Président (M. Tanguay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant

constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et

des services sociaux ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle

de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder aux consultations

particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 10, Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du

réseau de la santé et des services sociaux notamment par l'abolition des

agences régionales.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le

Président. Mme Richard (Duplessis) est remplacée par M. Pagé (Labelle).

Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Cet après-midi, nous allons

débuter avec les remarques préliminaires, puis nous recevrons

l'Association des fondations d'établissements de santé du Québec, la Fédération

des médecins spécialistes du Québec et le Collège des médecins du Québec. Nous

ajournerons les travaux à 17 h 15.

Alors, sans

plus tarder, je vous invite maintenant, M. le ministre de la Santé et des

Services sociaux, à faire vos remarques préliminaires et vous disposez

d'une période de six minutes.

Barrette : Merci, M. le Président. Je tiens d'abord à saluer mes

collègues députés, de notre parti ainsi

que des oppositions, à participer à cette

commission parlementaire ainsi que toutes les personnes qui participent à cette

commission sur le projet de loi n°10, projet de loi visant à modifier

l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux

notamment par l'abolition des agences régionales.

Alors, il va de soi que c'est un projet de loi

qui est important, et que tous les débats entourant un tel projet de loi le sont également, et que les travaux de cette

commission le sont tout particulièrement. En effet, il s'agit ici d'un

exercice fondamentalement démocratique et tout aussi fondamentalement

essentiel. Je dis «une étape importante», car les travaux sont l'occasion d'entendre les commentaires de personnes, de

groupes et d'organismes concernés par ce projet et il est l'occasion

d'approfondir et de mieux comprendre leur point de vue, qu'ils soient en accord

ou non avec le projet de loi que j'ai déposé à l'Assemblée nationale le 25

septembre dernier.

Le projet de loi n° 10, M. le Président,

vise un objectif prioritaire, c'est-à-dire simplifier le parcours de soins des

patients québécois. Je l'ai dit lors de mon allocution à la suite du dépôt du

projet de loi n° 25 au salon bleu, ce projet

de loi vise à faire en sorte que, une fois pour toutes, les décisions soient

prises en fonction du patient, du patient et toujours du patient.

Notre gouvernement croit fondamentalement au

professionnalisme du personnel et des gestionnaires du réseau de la santé. Par

contre, nous croyons également que le cadre administratif actuel du réseau ne

favorise pas un parcours optimal et

simplifié pour les citoyens québécois et qu'il y a donc lieu, à cette étape-ci

de l'évolution de notre système de santé, de poser des gestes, des

nouveaux jalons pour faire en sorte que, une fois pour toutes encore une fois, on puisse arriver à destination,

c'est-à-dire à un système qui soit centré sur le patient d'abord et avant tout,

pour son bénéfice et non pour le bénéfice des structures.

Une meilleure intégration des services de santé

et des services sociaux passe inévitablement par une réforme majeure des paliers administratifs et de

gouvernance du réseau, et c'est un exercice qui est là, pour nous,

incontournable. En effet, et je l'ai personnellement

vécu dans ma carrière, plus il y a de paliers administratifs, plus il y a de

chasses gardées, et plus il y a de

chasses gardées, plus il y a d'obstacles pour le citoyen. Par l'institution

d'un établissement unique intégré de santé

et de services sociaux par région, nous visons une véritable prise en charge du

patient et nous voulons mettre fin aux silos.

Nous visons, en somme, donc, une intégration de tous les services de santé et

services sociaux dans notre système sur un territoire donné, une gestion administrative saine et rigoureuse, une

meilleure fluidité dans les services, un parcours de soins simplifié,

une circulation de l'information clinique facilitée, évitant notamment au

patient d'avoir à répéter continuellement les mêmes renseignements à chaque

intervenant qu'il rencontre.

Sachez, M. le Président, que j'aborde le

processus législatif actuel avec ouverture. Je crois fondamentalement que le projet de loi n° 10 peut être bonifié

par le processus parlementaire actuel. Par contre, nous devons tous et

toutes toujours garder l'intérêt des usagers au coeur de nos préoccupations,

car c'est pour eux que nous débattrons du projet de loi dans les prochaines

semaines.

M. le Président, ce projet

de loi vise à mettre en place une structure qui fera probablement, de

l'histoire du Québec, la plus grande

régionalisation qui n'a jamais été faite. Contrairement aux critiques qui ont

été portées à date et aux critiques

qui viendront sans aucun doute, il ne s'agit pas d'un processus législatif qui

vise une quelconque centralisation, mais bien une relation tout à fait

normale qui aurait dû toujours vouloir... dû être en place dans le passé, à savoir un ministère qui donne des

orientations et une administration régionale qui en fait la gestion

appropriée dans un mode le plus intégré possible pour le plus grand bénéfice

des patients, et c'est ce que l'on vise, M. le Président.

C'est

pourquoi je tiens, en terminant, à remercier toutes les personnes et tous les

groupes qui participeront à cette commission, car je n'ai nul doute que

nous parviendrons ensemble à bonifier ce projet de loi là, le projet de loi

n° 10, de manière à réduire la bureaucratie et améliorer l'organisation

même de notre système de santé. Je vous remercie, M. le Président.

Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup, M. le ministre. J'invite

maintenant la porte-parole de l'opposition officielle en matière de

santé et d'accessibilité aux soins et députée de Taillon à faire ses remarques

préliminaires pour une durée maximale de 3 min 30 s.

Lamarre : Merci beaucoup, M. le Président. Je vous salue tous, collègues. Merci aux invités

également d'être présents. Nous avons très hâte de vous entendre et nous

considérons que votre opinion est très utile et sera indispensable à la mise

sur pied d'un projet de loi n° 10 qui sera vraiment conforme aux besoins

de la population.

Alors,

d'entrée de jeu, je voudrais dire que le ministre a déposé un projet de loi sans aucune consultation externe, qui

apparaît, à première vue à tout

le moins, être la somme de ses

réflexions personnelles. Nous espérons donc grandement que le ministre va prendre, dans le cours de cette commission parlementaire, le temps d'entendre mais surtout de

prendre en considération ce que les autres organisations ont à apporter, ceux,

en fait, qui sont proches du vrai monde, ceux qui sont proches des patients. Et aucun professionnel de la santé,

aucun médecin, aucun pharmacien, aucune infirmière ne peut avoir la

prétention seul de connaître l'ensemble des besoins de la population. Nous

avons donc un devoir d'entendre attentivement et de prendre en considération ce

qui nous sera dit.

Le

titre même

du projet est un peu étonnant, on parle de l'abolition des agences. On

sait que c'était une expression qui était dans l'air et qui plaisait

depuis longtemps au ministre. Dans les faits, on constate que ça concerne

beaucoup plus l'abolition des CSSS, qui sont

les instances qui étaient les plus proches de la population. On parle d'un

projet qui est centré sur le patient. 104 fois le mot «ministre»

apparaît dans le projet, aucune fois le mot «patient». Alors, je pense qu'actuellement on assiste — et on va le faire rigoureusement — à l'étude d'un projet de loi qui est un

premier morceau d'un casse-tête. Le ministre a déjà annoncé qu'il y en

aurait d'autres, morceaux. Et on va malheureusement devoir se prononcer sur un

morceau sans voir les autres morceaux. Et aujourd'hui on apprend en plus que ce

sera transitoire, ce morceau-là.

Alors, j'espère qu'on va vraiment être dans un

processus d'écoute active et qu'on va vraiment tenir compte, vraiment de façon très significative, de tout ce

qui va être prononcé. Il n'y a rien sur le parcours du patient, mais il y

a bien des choses sur le contrôle du

ministre dans ce projet de loi là. Alors, pour l'instant, le parcours du

patient, il demeure encore très

obscur. Et on ne voit pas de quelle façon l'accès au système de santé par les

patients va être concrètement amélioré, si ce n'est dans une perspective où, en rebrassant tout, éventuellement

peut-être que dans cinq ou sept ans… Parce qu'à chaque réforme de cette

ampleur-là on a une désorganisation. Donc, on parle d'intégration. Et est-ce

que l'intégration du patient, l'intégration de nos nouvelles structures doit

absolument passer par une forme de désintégration de tout notre système de

santé? Alors, c'est très préoccupant.

J'espère

qu'on va travailler vraiment intensément, avec une perspective de grande écoute

de toutes les organisations. Et je les remercie énormément d'être

présentes et de s'exprimer clairement. Merci au nom des patients.

Le Président (M. Tanguay) : Merci

beaucoup pour ces remarques. J'invite maintenant le porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière de santé

et de services sociaux et député de La Peltrie à faire ses

remarques préliminaires, pour une durée maximale de 2 min 30 s.

Caire : Merci, M.

le Président. À mon tour de saluer les collègues de l'opposition et du

gouvernement, le ministre et vous-même, M. le Président, qui avez une tâche

très lourde à assumer pour les prochaines semaines.

M. le

Président, d'entrée de jeu, je tiens à dire que la Coalition avenir Québec

n'est pas hostile à ce projet de loi là,

loin de là même, je devrais dire. Par contre, s'il y a des éléments qui sont

intéressants, il y a aussi des choses qui nous inquiètent. Et, à

proprement parler, je dois dire que ce n'est pas la première fois que le Parti

libéral nous propose une réforme de cette

nature-là, j'oserais même dire, avec la même recette, sans toutefois obtenir

des résultats dignes de ce nom. C'est

ce que nous rapporte le Commissaire à la santé dans son plus récent rapport, où

on apprend que, dans les faits, l'attente augmente dans les urgences,

sur les listes d'attente en chirurgie, et ce, malgré des ressources qui ont été

mises à la disposition du réseau sans précédent.

Donc, M. le

Président, il va être fondamental, je pense, que nous fassions les bons choix.

Il va être fondamental que cette

réforme-là soit conduite avec doigté et, pour reprendre les propos de ma

collègue, en ayant à l'esprit effectivement non seulement le patient,

mais l'ensemble du réseau pour s'assurer que nous travaillons dans la

collaboration et non dans la confrontation. Je comprends qu'on ne peut pas rallier tout le monde,

je comprends qu'il y aura toujours des oppositions et je comprends, M.

le Président, que quelquefois il faut aller de l'avant malgré certaines

oppositions, je le comprends parfaitement.

Mais je pense que d'avoir une oreille attentive à tous ceux qui vont venir nous

parler et d'avoir à l'esprit qu'on ne peut pas plonger le Québec dans

une autre mauvaise réforme, c'est fondamental.

M. le

Président, le ministre l'a dit, le patient

est au coeur de cette réforme. Je dois dire que ça demeure à démontrer de la part du ministre. Je ne dis pas que ce n'est

pas le cas, mais je dis qu'à la lecture du projet de loi il est permis de

poser des questions, et il y aura des

garanties supplémentaires à donner de la part du ministre. J'entends qu'il est

ouvert aux amendements. Ça tombe bien, M. le Président, nous en aurons à

lui proposer.

Le Président (M. Tanguay) : Merci

beaucoup, M. le député de La Peltrie. Nous avons, chers collègues, une

demande d'intervention. Nous y sommes… Jamais je n'oserais vous oublier, Mme la

députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : C'est bon, ça.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, nous avons effectivement la députée de

Gouin qui demande une intervention aux

remarques préliminaires de deux minutes. J'ai besoin du consentement de tous

les groupes parlementaires. Est-ce que ça

va? Oui? Consentement. Merci beaucoup. Alors, Mme la députée de Gouin, pour une

période maximale de deux minutes.

Mme David

(Gouin) : Oui. Merci, M. le Président. Merci à tous les collègues. M.

le Président, ce que je veux dire très rapidement au ministre cet

après-midi, c'est qu'à Québec solidaire nous sommes en faveur d'une réforme

profonde du système de services sociaux et de santé, mais pas forcément celle

qui nous est proposée, ou, en tout cas, certainement pas dans sa totalité, une

réforme profonde qui doit mettre non pas le patient au coeur du système, mais

la personne au coeur du système.

Je rappelle

que notre système de services sociaux et de santé ne traite pas que des

personnes malades, il traite des jeunes en difficulté, il traite des

aînés en situation de perte d'autonomie, des personnes handicapées. Bref, c'est

un système énorme, complexe, et il ne

faudrait jamais oublier — puis parfois les mots ont leur importance — cette dimension des services sociaux

auxquels, pour des raisons un peu historiques dans mon cas, je suis très

attachée et que je vais tenter de rappeler souvent.

Qu'est-ce que

devrait faire une réforme en profondeur du système des services sociaux et de

santé? Elle devrait d'abord et avant tout, à notre avis et au-delà des

réformes structurelles, s'attacher à tout ce qui s'appelle première ligne, prévention, promotion de la santé. C'est là

que devraient aller les ressources humaines et financières, aller chez

les gens, travailler avec les gens avant

qu'ils tombent tellement malades qu'on soit obligés de développer toute la

panoplie de mesures qu'on utilise dans des hôpitaux hyperspécialisés, avec les

technologies, les médicaments très coûteux, etc. Là, il y a, à notre avis, une

vraie réforme à faire.

Il y a une réforme démocratique à faire aussi.

On a connu une époque, dans les années 1970-1980, où les citoyennes, les

citoyens de nos milieux avaient quand même un rôle à jouer dans les

orientations de leur CLSC, par exemple, des

services de proximité. Malheureusement, la réforme proposée nous met aux

antipodes de cette situation. Je dois avouer que ça m'inquiète. Et je

pense que nous devrons aussi attacher beaucoup d'importance au fait qu'un bon

système de services sociaux et de santé réduit grandement les inégalités

sociales, et ça, c'est un objectif auquel nos concitoyens sont très attachés.

Merci, M. le Président.

Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup, Mme la députée de Gouin. Je

souhaite maintenant la bienvenue à nos

invités. Nous allons débuter aujourd'hui avec les personnes représentant

l'Association des fondations d'établissements de santé du Québec.

Pour les fins

d'enregistrement, je vous demande de bien vouloir vous présenter. Je vous

rappelle que vous disposez d'une période de 10 minutes pour votre exposé

et que par la suite nous procéderons à une période d'échange avec les membres

de la commission. Alors, la parole est à vous.

M. Gibb (Roger S.) : M. le

Président, bonjour. Je remercie la commission pour nous recevoir aujourd'hui pour présenter notre mémoire. Je suis accompagné

par Mme Nicole Fauré, qui est membre du conseil d'administration de L'Hôpital de Montréal pour enfants, et M. Roland Granger,

notre président-directeur général. Je suis Roger Gibb, ce suis président

du C.A. de l'AFESAQ et je suis aussi président du C.A. du CSSS à Saint-Jérôme.

Aujourd'hui, dans les 10 minutes qui

suivent — j'espère

que je vais respecter ça, mais sûrement vous allez me le rappeler — je vais faire un tour rapidement de la mission de l'AFESAQ; le

profil du réseau des fondations qu'on trouve à travers notre province,

leur statut; le projet de loi n° 10 et comment ça impacte les fondations;

l'importance du sens de l'appartenance entre

les fondations, leur établissement et leur communauté; et finalement un

partenariat voulu entre le ministère, l'établissement et les fondations.

Notre

mission, c'est d'unir les fondations du secteur de la santé et des services

sociaux, représenter leurs intérêts, initier

et encourager le maillage et favoriser une culture d'excellence, d'éthique et

intégrée en gestion philanthropique. Notre vision : créer une force

reconnue en services du don en santé.

Notre réseau. On trouve chez nous 118 membres

qui représentent toutes les régions du Québec, les gros, les moyens, les petits. On a les membres qui cherchent

25 000 $ par année, on a

d'autres qui cherchent 40 millions de dollars par année. En tout, les 242

fondations ici, au Québec, amassent 300 millions de dollars par année,

300 millions nets. Les fondations

sont des organismes à but non

lucratif enregistrés auprès de

l'Agence du revenu Canada et elles sont exclues du périmètre comptable

du gouvernement.

Au sujet du projet de loi n° 10, d'abord, j'adresse la question des postes au conseil d'administration des établissements régionaux et

suprarégionaux. Nous exprimons notre satisfaction de voir qu'un poste

d'observateur est prévu pour un représentant des fondations au sein des C.A. des établissements. Ce geste

témoigne l'importance accordée

par le ministre à la présence d'un représentant des fondations et, par le fait

même, un endossement de leur mission.

Le champ

d'action de la fondation est de la philanthropie. Pour qu'elle réussisse ses activités

de collecte de fonds au bénéfice de son établissement dédié, elle a

grand besoin de la complicité de la haute direction, incluant évidemment le conseil

d'administration et ses membres. Il

importe aussi que la fondation soit aux premières loges pour connaître

les orientations stratégiques, les projets de développement et les priorités d'investissement. Cette proximité est nécessaire

puisqu'elle permet de découvrir les opportunités pouvant intéresser les

donateurs potentiels tout en faisant en sorte que

les administrateurs, les cadres, les professionnels de la santé, les personnels

infirmiers et les bénévoles soient continuellement informés des projets

et des réalisations de la fondation. Il s'agit d'une condition essentielle à

leur engagement personnel. C'est ainsi qu'on développe une culture

philanthropique ici, au Québec.

Pour qu'il y ait

de la fluidité entre la fondation et son établissement, la réciprocité

est aussi de mise. C'est dans cet esprit que la pratique courante est

que le directeur général de l'établissement siège au conseil d'administration

de la fondation. Notre poste d'observateur

nous permettra de rencontrer nos objectifs relatifs à la philanthropie et la

collecte de fonds. Notre droit de parole sera donc nécessaire à cette fin. Nous

ne souhaitons nullement, par contre, nous placer en porte-à-faux ou en situation

qui pourrait nuire à nos activités, dont, entre autres, nos fidèles donateurs

et éventuels prospects, mais aussi les représentants seront toujours là pour défendre les choix stratégiques

concernant la philanthropie.

L'exclusion

des administrateurs d'une fondation.

L'article 10 du projet n° 10 indique, au

deuxième paragraphe : «De plus,

à l'exception du membre observateur, une personne membre du conseil

d'administration d'une fondation […] ne peut être membre du conseil

d'administration de l'établissement», les CISSS dans la plupart des cas.

Concernant cette disposition, l'AFESAQ considère qu'en agissant ainsi le ministre

se prive d'un bassin important de personnes aptes à occuper la fonction

d'administrateur des nouveaux établissements.

Les conseils d'administration des fondations

sont composés de personnes de compétences, d'expériences et de connaissances variées. Il s'agit de gens

bénévoles et engagés à la cause de la santé. Ils sont habituellement des

gens d'affaires, des professionnels ayant

des racines dans leur communauté. Dans une grande ville, la situation est

différente, mais en région le bassin est

restreint, et les personnes ayant le profil recherché se trouvent souvent au

sein des conseils d'administration des fondations. Si vous cherchez des

gens influents et férus, ce serait dommage d'éliminer les administrateurs des

fondations.

L'appartenance et la proximité. La santé est la

toute première cause des Québécois. Pour les soins de santé, l'hôpital domine… — l'hôpital, l'aspect générique des

établissements — l'hôpital

domine parce qu'il est en première ligne.

L'hôpital est devenu avec le temps une institution importante dans la

communauté par la nature de ses services et par son importance économique dans la communauté. Cette proximité génère des

comportements pour protéger sa pérennité et assurer l'accès à des

services en quantité et de qualité. C'est pour ces raisons que l'hôpital

devient la cause et que l'appartenance est

si forte dans la communauté. Ce sentiment développe aussi la responsabilité de

la soutenir par les dons des

particuliers et les entreprises, d'où découle l'engagement de nombreux

bénévoles et le développement de partenariats avec la fondation de

l'hôpital et des établissements du secteur des services sociaux.

Les changements annoncés nous font craindre

l'effritement du sentiment d'appartenance d'une communauté à son hôpital. La modification

de la configuration du réseau telle qu'annoncée et les changements possibles de

la dénomination des lieux de services de première ligne risquent d'avoir des

impacts négatifs au niveau de la collecte des

dons. L'identité et l'appartenance

sont et ont toujours été les principaux ingrédients qui font le succès des

collectes de fonds. Nous demandons donc que les points de service conservent

leur appellation d'origine à laquelle les donateurs sont liés ou identifiés.

Les fondations évidemment pourront maintenir leur dénomination sociale

actuelle.

Concernant

les équipements acquis dans le passé par un financement de la fondation par les

différentes sources, nous demandons qu'ils demeurent affectés à leur

lieu actuel et au service de la communauté qui les a financés. Plusieurs

fondations sont présentement en campagne majeure ou quinquennale, il importe

que le ministère garantisse que les projets

ou équipements financés par ces campagnes se réaliseraient tel que convenu

entre les établissements et leurs fondations. Toujours en lien avec la

proximité, il faut aussi que les nouvelles administrations ciblent dorénavant

les projets en fonction des points de

service. Autrement dit, les projets nécessitant le financement d'appoint des

fondations sont ventilés par lieux d'appartenance et ciblés aux fondations

respectives.

Avant de

clore cette section, nous tenons à attirer l'attention des membres de la

commission sur un fait important concernant la contribution des

fondations. À maintes reprises, les fondations nous ont fait part que les

projets nécessitant des fonds de développement — modernisation, mettre

à niveau leurs équipements — ont

été réalisés par les fonds de la fondation

uniquement. Ce type de contribution est rendu nécessaire en considération des

budgets alloués à l'établissement.

Donc, il faut savoir que, dans nombre d'hôpitaux, les fonds versés par le

ministère sont inférieurs à ceux versés par leur

fondation. Dans le cas des centres jeunesse et de réadaptation, les fondations

sont souvent les seules à financer les programmes dédiés aux clientèles.

Pour un partenariat mutuellement profitable. La

fondation occupe un champ d'action bien défini qu'est la collecte de fonds au bénéfice exclusif de sont

établissement dédié. Pour réussir dans ses activités, elle tisse des liens

avec les milieux pour permettre à son

établissement de dégager les marges de manoeuvre. L'apport soutenu de la

fondation comme donateur majeur et promoteur de la visibilité de

l'établissement en fait un partenaire unique et de premier plan. Cette

reconnaissance officielle doit être exprimée clairement, et les rapports entre

eux devraient être exprimés. Il existe un grand

potentiel de partenariat entre l'établissement et sa fondation, et de même

qu'entre eux et avec le milieu. Pour tirer parti de ce potentiel, l'établissement et la fondation doivent intégrer

leur planification et leurs communications. De sa part, l'établissement

doit bien définir les règles de sollicitation internes avec sa fondation et,

quant à la fondation…

Le Président (M. Tanguay) : Je vais

vous inviter à conclure, M. Gibb.

M. Gibb (Roger S.) : …avec les

priorités définies par les mécanismes de l'établissement.

Le Président (M. Tanguay) : Alors,

en conclusion, M. Gibb.

M. Gibb (Roger S.) : En conclusion,

en conclusion — et

ça tombe bien parce que je suis au dernier message au ministère — pour

accroître la contribution philanthropique au réseau de la santé et services

sociaux du Québec, nous avons besoin

de la complicité du ministère et de toute… du réseau de santé et services

sociaux. Chaque établissement devrait

avoir une orientation stratégique en lien avec le développement de la culture

philanthropique de l'établissement. Et, de sa part — en

terminant — le

ministère devrait inciter les établissements à tirer pleinement profit de la

seule source de revenus publics et

privés et favoriser l'engagement des administrateurs et des cadres à soutenir

leurs fondations. Merci.

Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup, M. Gibb. Je vous remercie,

donc, pour votre présentation. Nous allons

maintenant débuter la période d'échange avec les représentants de la banquette

ministérielle. Et je cède maintenant la parole au ministre de la Santé

et des Services sociaux pour une période d'environ 16 minutes. M. le

ministre.

Barrette : Merci, M. le Président. Alors, M. Gibb, Mme Fauré, M.

Granger, d'abord, permettez-moi de vous souhaiter la bienvenue et de m'excuser du retard, là. J'ai eu un petit

retard journalistique avant d'entrer en salle. Alors, je suis très content que vous soyez les premiers à

vous présenter devant nous pour nous donner votre opinion. Et je tiens à

souligner d'entrée de jeu l'importance qu'au ministère nous apportons à la

contribution des fondations dans notre réseau

hospitalier et de services sociaux.

Parce que, des fondations, il n'y en

a pas juste dans les hôpitaux, il y en a aussi dans les parties qui sont plus rapprochées des services sociaux. Et je

tiens à dire à quel point les efforts que vous faites sont bénéfiques

pour notre système de santé, et je souscris à votre vision. En termes de

partenaires, vous avez un «input», si vous me passez l'anglicisme, qui est

définitivement non négligeable et qui est à être préservé.

Ceci dit, je

suis aussi d'accord avec vous qu'il est extrêmement important de garder le lien

identitaire avec les institutions.

Vous nous avez posé une question à savoir si… ou vous espériez, du moins, que

le projet de loi ne toucherait pas aux dénominations, aux noms des

institutions. Et, comme vous l'avez peut-être vu dans le projet de loi comme tel, il n'y a pas de provision qui vise à changer

les noms des institutions, d'une part. Et, d'autre part, je peux vous

assurer que c'est dans notre intention, dans

ce projet de loi là, qui est une loi qui, encore une fois, est transitionnelle,

de faire en sorte que le nom des

institutions demeure et donc que la fondation qui utilise le nom de l'institution

garde sa fonction et son attachement,

puisque vous êtes à tous les égards le lien entre la communauté, d'où viennent

évidemment les donateurs mais aussi où se retrouvent les gens qui sont

servis souvent par l'institution, et l'institution en elle-même. Alors, de ce côté-là, je tiens à vous rassurer, cet élément-là

non seulement va être conservé et doit être, comme toujours, cultivé,

dans la mesure où évidemment, dans un CISSS,

ultimement, vous ne décidiez pas de fusionner des fondations, ça, c'est une

chose qui vous appartiendra, ça ne sera jamais à l'État d'aller jouer dans ces

platebandes-là.

Et, si je fais un pas de plus, les fondations

sont souvent attachées à des projets de recherche et des choses de cet ordre-là, et, là non plus, on ne va pas, en ce

sens que le lien que vous avez avec une éventuelle institution ou un

pavillon d'un CISSS, si on peut le mettre

sur ce plan-là, vous devez le conserver. Avec un bémol, et je vous

l'émets : évidemment, comme dans le régime actuel, s'il advenait

que vous aviez, par exemple… — parce que ce sont des choses qui se passent régulièrement — s'il advenait que vous aviez à financer un

équipement, par exemple, que ce soit un équipement physique ou un

équipement purement technique, médical, je pense qu'il est tout à fait

raisonnable de conclure qu'une interaction

doit se passer avec l'administration du CISSS de façon à ce que les coûts

induits, s'il y en avait, soient pris en considération avant d'autoriser le déploiement de tel ou tel équipement.

Mais ça, c'est déjà comme ça, et je pense que vous allez être d'accord

avec ça.

Maintenant, donc, pour ce qui est de la vie de

fondation en lien avec l'institution actuelle, le projet de loi normalement ne

devrait rien changer. J'ai bien compris et je reçois favorablement votre

commentaire à l'effet qu'il doit y avoir un

arrimage entre la planification de l'institution et la planification en termes

de levées de fonds de la fondation, je

suis tout à fait d'accord avec vous. Par contre, vous avez exprimé votre

satisfaction pour ce qui est de la possibilité pour vous d'avoir encore un droit de cité dans cette

organisation-là, mais vous avez eu une hésitation ou, du moins, peut-être

un petit reproche à faire en ce qui a trait à la présence sur les conseils

d'administration, vous y avez fait référence.

Et j'aurais

ma première question à vous poser. Est-ce qu'à partir du moment… En fait, j'ai

deux questions, à cette étape-ci, à vous poser. À partir du moment où

votre lien est conservé avec une institution physique, une installation qui garde son nom, est-ce que ça, pour vous, ça demeure

suffisamment satisfaisant pour garantir des levées de fonds, premièrement? Et, deuxièmement, est-ce que, sur un

conseil d'administration, la possibilité d'être présent mais non votant

est suffisamment satisfaisante pour vous qui représentez les fondations?

Le Président (M. Tanguay) : Merci

beaucoup, M. le ministre. Alors, M. Gibb.

M. Gibb

(Roger S.) : Dr Barrette,

pour la première, évidemment, j'apprécie énormément vos commentaires en

termes d'identification de l'établissement puis la relation qui est vitale.

C'est fondamental d'avoir une telle relation entre la fondation et

l'établissement, donc, bravo!

Pour la

question du C.A., et je répète, dans la région, où, comme j'ai mentionné… Et je

comprends, au niveau des CISSS, les administrateurs seront rémunérés, ce

qui n'est pas le cas actuellement, évidemment. Mais pour dire que le nombre de

personnes qui sont disponibles à donner de leur temps soit en établissement,

soit à un CISSS, soit à une fondation, c'est

quand même restreint, puis souvent, comme vous savez, dans la communauté, c'est

souvent les mêmes personnes. Donc, on

maintient que, dans la loi actuelle, vous le mettez, vous excluez les membres

de fondations actuels pour être

membres… j'assume, pour les sept membres indépendants du CISSS. Donc, nous on

juge que c'est possible. D'ailleurs, je suis un ancien président d'une

fondation. Je siège toujours sur le C.A. de la fondation à Saint-Jérôme et je suis président du C.A. du CSSS. Donc, ça se

fait. On peut marcher puis mâcher de la gomme en même temps. Donc, je ne

vois pas pourquoi il y a une limitation de… que ce monde-là ne soit pas

éligible pour les postes indépendants. Puis je maintiens, ils pourraient… nous maintenant… qui pourraient faire les

deux, occuper les deux fonctions en même temps.

Le Président (M. Tanguay) : Merci

beaucoup. M. le ministre.

Barrette : Est-ce que je dois comprendre que je… Ça va paraître

bizarre, là. Est-ce que je dois comprendre

que j'avais mal compris votre position? Vous, vous voudriez pouvoir faire

partie des membres indépendants du conseil d'administration, tout

simplement?

M. Gibb

(Roger S.) : Mais, si j'ai bien compris, là, le projet de loi, dans

les sept indépendants qui viennent de la communauté, les membres des

fondations, de C.A. de fondations sont exclus. Donc, nous demandons qu'ils

soient considérés comme d'autres citoyens.

Barrette : O.K., je comprends bien votre point. J'ai un autre aspect

que j'aimerais pouvoir aborder avec vous. Ayant été moi-même impliqué

dans plusieurs fondations, j'ai donc eu, depuis le dépôt du projet de loi, un

certain nombre de conversations avec des gens qui sont impliqués dans la

fondation elle-même et qui sont en même temps, parfois, receveurs de bénéfices qui viennent des fondations, donc, de

donations. Et j'ai été très surpris de constater que des gens abordaient la problématique actuelle en se

disant que, même en gardant la dénomination de l'hôpital, la fondation pourrait avoir une certaine difficulté à lever des

fonds parce que, même si l'hôpital garde sa dénomination,

l'installation, comme elle ferait

partie d'un CISSS, ça serait moins attirant

pour des donateurs.

Est-ce que vous avez des informations ou des

perceptions à nous faire part sur ce point? La question, donc, étant : Est-ce qu'un institut universitaire X

qui a une grande renommée internationale, si cet institut-là ou cet

établissement-là faisait maintenant

partie d'un CISSS, ça serait moins

valorisant pour un donateur, une compagnie ou une grande organisation, une corporation de donner parce que,

même si la dénomination reste, même si la mission reste, même si les

fonctions restent, parce que soudainement il y aurait l'intégration dans un

CISSS, malgré toutes les garanties, un donateur aurait tendance à ne pas

donner?

Le Président (M. Tanguay) : M. Gibb.

M. Gibb (Roger S.) : On appelle ça

une «loaded question».

M. Gibb

(Roger S.) : Non, je comprends et je suis à Québec. Je vais perdre… je

risque de perdre les membres, mais la réponse, pour moi, est non.

L'identification des donateurs de la communauté avec leur instance, avec leur établissement, peu importe la structure, à mes

yeux, organisationnelle, pour moi, M. et Mme Tout-le-monde, ils ne sont

pas nécessairement conscients de ça. Je pense qu'il y a une présence physique

active. Les patients, là, ils vont… ou les rechercheurs,

les étudiants, ils vont à ces institutions-là, et je ne vois pas pourquoi elles

perdraient nécessairement le don. Il

y en a sûrement d'autres dans la pièce qui peuvent me dire autrement, mais je

ne vois pas l'impact, la création… que la perte d'une agence… la création d'un CISSS changera la justification

puis la volonté des donateurs si les dossiers sont bien présentés.

11789 15397 M.

Barrette : Je vous remercie. Je ne voulais pas vous mettre sur la

sellette ou vous mettre mal à l'aise, mais je

profite de vous trois, parce que vous venez de fondations, pour certains

d'entre vous, qui levez beaucoup de fonds et qui recevez des fonds des grandes corporations, et c'était très

important pour moi d'avoir votre opinion là-dessus, puisque ces corporations-là sont sensibles à ce genre de

situation là. Et je comprends, dans votre lecture, peut-être, de vous trois,

je pense que vous parlez d'une même voix, que ce n'est pas un problème en soi.

M. Gibb (Roger

S.) : Non.

M. Gibb (Roger S.) : M. Granger,

vous avez un commentaire?

M. Granger (Roland) : En toile de

fond, ce qui est arrivé dans le réseau, lorsque l'annonce du projet de loi, ça a été : On sera obligés de fusionner.

Premier réflexe qui a été. Même dans la documentation que vous avez

produite, le ministère, c'est bien écrit que vous ne souhaitez pas les fusions, vous

ne voulez pas non plus provoquer de fusion de fondations.

Ce qui est important,

c'est que la fondation qui est reliée à l'hôpital dans telle ville qui porte probablement le même nom demeure cette entité reliée à cet établissement-là

et que les collectes de fonds qui seront faites à l'avenir seront faites pour

des projets pour être insérés dans ce même lieu-là. Si on est capables de

garantir ça, en tout cas pour les moyennes et plus grandes fondations, ce sera vraiment

important. Évidemment, dans le réseau, il y a beaucoup de fondations, d'ailleurs

vous avez vu les chiffres, là. Mais c'est tout là, le message qu'on a

concernant le sentiment d'appartenance et la proximité. Il faut que le donateur

puisse mesurer l'impact de son don et aussi voir ce que ça peut produire comme changement dans sa vie et dans

l'offre de services de son établissement. Il faut que ça reste au niveau local, et

c'est pour ça que le niveau des appellations est vraiment important.

M. Barrette : Parfait, merci. J'ai

oublié de le mentionner tout à l'heure, quand je vous disais que, pour nous, il n'était pas question de changer les

dénominations des hôpitaux, qu'il n'était pas question de vous empêcher de

vivre votre vie telle qu'elle était, au

contraire, j'ai oublié de vous dire que nous allions vous donner la garantie

que les levées de fonds que vous

faisiez ou feriez continueraient à être dédiées à l'institution à laquelle vous êtes rattachés. Alors, c'est un côté qui est

identitaire et qui est essentiel, et aucunement nous n'avons l'intention

d'aller jouer là, d'une part.

Et, d'autre

part, s'il advenait, dans le futur, que vous vouliez faire autre chose, ça vous

appartient. C'est pour ça que, le projet de loi, on n'y touche pas, au

sens où il n'y a pas de provision qui dit : Vous allez faire ceci, vous

allez faire cela. C'est dans le sens où vous

continuez votre vie comme avant, avec le succès que ça a eu à date. Et on

espère que vous allez continuer et

que vous allez pouvoir continuer à faire les investissements dans les institutions en question, avec le bémol que

j'ai donné tantôt, qui est le respect de l'équilibre budgétaire qu'un hôpital

ou que cette institution-là régionale aura à respecter compte

tenu des temps d'aujourd'hui — on

appellera ça les temps modernes — parce que je pense qu'on est dans cette situation-là pour longtemps.

Du côté de la

recherche à proprement parler, est-ce

que vous voyez un problème d'un ordre

particulier ou si c'est un peu comme le reste, là?

M. Gibb

(Roger S.) : Je pense que je

vais inviter Mme Fauré à commenter. Children's... peut-être

qu'ils ont un programme de recherche plus important que je connais.

Mme Fauré

(Nicole) : Je ne penserais

pas qu'au niveau des fondations ça affecte beaucoup notre programme

de recherche. Au contraire, je pense que

c'est un élément clé, là, au niveau des collectes de fonds, pour toutes les

institutions. Alors, si justement on peut

garder cette identité-là de chacune des fondations… Puis même nous, on fait

partie d'un tout qui s'appelle le

CUSM, là, mais on veut garder notre identité en tant que L'Hôpital de Montréal

pour enfants. Et notre donateur, s'il décide qu'il veut donner à la

pédiatrie, bien il donnera à la pédiatrie. Mais on revient au fait de

l'identité, là, c'est bien important.

Puis nous, dans notre cas, si je compare, mettons, à Sainte-Justine, qui est

séparé du CHUM, il faut qu'on se démarque et puis par nos différents

projets, mais aussi par notre identité.

Barrette : Parfait. Je ne

sais pas si mes collègues ont des questions. Moi, je pense que ça fait le tour, de

notre côté, pour ce qui est de la problématique des fondations, M. le Président.

Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Merci beaucoup, M. le

ministre. Je passe maintenant

la parole à la collègue députée de Taillon pour une période d'échange d'environ

9 min 30 s.

Mme Lamarre : ...du projet de loi n°10?

M. Gibb (Roger S.) : Non.

Mme Lamarre : D'aucune façon?

D'accord. Donc, vous avez pris connaissance du projet de loi de façon... en

même temps que tout le monde.

M. Gibb (Roger S.) : Bien, à moins

que M. Granger... Non.

Lamarre : D'accord. Merci. Donc, si je reviens à votre projet de loi,

je vois, à la page 4, la dernière

partie du paragraphe 6, vous témoignez

avec raison… Et je peux vous dire que, pour connaître aussi bien la

contribution des fondations, vous jouez un

rôle exceptionnel, essentiel dans, entre autres, l'acquisition d'équipements

qui sont importants, et vous y faites référence.

Vous dites : «Ce type de contribution a été nécessité en raison des

budgets insuffisants alloués à l'établissement pour le remplacement des équipements.»

Et vous ajoutez également : «…il faut savoir que, dans de nombreux hôpitaux,

les fonds versés par le ministère sont inférieurs à ceux versés par la

fondation. Dans le cas des centres jeunesse et de réadaptation, les fondations

sont souvent les seules à financer les programmes dédiés aux clientèles.»

J'aimerais vous entendre sur ce sujet.

Le Président (M.

Tanguay) : M. Gibb.

M. Gibb (Roger

S.) : Comme je l'ai mentionné en introduction, je porte deux chapeaux parce

que je suis aussi affecté à un CSSS, mais je

parle où je vis en termes de l'AFESAQ, en termes des fondations. Il reste que vous savez que, dans un établissement, dans un hôpital — je parle d'un hôpital — il y a toutes sortes de besoins, de toutes

sortes, médical, clinique, les patients,

toutes sortes de besoins, de demandes, certains qui sont justifiés, mais ils

sont tous justifiables dans une façon ou une autre, d'autres moindres.

Puis on sait très bien que les ressources financières du ministère sont restreintes. Donc, il y a les items qui tombent un

peu plus bas dans la liste des priorités. Donc, dans ce sens-là,

certains achats, certains approvisionnements

vont se faire, payés par le ministère, d'autres, ils seront payés par la

fondation. Et, vous savez, pour le

nouvel équipement, ça tombe macro dans deux listes : ou bien ça remplace

l'équipement désuet, ou bien c'est

l'équipement qui est identifié avec des grands projets d'immobilisation, les

projets capitaux. La liste de souhaits ou l'argent pour les listes des

souhaits, disons, dépendant de l'établissement, peut être plus ou moins. Donc,

on réfère certains établissements où il y a

peu d'argent pour l'achat de l'équipement qui se trouve dans une des deux

options ici. C'est à ça que je réfère. Et, du côté des services sociaux,

c'est encore plus vrai. M. Granger, pour autre chose?

M. Granger

(Roland) : Il arrive fréquemment que des fondations nous disent :

Bien, dans tel projet qui a été présenté, il y a une opportunité pour

l'établissement, il y a une perte d'équipement, il y a une problématique, et

bien souvent, quand il y a ces types de

développements là, on constate que c'est la fondation qui a réussi à régler le

problème avec ses propres fonds parce que

les fonds alloués du ministère sont des enveloppes fermées. Alors, c'est pour

ça quand on dit que les projets de développement et les marges de

manoeuvre bien souvent accordées aux directeurs généraux des établissements

proviennent des fondations.

Mme Lamarre :

Dans notre structure actuelle, il y avait une place importante et il y a une

place importante pour des représentations

des usagers. Alors, j'imagine que les usagers sont ceux qui peut-être

réussissent à faire plus de représentations

au niveau des fondations pour les besoins des centres jeunesse, des centres de

réadaptation par rapport à l'acquisition d'équipement de haute

technologie qui n'est pas toujours au vu et au su des citoyens. Donc, comment vous voyez la possibilité de maintenir à la fois

les deux objectifs, de fournir des équipements et de soutenir les

centres jeunesse et la réadaptation?

Le Président (M.

Tanguay) : M. Gibb.

M. Gibb (Roger

S.) : Il faut… et on a touché, dans notre mémoire, l'importance du

partenariat, partenariat communauté et fondation, parce que souvent vous savez

que l'image, la voix de l'établissement passe par la fondation, et c'est voulu pour qu'on… une belle expression anglaise, on

«sing from the same songbook», on chante de la même page, donc il faut

que les fondations et les établissements soient arrimés dans leurs besoins ou

leurs demandes vis-à-vis la communauté.

Pour

les comités d'usagers, dont, je pense, tu fais référence, j'ai été cinq ans

comme président de la fondation… pas vraiment question de ça. Nos

stratégies du côté fondation viennent de gestionnaires des établissements. On travaille… Il y a une liste de besoins, comme je

l'ai mentionné il y a trois minutes, il y a une liste de besoins, une

liste d'équipements qui est développée par les médecins, par les

professionnels, et le D.G. de l'établissement et le D.G. de la fondation

travaillent avec la même liste. Les comités d'usagers sont représentés du côté

CSSS, mais ils ne sont pas actifs… en tout

cas, dans la fondation que je connais. Est-ce que je me trompe? Donc, non, on

ne va pas avoir deux listes, une liste pour les fondations puis une

autre pour les établissements.

Le Président (M.

Tanguay) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre :

D'accord. Écoutez, moi, j'entends, par exemple, là… Si on prend un exemple

concret en Montérégie, où on va avoir 1,5 million d'habitants... en fait, on a 1,5 million d'habitants et

on a deux grands hôpitaux qui ont des fondations très connues, ça

risque, donc, le CISSS, de se retrouver avec un seul nom, le CISSS d'un de ces deux hôpitaux-là, par

exemple. Vous avez parlé de

l'appartenance et de l'identité, mais là, concrètement, actuellement, on parle de l'agence de la Montérégie, on va

parler éventuellement du CISSS de tel hôpital. Donc, comment vous

allez faire pour ramener l'appartenance vraiment concrète de la population

locale à l'hôpital qui va être... une petite

partie ou une

partie du CISSS, du

grand CISSS?

M. Gibb (Roger

S.) : Bien, si je m'inspire des propos du Dr Barrette, ils vont

maintenir leur identité.

Mme Lamarre :

Donc, ils vont garder le même nom, et vous pensez que les gens vont...

M. Gibb (Roger S.) : Mais c'est ça

que je viens d'entendre.

Lamarre : Oui, on s'entend. Mais moi, je veux avoir votre opinion à

vous, votre perception...

M. Gibb (Roger

S.) : Bien, je me fie à vous, vous êtes les législateurs.

Mme Lamarre :

Mais, sur le principe, ce qu'on comprend, c'est que, si l'Hôpital Charles-Le

Moyne garde son nom, vous pensez que ça n'affectera pas du tout la capacité, par

exemple, de la Fondation Charles-Le Moyne de récupérer des sommes, même si le

CISSS porte le nom de Pierre-Boucher, par exemple?

M. Gibb (Roger

S.) : De mon humble avis, non.

Mme Lamarre :

Non. D'accord.

Gibb (Roger S.) : D'autres, sûrement,

quand je sors ici : Ça, non, peut-être, M. Gibb, vous vous êtes trompé. Moi, je ne vois pas... On a une relation très

étroite, on va maintenir ça, entre les établissements puis les fondations, on va maintenir ça. Qu'est-ce

qui se passe ici, au Québec, ou entre les deux, pour moi, ça ne touche pas

nécessairement cette relation-là.

Lamarre : Sur l'identité. C'est bon. Maintenant, vous savez que...

Vous avez parlé beaucoup d'équipements. On sait que, dans les cartons du ministre, il y a aussi le développement

de cliniques privées qu'il veut équiper avec des équipements. Alors, est-ce que le fait de mettre ces équipements-là dans

des cliniques privées, au niveau de votre travail, ça ne risque pas de

déplacer la demande pour les hôpitaux, qu'on se fie de plus en plus à la

fondation de l'hôpital pour acquérir les

nouveaux équipements au détriment d'autres organisations qui vont être générées

sur le terrain et également des centres jeunesse, des centres de

réadaptation et d'autres vocations que vous desservez?

Le Président (M.

Tanguay) : M. Gibb, pour encore une minute d'échange.

Gibb (Roger S.) : O.K. Juste pour que je comprenne bien, vous dites

que l'équipement de l'établissement soit transféré dans une clinique

privée?

Lamarre : Non. Je dis que les sommes d'argent prévues pour

l'acquisition d'équipements pourraient être transférées dans des

cliniques privées, puisqu'on va construire des cliniques privées...

M. Gibb (Roger

S.) : Je n'ai pas...

Lamarre : ...et donc votre besoin à vous, qu'actuellement vous

répartissez entre deux grands enjeux, des équipements médicaux ou de

l'aide à un centre jeunesse, là vous allez être sollicités davantage pour

contribuer au rehaussement des équipements de votre établissement de santé?

M. Gibb (Roger

S.) : Madame, oui.

Mme Fauré

(Nicole) : Je crois sincèrement que nos fondations et nos donateurs,

qui sont de plus en plus sophistiqués, quand ils donnent pour une pièce

d'équipement à l'institution publique, cet équipement-là va rester à l'institution. Surtout qu'aujourd'hui on est à

court, tout le monde veut de nouveaux équipements, alors je ne pense pas

qu'il va y avoir de transferts, là.

Mme Lamarre :

On ne pense pas aux déplacements, on pense aux sommes que le gouvernement

consent actuellement...

Mme Fauré

(Nicole) : Non, mais, la fondation de l'établissement...

Mme Lamarre :

...il va les mettre ailleurs.

Mme Fauré

(Nicole) : Oui, je comprends, mais je ne pense...

Mme Lamarre :

Et donc ça va créer plus de pression sur votre fondation.

Le Président (M.

Tanguay) : En terminant.

Fauré (Nicole) : Je ne penserais pas que la fondation, qui donne des

fonds à une institution publique, va aller donner… Parce que ces fonds-là sont dédiés. Alors, de toute façon, ils

ne peuvent pas s'en aller vers une clinique privée, là.

Mme Lamarre :

Ce n'est pas ça...

Le Président (M. Tanguay) : Merci

beaucoup. Alors, ceci met fin à l'échange avec la députée de Taillon. Je cède

maintenant la parole, pour une période de 6 min 20 s, au député de

La Peltrie.

Caire : Merci, M. le Président. Bienvenue à vous trois. Ma

première question. M. Gibb, vous avez dit, d'entrée

de jeu, que vous souhaitiez que, dans les sept membres indépendants, un

représentant de la fondation puisse être considéré. Vous avez aussi dit qu'il était important pour une fondation

de bien connaître les orientations de l'institution qu'elle dessert.

Puis j'essayais de voir si vous faisiez un lien entre une participation d'un

membre de la fondation au conseil d'administration et la capacité à avoir cette

connexion-là avec son établissement.

Le Président (M.

Tanguay) : M. Gibb.

M. Gibb (Roger

S.) : Je ne suis pas sûr que j'ai tout à fait compris la question.

Caire : Bien, est-ce que, pour vous, être membre du conseil

d'administration, faire

partie des sept membres indépendants, c'est la

façon de s'assurer que la fondation va être...

Gibb (Roger S.) : Non, non. Peut-être… sûrement je me suis mal

exprimé. Je dis simplement que, au moment que vous êtes en train de monter le nouveau C.A. des CISSS, de 13

personnes, où il y a sept personnes indépendantes, où il y aura des noms

soumis à une table d'experts, s'il y a du monde — femmes, hommes — qui

sont qualifiés et qui se trouvent à un C.A.

d'une fondation, actuellement ils sont ignorés. Nous, on réclame qu'ils

devraient être considérés. Ils ne devraient

pas être pénalisés. Mais c'est juste dans ce sens-là, ce n'est pas d'avoir plus

de représentation au niveau du C.A.

du CISSS, ce n'est pas ça du tout. C'est simplement qu'on a du monde compétent,

même très compétent autour des C.A. des fondations, et, s'ils sont

invités à soumettre leurs noms pour évaluation, pourquoi pas?

Caire : Dans le fond, ce que vous dites, c'est que ce n'est

pas un critère que d'être membre de la fondation…

M. Gibb (Roger

S.) : Non, non, non.

Caire :

…pour être membre du C.A., mais ce n'est pas un critère non plus de l'exclure

parce qu'il est…

M. Gibb (Roger

S.) : Exact, c'est ça. Non, non, non.

Caire :

O.K., je comprends, là.

Gibb (Roger S.) : Le monde compétent et expérimenté… Prenons le cas

d'avocats, par exemple. Il y a, dans certaines

professions, comme avocats ou d'autres, un nombre restreint qui sont prêts à

donner de leur temps, à 400 $ de l'heure, pour la cause publique.

Caire :

Un bon comptable, c'est un bon comptable.

Fauré (Nicole) : Juste pour compléter, faire la boucle sur ça, je

pense que ce qu'il est important aussi de comprendre, c'est que la

fondation est au service de son institution, puis ce qu'on veut, nous, c'est de

se donner tous les outils possibles pour

qu'il y ait un arrimage entre les besoins de l'hôpital et nos donateurs. Puis

souvent nos donateurs, de plus en plus, ce qu'on remarque, c'est que

c'est des dons dédiés, puis, nécessairement, des fois, ce n'est pas le besoin de l'institution. Alors, il faut qu'on

travaille ensemble. Puis justement, la FESAQ, on vient de conclure… on a

développé un guide pour aider les

institutions et les fondations à travailler mieux ensemble à aller chercher les

bons fonds pour les bons équipements,

les bons besoins ou la bonne recherche. Alors, pour nous, le fait d'avoir

peut-être un membre de notre fondation qui, si on n'en trouve pas

d'autre, mais pourrait être aussi sur le conseil du CISSS, ça serait un atout additionnel,

je pense, naturel.

Caire : Un des objectifs du projet de loi, c'est de réduire

l'administration, la bureaucratie. Dans la collecte de fonds, on sait que souvent c'est une préoccupation

des donateurs que l'argent aille à… vous en parliez tout à l'heure d'un

projet dédié ou qui soit vraiment utilisé à des fins d'acquisition

d'équipements ou, bon, pour améliorer la qualité de l'hôpital de façon générale et non pas en bureaucratie. Et souvent les

fondations ont cette préoccupation-là de dire : Écoutez, nos frais d'administration sont vraiment minimes

parce que c'est une préoccupation. Est-ce que vous avez l'impression

que, dans la perception d'éventuels

donateurs, le fait que le projet de loi veuille s'attaquer à la réduction de

l'administration, ça pourrait même faciliter la collecte de dons?

Le Président (M.

Tanguay) : M. Gibb.

Gibb (Roger S.) : Question intéressante. Comme j'ai mentionné tout à

l'heure avec Dr Barrette, le donateur moyen ou une corporation, je ne

suis pas sûr qu'ils sont préoccupés par la structure au-delà de l'hôpital. Ils

ont une demande de faite pour l'oncologie, ou pour les enfants, ou pour

d'autres causes, ou la santé mentale, la corporation ou l'individu, ils font une évaluation et, si c'est justifié, ils vont

faire une demande pendant un an ou cinq ans. Mais le fait que le… Tant mieux si notre système de santé est

plus efficace puis on offre le meilleur service aux patients. Bravo!

Puis pas de gaspillage dans le réseau, encore mieux. Peut-être, peut-être.

C'est une question intéressante. Oui, peut-être…

Caire :

Perceptuellement. Bien, je vois M. Granger qui a peut-être envie de… avec la

permission du président.

Président (M. Tanguay) : M. Granger, oui.

Granger (Roland) : La seule situation qui peut être problématique,

c'est qu'actuellement on a beaucoup de directeurs généraux

d'établissements qui siègent sur le conseil d'administration de la fondation.

Et Mme Fauré a fait référence au guide qu'on

va publier bientôt. Dedans, c'est marqué important que le directeur général de

la fondation siège au comité de direction de l'établissement.

Dans la structure qui

se présente, ça va être un problème problématique, parce que le D.G. de

l'établissement qui va avoir huit, neuf, 10

fondations dans sa région ne pourra pas siéger sur chacun de ces conseils-là.

Et il va falloir être créatif, là,

pour trouver une façon qu'il y ait partage des objectifs, mais que le directeur

ou la directrice de la fondation ait l'opportunité

de découvrir à l'intérieur de l'établissement les opportunités de lever des

fonds. Des fois, c'est des projets, c'est

une situation qui est arrivée au niveau d'un malade, etc., manque d'équipement,

et le directeur général va saisir ces occasions-là pour aller chercher

des fonds. Alors, c'est peut-être là, la problématique qu'il peut y avoir, là,

d'être proche entre les deux D.G. comme

tels. C'est le seul problème, pour l'instant, en tout cas, que je vois à la

grande structure.

Le Président (M.

Tanguay) : Pour un dernier 20 secondes.

Caire : Oui. Bien, en fait, vous soulevez une problématique

intéressante. Puis quelle serait la solution que vous proposeriez, à ce

moment-là?

M. Granger

(Roland) : Bien, écoutez, là, on va attendre que la structure se mette

en place, là, comme telle. Mais je sais que

nous, on va avoir des réflexions à faire pour déjà modifier notre guide pour

cet aspect-là comme tel. Mais il faudra… bien, en tout cas, dans la préoccupation

de M. le ministre d'aussi mettre, dans les définitions de tâches des nouveaux D.G. des établissements, d'avoir un lien

avec la fondation, important, mais aussi de vérifier, dans les

compétences de ce nouveau D.G.-là, sa probité à être prophilanthrope à

l'intérieur de l'établissement parce que…

Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup, M. Granger, c'est tout le

temps dont nous disposons. Vous pourrez peut-être compléter, avec la

magnanimité de notre collègue de Gouin qui dispose de trois minutes pour un

échange avec vous.

Mme David

(Gouin) : Merci, M. le Président. Je vais essayer d'être magnanime,

mais j'ai quand même une question. Bonjour, messieurs, madame. Écoutez, au

point Exclusion des administrateurs d'une fondation , vous nous dites : Peut-être qu'à Montréal ça ne cause

pas de problème ou dans les grands centres, mais, en région, il y a un

bassin plus restreint de gens qui pourraient

occuper un siège de ce qu'on appelle les indépendants, là, sur un conseil

d'administration. Et vous soulignez à juste

titre que, parmi les

administrateurs de vos fondations, il y a évidemment des gens que vous qualifiez d'«influents et férus», et je n'en doute

pas un instant. Mais ne pensez-vous pas quand même qu'y compris en région il y a plein de gens, dans d'autres milieux

peut-être, dans des milieux communautaires, dans toutes sortes de

milieux, là, de proximité avec la

communauté, qui auraient aussi tout ce qu'il faut pour participer au conseil

d'administration du CISSS?

M. Gibb (Roger

S.) : Mme David, peut-être, peut-être. Mais je peux vous dire que je

suis bénévole depuis aisément 10 à 12 ans de

façon importante, et recruter les membres du C.A. bénévoles, ce n'est pas

donné, ce n'est pas facile. Ce n'est

pas facile. Le nombre de personnes disponibles… ils ne sont pas si présents que

ça. Et je sais très bien qu'autour de nos

tables ils font... Il faut bien dire que les tables des C.A. des fondations

sont importantes. À Saint-Jérôme, c'est 29, au Children's, c'est 42, je pense, donc il y a toute une gang autour de la

table. Donc, nous, on dit simplement qu'à enlever ce monde-là, qui sont

actifs, qui sont professionnels, qui sont motivés, qui connaissent le milieu,

le réseau, de ne pas considérer ces noms-là pour le poste au CISSS… Et, s'ils

sont considérés, après ça, ils ne sont plus au bénéfice de la fondation qui livre l'argent important à leur

établissement. On dit : Pourquoi? Ils peuvent faire le même poste, le

même rôle sur deux C.A. Pourquoi pas? Mme Fauré…

Mme David (Gouin) :

Je comprends très bien puis je ne porte pas de jugement là-dessus, mon idée

n'est pas faite pour le moment. Mais je voulais simplement souligner qu'il y a

aussi d'autres personnes férues, peut-être moins influentes, mais certainement

férues, avec des capacités, qui peuvent aussi occuper un poste comme celui-là.

Mais

j'ai une deuxième question qui touche, moi aussi, la question des fondations

qui subventionnent ou qui, en fait,

donnent de l'argent, là, pour des programmes dédiés aux clientèles. Et là on parle d'entre autres centres jeunesse,

centres de réadaptation. Et on dit : Elles sont souvent les seules à le

faire, ce qui, j'avoue, me sidère un peu. Mais tant mieux que vous soyez là,

mais, il me semble que ça veut quand même dire qu'il y a un problème quelque

part.

je repose la question de ma collègue de l'opposition officielle, c'est

que, même si le ministre

nous dit : Il y aura des garanties, comme il n'y a qu'un seul

conseil d'administration sur l'ensemble du territoire d'une région, quelle garantie ultime aura l'établissement de service

social, disons, que vraiment l'argent récolté va aller à ses fins à lui et

non pas à quelque chose ailleurs dans la région décidé par le conseil

d'administration du CISSS?

Le Président (M.

Tanguay) : Merci beaucoup. Je vous accorde 15 secondes.

M. Gibb (Roger

S.) : J'invite M. Barrette à répondre à la question.

Le Président (M.

Tanguay) : Il n'y a plus de temps, mais je vous accorde 15 secondes,

s'il vous plaît, pour répondre. Vous avez 15 secondes pour répondre. Je vous

l'accorde.

M. Gibb

(Roger S.) : 15 secondes, mais vais dire : Dr Barrette, écoute,

nous, on travaille en bonne foi, comme Mme

Fauré vient de dire, en collaboration étroite avec les établissements, on a

quand même un système de vérification pour s'assurer que l'argent est

bien dépensé dans la bonne place, écoute, à l'avenir…

Mme Fauré

(Nicole) : Les fondations gèrent les budgets des fondations et non pas

le budget qui sera alloué au CISSS, là. Alors, ça sera le conseil du

CISSS…

Le Président (M. Tanguay) : Merci

beaucoup…

Mme Fauré (Nicole) : …à bien gérer

ces budgets-là.

Président (M. Tanguay) : Alors, je vous remercie beaucoup. Vous êtes

notre premier groupe, nos premiers représentants, alors vous nous avez

aidés à briser la glace. Je vous remercie beaucoup pour votre participation.

Et je vais

maintenant inviter les représentants de la Fédération des médecins spécialistes

du Québec à prendre place.

Et, dans l'intervalle, je suspends nos travaux.

(Suspension de la séance à 15 h 15)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, à

l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Je souhaite

maintenant la bienvenue aux représentants et représentantes de la Fédération

des médecins spécialistes du Québec.

Pour les fins d'enregistrement, je vous demande

de bien vouloir vous présenter, également présenter les personnes qui vous

accompagnent. Et par la suite vous disposerez d'une période de 10 minutes pour

votre exposé. Alors, la parole est à vous.

Mme Francoeur (Diane) : Bonjour, mon

nom est Diane Francoeur, je suis la présidente de la Fédération des médecins

spécialistes du Québec. Je suis accompagnée de mon vice-président, le Dr

Raynald Ferland, ainsi que notre directeur

des affaires juridiques, Me Sylvain Bellavance, et de Mme Nicole Pelletier, la

directrice des communications.

Alors, M. le Président, M. le ministre, M. le vice-président,

mesdames messieurs membres de la commission, bonjour.

La Fédération des médecins

spécialistes du Québec remercie la commission

de l'occasion qui lui est offerte de s'exprimer

sur le projet de loi n° 10. La fédération regroupe près de 10 000 médecins spécialistes, répartis dans 35 associations médicales, chirurgicales et de

laboratoire. Bien qu'heureuse de pouvoir s'exprimer devant la

commission, la fédération déplore le court

délai qui lui a été imposé pour le faire. À court de temps, nous avons dû faire

porter notre réflexion première sur les enjeux de ce projet sur la

médecine spécialisée. Cependant, évidemment, nous sommes conscients que cette

réforme a une plus large portée et concerne les autres professionnels de la

santé avec qui nous travaillons en étroite collaboration au quotidien.

Ce projet de

loi suscite beaucoup de questions qui ne trouvent pas de réponses. Nous nous

réservons le droit de compléter notre

analyse et de faire part à la commission de notre position finale, mais d'emblée,

nous considérons que le projet de loi est irrecevable.

D'abord, comme commentaire général, est-ce que

chaque nouveau gouvernement, voire chaque nouveau ministre de la Santé, se doit de faire subir une réforme importante du

réseau de la santé? Le réseau de la santé du Québec a subi de profondes transformations depuis plus de

20 ans. Les médecins, les travailleurs du réseau de la santé ainsi que

nos patients ont tous eu à subir les contrecoups de ces transformations

successives. Doit-on à nouveau les affliger d'une nouvelle réforme?

Or, de façon

générale, le projet de loi n°10 remet en question l'organisation locale des

soins de santé et concentre entre les mains d'une seule personne, le

ministre de la Santé et des Services sociaux, une gamme de pouvoirs et de

responsabilités hors du commun. Dans ce contexte, nous lançons un appel à la

prudence et à la nécessité de nous donner un temps d'analyse, de réflexion et

de consultation acceptable avant d'adopter une telle réforme.

M. le

Président, permettez-moi de citer l'actuel ministre de la Santé, qui affirmait,

dans un passé pas si lointain : «…une

condition […] s'impose encore aux élus qui se disent prêts à agir, prêts à

prendre les vraies décisions : écouter ceux et celles qui oeuvrent

quotidiennement dans le système public de santé, ceux-là qui font même la

différence dans la vie des malades.»

Dans nos commentaires spécifiques, nous retenons

les trois points suivants. Le premier : la fusion de l'agence et des établissements d'une région. Au

cours des dernières années, la fédération a milité en faveur de

l'abolition des agences. L'objectif était

d'abolir un palier décisionnel que nous jugions superflu. D'aucuns pourraient

croire que ce projet est de nature à

réjouir la fédération, mais est-ce la vraie conséquence du projet de loi n°10?

À notre avis, ce n'est pas le cas.

Pour

la fédération, l'abolition des agences régionales signifiait l'octroi d'une

plus grande autonomie à chacun des établissements du réseau, lesquels

sont les plus à même de prendre des décisions visant à assurer l'organisation

et la dispensation des soins à la

population. On doit s'interroger sur l'impact de cette réforme et être

convaincu des bienfaits qu'elle entraîne.

Quant aux impacts, malheureusement trop de

questions demeurent en suspens. Il faut bien comprendre que certains

établissements régionaux regrouperont plus de 2 000 médecins répartis dans

une dizaine d'installations différentes,

parfois séparées par plusieurs centaines de kilomètres et desservant une

population de plus de 1 million de personnes, comme par exemple la

Montérégie.

Est-ce là un

gage d'efficacité et d'efficience? Ne devrait-il pas y avoir des critères de

regroupements minimaux et maximaux? Pourquoi certains centres

universitaires fusionnés, comme à Sherbrooke et à Québec, alors que d'autres seront

autonomes, comme à Montréal? Comment s'établira la gestion médicale d'un tel

réseau? La fusion de tous les conseils

médecins, dentistes et pharmaciens — auxquels je référerai à l'acronyme

CMDP — rendra-t-elle

plus difficile cette gestion? Compte

tenu de la réorganisation actuelle des laboratoires, comment réconcilier le

fait que certaines grappes qui sont déjà en fonction soient distinctes

des regroupements régionaux?

Lorsqu'un

médecin présentera une demande de privilège dans un établissement régional,

dans quelle installation sera-t-il tenu ou lui sera-t-il permis

d'exercer? Le médecin aura-t-il à se déplacer d'une installation à l'autre? Si

oui, de quelle façon et dans quelles

conditions? Au cours des années, nous avons réussi à diminuer les pénuries et à

assurer la couverture du vaste territoire québécois en rendant plus favorable

la pratique en région. Les obligations que ce projet pourrait imposer vont-elles faire en sorte que les jeunes médecins

n'oseront plus s'engager en région? Risquons-nous de créer de nouvelles pénuries? Quel sera l'impact de

toute cette réforme sur les soins des patients? Seront-ils eux-mêmes

régionalisés?

Il importe

donc, pour la fédération, que le ministre de la Santé définisse davantage sa

vision sur l'organisation de la pratique médicale, les statuts du

médecin et l'exercice de leurs privilèges et obligations. Nous le répétons, le

projet de loi n°10 soulève bien des

interrogations, bien des doutes, voire des craintes. Nous croyons que les

centres régionaux seront parfois trop

vastes et inefficaces et ne pourront développer une identité commune. Nous

sommes d'avis que les plus petits établissements seront défavorisés et

que leur mission sera mise en péril par leur fusion avec des établissements

plus importants.

Nous croyons

que la fusion des CMDP engendrera une diminution de la participation des

médecins dans la gestion médicale et dans l'évaluation de la qualité de

l'acte et qu'il y aura moins d'implication des médecins plus éloignés du centre décisionnel. Il est malheureusement que

ceux-ci vont perdre le sentiment d'appartenance qu'ils avaient

auparavant et risquent d'être démotivés. Plutôt que d'encourager la

participation des médecins, les fusions engendreront conflits, frustrations et

méfiance envers les instances décisionnelles du CISSS. Trop de questions, de

doutes, de craintes sur l'impact d'un tel projet de loi.

Deuxième

point : l'instauration d'une nouvelle gouvernance au sein des

établissements régionaux. Nous avons revendiqué l'importance de

dépolitiser le réseau de la santé. Or, en permettant au ministre de la Santé de

nommer lui-même chacun des membres du C.A.

et des hauts dirigeants, le projet de loi va dans le sens contraire et accroît

l'influence politique du ministre sur le réseau de la santé. Déjà, nombre

d'intervenants du réseau hésitent à se prononcer sur la réforme actuelle en

raison de la concentration des pouvoirs qui échoient au ministre de la Santé et

de la possibilité que tout dissident en subisse les conséquences.

En ce qui a

trait à la nomination du P.D.G. et du P.D.G. adjoint, que doit-on dénoncer? Le

projet de loi n° 10, qui met entre les mains du ministre la

désignation de ses hauts dirigeants, ou le subterfuge actuel, qui laisse croire

qu'il s'agit d'une décision de

l'établissement, alors que celle-ci est plutôt souvent dictée par Québec? Sur

cette question, le projet de loi n° 10 a, à tout le moins, la

qualité d'être transparent.

Si le projet de loi n° 10 devait réformer

la gouvernance des établissements, ce devrait être pour mettre en place la

nécessaire et combien importante cogestion médicale. La fédération trouve

important que, dans tous les établissements

de santé, au moins un des deux postes, le P.D.G. ou le P.D.G. adjoint, soit

occupé par un médecin. En effet, la

désignation d'un médecin à l'un de ces postes aurait non seulement pour effet

d'assurer que l'expertise pourra être mise à contribution dans le cas de

l'organisation et de l'administration d'un établissement, mais également que

cette tâche pourra être accomplie de manière plus indépendante afin d'assurer

une meilleure dispensation des soins aux patients.

Pour ce qui est

du dernier point, la redistribution des pouvoirs des agences et l'omniprésence

du ministre de la Santé, la fédération souhaite émettre trois

commentaires à ce niveau. D'abord, la fédération se questionne sur cette simple

redistribution de pouvoirs, alors que l'abolition des agences aurait été

l'occasion de procéder à une révision de ce

pouvoir et supprimer plusieurs d'entre eux. Par ailleurs, il nous apparaît

important de préciser que l'allègement ou l'élimination de différentes structures administratives ne doit pas se

traduire par l'élimination de structures fonctionnelles de concertation visant une meilleure organisation des

services de santé, telle la table régionale des chefs de département.

Deuxième

point, l'ensemble des pouvoirs ou des responsabilités qu'une agence exerçait à

l'égard de l'établissement sera dorénavant du ressort du ministre. La

présente réforme préconise ainsi une centralisation des structures et des modes de prise de décision qui vont à l'encontre

du consensus actuel des experts en organisation des services de santé en

faveur d'une plus grande décentralisation.

La fédération dénonce l'ampleur de cette appropriation ministérielle des

pouvoirs appartenant actuellement aux

agences. Le ministre se trouvera ainsi à faire de la microgestion quotidienne

dans le réseau.

Troisième

point, le projet de loi n° 10 propose également l'ajout d'une panoplie de

nouveaux pouvoirs qui bénéficieront tant au ministre qu'au gouvernement.

Ceci renforce à nouveau…

Le Président (M. Tanguay) : En

conclusion, s'il vous plaît, madame.

Mme Francoeur

(Diane) : …la centralisation…

Le Président (M. Tanguay) : En

conclusion, s'il vous plaît.

Mme Francoeur (Diane) : En

conclusion, la Fédération des médecins spécialistes du Québec lance un appel à l'extrême prudence aux parlementaires et insiste

sur la nécessité de s'attarder davantage aux impacts potentiels de ce

projet de loi et aux mesures irréversibles qu'il introduirait s'il était adopté

sans amendements appropriés.

Comme nous

l'avons dit d'emblée, dans son état actuel, le projet de loi n° 10 est

irrecevable. Nous demandons au ministre de reconnaître que son projet de

loi va trop loin et qu'il doit être clarifié, modifié et bonifié. Il pourra

alors évidemment compter sur notre collaboration pour participer à des échanges

constructifs et rigoureux, dans l'intérêt du réseau de la santé et celui des

patients.

Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup pour votre présentation.

Alors, débutons les échanges maintenant avec les représentants de la banquette ministérielle. Je cède la parole

au ministre pour une période d'environ 21 minutes.

Barrette : Merci, M. le Président. Dre Francoeur, Dr Ferland, Mme

Pelletier, Me Bellavance, alors, bienvenue à cette commission

parlementaire. D'ailleurs, je tiens d'abord à vous remercier d'avoir déposé,

séance tenante, un mémoire avec, effectivement, de si courts délais qui sont hors de mon contrôle. Et je suis content

de constater que vous venez ici dans

l'optique de participer de façon constructive aux débats sur le projet de loi n° 10 et je vous en remercie. Ceci dit, j'ai pris quand même quelques notes sur

la présentation de votre mémoire, que j'ai regardé en diagonale évidemment

pendant votre présentation, Dre Francoeur, et je me permettrai certains

commentaires.

Alors, évidemment,

dans les débats parlementaires que nous commençons aujourd'hui, les débats ne peuvent se faire

que sur une compréhension mutuelle des faits qui sont devant nous et de leur

interprétation. Alors, le projet de

loi, vous en avez pris connaissance évidemment et vous avez fait part de votre interprétation de

la chose, alors ça me permet de prendre

quelques moments pour rectifier peut-être certains éléments qui peut-être

vous ont échappé dans des commentaires que j'ai passés dans les

dernières semaines.

Alors, lorsque, Dre Francoeur, vous faites

référence au fait que ce projet de loi là vise à faire en sorte que le ministre,

en l'occurrence moi-même, ou tout autre ministre fasse de la microgestion, évidemment

il n'en est pas le cas, il n'y a

pas... L'objectif du projet

de loi est de faire en sorte qu'on

met en place une structure qui fasse en sorte qu'au contraire le mode de

gestion du gouvernement... pas du gouvernement, mais du réseau de la santé se

fasse dans un mode où le gouvernement soit le donneur d'ouvrage — qui

est une expression consacrée dans le réseau comme vous le savez — le

donneur d'orientations et que la gestion se fasse évidemment sur le terrain, le

terrain devenant celui des CISSS. Et, en cet état-là, le projet de loi vise à

faire essentiellement la forme de régionalisation et donc de décentralisation la plus poussée qu'on aura vue

dans le Québec et la forme de décentralisation au niveau de la

région dans un contexte qui est particulier,

qui est celui d'une intégration. Et l'objectif est de faire en sorte qu'il y ait

au bout de la ligne une intégration des services, tous les types de

services.

Et, comme

vous êtes vous-même, Dre Francoeur, à même de le constater, particulièrement dans le type de pratique que vous avez, vous savez que le très

spécialisé qui est, par exemple, votre domaine d'activité, qui est aussi

parfois lié à du social et du communautaire,

parfois l'arrimage ne se fait pas toujours idéalement, et l'objectif est de

faire en sorte que cet arrimage-là se fasse. Alors, ici, la question

n'est pas de savoir s'il y a une centralisation, l'objectif n'est pas là. L'objectif est de savoir si… — ou du moins le débat — s'il est possible, dans une structure

régionalisée comme un CISSS… si les

différentes instances sont capables de s'asseoir à une même table, et avoir les

mêmes débats, et intégrer tous leurs services, et leurs procédures, et

leur gestion, et c'est ce que l'on vise.

Lorsque vous nous suggérez... lorsque vous nous

critiquez... — j'accepte

la critique, c'est pour ça qu'on est ici,

évidemment — d'avoir

la possibilité d'avoir un P.D.G. ou un P.D.G. adjoint qui soit un médecin dans

le cadre d'une gestion partagée,

bien, bienvenue. Rien dans la loi n'exclut la possibilité qu'un médecin se

présente à un de ces deux postes là

ou, à la limite, aux deux postes. Lorsque vous faites référence à la table

régionale des chefs, bien la table régionale des chefs, dans une

intégration des soins et des services sociaux dans un réseau, bien la table

régionale des chefs non seulement elle n'a

pas besoin d'être là, mais il doit y avoir mieux de la part des médecins. Ce

projet de loi là est un appel à la communauté médicale à participer à la

gestion et à participer à l'intégration des soins et services sociaux. C'est

exactement le contraire de ce que vous nous avez décrit. Mais je peux

comprendre qu'à la lecture du projet de loi vous ayez eu cette

interprétation-là et je suis content de vous entendre revendiquer cet

élément-là.

Vous êtes

bienvenus. Le corps médical est bienvenu. Vous êtes ici pour nous faire des

suggestions, et on va les entendre parce que le projet de loi vise

spécifiquement à ce que tout le monde, qu'il soit gestionnaire, ou médecin, ou quoi que ce soit dans le réseau, et le personnel

aussi, participe à un projet territorial d'intégration de soins et de

services sociaux de façon à ce que, pour une

fois, les décisions se prennent en fonction du patient et non l'intérêt de tel

groupe ou sous-groupe. Alors, vous êtes

bienvenus. Et, avec les critiques que vous faites, je constate que vos

critiques vont dans le même sens que

ce que nous voulons faire, dans le même sens. Vous avez parlé, par exemple,

d'implication des médecins; on la

veut, l'implication des médecins. L'implication des médecins se fera dans un

cadre qui sera l'éventuel cadre, et à cet égard-là vous aurez des

suggestions à nous faire.

Je vais vous…

Ça m'amène ici à vous poser une question qui est simple en regard des critiques

que vous posez actuellement. La Fédération des médecins spécialistes du

Québec, dans les trois dernières années — et vous avez pris le relais à la suite du départ d'un président

que l'on connaît — la

Fédération des médecins spécialistes a participé activement à un exercice qui s'appelle OPTILAB, OPTILAB, qui était

l'intégration sur un territoire de tous les services, de toutes les procédures, de tous les médecins, de

tous les privilèges, de tout le tout, le tout, le tout des laboratoires,

ça touchait quatre spécialités. Et, à ma connaissance, la Fédération des

médecins spécialistes a embrassé ce concept-là et actuellement ne s'en est pas

retirée. Or, le projet de loi n° 10 pourrait être qualifié non seulement

d'un OPTILAB, mais d'un OPTITOUT puisque c'est à grande échelle ce qu'OPTILAB

aura été dessiné pour faire. Alors, j'ai de la difficulté — j'aimerais

vous entendre là-dessus — à

concevoir que, pour OPTILAB, dont la finalité et le mode de fonctionnement est exactement le projet de loi

n° 10 sur un territoire, c'est exactement la même chose, comment il se

fait que, du jour au lendemain, un projet de

loi qui fait la même chose mais à une plus grande échelle devienne

immédiatement irrecevable?

Toujours dans

le même ordre d'idée — et votre collègue de gauche, Dr Ferland, pourrait nous éclairer

sur ce point, et je l'invite

fortement — il y a

une région au Québec, une seule, qui a fait 90 % du travail que le CISSS

de la Capitale-Nationale ferait. 80 % à 90 % du cheminement de

l'éventuel CISSS de la Capitale-Nationale a été fait dans la région de Québec, et ça s'est fait dans l'harmonie et au

bénéfice de tout le monde. Encore une fois, là aussi, comment peut-on

prendre en compte un élément comme celui-là, où exactement ce que le projet de

loi n° 10 veut faire a été fait en quasi-totalité et que là soudainement

aujourd'hui, aujourd'hui, là, à cette heure-ci, ça devient irrecevable?

Je conviens,

Dre Francoeur, avec vous qu'il puisse y avoir encore des choses à améliorer,

qu'il y ait encore des points d'achoppement, mais je comprends aussi de

votre intervention que vous êtes disposés à participer de façon constructive à la chose. Puis j'aimerais, à la

lumière des mes commentaires et des vôtres, voir s'il n'y a pas

maintenant un terrain d'entente ou un terrain

de communion plus évident et quels sont vos commentaires ou vos orientations à

cet effet-là.

Le Président (M. Tanguay) : Merci

beaucoup, M. le ministre. Alors, Dre Francoeur.

Francoeur (Diane) : Alors,

merci, M. le Président. Vous me pardonnerez, M. le ministre, je n'ai plus

l'habitude de lire dans vos pensées,

mais je vais essayer de répondre à toutes vos questions parce que vous avez

adressé quand même un nombre considérable d'interrogations. Tout d'abord, en ce

qui concerne le projet OPTILAB, je me permettrai

de vous dire que c'est probablement une des raisons pourquoi les médecins

spécialistes sont si inquiets, parce que,

lorsque vous avez pris vos nouvelles fonctions, vous avez décrété que le projet

n'aurait pas lieu tant qu'il n'y aurait pas un système d'informatique

unique et qu'il n'y aurait pas les budgets, et, à ce jour, le projet OPTILAB

est parti sans système d'information unique,

sans budget et sans réglementation en ce qui concerne les médecins. Et il y a eu

certains projets de modification de la loi

médicale qui ont été proposés, mais qui ont été finalement remis à des

considérations futures.

Alors, oui, je comprends que vous avez une

préoccupation sur la régionalisation, mais, vous savez, jusqu'à maintenant, le ministère de la Santé a eu du mal à

créer des pôles régionaux, la raison étant bien simple, parce qu'on ne voulait pas qu'il y ait de la chicane entre deux

établissements en donnant des fonctions particulières à un centre plutôt

que l'autre, et, à ce moment-là, on en

donnait pour tout le monde. Alors, pour nous, c'est difficile de croire que

soudainement, parce qu'on a un nouveau

projet de loi qui… Je veux bien croire qu'on est de bonne foi et que vous avez

déjà tout prévu, la cogestion et tous

les règlements, mais, lorsqu'on lit le projet de loi tel qu'il a été déposé, je n'ai pas la réponse à

toutes ces questions dedans.

M. Barrette : Ce n'était pas la question

que je posais. J'aimerais vous entendre sur le fond, Dre Francoeur. Sur le fond, ce que vous me dites, là, à

l'instant, est à l'effet que les choses promises ne se sont pas toutes

réalisées, et je vous l'accorde, je

vous l'accorde, mais, sur le fond, je ne vous ai pas entendu me dire que

l'essence du projet OPTILAB, qui est essentiellement le même que le projet

de loi n° 10, était non fondé, et je ne vous ai pas entendu ne pas être

d'accord. Et, si vous n'êtes pas pas d'accord, vous êtes donc d'accord.

Mme Francoeur (Diane) : Alors, le

projet en soi... Parce que vous me demandez de préciser un projet que vous n'avez pas décrit dans tous ses détails dans

le projet de loi. Alors, le projet OPTILAB, encore une fois, je le

répète, le fond, qui est de travailler par

région, par grappe… D'ailleurs, nous avons été très surpris que ce projet qui

est si cher à votre coeur ne

représente pas les mêmes CISSS que ce qui est dans votre projet de loi n°10.

Alors, déjà là, est-ce qu'on va changer

tout le système, à faire des grappes, ça a déjà été tellement difficile de

passer ça au sein du réseau, pour arriver avec un nouveau projet de loi qui ne respecte pas les mêmes alliances?

Vous savez, quand on prend deux hôpitaux, et qu'on leur demande de

s'entendre, et qu'on arrive, quelques mois, quelques années plus tard, et qu'on

dit : Non, maintenant vous faites affaire avec celui-là, c'est extrêmement

difficile.

Cela dit, les

médecins spécialistes sont toujours prêts à participer de bonne foi, pour

utiliser un terme populaire, et nous serons toujours prêts à s'assurer

que le gouvernement nous permettra de travailler, parce que ce qui inquiète

beaucoup les médecins, c'est de pouvoir travailler au quotidien. Si on prend un

territoire, par exemple, comme la Montérégie,

il n'y a absolument aucun règlement dans votre projet de loi qui nous permet de

dire aux jeunes médecins qu'ils ne

seront pas obligés de travailler dans les cinq ou six établissements qui sont

couverts par cette région, et ça, c'est extrêmement irritant et

inquiétant pour les médecins qui sont sur place.

Le Président (M. Tanguay) : M. le

ministre.

M. Barrette :

Merci, M. le Président. Alors, je comprends bien cet élément-là. Donc, je

comprends, de votre intervention, que vous

nous demandez de préciser les modalités d'attribution de privilèges. Ceci dit,

je comprends aussi de votre

intervention que vous ne niez pas les bénéfices et avantages qu'il peut y avoir

à l'intégration. Je vous rappellerai, et corrigez-moi si je me trompe, que, quand on regarde l'intégration des

laboratoires, ça s'est fait dans tout le territoire du Saguenay—Lac-Saint-Jean

au bénéfice la population et du système, puisqu'il y a eu des économies, et que

ça s'est fait aussi dans la grande région de Québec, dans quatre spécialités,

au bénéfice des citoyens et du système pour les économies générées, et que, oui, je suis d'accord avec vous qu'il y a

des éléments à clarifier, mais, sur le fond, le fond qui est celui du projet de loi n°10, qui est

l'intégration, je comprends que, si les conditions de pratique, ou

d'attribution de privilèges, ou de

répartition de la charge de travail dans cette organisation étaient à votre

satisfaction, le projet de loi n°10, vous y souscririez allègrement.

Le Président (M.

Tanguay) : Dre Francoeur, je vous en prie.

Mme Francoeur

(Diane) : M. le Président. Écoutez, vous nous demandez de signer un

chèque en blanc. Je n'ai pas vu rien de tel

dans votre projet de loi. Par ailleurs, sur le terrain, présentement, il y a

des corridors de services qui fonctionnent extrêmement bien dans

certaines régions et qui ne respectent pas nécessairement la distribution que vous avez décidée. Donc, encore une fois, ce sont

des structures qui sont fonctionnelles qui se sont établies au fil des

années qu'on risque de mettre en péril pour satisfaire des enjeux qui ne sont

pas toujours clairs.

Le Président (M.

Tanguay) : Oui, M. le ministre.

M. Barrette :

Oui, M. le Président. Pouvez-vous me donner des exemples de corridors de

services?

Mme Francoeur (Diane) :

Exemple, si on regarde... Vous savez, on a passé par les RUIS, on a eu les RUIS

académiques, les RUIS fonctionnels. Il y a

certaines régions qui étaient couvertes par l'Université McGill, par

exemple l'Abitibi. L'Abitibi, la plupart des

médecins spécialistes étaient formés à l'Université de Montréal, ils nous

connaissaient, ils préféraient nous appeler. Donc, il y a eu un enjeu de

distribution de services, à ce moment-là.

Présentement, ce

qu'on craint, c'est qu'il y a des alliances qui ont été faites… Si on regarde,

par rapport au projet OPTILAB, est-ce que l'ouest de la ville de Montréal va

aller comme prévu ou est-ce que ceci sera modifié? Il y a quand même, sur le terrain,

des ententes de services qui ont été faites, et, pour nous, de mettre en péril

juste pour avoir un nouveau projet de loi qui se veut uniforme mais qui

n'est pas du tout détaillé amène une certaine inquiétude sur le terrain, surtout que l'histoire des fusions n'a

pas toujours été très heureuse. Si on prend des petits hôpitaux, parce que ce sont eux surtout qui

donnent des services à… pas des petits malades, à des vrais patients, et, dans

les petits hôpitaux…

vais vous donner un exemple. L'hôpital de LaSalle, qui a été fusionné, dans les années

90, avec Verdun, les médecins

ont été démobilisés, il y a eu des clans, les médecins ont démissionné, ils

sont revenus au travail. Ensuite, pour les récompenser, on les a fusionnés avec Lachine. Alors, ce genre d'établissement, auquel vous avez annoncé l'ouverture de l'urgence la semaine dernière, est très inquiet. Ça leur a pris 10 ans, avoir

leur urgence parce qu'ils se sont perdus dans tous les dédales administratifs et ils ont été victimes

des mauvais choix qui ont été faits. Et, à ce moment-là, malheureusement, c'est cette institution qui a perdu la possibilité d'avoir des

plateaux techniques. Et les petits établissements qui vont

être associés aux grands, et même, dans la

région de Québec, si on… Je comprends que vous êtes heureux de la

performance du CHUQ lorsqu'on

parle des hôpitaux comparables sur… dans la ville de Québec, mais par contre, lorsqu'on vient y ajouter l'hôpital de Charlevoix et de La Malbaie ainsi que tous les

autres établissements qui vont être ajoutés, à ce moment-là les médecins

sur place sont inquiets de l'harmonie qui était présente.

Le Président (M.

Tanguay) : Oui, M. le ministre, en vous rappelant que, pour ce bloc,

il vous reste un peu moins de quatre minutes.

Barrette : Alors, vous savez, Dre Francoeur, du côté du ministère et

de mon côté personnel, ce qui m'importe le plus, c'est évidemment le patient d'abord et avant tout. Alors, à cet

effet-là, Dre Francoeur, pourriez-vous me parler ou me faire quelques commentaires sur l'importance de ce

qui est appelé essentiellement l'accueil clinique, qui est

essentiellement de l'intégration de services de santé?

Mme Francoeur

(Diane) : L'accueil… Excusez-moi.

Le Président (M.

Tanguay) : Oui, je vous en prie.

Mme Francoeur (Diane) : L'accueil clinique fait

partie des services que

les médecins spécialistes ont essayé de développer pendant les négos

justement pour permettre un accès plus rapide à la deuxième ligne. L'accueil

clinique n'est pas du tout dans le projet de

loi n° 10. Évidemment, tout ce qui nous permettra de faire de la médecine

spécialisée en deuxième ligne, nous sommes toujours intéressés et preneurs,

mais je ne vois pas la pertinence de votre question dans le dépôt du projet de

loi.

Cela dit, vous savez,

lorsqu'on parle d'un territoire, par exemple, comme la Montérégie, je verrais

très mal le patient qui a besoin de voir un

orthopédiste d'aller faire son scan à Pierre-Boucher, sa résonance à Charles-Le

Moyne pour finir par aller à Valleyfield consulter l'orthopédiste qui l'opérera

à Anna-Laberge. Alors, c'est une inquiétude qui n'est pas exclue dans le détail

de votre projet de loi.

Le Président (M.

Tanguay) : M. le ministre.

Barrette : Alors, l'élément est très pertinent puisque l'élément… un

des objectifs fondamentaux du projet de loi n° 10 est d'intégrer les soins et services sociaux pour assurer

la fluidité du patient dans le système de santé et faire en sorte que justement le patient qui a besoin d'une

prothèse de hanche à Saint-Hyacinthe puisse avoir accès et aux examens

d'investigation et au chirurgien dans sa région sans ambages et sans obstacle.

Et, si je ne m'abuse, tous les projets d'accueil clinique existent parce qu'il

y a des problèmes d'accueil clinique, et ces problèmes-là en général sont des problèmes d'accès et de coordination, donc

d'intégration. À ma connaissance, les négociations sur l'accueil clinique

ne sont pas là pour faire des négociations comme telles, mais bien pour

résoudre des problèmes. Et le projet de loi n° 10, dans sa forme, vise précisément à régler ça à la grande échelle d'une

région. Et j'imagine que vous convenez avez moi que le lien entre la

première, la deuxième et la troisième ligne au Québec doit être plus fluide.

Le Président (M. Tanguay) : Dre

Francoeur.

Francoeur (Diane) : Alors,

présentement, il y a quand même des corridors de services, en ce qui

concerne la deuxième et la troisième ligne, qui pourront toujours être

optimalisés. Je pense que notre système pourrait de toute évidence être plus

performant à tous les niveaux.

Cela dit, je pense qu'en ce qui concerne la

médecine spécialisée les enjeux sont souvent reliés à l'accès aux plateaux

techniques, et évidemment, si votre projet de loi réussit à garantir l'accès

aux plateaux techniques à tous les médecins spécialistes, en principe les

listes d'attente devraient fondre comme neige au soleil, mais permettez-nous d'être perplexes. Évidemment, si nous sommes dans

l'erreur, nous serons les premiers à nous lever le matin et à être très heureux à aller travailler, parce que ce n'est pas

le cas présentement, les plateaux techniques ne sont pas au rendez-vous.

Le Président (M. Tanguay) : Pour un

dernier 30 secondes, M. le ministre.

M. Barrette :

Je comprends donc que vous doutez, mais, si ça se réalise, vous allez être

heureuse, donc vous êtes d'accord avec le fond. Mais vous avez le droit

de douter.

Le Président (M. Tanguay) : Un

dernier 10 secondes.

Francoeur (Diane) : Alors,

permettez-moi, sans vous insulter, M. le ministre, que je refuserai toujours

de vous donner un chèque en blanc.

Président (M. Tanguay) : Bon. Alors, merci beaucoup pour cet échange.

Maintenant, je cède la parole à la représentante de l'opposition

officielle, la députée de Taillon, pour un bloc de 12 min 30 s.

Lamarre : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, bienvenue, Dre

Francoeur, Dr Ferland, Me Bellavance, et Mme Pelletier, merci d'avoir

répondu à l'appel rapide. D'entrée de jeu, je voudrais vérifier avec vous si

vous avez été consultés avant le projet de loi n° 10.

Le Président (M. Tanguay) : Madame…

Dre Francoeur.

Mme Francoeur (Diane) : On en

rêvait, mais ce n'est pas arrivé.

Mme Lamarre : Donc, aucune

consultation…

Mme Francoeur (Diane) : Aucune.

Mme Lamarre : …aucune communication,

aucun appel. Merci beaucoup.

Je vais

regarder un petit peu… J'ai trouvé que vos commentaires étaient très articulés

dans votre mémoire, même si on sent

que ça a été fait avec beaucoup de rapidité. Vous avez évoqué différents

éléments. Le premier sur lequel j'aimerais attirer votre attention, vous

avez dit, à la page 5, que, dans la structure actuelle, le ministre prévoit une

amélioration de l'accès, mais que vous

redoutez des pénuries au niveau des spécialistes. On n'a pas beaucoup de

minutes, hein, on a 11 minutes, donc

on va essayer d'aller le plus rapidement possible. Mais, quand même,

pouvez-vous illustrer un exemple de ça? Vous en avez illustré dans votre

présentation, mais plus concrètement encore.

Francoeur (Diane) : Alors,

c'est assez facile à expliquer. Vous savez, la fusion des établissements

nous fait craindre, surtout par manque de

règlements clairs, nets et précis, est-ce que les jeunes médecins… On a

travaillé pendant des années pour couvrir le territoire québécois et on

s'en tire quand même très bien présentement. Est-ce que les jeunes médecins

auront peur de s'engager à aller, par exemple, prendre un poste à Rimouski? On

sait que la difficulté est souvent de

trouver un travail pour le conjoint qui a du mal à s'installer dans la région,

et en plus, si on arrive avec des jeunes enfants… Qu'on soit homme ou femme, si on amène notre conjoint en région

et qu'en plus on lui dit : Lundi, Rivière-du-Loup; mardi, Rimouski;

mercredi, Matane; jeudi, Sainte-Anne-des-Monts; vendredi, Gaspé, c'est plus

difficile à vendre au niveau familial. Et

ça, pour nous, c'est une inquiétude parce que le règlement n'est pas clairement

défini, et on craint définitivement,

par exemple, que les jeunes médecins, par crainte de voir le règlement changer

en cours de route, décident plutôt

d'aller au Nouveau-Brunswick, qui est à peine un petit peu plus loin, où les

conditions sont plus clairement définies.

Lamarre : Merci. Tout comme vous, on avait compris, dans l'exercice

sur lequel on croyait que le ministre travaillait,

que ça conduirait à l'abolition des agences, mais ce qu'on constate, c'est que,

dans le fond, on a recréé les agences et

ce qui a été supprimé, ce sont vraiment les organisations locales, comme vous

l'évoquez très bien dans votre mémoire. J'essaie de voir : Au niveau des médecins spécialistes, est-ce que

vous arrivez à voir des avantages à ce que la structure plus proche des

gens soit diminuée en termes de pouvoirs?

Le Président (M. Tanguay) : Oui, Dre

Francoeur.

Mme Francoeur (Diane) : Nous avons

toujours défendu le principe d'abolir les agences justement pour diminuer les

paliers dans la prise de direction. Je vais vous donner un exemple. Au niveau

des effectifs médicaux, la structure qui est

en place présentement fait que souvent les dossiers vont prendre un temps fou à

l'agence à être étudiés, alors qu'il

va y avoir un poste qui est déjà disponible selon le site du ministère qui est

en principe toujours à jour, mais on se doit d'attendre, par exemple,

l'avis de conformité de l'agence pour…

Si on parle de l'agence de Montréal, par

exemple, on peut attendre pendant une année complète avant que le médecin

spécialiste ait la confirmation qu'il aura le poste pour lequel il a pris un

engagement pendant la quatrième année de sa

formation, par exemple. Alors, nous, on croit que ce genre de structure n'amène

rien de plus. Et ce que nous avons toujours souhaité, c'était de donner…

que les décisions évidemment se prennent au sein du ministère face à ce que chacun des établissements devra livrer comme

services, mais, une fois la décision et le budget pris, que tout se

règle localement et que l'établissement comme tel ait plus de pouvoirs, parce

que, lorsqu'on parle d'imputabilité, il faut qu'on soit capables de gérer tous

nos enjeux et toutes nos crises aussi.

11789 15429 Mme Lamarre : Merci. Écoutez, ce que j'entends

tantôt du ministre,

et j'en suis très heureuse, il semble que la Capitale-Nationale, dans la structure actuelle, sans le projet de loi n° 10, ait réussi à atteindre 80 % à 90 % des objectifs et de la

façon dont on veut que ça fonctionne. Donc, ça veut dire que, sans le projet de

loi n° 10, il y a des façons de réussir

dans notre… gagner de l'efficience, comme on le souhaite, et faire en sorte que

la population ait un meilleur accès aux soins. Donc, peut-être que ce

que vous pouvez nous dire, c'est qu'est-ce que vous voyez, vous, quand vous

dites «local», à quel niveau vous voyez ça

par rapport à une région comme la Montérégie, par exemple, puisqu'on en a

parlé.

Le Président (M. Tanguay) : Dre

Francoeur.

Francoeur (Diane) : Alors,

en Montérégie, on sait qu'il y a certains enjeux qui vont être distribués

parmi les établissements. Si on regarde, Charles-Le Moyne ont développé une

expertise en cancer. À ce moment-là, on s'attendrait

à ce qu'ils soient désignés, parce qu'il y a un centre de radiothérapie, pour

offrir les services de cancérologie dans

le 450. Si on regarde, par exemple, Pierre-Boucher a développé une expertise

davantage en mère-enfant. On n'a jamais voulu leur donner le

titre de

pôle régional pour la Montérégie en mère-enfant, même si maintenant ils

accueillent des nouveau-nés qui sont

retransférés dans la région à partir de 34 semaines et qu'ils vont desservir

toute la population de la Montérégie.

La raison est simple, c'est qu'on ne voulait pas amener de chicane entre les

établissements de la Montérégie en leur donnant un statut particulier.

Toutefois, le travail est fait. Alors, nous, ce que nous souhaitons, c'est que

les établissements qui ont une mission qui sera définie soient à même de

développer ces secteurs d'activité sans avoir justement

à passer par les agences, qui essaient toujours de ménager la chèvre et le chou

pour faire plaisir à tout le monde.

Mme Lamarre : Alors que l'expertise

au niveau des CSSS est déjà là et la reconnaissance de ces expertises-là existe déjà. Vous avez vécu, je pense,

l'expérience de la dernière réforme au niveau de la création des agences et

les fusions. Vous diriez que ça a pris

combien de temps avant que le système de santé retombe sur ses pattes et qu'on

profite un peu de ces fusions ou de cette nouvelle structure?

Mme Francoeur (Diane) : Lors de la

dernière réforme, en ce qui concerne la médecine spécialisée, là où on a eu un défi majeur, ça a été dans la délivrance

des soins avec les CSSS au niveau des soins à domicile. Je m'explique.

Tous les suivis postopératoires, l'organisation de la physiothérapie, les

psychologues, travailleuses sociales, tous les suivis mère-enfant, lorsqu'il y

a eu les fusions de CSSS, on a eu une certaine angoisse, je dirais, sur le

terrain, où malheureusement les patients ont

dû rester hospitalisés souvent plus longtemps que prévu parce que les

structures n'étaient pas en place, il

n'y avait pas de couverture les week-ends, alors qu'on sait que les gens sont

malades 24-7. Et ça prend quand même quelques années, d'où notre

questionnement, quand vous aurez la chance de lire notre mémoire, que… Parce que vous savez que nous avons été avisés

vendredi, à 16 h 30, de la confirmation de la date d'aujourd'hui. Alors,

on a, dans notre mémoire, précisé que ce qu'on souhaitait, c'est d'améliorer

évidemment le système, mais est-ce qu'on a besoin de tout changer au complet,

avec un nouveau projet de loi, pour s'assurer qu'on donnera des meilleurs soins

aux patients? On remet un peu ça en question.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la

députée de Taillon.

Lamarre : Merci. Je sais que les spécialistes sont particulièrement

touchés par les cinq, six suprarégionaux. On a vu la décision du

ministre de tous les concentrer à Montréal. Est-ce que ça pose un problème par

rapport à, par exemple, la région de Québec

ou la région de Sherbrooke, qui ont également des établissements universitaires

avec une vocation qui pourrait peut-être s'apparenter à une vocation

suprarégionale?

Mme Francoeur (Diane) :

Si vous me permettez, M. le Président, je laisserais la parole à mon collègue,

Dr Raynald Ferland, qui travaille dans la belle région de Québec, pour

vous transmettre les inquiétudes des médecins de Québec.

Le Président (M. Tanguay) : Oui, Dr

Ferland.

M. Ferland

(Raynald) : Il faut comprendre une chose, dans la capitale régionale,

il y a deux éléments qu'il faut… qui sont à considérer dans ce qu'on

appelle la réussite correcte du regroupement. C'est, un, la distance réduite

entre les différents établissements et,

deux, une vocation qui est relativement similaire. On est dans un centre

universitaire où il n'y avait que deux types d'établissements, les CHA

et les CHU, donc une vocation qui était comparable. Maintenant, avec le projet

de loi, on agrandit cette région jusqu'aux limites de Charlevoix, inclus, et ce

n'est pas du tout la même vocation dans ces

centres d'établissements là. Et le risque est justement

là, c'est que ces centres secondaires deviennent des orphelins de la

réforme, d'une loi comme la loi n° 10.

L'autre élément que je veux apporter à votre

attention, c'est que la réforme qui s'est faite dans la région de Québec

ne s'est pas réalisée en un an, en deux ans ou en trois ans, ça s'est étalé sur

20 ans. J'ai connu la réforme du début avec

un premier regroupement, j'ai connu la fermeture de certains centres

secondaires lors de la politique de déficit

zéro, avec le premier ministre Bouchard, et on a eu la deuxième vague de

regroupements, où il y a eu la fusion du CHA et du CHU, qui date de quelques années. Vous pouvez comprendre que

l'ampleur d'un projet de loi comme il est déposé présentement

représente un grand défi et suscite beaucoup d'inquiétude quand on a déjà vécu

à une moins grande échelle de tels types de regroupement.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la

députée de Taillon.

Mme Lamarre : Alors, je vous

reposerais la question : Dans l'expérience, là, de 2003-2005, vous diriez

que ça a pris combien de temps à ce qu'on puisse vraiment, que les citoyens

puissent vraiment constater l'impact de cette mesure-là, de cette réforme?

M. Ferland (Raynald) : Vous parlez

du regroupement, du dernier regroupement, la dernière fusion?

Mme Lamarre : La dernière fusion,

CHSLD, CLSC, avec les agences.

M. Ferland

(Raynald) : Écoutez, ce

n'est pas encore, à mon avis, finalisé et ça n'a pas encore la cohérence

d'une fusion actuellement, je regrette. Et je l'ai connue dans deux… je l'ai

connue ici et je l'ai connue dans la région de Chaudière-Appalaches, où je

pratique également, et c'est sensiblement la même problématique.

Mme Lamarre : Donc, plutôt que de

travailler à améliorer la cohérence de cette structure-là, plutôt que de

travailler au soutien à domicile à l'intérieur de la structure, à la

performance, à la reddition de comptes des GMF, aux liens entre spécialistes et omnipraticiens et à tous les autres

professionnels, à mieux utiliser les professionnels pour différents

services et soins aux patients, bien là on est en train de refaire encore un

bouleversement qui pourrait prendre jusqu'à neuf ans, 10 ans avant de permettre

qu'on relance des actions concrètes, malgré l'empressement du ministre?

M. Ferland (Raynald) : Oui, je

pense.

Le Président (M. Tanguay) : Dr

Ferland.

Mme Lamarre : C'est une préoccupation

que vous partagez?

M. Ferland (Raynald) : C'est effectivement

un des risques et une des inquiétudes que nous avons en tant que professionnels

de la santé oeuvrant dans ces milieux-là en collaboration avec la médecine de

première ligne. Si on veut y créer une

fluidité, il va falloir qu'on soit au coeur des décisions. Ce qu'on présente

dans le projet de loi, ce que je reproche au projet de loi, c'est d'avoir une structure purement

administrative sans connaître tout ce qui est au-dessous de la structure

administrative, l'impact que ça peut avoir et l'implication de ces

ressources-là.

Le Président (M. Tanguay) : Merci

beaucoup. Ça termine le bloc dévolu à l'opposition officielle. Je vais maintenant

céder la parole au collègue député de La Peltrie pour une période de

8 min 30 s.

Caire : Merci, M.

le Président. Bonjour, Dre Francoeur, bonjour, Dr Ferland, bonjour aux autres

invités. D'entrée de jeu, vous avez manifesté une préoccupation par le fait que

les CISSS pouvaient amener les médecins spécialistes

à avoir à pratiquer dans toutes sortes d'établissements assez éloignés les uns des autres, et je me

demandais, dans le contexte de la réforme actuelle, comment on pourrait régler

ce problème-là.

Le Président (M. Tanguay) : Dre

Francoeur.

Francoeur (Diane) : Alors, présentement, il y a certaines actions qui ont été tentées, par exemple, au niveau des salles d'opération, ce qu'on appelle les zones

franches, qui sont des salles d'opération qui ne sont pas comblées à temps plein, que les médecins spécialistes vont pouvoir

utiliser justement pour diminuer les listes d'attente. Je pense que ce genre de

décisions font

partie des travaux qu'on peut faire pour essayer d'améliorer.

Maintenant, notre inquiétude est : Comme il

n'y a aucune définition de quelle sera la gouvernance réelle sur le terrain, et

c'est ce qui inquiète énormément les médecins, lorsqu'ils auront leurs

privilèges, est-ce qu'ils devront s'attendre à être obligés de couvrir tout un

territoire? Un territoire aussi grand que la Montérégie, c'est impossible à

couvrir. On ne peut pas... Moi, de base, je suis obstétricienne-gynécologue. Je

ne peux pas faire des accouchements dans trois hôpitaux, là; oubliez ça, c'est

impossible, là. Alors, tant qu'on n'aura pas une description claire et nette de

quelles seront les attentes envers les médecins et les privilèges...

Évidemment, vous savez, nous, on a toujours le

même enjeu, on veut travailler. Alors, si vous m'offrez des plateaux techniques

ailleurs qui sont bien équipés, avec du personnel qui est performant, on va y

aller en courant tellement on va être heureux de participer. Malheureusement,

l'histoire nous fait craindre le contraire. Et, surtout, d'avoir un projet de

loi où les règlements ne sont pas définis, pour nous, c'est encore de signer un

chèque en blanc, et après on craint d'être utilisés et déployés selon le bon

vouloir du gouvernement en place.

Caire : Donc, si je

vous suis, vous aimeriez voir inscrit dans la loi le fait que le privilège d'un

médecin est encore associé à un établissement physique.

Mme Francoeur (Diane) :

Définitivement, pour nous, ça va rassurer les gens. Parce que, vous savez, dans

le quotidien, les gens vont couvrir ailleurs. Comme Dr Ferland le disait, il

travaille au CHUL, il couvre Chaudière-Appalaches. Et la plupart des médecins

spécialistes vont couvrir certains territoires, surtout lorsqu'on a des activités

plus tertiaires par exemple, ou... On sait qu'il y a déjà, via les RUIS, des obligations,

des engagements qui ont été pris envers les

centres. Et certainement le fait que le médecin ait un point d'attache et

qu'il le fasse d'une façon volontaire, pour nous, est une garantie du

bon fonctionnement et de la collaboration.

Caire : O.K. Avec votre permission, Dre Francoeur, je

m'adresserais peut-être plus à Dr Ferland, parce que le projet de loi prévoit que les CHU de Québec

et de Sherbrooke vont être intégrés aux CISSS, ce qui ne sera pas

le cas du CHUM, de Sainte-Justine et

du CUSM. Est-ce que l'erreur, c'est d'intégrer les CHU aux CISSS ou

l'erreur, c'est de les laisser à

l'extérieur des CISSS? Parce que, dans votre intervention, là, c'est le bout que

j'ai peut-être moins... moins saisi.

M. Ferland (Raynald) : Écoutez, on

en fait, d'ailleurs, mention dans le mémoire, notre inquiétude, c'est deux poids, deux mesures. Sur quelle base on a

arrêté le fait que le processus qui avait été amorcé à Québec

dans la fusion du CHU versus celle

qui, à Montréal, est, pour l'instant, non intégrée de cette

façon-là? Écoutez, je n'ai pas la réponse.

On a connu, nous, un processus qui s'est fait

progressivement, comme je vous ai dit tout à l'heure, sur 20 ans à peu près, un

processus qui a été très progressif avec les hauts et les bas, mais dans une

limite géographique qui était relativement acceptable. Est-ce que c'est le bon

processus? À Sherbrooke, qui est une ville de dimension plus petite, je pense

que ça s'est fait d'une façon naturelle, les milieux étant... beaucoup moins de

milieux impliqués.

Le fonctionnement du CHU à Québec a ses erreurs, a quand même ses forces de

façon... Pour la fluidité entre les différents milieux, pour l'organisation

de la structure des services, ça peut aller en autant que, comme Dre Francoeur vous mentionnait tout à l'heure, le plateau

technique soit au rendez-vous. Si on considère que le patient est au coeur

de la réforme, il est difficilement pensable

qu'un patient puisse être opéré dans un milieu, être suivi dans un troisième

milieu dans un contexte où actuellement les dossiers du patient sont encore des dossiers papier. Et il faut toujours,

je pense, penser au patient dans un premier temps, et ça fait

partie de

la difficulté qu'on vit à Québec, actuellement.

Caire : Je prends

la balle au bond. Parce que ce que je comprends du projet de loi, c'est que, la

réforme, elle est essentiellement administrative. Vous semblez dire que les

impacts seront aussi d'ordre opérationnel. Est-ce que vous êtes en train de me

dire qu'on pourrait voir un allongement des listes d'attente en chirurgie, par exemple, parce que ça amène une certaine désorganisation au niveau du

terrain?

Le Président (M. Tanguay) : Oui, Dre

Francoeur.

Mme Francoeur (Diane) : Écoutez, je

pense qu'avant de spéculer sur l'augmentation des listes d'attente, il faudrait d'abord savoir un

petit peu plus qu'est-ce qui va arriver avec la centralisation.

En principe, on devrait au moins utiliser les ressources qui sont sur

place.

Alors, pour revenir sur votre point tout à

l'heure, j'aurais deux petits commentaires à faire. Dans la région de Québec et

comme à Montréal, d'ailleurs, il y a deux enjeux qui sont inquiétants par

rapport au fait d'avoir nommé des CHU et

d'avoir, à Québec et à Sherbrooke, joint les CHU aux CISSS. L'enjeu le plus omniprésent dans la région

de Québec, c'est le statut de l'IUCPQ, qui est un institut. Alors, pourquoi

cet institut n'a pas eu la reconnaissance

d'institut? C'est quand même un institut qui a des chiffres qui sont

définitivement comparables à l'Institut de cardio. Pourquoi l'institut de

neuro, à Montréal, n'a pas été reconnu comme un institut? Ce sont des questions

qu'on se pose, qu'on vous a mises dans le mémoire.

Et, à

l'inverse, au sein des CHU, par

exemple, sur Montréal,

un dossier qui nous questionne énormément, c'est

celui de la santé mentale. Vous savez, la santé mentale, c'est le parent

pauvre du réseau de la santé, et présentement il y a quand même

un bon déploiement des services qui doivent être offerts au sein du Québec,

sous-financés, mais bien déployés, si

on veut, au niveau des… sous-financés

surtout au niveau des partenaires, travailleurs sociaux, les

psychologues, etc. Et, dans

ce modèle de déploiement de services, les CHU ont aussi une certaine desserte

locale parce que, par exemple, si on habite

à côté de Saint-Luc, dans la rue parce qu'on n'a pas d'adresse, on va être

servi à l'Hôpital Saint-Luc même si c'est un CHU. Et ça, c'est une

inquiétude pour nous : Est-ce que les CHU devront n'avoir plus aucune

première ligne? Les soins autour seront-ils disparus? Encore une fois, ce sont

des enjeux auxquels on doit avoir un peu plus de détails.

Le Président (M. Tanguay) : M. le

député de La Peltrie, pour 20 secondes à peu près.

Caire :

Oui. Bien, je vais reposer ma question parce que je ne suis pas sûr d'avoir

bien saisi la réponse. Parce qu'on

disait que la réforme se faisait au niveau administratif, donc on fusionnait

les administrations. Vous semblez dire que ça pourrait avoir un impact sur la vocation des établissements. Par

exemple, l'Institut de santé mentale de Québec, ce que j'avais compris, c'est qu'il continuerait à

s'occuper de santé mentale, qu'il soit gouverné par un CISSS ou un CSSS

ou qu'il soit autonome. Je n'ai pas…

Le Président (M. Tanguay) : Merci

beaucoup. Quelques secondes pour répondre, rapidement.

Mme Francoeur

(Diane) : Bien, écoutez, à

chaque fois qu'on met de petits centres avec des gros, soit que le gros

mange le petit ou qu'il soigne tellement bien qu'il va nuire au gros et ne pas

respecter sa mission universitaire. C'est l'inquiétude qu'on a présentement.

Président (M. Tanguay) : Merci, Dre Francoeur. Je vais maintenant

céder à Mme la députée de Gouin pour une période de trois minutes.

Mme David

(Gouin) : Merci, M. le Président. Bonjour. Une question. C'est sûr que

je comprends parfaitement votre

inquiétude face à un modèle, au fond, qui est centralisateur

régionalement — disons-le

comme ça — et qui

remonte assez vite au ministre. Les CSSS déjà étaient une forme de petite

centralisation par rapport à ce qu'on connaissait avant. Donc, je comprends

très, très bien ce point de vue là. J'ai quand même pourtant une question.

À Montréal,

qui est la ville où j'exerce ma fonction de députée, plusieurs hôpitaux

n'appartiennent à aucun CSSS, et je ne parle pas seulement du CHUM et du

CUSM, on peut parler de Maisonneuve-Rosemont, de Sacré-Coeur, etc. Et j'entends parfois, à l'intérieur de certains CSSS,

la difficulté d'arrimer les services avec les gens de ces hôpitaux.

Donc, la tentation serait grande, à vrai

dire, de dire : Bien, à tout le moins, est-ce que les hôpitaux comme

ceux-là — les

exemples que je vous ai donnés — devraient minimalement appartenir… faire

partie d'un CSSS? Qu'est-ce que vous répondez à cette question?

Le Président (M. Tanguay) : Dre

Francoeur.

Mme Francoeur (Diane) : Vous savez,

les centres qui n'ont pas été attachés, si on veut, avec des CSSS, en principe,

dans la gestion laquelle on a présentement, étaient censés être autonomes et

avoir quand même des liens avec les CSSS où

les patients habitent et, en principe, ces hôpitaux-là n'avaient pas de port

d'attache parce qu'on disait que les patients étaient référés, donc on

préférait les retourner près de leur milieu de vie, ce avec quoi nous sommes

tout à fait d'accord.

Moi, je vous dirais, peu importe la réforme, que

ce soit le système actuel amélioré, amélioré plus-plus, ou le projet de loi n° 10 moins-moins ou plus-plus,

l'important, c'est que, lorsque le patient vient à l'hôpital, il soit

capable de retourner chez lui et d'avoir des

soins qui sont près de chez lui et que les corridors de services se fassent.

Parce que, cela dit, l'entente

administrative ne va pas régler le problème au quotidien des ententes qui

doivent se faire entre deux centres, entre les médecins, pour recevoir

que ce soit du un au deux, du deux au trois, du trois au deux ou du deux au un.

Et on sait que c'est un enjeu qui est concret, qui est réel.

La distribution avec les CSSS a quand même

amélioré, parce que, si on regarde... Moi, j'ai pratiqué toute ma carrière à Sainte-Justine, on avait une couverture

extraordinaire sur toute l'Abitibi, en mère-enfant, qui marchait très

bien. Mais toutes ces relations-là se font à petits pas. Et, nous, ce qu'on

souhaite, c'est surtout ne pas mettre en péril ce qui fonctionne seulement par

volonté d'avoir une restructuration administrative. Les gains ne seront pas

présents.

Le Président (M. Tanguay) : Merci

beaucoup, Dre Francoeur. Ceci met fin au bloc de trois minutes dévolu à la députée de Gouin. Je remercie les

représentantes, représentants de la Fédération des médecins spécialistes du

Québec pour leur participation à la commission parlementaire.

J'invite

maintenant les représentantes, représentants du Collège des médecins du Québec

à prendre place et, dans l'intervalle, je suspends nos travaux.

(Suspension de la séance à 16 h 16)

Le Président (M. Tanguay) : J'invite

les collègues à prendre place. Je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants

du Collège des médecins du Québec.

Pour

les fins de l'enregistrement, je vous demanderais, bien évidemment, de vous identifier, et par la suite vous disposez d'une période

de 10 minutes pour votre présentation. Alors, la parole est à vous.

M. Bernard

(Charles) : …plaisir, M. le Président. Alors, d'abord, je me présente, Charles Bernard, président-directeur

général du Collège des médecins, et je suis accompagné du Dr Yves Robert, qui

est secrétaire du Collège des médecins du Québec.

Alors, avec 10 minutes, on va y aller d'entrée

de jeu à notre mémoire. Vous avez

reçu, M. le Président, par

voie électronique notre mémoire Je vous invite à le lire.

M. le Président, M. le ministre, mesdames, messieurs les parlementaires, le Collège des médecins vous remercie de lui permettre de vous

présenter ses réflexions relativement au projet de loi n° 10, Loi

modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau de santé et des services

sociaux, notamment par l'abolition des agences régionales.

D'entrée de jeu, le Collège des médecins souhaite affirmer qu'il comprend les

motivations, notamment budgétaires,

ayant amené le gouvernement à vouloir modifier les structures et la gouvernance

du réseau de santé et des services sociaux.

Le collège constate que le projet de loi n° 10 propose une réforme majeure

du réseau axée sur les structures et la gouvernance et tient à souligner

le courage politique nécessaire pour proposer une réforme d'une telle