...

M. Chassin :

Parfait. Donc, on comprend que l'immense majorité dans le commerce de détail

n'aura pas les nouvelles exigences, là, qui

sont celles pour les 25 à 49, mais, néanmoins, là-dessus, donc, vous

montrez, là, que vous êtes sensible à l'objectif de ces discussions sur

les moyens.

Il y a un aspect dans votre mémoire, par rapport

à la publication des appels... des offres d'emploi, pardon, les appels

d'offres, c'est autre chose, des offres d'emploi où vous comprenez dans le fond

l'objectif de dire, bien, que les employeurs

fassent, finalement, l'effort nécessaire pour qu'on puisse donner la chance

aussi aux francophones d'appliquer sur les postes. Et, en même temps,

vous le soulevez, il y a un aspect conjoncturel en ce moment avec la pénurie de main-d'oeuvre qui fait que, de toute

manière, les employeurs ont tendance à utiliser toutes les plateformes, partout, puis d'y aller le plus large possible.

Évidemment, c'est un aspect conjoncturel, on modifie la Charte de la langue française en ayant un

peu à l'esprit que, peu importe la conjoncture future, il faudrait que ce type

de mécanisme s'applique. Si vous reconnaissez, dans le fond, la pertinence de

l'objectif, vous ne proposez pas de solution ou un autre moyen, en quelque

sorte, puis là, je voudrais peut-être vous entendre là-dessus. Est-ce que, si

vous dites : Bien, c'est peut-être lourd, moi, je trouve que c'est

relativement un bon moyen, mais c'est surtout que je n'en vois pas

nécessairement d'autre. Est-ce que vous en verriez un autre?

M. Côté (Jean-Guy) : La question est

pertinente, je dois vous avouer. C'est clair qu'actuellement, le contexte

actuel de la pénurie de main-d'oeuvre est un contexte où on est dans la

nouvelle réalité de la main-d'oeuvre, où on cherche par tous les moyens

possibles et potentiels de trouver des gens pour venir travailler dans les

magasins, ailleurs, dans les entrepôts, à

divers postes disponibles, donc, et ce

que vous recherchez cependant, c'est que les francophones aient le même

accès à ce cadre-là.

Et là où il y a une certaine... pour les

détaillants, lorsqu'ils lisent ce qui est proposé, il y a un certain décrochage entre la réalité... C'est que c'est

clair qu'ils vont actuellement tout faire en oeuvre pour que les offres

d'emploi soient le plus largement

disponibles à tous les gens potentiels et possibles, donc, et pour eux, ça

devient de dire : Bien, on le fait un peu déjà, s'assurer que ça

soit offert en français. Donc, s'assurer que ça soit fait. Je vais être

honnête, on s'est creusé un peu

la tête, il n'y a pas de solution miracle. Il faut juste s'assurer

que, comme toute autre documentation liée à l'emploi dans le commerce de

détail, qu'elle soit offerte et disponible en français, donc, et ça, l'objectif

de la loi est très clair. Et je crois

qu'on pourrait, en continuité avec cet objectif-là, l'appliquer sur les

offres d'emploi. Mais, en réalité, on est dans une réalité où, maintenant,

on est dans le bouche-à-oreille, maintenant on est dans l'affichage sur Facebook,

sur les réseaux sociaux, donc on est dans une autre réalité pour trouver des

employés potentiels dans le commerce.

Chassin : Mais parfois la récompense à un employé qui amène

un ami qui va se faire embaucher, on a vu...

M. Côté (Jean-Guy) : Il y a des

bonis de signature maintenant, aussi, hein, vous savez, dans le commerce de

détail, il y a des bonis de signature, donc...

M. Chassin :

Oui, effectivement. Donc, on comprend. Mais, évidemment, c'est conjoncturel,

puis on ne se le souhaite pas, mais, si dans 40 ans, par exemple, ce

n'était pas la même situation, moi, je trouve qu'il y a une certaine valeur à ce qu'il y ait ce mécanisme-là de

permettre finalement une chance à tout le moins égale aux francophones. Est-ce qu'au moins sur l'objectif... je crois qu'on s'entend?

Est-ce que vous me confirmez qu'on s'entend sur l'objectif?

M. Côté (Jean-Guy) : On s'entend sur

l'objectif. Sur la manière, on reste encore en réflexion de notre côté. Et on

espère que, dans 40 ans, on soit ailleurs aussi.

Chassin : Bien sûr. Mais

dans le sens où il faut que ce soit, peu importe la conjoncture, un objectif à

atteindre.

J'ai remarqué, puis là c'est sur, justement, la mise

en oeuvre, parce que le projet de loi prévoit différents mécanismes, et puis

même des mécanismes, là, qui sont définis dans la loi ont souvent une mise en

oeuvre par la suite. Et là il y a toutes

sortes de moyens qui peuvent être utilisés, au-delà des articles de loi et de

comment ils sont rédigés.

Puis je le souligne, je trouve ça intéressant, à

la page 4 de votre mémoire, il est mentionné que vous-même, grâce à la

contribution financière de l'OQLF, vous avez mis un projet, dans le fond, là,

sur pied visant à accompagner les détaillants dans la francisation de leurs

outils numériques et promotion...

La Présidente (Mme Thériault) : Je

dois vous interrompre, M. le député.

M. Chassin :

Ah! c'est déjà terminé?

La Présidente (Mme Thériault) :

C'est déjà terminé, oui.

M. Chassin : Le

temps passe trop vite, désolé. Mais merci beaucoup.

La Présidente (Mme

Thériault) : Merci. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Merci beaucoup. Bonjour,

M. Côté, Mme Pâquet. Enchantée.

Je vais vous amener tout de suite, moi, à la

page 22, dans les pouvoirs d'inspection et d'enquête de l'OQLF. Je pense

qu'on n'en a pas beaucoup parlé jusqu'à maintenant,

mais l'article 111, l'article 108,

l'article 113, particulièrement le 111, bon,

vous le définissez bien, ce qu'a... les pouvoirs de l'OQLF d'inspection, de

pénétrer à toute heure raisonnable dans tout endroit, bon, etc. Je ne lirai pas

tout, tout l'article. Mais vous dites : «Nous sommes à la fois inquiets et déçus de constater que le projet de

loi, comme rédigé, envoie un mauvais signal aux entreprises voulant que

le gouvernement entende adopter la ligne

dure, notamment en octroyant plusieurs nouveaux pouvoirs à l'office qui

auront pour conséquence de rendre la charte

similaire à un code pénal.» Donc, essayez donc de nous expliquer rapidement,

mais quand même ce qui vous inquiète le plus dans cet article-là, l'image que

vous vous faites de ces pouvoirs étendus.

M. Côté (Jean-Guy) : Je vous

remercie de la question. Je laisserais aussi, peut-être, parler, un peu plus

tard, Me Pâquet, qui a étudié la question quand même dans son ensemble,

mais je dirais d'emblée, il faut remarquer que, dans les dernières années,

l'OQLF avait quand même eu une opération d'accompagnement qui était extrêmement

intéressante, et je fais un peu de millage avec la question de votre collègue,

là. On a quand même offert des prix de francisation pour les outils numériques.

On a accompagné certaines entreprises pour améliorer... Et il faut comprendre

que les détaillants sont en très, très grande majorité motivés à franciser

leurs opérations, leurs sites Internet,

leurs opérations internes. Et c'est parfois un manque de moyens, ils ont besoin

tout simplement de quelqu'un qui les accompagne et non pas quelqu'un qui

vienne leur dire qu'ils sont dans le tort. Donc, l'accompagnement est en soi...

pour nous, devrait être le premier réflexe de l'OQLF, de dire : Je vais

vous amener ailleurs, je vais vous aider à passer à travers le processus. Vous

allez être beaucoup mieux équipés, en termes de français, après ce processus-là.

Et d'ailleurs l'OQLF, c'est très rare qu'ils se

rendent, quand même, dans une optique de punition. Tu sais, ils sont souvent

dans l'accompagnement. Et on a senti, dans les dernières années, ce changement

de culture là. Là, on semble revenir à une culture de beaucoup plus d'enquêtes,

de vérification, d'audit, d'aller voir en magasin si on a des produits qui sont

correctement... d'aller s'assurer que les logiciels utilisés sont réellement

des logiciels en français où il y a une version française qui existe. Donc, il

y a plusieurs... il y a une optique qui nous semble être différente, qui nous

inquiète un peu, qui semble être une espèce de... du retour de l'OQLF qui

arrive dans le magasin puis nous dit comment, un peu, faire les choses, alors

qu'on avait senti, dans les dernières années, un changement de culture. Je ne

sais pas si, Me Pâquet, vous voulez compléter.

Mme Pâquet (Françoise) : En fait,

j'ajouterais simplement que l'analyse qu'on a faite avec les différents

détaillants, en fait, avec nos membres, on a comme l'impression qu'on retourne

avec un état policier. L'office a, selon nous, des pouvoirs qui vont être beaucoup

plus importants, et pour ne pas dire puissants, dans la mesure où il pourra, à

tout moment, rentrer dans un entrepôt, rentrer dans les commerces, rentrer et

pouvoir solliciter... prendre plein de photographies, ce qu'elle pouvait faire,

mais qu'elle pourra également solliciter de l'information dans les systèmes

informatiques, auquel cas il peut y avoir de l'information confidentielle.

Donc, on sent que la police débarque et qu'à ce moment-là elle pourra aller

chercher toutes les preuves à tâtons pour essayer de repérer des produits qui soient non conformes ou encore des informations dans les systèmes informatiques qui sont non conformes.

Donc, on n'est plus du tout dans les pouvoirs d'inspection que l'office avait auparavant.

Et ça, ça nous inquiète beaucoup, de voir que... Et l'office aussi, à ce

moment-là, pourra, de par ses pouvoirs d'ordonnance aussi qui lui sont confiés,

demander à ce que des produits soient retirés, demander à ce que des enseignes

soient enlevées. Donc, on est vraiment dans des pouvoirs policiers, davantage,

de système pénal.

Mme David : Ça a l'avantage d'être

très clair, les mots que vous employez. Vous êtes juriste?

Mme Pâquet (Françoise) : Oui.

Mme David : O.K., alors je vais en

profiter. Ce n'est pas grave si votre collègue veut répondre, là, mais c'est

parce que...

Mme Pâquet (Françoise) : Ceci dit,

je ne suis pas spécialisée dans le domaine de la...

David : Non, non, non, bien,

écoutez, moi, je ne suis ni juriste ni spécialisée, alors... mais on a le droit

de se pencher sur le projet de loi quand même. Il y a deux mots importants, dans cet

article-là, il y a deux mots qui préoccupent de nombreux

juristes, entre autres le mot «mandat» de perquisition, qui n'existe pas, il

n'y a pas d'obligation de faire un mandat

pour ce genre... pour ce que vous venez de décrire, des fouilles abusives,

ouvrir des ordinateurs, et il y a le mot «dérogation», donc la clause... disposition de

dérogation, qui s'appliquerait à toute la loi, s'applique aussi à l'article 111. Alors, ça veut dire que les

enquêteurs ont le droit de venir sans demander auparavant un mandat de

perquisition, perquisitionner dans des ordinateurs où peuvent se mélanger — il y

a des arrêts de la Cour suprême là-dessus — se mélanger des données personnelles d'un employé avec des données

professionnelles ou réglementaires de

la compagnie. Et là il y a un grand débat à savoir si, justement, ce

n'est pas une intrusion et une atteinte au droit à la vie privée.

Alors, ça, c'est tous les aspects plus légaux,

sur lesquels plusieurs intervenants sont venus nous dire : Ça n'a pas de

bon sens qu'une disposition de dérogation... Entre autres Me Patrick

Taillon, qui est un des architectes de cette loi-là,

dit : Pour l'article 111, là, je pense que ça prendrait une levée de

la disposition de dérogation. Alors, je vous laisse continuer sur...

Mme Pâquet (Françoise) : Bien, écoutez,

je suis contente de vous entendre dire ça, d'autant plus que c'est des

spécialistes encore plus en la matière que moi sur cette question-là. Mais,

définitivement, je vous dirais qu'à travers les différentes dispositions du projet

de loi qui ont été étudiées, c'est probablement parmi celles qui ont fait réagir le plus nos gens, de constater qu'effectivement on pourrait voir débarquer des agents de l'office, des

inspecteurs de l'office et aller chercher

toute l'information, puiser sans qu'on n'ait quoi que ce soit à pouvoir

dire. Donc, définitivement, c'est...

Et c'est pour

ça qu'on va jusqu'à qualifier les dispositions de code pénal. Donc, pour nous, c'est des

pouvoirs qui sont trop invasifs et auxquels... on a besoin de difficulté. Donc,

je pense que vous venez tout simplement de confirmer nos inquiétudes par

rapport à ça.

M. Côté

(Jean-Guy) : Si je peux compléter,

dans la description d'une inspection, souvent l'OQLF actuellement va arriver, va prendre

des photocopies de certains documents, va repartir avec des photos. Et s'engage

un dialogue tout de même avec l'inspecteur

en venant dire : Bien, vous avez tel type de contrat. Vous pourriez peut-être,

à l'intérieur de vos

opérations, le franciser. Ça, tel bon de commande, devrait être en français. Et

la très, très grande majorité des employeurs vont se conformer et les

détaillants vont se conformer rapidement parce que, souvent, ils veulent faire

la bonne chose, puis avoir un accompagnement de ce type-là permet de le faire.

Là, on rentre dans une confrontation dès le

premier pas de l'OQLF à l'intérieur de l'entreprise, où l'OQLF entre dans l'entreprise

et peut vérifier tout ce qu'il veut, finalement. Donc, il n'y a plus de communication,

il n'y a plus de dialogue, on est dans la saisie. Donc, ça semble être un

changement de ton qui, chez mes membres, a suscité énormément de réactions, je

vous dirais même viscérales.

Mme David : Viscérales. Non,

mais ce qui est inquiétant aussi, c'est qu'en 1977 l'ordinateur n'existait pas,

les données numériques n'existaient pas. Et en 2021, évidemment, tout est sur

l'ordinateur. Il y a l'ordinateur de la compagnie, mais il y a le portable avec

lequel on s'en va chez nous, etc., et qui, là, peut avoir... contenir les deux

types de renseignements, personnels et professionnels. Oui, les règlements, et

tout ça, parce que l'employé l'ouvre le matin au bureau, puis il y a tout ça.

Et il y a d'autres choses aussi. Et c'est là qu'il y a un flou juridique

important et qui peut faire une atteinte, selon plusieurs, évidente, au droit à

la vie privée.

Il me reste encore un peu de temps, Mme la

Présidente? J'ai oublié de partir...

La Présidente (Mme Thériault) :

Deux minutes.

Mme David : J'avais remarqué

dans le projet de loi qu'il y avait une ligne et demie sur le droit d'être

servi en français, puis, évidemment, c'est votre pain et votre beurre, ça, vous

servez le monde, c'est ça... c'est ça, le commerce de détail, puis heureusement

qu'on vous a. Alors, le droit d'être servi en français, bien, il est, vous dites

bien, puis moi, je ne suis pas sûre de comprendre la nuance, là, qu'il y a...

L'entreprise qui offre aux consommateurs des

biens, ça, c'est moi et mon collègue qui allons s'acheter des choses, doit respecter

son droit d'être servi et informé en français, mais le public autre que

le consommateur doit l'informer et le servir en français. Là, vous vous

inquiétez de ça. Et moi, je veux comprendre

la nuance que vous faites entre le droit d'être servi en français

pour les consommateurs et au public autre que les consommateurs.

M. Côté

(Jean-Guy) : Je vous dirais

que la question est très pertinente parce que

c'est une question qu'on s'est nous-mêmes posée assez longuement à la lecture du projet de loi, sur pourquoi y

avait-il deux niveaux ou deux différences, deux interprétations de deux

versions, finalement, du droit d'être servi en français qui étaient compris

dans l'article.

C'est clair que, pour nous, le contrat

d'adhésion, être accessible en français puis de se faire offrir en français,

pour nous, c'est primordial. Je pense que les détaillants l'ont compris et le

font.

Nous, ce qu'on n'a pas trop compris, c'est le

public autre que le consommateur, c'est quoi, l'intention du législateur,

quelle est son interprétation, et on a consulté quand même quelques juristes

pour écrire le mémoire, et essentiellement on n'a pas de consensus.

Ça fait qu'à votre question je suis aussi dans

le gris. Et on demande une clarification, finalement. On demande que cet

article-là soit clarifié et qu'on puisse connaître un peu les tenants et les

aboutissants de ce que ça pourrait représenter.

Mme David : Donc, bien noté.

Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Thériault) :

Merci. Donc, Mme la députée de Mercier, 5 min 40 s.

Mme Ghazal : Wow! Mon Dieu! Je

suis gras dur, comme on dit. Merci, Mme la Présidente. Parce que d'habitude je

n'ai même pas... à peine... même pas trois minutes. Bien, merci pour votre

présentation.

Moi, je voudrais

revenir sur toute la question de la lourdeur bureaucratique, de la

paperasserie, tout ça, parce que les gens du commerce au détail... Moi, j'ai

des artères commerciales, là, dans mon comté, il y en a partout, puis c'est

très, très important pour l'image d'une ville, l'image de... n'importe où, là.

Évidemment, on parle beaucoup de Montréal. Puis vous

dites qu'il y a une lourdeur et une complexité des mesures qui sont déjà en

place, là, pour les entreprises de 50 à 99 employés. La

francisation exige notamment la prise de mesures comme la mise en place de processus

administratifs de gestion, la création de comités, la production de rapports.

Bref, il est question de beaucoup, beaucoup de paperasserie. Puis ça, quand on

lit ça on dit : Mon Dieu! Il doit y avoir des montagnes de rapports à

remplir, énormément de choses. Puis je suis allée sur le site de l'OQLF pour

voir. Par exemple les entreprises maintenant de 25 employés et plus, il va

falloir qu'elles s'inscrivent, donc c'est un simple formulaire pour s'inscrire, là, puis donner les informations

à l'OQLF. Après ça, il faut faire une analyse de la situation

linguistique, donc c'est un formulaire de 14 pages, mais il n'y a pas

beaucoup de cases où il faut écrire des romans. C'est vraiment des questions

oui ou non, les catalogues et les dépliants de votre entreprise sont en

français, c'est facile, oui ou non, etc. Puis si la situation est conforme,

puis je me suis informée, je pense que c'est plus que 80 % des entreprises

qui font ce processus-là l'obtiennent, c'est facile. Si ce n'est pas conforme,

là, l'OQLF est là pour les accompagner. Puis après

ça, aux trois ans, il y a un formulaire qui ressemble presqu'à l'autre à

être rempli. Je veux dire, c'est beaucoup plus simple que faire son

rapport d'impôt puis je ne pense pas qu'aucune entreprise ne va dire :

Bien, moi, je vais arrêter de faire mon rapport d'impôt parce que c'est trop

compliqué, trop de paperasserie, quoiqu'il y en a qui vont dans les paradis

fiscaux, mais c'est un autre sujet. Donc, pourquoi est-ce que c'est si

compliqué, faire ça pour le français alors qu'on le fait pour des subventions,

on le fait pour beaucoup d'autres choses?

M. Côté

(Jean-Guy) : Bien, écoutez, à la face même que vous démontrez, c'est

clair que lorsqu'on prend cet objet-là particulier, pour un détaillant, s'il

n'avait que ça à faire, on s'entend qu'on serait dans la mesure du possible.

C'est que ça s'ajoute à plusieurs autres éléments administratifs à remplir au

cours d'une année.

Et là, vous tombez

sous l'égide d'un 25 à 49. Un détaillant de 25 à 49, ce

n'est pas beaucoup de portes, c'est une, deux portes, des employés à temps

partiel, des employés à temps plein, plus le propriétaire. Donc, c'est souvent

des propriétaires qui vont travailler eux-mêmes sur le plancher, qui vont

travailler eux-mêmes à la vente, qui vont faire la comptabilité, ils vont faire

les ressources humaines, le recrutement. Et s'ajouterait un élément

administratif supplémentaire qui s'ajoute à

d'autres éléments administratifs. Le gouvernement actuel s'est engagé dans un

processus d'allègement réglementaire...

Mme Ghazal :

Le projet de loi a été déposé aujourd'hui.

M. Côté

(Jean-Guy) : Oui, qu'on salue dans un sens qu'il y a un processus

d'allègement réglementaire, où il y a un principe de réglementation

intelligente, c'est qu'on doit réglementer en fonction de la capacité de

l'entreprise à y répondre, à cette réglementation-là.

Donc, ce qu'on dit,

c'est on ne veut pas enlever les 25-49 de la nécessité d'être meilleurs en

termes de francisation. Ce qu'on dit, c'est : Trouvez un moyen, une

recette qui leur est propre, qui leur est plus facile, qui va être plus

évidente dans le cadre de leurs activités actuelles.

Mme Ghazal :

...ce que je viens de vous montrer... je comprends que c'est un ajout de plus,

mais qu'est-ce qu'on fait? Vous êtes d'accord qu'il y a un problème pour la

pérennité du français, que vous avez un rôle à jouer. Mais, si compléter

quelques rapports, c'est si compliqué, alors que le processus est facile, là,

la majorité réussisse, donc ça serait quoi l'effort de plus que vous êtes prêts

à faire si celui-là vous le trouvez déjà lourd?

M. Côté

(Jean-Guy) : Bien, en fait, je pense qu'il y a un caractère de prendre

acte de la motivation, de s'assurer que l'accompagnement est sur place puis

qu'il soit accessible, et non pas de tomber dans une optique de rapportage où

on décide de rapporter le nombre de catalogues qu'on offre en français ou

anglais. C'est, bien, voici des guides, voici qui est le plus facile pour vous,

puis éventuellement, peut-être, on ira vérifier si c'est correct.

Mme Ghazal :

Bien, je vais revenir à l'OQLF, parce que les mots que vous avez employés sont

quand même lourds, là, de dire que c'est policier. Puis ça nous rappelle...

moi, je ne sais pas, vous ne trouvez pas que c'est caricatural de dire ça, ça

nous ramène à tous les épisodes «pastagate», et ces genres de choses là. Puis

ça peut faire... je vais prendre ce que le ministre a dit tantôt à la Chambre

de commerce du Montréal métropolitain, vous êtes en train de faire peur aux

détaillants, parce que ça a tellement été mis à l'avant dans les médias, ça a

même nui à notre réputation, peut-être vous êtes... c'est ce que vous êtes en

train de faire. Parce que vous dites vous-mêmes qu'il y a eu un changement de

culture à l'OQLF.

Côté (Jean-Guy) : Effectivement, on le dit nous-mêmes qu'il y a eu un

changement de culture à l'OQLF. Cependant,

certains articles ne concordent pas avec le changement de culture qu'on avait

observé dans les dernières années. Et,

vous savez, le français, la très, très grande majorité des détaillants au

Québec sont en faveur d'être francophones, d'offrir des services en

français, d'avoir une image française de leur commerce. Le principe même du

détaillant, c'est de répondre à son client.

La Présidente (Mme

Thériault) : Et je dois mettre fin à l'échange.

Mme Ghazal :

...résultats aussi. Merci.

La Présidente (Mme

Thériault) : Mme la députée de Mercier, vous voyez, même

cinq minutes, ça passe trop vite, ça passe trop vite. Donc, je dois mettre fin

à l'échange.

Présidente (Mme Thériault) : Merci, M. Côte, maître, d'avoir

accepté l'invitation en commission parlementaire.

Nous allons suspendre quelques instants pour

permettre au prochain groupe de prendre la place.

(Suspension de la séance à 15 h 51)

La Présidente (Mme Thériault) : À

l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous poursuivons notre séance et nous recevons maintenant

la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, donc Me

Philippe-André Tessier, le président. Vous allez nous présenter la personne qui

vous accompagne. Vous avez une dizaine de minutes pour faire votre présentation.

Par la suite, il y aura un échange avec les membres de la commission. Bienvenue

à l'Assemblée, de manière virtuelle, la parole vous appartient.

M. Tessier (Philippe-André) : Merci,

Mme la Présidente. M. le ministre, Mmes et MM. les députés. Alors, Philippe-André Tessier, je suis président de la Commission des droits de la personne et des droits

de la jeunesse et je suis accompagné de Me Geneviève St-Laurent qui est conseillère juridique

à la direction de la recherche de la commission.

Comme vous savez, la commission a entre autres

pour mission d'assurer le respect et la promotion des principes énoncés dans la

Charte des droits et libertés de la personne. Suivant son mandat, la commission

a examiné le projet de loi afin de vérifier sa conformité avec la charte et faire

les recommandations appropriées.

D'emblée, la commission tient à affirmer que la

protection du français en tant que langue publique commune du Québec est un

objectif législatif légitime d'une grande importance. La commission est d'avis

qu'il est tout aussi important, dans un régime démocratique où l'on est

respectueux des droits et libertés, de s'assurer que les droits linguistiques

de la majorité ne viennent pas empiéter sur les droits fondamentaux qui sont

reconnus à toute personne.

La commission est ainsi préoccupée par certaines

dispositions du projet de loi qui visent à introduire à la charte québécoise

des considérations qui ne relèvent pas des droits de la personne parce que ces

modifications pourraient porter atteinte à la cohérence interne de cet

instrument de protection des droits et libertés, à son architecture et aux

principes qui la sous-tendent. La commission estime donc qu'il n'est pas

souhaitable de modifier le préambule de la charte québécoise ni son

article 9.1 et qu'il ne serait pas pertinent d'y ajouter un nouvel

article

qui viendrait consacrer un droit de vivre en français. Elle considère que ce

droit toutefois pourrait avoir sa place dans l'autre charte, la Charte de la

langue française. Ces trois modifications à la charte québécoise ne semblent

d'ailleurs pas nécessaires parce que les principes de la Charte de la langue

française sont déjà pris en compte dans l'application des droits et libertés

inscrits dans la charte québécoise dans toutes les situations où la langue est

en jeu.

Cela dit, la commission ne s'oppose pas à

l'ajout d'un alinéa à la disposition interprétative de l'article 50 de la charte québécoise. Cette modification paraît

davantage cohérente avec l'objet et la structure de ce texte

fondamental, tout en respectant la nature de ces deux instruments qui

coexistent depuis plus de 40 ans. Cette proposition semble susceptible de

contribuer à l'harmonisation et à la conciliation des droits individuels

protégés par la charte québécoise avec les

droits linguistiques fondamentaux qui, eux, seraient consacrés par la Charte de

la langue française.

En outre, la commission ne s'oppose pas ni aux

modifications à la Loi d'interprétation ni au choix de conférer un statut

supralégislatif aux droits linguistiques fondamentaux justement consacrés à la

Charte de la langue française. L'importante modification qui serait ainsi

apportée à la hiérarchie des normes québécoises, plaçant la Charte de la langue française au même niveau que

la charte québécoise, viendrait certainement garantir une meilleure

prise en compte des intérêts collectifs relatifs à la vie et à la langue

publique commune dans le cas où un conflit surviendrait avec certains droits

individuels garantis par la charte québécoise.

D'ailleurs la commission insiste, comme elle l'a

fait à de multiples reprises dans le passé, sur l'importance que les

modifications au contenu normatif de la

partie I de la charte québécoise

fassent l'objet d'une large discussion publique. Celle-ci devrait impliquer non

seulement des acteurs politiques, mais aussi les membres de la société civile compte tenu de l'impact important qu'il pourrait avoir sur l'interprétation de tous les droits de la charte québécoise. Le fait de rendre la disposition de limitation de

droits qu'on trouve à l'article 9.1 applicable aux droits et libertés

protégés par les articles 1 à 56 et non plus uniquement aux droits et

libertés fondamentaux que l'on retrouve aux articles 1 à 9, mériterait

tout particulièrement une consultation de certains acteurs intéressés

spécifiquement par ces questions.

Dans son mémoire, la commission s'attarde

ensuite sur le recours très large à la disposition de dérogation dans le projet

de loi. Elle estime que son utilisation est d'une trop grande portée. Elle est

insuffisamment justifiée. Pourtant, si la charte québécoise prévoit une

dérogation aux droits qu'elle protège doit être faite de manière expresse,

c'est précisément pour qu'on puisse instaurer ou avoir un débat concernant les

justifications mises de l'avant pour suspendre

l'application de certains droits. Si le projet de loi porte atteinte à des

droits et libertés de la personne, et que le

législateur souhaite s'y soustraire, il parait donc essentiel de les identifier

pour que les citoyennes et les citoyens puissent en être informés, et

qu'un véritable débat puisse avoir lieu sur la question

Il faut comprendre que la Charte de la langue

française et la charte québécoise ne sont pas, de l'opinion de la commission,

incompatibles. Il n'est absolument pas nécessaire d'adopter une clause dérogatoire

à portée générale pour atteindre l'objectif législatif légitime de protection

de la langue française comme langue publique commune. La commission recommande

donc de ne pas adopter les articles 118 et suivants du projet de loi. Subsidiairement,

la commission recommande de préciser, dans le projet de loi, à quels droits ou

libertés de la charte québécoise on entend déroger, et spécifier quelles sont

les dispositions de la Charte de la langue française et du projet de loi

n° 96 qui y sont soustraites.

Le mémoire de la commission s'attarde ensuite

sur certains aspects du projet de loi dont elle estime qu'ils pourraient mettre

en cause certains droits et libertés de la personne tels que consacrés par,

justement, la charte québécoise et le droit

international. Dans un premier temps, la commission interpelle le législateur

et le gouvernement afin qu'ils agissent sans tarder dans le sens des

engagements pris par le Québec en vue de faire vivre, protéger et promouvoir

les langues des nations autochtones. Elle recommande au législateur de

s'assurer que les dispositions du projet de loi n° 96 tiennent compte de

ces engagements, et que cette démarche s'effectue avec la participation des

représentants autochtones.

De plus, elle recommande au législateur de

remplacer les termes amérindiens que l'on retrouve au préambule et

l'article 87 de la Charte de la langue française par celui de Premières

Nations. Plus largement, la commission recommande

au gouvernement de se saisir de l'opportunité que présente l'actuel projet de

loi pour énoncer clairement et dès

maintenant comment il envisage concrétiser, à court terme, les engagements

qu'il a pris en vue d'assurer le

respect des droits linguistiques des peuples autochtones du Québec. Cet énoncé

devrait entre autres préciser les moyens qu'il entend déployer pour que

les nations autochtones participent activement à toutes les démarches qui

seraient entreprises en ce sens.

Dans un deuxième temps, la commission s'inquiète

des excès qui pourraient découler de l'application d'une disposition

interdisant aux employés d'un organisme de l'administration d'utiliser une

autre langue que le français lorsqu'ils

communiquent entre eux dans l'exercice de leurs fonctions. La mesure proposée

pourrait donner l'impression que tout

usage d'une autre langue que le français sur les lieux du travail est interdit, peu

importe le contexte d'utilisation. Cela pourrait pousser certains

employeurs à surveiller l'usage de toute langue sur les lieux de travail,

compromettant ainsi le droit à la vie privée des employés. La commission

souligne l'importance de distinguer clairement l'usage officiel de la langue de

son usage à

titre privé.

Troisièmement, la commission est préoccupée par

la disposition qui semble prévoir qu'un organisme de l'administration ne

pourrait utiliser une langue autre que le français dans ses communications avec

les personnes immigrantes au-delà d'une période de six mois suivant leur

arrivée. La commission considère que le fait de conditionner l'usage d'une

langue dans la prestation de services administratifs en fonction d'un délai

plutôt qu'en fonction des besoins de la personne est susceptible d'entraîner

une violation du droit à l'égalité dans l'accès à des services et de l'exercice du droit à l'information prévu dans la charte

québécoise. Une telle exigence est aussi de nature à poser des

difficultés pour les personnes immigrantes dans l'obtention de services

administratifs essentiels, surtout lorsqu'elles

sont toujours en processus de francisation. D'ailleurs, le très court délai

retenu par le projet de loi ne semble pas tenir compte des nombreux

facteurs qui peuvent influencer sur le succès et la durée d'un parcours de

francisation et d'intégration. La commission recommande donc d'amender le

projet de loi n° 96 afin de retirer cette condition.

Quatrièmement, la commission est d'avis que le

recours relatif à la discrimination ou au harcèlement discriminatoire qui

serait ajouté à la Charte de la langue française n'offrirait pas d'avantage

particulier pour les travailleurs concernés. En effet, la commission exerce

déjà sa compétence en lien avec ce type de situation, que la langue visée soit

le français ou une autre langue. Le recours prévu à la charte québécoise permet

la cessation d'une atteinte à un droit ainsi que la réparation du préjudice

subi et le versement de dommages et intérêts punitifs. Un nouveau mécanisme

impliquant potentiellement trois organismes administratifs et une série de

transferts de plainte pourrait rendre l'accès au recours plus confus pour les

victimes. Dans le cas où le législateur souhaiterait néanmoins mettre en place

un recours spécifique dans la Charte de la langue française, la commission

estime que celui-ci pourrait relever de sa compétence.

La commission émet finalement des inquiétudes en

lien avec le processus de dénonciation à l'OQLF de tout manquement à la Charte

de la langue française. Il serait alors possible de passer outre à certaines

obligations de confidentialité ou au secret professionnel. Compte tenu des

atteintes que cela risque d'entraîner au droit à la vie privée et au droit au

secret professionnel protégés par la charte québécoise, la commission

recommande de ne pas adopter cette disposition.

Finalement, tout en soulignant qu'elle respecte

déjà la Charte de la langue française à

titre volontaire, la commission

explique que si le législateur souhaite l'y assujettir formellement, il est

essentiel qu'elle le soit à

titre d'institution

parlementaire et non à

titre d'organisme gouvernemental. En effet, la

commission, comme d'autres institutions, exerce une mission de

surveillance et de contrôle de l'action gouvernementale qui nécessite

d'importantes garanties d'autonomie. De plus, le droit international exige

spécifiquement que les organismes de défense des droits de la personne soient

indépendants et autonomes du gouvernement. Cette nécessaire indépendance serait

compromise par les mécanismes de

surveillance et de contrôle qui s'imposeraient aux organismes gouvernementaux.

Nous recommandons donc de modifier l'annexe I du projet de loi afin

d'être plutôt assimilés à une institution parlementaire.

terminant, nous souhaitons rappeler que les droits linguistiques d'une société

ne sont pas, par définition, contradictoires par rapport aux droits et libertés

reconnus aux personnes par la charte québécoise. Ces droits peuvent exister, coexister sans hiérarchie. S'ils venaient

à entrer en conflit dans des circonstances particulières, la commission

est d'avis que certaines mesures du projet de loi seraient susceptibles de

faciliter leur conciliation.

Je vous remercie de

votre attention et nous sommes disponibles pour répondre à vos questions.

Présidente (Mme Thériault) :

Merci. Me Tessier. Donc, sans plus tarder, M. le ministre, la parole est à

vous.

Jolin-Barrette : Oui. Merci, Mme la Présidente. Me Tessier, Me

St-Laurent, bonjour. Merci de participer aux travaux de la commission

parlementaire sur projet de loi n° 96.

Je reprends votre

dernière phrase, Me Tessier. Dans le fond, je comprends que c'est légitime pour

un État comme le Québec de mettre des mesures en place pour protéger sa langue

commune, sa langue publique, sa langue nationale. C'est justifié de le faire.

M. Tessier

(Philippe-André) : Oui. Tout à fait.

Jolin-Barrette : O.K. Vous faites quelques recommandations en lien

avec la Charte des droits et libertés de la personne

pour ne pas que l'on vienne modifier

le préambule, pour ne pas qu'on indique «droits collectifs», vous préférez «intérêts collectifs». Vous ne voulez pas

qu'on introduise le fait... le droit de vivre en français dans la Charte

des droits et libertés de la personne. Pourquoi vous ne voulez pas qu'on touche à la Charte des droits et libertés de la personne?

Pour... parce que je

vais juste vous présenter, là. La Charte des droits et libertés de la personne,

c'est quand même un document qui est important,

qui est fondamental au Québec. Et je crois que le français mérite d'y

apparaître, et, surtout, cette notion de droits collectifs doit y apparaître,

parce que c'est une Charte des droits et libertés de la personne, bien entendu,

mais, comme dans toute chose, il y a un équilibrage à faire également avec les

droits collectifs de la nation. Alors, pourquoi la commission est réticente à

ce qu'on vienne insérer ça dans la charte?

M. Tessier

(Philippe-André) : Essentiellement, il faut comprendre que ce que le projet

de loi n° 96 vient faire est d'ériger la Charte de la langue française à

un statut équivalent à celui de la charte québécoise des droits et libertés, ce

à quoi la commission ne s'oppose pas. On va donner préséance sur les autres

lois à la Charte de la langue française, tout comme à la charte québécoise. Et

ce qu'on dit, c'est que les articles auxquels le ministre fait référence sont

des éléments qui font appel aux droits linguistiques fondamentaux qui, depuis

40 ans... le législateur québécois a choisi comme véhicule pour ces droits

linguistiques fondamentaux là, le véhicule de la Charte de la langue française

et non pas le véhicule de la Charte des droits et libertés de la personne, qui

n'ont pas des finalités et des fonctions identiques. L'une et l'autre

coexistent, cohabitent, et là on vient leur donner un statut équivalent dans

l'ordre normatif du Québec, on les érige au même niveau dans la constitution

matérielle du Québec. C'est quand même fondamental, ce que le projet de loi

n° 96 vient faire en ce sens-là. Et donc, nous, on pense qu'à ce moment-là

le véhicule beaucoup plus approprié pour parler des droits linguistiques

fondamentaux tels que la Charte de la langue française en parle, c'est

effectivement la Charte de la langue française.

Je me permets

d'ajouter que, si des droits peuvent être ajoutés à la charte québécoise, et on

se dit d'accord avec ça, c'est une disposition interprétative à son

article 50 comme dans les autres l