(Neuf heures trente et une minutes)

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, bonjour tout le monde. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de

la Commission de l'économie et du travail ouverte.

La commission est réunie virtuellement afin de

procéder aux consultations particulières et aux auditions publiques sur le projet

de loi n° 59, Loi modernisant le régime de santé et de sécurité du

travail.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la

Présidente. Mme Richard (Duplessis) est remplacée par M. Roy

(Bonaventure).

Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci. Ce matin, nous entendrons par visioconférence les groupes suivants :

la Fédération interprofessionnelle de la santé du Québec,

la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse et la Centrale

des syndicats démocratiques.

Nous

commençons. Et je souhaite, donc, la bienvenue aux représentantes de la Fédération interprofessionnelle de la santé du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de

10 minutes pour faire votre exposé. Avant de commencer, je vous

demande de bien vous présenter, et ensuite vous pourrez débuter votre exposé.

Alors, Mme Lapointe, je vous invite à bien allumer votre micro.

Mme Lapointe (Linda) : Mon nom est

Linda Lapointe. Je suis vice-présidente à la FIQ, responsable du secteur SST. Et je suis accompagnée de

Me Hélène Côté, qui est conseillère à l'équipe SST, à la fédération,

également.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci. Alors, vous pouvez commencer votre exposé.

Mme Lapointe (Linda) : Bonjour. Mme

la Présidente, M. le ministre, Mmes et MM. les parlementaires, merci de nous

accueillir aujourd'hui à cette commission parlementaire virtuelle. Alors, on

vient de se présenter. Je suis effectivement à l'exécutif de la FIQ comme

vice-présidente et responsable du secteur SST, et Hélène Côté, ma compagne,

procureure à l'équipe SST.

Tout d'abord, nous souhaitons saluer la volonté

du législateur de réaliser enfin cette modernisation du régime de santé et de

sécurité du travail québécois. Les attentes sont grandes, et force est de

constater que le projet actuel ne répond pas totalement à celles-ci.

Notre mémoire contient plus d'une quarantaine de

recommandations et nous ne pourrons pas, dans le temps alloué pour cette

allocution, les expliquer une à une. Nous aborderons avec vous quelques-unes

d'entre elles sans pour autant minimiser

l'importance des autres recommandations que l'on retrouve dans notre mémoire.

La fédération, depuis sa création, représente ses membres devant les

différentes instances de la CNESST et les tribunaux. Les nombreuses

modifications proposées par le projet de loi afin de modifier la LATMP nous

interpellent grandement.

D'emblée, nous tenons à saluer l'introduction du

règlement en place et lieu de l'annexe I de la loi actuelle. Ce dernier

pourra être modifié plus aisément pour tenir compte de la science et de

l'évolution des changements survenant au sein de nos milieux de travail. La

reconnaissance du stress post-traumatique dans ce règlement mérite également

d'être soulignée. De plus, nous saluons la protection offerte aux stagiaires.

Nous tenons également à préciser que nous soutenons les mesures favorisant un

retour au travail à la suite d'une lésion, à la condition que la santé et la

sécurité de la travailleuse soient la considération la plus importante pour

déterminer ce retour et les modalités qui l'encadrent.

Par ailleurs, nous considérons que certaines

dispositions de la LATMP modifiées par le projet de loi doivent être bonifiées

ou carrément retirées. Outre le stress post-traumatique, nous croyons que

l'ajout de diagnostic de maladie psychologique au règlement remplaçant l'annexe

I est un incontournable. Plusieurs de nos professionnelles en soins sont

confrontées à des conditions de travail difficiles et sont plus à risque de

développer des maladies professionnelles de nature psychologique, telles que le

trouble de l'adaptation et la dépression. La surcharge de travail, les ratios

professionnels en soins-patients insuffisants ne sont que quelques-unes des

nombreuses causes d'épuisement des infirmières, infirmières auxiliaires,

inhalothérapeutes et perfusionnistes cliniques.

Normalement, le travail des professionnelles en

soins implique déjà une charge émotive significative puisqu'elles dispensent

des soins à des personnes vulnérables et côtoient la mort quotidiennement.

Depuis le mois de mars dernier, cette charge émotive a atteint un niveau

rarement vu. Un énorme sentiment d'impuissance est ressenti face aux

conséquences de cette pandémie pour les patients et les patientes à qui elles

dispensent des soins. Au-delà de la pandémie, nous

estimons qu'il faut prendre en compte la difficile réalité de ces milieux de

travail, qui perdure depuis de nombreuses années, afin de bien mesurer l'impact

de cette réalité sur l'intégrité psychologique des professionnelles en soins.

Nous recommandons par conséquent que le règlement remplaçant l'annexe I de la

loi inclue davantage de maladies professionnelles de nature psychologique.

Par ailleurs, nous

croyons que la modification de la définition d'emploi convenable crée un

préjudice pour les travailleuses. En modifiant l'expression «de la capacité

d'exercer l'ensemble de ses tâches» par celle «de la capacité d'exercer les

tâches essentielles», le législateur dénature l'emploi convenable. De plus, ce

changement compromet la réalisation de l'objectif souhaité, soit celui de

déterminer un emploi qu'une travailleuse pourra raisonnablement occuper alors qu'elle conserve des limitations

fonctionnelles qui l'empêchent de reprendre son emploi prélésionnel.

Également, nous

sommes extrêmement préoccupées par le retrait de la prépondérance de l'opinion

du médecin traitant dans plusieurs dispositions du projet de loi. Ce constat

s'applique autant dans les dispositions entourant la réadaptation

professionnelle que dans celles traitant de l'évaluation par un membre du

bureau du BEM.

Par exemple, le

projet de loi octroie des nouveaux pouvoirs importants à la CNESST lui

permettant d'ordonner des mesures de réadaptation professionnelle sans même

obtenir l'avis du médecin traitant, alors que certaines de ces mesures

pourraient venir en conflit avec les soins et traitements proposés par le

médecin de la travailleuse et compromettre la santé de celle-ci. Pour les

fédérations, cette perte de prépondérance de l'opinion du médecin traitant est

clairement préjudiciable à la travailleuse.

Nous terminerons cette

partie d'allocution en précisant aux législateurs que l'on ne doit pas perdre

de vue que l'objet de la loi est la réparation des lésions et des conséquences

qu'elles entraînent pour les travailleuses et qu'en aucun temps les

considérations financières liées au coût du régime ne doivent avoir préséance

sur cet objet.

En matière de retrait

préventif de la travailleuse enceinte ou qui allaite, nous saluons

l'uniformisation du niveau provincial des protocoles visant l'identification

des dangers et des conditions qui y sont associées. Cependant, nous estimons nécessaire

que le principe de précaution soit à la base de l'élaboration de ces nouveaux

protocoles et que les meilleures pratiques appliquées dans les différentes

directions régionales jusqu'à maintenant se retrouvent également dans ceux-ci.

De la même façon que

pour certaines dispositions de la LATMP, nous déplorons la perte de

prépondérance de l'opinion du médecin qui effectue le suivi de grossesse dans

le traitement de la demande de retrait préventif, et plus particulièrement dans

la détermination des dangers. Au-delà du contenu des protocoles, nous croyons

que le médecin de la travailleuse est à même d'identifier les particularités

des conditions de travail de celle-ci et d'en tenir compte dans l'évaluation de

la demande de retrait préventif.

Nous saluons l'introduction

de l'obligation pour les employeurs de prendre des mesures pour assurer la

protection des travailleuses vivant des situations de violence physique ou

psychologique, incluant la violence conjugale ou familiale. Nous considérons cependant

que, pour respecter cette obligation, les employeurs auront besoin d'une formation

spécifique à ces enjeux et que celle-ci devrait être basée sur l'expertise

développée par les groupes de femmes qui ont l'expertise en matière de violence

conjugale et familiale.

En ce qui concerne la

prévention, nous demandons depuis de nombreuses années que les mécanismes de

prévention s'appliquent au secteur de la santé et des services sociaux et nous

déplorons qu'il ait fallu attendre aussi longtemps pour en bénéficier. Nous

sommes convaincues que l'application de ces mécanismes aurait contribué

grandement à diminuer le nombre de lésions professionnelles subies par les

membres que nous représentons.

Le projet de loi

actuel vient enfin remédier à cette aberration. Dans le cadre de la mise en

oeuvre des mécanismes de prévention, nous souhaitons que soit déterminée par

entente entre l'employeur et les syndicats et non de façon unilatérale la

désignation des regroupements d'établissements qui exercent des activités de

même nature ainsi que la possibilité de ne former qu'un seul comité pour ces

mêmes regroupements.

Par ailleurs, nous

accueillons positivement l'inclusion des risques psychosociaux au travail

pouvant affecter la santé des travailleuses dans le programme de prévention.

Nous estimons toutefois qu'il est essentiel que les membres du comité santé et

sécurité ainsi que les représentants en santé et sécurité puissent recevoir une

formation afin d'être en mesure de bien les identifier et d'en faire l'analyse.

De plus, nous demandons que cette responsabilité liée à l'identification et à

l'analyse de ces risques soit clairement mentionnée dans les fonctions du

comité et dans celles du représentant.

Nous tenons à exprimer

notre profond désaccord avec l'évaluation par niveau de risque établie à

l'annexe I du règlement sur les mécanismes de prévention. Il est étonnant de

constater que les hôpitaux généraux et ceux de soins chirurgicaux sont classés

de risque faible étant donné l'ampleur des problématiques que l'on y rencontre

et les dangers que l'on y observe pour la santé et la santé des professionnels

en soins. L'impact de cette classification est considérable puisqu'elle

détermine l'ampleur donnée aux mécanismes de prévention ainsi que le délai pour

les appliquer. Nous demandons donc le retrait de cette classification et le

déploiement rapide des mesures uniformes... des mécanismes uniformes de

prévention pour tous les secteurs du réseau de la santé et des services sociaux.

Nous nous

interrogeons sur la capacité de la CNESST à jouer son double rôle de contrôle

et de surveillance avec celui de l'indemnisation. Nous croyons que

l'application des mécanismes de prévention requerra des ressources

supplémentaires importantes. En effet, beaucoup de nouvelles responsabilités en

matière de prévention dans les milieux de travail émergeront et un grand nombre

d'employeurs seront maintenant assujettis aux mécanismes de prévention. Le

projet de loi n° 59 ne répond pas à nos inquiétudes à

cet égard.

En tant qu'organisation représentant près de

90 % de femmes, nous sommes préoccupées par la faible représentation des

secteurs d'emploi à prédominance féminine au sein du conseil d'administration

de la CNESST. Près de la moitié des emplois au Québec

sont occupés par des femmes. Dans l'objectif de mieux refléter cette réalité,

nous estimons qu'une représentation des secteurs à prédominance féminine au

sein du conseil d'administration est nécessaire.

Nous estimons que les modifications touchant la

prévention contenues dans le projet de loi doivent s'appliquer dans un avenir

beaucoup plus rapproché. Le réseau de la santé ne peut plus se permettre

d'attendre. C'est pourquoi nous souhaitons que les dispositions du projet de

loi modifiant la LSST s'appliquent dès le 1er janvier 2023 pour l'ensemble des

secteurs d'activité.

Pour conclure, nous croyons que le projet de loi

actuel n'est pas suffisant pour répondre aux multiples défis de la santé et de

la sécurité au sein des milieux de travail. Il doit nécessairement être bonifié

pour répondre aux attentes des travailleuses. Nous estimons que nos

recommandations sont pertinentes et nécessaires pour réellement moderniser le

régime de santé et de sécurité du travail.

Les recommandations contenues en notre mémoire

visent également à contribuer à mettre fin à l'absence de culture de prévention

au sein du réseau de la santé. Cette absence de culture, dans le contexte de la

pandémie, démontre à quel point cet enjeu

est essentiel tant pour les travailleuses que pour l'ensemble de la société. Je

vous remercie.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci, Mme Lapointe, pour votre exposé. Nous allons maintenant débuter la

période d'échange avec M. le ministre. Vous disposez de

16 min 30 s.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Votre

micro, M. le ministre.

M. Boulet : Il était pourtant

allumé. Désolé. Merci, Mme la Présidente. Mme Lapointe, Me Côté, bienvenue à

cette commission parlementaire. J'apprécie énormément le ton de votre

présentation, la façon dont vous articulez vos

recommandations et de reconnaître, d'emblée, et de saluer la volonté du

gouvernement de moderniser... Je

pense que c'est bénéfique pour tout le monde. Évidemment, vous le manifestez,

hein, les attentes sont grandes. Il y a 293 articles, là, ou à peu

près, dans ce projet de loi là. Il y a beaucoup de sujets qui sont touchés. Et

moi, j'aurais peut-être quelques questions, Mme Lapointe, à vous poser.

Bon, vous êtes à l'aise avec le passage d'une

annexe à un règlement. L'annexe était beaucoup plus rigide, ne s'actualisait

pas aux données de... au niveau de connaissances scientifiques et médicales,

alors qu'un règlement va être beaucoup plus facile à adapter. Puis on crée un

comité de scientifiques qui va avoir le mandat d'analyser, faire des

recommandations qui vont être rendues publiques, permettant d'enrichir cette

liste-là au fil du temps. Puis j'apprécie vos commentaires, puis vous

dites : À un moment donné, il faudrait peut-être enrichir la liste, bon,

les maladies de nature psychologique, et j'ai énormément de sensibilité à cet

égard-là. Puis j'ai une estime profonde pour ce que font quotidiennement les

professionnels des soins de la santé que vous représentez.

Est-ce que ce serait envisageable, par exemple,

de donner un mandat spécifique au comité de scientifiques de se pencher, d'une

part, sur le phénomène des lésions psychologiques dans les environnements de

travail, notamment les soins et la santé, d'une part, et, deuxièmement, d'avoir

un regard particulier sur les maladies qui sont, je dirais, un peu plus

spécifiques, là, aux femmes aussi, parce qu'elles sont évidemment en nombre

prépondérant? J'aimerais ça vous entendre développer à ce sujet-là parce que je

trouve que c'est une orientation qui m'apparaît particulièrement intéressante.

Vous soulignez aussi qu'on reconnaît les

troubles de stress post-traumatique. Puis, vous le savez, hein, 67 % des

réclamations de nature psychologique découlent de troubles de stress

post-traumatique. Je trouvais que c'était une avancée considérable, là. Mais

j'aimerais vous entendre sur des mandats qui pourraient être confiés à ce

comité de scientifiques là.

Mme Lapointe (Linda) : Oui. Je vous

remercie, M. le ministre. Puis je suis heureuse de vous entendre dire

qu'effectivement vous avez une ouverture pour donner un mandat spécifique à ce

comité-là parce que c'est une réalité, hein? 90 % des lésions

professionnelles acceptées sont à prédominance... dans des secteurs à

prédominance masculine plutôt que féminine. Alors, il faut se questionner avec

ce projet de loi là puis cette réforme-là. Il faut vraiment voir à intégrer

davantage les maladies qui touchent les femmes. Ça fait que c'est... Pour nous,

c'est inconcevable qu'il y ait seulement 10 % des lésions qui sont

acceptées, mais on est encore beaucoup sur des lésions de nature physique, puis

c'est là qu'on aurait voulu une ouverture un peu plus grande dans ce projet-là.

Particulièrement, à la FIQ, on vous l'a dit, on

est 90 % de femmes. Alors, tous les facteurs psychosociaux qu'on retrouve

en quantité importante dans le réseau de la santé et services sociaux, qu'on

parle de la charge de travail, de l'autonomie décisionnelle, le peu de

reconnaissance de nos gestionnaires par rapport aussi aux conditions de travail

qui sont associées à ça puis les milieux de vie...

Vous le savez, nos professionnelles en soins,

puis je ne veux pas en mettre plus à cause de la situation de pandémie

présentement, mais on est confrontés régulièrement à de la détresse psychologique,

de la détresse... Nos professionnelles en soins travaillent en soins palliatifs

où la mort attend nos patients. Elles travaillent avec des polytraumatisés.

Elles travaillent avec des petits bébés de 500, 600 grammes, puis on ne

sait pas s'ils vont survivre. On est constamment avec une détresse soit avec

les patients soit avec la famille.

Alors, ce milieu de travail là, avec la

surcharge qui s'ensuit, l'organisation de travail aussi qui est, à maints

égards, déficiente... Ce n'est pas pour rien qu'on revendique des ratios pour

diminuer cette charge de travail là depuis des années. Bien, ça fait un contexte que, veux

veux pas, la notion psychologique, les maladies psychologiques doivent

davantage être mises de l'avant. Si on ne le fait pas, on va se retrouver avec

le même type de loi qu'on a depuis 40 ans et qui met de l'accent sur les

maladies à majorité masculine, les blessures physiques, alors qu'on va moins

tenir compte des blessures psychologiques. Et, pour nous, c'est la grande

majorité de nos lésions, puis on a de la misère à les faire connaître à la

CNESST. C'est difficile.

Alors, effectivement, je trouve que de donner un

mandat d'évaluer plus particulièrement les maladies psychologiques de façon

importante dans les milieux de travail, qu'on soit dans la santé, qu'on soit

dans le domaine de l'éducation, c'est cette

nature-là de blessure qui nous touche plus qu'une blessure physique. On ne

travaille pas dans les usines. On ne travaille pas dans les mines.

Alors, effectivement, je pense que c'est important.

Puis vous

avez l'occasion, M. le ministre, de faire en sorte que ce projet de loi là, que cette nouvelle réforme là, dans 10 ans, dans

15 ans, soit encore à jour. Je pense qu'on a une belle opportunité

présentement de ne pas juste compenser les 40 dernières années, puis de

corriger, puis d'avoir une loi LSST puis LATMP 2021. Il faut qu'on soit

visionnaires puis, dans 10, 15 ans, qu'on puisse dire : Aïe, wow! le

ministre Boulet, il a fait une excellente réforme de la LSST puis LATMP, puis

on fait en sorte qu'aujourd'hui, en 2030, 2035, elle va encore être actuelle.

Ça fait que ce qu'on... pas ce qu'on recommande, mais ce qu'on souhaite, c'est

qu'on ait vraiment un projet de loi qui soit visionnaire puis qui tienne compte

effectivement particulièrement des milieux de femmes, ce qui nous touche.

Boulet : ...les mêmes

objectifs, hein? On avait deux lois qui sont restées coulées dans le béton

pendant 40 ans. Il n'y a jamais rien qui a été fait, ce qui nous donne une

annexe qui est restée complètement stationnaire aux plans scientifique

et médical, et on tient... On n'a pas tenu compte de l'évolution, et le

règlement va nous permettre de s'adapter en tenant compte de l'évolution de la

science, comme on mentionnait, et je pense que c'est extrêmement important que

vous le souligniez. Est-ce que je vous ai bien compris? Les deux diagnostics en

matière psychologique les plus communément

reconnus, c'est les troubles d'adaptation et la dépression, hein? Est-ce que

c'est bien ça, Linda?

Mme Lapointe (Linda) : Oui,

absolument.

M. Boulet : O.K. Bon, vous savez

aussi que, bon, on parle aussi énormément, dans la loi santé et sécurité, de l'identification pour bien contrôler et éliminer

les risques. On réfère dorénavant, avec le p.l. n° 59... des risques

psychosociaux. J'aimerais ça vous entendre un peu plus, vous, un, sur l'impact

des risques psychosociaux, qu'on en fasse l'examen, l'identification et

l'élimination potentielle, puis j'aimerais ça que vous me parliez aussi un peu plus... Vous disiez : Il faudrait qu'il y ait

de la formation, pour les employeurs, pour les accompagner ou les mécanismes...

ceux qui participent aux mécanismes de

prévention et de participation. Je trouverais intéressant que vous élaboriez,

Linda, là-dessus, s'il vous plaît.

Mme Lapointe (Linda) : Oui, comme je

vous disais un peu précédemment, les risques psychosociaux sont fort importants. Puis, dans le réseau de la santé

et services sociaux, malheureusement, ça n'a pas été une préoccupation de nos employeurs dans les dernières années, peu

importe qu'on mette ça sur le dos des réformes, mais ce n'est jamais... Dans l'ensemble de la prévention, ça n'a jamais

été... Puis c'est pour ça qu'on est contents d'avoir les mécanismes, parce que

les employeurs ne se sont jamais attardés à ça.

Mais, particulièrement pour ces risques-là,

psychosociaux, auxquels nous sommes plus confrontés de par le type de

profession puis notre milieu de travail, bien, pour nous, on veut qu'il y ait

une attention, parce que, comme je vous disais, ce n'est pas tant que ça des

lésions de nature physique, mais beaucoup au niveau psychologique. Puis, pour les faire reconnaître puis pour que la CNESST

les reconnaisse, bien, il faut que, tous ensemble, on travaille à mieux,

bien, premièrement, les identifier, aussi de

voir l'impact que ça a sur la travailleuse, sur les travailleurs au niveau de

la santé dans nos différents milieux de travail.

Puis on a beaucoup de... Je vous l'ai dit

tantôt, la reconnaissance, l'autonomie décisionnelle, il n'y a pas... La gestion, dans le réseau de la santé, est très,

excusez l'expression, «top-down». Ça fait que c'est beaucoup : Il y a ça à

faire, tu le fais puis... Alors, tout le sentiment d'appartenance puis de

prendre part aux décisions dans l'organisation du travail, ça se fait peu. Alors, les professionnels en soins

sont comme : Bien, j'ai une job à faire, je la fais, mais j'ai peu

d'influence.

Alors, ça, tout ce qui est au niveau de

l'autonomie décisionnelle... Je vous l'ai dit, la charge de travail qu'on

n'avait pas, mais aussi la reconnaissance... Il y a peu de reconnaissance. Nos

grandes structures... Les salariés, les infirmières,

infirmières auxiliaires, inhalothérapeutes voient peu leurs gestionnaires, ont

peu de reconnaissance, peu de discussions

en équipe, peu... au niveau des collègues de travail, puis ça fait qu'à un

moment donné ça intensifie, peu importe la charge, la pression... Je n'ai pas

besoin de vous rappeler les conditions de travail, le temps supplémentaire

obligé, sans parler de COVID, de se voir transférer d'une installation à

l'autre ou d'un centre d'activité à l'autre. On a vu des gens qui n'avaient

aucune expérience en CHSLD, qui sont partis. On a eu des infirmières... Ça ne

faisait même pas deux ans qu'elle était en néonatalogie. Elle avait des petits

bébés de 500 grammes puis, après ça, elle s'est retrouvée le soir, à

minuit, avec des patients en CHSLD. C'est une approche tout à fait différente.

Alors, c'est un stress, là, où, quand tu as été

infirmière... Comme, là, présentement, tu es infirmière pendant 15, 20 ans au bloc puis tu te fais

dire : Ah bien! Tu vas aller aux soins intensifs parce que,

là, on a beaucoup de patients, aux soins intensifs, COVID.

On ne peut pas former une infirmière en dedans de deux jours à des soins

intensifs, pas en 2021. Ça ne se fait plus.

Alors, ce stress-là, de ne pas... surtout dans cette période-là, COVID,

mais aussi en d'autres temps, vu

qu'on a une pénurie de main-d'oeuvre

de... les déplacements puis les changements dans un milieu de travail qu'on ne connaît pas, bien, tout ça, ça amène des risques

supplémentaires, puis on veut qu'ils soient, effectivement, plus considérés, parce que ça amène des troubles

d'adaptation importants, puis, malheureusement, cette maladie-là n'est

pas reconnue au sein de la liste.

M. Boulet : ...tellement

raison, Mme Lapointe. Peut-être, aborder un autre sujet, le programme de

maternité sans danger. Bon, comme vous le

savez, on parle d'établir un protocole national pour guider... En fait, c'est

un protocole. C'est un guide de référence des connaissances scientifiques, qui

parle des environnements, des conditions qui peuvent, par exemple,

justifier un retrait préventif d'une femme enceinte en raison de sa grossesse

ou pour l'enfant à naître, là, bien sûr.

Vous avez fait état à un moment donné que vous

ne vouliez pas, cependant, que le médecin traitant soit privé de sa possibilité

d'analyser puis d'évaluer les particularités de la travailleuse. Et ce n'est

certainement pas l'objectif, hein,

Mme Lapointe, puis je vous ai bien entendue là-dessus. Et moi, j'ai

l'intention de le dire et de le répéter, le protocole, c'est un guide

justement pour permettre un meilleur accès au PMSD et pour assurer une

meilleure équité au Québec en tenant compte

des environnements, parce qu'on notait, dans la pratique, qu'il y avait

beaucoup d'iniquités. Pour le même travail, une femme pouvait bénéficier du

PMSD dans une région, et je vous vois hocher de la tête, alors qu'elle ne pouvait pas en bénéficier ailleurs. Donc, le

protocole... Merci, Me Côté, aussi, de le reconnaître. Au moins, le protocole

va assurer une meilleure équité.

Il y a une idée... Puis, quand je vous disais,

tout à l'heure, que j'aimais beaucoup le ton de votre mémoire, vous avez des

idées superintéressantes. Comme pour le comité permanent, là, tu sais, à votre

recommandation 27, vous souhaitez que ce soit un comité multidisciplinaire qui

soit chargé d'élaborer, avec le directeur national de la santé publique, le protocole ou les protocoles,

puis que ce comité-là soit composé

aussi d'experts en santé des femmes. J'aimerais ça que vous élaboriez un

peu aussi, Mme Lapointe, sur cette recommandation.

Mme Lapointe (Linda) : Bien, premièrement,

je veux effectivement saluer, puis on l'a mentionné aussi dans le

mémoire... par rapport à uniformiser

le protocole. Alors, on était fort heureux. Vous l'avez très bien cité. C'était

exactement les situations qu'on vivait dans nos milieux de travail.

Dépendamment du certificat, une infirmière pouvait

partir à 10 heures, après tant de semaines, le soir, à 22 heures, puis l'autre

partait à 21 heures. Ça ne faisait aucun sens pour une même condition.

Je veux juste en profiter pour également souligner

qu'au sein d'élaborer ce protocole-là on espère effectivement que vous aller

tenir compte des meilleures pratiques des différentes directions régionales au

niveau de la Santé publique, parce qu'il y en a, effectivement, des bonnes

pratiques. Alors, on espère que le fait d'uniformiser ce protocole-là, ce ne

sera pas pris vers le bas, mais vraiment vers les meilleures pratiques.

Puis effectivement on veut quand même que le

médecin traitant ait encore une importance. Puis, dans le projet de loi, on

trouvait qu'il y avait une diminution de la prépondérance de l'opinion du

médecin traitant, alors que c'est lui qui connaît mieux la travailleuse. Quand

le médecin suit un professionnel en soins 10, 15, 20 ans, bien, il va être

mieux en mesure de savoir si les conditions de travail... son milieu de travail

est adéquat pour faire cette réaffectation-là, parce que...

Puis on a des milieux très différents. Des fois,

les gens, ils pensent que, bon, une unité de médecine à Maisonneuve-Rosemont,

ça va être la même chose qu'une unité de médecine à Québec, au CHU de Québec,

mais ce n'est pas nécessairement ça. Il y a des particularités. Il y a des

patients, aussi, qui sont dans l'unité de médecine, qui vont être différents.

Ça fait que, pour nous, c'est fort important.

Et, pour en revenir particulièrement aux

maladies de femmes, bien, tu sais, effectivement, on pense que c'est important

d'avoir une nouvelle lunette avec cette réforme-là, tantôt, j'en ai parlé un

peu, par rapport aux facteurs, aux risques psychosociaux... puis qui étaient

plus touchés. Ça fait qu'on voudrait, effectivement, dans ce comité-là, avec

les experts, qu'ils soient plus sensibilisés à... peu importe que ce soient les

maladies de femmes, mais les milieux de travail qui font en sorte qu'on a des

lésions ou des problèmes d'adaptation reliés avec les conditions de travail,

qui fait en sorte qu'on est dans les milieux majoritairement féminins, parce

que, oui, quand on va travailler...

Bon, vous savez, je l'ai dit tantôt, on est

majoritairement femmes. Bien, les femmes qu'on représente, bien, c'est des

mères, c'est des conjointes. On a beaucoup de monoparentales. C'est des femmes

qui vont être en support à leur famille, à leurs parents, à leur mère, à leur

père qui est malade possiblement. Alors, on a toute cette charge-là

émotionnelle en dehors du travail qu'on doit gérer en plus des conditions de

travail, puis souvent à faire du temps supplémentaire, de gérer nos horaires

avec les enfants, ces choses-là. Alors, on veut qu'il y ait une lunette plus

féministe en tant que travailleuses et en tant que femmes au sein de ce

comité-là.

M. Boulet : C'est intéressant puis...

Pardon?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il

reste une minute à l'échange...

Boulet : Ah mon dieu, une

minute. Bon, j'aurais beaucoup de commentaires à faire, là, mais il y a

beaucoup de vos recommandations que je considère extrêmement

constructives. Ce dont vous venez de parler, sur le fond, moi, je suis

totalement confortable et à l'aise, puis je pense qu'il va falloir aller de

l'avant dans cette direction-là.

Les niveaux de risque, on pourra en rediscuter,

là. Mais, dans le secteur de la santé, il y a quand même des établissements qui

sont à risque élevé ou à risque moyen, mais c'est fondé sur des critères

objectifs puis une méthode de calcul que,

peut-être, on pourra rediscuter, Mme Lapointe puis Me Côté, à une

autre occasion. Formation, formation, formation, il va falloir en faire beaucoup, vous

avez totalement raison. Et, les ressources additionnelles à la CNESST,

je veux que vous compreniez notre approche. Si ressources additionnelles sont

requises pour mettre en application... surtout tenant compte de l'ampleur de

cette modernisation-là, c'est certain, Mme Lapointe, qu'on va aller de

l'avant puis on va s'assurer de bien répondre à la demande des travailleurs,

des travailleuses et des employeurs dans la mise en application de cette

modernisation-là.

Merci beaucoup,

Mme Lapointe, Me Côté. Puis on aura certainement l'occasion d'en

rediscuter. Puis je vois, en vous rencontrant, les immenses bénéfices de faire

une consultation. Merci.

Mme Lapointe

(Linda) : Merci à vous.

Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci, M. le ministre. Nous poursuivons maintenant avec le député de

Nelligan. Vous disposez de 11 minutes.

M. Derraji :

Merci, Mme la Présidente. Me Côté, Mme Lapointe, merci pour votre

présence, la qualité de votre mémoire.

Et je vais me

permettre de vous demander de transmettre nos salutations à l'ensemble de vos

membres. Le Québec, à l'instar de plusieurs pays à travers la planète, passe

par des moments très difficiles. Notre réseau de la santé est extrêmement challengé par tout ce qui se passe. Et je sais que

vos membres, qui sont majoritairement des femmes, sont au front,

luttent, avec l'ensemble des Québécois et des Québécoises... pour lutter contre

la pandémie, et, au nom de notre formation politique, s'il vous plaît, transmettre

nos salutations à l'ensemble de vos membres.

vais me permettre, en premier lieu, de revenir sur des mots que j'ai notés tout

au long de votre présentation et qui font écho à tout ce que nous avons

entendu hier. Vous avez dit : Une loi actuelle, un projet de loi

visionnaire, tenir compte du milieu des femmes et avoir des lunettes

féministes. Je suis tout à fait d'accord avec vous que ce projet de loi, il lui

manque des lunettes féministes. Et ma question, à l'instar de plusieurs groupes...

Et je voulais vous nommer ces groupes. Le Conseil du statut de la femme, le

Conseil d'intervention pour l'accès des femmes au travail, l'Alliance du

personnel professionnel et technique de la santé et des services sociaux, hier,

étaient unanimes de demander au gouvernement d'effectuer une ADS, et même une

ADS+.

Ma question... À

l'instar de plusieurs groupes qui ont été entendus hier, vous proposez que le gouvernement

soit obligé d'effectuer une ADS+, donc,

vous dites, comme un des groupes, hier...

et de toute mise à jour des deux lois. Donc, vous parlez de la LSST,

mais aussi de la LATMP. Ma question : Est-ce que cette recommandation est

pour le projet de loi que nous étudions présentement ou vous vous résignez à

attendre à ce que ça soit fait un jour, genre, après la fin de l'étude ou après

une mise à jour des listes des maladies, qu'il y ait une autre lecture par

rapport au niveau des risques et les maladies qu'on va couvrir avec le régime?

C'est quoi, votre lecture à la lumière de la COVID que nous vivons présentement

et ce projet de loi que nous avons devant nous?

Mme Lapointe

(Linda) : C'est majeur. Effectivement, vous avez raison, on dirait que

la COVID a juste amplifié, dans le fond, tous les problèmes puis la

dangerosité, finalement, des travailleuses... Puis là je ne veux pas juste

parler en fonction de nos membres, mais, vraiment, tous les... l'ensemble des

travailleurs de la santé, dans cette période COVID, ça a été épouvantable. On a

eu 30 000 travailleuses de la santé qui ont été infectées de la COVID. On

a 12 ou 13 personnes qui en sont décédées. C'est majeur.

Ça fait que, dans un

projet de loi comme ça, quand on vient de voir que les hôpitaux sont à risque

faible, bien, pour nous, ça ne fait pas sens. Ce n'est pas un projet de loi qui

est visionnaire si on continue de maintenir des niveaux de risque qui sont

différents. On a fait ça avec les groupes prioritaires en 79. On ne doit pas

reproduire la même erreur. Puis on comprend... Puis je comprends le ministre

Boulet, qui dit : Oui, mais vous allez avoir tous les mécanismes, mais les mécanismes ne sont pas

appliqués à la même hauteur. Ce n'est pas pour rien qu'on fait trois niveaux

de risque.

Alors, on vient

encore une fois reproduire une iniquité. On n'a pas à... La prévention en santé

et sécurité au travail, ça devrait être donné à tous les travailleurs du

réseau, mais particulièrement à ceux qui sont soumis à la LSST. On doit avoir

les mêmes mécanismes, avoir les mêmes nombres de rencontres des comités santé

et sécurité au travail, le même temps de libération au niveau du représentant.

C'est ce qu'on reproche dans ce projet de loi là. Le réseau de la santé a

attendu 40 ans. 40 ans qu'on attend d'avoir l'application. Puis, je

l'ai dit tantôt, nos employeurs, ce n'est pas une priorité, dans le réseau de

la santé... Ils ne font que des relations de travail, que de la... On a essayé...

Tout ce qu'on avait dans nos conventions collectives, nous, c'était le comité

de santé et sécurité au travail, qui n'a pas du tout les mêmes rôles et

responsabilités que de par le comité en vertu des mécanismes de prévention.

Pour nous, c'est

superimportant de l'appliquer rapidement. On a assez attendu. Ça fait que,

déjà, le délai, pour nous, c'est trop long. Il faut l'appliquer tout de suite,

parce qu'on connaît nos employeurs, hein? Si on met ça en 2026, là, c'est en

2025 qu'ils vont commencer à travailler puis à mettre en place... Il faut le

faire rapidement. Puis il faut ajouter aussi les maladies professionnelles puis

ajouter le trouble d'adaptation puis la dépression.

M. Derraji :

Oui, c'est très clair, vos propos, et je les partage à 100 %. Je vais

revenir au niveau du risque parce que je pense que, là... Je veux juste que

vous clarifiiez votre position. Vous suggérez que la notion de niveau de risque

soit enlevée du projet de loi, c'est très clair. C'est immense, ce que vous

proposez, parce que ce que vous représentez, c'est énorme. Donc, demain, si le

ministre, avec tout ce qu'on va faire en commission parlementaire, refuse

d'enlever le niveau de risque, j'imagine qu'on va avoir un problème avec le

réseau de la santé par rapport à l'applicabilité de cette mesure. Et nous

sommes encore en temps de pandémie, Mme Lapointe.

Mme Lapointe

(Linda) : Bien, effectivement, nous, notre proposition, notre

recommandation, c'est d'enlever... Comme je vous le disais, pour nous, on ne

devrait pas, dépendamment du secteur d'activité, être assujettis à des

mécanismes qui sont supérieurs à d'autres. Tous les travailleurs méritent

d'avoir un programme de prévention qui est efficace, qui donne des résultats,

parce qu'on ne l'oubliera pas, je crois que c'était dans le rapport de la Vérificatrice

générale, pour chaque dollar qui est investi en prévention, on vient sauver

10 $ en réparation. Ça fait que, ça, c'est immense. C'est sûr que, dans

les premières années, oui, il va y avoir encore des coûts, mais on va les

rattraper au fil du temps.

Il ne faut pas que ce projet de loi là, non plus...

qu'on vienne prendre l'argent de la réparation puis le mettre au niveau de la

prévention. Et, oui, notre demande, c'est d'éliminer... pour que tout le monde

ait les mêmes programmes de prévention puis soit assujetti aux mêmes

mécanismes. Mais, dans un deuxième temps, je comprends que, si le ministre ne...

si vous ne retenez pas notre proposition, bien, ce serait au moins,

minimalement, à l'effet que le réseau de la santé et services sociaux soit dans

une classification de risque élevé, là, rien de moins, on le voit, là...

Derraji : Oui, mais c'est

sûr, c'est sûr, Mme Lapointe, que c'est un débat qu'on va mener avec M. le ministre. Et je pense que M. le

ministre prend des notes, ainsi que son équipe. Donc, il ne va pas être surpris

que, lors de l'étude

article par article, j'aimerais bien qu'il ramène des

arguments béton pour nous convaincre qu'il doit laisser les hôpitaux à un

risque très faible. Donc, je lui envoie la question dès maintenant pour que son

équipe et lui-même ramènent ces arguments lors de l'étude

article par article.

Et je vais revenir à un point très important que

vous avez mentionné, par rapport à l'absence d'une culture de prévention. Vous

mentionnez que le personnel soignant est victime depuis le début de la pandémie

de l'absence d'une culture de prévention et qu'un grand nombre a contracté la COVID.

Ça, c'est des statistiques, c'est plus... On voit, chaque semaine, du personnel

de la santé qui quitte. Malheureusement, on ne peut pas les retenir parce

qu'ils doivent se mettre en quarantaine. Le

nouveau règlement sur les mesures de prévention énonce la hiérarchie des

six mesures de prévention devant être

contenues dans le programme de prévention. La première mesure à privilégier est

l'élimination des risques et la dernière est la mise à disposition du

personnel... l'équipement de protection individuelle. Je ne vous apprends rien.

Je pense qu'on se comprend.

Maintenant, ma question. À la lumière de la

pandémie et de tout ce que nous avons appris, devrait-on introduire la notion

du risque ne pouvant pas être éliminé et ajouter une disposition spécifique aux

mesures de prévention devant être priorisées dans ces situations? Je ne sais pas

si j'ai été clair ou pas, parce que vous êtes un groupe... presque un des

groupes, rares, qui vont nous répondre à ce volet de hiérarchisation, surtout

avec les lunettes de la COVID et ce que nous vivons en temps de pandémie.

Mme Lapointe (Linda) : Oui, bien,

c'est sûr qu'avec la pandémie ça a juste exacerbé la situation. Mais, même

avant la pandémie, il reste que nos milieux de travail étaient à risque sur

plein d'éléments que je vous ai énumérés un peu tout à l'heure, mais

effectivement... Puis, dans nos milieux de soins, il n'y en a pas, il ne s'en

fait pas, de prévention. Les employeurs n'ont pas le... La culture de

prévention, elle n'est pas instaurée. Ça fait que ça, ça va être majeur pour...

Il va falloir qu'il y ait un signal clair de nos P.D.G., au niveau des

établissements, des CISSS et des CIUSSS, à ce que...

C'est beau de mettre en place des mesures de

prévention et des mécanismes de prévention, mais il va falloir qu'il y ait une

culture de prévention qui soit associée à ça puis aussi une mesure de contrôle.

Ça aussi, on le met aussi dans notre mémoire, que... Comment la CNESST va

pouvoir assurer cette surveillance et ce contrôle-là? Parce que, pour nous, ça va être complètement nouveau,

là, ces mécanismes-là. Il va falloir que ce soit parti... que ce soit bâti

de façon correcte, dans les meilleures

pratiques possibles, puis, présentement, nos gestionnaires dans le réseau ne

sont pas du tout habiletés, là, à faire une telle pratique.

M. Derraji : Oui. À la lecture de

votre mémoire et vos recommandations, nous sentons que le médecin traitant est un rempart pour les travailleuses

dans un monde du travail qui, lui, est généralement hostile ou indifférent.

Vous dénoncez le retrait du médecin et son remplacement par un agent de la

CNESST. Est-ce que je me trompe?

Mme Lapointe (Linda) : Oui, parce

qu'on trouve qu'il y a eu des pouvoirs... Il y a des pouvoirs, dans le projet

de loi, présentement, qui a été soumis, qui sont donnés, effectivement, là, à

la CNESST, dans les mesures de réadaptation,

particulièrement. Alors, nous, ce qu'on dit, c'est que le médecin est plus en

mesure de voir le... On n'est pas contre la réadaptation. On n'est pas

contre le retour progressif des salariés.

Au contraire, c'est prouvé que, sur des longues

périodes, c'est davantage de ramener la travailleuse dans son milieu de la santé... mais on a des milieux

difficiles. Il faut juste adapter le retour progressif, mais, pour ça, on croit

que c'est le médecin traitant... Ce n'est pas quelqu'un de la CNESST, ce

n'est pas des médecins, ce n'est pas des experts qui vont venir déterminer dans quelles conditions la travailleuse va

faire son retour progressif, son assignation temporaire ou... ça devrait

être le rôle du médecin traitant de la travailleuse.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il

reste 35 secondes.

Derraji : Écoutez, je vais y

aller très rapidement avec une dernière question. Vous proposez que le comité

santé et sécurité ait la capacité de soumettre un litige à la

CNESST. Étant donné votre expérience, en quelles circonstances un tel

pouvoir pourrait ou devrait être exercé?

Lapointe (Linda) : Bien,

justement, on vous parlait... parce

que les pouvoirs, là, c'est en lien,

je pense, avec les programmes de formation, d'information puis par

rapport aux équipements de protection individuelle. Mais on veut, exactement,

étendre cette fonction-là pour, justement, que, s'il y a des problèmes... Je

vous parlais comment que ça va être probablement difficile... Il va y avoir des

enjeux à intégrer ces mécanismes de prévention là. Alors, on veut pouvoir faire

intervenir la CNESST si, au niveau soit du comité de santé et sécurité du

travail, on ne s'entend pas, au niveau de l'élaboration du programme de

prévention, on ne s'entend pas ou il y a des enjeux qui sont différents de part et d'autre. Ça fait que c'est

là-dessus qu'on veut qu'il y ait un pouvoir additionnel afin qu'on puisse

bien partir ces mécanismes de prévention là au sein du réseau.

M. Derraji : Bon, encore une fois,

Mme Lapointe et Me Côté, merci beaucoup pour votre présence. Merci

beaucoup.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, merci. Nous poursuivons l'échange avec le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

Vous disposez de 2 min 45 s.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente.

Bonjour, Mme Lapointe, Me Côté, un excellent mémoire, très complet,

très apprécié. Je suis avec vous sur la critique des catégories de risque, là.

Ça me semble un échafaudage peu convaincant et j'ai hâte qu'on en débatte plus

en détail à l'étude détaillée.

J'aimerais

parler avec vous, avec le peu de temps qui m'est imparti, de deux

recommandations, d'abord la n° 3, où vous dites : «...ajouter les

diagnostics des troubles d'adaptation et de dépression à la liste des maladies

présumées professionnelles», et la 32, où vous parlez d'une formation sur les

risques psychosociaux pour les représentants en santé et sécurité et les

comités de santé et sécurité. Ce n'est pas quelque chose qu'on a abordé

beaucoup dans les dernières séances, la question de la santé mentale. Pour les

non initiés au milieu de la santé et sécurité au travail, comment vous pourriez résumer cet enjeu-là puis

qu'est-ce que vous cherchez à aller changer dans la loi pour améliorer

la question de la santé mentale?

Lapointe (Linda) : Oui, bien,

on le sait, peu de gens sont informés ou ont une connaissance par rapport

aux risques puis aux facteurs psychosociaux. Alors, c'est pour ça qu'on vient

demander effectivement d'avoir une formation

afin que le comité de santé et sécurité au travail, leur représentant à la

santé, parte sur des facteurs psychosociaux qui nous touchent, nous,

dans le réseau, parce qu'il y a des facteurs, possiblement, qui nous touchent

moins, mais la grande majorité... Alors, il

faut bien comprendre c'est quoi, un facteur psychosocial, et aussi de voir à

mettre en place des mesures pour les prévenir. Des fois, ce n'est pas

grand-chose.

Tantôt, je vous parlais... Entre autres, la

reconnaissance... On en a peu, de reconnaissance, dans le réseau. Puis tout le monde pense qu'en lien avec COVID,

là, ça doit être terrible, mais, à part de dire qu'on est extraordinaires

puis se faire dire qu'on est des anges gardiens, il y a peu de reconnaissance,

à tous les jours, pour les professionnels en

soins de la santé, puis ça, c'est important. Puis, des fois, ce n'est pas

toujours de l'argent qui va faire que le monde va être heureux au

travail, mais c'est l'ambiance, c'est la proximité avec ta gestionnaire, savoir

que tu fais le travail de façon adéquate puis que tu es apprécié de tes collègues

et des patients. Ça fait que, ça, on pense que ça prend une formation pour

mettre en place des mesures structurantes pour ça.

M. Leduc : Est-ce qu'on a raison de

penser que l'enjeu de la santé mentale, en général, est quelque chose qui est

un angle mort de la santé et sécurité?

Mme Lapointe (Linda) : Ah!

absolument, un gros angle mort majeur.

M. Leduc : Merci beaucoup. Je vous

souhaite une bonne journée. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci. Alors, merci pour l'échange. Nous poursuivons avec le député de Bonaventure.

Vous disposez de 2 min 45 s.

M. Roy : Merci, Mme

la Présidente. Bonjour, Mme Lapointe

et Me Côté. Chez nous, on m'a fait part régulièrement d'allégations, d'intimidation, de menaces, de

sanctions, de muselage, ce qui, par ricochet, engendre des problèmes de santé

psychologique chez les travailleurs de la santé. D'être identifié à risque

faible, ça ne me permet pas de planifier une prévention adéquate dans ces

enjeux-là ni de sanctionner les agresseurs. Est-ce que la version actuelle du

projet de loi protège une forme de

gouvernance pouvant être toxique — parfois toxique, je vais relativiser — pour le personnel et que des mesures

de préventions impliqueraient, par ricochet, de revoir la gouvernance?

Mme Lapointe (Linda) : Au niveau de

la gouvernance, ce que je vous dirais, c'est que nous, notre souhait, entre autres, c'est qu'une fois que les mécanismes

de... Premièrement, on veut accélérer...

Vous l'avez vu, on demande que les mécanismes de prévention soient mis en place

dès 2023. On a assez attendu. Il faut les faire rapidement. Il faut les

faire correctement, avec du support efficace... mais d'où on parlait de la

surveillance puis du contrôle. C'est beau d'avoir

des mécanismes de prévention. C'est beau de vouloir une culture de prévention

aussi. Mais, si on ne contrôle pas... Puis

c'est là-dessus, particulièrement, dans notre mémoire, aussi, qu'on

disait : On devrait commencer à se questionner à savoir si le

contrôle, la surveillance ne devraient pas être faits par un autre organisme,

autre que la commission, la CNESST. En Ontario... On est

la seule province, hein, au Canada, qui, effectivement, a cette double

responsabilité au niveau de la commission. En Ontario, c'est le ministère du

Travail qui s'occupe de l'inspection.

Alors, comment... Tu sais, l'inspecteur, il

arrive, mais comment donner... pas une sanction, mais il va falloir donner un

message clair que, si les employeurs n'ont pas des programmes de prévention

adéquats et ne respectent pas les mesures puis les plans d'action à mettre en

place, il va falloir qu'il y ait une pénalité, il va falloir que ce soit

coercitif, puis, ça, on ne pense pas que c'est le rôle de la CSST. On trouve

qu'on devrait se pencher à voir que ça devrait

être une autre entité. Par exemple, le ministère du Travail pourrait faire ce

rôle d'inspection là. Mais, s'il n'y a pas d'inspection, je vous le dis,

les employeurs dans le réseau de la santé... il va y avoir des lacunes

importantes. C'est difficile pour nous. C'est majeur, cette transformation-là.

Il va falloir qu'il y ait un contrôle et une surveillance de façon rigoureuse,

là, qui va être appliqué.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci. Alors, merci, Mme Lapointe, merci, Mme Côté. Ça a très bien

été. Merci pour votre contribution, effectivement, aux travaux de la commission.

Alors, nous suspendons quelques instants pour

accueillir le nouveau groupe. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 16)

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, bonjour. Nous poursuivons et nous souhaitons la bienvenue aux

représentants de la Commission des droits de la personne et des droits de la

jeunesse. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre

exposé. Avant de commencer, je vous invite à bien vous présenter, et ensuite

vous pourrez effectivement débuter votre exposé.

M. Tessier

(Philippe-André) : Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, Mmes et

MM. les députés, je m'appelle Philippe-André

Tessier. Je suis président de la Commission des droits de la personne et des

droits de la jeunesse. Et je suis accompagné de Me Marie

Carpentier, conseillère juridique à la direction de la recherche de notre

commission.

Je tiens d'abord à rappeler que la commission a

pour mission d'assurer le respect et la promotion des principes énoncés à la

Charte des droits et libertés de la personne. Nous veillons également à

l'application de la

Loi sur l'accès à l'égalité en emploi dans des organismes

publics ainsi qu'à la protection de l'intérêt de l'enfant et le respect et la promotion des droits qui lui sont

prévus par la

Loi sur la protection de la jeunesse. Conformément à notre

mandat, nous avons examiné le projet de loi

afin d'en vérifier la conformité à la charte et de vous faire les

recommandations appropriées.

Je dois commencer, cela dit, en vous exprimant

notre préoccupation pour le temps qui a été accordé à l'étude de ce projet de

loi, et surtout le court délai qui a été accordé aux intervenants pour se

préparer. Compte tenu de son ampleur, je dois souligner que ça a été quelque

chose, un facteur qui a eu un impact aussi sur certains des éléments de notre mémoire que nous aimerions... nous aurions aimé peut-être

pouvoir approfondir, et, compte tenu du temps imparti, nous n'avons malheureusement pas eu la

chance. Alors, je tiens, tout

d'abord, à m'excuser. Si jamais vous nous posez des questions, et je suis

obligé de vous répondre que certains éléments n'ont pas pu être traités, c'est

compte tenu de cette situation particulière là.

Donc, dans un

premier temps, on prend acte du fait que le projet de loi tente, pour une troisième

fois, d'étendre la couverture offerte par le régime de santé et sécurité aux

travailleuses domestiques. En 2008, la commission adoptait un avis dans

lequel elle concluait que l'exclusion des domestiques de l'application de la

loi sur les accidents du travail et maladies

professionnelles constitue de la discrimination fondée sur le sexe, condition

sociale, origine ethnique, et ce, en contravention avec les dispositions

de la charte. Le projet de loi n° 59 vise à remédier à cette situation,

mais, plutôt que d'intégrer les régimes

domestiques... plutôt d'intégrer les travailleuses domestiques, pardon, au

régime, il crée une condition, soit

le fait d'avoir travaillé un certain nombre d'heures pour ce faire. Évidemment,

il y a d'autres exceptions aussi associées au statut de travailleuse

domestique.

Donc, en 2010 et en 2012, la commission a

indiqué que l'introduction d'une condition spécifique pour les travailleuses

domestiques pour accéder à la protection offerte par le régime de santé et

sécurité au travail perpétuait la discrimination que ces modifications-là

visaient précisément à corriger. De l'avis de la commission, comme cette condition n'est imposée à aucune autre

travailleuse ou à aucun autre travailleur et que, malgré une nouvelle

définition, le travail domestique

demeure effectué principalement par les femmes, le projet de loi perpétue la

discrimination associée à ce type de travail.

Ce faisant,

il compromet l'exercice en pleine égalité, leur droit à la dignité, leur droit

à l'égalité dans l'établissement des catégories des classifications d'emploi,

dans leur droit à des mesures d'assistance financière susceptibles de

leur assurer un niveau de vie décent ainsi que leur droit à des conditions de

travail justes et raisonnables, qui respectent leur santé et sécurité, intégrité physique. C'est pourquoi

nous recommandons de retirer la condition faite aux travailleuses domestiques

de travailler un certain nombre d'heures

afin de bénéficier de la protection offerte par la LATMP. Nous recommandons

également que l'impossibilité, pour la CNESST, d'ordonner la réintégration de

ces travailleuses soit supprimée.

Dans un deuxième temps, la

commission salue la proposition qui est faite d'inscrire la violence physique

et psychologique parmi les mesures nécessaires que doit prendre l'employeur

pour protéger la santé et assurer la sécurité, l'intégrité physique de la

travailleuse ou du travailleur. On considère toutefois pertinent d'attirer

l'attention du législateur sur les formes de violence visées par la protection

législative. Considérant la banalisation des violences à caractère sexuel qui persiste dans les milieux de travail,

l'obligation de l'employeur qui sera ajoutée à la LSST devrait, à notre

avis, référer explicitement à la violence à caractère sexuel.

Cela

permettrait, entre autres, d'amener les milieux de travail à mieux évaluer,

corriger et contrôler les risques psychosociaux que la violence à

caractère sexuel risque d'entraîner sur la santé et sécurité, et ce, en tenant

compte de ses manifestations et des

conséquences pour les personnes qui les subissent. La commission recommande

donc d'amender le projet de loi pour que cette formulation, de l'obligation de

l'employeur pour prendre les mesures nécessaires pour assurer la

protection de la travailleuse exposée sur les lieux du travail à une situation

de violence, réfère nommément à la violence à caractère sexuel.

Toujours

en lien avec cette obligation générale qui serait introduite, la commission

a jugé nécessaire d'exposer dans son mémoire les causes sous-jacentes

du harcèlement discriminatoire et de la violence conjugale. Pour elle, il est

essentiel que ces causes soient considérées lors de l'exercice de la prise en

charge de la prévention de la santé et sécurité au travail.

Dans un autre

sujet, la commission salue l'élargissement de la protection

de la LATMP et de la LSST aux étudiants qui effectuent les stages d'observation

et de travail sous la responsabilité d'un établissement d'enseignement. Nous nous inquiétons toutefois du maintien d'une distinction

dans la LATMP en ce qui concerne la détermination du montant de l'indemnité

de remplacement de revenu des étudiants et des étudiantes à temps plein. On

fait donc une recommandation pour que le projet de loi soit amendé afin

d'éliminer cette distinction.

La commission constate, par ailleurs, que

l'article 48 de la LATMP, tel qu'il serait modifié par le projet de loi, prévoit l'extinction du droit à l'indemnité

de remplacement de revenu dans le cas où la CNESST conclut à l'absence de contrainte excessive pour l'employeur à

intégrer une travailleuse ou un travailleur. Le libellé de la disposition

laisse entendre que cette personne perdrait son indemnité de

remplacement de revenu, et même si l'employeur refusait de donner suite à la recommandation de la CNESST.

Dans les circonstances, on recommande de modifier le projet de loi pour

éviter que le travailleur ou la travailleuse se retrouve sans IRR, sans

indemnité, lorsque son employeur refuse d'appliquer la décision de la CNESST.

Le projet de

loi prévoit l'extension de l'application des mesures de prévention et de

participation des travailleuses et des travailleurs. Ces mesures comprennent

l'élaboration d'un programme de prévention, l'établissement d'un comité de santé et sécurité au travail et la désignation

d'un représentant à la prévention. Les facteurs qui déclenchent l'obligation

de mettre en oeuvre ces mécanismes de

protection et de prévention seraient le risque associé avec le groupe

d'activités exercées dans un

établissement et le nombre de travailleuses dans un groupe d'un établissement

au cours d'une année.

Compte tenu de l'impact quand même important sur

les droits des travailleurs et des travailleuses concernés que représente

l'accès à ces mécanismes de protection, la commission recommande que le projet

de loi soit modifié pour que la procédure de détermination au niveau de risque

associé à un groupe d'activité soit précisée, que la notion de nombre de

travailleurs au cours de l'année soit mieux définie... et afin d'introduire une

disposition pour obliger la participation des représentants des travailleurs et

travailleuses dont les services sont loués ou prêtés aux mécanismes de

prévention.

Finalement, on en profite pour souligner le fait

que ce projet de loi là ne vient pas remédier au fait que des questionnaires et

examens médicaux peuvent être imposés à la candidate avant qu'une offre

conditionnelle d'emploi lui soit faite. Ce faisant, la discrimination à

l'embauche fondée sur le fait que quelqu'un a déjà subi un accident de travail

ou la discrimination à l'embauche fondée sur le handicap sont plus difficiles à

démontrer, et c'est pourquoi nous proposons de modifier la LATMP pour

introduire l'interdiction à tout employeur de faire administrer un

questionnaire ou un examen médical avant qu'une offre conditionnelle d'emploi

ne soit formulée.

Nous vous remercions et nous sommes disponibles

pour vos questions.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci

pour l'exposé. Nous allons maintenant débuter la période d'échange avec M. le

ministre. Vous disposez de 16 min 30 s.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente.

Merci, M. Tessier. Merci, Marie Carpentier. Bien sûr, évidemment, il

faut remercier toute l'équipe autour de vous qui a contribué à la préparation

de votre mémoire qui est de haute qualité, évidemment. Philippe-André, tu sais

quelle estime nous avons pour l'opinion de la Commission des droits de la

personne et des droits de la jeunesse.

J'aurais... Je mentionnais, tout à l'heure, au

groupe précédent, à quel point c'était pertinent de faire des consultations de

cette nature-là, parce qu'il y a quelques points qui m'apparaissent

hyperappropriés, là. Comme par exemple, les travailleurs domestiques, c'est sûr

que, quand on fait un examen comparatif dans d'autres juridictions, ce qui, au

plan pratique, veut être évité, c'est que les personnes qui travaillent de

façon hypersporadique bénéficient de la même couverture, là. Puis, tu sais, ça

peut être un jeune homme ou une jeune femme qui va passer la tondeuse. Ça peut

être un jeune homme ou une jeune femme qui va garder les enfants de façon

hyperépisodique. Donc, c'est vraiment pratique.

Mais je suis assez d'accord. En droit, je

comprends que ça peut être considéré comme étant discriminatoire. Puis, vous le

soulevez bien, c'est surtout des femmes originaires des Philippines, les

travailleuses domestiques. Je suis content de voir que vous soulignez, du

moins, cette avancée-là, mais vous me dites... de dire : Il faut qu'elles travaillent 24 heures par semaine, mettons, pendant

sept heures consécutives, c'est discriminatoire. Est-ce que, pour ne pas être discriminatoire, Philippe-André, ça

impliquerait, selon vous, indépendamment de leur statut, indépendamment

de la sporadicité, entre guillemets, de leur travail... il faudrait que tout le

monde bénéficie de la même couverture d'indemnisation? J'aimerais ça vous

entendre là-dessus, puis c'est un point de vue, là, académique que je

recherche.

M. Tessier

(Philippe-André) : Oui, non, mais merci beaucoup, Mme la Présidente.

Je remercie le ministre pour sa question. C'est une très bonne question, parce

qu'effectivement il faut le dire, puis c'est ce qu'on reconnaît, puis le

ministre fait bien de le souligner, il s'agit ici d'une inclusion. Donc, on ne

peut pas dire le contraire. On vient... venir protéger.

Maintenant, et c'est

là où le bât blesse pour nous, c'est le nombre d'heures. On comprend l'exercice

qui a été effectué. On voit qu'il y a ce désir-là, cette recherche-là de

trouver un équilibre pour, justement, ne pas couvrir ces personnes-là dont

c'est trop épisodique ou c'est trop parcellaire, mais inclure... Puis le

ministre donnait l'exemple des travailleuses domestiques qui sont,

effectivement, souvent originaires des Philippines, là. C'est un exemple quand même assez classique, bien connu, bien

documenté. Ces personnes-là vont travailler en excès du nombre d'heures

qui est prévu.

Cela dit, et c'est

prévu à la page 15 de notre mémoire, cette question-là a été traitée par

l'Organisation internationale du travail, et il y a une proposition qui a été

faite et que la commission fait sienne, c'est d'avoir une exclusion qui est

limitée à «la personne — et

là j'ouvre les guillemets — qui

effectue un travail domestique seulement de manière occasionnelle ou sporadique

sans en faire sa profession». Ce libellé-là, à notre avis, aurait justement

l'avantage de concilier... et donc d'exclure le petit gars qui passe la tondeuse,

mais d'inclure la travailleuse domestique qui en fait sa profession et qui est

un peu soumise... et qui devrait, finalement, bénéficier des mêmes protections

que tous les autres travailleurs et travailleuses du Québec.

M. Boulet :

Ah! superbien. Puis effectivement l'OIT dit : C'est toutes les

travailleuses domestiques, sauf les exceptions, là, ceux qui font un travail de

manière sporadique et autres... Mais, souvent, ce à quoi on s'expose, en

pratique, ce n'est pas clair, ça manque de précision. C'est la raison pour

laquelle les éléments quantitatifs, comme le nombre d'heures, le nombre de

semaines, nous apparaissaient un meilleur guide, mais je suis content que vous...

M. Tessier

(Philippe-André) : Je comprends. Puis on se comprend bien, puis c'est

ce qu'on a voulu dire, c'est qu'on comprend la logique du nombre d'heures. M.

le ministre, vous avez raison, c'est sûr que, d'un point de vue d'application, un nombre d'heures, c'est un

peu plus mathématique, c'est un peu plus direct. Cela dit, nous, notre

rôle, puis vous l'avez bien indiqué, le rôle de la commission, c'est de

souligner devant vous que, malheureusement, lorsqu'on

met des lignes, hein, on met des lignes très fermes comme un nombre d'heures,

bien, il va y avoir ces cas-là qui tombent en dessous du nombre

d'heures, mais qui, donc...

M. Boulet :

Il y a un effet discriminatoire indirect.

M. Tessier

(Philippe-André) : C'est ça, le problème.

M. Boulet :

Autre point, Philippe-André, la violence conjugale. Il me semble, si mon

souvenir est bon, dans un exercice de révision, qui a été fait par le

gouvernement qui nous a précédés, de la

Loi sur les normes du travail, où on

parlait de harcèlement psychologique à une consultation, je pense, c'est la

Commission des droits de la personne qui avait référé à la notion de sexuelle.

Puis évidemment on a toujours cette espèce de pensée première là, la violence

conjugale et familiale, la manière dont on le définit, ça comprend

implicitement la violence de nature sexuelle. Mais moi, j'accueille

hyperfavorablement... Et je pense que, dans l'étude détaillée,

article par

article, je sais que certains de mes collègues des partis d'opposition et du

parti gouvernemental vont me le rappeler, si besoin est de le préciser, moi, je

serai totalement ouvert à ce que nous le précisions. Ça fait que je pense que

c'est une autre des retombées positives, là, de l'exercice qu'on fait avec vous.

Stages d'observation,

ça m'allait. C'est intéressant aussi, l'autre point, Philippe-André, quand vous

parlez des travailleurs prêtés ou loués.

Bon, vous dites : À un moment

donné, il faudrait que, un, quand on

calcule le nombre... parce que les mécanismes de prévention s'appliquent

en fonction des niveaux de risque et du nombre de travailleurs, vous demandez

des précisions pour les niveaux de risque, puis moi aussi, je vais en demander,

puis on va tous en demander, le nombre de travailleurs, que ça tienne compte

des travailleurs loués et prêtés, d'une part, puis, de deux, que ces

travailleurs loués et prêtés là, il me semble, vous en faites référence,

puissent participer aux mécanismes de prévention et de participation des

travailleurs.

J'aimerais ça que

vous me replaciez sur l'état de la jurisprudence quant à la relation tripartite,

là, l'agence, l'employeur, la personne prêtée ou louée. Bon, moi, je me

souviens des dernières décisions que je lisais. On revenait toujours au critère

prépondérant de qui contrôle l'exécution quotidienne du travail. C'est

généralement l'employeur. Ce n'est pas... Mais, souvent, l'employeur essaie de

se dégager de cette responsabilité-là pour la confier à l'agence. Et, vous, ce

que vous nous diriez, si je vous comprends bien, indépendamment de l'identité

du véritable employeur, on devrait tenir compte de ces personnes-là, prêtées ou

louées, dans le calcul du 20 et dans la participation des travailleurs. Est-ce

que j'ai bien compris?

M. Tessier

(Philippe-André) : Oui, mais,

avec la permission, je vais passer la parole à ma collègue, Me Carpentier,

qui a développé cette question-là, et peut-être la laisser répondre. Je compléterai la réponse,

le cas échéant.

Mme Carpentier

(Marie) : Oui, merci pour la question. En fait, c'est que les travaux

qui ont été faits à l'égard des travailleurs

d'agences démontrent que ces travailleurs-là sont souvent mis à risque parce qu'ils connaissent moins les milieux

de travail dans lesquels ils s'insèrent. Donc, ils connaissent, à l'occasion,

moins les règles de santé et sécurité du

travail, les précautions à prendre, etc. Donc, on observe un taux d'accidents

très élevé dans ces catégories de travailleurs là.

Donc, on estime que ça serait important qu'on

trouve un moyen de leur permettre d'être représentés dans les mécanismes de

prévention pour qu'on tienne compte de leurs particularités puis des problèmes

qui leur sont spécifiques. Donc, c'est notre suggestion. Puis effectivement la

question du nombre de travailleurs, c'est pour éviter que des entreprises qui,

à différents moments de l'année, ont un nombre fluctuant de travailleurs...

bien, on puisse, en fait, tenir compte des situations où le nombre de

travailleurs est le plus important pour déterminer les obligations des

employeurs en vertu des travailleurs...

M. Tessier (Philippe-André) : Puis,

si je peux me permettre, pour ce qui est de la relation tripartite, ce qu'il

faut rappeler, puis je reconnais bien là le ministre, qui est quelqu'un qui a regardé

ces questions-là dans sa carrière longtemps, il faut rappeler une chose. Il ne

s'agit pas ici d'une question de dire : Les rapports tripartites

n'existent pas. Ils existent. Ils sont présents. C'est un phénomène prévalent

dans les relations de travail. Mais, lorsqu'on met la... qu'on regarde à

travers le prisme de la santé et sécurité au travail, qui est un modèle axé sur

la prévention, qui est un modèle axé sur l'identification des risques, bien,

cette question-là, on ne peut pas l'occulter, il faut en tenir compte. Ce n'est

pas de remettre en question l'existence de ces régimes-là ou de ces agences-là,

c'est de dire : Il faut, compte tenu de l'existence de ces régimes-là,

s'assurer que le régime de santé et sécurité au travail nous donne des indices

suffisants pour prévenir ces risques-là, donc, quant au nombre, à la

participation. C'est là les mécanismes que la SST prévoit, qui sont des

mécanismes quand même assez souples. Donc, on parle de participation, mais qui

vient bonifier, selon nous, là, la protection et, je dirais, la prise en

compte, par les employeurs, de la réalité de ces travailleurs et travailleuses.

M. Boulet : Merci, hein? C'est très

complet, Marie puis Philippe-André. Vous parlez aussi de... Ce serait important

d'interdire aux employeurs, par exemple, de faire des offres d'emploi puis de

faire administrer un questionnaire ou un examen médical préembauche, en fait,

qu'ils ne puissent pas le faire, à moins d'avoir fait une offre d'emploi

conditionnelle au préalable.

M. Tessier (Philippe-André) : C'est

ça, ce n'est pas une interdiction. Puis je me permets de dire... c'est que c'est

l'article 18.1 de la charte.

L'article 18.1 de la charte prévoit

qu'on ne peut pas discriminer quelqu'un à l'embauche basé sur des éléments qui

ne sont pas pertinents, dans le fond. Et maintenant là où le bât blesse, et

c'est l'expérience des 40 dernières années d'application de la charte par

la commission, l'article 18.1 n'était pas là à l'origine, mais il a été

introduit un peu plus tard, ce qu'on se rend compte, nous, comme entité qui

reçoit des plaintes, c'est que ces questionnaires-là, souvent, lorsqu'ils sont

utilisés en amont de l'offre d'emploi, ils font comme un peu un... ils ont une

finalité, disons, peut-être pas nécessairement toujours... C'est peut-être plus

là qu'il faut faire un petit ménage, un petit tri. Puis là, après ça, on se

ramasse à l'offre d'emploi.

Alors, nous, ce qu'on dit aux employeurs, c'est

de dire : Si vous voulez éviter une contravention, et, encore là, c'est

dans une idée d'éviter des plaintes de 18.1, d'éviter des situations de

discrimination, si vous voulez éviter qu'il y ait une plainte qui vous vise en

vertu de 18.1 puis vous vous ramassez au Tribunal des droits de la personne,

visé par ce genre de plainte là, bien, une solution très simple, c'est de

rendre votre offre d'emploi conditionnelle, ce qui fait en sorte qu'à ce

moment-là l'évaluation que vous allez faire va vraiment être ciblée puis

identifier par rapport à la personne et au poste effectué et non pas une espèce

de tri à l'entrée, qui ne tient pas compte des dispositions explicites que sont

18.1 de la charte.

M. Boulet : ...faire l'examen

médical en amont permettrait à un employeur d'identifier des états de santé ou

des handicaps qui n'ont aucun rapport avec l'exécution du travail et les

utiliser, alors que l'offre d'emploi étant conditionnelle à l'examen médical

préembauche. Là, c'est véritablement ciblé sur les conditions physiques ou

l'état de... est-ce que l'état de santé est compatible avec les qualifications

physiques ou autres, et là on s'assure que ce soit une exigence professionnelle

qui soit justifiée.

M. Tessier (Philippe-André) : Et

voilà. Donc, pour nous, c'est que ça facilite la démonstration pour

l'employeur, mais aussi, évidemment, pour le salarié, la compréhension du

salarié, et le but... Encore une fois, on est dans la santé et sécurité au

travail. On est dans une logique de prévention. Il y a un

article de la charte

qui garantit ce droit-là. Mais, nous, ce

qu'on vous dit, ce qu'on vous sensibilise... c'est que ça serait bien de

minimiser ces plaintes-là, d'éviter ces plaintes-là. On est toujours...

Vous le savez, M. le ministre... Mme la

Présidente, le ministre le sait, l'approche, en justice, de toujours rendre les

dossiers au tribunal, ce n'est pas nécessairement quelque chose qui, d'un point

de vue social, est la finalité ultime. On veut tenter, par d'autres mécanismes,

d'autres façons de faire... C'est d'éviter... Ça ne veut pas dire qu'il y n'en

aura pas, parce qu'il y aura toujours des situations où l'EPJ, là, l'exigence

professionnelle justifiée, devra être démontrée, puis il y a des cas, puis, à

ce moment-là, les tribunaux sont là pour ça, puis les commissions comme nous

aussi, puis on fera notre travail. Mais, si on peut prévenir en amont ce genre

de situation là, je pense que ça serait justifié.

M. Boulet :

Ah! totalement. Bien, on minimise les risques.

M. Tessier (Philippe-André) : C'est

un peu ça.

M. Boulet : Puis on diminue les cas

de discrimination, ultimement, le nombre de plaintes à la commission.

Autre sujet,

et c'est une recommandation que je trouve intéressante aussi, tu sais, quand on

parle d'accommodement raisonnable, puis d'une évaluation faite par la

CNESST, puis qu'on aboutit à une conclusion qu'il n'y a pas de contrainte excessive, de ne pas pénaliser le

travailleur, de ne pas le priver de son indemnité de remplacement de revenu,

je trouve ça, Philippe-André, hyperintéressant. Est-ce que vous pouvez élaborer

pour le bénéfice des membres de la commission, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Je

veux souligner qu'il reste deux minutes à l'échange.

M. Tessier

(Philippe-André) : Oui,

bien, alors, ça sera ma collègue qui aura le plaisir de conclure, Me

Carpentier.

Mme Carpentier (Marie) : Merci.

Merci pour la question. En fait, c'est qu'on a remarqué que, dans une... Si la

CNESST prenait une décision... En fait, si l'employeur refusait de reconnaître...

En fait, si l'employeur plaidait qu'il y

avait une contrainte excessive à réintégrer un travailleur et que la CNESST concluait, à l'inverse, qu'il n'y

avait pas de contrainte excessive, l'article en question prévoyait que

l'IRR, l'indemnité de remplacement de revenu, était suspendue, donc, et ce,

même si l'employeur était récalcitrant à réintégrer et à appliquer la décision

de la CNESST. On pense que ça serait une situation d'injustice, puis qui

compromettrait les droits des travailleurs en question, puis ils se ramasseraient sans IRR entre le moment...

avant que l'employeur ait décidé d'appliquer, effectivement, la décision de la

CNESST. Donc, c'était pour éviter ce genre de situation là.

Boulet : Merci, Marie. Oui,

c'est une recommandation qui m'apparaît sensée. Et moi, je serai certainement

ouvert à en discuter lors de l'étude détaillée

article par article. Bien sûr,

je trouve que ça fait plein de bon sens. Sinon, on s'expose à des comportements

d'employeurs qui soient non respectueux de la décision de la CNESST, qui conclut que l'accommodement... Tu sais,

l'accommodement raisonnable, c'est toujours limité par la contrainte excessive.

S'il n'y a pas de contrainte excessive, donc, accommode. Si tu ne veux pas

accommoder, il ne faut pas, ultimement, pénaliser le travailleur et suspendre

son IRR.

Merci

beaucoup, Philippe-André, merci, Marie. Encore une fois, j'ai exprimé mon

appréciation pour l'institution qu'est la commission. Vous êtes

d'excellents porte-parole. On est contents de vous avoir accueillis. Merci.

Puis on aura sûrement l'occasion de se

rencontrer de nouveau et d'éventuellement rediscuter, entre autres, du projet de loi n° 59. Merci beaucoup. À bientôt,

Philippe-André, bye, Marie.

M. Tessier (Philippe-André) : Merci,

M. le ministre.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci. Alors, nous cédons maintenant la parole au député de Nelligan. Vous

disposez de 11 minutes pour l'échange.

M. Derraji : Merci pour votre

présence et la qualité de votre mémoire. On comprend... La question du délai a

été soulevée, et aucun problème si vous voulez clarifier quelques autres points

que vous n'avez pas le temps de clarifier,

surtout nous orienter au niveau de notre analyse via le point de vue de la commission des droits de la personne et

droits de la jeunesse.

J'ai bien aimé votre échange par rapport aux

niveaux de risque, et j'aimerais bien aller approfondir avec vous votre

recommandation n° 6. Dans la recommandation n° 6, vous dites que...

de préciser le mécanisme établissant le niveau

des risques de manière transparente. C'est toute une recommandation qui vient à

peu près confirmer beaucoup de questionnements de plusieurs groupes

affectés par les niveaux de risque. Je pense que nous sommes dans... je dirais,

à l'élément important de l'étude de ce projet de loi.

Maintenant, le regard que j'aimerais bien que

votre organisation nous donne, c'est que vous soulignez, concernant les mécanismes de prévention, qu'ils

«sont susceptibles d'avoir un impact sur la mise en oeuvre des droits garantis

par la charte, notamment le droit à la vie, à la sûreté et à l'intégrité et le

droit à des conditions de travail justes et raisonnables et qui

respectent la santé [et] la sécurité et l'intégrité physique». Là, je parle de

la page 41.

Outre ce que vous nous exposez, plusieurs

groupes ont fait, comme je l'ai mentionné au début, valoir que la

classification des niveaux de risque liés aux emplois ainsi que la liste des

maladies professionnelles ne tiennent pas compte des réalités des femmes. Les

femmes, ce serait discriminé. D'autres groupes, ils ont même parlé d'un niveau

d'analyse ADS, et un autre groupe nous a... ou deux, de l'ADS+. Ma

question : En vertu de notre charte, est-ce que le gouvernement québécois peut se prévaloir de quelques dispositions ou

justifications pour adopter une loi qui aurait pour effet de discriminer les

travailleuses et discriminer leur droit à la vie, à la sûreté et à l'intégrité

des conditions de travail?

M. Tessier

(Philippe-André) : Merci

pour votre question. Je vais débuter la réponse puis je vais passer la parole

assez rapidement à ma collègue.

Et je vous

dirais que nous sommes à l'écoute, évidemment, lorsque nous participons à une

commission parlementaire, des autres mémoires, et donc on a eu le

bénéfice d'entendre la première journée d'auditions. On a effectivement

pris acte de beaucoup de commentaires. Et je pense que c'est aussi... La beauté

de l'exercice de la commission parlementaire, c'est qu'il y a différents

regards, hein? Il y a différentes analyses qui sont faites, et elles sont

complémentaires. Vous avez le bénéfice de voir ça.

Nous, évidemment, je vous le disais, la période

des fêtes, la pandémie, tout ça mis un par-dessus l'autre, le délai, a fait en

sorte qu'il y a certains sujets, puis ça, c'en est un, qu'on aurait

aimé peut-être creuser un petit peu plus. Et il y a des informations... Il y a

d'autres organismes, notamment le Conseil du statut de la femme, qui ont fait

des analyses plus poussées sur ces questions-là. Donc, je vous dirais que nous,

on les a reçues, comme vous, hier, et on a été très intéressés par ces

enjeux-là, et je vous annonce qu'on va continuer à les regarder.

Maintenant, peut-être, pour ce qui est de la

question plus précise, je vais passer la parole à ma collègue, là, pour la

réponse.

Mme Carpentier (Marie) : Oui, merci,

pardon. Merci pour la question. Je pense qu'en fait on demandait la

transparence... On demande la transparence dans notre mémoire justement pour

être capables d'évaluer les impacts, éventuellement, discriminatoires du mode

d'établissement du niveau de risque. C'est sûr que, quand on... Nous, on a

observé les niveaux de risque qui étaient associés avec divers secteurs

d'activité. Il y a certains niveaux de risque qui nous ont surpris. Au moment

de notre analyse, donc, on n'avait pas les informations sur le mode

d'établissement de ces niveaux de risque là.

Donc, on ne pouvait pas se prononcer sur leur caractère discriminatoire. Donc,

la transparence permet... La transparence quant au mécanisme d'établissement

permet d'évaluer s'il s'agit d'un mécanisme qui est exempt de biais

discriminatoire et qui est aussi exempt de violation des autres droits

fondamentaux, donc, d'où la raison de cette recommandation-là.

M. Derraji : Oui, je vous comprends

et je comprends votre... Je vais utiliser un mot, mais ne l'interprétez pas

plus que le mot, vous êtes comme... J'ai l'impression que vous êtes mal à

l'aise de se prononcer aujourd'hui, vu la position des autres groupes. Mais

j'ai une demande à vous faire, s'il vous plaît.

L'essence même de ce projet de loi, c'est

l'établissement des niveaux de risque. Il y a beaucoup de groupes qui nous parlent

de ces niveaux de risque. Moi, j'aimerais bien que la commission des droits de

la personne et droits de la jeunesse nous confirme, probablement pas

aujourd'hui, prenez le temps... Je ne sais pas à quel moment le ministre va

rappeler le projet de loi pour l'étude détaillée

article par article, mais nous

aimerions avoir le point de vue de la commission des droits de la personne et

droits de la jeunesse que ce projet de loi, avec les articles, avec les

dispositions que... et en prenant compte la réalité des femmes, qu'il ne va pas

discriminer les femmes au niveau que ce soit marché du travail ou même au

niveau de l'interprétation de la notion du risque.

Donc, prenez votre temps. Je vous ai partagé un

peu le point de vue des autres organismes que vous connaissez très bien. Le

Conseil du statut de la femme... Je les ai énumérés tout à l'heure. Ils étaient

unanimes, les trois groupes, par rapport à l'ADS et l'ADS+. Donc, s'il vous

plaît, prenez le temps. Nous sommes ouverts, les membres de la commission, à

recevoir un autre avis. Je pense que c'est quelque chose qui vous tient aussi à

coeur, et nous aussi, parce que j'aimerais bien qu'au début de l'analyse

article par article... que l'ensemble des parlementaires qui vont étudier ce

projet de loi aient la vision 360, y compris votre point de vue, qui, à

mon avis, est très important en regard de la discrimination envers les femmes

et le marché du travail.

J'ai une autre question. Et, Mme la Présidente,

si je suis à huit minutes, arrêtez-moi, parce que mon collègue de

Robert-Baldwin a une question.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il

vous reste 4 min 40 s.

Derraji : O.K., bon, je ne veux pas me faire chicaner par mon collègue

de Robert-Baldwin. Allez-y, M. le député de Robert-Baldwin. S'il me

reste un peu de temps, je vais revenir sur la notion du travailleur handicapé.

Allez-y, monsieur... mon collègue.

M. Leitão : Très bien. Merci

beaucoup de votre générosité, mon collègue. Je m'excuse en partant, parce qu'il

y a une opération de déneigement du toit ici, dans mon bureau. Alors, des fois,

ça... En tout cas, espérons que ça va bien aller. Si vous entendez un gros

bruit, là, ce n'est pas moi, c'est le toit.

Alors, M. Tessier, Mme Carpentier, bonjour.

Merci d'être là. J'aimerais vous parler un petit peu, et vous avez abordé ça au

début, des travailleurs domestiques, surtout des travailleuses, donc,

domestiques. C'est un peu ça. Et, de votre point de vue, vous avez commencé...

Vous avez fait un peu allusion à ça, donc, la contrainte du nombre d'heures

travaillées. M. le ministre nous a déjà dit, et pas seulement aujourd'hui, hier

aussi, à plusieurs reprises, qu'il faut

quand même mettre une balise, quelque chose. Est-ce que vous pouvez nous

clarifier ça un peu plus? Moi, ce que j'ai compris de vos propos, c'est qu'à

votre avis ce n'est pas vraiment nécessaire de spécifier la contrainte du

nombre d'heures. Si vous pouvez juste me clarifier un peu cette question...

M. Tessier (Philippe-André) : Avec

plaisir, M. le député, Mme la Présidente. Donc, écoutez, la logique derrière...

Puis on parle bien de l'introduction ou de l'ajout d'une protection pour les

travailleuses domestiques, O.K.? Et là ce qu'on vient faire... Le projet de

loi, tel qu'il est rédigé présentement, il prévoit un nombre d'heures pour dire qu'on est admissible, finalement, à

cette protection-là. Et, nous, ce qu'on dit, c'est qu'on salue l'introduction

des travailleuses domestiques au projet de

loi, mais on dit : Attention à l'effet potentiellement discriminatoire du

seuil du nombre d'heures parce que ça peut exclure des gens qui auraient

valablement le droit. Et on fait référence à une définition

plus souple, oui, qui nécessite peut-être plus d'interprétation, parce que plus

souple, mais qui permet un peu plus de souplesse.

Et, si je peux me permettre de faire une

analogie, l'affaire Caron a été rendue par la Cour suprême dans un contexte où,

justement, il y avait des seuils, hein? On mettait un nombre de mois. On

mettait... Et ce qui arrive, c'est que, lorsqu'on est dans le domaine de

l'accommodement raisonnable, donc, dans le domaine de l'égalité réelle, ces

chiffres-là, bien que simples d'application, ont souvent des effets qui doivent

être compensés autrement. Et donc c'est dans cette même logique-là un peu, puis,

comme je vous le dis, là, ce n'est pas une question qui est propre au Québec. Le ministre y a fait référence, d'autres

juridictions... On vous fait référence à une définition de l'Organisation

internationale du travail. Je veux dire, le travail domestique, les gens qui

sont... qui se promènent un peu partout...

Et il faut rappeler aussi une chose, puis je

pense que ça, c'est fondamental de se le dire, à tout le moins, pour nous, le

regard qu'on porte sur cette question-là à la commission, c'est qu'il s'agit

ici de personnes qui sont dans des situations

de vulnérabilité, souvent, des

travailleurs étrangers temporaires, je devrais dire, des travailleuses

étrangères temporaires parce que ce sont des femmes, donc, des femmes

racisées, donc, dans une situation où les... évidemment, il y a eu des

modifications récemment là-dessus, mais donc dans une situation très vulnérable

par rapport... de dépendance très élevée par

rapport à leur employeur, des fois, se font dire : Si ça ne marche à mon

goût, bien, ton visa... tu peux retourner dans ton pays. Je veux dire,

il faut dire les choses comme elles sont. Ce sont des situations qui se

produisent, des organismes, comme Pinay, qui le dénoncent depuis de nombreuses

années.

Alors, c'est sûr et certain que, pour nous, notre

regard, il est aussi teinté par cette réalité-là, factuelle, qu'on a analysée,

là, depuis... Comme je vous disais, depuis 2008 que la commission a pris ces

positions-là...

La Présidente (Mme IsaBelle) : En

30 secondes.

M. Leitão : Merci de la

clarification. 40 secondes, ça passe vite. Une dernière chose qui est un

peu... qui s'insère dans cette logique, c'est la question de la réintégration

au lieu de travail. Donc, s'il y a de l'abus ou de l'exploitation et que la

CNESST intervient, bien, après ça, il ne faudrait pas renvoyer la personne dans

le même lieu. Donc, ça aussi, il faudrait le régler.

M. Tessier (Philippe-André) : Bien,

nous, pour nous, la réintégration, c'est que c'est une mesure-phare de

protection qu'il y a dans la loi, et on dit : Il ne faut pas exclure les

travailleuses domestiques de cette protection-là. Est-ce qu'elle est applicable

à tous les coups? Non, mais là, à ce moment-là, l'expertise de la CNESST... Les

instances en droit du travail sont très habituées à gérer ces cas-là de

réintégration ou non. Ce qu'on dit, c'est que, si vous enlevez la réintégration au travailleur domestique, vous mettez

encore une fois ce travailleur-là, cette travailleuse-là, je vais parler au

féminin, une petite coche en dessous des autres, et ça, pour nous, ce n'est peut-être

pas le bon message à envoyer.

Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci beaucoup. Nous donnons maintenant la parole au député

d'Hochelaga-Maisonneuve. Vous disposez de 2 min 45 s.

M. Leduc : Merci beaucoup, Mme la

Présidente. Bonjour, Me Tessier, Me Carpentier. Merci encore une fois

pour votre intéressant mémoire.

Je fais un peu de chemin sur mes collègues

précédents, sur la question des catégories, des discriminations sur lesquelles

on peut se baser, pour des bonnes et des mauvaises raisons, pour donner plus ou

moins de droits en matière de prévention.

Vous avez dit, là, que vous n'avez pas eu le temps de regarder préalablement

toute la question, là, des potentielles discriminations envers les

femmes.

J'attire l'attention sur vos recommandations 7

et 8 où... À la 7, vous dites qu'il faut calculer... il faut inclure dans les

calculs les travailleurs saisonniers pour savoir combien de salariés on a,

afin, donc, de voir si on est plus ou moins

20, et à quel nombre d'heures par semaine ou de réunions on a le droit pour le représentant ou le comité de santé et sécurité. Puis la 8, vous voulez aussi

inclure les travailleurs d'agence dans ce calcul-là. Moi, j'aimerais ça vous

entendre un peu plus sur ces deux aspects là.

M. Tessier (Philippe-André) : Avec

plaisir, M. le député. Puis permettez-moi juste, peut-être, de peut-être me

permettre de vous proposer une formulation différente. Ce n'est pas qu'on n'a

pas tenu compte de... c'est que... parce que notre mémoire, si vous le

regardez, tant la question des travailleuses domestiques que la

section 2,

tout le développement sur les violences, il y a beaucoup la question des femmes

dans le milieu de travail. On l'aborde énormément. La nuance que je fais, là,

c'est juste qu'il y a une question plus technique qui a été développée par

d'autres groupes.

M. Tessier (Philippe-André) : Encore

une fois, compte tenu des délais, là, c'est ça que je voulais dire... Mais ça ne veut pas dire que cette question-là

n'est pas pertinente. Elle a été soulevée par d'autres groupes. On a bien

écouté. Nous aussi, on est sensibles, c'est

ce que j'ai dit, à ces préoccupations-là qui ont été évaluées. Puis, effectivement, si on

a une approche qu'il faut toujours se rappeler, c'est... Lorsqu'on regarde la

question du travail féminin, bien, on est dans les travailleuses domestiques.

On est dans des métiers qui, traditionnellement, ont été un peu perçus comme

étant moins à risque, alors que ce n'est peut-être pas nécessairement le cas.

On a, depuis 1997, au Québec, une loi qui

s'appelle la

Loi sur l'équité salariale. Elle est venue, à l'origine, corriger

une discrimination systémique envers les femmes dans le milieu de travail, parce

que les postes, avec un travail équivalent, étaient payés moins cher. Donc,

cette logique-là imprègne les milieux de travail. Puis c'est un peu ce à quoi

notre mémoire fait référence dans la

section 2, c'est de dire : Pour

interpréter 51 puis les violences sexuelles, les violences conjugales, les violences

familiales, il faut tenir compte des discriminations historiques que les femmes

ont vécues en milieu de travail. Donc, je fais juste dire que ça, c'est au

coeur de notre mémoire.

Pour ce qui est de nos recommandations, maintenant,

c'est sûr que les...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il

reste 15 secondes. C'est très bref, hein, 2 min 45 s.

M. Tessier (Philippe-André) : Oui,

c'est très... Les relations tripartites de relations de travail, je l'ai dit,

on ne règlera pas ça aujourd'hui, mais peut-être un mécanisme qui permet la

participation de ces travailleuses-là va venir plus les protéger que l'état

actuel des choses.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci. Nous poursuivons avec le député de Bonaventure,

2 min 45 s.

M. Roy : Merci, Mme la

Présidente. Écoutez, bon, souvent, le dernier doit trouver des questions qui

peuvent être pertinentes, mais il y a un concept qui existe en sociologie, qui

s'appelle la brésilianisation de l'économie. Ça faisait référence à des emplois

précaires et à la vulnérabilité de certaines catégories de travailleurs. Puis

c'est un concept... Puis c'est sans discrimination pour le Brésil, hein? C'est

un concept qui fait référence aux travailleuses domestiques qui étaient en

émergence aux États-Unis à une certaine époque et qui étaient considérées comme

une sous-catégorie d'employées très vulnérables, appauvries, violentées, etc.

Par son essence, les travailleuses domestiques,

et par l'essence même du travail, c'est un travail qui est intérimaire. C'est à

temps partiel en général. En tout cas, je ne sais pas si vous avez des

statistiques sur les travaux domestiques, mais, en général, ce n'est pas quelque

chose qui dure 50 heures par semaine. Donc, de par son essence même, c'est

une forme de travail qui est à temps partiel, et qui n'est pas reconnue par le

ministre, et j'aimerais vous entendre sur l'évolution du travail domestique au

Québec. Est-ce que c'est quelque chose qui est en augmentation, ou qui est

stable, ou qui périclite?

M. Tessier (Philippe-André) : Bien,

pour ce qui est des chiffres d'augmentation ou pas, je vais laisser ma collègue

répondre. Rapidement, juste pour vous dire... C'est sûr qu'il faut faire attention

de faire une généralisation du travail domestique. Il y en a que c'est à temps

plein, qui sont logés même chez les... dans la maison. Donc, c'est un travail

vraiment à temps plein, là. Ils font non seulement le ménage, ils s'occupent

des enfants, ils font les soupers et tout. Il y a ce type-là de travailleuses

domestiques, mais il y aussi, effectivement, le cas de la personne qui va venir

sporadiquement faire les devoirs, faire le souper, et tout, sur une période...

Donc, il y a différents types de travail

domestique. La grande généralité qu'il faut retenir, c'est que ce sont des

femmes, et souvent des femmes, encore là, racisées, des femmes dans des

situations de vulnérabilité, et les travailleurs

étrangers temporaires, qui sont surreprésentés, ce qui nous fait, donc, dire

d'être vigilant là-dessus. Peut-être que

ma collègue a quelque chose sur l'augmentation ou non. Ça, je m'excuse, je n'ai

pas cette information-là à vous...

La Présidente (Mme IsaBelle) : En

30 secondes.

Mme Carpentier (Marie) : Bien,

rapidement, on donne certaines données dans notre mémoire, mais la catégorie

domestique, telle qu'on la conçoit puis telle qu'on la comprend, ça représente

plusieurs groupes différents. Effectivement, les travailleurs étrangers

temporaires dont on a traité à plusieurs reprises, on a des références, dans nos mémoires précédents, sur ces questions-là.

Mais c'est aussi... Je pense que ça couvre certaines travailleuses du chèque

emploi-service. Ça couvre vraiment un

ensemble de travailleurs qui est assez important, et une des difficultés,

justement, puisque ce n'est pas un

travail qui est souvent structuré professionnellement, etc., c'est difficile

d'obtenir des données. Puis, notamment, le programme fédéral a été modifié dans

les dernières années, donc, et il a été transformé dans d'autres

programmes différents. Donc, c'est difficile d'avoir les données sur ces

travailleuses-là, mais on en donne certaines dans notre mémoire.

M. Roy : Parfait. Merci

beaucoup.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors,

merci. Merci, M. Tessier, Mme Carpentier, pour votre contribution aux travaux

de la commission.

Nous suspendons quelques instants pour accueillir

le prochain groupe. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 02)

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Alors,

bonjour, tout le monde. Alors, nous souhaitons la bienvenue aux

représentants de la Centrale des syndicats démocratiques. Vous savez que vous

disposez de 10 minutes pour votre exposé, mais, avant de commencer votre

exposé, je vous inviterais à vous présenter.

Vachon (Luc) : Oui, alors,

bien, bonjour à tous. Bonjour, Mme la

Présidente, M. le ministre, MM., Mmes les parlementaires. Bonjour aussi à tous ceux et

celles qu'on ne peut pas saluer puisqu'on est en visioconférence, ceux qui sont

à l'arrière. Alors, considérez-vous comme salués. Je suis Luc Vachon, président

de la Centrale des syndicats démocratiques, donc la CSD. Je suis accompagné de

mon collègue Carl Dufour, qui est président du syndicat des travailleurs et

travailleuses de la construction du Québec, appelé CSD-Construction.

Alors, dans le fond, la CSD représente près de 72 000

personnes au Québec et la CSD-Construction

représente plus d'une vingtaine de mille d'entre eux. Alors, c'est en

leur nom, en tant qu'acteurs engagés de la société civile, que nous présentons aujourd'hui nos commentaires

et recommandations sur le projet de loi n° 59 modernisant le régime de

santé et sécurité du travail.

Alors, rappelons qu'à ce jour à peine 25 %

de la main-d'oeuvre québécoise est couverte par au moins un mécanisme de

prévention prévu à la

loi sur la santé et sécurité du travail. À cela, il faut

ajouter que les lésions professionnelles,

voire les décès, notamment dans le secteur de la construction, sont en hausse

constante depuis 2015. Quant à l'indemnisation et la réadaptation, nous

assistons à une hausse majeure des contestations des dossiers par les

employeurs. Cette judiciarisation n'a pour explication que le désir des

employeurs de réduire leur tarification, et ce, au détriment du droit à

l'indemnisation et à la réadaptation.

Alors, le projet de loi réalise quelques bons

coups qu'il mérite de souligner. Avant toute chose, il faut, bien entendu,

mentionner que les mécanismes de prévention seront étendus à la quasi-totalité

des milieux de travail, ce qui constitue une certaine avancée. Nommons

également les exigences de formation, la nouvelle obligation pour les

employeurs quant à la prévention des violences conjugales sur les milieux de

travail, la création d'un comité scientifique chargé de veiller à l'évolution

de la liste des maladies professionnelles reconnues.

Mais le projet de loi n° 59 amène aussi

plusieurs changements significatifs que nous questionnons. En ce qui a trait à

la prévention, relevons, en premier lieu, que le projet de loi articule la

portée des mécanismes de prévention en fonction de la taille et de

l'établissement du niveau de risque de l'industrie. Nous craignons que le

projet de loi sous-évalue une

part importante du niveau de risque. Sans entrer

dans un débat qui est technique, mentionnons qu'en comparant le projet de loi n° 59 à la base de données de la CNESST nous trouvons

plusieurs cas de sous-évaluation.

Alors, dans la mesure, aussi, où le niveau de

risque s'appuie sur la période 2007‑2013, qu'il est calculé en fonction des

déboursés sur la masse salariale et ne prend pas en compte ni l'assignation

temporaire ni le phénomène de sous-déclaration, nous craignons que le p.l. n° 59 ne s'appuie sur une lecture inadéquate de la réalité

des milieux de travail et oublie la tendance à la hausse des lésions

professionnelles des dernières années.

Nous

déplorons que le projet de loi reconfigure les mécanismes de prévention de

telle sorte que le paritarisme en

soit affaibli et que la prévention retombe davantage entre les mains de

l'employeur comme si la prévention relevait de son droit de gérance. Plus

précisément, nous critiquons que la composition des comités de santé et

sécurité ait été réduite, que la

fréquence des rencontres ne respecte pas le minimum d'une rencontre aux trois

mois et que les heures libérées du représentant santé et sécurité aient

été considérablement réduites. Ces modifications nuiront à la participation des

travailleurs aux efforts de prévention.

Dans une

veine similaire, nous critiquons que l'employeur n'ait plus l'obligation

d'impliquer la Santé publique pour élaborer le volet de santé du travail

du programme de prévention, que le comité de santé et de sécurité perde son pouvoir de voter sur ce volet. En plus de

marginaliser l'expertise neutre, intègre de la Santé publique, rien n'empêche

l'employeur de s'improviser préventionniste et de recourir à une firme privée

ou de médecins privés pour respecter ses obligations. Ce recul, voire cette

privatisation, se ferait au détriment des objectifs de la loi et du

paritarisme.

Mentionnons également que l'avis prépondérant du

professionnel de la santé doit aussi être maintenu, notamment pour le retrait

préventif de la femme enceinte. Nous désirons rappeler que l'esprit de la loi

qu'on retrouve dans le livre blanc de 1978, qui est d'ailleurs toujours actuel,

est de sortir du droit de gérance et du rapport de force la prévention afin que

les travailleurs et employeurs collaborent ensemble sur un pied d'égalité et de

participation réelle.

Les modifications apportées par le projet de loi

affaiblissent ce principe, ce que nous ne pouvons accepter. Étendre les

mécanismes de prévention tout en réduisant leur force constitue un recul à bien

des égards. Il ne suffit pas simplement que plus de milieux de travail

bénéficient d'un mécanisme de prévention, encore faut-il que ces mécanismes

soient d'une portée réelle et offrent des moyens suffisants pour atteindre leur

plein effet.

Nous recommandons, entre autres, de revoir

l'exercice d'évaluation des risques afin qu'il soit plus représentatif, une

fréquence minimale d'une rencontre aux trois mois pour le comité de santé et

sécurité, de retirer le pouvoir à l'employeur de décider de la fréquence des

rencontres du comité, de rehausser les heures du représentant de santé et

sécurité afin qu'elles se rapprochent de ce qu'il prévoit actuellement, de

maintenir l'obligation de la participation

de la Santé publique au programme de prévention, de maintenir les garanties

d'indépendance du professionnel de santé et du médecin chargé de la

santé au travail afin d'éviter le recours au privé.

ce qui a trait au secteur de la construction, nous accueillons favorablement la

volonté que les dispositions sur le comité de chantier et le représentant en

santé et sécurité entrent finalement en vigueur 42 ans après l'adoption de

la

loi sur la santé et sécurité au travail. Mais il faut que cette fois-ci soit

la bonne, parce que l'industrie de la construction demeure, et de loin, la plus

meurtrière au Québec, avec près de 30 % des décès reliés au travail au

cours des trois dernières années pour

seulement 5 % de la main-d'oeuvre en emploi. Ainsi, si on considère le

taux des lésions pour

1 000 travailleurs en équivalent temps complet, au cours des deux

dernières années de statistiques qui sont disponibles, la construction

est de 25 % plus élevée que la moyenne de tous les secteurs.

L'accélération des

projets de construction qui va découler de l'adoption du projet de loi

n° 66, l'entrée importante de main-d'oeuvre nouvelle dans l'industrie de

la construction... Il est à craindre que ce bilan s'alourdisse, à moins de

donner aux acteurs les moyens d'améliorer la prévention. Ces moyens doivent

tenir compte du fait qu'il n'y a pas de sécurité d'emploi ni de priorité de

rappel dans l'industrie de la construction.

Pour que les droits

existent concrètement, il faut que ceux qui doivent en bénéficier puissent les

exercer librement, sans contrainte et risque

de représailles. Nous proposons une affectation à trois niveaux pour les

représentants en santé et sécurité, la proposition la plus novatrice,

après la constitution d'une équipe volante de représentants en santé et sécurité pour les chantiers de

8 millions de dollars ou de moins de 100 travailleurs dont les

membres sont à l'emploi des

organisations syndicales, composée au prorata de leur représentativité

officielle et payée par le biais des subventions de la CNESST aux

organisations syndicales.

Nous recommandons,

finalement, que les agents de sécurité sur les chantiers soient maintenus dans

leur forme actuelle ou, à tout le moins, que les coordonnateurs en santé et

sécurité proposés dans le projet de loi aient les mêmes exigences de formation

et d'expérience que les agents de sécurité et que le coût total des travaux

commandant leur présence sur les chantiers demeure à 8 millions de dollars

et non majoré à 25 millions.

Quelques mots sur la

transformation d'une

partie de la loi, l'annexe I sur les maladies

professionnelles, en règlement sur... la transformation en Règlement sur les

maladies professionnelles. Si nous acceptons ce passage obligé pour mettre à

jour presque en continu la liste des maladies professionnelles auxquelles la

présomption s'applique, on ne peut pas être d'accord avec les modifications que

le législateur tente d'inclure à cette liste en ne respectant pas ce qui a été

convenu entre les parties patronales et syndicales au Comité consultatif du

travail et de la main-d'oeuvre, en 2017, dans des recommandations unanimes.

Ce qui a été convenu,

c'est que la transformation de la liste des maladies professionnelles en

règlement doit suivre un ordre précis. C'est-à-dire que la CNESST doit suivre

les recommandations du comité paritaire de révision réglementaire en ce qui a

trait aux nouveaux critères d'exposition, comité paritaire qui, lui-même, est

alimenté par un comité scientifique indépendant. Nous recommandons que le

Règlement sur les maladies professionnelles soit, à l'étape du projet de loi,

un pur calque de l'annexe I jusqu'à ce que les conditions découlant des

recommandations du CCTM pour permettre l'ajout des maladies professionnelles

soient réunies. Dans ce cadre, l'ajout en matière de critères d'admissibilité et de conditions particulières nous apparaît

non avenu, et ils devraient être retirés du projet de loi.

Enfin, je terminerai

en disant que toute remise en question de la préséance de l'avis du médecin qui

a charge du travailleur ou de la travailleuse nous inquiète au plus haut point.

Cette préséance est l'assurance que l'avis du médecin, qui connaît le mieux la

condition et l'état de santé de la victime de lésion professionnelle, sera

respecté, ce qui constitue la meilleure garantie que les soins et les services

appropriés lui seront prodigués.

Or, en matière de

réadaptation, avant la consolidation de réduction des délais au Bureau d'évaluation

médicale, le projet de loi propose des façons de contourner l'avis du médecin

traitant qui sont inacceptables et devraient être retirées du projet de loi. Le

régime de santé et sécurité n'est pas un régime d'assurance. La tarification

n'est pas un incitatif à la prévention pour l'employeur. Il s'agit plutôt d'un

incitatif à contester une demande d'indemnisation. Et, faut-il le rappeler, il

y a indemnisation quand la prévention a échoué.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : En conclusion.

M. Vachon

(Luc) : À cet égard, toute modification

apportée au régime de santé et sécurité au travail doit se faire dans l'optique

de maintenir le paritarisme au coeur de la prévention. La prise en charge par

le milieu reste le meilleur moyen pour prévenir, et donc de réduire les coûts.

De plus, il faut maintenir ces deux principes que sont l'élimination à la

source de tous les dangers et le droit à une complète indemnisation,

réadaptation en cas de lésion professionnelle.

Nous jugeons que le

p.l. n° 59 porte malheureusement plusieurs reculs sur

ces objectifs et qu'au contraire du MTESS on ne doit pas hésiter à renforcer à

la hausse la loi, tant la

loi sur la santé et sécurité au travail que maladies professionnelles,

et, dans cette voie, nous serons heureux de contribuer aux travaux. Merci beaucoup.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Alors, merci pour l'exposé. Nous allons débuter

la période d'échange avec M. le ministre. Vous disposez de

16 min 30 s. Votre micro.

M. Boulet :

O.K. Merci, Mme la Présidente. Merci, M. Vachon, merci, Carl. Oui, effectivement,

je pense que, d'emblée, vous reconnaissez aussi, par ailleurs, la nécessité de

revoir ces lois-là. Juste quand vous mentionnez, M. Vachon, que... Dans le secteur de la construction, il n'y a

pas eu mise en vigueur, il faut le dire, là, des articles 203 et suivants,

là, de la loi santé et sécurité, là. Puis il y avait des mécanismes de prévention

et de participation dans le secteur de la construction, alors qu'en 2018 il y a

eu 70 décès qui sont survenus dans le secteur de la construction, alors qu'il

y en a eu 226 en tout, dans cette année-là, décès. Donc, c'est un secteur où il

y a une acuité particulière et une problématique, là, en termes de fréquence et

de gravité de lésions professionnelles.

vais peut-être vous poser des questions... J'ai bien lu votre mémoire puis les

recommandations que vous faites. Je vais peut-être juste vous poser des

questions

sommaires, puis j'aimerais ça avoir votre opinion

sommaire sur certains éléments, puis j'aimerais ça que vous

y alliez aussi avec l'expérience de vos accréditations syndicales CSD, là.

Bien sûr, un des objectifs fondamentaux,

c'est de protéger le maximum de travailleurs possible. Actuellement, il n'y en

a que 25 % des travailleurs...

vous avez dit 25 % ou 26 %, là, mais à peu près 25 % qui sont

couverts par des mécanismes de prévention, participation. Avec le projet

de loi, on monte à 94 %, puis la game, c'est la prévention.

Puis vous avez

mentionné, puis je sais que ça vous tient à coeur, on se connaît, le

paritarisme. Vous êtes un partisan du paritarisme, la collaboration

patronale-syndicale. Et un des principes à la base de notre projet de loi,

c'est la prise en charge par le milieu.

J'aimerais ça que vous me parliez un peu de l'expérience que vous avez, dans

des milieux de travail où vous avez des accréditations syndicales CSD,

en matière de prévention. Comment vous voyez ça?

M. Vachon (Luc) : Bien, en fait, j'y réfère peut-être plus que vous en parlez, en termes des milieux de travail, mais, dans mon parcours personnel, j'ai été

un travailleur d'une entreprise, et j'ai fait ce parcours-là, et j'étais dans une entreprise dont le secteur d'activité était visé par les

groupes prioritaires. Donc, tout ce qui est comité de santé et sécurité,

représentant à la prévention, j'ai tout fait ce parcours-là, O.K., alors toute

cette démarche-là. Je peux vous dire qu'il y a un réel besoin de la participation

des travailleurs et travailleuses. Il y a un réel besoin qu'ils soient

impliqués.

Et, si je fais un

lien avec la question qu'on a soulevée de la fréquence des rencontres de

comités de santé et sécurité, écoutez, ce qui nous est apparu à l'esprit,

comment, par exemple, on pourrait penser conserver une forme... développer et

conserver une forme d'expertise en matière de prévention, en matière de santé

et sécurité, alors que les gens vont se rencontrer une fois aux six mois, pour

une durée dont ne connaît pas vraiment la... Puis, même si c'était deux, trois

heures, puis moi... deux, trois heures aux six mois, on ne fait rien avec ça.

On s'en est parlé. La question du représentant en prévention, dans certaines

situations, est à 0,5 heure par semaine. 30 minutes par semaine, on

fait quoi avec ça? Tu sais, l'idée, ce n'est pas juste de se fier au niveau du

niveau de risque, c'est qu'il faut que ça puisse réellement se matérialiser par

une capacité d'agir à l'interne, et ça, c'est important.

D'ailleurs, on salue

la question de la formation, parce que ça, c'est nouveau, et c'est bien, et

c'est très, très bien, la question

de la formation. Ce n'est pas de prendre les gens, puis de les asseoir sur une

petite chaise, puis dire : Voici, bonne chance, hein? Ce n'est pas

ça. Alors, de donner des outils de formation pour qu'ils soient capables d'agir...

Mais, une fois qu'on

a investi en formation, parce qu'on parle d'investissement en formation, il

faudrait qu'après ça ça puisse se matérialiser par une implication concrète.

N'importe qui que vous avez nommé sur un comité qui va avoir une rencontre une

heure par six mois, là, il n'y aura pas d'intéressement, il n'y aura pas de

développement, puis ça va être un feu roulant sur les comités de santé et

sécurité dans les milieux de travail. Personne ne va se sentir interpelé par la

santé et sécurité. Alors, ça, c'est des enjeux qui nous préoccupent, ça.

M. Boulet :

J'aimerais ça que vous nous parliez aussi... parce que je sais que vous avez

des accréditations syndicales dans des résidences où il y a ce type de risque

là. Quand on parle des risques émergents découlant de la tertiarisation de

l'économie, on réfère aux risques psychosociaux dans le projet de loi n° 59.

Et vous savez qu'à l'article 2 de la loi santé et sécurité, on dit :

Bon, il faut d'abord identifier si on veut contrôler et éliminer à la source

les risques. Comment vous pensez qu'on va... que les milieux de travail...

Comment vous voyez les milieux de travail s'investir dans l'identification des

risques psychosociaux et quel impact ces risques-là peuvent avoir sur le bilan

lésionnel au Québec?

Vachon (Luc) : Bon, la question de s'investir dans les milieux

de travail, il faut dire que ça va être à géométrie

variable, ça. Il faut comprendre qu'on va avoir différents défis. Quand on va

arriver dans des établissements qui ont quand même beaucoup de

personnel, beaucoup de ressources, ça va être une chose. Quand on va arriver, par

exemple, dans des résidences où, en toute honnêteté, on a 30, 35 personnes

qui sont là, ça va être un défi, ça va être un enjeu. En plus, les risques

psychosociaux, on commence à en parler, hein, mais on commence juste à accepter

que ça fait

partie de l'équation puis que ça existe.

Alors, là aussi, il

va y avoir du développement, des apprentissages pour pouvoir intervenir, mais

ça va être extrêmement important, puis là on va parler des formations, que ces formations-là

couvrent dans... qu'elles soient adaptées aux différents établissements, aux

différents secteurs d'activité aussi pour être capables d'identifier ce qui est une prédominance de risque dans les différents

secteurs, parce que, dans le secteur manufacturier, il pourrait y avoir

des risques qui sont x, et, dans les secteurs des soins, il pourrait y avoir

des risques qui sont y, et là on pourrait toucher plus les risques

psychosociaux. Comment on dépiste ça? Comment on fait des démarches de

prévention avec ça? Alors, je pense qu'on pourrait axer nos formations en

fonction de risques particuliers de secteurs d'activité. Ça pourrait être un

élément de départ.

M. Boulet :

Bien, Luc, en matière de formation, là, il ne faut pas que ce soit

paramétrique, il ne faut pas que ce soit symétrique, mais plutôt asymétrique

puis compatible avec la réalité de chaque environnement de travail puis moi, je

vous rejoins pas mal là-dessus.

Je veux revenir, un,

à prévention, parce que, tout à l'heure, on disait : On va passer de 25 %

à 94 % des travailleurs protégés. Puis, dans le domaine de la santé aussi,

là, où il y a un certain niveau de présence syndicale, là, qui est

particulièrement élevé... mais les établissements psychiatriques, les

résidences pour personnes aînées — on en a déjà parlé — les

établissements communautaires de soins pour personnes âgées, les services de

soins de santé ambulatoires, tout ça, ce n'était pas

couvert par aucun mécanisme de prévention et de participation des travailleurs,

alors qu'il y a des risques psychosociaux, là, dans ces environnements-là, qui

sont particulièrement importants.

Un autre point, Luc,

bon, la liste des maladies professionnelles présumées, bon, vous dites... Si je

vous suis bien, là, il y a une

annexe qui fait

partie intégrante de la loi. On

devrait laisser la liste telle quelle, faire notre comité scientifique puis adapter la liste en fonction des

recommandations de ce comité d'experts scientifiques là. Je suis assez

d'accord avec ça, Luc, mais, en même temps, on a quand même profité du projet

de loi n° 59 pour faire une certaine actualisation.

Les troubles de

stress post-traumatique... Il faut rappeler que 67 % des réclamations de

nature psychologique découlent d'un trouble de stress post-traumatique. Ça fait

qu'il est déjà inclus, et les neuf cancers qui font unanimité dans les milieux

scientifiques et médicaux, qui touchent particulièrement les pompiers, ils sont

rajoutés, puis ce qui n'empêchera pas, selon moi, Luc, puis je vais être ouvert

à des idées, là, mais... ce comité de scientifiques là à rapidement se pencher

sur des liens de causalité entre des maladies, parce qu'on a rencontré la FIQ

tout à l'heure, puis ils nous parlaient des

troubles d'adaptation puis des dépressions,

puis moi, je suis hyperpréoccupé par ça. Puis il va falloir rapidement donner des mandats à ce comité de scientifiques

là pour enrichir la liste des maladies professionnelles présumées et la rendre évolutive pour ne pas

qu'on se retrouve pognés dans des blocs de béton pendant 40 ans,

comme ce que nous avons vécu dans les

dernières décennies. Mais, Luc, j'ai comme compris que vous dites :

Laissez l'annexe telle quelle, puis adaptons-la plus tard. Est-ce que

j'ai bien compris, Luc?

M. Vachon (Luc) : Nous, ce qu'on dit, c'est que notre lecture du consensus unanime

syndical, patronal, CCTM, c'était oui pour faire passer de l'annexe I à un

règlement, mais les étapes pour y arriver, c'était d'abord

la création du comité paritaire, le comité scientifique qui allait se

pencher là-dessus et qui allait faire évoluer ce règlement-là. Donc, qu'on parte de la situation

que nous avons aujourd'hui, puis qu'elle évolue par la suite, puis que ça

deviendra les dispositions du règlement

là-dedans. Là, ce que vous faites, c'est que vous appliquez déjà la règle. Le

comité n'existe pas encore. Le comité paritaire n'existe pas. Le comité

scientifique n'existe pas. Dans le fond, on fait un bout de l'histoire

sans avoir établi le mécanisme qui a été déterminé pour faire ce bout

d'histoire là.

Boulet : Oui, je comprends

bien. Puis évidemment il faut rappeler que le Conseil consultatif du

travail et de la main-d'oeuvre est un organisme paritaire qui nous donne

des... puis des recommandations. Puis il y a beaucoup de consensus des leaders syndicaux et patronaux qui apparaissent dans le

p.l. n° 59. Il y a des consensus qui n'y apparaissent

qu'en

partie puis il y a des consensus qui n'y apparaissent pas. Puis il y a eu

des arbitrages. Moi, Luc, tu es peut-être un de ceux qui m'a dit : À un

moment donné, il faut que le ministre fasse un arbitrage, puis qu'il tranche la

poire à quelque part, puis qu'on prenne des décisions, puis qu'on aille de

l'avant.

Puis,

pour moi, Luc, ça m'apparaissait un impératif de, minimalement, actualiser la

liste actuelle des maladies professionnelles présumées, puis, après ça,

se laisser guider par les scientifiques. Puis l'actualisation, ça passait

inéluctablement par l'ajout des troubles de stress post-traumatique et des neuf

cancers, notamment pulmonaires, pour les pompiers. C'est un grand pas en avant.

Ça a été salué par tous ceux à qui j'ai eu l'opportunité d'en... avec qui j'ai

eu l'opportunité d'en discuter, ce qui ne nous empêchera pas d'aboutir,

peut-être, à une vitesse accélérée, à une mise à jour, qui sera faite, là, le

plus rapidement possible, de cette liste des maladies professionnelles

présumées. Encore une fois, ce n'est pas parce que

tu n'es pas dans la liste que tu ne peux pas faire accueillir ta réclamation à

la CNESST et bénéficier d'une indemnité de remplacement de revenu.

Peut-être, dernier

point, Luc, votre opinion sur l'encadrement de l'accommodement raisonnable.

M. Vachon

(Luc) : Bien, écoutez, l'accommodement raisonnable, avec les

décisions des tribunaux, je pense que la loi a, à tout le moins, actualisé des

décisions, s'est actualisée avec la jurisprudence qui s'appliquait. Donc, on...

Moi, je pense qu'on peut difficilement