(Neuf heures quarante-neuf minutes)

La Présidente (Mme Maccarone) : Alors,

à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de

la Commission des transports et de l'environnement ouverte.

La commission

est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 22

concernant l'expropriation.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Blouin (Bonaventure) est remplacée par M. Bélanger (Orford); Mme Bogemans (Iberville), par M. Caron

(Portneuf); Mme Gendron (Châteauguay), par Mme Mallette

(Huntingdon); et Mme Grondin (Argenteuil), par M. Martel

(Nicolet-Bécancour).

Présidente (Mme Maccarone) : Merci beaucoup. Je vous rappelle que l'étude de

l'article 5 et de l'amendement proposé

par M. le député de l'Acadie à cet

article a été suspendue, ainsi que l'étude

de l'amendement visant à introduire l'article 14.1, proposé par M.

le député de l'Acadie.

Lors de la suspension des travaux, de nos

travaux jeudi dernier, nous étions à l'étude de l'article 15. Est-ce qu'il

y a d'autres interventions sur cet article? Alors, s'il n'y a pas d'autre

intervention, nous allons procéder à... Oui, M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui. Merci. D'abord,

salutations aux collègues. Content de vous revoir cette semaine.

J'avais

d'abord une question sur le 15. Pourquoi on est passés d'un délai de

20 jours à un délai de 30 jours dans la proposition, là, le

nouvel

article 15 qui remplace le 42 dans la précédente loi?

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme

la ministre.

Mme Guilbault : Donc, c'est pour accommoder l'expropriant. Ça facilite pour

les procédures.

M. Grandmont : O.K. Donc, c'est...

Ce que... Je me posais la question, parce qu'on est vraiment dans une logique, là, d'essayer de raccourcir les délais

pour la réalisation des expropriations. On a une augmentation des délais.

Je comprends que, considérant l'ampleur des

tâches qui sont à réaliser par l'expropriant, c'est un délai qui semble plus raisonnable.

C'est... Est-ce que c'est... je comprends bien la nature de la modification?

Guilbault : Il y a aussi un élément de concordance avec

certains articles qu'on a... avec certains articles qu'on a adoptés

auparavant.

Mme Guilbault :

...alors que, dans l'article 42 de la

Loi sur l'expropriation, c'était

20 jours.

La Présidente (Mme Maccarone) : Excusez-moi.

Si vous désirez... Est-ce que...

Mme Guilbault : Ah oui! Est-ce qu'on accepte que ma collègue réponde?

La Présidente (Mme Maccarone) : Est-ce

qu'il y a consentement?

La Présidente (Mme Maccarone) : Si

vous pourriez vous présenter, s'il vous plaît.

Mme Ferlatte-Schofield

(Karine) : Oui. Bonjour.

Karine Ferlatte. Je suis évaluatrice agréée. Je suis aussi coordonnatrice aux acquisitions immobilières pour

les projets de la ligne bleue et du REM, donc, tout ce qui est transport

collectif.

Donc, c'est

sûr que, dans les dernières années, on en a vécu beaucoup. Entre autres, on

s'est rendu compte que 20 jours,

des fois, ce n'était pas suffisant pour nous. Quand on a eu à exproprier,

particulièrement, un centre d'achats de 250 locataires, ce n'était

pas suffisant, un 20 jours, pour nous, pour pouvoir notifier ces

locataires-là dans les délais. Donc, on a augmenté à 30. Par contre, ça ne raccourcit pas du tout le

délai entre la signification de l'expropriation et le quatre mois qu'on a prévu

pour la prise de possession. Ça fait que c'est vraiment juste une

accommodation, mais qui ne rallonge pas du tout nos délais.

M. Grandmont : ...pas le processus.

Merci pour les explications. Juste pour bien comprendre, là, le délai de

20 jours... Puis l'exemple que vous donnez, là, me semble quand même

assez... de nature importante, là. On parle de 250 quelques locataires qui faisaient partie, là, du processus

d'expropriation. Ça avait quoi, comme implication, le fait de peut-être

déborder du 20 jours? Est-ce que ça... Qu'est-ce que ça avait, comme

impact, dans le fond, sur le travail?

Mme Ferlatte-Schofield (Karine) :

Bien, c'est sûr qu'on doit... on devait respecter le délai de 20 jours

pour signifier aux 200 locataires

aussi, pour pouvoir publier notre avis de transfert à temps. Donc, ça méritait

du travail jour et soir pour nos

techniciens chez nous. Puis, puisqu'il n'y a pas... ça ne change pas le délai

avec la prise de possession, bien, c'était comme un accommodement de le

mettre à 30 jours.

D'ailleurs,

on a... il y a plusieurs délais qu'on a arrondis à 30 jours

au lieu de 20 ou de 15, que vous allez pouvoir constater tout au long

des procédures.

M. Grandmont : Parfait. Merci. Ça

répond à ma question.

La Présidente (Mme Maccarone) : Est-ce

qu'il y a d'autres interventions? Oui, M. le député de l'Acadie.

Morin : ...comme vous le savez, Mme la Présidente, je dois

procéder à un débat au salon bleu à 10 heures avec M. le ministre de la

Justice, donc, simplement peut-être suspendre pour me permettre de me rendre au

salon bleu.

La Présidente (Mme Maccarone) : Est-ce

que vous avez une intervention à faire sur l'article 15?

M. Morin : Sur l'article 15, je

n'en ai pas, Mme la Présidente.

Présidente (Mme Maccarone) : Ça fait que, peut-être, nous pouvons au moins

procéder à la mise aux voix. Ça fait que... Est-ce que l'article 15

est...

La Présidente (Mme Maccarone) : Il y

a un amendement.

Mme Guilbault : Ah oui! Mon amendement. C'est vrai.

Présidente (Mme Maccarone) : Ça fait que, d'abord, Mme la ministre, je vais

quand même suspendre les travaux...

Présidente (Mme Maccarone) : Est-ce qu'il y a un amendement qui a été déposé?

O.K. Ça fait que ce n'est pas sur Greffier encore.

Alors, nous

allons suspendre les travaux pour donner le temps aux députés d'intervenir et

de mettre l'amendement sur le Greffier. Merci.

(Suspension de la séance à 9 h 55)

Présidente (Mme Maccarone) :

Alors, nous allons reprendre les travaux. Mme la ministre, pour la lecture

de votre amendement à l'article 15.

Guilbault : Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, mon

amendement à l'article 15 : Insérer, dans le premier alinéa de

l'article 15 du projet de loi et après «d'expropriation et», «l'extrait du

cadastre du Québec ou».

Et le

commentaire : Il est proposé de modifier l'article 15 du projet de

loi en concordance avec les modifications apportées par amendement à l'article 9 du projet de loi, qui sont

venues prévoir que l'expropriant pourrait simplement accompagner l'avis d'expropriation d'un extrait du

cadastre du Québec lorsque l'expropriation porte sur un lot complet

situé en territoire rénové.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.

Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Morin : Il n'y a pas

d'intervention, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

Maccarone) : ...pas d'intervention. Alors, nous allons procéder à la

mise aux voix de l'amendement à l'article 15. Est-ce que l'amendement de

l'article 15 est adopté?

Présidente (Mme Maccarone) : Parfait. Alors, est-ce qu'il y a autres

interventions à l'article 15 modifié?

M. Morin : Non, Mme la Présidente.

Présidente (Mme Maccarone) : Alors, nous allons procéder à la mise aux voix de

l'article 15 modifié. Est-ce que c'est adopté?

La Présidente (Mme Maccarone) : Parfait.

Nous allons procéder à l'article 16. Mme la ministre.

Guilbault : Oui. Merci.

Article 16 : «Lorsque l'avis

d'expropriation inscrit pour un immeuble fait l'objet d'une demande en

radiation conformément au deuxième alinéa de l'article 15, l'expropriant

ne peut faire inscrire sur le registre

foncier un avis de transfert de droit pour cet immeuble que lorsque la personne

intéressée s'est désistée de [la] demande ou lorsque le jugement

refusant la demande en radiation est passé en force de chose jugée.

«Dans le

cadre de l'instance en fixation de l'indemnité d'expropriation et dans les six

mois qui suivent l'inscription sur le registre foncier d'un avis de transfert

de droit en contravention du premier alinéa, la

partie dessaisie peut demander au Tribunal des dommages-intérêts en

réparation du préjudice résultant de cette inscription. Cette demande doit

être notifiée à l'expropriant.»

Donc, en commentaire :

L'article 16 du

projet de loi prévoit que l'expropriant ne pourrait pas faire inscrire sur le registre foncier un avis de transfert de

droit lorsque l'avis d'expropriation visant l'immeuble à transférer fait

l'objet d'une demande en radiation.

Cette interdiction s'appliquerait tant que le demandeur ne s'est pas désisté de

sa demande ou que le jugement refusant la demande en radiation n'est pas

passé en force de chose jugée.

Cet

article

prévoit également que, lorsque l'expropriant inscrit malgré tout l'avis de

transfert au registre foncier, la

partie dessaisie peut demander au TAQ des dommages et intérêts en réparation du

préjudice résultant de cette inscription. Elle doit le faire dans le cadre de l'instance en fixation de l'indemnité

d'expropriation et dans les six mois qui suivent l'inscription fautive

sur le registre foncier de l'avis de transfert de droit.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.

Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui. Merci.

Simplement une question de compréhension pour l'instant, là. Quels genres de

préjudices peuvent résulter d'une simple inscription, dans le fond?

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme

la ministre.

Mme Guilbault : Oui. Bien, je proposerais que ma collègue réponde.

La Présidente (Mme Maccarone) : Oui,

si vous pouvez vous présenter, s'il vous plaît.

Mme Massé

(Julie) : Oui. Bonjour. Julie Massé, avocate légiste à la

Direction des affaires juridiques, Transports et Mobilité durable.

Le genre de

préjudice, ça pourrait être si l'avis d'expropriation n'est pas valablement

inscrit et qu'un acheteur se

désistait, par exemple, d'acheter la propriété à cause... en voyant cet avis

d'expropriation là. À ce moment-là, je pourrais... l'exproprié pourrait

subir des préjudices, là, et les réclamer.

Présidente (Mme Maccarone) : Est-ce qu'il y a autres interventions? Alors, nous

allons passer à la mise aux voix. Est-ce que l'article 16 est adopté?

La Présidente (Mme Maccarone) : Parfait.

Nous allons poursuivre.

L'article 17. Mme la ministre.

Guilbault : Oui.

Article 17 : «L'exproprié peut,

dans les 30 jours qui suivent la date de l'expropriation, contester le droit de l'expropriant à l'expropriation et

demander la radiation de l'avis d'expropriation au moyen d'une demande à la

Cour supérieure du district où est situé l'immeuble exproprié. Cette demande

doit être signifiée à l'expropriant et au Tribunal administratif du

Québec et elle doit être instruite et jugée d'urgence.

«Cette demande n'opère pas sursis de la

procédure d'expropriation, à moins que la Cour supérieure, sur demande de l'exproprié,

n'en décide autrement. S'il y a lieu, la Cour ordonne que les pièces du dossier

du Tribunal qu'elle détermine soient transmises sans délai au greffier

de la Cour.»

En commentaire :

L'article 17 du

projet de loi maintiendrait le droit de l'exproprié de contester le droit de l'expropriant à l'expropriation tout en précisant

qu'il demanderait en même temps la radiation de l'avis d'expropriation. Cette demande en contestation et en radiation

serait présentée à la Cour supérieure. Toutefois, contrairement à la

Loi sur

l'expropriation et afin de diminuer les délais de la procédure d'expropriation,

cette demande n'opérerait pas la suspension de la procédure d'expropriation, à moins que la Cour supérieure ne

l'ordonne à la suite d'une demande de l'exproprié.

Enfin, afin

de faciliter et d'accélérer le traitement de la demande, la Cour supérieure

pourrait ordonner que les pièces au

dossier du Tribunal administratif du

Québec soient transmises au greffier

de la cour, tout comme elle peut le faire, en vertu du Code de procédure

civile, lors d'un pourvoi en contrôle judiciaire.

Alors, ça

remplace ou, en tout cas, c'est l'équivalent de l'article 44 dans la loi

actuelle, et, dans la loi actuelle, comme ça a été déjà exprimé dans le

commentaire, là, bien, en ce moment, ça suspend la procédure quand il y a une

demande de radiation. Et ce qu'on propose dans le projet de loi, c'est, bien

sûr, de préserver le droit de contestation, mais

de faire en sorte que ça ne suspende pas la procédure comme telle, donc qu'on

puisse continuer de faire avancer certaines étapes dans le respect... dans le plein respect des droits de chacun.

Mais, ce faisant, on peut faire diminuer les délais, qui est un des

objectifs principaux du projet de loi, comme, je pense, tout le monde le sait.

La Présidente (Mme Maccarone) : Est-ce

qu'il y a des interventions? Oui, M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Merci, Mme la Présidente.

Alors, comme Mme la ministre vient de le souligner, effectivement, nous avons bien compris que l'intention du

législateur avec ce projet de loi, c'est d'aller plus vite. Cependant, parfois,

on va plus vite puis on cause plus de

dommages que quand on prend notre temps. Alors, moi, j'aurais quelques questions

et suggestions pour Mme la ministre.

D'abord, ma

compréhension du nouveau régime mis en place par la loi, c'est que la date de

l'expropriation, c'est la date de la signification de l'avis. Donc,

quand je lis l'article 17, ça voudrait donc dire que, quand un expropriant

signifie l'avis, l'exproprié qui vient de le

recevoir a 30 jours pour contester le droit de l'expropriant, ce qui n'est

quand même pas beaucoup, parce qu'il va falloir que l'exproprié,

j'imagine, ou bien ramasse des preuves ou consulte un avocat pour, après ça, déposer sa demande à la Cour supérieure, tout ça

dans un délai de 30 jours, ce qui est peu. Mais, en plus, le

législateur vient ajouter, dans le deuxième alinéa, que cette demande n'opère

pas le sursis de la procédure, sauf si le tribunal en décide autrement.

Et donc le

scénario qu'on peut voir arriver, c'est qu'il va y avoir une contestation, la

procédure d'expropriation va continuer, et il est possible que la Cour

supérieure décide que l'expropriant n'a pas le droit d'exproprier. C'est

sûr que, si la Cour supérieure rend sa

décision, même si ça doit être jugé d'urgence, un an ou deux après, alors là,

il va falloir réévaluer tous les dommages qui ont été causés à

l'exproprié.

En fait, moi, j'aurais préféré, sincèrement, que

le deuxième alinéa se lise en disant que ça opère sursis, sauf, sauf si l'expropriant est capable de démontrer

d'une façon particulière qu'il y a véritablement urgence d'agir. Mais, comme

c'est là, moi, ma crainte, et je tiens à

l'exprimer, c'est que non seulement on va complexifier les procédures, mais on

risque de les ralentir plutôt que de

les accélérer, et faire en sorte qu'on va multiplier les recours, et, en bout

de piste, peut-être se ramasser avec

des dommages plus élevés que ce qu'on aurait dû... en fait, ce que

l'expropriant aurait dû payer de toute façon. Alors, j'aimerais, s'il

vous plaît, Mme la Présidente, entendre Mme la ministre là-dessus.

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme

la ministre.

Guilbault : Oui. Merci, Mme la Présidente. Bien, peut-être

pour rassurer mon collègue, d'abord, dans le premier alinéa, le délai de 30 jours, c'est le même qui est déjà

prévu à l'article 44 de la

Loi sur l'expropriation. Donc, il n'y a

rien de plus court ou de plus long. C'est la même chose qu'on a en ce moment.

Et, pour le deuxième, bien, c'est sûr que, quand

on dit qu'on ne suspend pas la procédure, c'est que ça va permettre à

l'expropriant d'aller de l'avant avec certains travaux ou certaines actions par

rapport... puis là je validais avec ma collègue ici, qui connaît bien la chose,

par rapport, mettons, à des tests, ou à des vérifications pour la contamination, ou la capacité portante d'un sol,

ou des choses comme ça, en vue de documenter la zone en question pour l'éventuel projet. Mais ce sont des choses qui

feront en sorte que, si jamais la radiation est acceptée puis que

l'expropriation n'avait pas lieu, on pourra remettre en état le terrain

en question, puis il n'y aura pas de préjudice, alors... de préjudice durable pour le non-exproprié,

finalement. Puis ça poursuit l'objectif d'aller plus rapidement, là. Il faut

toujours garder ça à l'esprit aussi.

La Présidente (Mme Maccarone) : M.

le député.

M. Morin : Merci. En tout cas, c'est

clair que, pour aller plus rapidement, on va aller plus rapidement. Ça, j'ai bien compris. C'est évident. Mais, comme je

le disais tout à l'heure, des fois, quand on veut aller trop vite, ça ne va

pas nécessairement mieux après.

Puis je

comprends, je comprends très bien ce que dit Mme la ministre. C'est sûr que, si

les travaux qui sont faits, c'est quelques analyses de sol, une ou deux

carottes, on regarde ce qu'il y a dans le sol, est-ce que c'est contaminé ou pas, bien évidemment, pour l'exproprié, ça,

l'impact est minime. Mais c'est à condition, évidemment, que la Cour supérieure

puisse rendre sa décision. Même si c'est jugé d'urgence,

très rapidement, bien, si ça prend un an, ou deux, ou trois, il va arriver deux

choses : ou bien l'expropriant va arrêter parce que, là, il ne saura pas,

ou, s'il a besoin d'une

partie de terrain pour un usage public, il va carrément

arracher le bout de terrain, ou il va détruire l'immeuble, puis là, à ce moment-là, le préjudice va être énorme s'il

n'avait pas le droit d'exproprier, ou encore, parce qu'il ne voudra peut-être

pas détruire l'immeuble, il va arrêter puis

il va attendre. Donc, d'un côté comme de l'autre, ça n'ira pas nécessairement

plus vite. Et, si moi, j'étais exproprié puis que j'étais confronté à cette

éventualité-là, par exemple, je pourrais perdre mon immeuble. C'est sûr que les

recours vont augmenter.

Donc, je crains que ça n'aille pas plus vite, au

contraire, mais que ça fasse en sorte qu'on va multiplier les recours devant les tribunaux, qu'on va les

complexifier. Puis c'est la raison pour laquelle la proposition, finalement, que

je faisais à Mme la ministre, c'est de

dire : Voyons-le d'une autre façon. Ça opère sursis des procédures, puis,

si l'expropriant est capable de

convaincre le tribunal que c'est tellement important qu'il faut qu'il continue,

bien, non seulement il aura la chance

de démontrer qu'il y a une assise juridique valable à son droit d'exproprier,

mais qu'en plus il y a une urgence d'agir.

Et je pense qu'à ce moment-là on obtiendra un meilleur équilibre et qu'on

protégerait davantage, finalement, les droits de l'exproprié.

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme

la ministre.

Guilbault : Oui. Bien là, je comprends, là, que le collègue

maintient sa position, mais moi, je vais maintenir la mienne, Mme la

Présidente, là, ce que j'ai déjà expliqué la dernière fois que j'ai parlé au

micro.

La Présidente (Mme Maccarone) : M.

le député.

M. Morin : Je vous remercie. Je

maintiens également ma position et... Voilà. Merci.

La Présidente (Mme Maccarone) : Est-ce

qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Taschereau.

Grandmont : Bien, d'abord, tout simplement, sur les

commentaires, là, de notre collègue, là, de l'Acadie, là, moi, je comprends

qu'il n'y a pas de modification sur les délais qui sont mis en place. On est

toujours dans du 30 jours. C'est

simplement... La modification vient enlever, finalement, le sursis, là,

c'est-à-dire qu'on continue le processus sans surseoir, ce qui m'apparaît une bonne façon de travailler pour accélérer

les délais. Le 30 jours est toujours le même. On n'a pas augmenté les délais. On ne les a surtout

pas réduits. Donc, l'exproprié a toujours la possibilité de pouvoir contester

l'expropriation. Ça me semble, justement, équilibré, comme proposition,

d'autant qu'on est, comme je le rappelle toujours, là, dans une perspective où

on veut accélérer les délais.

Moi, je me

posais des questions sur... Puis peut-être que Mme la ministre ou ses collègues

pourront répondre. On parle, dans le

deuxième paragraphe, que... alinéa, pardon, que cette demande-là... en fait,

que la Cour supérieure peut, sur

demande de l'exproprié, opérer un sursis. Est-ce que... D'abord, quels

pourraient être... Ma question est la suivante, là : Quels pourraient être les critères qui pourraient être

invoqués pour demander un sursis? Est-ce qu'on risque d'en avoir souvent, régulièrement? Et est-ce qu'avec cette

disposition-là, dans le fond, on n'est pas en train d'ouvrir une boîte dans

laquelle, finalement, tout le monde va

demander... tous les expropriés vont demander un sursis? Bien, j'aimerais

comprendre les motifs qui pourraient, selon la Cour supérieure, là,

autoriser un sursis.

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme

la ministre.

Guilbault : Oui. Bien, je proposerais que ma collègue du PGQ

réponde, si le député Taschereau est d'accord.

La Présidente (Mme Maccarone) : Est-ce

qu'il y a consentement?

La Présidente (Mme Maccarone) : Si

vous pouvez vous présenter, votre nom et votre titre, s'il vous plaît, avant de

prendre la parole.

Mme Légaré (Geneviève) : Parfait.

Merci. Geneviève Légaré. Je suis du bureau du Procureur général au ministère de

la Justice du Québec, à... du Procureur général à Montréal.

Bien, écoutez, en fait, pour pouvoir suspendre

tout le processus, le fameux sursis, la personne doit démontrer qu'il y a un préjudice. C'est vraiment la

condition à satisfaire : Est-ce qu'il y a un préjudice? Quand c'était dans

le sens inverse avec

l'article 44.2, c'était aussi la condition pour le gouvernement. Mais

c'est tout autour de la notion du préjudice.

Donc, est-ce que ça me cause un préjudice si l'expropriant va de l'avant? Et

puis, si la réponse est oui, bien, la Cour

supérieure va donner droit à la demande de l'exproprié. Mais, c'est ça, la

preuve, c'est vraiment au niveau du préjudice.

La Présidente (Mme Maccarone) : M.

le député.

M. Grandmont : O.K. Merci beaucoup.

Présidente (Mme Maccarone) : Parfait. Est-ce qu'il y a autres interventions?

S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux

voix. Est-ce que l'article 17 est adopté?

La Présidente (Mme Maccarone) : Parfait.

Merci. Mme la ministre,

article 18, s'il vous plaît.

Guilbault : Oui.

Article 18 : «Le jugement sur une

demande faite en vertu de l'article 17 est notifié sans délai par

le greffier de la Cour supérieure au Tribunal et, lorsque le jugement fait

droit à la demande, est signifié aux parties s'il ordonne d'accomplir ou de ne

pas accomplir un acte.»

commentaire :

L'article 18 du projet de loi prévoit essentiellement

deux obligations d'information. La première imposerait au greffier de notifier au Tribunal administratif du Québec

le jugement rendu sur la demande en contestation et en radiation prévue à l'article 17 du projet de loi afin

d'informer le tribunal du jugement rendu par la Cour supérieure. La

seconde lui imposerait de signifier aux parties, notamment l'expropriant, le

jugement invalidant la procédure d'expropriation.

Ce dernier devrait alors, en vertu de l'article 20 du projet de loi,

présenter à l'Officier de la publicité foncière le jugement invalidant

le droit à l'expropriation et ordonnant la radiation de l'avis d'expropriation.

Présidente (Mme Maccarone) : Est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas

d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que

l'article 18 est adopté?

La Présidente (Mme Maccarone) : Parfait.

Mme la ministre,

article 19, s'il vous plaît.

Guilbault : Merci.

Article 19 : «L'appel d'un jugement

rendu sur une demande faite en vertu du premier alinéa de

l'article 17 n'a lieu que sur permission d'appeler accordée par un juge de

la Cour d'appel. Il est soumis aux règles applicables

à un jugement au fond de la Cour supérieure; cependant, l'appelant doit

produire au greffe et notifier à l'intimé son mémoire dans les

15 jours qui suivent le dépôt de la déclaration d'appel et l'intimé n'est

pas tenu de produire de mémoire.

«À moins que le juge en

chef n'en décide autrement, l'appel est entendu par préférence, à la

première séance qui suit la production du mémoire.»

En commentaire :

L'article 19 du

projet de loi reprend l'article 44.2 de la

Loi sur l'expropriation et

prévoit que l'appel d'un jugement rendu sur

une demande en contestation et en radiation ne se fait que sur permission par

un juge de la Cour d'appel. Les

règles applicables à l'appel d'un jugement au fond de la Cour supérieure sont

applicables, sauf celle quant à la

production du mémoire de l'appelant qui doit être produit au greffe... et

notifier à l'intimé son mémoire dans

les 15 jours qui suivent le dépôt de la déclaration d'appel, et celle que

l'intimé n'est pas tenu de produire de mémoire.

Enfin, cet

article prévoit que, sauf si le juge en chef n'en décide autrement, l'appel est

entendu par préférence, à la première séance qui suit la production du

mémoire.

Présidente (Mme Maccarone) : Est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas

d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que

l'article 19 est adopté?

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme

la ministre,

article 20, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Oui.

Article 20, et j'aurai un amendement.

Article 20 : «Lorsque la Cour supérieure fait droit à la demande de l'exproprié contestant le droit à l'expropriation

et demandant la radiation de l'avis d'expropriation, l'expropriant doit,

dans les 30 jours qui suivent la date où le jugement est passé en force de

chose jugée, présenter à l'Officier de la publicité foncière le jugement

invalidant le droit à l'expropriation et ordonnant la radiation de l'avis

d'expropriation.

«L'expropriant doit notifier aux parties

dessaisies l'état certifié de la radiation de l'avis d'expropriation sur le registre foncier accompagné d'un avis les

informant de leur droit de demander au Tribunal, dans les six mois qui suivent

cette notification, des dommages-intérêts en

réparation du préjudice résultant de la procédure d'expropriation. Dans le cas

d'une notification au locataire ou à l'occupant de bonne foi, cet état certifié

doit également être accompagné du jugement visé au premier alinéa.»

En commentaire :

L'article 20 du

projet de loi prévoit que, lorsque la procédure d'expropriation est invalidée par la Cour supérieure, l'expropriant devrait

présenter à l'Officier de la publicité foncière le jugement invalidant le droit

à l'expropriation et ordonnant la

radiation de l'avis d'expropriation afin que l'avis d'expropriation soit radié

du registre foncier.

Il devrait ensuite notifier aux parties

dessaisies l'état certifié de la radiation de l'avis d'expropriation sur le registre foncier et les informer, par un avis, de

leur droit de demander au TAQ des dommages-intérêts en réparation du préjudice

résultant de la procédure d'expropriation. Il devrait également transmettre aux

locataires et aux occupants de bonne foi le jugement invalidant la

procédure d'expropriation puisque ceux-ci ne participent pas à cette procédure.

La Présidente (Mme Maccarone) : Nous

allons suspendre les travaux quelques instants, le temps de recevoir

l'amendement sur le Greffier.

(Suspension de la séance à

10 h 44)

La Présidente (Mme Maccarone) : Alors,

nous allons reprendre. Mme la ministre, pour la lecture de l'amendement

à l'article 20, s'il vous plaît.

Guilbault : Oui. Alors, je lis mon

amendement à l'article 20?

La Présidente (Mme

Maccarone) : Oui, s'il vous plaît.

Guilbault : Parfait.

Article 20 : Remplacer, dans le premier alinéa de l'article 20

du projet de loi, «Lorsque la Cour supérieure» par «Lorsqu'il est».

Et en

commentaire : Il est proposé de modifier le texte proposé de

l'article 20 du projet de loi afin de tenir compte que les tribunaux en

appel pourraient également faire droit à la demande de l'exproprié si le

jugement rendu par la Cour supérieure était porté en appel.

La Présidente (Mme Maccarone) : Est-ce

qu'il y a des interventions à l'amendement à l'article 20? S'il n'y a pas

d'intervention, nous allons passer à la mise aux voix. Est-ce que... Oui, M. le

député d'Acadie.

M. Morin : Merci, Mme la Présidente. Donc, en fait, vous

voulez... au lieu d'indiquer «Lorsque la Cour supérieure», vous voulez

éviter une redite et vous utilisez «il».

Guilbault : Excusez, je n'ai pas entendu

la question.

M. Morin : Avec

votre amendement, puisque vous enlevez «la Cour supérieure» et que vous

utilisez «il», c'est que vous voulez éviter une redite plutôt que dire encore

«la Cour supérieure».

Mme Guilbault : Non. C'est qu'on ne veut pas limiter à la Cour supérieure puis on veut

que les tribunaux en appel puissent aussi avoir la même possibilité.

M. Morin : Vous ne voulez pas le limiter à la Cour

supérieure. Donc, vous voulez le permettre à quelles cours?

La Présidente (Mme

Maccarone) : Mme la ministre.

Guilbault : Bien... Est-ce qu'on a une

précision qu'on peut apporter, plus juridique?

Guilbault : Si la demande à la Cour

supérieure, de radiation, est portée en appel puis que c'est les tribunaux

d'appel qui rendent la décision, il faut que cette même décision là aussi fasse

l'objet de l'article 20, là, soit notifiée,

etc. Mais là on limitait à la Cour supérieure, dans le fond. C'est lorsque la

Cour supérieure et la Cour d'appel...

M. Morin : O.K. Donc, plutôt que de reprendre un

article qui

mentionnerait spécifiquement la Cour d'appel, en modifiant 20 puis en mettant

«il», vous voulez inclure la Cour supérieure et la Cour d'appel. C'est ma

compréhension.

Guilbault : Exactement, oui.

M. Morin : O.K.

Parfait.

La Présidente (Mme

Maccarone) : Est-ce qu'il y a autres interventions? Non? Parfait. S'il

n'y a pas d'autre intervention, nous allons passer à la mise aux voix. Est-ce

que l'amendement à l'article 20 est adopté?

La Présidente (Mme

Maccarone) : Nous revenons à l'article 20. Est-ce qu'il y a

autres interventions? S'il n'y a pas d'autre

intervention, nous allons passer à la mise aux voix. Est-ce que

l'article 20, tel qu'amendé, est adopté?

Présidente (Mme Maccarone) : Parfait. Nous allons poursuivre. Mme la ministre,

pour la lecture de l'article 21. Et nous avons aussi un amendement.

Mme Guilbault : Oui. Merci, Mme la Présidente.

Article 21 :

«Lorsque la Cour supérieure fait droit à la demande

de l'exproprié contestant le droit à l'expropriation et demandant la radiation

de l'avis d'expropriation, les parties dessaisies peuvent, dans le cadre

de l'instance en fixation de l'indemnité d'expropriation, demander au Tribunal

des dommages-intérêts en réparation du préjudice résultant de la procédure

d'expropriation. La demande doit être déposée

[au tribunal], dans le cas d'un exproprié, dans les six mois qui suivent la

date à laquelle le jugement est passé en force de chose jugée et, dans

le cas du locataire ou de l'occupant de bonne foi, dans les six mois qui

suivent la date de la notification prévue au

deuxième alinéa de l'article 20. Cette demande doit être notifiée à

l'expropriant dans ces mêmes délais.

«Dans le cadre de cette même instance et dans

les six mois qui suivent la date à laquelle le jugement est passé en force de

chose jugée, l'expropriant peut demander au Tribunal d'ordonner à la

partie

dessaisie de restituer la totalité ou une

partie des indemnités. Cette demande

doit être notifiée à la

partie dessaisie dans ce même délai.

«Les délais prévus au présent

article sont de

rigueur.»

commentaire :

L'article 21 du projet de loi prévoit que, lorsque la

procédure d'expropriation est invalidée, les parties dessaisies pourraient demander au TAQ des dommages-intérêts en

réparation du préjudice résultant de la procédure d'expropriation.

Il prévoit

également que l'expropriant pourrait également demander au tribunal d'ordonner

à la

partie dessaisie de restituer la

totalité ou une

partie des indemnités qui lui ont été versées. Il prévoit que

ces demandes devraient être faites dans

le cadre de l'instance en fixation de l'indemnité d'expropriation, regroupant

ainsi les demandes d'indemnité sous la compétence du tribunal.

Il prévoit finalement des délais de rigueur pour

présenter ses demandes, lesquelles doivent être notifiées à l'autre partie.

La Présidente (Mme Maccarone) : L'amendement.

Guilbault : Et l'amendement,

article 21 : Remplacer,

dans le premier alinéa de l'article 21 du projet de loi, «Lorsque

la Cour supérieure» par «Lorsqu'il est».

Et c'est la concordance avec ce qu'on vient de

faire pour l'article 20.

Présidente (Mme Maccarone) : Est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas

d'intervention, nous allons passer à la mise aux voix. Est-ce que

l'amendement à l'article 21 est adopté?

La Présidente (Mme Maccarone) : Parfait.

Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 21 tel qu'amendé? S'il n'y

a... Oui, M. le député d'Acadie.

Morin : En fait, je comprends, Mme la Présidente, qu'avec

l'article 21, si jamais le droit de l'expropriante, finalement... si le tribunal décide que

l'expropriante n'a pas de droit, donc, la

partie ou l'exproprié va pouvoir

demander des dommages-intérêts, mais au tribunal, qui est le Tribunal

administratif et non pas la Cour supérieure. Est-ce qu'il y a une limite des

dommages-intérêts qui peuvent être accordés?

Puis je

comprends du deuxième alinéa que l'expropriant peut demander au tribunal

d'ordonner à... de restituer la

totalité ou une

partie des indemnités. Je comprends que l'expropriant pourrait

se dégager de la procédure d'expropriation. Est-ce que je comprends

bien? Puis quelles... Est-ce qu'il y a des balises pour les dommages-intérêts?

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme

la ministre.

Mme Guilbault : Non. Bien, pour ce qui est des balises, tant que c'est

justifié, il n'y a pas de balise, selon ce que

je comprends. Puis là, pour la

partie de la restitution, si mon collègue est

d'accord, j'inviterais ma collègue ici à compléter.

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme

Légaré.

Mme Légaré (Geneviève) : Est-ce que je me représente?

La Présidente (Mme Maccarone) : Non.

Ce n'est rien qu'une fois. On est bons pour la journée.

M. Morin : Je consens, Mme la

Présidente.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.

Mme Légaré (Geneviève) : Merci. En

fait, c'est les indemnités qui auraient pu être versées dans le cours du

processus. Donc, pensons, j'imagine, aux indemnités provisionnelles, entre

autres, qui est un prérequis pour l'avis de transfert, là, qui est la première indemnité qu'on

va voir dans les prochains articles, là, l'indemnité initiale. Ça pourrait

être ça qui pourrait être la demande, là, qui... en restitution, en fait.

M. Morin : O.K. Est-ce qu'il

pourrait y avoir des dommages-intérêts autres qui pourraient être accordés,

compte tenu de ce que l'exproprié a dû vivre?

Mme Légaré (Geneviève) : Oui. Bien,

en fait, les dommages-intérêts, ça peut être, par exemple, les frais d'expert qui auraient pu être encourus dans le

cadre du processus, parce que, dès le début du processus, on peut avoir des experts,

pensons, entre autres, aux évaluateurs agréés. Donc, il y aurait ces frais-là,

principalement des frais... C'est un petit peu un parallèle aussi avec un

désistement, donc, les honoraires des avocats qui auraient pu être encourus dans le cadre du processus aussi. Puis c'est les

frais, généralement, qui sont demandés aussi dans un désistement. Donc,

il y a un parallèle qu'on peut faire, en fait, avec la contestation, là, sur

dommages-intérêts.

M. Morin : O.K. Donc, l'exproprié

pourrait voir ses frais d'avocat remboursés à

titre de dommages-intérêts.

Mme Légaré

(Geneviève) : Oui. Je pense que c'est prévu. Je ne me souviens

pas de la disposition exacte, mais c'est prévu plus loin dans le projet

de loi n° 22, là.

Morin : C'est parce que ma compréhension, puis j'ai

peut-être mal lu, mais c'est qu'au niveau des indemnités les honoraires

professionnels des avocats ne seraient pas inclus.

Mme Légaré

(Geneviève) : Non, pas de manière générale, sauf dans des

contextes très, très précis, comme le désistement, où c'est remboursé,

évidemment, sur preuve de présentation de factures. Ça doit être justifié, on

s'entend.

M. Morin : Bien sûr, là. Ça, c'est

sûr.

Mme Légaré (Geneviève) : Même chose

pour la contestation également, mais des cas extrêmement précis. Donc, de

manière générale, là, dans le processus d'expropriation, les frais ne sont pas

remboursés pour les honoraires des avocats.

Morin : Donc, même si l'article 102 dit que ne sont

pas des préjudices directement causés par l'expropriation, notamment,

les honoraires professionnels des avocats, si jamais il y avait un désistement

à 21, le tribunal pourrait rembourser les frais des avocats.

Mme Légaré

(Geneviève) : Si la contestation... Si la cour donne droit à la

contestation... fait droit, en fait, à la contestation. C'est ma

compréhension, oui.

M. Morin : O.K. Mais il n'y a rien

dans le projet de loi qui l'indique.

Mme Légaré (Geneviève) : Oui. Je ne

me souviens juste pas de l'article par coeur.

Mme Légaré (Geneviève) : 130, dans

la

section des frais de justice, là.

M. Morin : O.K. Parfait. Merci.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.

M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui. Merci beaucoup,

Mme la Présidente. Dans l'article 21, on introduit... on dirait qu'on introduit, en fait, une notion, là, de délai.

Donc, dans le fond, on parle d'une durée de six mois, là. Ça se compare comment

par rapport à ce qu'on avait antérieurement, dans la loi actuellement en

vigueur?

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme

la ministre ou Mme Légaré?

Mme Guilbault : Bien, je laisserais ma collègue.

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme

Légaré.

Mme Légaré (Geneviève) : Oui. En

fait, pour la loi actuelle sur l'expropriation, c'est l'article 44.3 pour

le préjudice. C'est ce qui est prévu en ce

moment, là. Le projet de loi n° 22 est beaucoup plus élaboré, là, que ce

qui est prévu dans la loi actuelle sur l'expropriation, là.

M. Grandmont : Et donc,

antérieurement, il n'y avait pas de délai maximum prescrit.

Mme Légaré

(Geneviève) : Non. En fait, c'est : «Lorsque la Cour supérieure

fait droit à la demande de l'exproprié contestant le droit à l'expropriation,

l'exproprié a un recours contre l'expropriant si un préjudice lui a été causé

[pour] la poursuite des procédures...»

M. Grandmont : Parfait. Merci

beaucoup.

La Présidente (Mme Maccarone) : Oui,

M. le député d'Acadie.

M. Morin : Merci. Toujours à

l'article 21, si le droit de l'expropriant n'est pas reconnu, mais que

l'exproprié avait un immeuble avec des

logements et que les locataires ont déjà quitté, quel est le type d'indemnité

que pourraient recevoir les locataires ou le locataire?

Mme Légaré (Geneviève) : S'ils ont

déjà eu le temps de quitter, là?

M. Morin : Bien,

c'est ça, s'ils ont quitté ou... Oui, effectivement. Ça fait que, là, à ce

moment-là, quelles seraient les indemnités qu'ils pourraient avoir,

étant entendu qu'ils ne voulaient pas nécessairement déménager?

Mme Légaré

(Geneviève) : Bien, pour ce qui est du locataire à proprement

parler, évidemment, là, ils ont toujours une preuve à faire puis des

justificatifs à démontrer, là, mais ça pourrait être les frais encourus, là,

par rapport au déménagement ou à... au fait qu'ils ont dû quitter l'immeuble,

Mais, ce qu'il faut comprendre quand même, la

contestation, ça se passe extrêmement rapidement. C'est pour ça aussi qu'ils le

mettent dès le début, avec la signification de l'avis d'expropriation, dans les

30 jours. Et puis, en parallèle, la procédure

va cheminer au niveau de l'expropriation, mais il faut quand même respecter la

loi avec les délais avant de devenir propriétaire. Donc, le but, c'est quand

même qu'on gère le plus rapidement possible la contestation pour,

justement, éviter des impacts sur l'exproprié, ses locataires et ses occupants

de bonne foi. Donc, avant qu'il ait le temps

de quitter... Il faudrait vraiment que la procédure s'éternise au niveau de la

Cour supérieure et que l'expropriant aille

vraiment de l'avant, lui, de son côté, là, une fois qu'il est propriétaire puis

qu'il décide vraiment d'entreprendre, là, tout son... d'aller de l'avant, dans le fond, avec la réalisation de son

projet, là. C'est assez rare, honnêtement, qu'on va se rendre jusque-là,

parce que c'est une procédure qui existe, en ce moment, la contestation, là.

M. Morin : Oui, vous avez raison, ce

n'est pas une nouvelle procédure, la procédure existe, mais, je veux dire, on connaît les délais judiciaires

présentement, là. Et évidemment on voudrait qu'il n'y en ait pas, mais il y en

a. Donc, si le locataire quitte et qu'il se trouve un autre logement,

puis il est possible que cet autre logement là, évidemment, lui coûte plus cher et que, là, finalement,

l'expropriant voie son droit annulé, alors là, il va être obligé... tu sais, il

ne pourra pas casser son bail. Il est obligé de payer plus cher. Donc,

c'est... Est-ce que ça peut inclure ces dommages-là? Parce que le locataire,

lui, il n'a rien demandé, là. Puis ma compréhension, mais corrigez-moi si je

fais erreur, mais... Si ça prend du temps... Parce que, là, évidemment...

C'est sûr que la proposition que j'avais faite

tout à l'heure, c'était d'arrêter. Ça fait qu'évidemment, ce type de dommage

là, là, vous ne les aurez pas, parce que vous arrêtez, à moins que

l'expropriant aurait pu démontrer que c'était

tellement urgent d'agir que, là, il fallait qu'on procède. Mais là ce

scénario-là que je vous propose pourrait arriver. Donc, est-ce que le

locataire va pouvoir demander la différence qu'il a à payer dans son loyer?

Puis pendant combien d'années?

Mme Légaré (Geneviève) : Oui. Ça,

c'est... On rentre tout dans le fardeau de preuve. Il y a vraiment une

justification à faire au niveau du Tribunal administratif. Il y a la notion

aussi de mitigation des dommages. Est-ce que c'était la décision à prendre? Là,

je ne veux pas rentrer trop dans les détails non plus puis prendre tout le

temps, là, mais il y a vraiment une notion

de preuve et puis de mitigation des dommages qui va être analysée par le

tribunal, par l'expropriant aussi.

Je pense que le premier qui serait impacté, ce serait

le propriétaire qui voit son locataire partir. Donc, il a une perte de revenus, par conséquent, surtout s'il

fallait que... il a de la difficulté à relouer, par exemple, son loyer. Un

locataire qui part tout de suite, ça pourrait, disons, faire l'objet,

disons, d'une réclamation qui soit débattue devant le Tribunal administratif du

logement. Mais, comme je disais, là, c'est vraiment le fardeau de preuve. Il

faut que ce soit justifié. La notion de mitigation des dommages, tout ça va

être analysé par le Tribunal administratif. Puis il faut vraiment...

C'est du cas par cas, hein, les dossiers en

expropriation. Chaque cas est un cas d'espèce. Donc, je ne peux pas vous dire qu'un locataire va avoir le droit à

trois ans de loyer comme ça. C'est vraiment du cas par cas, selon le dossier,

le type de loyer qu'il avait, est-ce que ça faisait longtemps qu'il l'occupait,

des choses comme ça.

Morin : Là-dessus, en fait, je suis entièrement d'accord

avec vous sur deux points. Le premier, c'est qu'en bout de piste ça finit

toujours par être une question de preuve. J'imagine qu'au Procureur général du

Québec vous plaidez.

Mme Légaré (Geneviève) : Oui. Je

fais du contentieux à Montréal.

Morin : Donc, vous allez

devant les tribunaux. Donc, c'est toujours un élément de preuve. J'ai eu la

chance de faire ça pendant une grande

partie de ma vie, ça fait

qu'évidemment... Il ne suffit pas de se lever à la cour puis dire : Écoutez, M. le juge, il est coupable,

ou : Ça m'a coûté 50 000 $, puis faites-moi un chèque. Ce n'est

pas comme ça. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. Là-dessus, vous avez

entièrement raison. Mais prenons pour acquis que ces éléments de preuve

là existent. Donc, à un moment donné, le tribunal va être obligé de se pencher

là-dessus.

Je vous dirais, honnêtement, ce qui m'inquiète

particulièrement, c'est toute la situation des locataires, pas que les

propriétaires n'ont pas un rôle fondamental à jouer, ce n'est pas ça que je

dis, qu'on me comprenne bien, mais c'est parce qu'on vit une crise puis une

pénurie de logements. Donc, un propriétaire, je pense, dans plusieurs villes au Québec, vu que l'occupation des

logements est à 100 %, bien, normalement, il devrait être capable de se

retrouver des locataires assez rapidement. L'enjeu, pour moi, ça va être

le locataire. Lui, il va avoir de la misère. Puis, si ça lui coûte plus cher... Puis, à moins que vous me

confirmiez que, si le droit de l'expropriant est cassé ou n'est pas revenu, c'est

un motif pour casser un bail, ce que je ne pense pas, là, le locataire va être

pris avec son nouveau bail.

Puis prenons pour acquis qu'il y en a, de la

preuve. Moi, ce que je ne veux pas, c'est qu'il y ait des gens qui soient pénalisés. C'est ce que je disais dans mes

remarques introductives. Moi, ce que je recherche, c'est un équilibre. De l'expropriation, écoutez, il en faut. Ce n'est

pas un droit nouveau, là. On n'est pas en train de créer un nouveau droit. C'est

clair, là. Mais il n'en demeure pas moins que je ne veux pas qu'il y ait de

débalancement. Puis, si, après ça, les gens

se ramassent puis se sont appauvris, puis qu'en plus le tribunal dit :

Non, non, expropriant, vous n'aviez pas le droit, puis qu'en plus ça n'opère pas sursis des

procédures, bien, moi, si j'étais locataire, je me dirais : Bien,

franchement, c'est le fun, hein, ça me coûte plus cher, je ne peux pas

retourner où j'étais.

Donc, c'est ça que j'essaie, évidemment,

d'explorer avec vous pour s'assurer que, dans un cas comme ça... Puis il n'y en aura peut-être pas des millions,

là, puis, vous l'avez dit, c'est souvent du cas par cas, puis c'est ce que les

gens nous ont dit aussi en commission parlementaire quand on a entendu les

groupes, mais, si ce cas-là arrive, je veux juste m'assurer, moi, comme

législateur, qu'il n'y aura pas un préjudice pour le locataire.

Mme Légaré (Geneviève) : Bien, en

fait, il y a deux types d'expropriation. Il y a l'expro partielle puis il y a

l'expropriation totale. Et ça, c'est surtout dans des cas d'expropriation

totale que les gens vont vraiment être amenés à quitter, évidemment, là, le

bâtiment ou autre, là, cesser leurs opérations ou trouver un autre site, peu

importe. Puis, en partielle, généralement,

surtout pour le locataire... en principe, ils vont pouvoir continuer d'occuper

le logement, leur appartement, donc.

M. Morin : Oui. On s'entend.

Mme Légaré (Geneviève) : Et puis,

dans un cas d'achat total, où on a vraiment besoin de faire quitter les gens,

donc, les locataires, parce que l'expropriant irait vraiment jusqu'au bout du

processus malgré la contestation en Cour

supérieure, bien là, ça nous ramène à la loi qui demande aux parties de

collaborer. Donc, l'expropriant va être là pour aider le locataire et puis le propriétaire dans la démarche. Tu

sais, il y a le processus d'expropriation, mais l'expropriant est vraiment une

partie intégrante du processus,

et de là toute l'importance que les parties se parlent, communiquent. Puis évidemment

c'est ce que fait ressortir aussi le projet de loi, l'importance, là, de la

collaboration entre les parties.

Je pratique

quand même depuis 15 ans puis je peux vous confirmer, là, qu'on se fait un

devoir de collaborer puis d'aider les gens malgré le processus. On sait que

c'est un pouvoir exorbitant, mais ça n'empêche pas qu'on est vraiment

partie

prenante du processus, et puis on est là pour les accompagner dans la démarche.

Donc, advenant le cas où ça va de l'avant,

on ne laissera pas tomber les gens, là. Ils vont avoir leur démarche

personnelle. Ils ont accès à des experts, entre autres, des évaluateurs agréés.

Quand c'est des logements ou des propriétés à trouver, bien évidemment, il va y

avoir les courtiers qui peuvent aussi être impliqués dans le dossier,

mais l'expropriant va faire sa démarche aussi puis va aider le locataire ou, quand c'est un propriétaire aussi

qui doit se relocaliser, l'expropriant va avoir ses propres experts pour aider, dans le fond, l'exproprié, le locataire à

se retrouver un bâtiment, un logement, un local pour poursuivre ses opérations.

Morin : Je vous remercie. Ça, c'est dans le cas d'un bail

de logement. Je comprends que le scénario qui est prévu à

l'article 21 pourrait également s'appliquer à un bail commercial.

Mme Légaré

(Geneviève) : Bien, c'est tous types de baux, dans le fond, là,

qui est visé, là, par l'expropriation. Donc, c'est un bail commercial

ou...

Morin : Et je pense qu'il y a un ou une de vos collègues,

tout à l'heure, je pense que c'était Mme Ferland, qui disait, pour

l'expropriation de certains secteurs de la ligne bleue... À un moment donné,

vous avez rencontré un centre d'achats. Donc

là, il y a eu plusieurs avis à donner. Maintenant, si jamais, dans un scénario

comme ça, le droit de l'expropriant

était cassé, pas reconnu, chaque locataire avec un bail commercial pourrait

demander des dommages et intérêts.

Mme Légaré (Geneviève) : Oui. Il n'y

a pas d'exception dans la loi. Que ce soit un locataire commercial ou résidentiel, c'est un locataire. Puis évidemment

le locataire doit avoir un bail avec son locateur, qui est le propriétaire,

qui devient notre exproprié. Il n'y a pas d'exception pour un locataire d'un

centre d'achats, là. Je vous le confirme.

M. Morin : Donc, par exemple, avec

mon exemple de centre d'achats, si vous avez, je ne sais pas, moi, une

trentaine de commerces, l'expropriant veut procéder, bon, les expropriés, les

locataires commencent à se relocaliser.

Finalement, le droit est cassé, parce que, là, on sait que la procédure va

continuer. Donc, chaque locataire pourrait demander des dommages et

intérêts au tribunal, ce qui fait que ça va multiplier les procédures.

Mme Légaré (Geneviève) : Bien,

s'il y a des dommages, oui, s'il y a des dommages qu'ils estiment avoir subis

dans le cadre du processus. Puis ça me

ramène toujours à mon fardeau de preuve. Il faut que ce soit justifié, bien

entendu. Donc, je ne peux pas vous dire que c'est un oui automatique que

ça va être accordé, là.

M. Morin : Non, non, non, puis on se comprend. Tu sais, c'est

comme quand, des fois, des gens nous demandent : Est-ce que je peux être poursuivi? Bien, la

réponse, habituellement, c'est oui. Maintenant, est-ce que l'autre va gagner?

Bien, ça, c'est une autre affaire. C'est une

question de preuve. Ça, on s'entend là-dessus. Mais donc, au fond, ça ne

pourrait que multiplier les procédures.

Mme Légaré

(Geneviève) : Bien, le cas du centre d'achats est quand même très

particulier aussi, là. On peut avoir un

centre d'achats, mais qu'on prenne juste une toute petite portion du terrain.

Ça ne veut pas dire qu'on affecte l'ensemble

du centre d'achats. Puis ça, j'imagine qu'on va en reparler plus tard, là, avec

la notion des indemnités à verser, là.

Donc,

ça me ramène encore à chaque cas est un cas d'espèce. Tout le monde a un droit,

dans le fond, de réclamer, puis là ce

qui va en résulter, après ça, au Tribunal administratif, bien évidemment, ce

sera en fonction de la preuve qui sera démontrée. Mais il n'y a pas

personne qui perd de droit, là.

M. Morin : Je

comprends.

Mme Légaré (Geneviève) : Parce que ça ne veut pas

dire que, dans le centre d'achats, ils vont nécessairement, non plus, avoir un

dommage, là. Il faut qu'il en résulte un. Est-ce qu'ils ont décidé de mettre

fin, de quitter parce qu'ils ont eu peur?

M. Morin : Je

comprends. Ça pourrait également arriver à des franchisés, j'imagine.

Mme Légaré (Geneviève) : Oui, parce qu'évidemment

c'est un franchiseur qui va signer le bail avec le propriétaire puis ça

va être le franchisé, par exemple, qui va occuper les lieux, comme un

restaurant.

M. Morin : Exact.

Très bien. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Maccarone) : Est-ce

qu'il y a autres interventions sur l'article 21 amendé? S'il n'y a pas

d'autre intervention, nous allons passer à la mise aux voix de

l'article 21 tel qu'amendé. Est-ce que c'est adopté?

La Présidente (Mme

Maccarone) : Parfait. Mme la ministre, l'article 22, pour la

lecture, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Merci, Mme la Présidente.

Article 22 : «L'expropriant

détermine l'indemnité provisionnelle initiale à laquelle a droit toute

partie dessaisie.

pour l'exproprié, d'un montant au moins égal à 100 % de la valeur

marchande du droit exproprié prévue dans la déclaration détaillée

initiale visée au troisième alinéa de l'article 9;

pour le locataire ou l'occupant de bonne foi, d'un montant au moins équivalent

à trois mois de loyer, lequel est

établi conformément au cinquième alinéa de l'article 14, lorsque sa

résidence fait

partie de l'immeuble exproprié.»

commentaire :

L'article 22 du projet de loi prévoit que ce serait

dorénavant l'expropriant qui déterminerait l'indemnité provisionnelle

initiale à laquelle a droit une

partie dessaisie et établit pour certaines

d'entre elles un montant minimal. Il en est ainsi pour l'exproprié qui aurait

droit à une indemnité provisionnelle initiale équivalant minimalement à la valeur marchande du droit

exproprié mentionnée dans la déclaration détaillée initiale de l'expropriant.

Il en est de même pour le locataire et

l'occupant de bonne foi dont la résidence fait

partie de l'immeuble exproprié.

Ce dernier aurait droit à une indemnité minimale équivalant à trois mois

de loyer.

donc c'est l'équivalent, si on veut, des articles 53.11, 53.12, 53.13 de

l'actuelle loi. Et puis, en gros, bien, le changement, je dirais, au

net, le principal, c'est que c'est l'expropriant qui va déterminer l'indemnité,

au moins égale à 100 % de la valeur

marchande. On sait que, maintenant, c'est la valeur marchande qui va être

utilisée aussi, donc... Alors, c'est

ça, conformément... Puis on l'a déjà détaillé à l'article 9. Et pour le

bail aussi, pour un locataire, c'est à l'article 14. C'est des

articles qu'on a déjà abordés.

La Présidente (Mme

Maccarone) : Merci. Y a-t-il des interventions? M. le député d'Acadie.

M. Morin : Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, en fait, dans

les faits, là, en pratique, ce qui devrait arriver, c'est... quand l'expropriant va signifier son

avis, il devrait envoyer un montant d'argent qui égale à 100 % de la

valeur marchande du droit exproprié. Parce que la date de

l'expropriation, c'est la date de la signification de l'avis.

Guilbault : Oui. Bien, c'est ça. C'est ma

compréhension ou... Il faudrait juste...

La Présidente (Mme Maccarone) : On

cède la parole à Mme Ferlatte?

Mme Guilbault : Ah

oui! Bien... ou je peux répondre, là.

La Présidente (Mme

Maccarone) : Oui, oui, allez-y.

Guilbault : Non, mais, c'est ça, c'est

l'offre qui est transmise dans la... Tu sais, dans le fond, c'est la

transmission de la réclamation... c'est la transmission... Non, c'est ça, c'est

que l'expropriant, ensuite, lui, va avoir quatre

mois pour transmettre, mais c'est le... Non, c'est ça... Bien, l'indemnité

provisionnelle... En fait, c'est quoi, exactement, la question du

collègue?

M. Morin : Ma

question, c'est : Puisque la date de l'expropriation, c'est la date de la

signification de l'avis, est-ce que l'expropriant va envoyer un montant

d'argent qui équivaut à 100 % de la valeur marchande avec la signification

de l'avis?

La Présidente (Mme

Maccarone) : Alors, Mme Ferlatte, la parole est à vous.

Ferlatte-Schofield (Karine) : Oui. Bonjour...

M. Morin : Alors,

je consens, Mme la Présidente, à ce que Mme Ferlatte puisse répondre.

Guilbault : Ah oui! Consentement, oui.

Merci.

Ferlatte-Schofield (Karine) : C'est une offre qui est envoyée. Ce

n'est pas le versement de l'argent à ce moment-là. Par contre, le versement, il

se fait en tout temps entre cette date-là et la prise de possession, l'avis de

transfert. Donc, quand on est pressé, ça se peut qu'on envoie l'avis d'expro

avec l'offre et qu'on verse dans la même semaine. Si on a plus de temps, on va

attendre que l'exproprié nous envoie sa réclamation avec les préjudices qu'il

prétend subir et qui... À ce moment-là, notre offre pourrait être bonifiée, et

on pourrait verser un montant d'argent supérieur soit chez son notaire ou au

greffe de la cour.

Guilbault : Et c'est versé avant le

transfert.

Ferlatte-Schofield (Karine) : Toujours.

Guilbault : Toujours avant le transfert,

juste pour être claire.

M. Morin : Oui, oui, avant le transfert. On parle du

transfert du droit de propriété. Oui, oui, oui. Non, c'est sûr. En fait,

ce que je comprends, c'est que ce serait comme assez rapidement après l'avis.

Ferlatte-Schofield (Karine) : Oui. Sans délai minimal, mais assez

rapidement.

M. Morin : D'accord.

Maintenant, là, c'est l'expropriant qui décide tout seul quel va être le

montant, qui va être 100 % égal à la valeur marchande du droit exproprié.

Ferlatte-Schofield (Karine) : Exact.

M. Morin : Donc,

il n'y aura pas de négociation, au départ, avec l'exproprié.

Ferlatte-Schofield (Karine) : Non, du tout. Par contre, l'exproprié

aura toujours le droit de demander une indemnité supplémentaire à

l'expropriant, si jamais elle n'est pas suffisante pour lui, et de la

justifier. Et, dans un second cas, si ce n'est pas suffisant, il pourra

s'adresser au tribunal pour demander une indemnité complémentaire.

M. Morin : Oui.

D'accord. Puis, pour le locataire, c'est trois mois de loyer.

Ferlatte-Schofield (Karine) : Pour le locataire résidentiel seulement,

c'est trois mois de loyer. Il pourra justifier... Tu sais, dans le délai de

quatre mois qui lui est attribué, c'est comme... Pour nous, c'est à lui de

démontrer son préjudice, parce qu'il n'y a pas de valeur marchande. Nous, on

estime la valeur marchande qui est, selon nous, notre fardeau de preuve, mais

lui, le locataire, il n'en a pas, de valeur marchande. Donc, c'est plus son

fardeau de preuve à lui de nous dire c'est quoi, ses exacts dommages, parce que

ses dommages sont en fonction de sa situation propre à lui. Donc, trois mois de

loyer, c'est un montant de base qu'on lui offre, puis par la suite on versera

plus quand il nous transmettra sa réclamation.

M. Morin : Puis,

si le locataire, c'est un commerce, donc, comment vous allez évaluer le

montant?

Morin : Si le locataire, c'est un commerçant, c'est un

commerce, comment allez-vous évaluer le montant?

Mme Ferlatte-Schofield (Karine) :

C'est sûr qu'au stade de l'envoi

de l'avis d'expropriation qui accompagne l'offre il se peut, et c'est là

le point 2°, là... je ne sais pas si c'est à cet article-là ou un autre

article, mais il se peut que l'offre, elle soit à zéro, à ce moment-là, et que

c'est à lui de nous démontrer son préjudice, ou, dans certains cas, comme nous,

on fait, généralement, c'est qu'on met un montant forfaitaire de troubles et

ennuis qu'on offre, puis par la suite il nous démontrera son préjudice. Parce

qu'il faut comprendre qu'il n'y a pas de lien entre le préjudice subi et son

montant du loyer. Ça fait que, dans la mesure qu'on ne sait pas c'est quoi, ses

dommages, bien, c'est difficile de prévoir un montant, à ce stade-ci, pour le

versement.

Ferlatte-Schofield (Karine) : Pas au commercial, seulement au

résidentiel.

Guilbault : Oui, c'est ça, mais, pour le

commercial, donc, on ne lui donne rien?

Ferlatte-Schofield (Karine) : Ce n'est pas prévu qu'on lui donne

quelque chose à ce stade-là de la signification

de l'avis. Par contre, on peut le faire, mais ce n'est pas une obligation,

parce que c'est le fardeau de preuve du locataire puis... Mais il n'y a

pas de lien entre son loyer puis son dommage. Exemple, il y a quelqu'un qui a

un loyer de 2 000 $ par mois, comme commerce, puis qu'on lui donne

6 000 $... ou je vais vous donner un exemple. Un Jean Coutu peut avoir des loyers de

25 000 $ par mois. Est-ce qu'on va lui verser 75 000 $ tout

de suite? Est-ce que ses préjudices valent 75 000 $? C'est

difficile à justifier.

Guilbault : On paie le déménagement,

j'imagine, au minimum, des choses comme ça.

Ferlatte-Schofield (Karine) : Oui.

La Présidente (Mme

Maccarone) : M. le député.

M. Morin : Bien,

votre exemple est un bon exemple. Si vous avez... vous êtes en train

d'exproprier un centre d'achats, puis,

justement, il y a un Jean Coutu dedans, son loyer... Je veux dire, ce n'est pas

surprenant, là, qu'un loyer commercial, ce soit 30 000 $, ou

40 000 $, ou 50 000 $, là. Tu sais, ça pourrait être un

marché d'alimentation. En fait, tout commerçant qui a une grande surface, là,

évidemment, le loyer va être en conséquence. Donc, vous allez lui envoyer un

chèque qui équivaut à trois mois de loyer.

Ferlatte-Schofield (Karine) : Au commercial, non. On va attendre

d'avoir sa réclamation, avec ce qu'il estime, là. C'est juste au résidentiel,

le trois mois de loyer.

M. Morin : Mais

c'est... À moins que je lise très mal l'article, ce n'est pas ce que ça dit. À

moins...

Ferlatte-Schofield (Karine) : «Lorsque sa résidence fait

partie de

l'immeuble».

M. Morin : À

moins que ce soit juste... Donc, c'est juste pour sa résidence. Donc, ça

n'inclut pas un bail commercial.

Ferlatte-Schofield (Karine) : Non.

M. Morin : O.K.

Donc, c'est uniquement pour un bail résidentiel.

Ferlatte-Schofield (Karine) : Oui.

M. Morin : O.K.

C'est bon. Merci.

La Présidente (Mme

Maccarone) : Est-ce qu'il y a autres interventions? S'il n'y a pas

d'autre intervention, nous allons poursuivre à la mise aux voix. Est-ce que

l'article 22 est adopté?

La Présidente (Mme Maccarone) : Parfait.

Mme la ministre, pour la lecture de l'article 23. Et il y a un amendement.

Guilbault : Oui.

Article 23 :

«L'expropriant notifie, selon le cas, à toute

partie dessaisie :

un avis lui indiquant le montant de l'indemnité provisionnelle initiale qu'il a

déterminé, montant ventilé en fonction des postes d'indemnisation

applicables prévus à l'article 10;

«2° un avis lui

indiquant qu'elle n'a droit à aucune somme à

titre d'indemnité provisionnelle

initiale.

«Cet avis

indique également que la

partie dessaisie pourrait obtenir une indemnité

provisionnelle supplémentaire à la

suite de la réception par l'expropriant des documents prévus au troisième

alinéa de l'article 24 ou au premier alinéa de l'article 51.

cas échéant, l'expropriant paie à la

partie dessaisie le montant déterminé ou

le dépose, pour son compte, au greffe de la Cour supérieure.»

commentaire :

L'article 23 du projet de loi prévoit que l'expropriant

notifierait à toutes les parties dessaisies un avis qui les informerait

du montant de l'indemnité provisionnelle initiale qu'il a déterminé ou du fait

qu'elle n'a droit à aucune somme à ce titre.

Le cas échéant, l'expropriant paie à la

partie dessaisie le montant déterminé

ou le dépose, pour son compte, au greffe de la Cour supérieure. Cette étape est

préalable à l'inscription de l'avis de transfert de droit.

Dans le

premier cas, l'avis devrait ventiler le montant déterminé en fonction des

postes d'indemnisation applicables parmi les suivants : la valeur

marchande du droit exproprié, l'indemnité de réaménagement, l'indemnité de déplacement,

l'indemnité de fermeture d'une entreprise,

l'indemnité de concordance, l'indemnité établie en fonction de l'approche basée

sur la théorie de la réinstallation,

l'indemnité en réparation des préjudices, l'indemnité pour perte de valeur de

convenance et l'indemnité pour les

troubles, les ennuis et les inconvénients. L'indemnité serait ensuite payée à

la

partie dessaisie ou déposée, pour son compte, au greffe de la Cour

supérieure.

Qu'une indemnité provisionnelle initiale soit

payée ou non, l'expropriant devrait également mentionner dans son avis que la

partie dessaisie pourrait obtenir

une indemnité provisionnelle supplémentaire à la suite de la réception par

l'expropriant d'une demande à cet effet

accompagnée des documents justifiant cette demande ou à la suite de la réception

de la déclaration détaillée de cette partie.

La Présidente (Mme Maccarone) : Pour

la lecture de l'amendement.

Guilbault : Oui. L'amendement : «Cet avis...»

Article 23 : Remplacer le deuxième alinéa de l'article 23 du

projet de loi par l'alinéa suivant :

«Cet avis indique également que la

partie

dessaisie :

«1° pourrait obtenir une indemnité

provisionnelle supplémentaire à la suite de la réception par l'expropriant des

documents prévus au troisième alinéa de l'article 24 ou au premier alinéa

de l'article 51;

«2° peut, en

tout temps, s'adresser au Tribunal administratif du Québec pour obtenir une

indemnité provisionnelle complémentaire.»

Il est

proposé de modifier l'article 23 afin de préciser que l'avis transmis par

l'expropriant à la

partie dessaisie pour l'informer de sa décision

l'informe également qu'elle peut en tout temps s'adresser au Tribunal

administratif du Québec pour obtenir une indemnité provisionnelle

complémentaire.

C'est juste

que, là, je me pose la question, pourquoi l'alinéa deux de l'article d'origine

n'est pas dans l'amendement?

La Présidente (Mme Maccarone) :

Souhaitez-vous qu'on suspende quelques instants?

Mme Guilbault : Ah! O.K. Parfait. Il est maintenu.

La Présidente (Mme Maccarone) : Y

a-t-il des interventions? M. le député d'Acadie.

M. Morin : Sur l'amendement?

La Présidente (Mme Maccarone) : Oui.

M. Morin : Non. Je n'en ai pas

sur l'amendement, Mme la Présidente.

Présidente (Mme Maccarone) :

Est-ce qu'il y a d'autres

interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder

à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 23 est adopté?

Présidente (Mme Maccarone) :

Adopté. Alors, est-ce qu'il y a

des interventions à l'article 23 tel qu'amendé? M. le député

d'Acadie.

M. Morin : Oui. Bien, en fait,

on pourrait reprendre, Mme la Présidente, la discussion que j'avais juste avant

pour l'article 22. J'imagine que, là, à

l'article 23, l'expropriant va devoir notifier dans son avis et indiquer

un montant d'une indemnité provisionnelle initiale. Puis, si on regarde

la référence qui est faite à l'article 10, à l'article 10, on a les

différents types d'indemnités. Puis, quand j'ai posé des questions là-dessus à

Mme la ministre, on m'a dit que c'était une

liste qui était exhaustive. Donc, est-ce que je suis dans l'erreur en pensant

qu'à 23 l'expropriant va être obligé, dans son avis, d'indiquer les

montants de l'indemnité provisionnelle qu'il va vouloir offrir à l'exproprié?

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme

la ministre.

Mme Guilbault : À quel

article il réfère? 10 ou 9?

M. Morin :

Bien, c'est parce que 23 réfère à 10. 10, on a la liste des indemnités,

puis, quand je vous avais posé des questions là-dessus, vous m'avez dit que

cette liste-là, elle était exhaustive.

Mme Guilbault : Si mon collègue est d'accord, ma collègue pourrait répondre

directement. Sinon, je peux...

M. Morin :

Oui. Je vais...

La Présidente

(Mme Maccarone) : On n'a pas besoin de toujours donner le

consentement. On a déjà donné le consentement au début.

M. Morin :

Non, c'est fait. Donc, c'est un consentement sui generis. Donc, ça

fonctionne. C'est bon.

La Présidente

(Mme Maccarone) : Voilà. Mme Ferlatte, la parole est à vous.

Ferlatte-Schofield (Karine) : Oui. Donc, l'article 23, c'est un

peu la décision de l'expropriant du montant qu'il va verser. Donc, ce n'est

pas... Ça ne veut pas dire que c'est le même montant que l'offre initiale. Ça

peut être plus si, exemple, il a reçu des documents de l'exproprié justifiant

son indemnité. Donc, la décision, oui, va reprendre... va être ventilée, dans

le fond, en fonction de l'article 10. Puisque ça précède l'avis de

transfert, à ce moment-là, généralement, on

sait ou on connaît si l'entreprise va fermer, déménager, se relocaliser ou si

c'est simplement la valeur marchande

du droit exproprié, et notre décision, notre avis va être basé avec les

critères établis à l'article 10.

M. Morin :

Quand on parle de l'avis, à 23, pour indiquer le montant de l'indemnité

provisionnelle, ce n'est pas nécessairement l'avis de signification de

l'expropriation.

Ferlatte-Schofield (Karine) : Non.

M. Morin :

C'est un avis qui va arriver forcément après.

Ferlatte-Schofield (Karine) : Exactement.

M. Morin :

Mais il n'y a pas de délai prévu dans la loi.

Ferlatte-Schofield (Karine) : Non. Tant que c'est avant l'avis de

transfert.

M. Morin :

Oui, parce qu'une fois que l'avis de transfert est donné, bien là, woups!

ça opère le transfert du droit de propriété, c'est sûr, là, mais donc

l'expropriant... Prenons un cas concret, là. Il y a un projet. Il faut qu'il y

ait des expropriations, puis admettons qu'on veut exproprier un droit sur un

immeuble ou... un immeuble au complet, là, pas une

partie du droit de propriété

ou un démembrement du droit de propriété. Donc, l'expropriant, visiblement

seul, quand je lis l'article 23, va regarder l'immeuble. La base du projet

de loi, c'est la valeur marchande. Là, après ça,

il va tenter d'évaluer les types d'indemnités qu'il va déterminer. Ils ne

seront peut-être pas tous ceux qui sont énoncés à 10, parce qu'il y en a

peut-être qui ne s'appliqueront pas. On est d'accord?

Mme Ferlatte-Schofield (Karine) : C'est seulement un, là, à 10, là. Ça peut être

juste un des choix qui est là, là. Il ne peut pas se déplacer puis

fermer, là.

M. Morin : Non, mais j'imagine que,

dans votre avis, à 23, l'expropriant va d'abord se baser sur la valeur marchande.

Ferlatte-Schofield (Karine) : Oui, du droit.

M. Morin :

Ça, c'est comme la pierre angulaire du projet de loi, là.

Ferlatte-Schofield (Karine) : Exactement.

M. Morin :

Puis après ça il va calculer des indemnités de déplacement, de concordance.

Mme Ferlatte-Schofield (Karine) : Après ça, ça va être une indemnité sur un des

scénarios, là. Donc, c'est soit un

réaménagement, c'est soit un déplacement, c'est soit une fermeture ou c'est

soit une concordance ou une réinstallation.

M. Morin :

O.K. Puis il y a l'indemnité en réparation des préjudices qui va

s'additionner aussi.

Ferlatte-Schofield (Karine) : Exact.

M. Morin :

Puis, tout ça, l'expropriant va faire ça tout seul.

Ferlatte-Schofield (Karine) : Bien, ça dépend on est où dans le

processus, là, d'expropriation. Si, exemple,

j'exproprie un commerce dans le cadre du projet du REM puis je l'informe que sa

date de prise de possession est dans 12 mois... Parce que, généralement,

quand on fait des... des grands projets, on ne prend pas possession en quatre mois, là. On prend notre temps. On les

laisse... Puis on sait que ça coûte plus cher. Plus qu'on est pressés à mettre

les gens... à ce que les gens quittent

rapidement, plus ça coûte cher à l'expropriant, généralement. Puis ça laisse

plus de temps à l'exproprié. Si on prend plus notre temps, bien,

l'exproprié a plus le temps de se trouver une propriété qui lui convient et qui

refait sa situation adéquatement. Donc, on va... Notre avis de transfert, il va

être beaucoup plus loin. Il pourrait être, exemple... Au neuvième mois, on

pourrait signifier un avis de transfert avec une prise de possession pour dans un ou deux mois, puis, à ce moment-là,

ça laisse le temps qu'on reçoive la documentation, la justification de

l'exproprié et qu'on l'analyse.

Donc,

si on a... Si, en amont, on a eu le temps de recevoir la réclamation de

l'exproprié, on va l'analyser dans le cadre de notre décision, mais,

oui, c'est basé sur l'expropriant, sur la décision de l'expropriant.

Par contre, si ce

n'est pas suffisant, encore une fois, l'exproprié pourra s'adresser en premier

lieu à l'expropriant pour demander une indemnité supplémentaire et, si ce n'est

pas suffisant, au TAQ pour demander une indemnité

complémentaire. Dans tous les cas, il va avoir le droit à la juste indemnité à

la fin, soit dans un règlement de gré à

gré ou par une décision au TAQ. Et, si jamais le montant de la juste indemnité

ou de l'indemnité finale est beaucoup plus élevé, il va avoir droit aux

intérêts qui vont s'appliquer entre la différence du montant versé à ce

moment-là et l'indemnité finale.

M. Morin :

Présentement, quand vous voulez

exproprier, par exemple, un commerce, est-ce que vous allez d'abord voir

le propriétaire pour essayer de vous entendre de gré à gré?

Mme Ferlatte-Schofield (Karine) : Généralement, oui. C'est sûr que, moi, dans mes

projets de transport collectif, on l'a moins fait, là.

M. Morin :

O.K. Puis, avec la nouvelle loi,

est-ce que vous allez continuer cette pratique-là ou si vous allez vous

en remettre aux dispositions de la loi seulement?

Mme Ferlatte-Schofield (Karine) : Non. On va toujours les rencontrer en premier

lieu. On prend le temps de leur montrer qu'est-ce qu'on achète, c'est quoi, le

plan, pourquoi on... C'est systématique qu'on les rencontre, dans notre cas. Puis, en plus, en tant qu'évaluateurs

agréés, c'est dans nos normes. Pour pouvoir émettre une opinion sur la

valeur, il faut avoir visité l'immeuble.

M. Morin :

O.K. Sauf qu'évidemment,

aujourd'hui, avec le projet de loi, bien, les types d'indemnités sont prévus

à 10, puis les montants sont prévus un peu plus loin, puis la valeur au

propriétaire n'existe plus.

Ferlatte-Schofield (Karine) : Exact.

M. Morin :

C'est ça. Donc, évidemment, au

niveau de la négociation, au début, j'imagine que l'expropriant va avoir

un poids de taille vis-à-vis l'exproprié.

Mme Ferlatte-Schofield (Karine) : Quand vous dites «un poids de taille», c'est par

rapport à l'offre qu'il fait, la décision?

Ferlatte-Schofield (Karine) : C'est sûr que c'est comme ça

actuellement aussi avec la LACPI, puis on

n'a pas vécu de problème majeur, je vous dirais. Puis ce qu'on... Pour nous,

l'équilibre qu'on est venus apporter, c'est le fait, justement, qu'il

peut demander des indemnités additionnelles, là, sans problème, soit à nous, si

ça ne fait pas au TAQ... Puis, pour avoir

des dossiers dans la ligne bleue, j'ai un dossier en tête où je suis rendue à

quatre indemnités provisionnelles de versées parce que l'expropriant

revient régulièrement nous voir. Dans la mesure que c'est justifié, on le verse tout le temps, parce qu'on ne veut pas

que la personne fasse faillite, dans ce cas-là. Donc, oui, on le fait sans

problème.

Mme Guilbault : Juste dire à mon collègue que, dans le projet de loi qu'on

a fait pour le REM, c'était déjà comme ça, qui a été fait par son parti. Donc,

c'était probablement une bonne idée.

M. Morin :

Ah! bien, c'est sûr que le projet

du REM, c'était une bonne idée. C'était tellement une bonne idée que ça

a été livré et fait rapidement. C'était une bonne idée, hein?

Mme Guilbault : Bien, je suis tout à fait d'accord avec le collègue, mais

c'était aussi une bonne idée, les assouplissements que les libéraux avaient

prévus dans le projet de loi, si bien qu'on a fait un peu la même chose pour le tramway de Québec. Et donc c'est juste pour le

rassurer que je dis ça. C'est qu'eux-mêmes étaient arrivés avec cette idée-là,

qu'on a reproduite, depuis, dans le tramway et dans la LCAPI.

M. Morin : Il

y a cependant, Mme la Présidente, une distinction majeure. Le projet du

REM, c'est un projet de transport collectif dans un endroit donné, pour

un projet donné. Là, ici, on parle d'une loi générale qui va s'appliquer à

l'ensemble de toutes les expropriations au Québec. On est ailleurs. Alors,

j'écoute Mme la ministre, mais la comparaison... Enfin, bref. Mais le REM est

complété et presque fait dans les délais. On est heureux de ça.

Donc, je reviens à ma

question. Puis vous avez dit tout à l'heure : Plus c'est vite, plus ça

peut coûter cher. Est-ce que je vous ai bien

comprise? Puis là ma crainte, c'est qu'avec... Puis j'ai bien écouté Mme la

ministre. Elle veut aller vite. Donc, finalement, est-ce que ça va coûter plus

cher à l'État parce que Mme la ministre veut aller vite? C'est ma

crainte.

La Présidente

(Mme Maccarone) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Non. Bien, je ne vois pas le rapport, là. Les deux objectifs du projet

de loi, c'est d'aller vite et de réduire les frais d'expropriation.

M. Morin :

Bien, c'est ça, sauf que, justement, si vous voulez

aller trop vite puis qu'il y a des évaluations qui sont mal ficelées, bien, ou

bien vous avez des expropriés qui vont perdre ou ça va finir par vous coûter

plus cher parce que vous allez avoir

plus de réclamations, puis ça va prendre plus de temps. Alors, je reviens à ce

que je disais en début de journée. Moi, ce que je crains, c'est que vous

allez avoir une multiplication des recours. Vous n'irez pas plus vite.

Mme Guilbault : Bien là, mon collègue a droit à ses hypothèses, là. Nous, notre pari,

c'est que ça va aller plus vite, plutôt que d'aller systématiquement

faire déterminer l'indemnité par la cour.

M. Morin : Mais ma compréhension, c'est que la cour va toujours

déterminer l'indemnité en bout de piste, là. Vous n'allez pas... Vous ne passez pas à côté du système judiciaire. Le Tribunal administratif du Québec va être là, là. Évidemment, si vous avez

une entente de gré à gré, il n'y aura pas... à peu près pas de cour.

Guilbault : Il n'y a pas d'expropriation.

M. Morin : Mais,

sinon, vous n'allez pas éviter le recours judiciaire.

Guilbault : Non, mais... Ah! ma collègue

veut ajouter quelque chose, si mon collègue...

La Présidente (Mme

Maccarone) : Mme Ferlatte.

Ferlatte-Schofield (Karine) : Oui. Ce n'est pas les dates de

libération qui vont aller plus vite, selon ce que j'entrevois, mais c'est

plutôt le fait... Certains éléments vont nous permettre d'être moins retardés,

entre autres la fixation de l'indemnité,

qui, avant, pour les propriétés agricoles commerciales, se faisait au TAQ. Et,

juste la ligne bleue, on avait parlé

de 36 mois, fixer les 500 dossiers d'indemnité provisionnelle au TAQ.

Je veux dire, c'est des délais qui... Ça, ça engendre des coûts beaucoup plus

élevés.

le but, ce n'est pas de mettre les gens plus rapidement... tu sais, de les

chasser de chez eux plus rapidement. Le

but, c'est que nos procédures aillent mieux, aillent plus vite dans leur ensemble.

C'est ça qui est visé par le projet de loi.

M. Morin : D'accord.

Je vous remercie.

La Présidente (Mme

Maccarone) : Y a-t-il... Oui, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols :

Merci, Mme la Présidente. Juste

pour être certaine, je relis l'article 23 puis 22 en lien avec les indemnités. On donne, évidemment, beaucoup de...

Tu sais, c'est vraiment un virement, là, dans le projet de loi. On vient

donner beaucoup de pouvoirs à l'expropriant.

Mais nulle part, nulle part on ne vient fixer une obligation à l'expropriant de

faire valider son... le montant ou on n'impose pas d'obligation, je vais dire,

professionnelle, là. Mais, je veux dire, il

peut fixer... Tu sais, il le fixe comment? Il le fixe dans sa tête : Ça va

être à peu près ça? Il va aller voir des comparables, des jurisprudences? Tu sais, on ne fixe pas

d'obligation à l'expropriant d'arriver avec un montant. Tu sais, c'est parce

que, qu'est-ce qui est raisonnable, on ne le

sait pas. Puis souvent, bien, quand c'est appuyé par un... tu sais, par un

expert ou par un...

La Présidente (Mme

Maccarone) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui.

Bien, je suis en train de dire... Ça dépend de quoi parle ma collègue, mais, à l'article 22,

il y a déjà quand même des paramètres indicateurs, là, que ce soit pour un

propriétaire résidentiel ou pour un locataire. Puis là, bien, pour...

Mme Nichols :

Mais il n'y a pas d'expertise en tant que telle, là,

qui pourrait venir justifier... Tu sais, je veux dire, on n'impose

pas... Il n'y a pas d'obligation à l'expropriant d'arriver avec une expertise

pour...

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme

la ministre.

Mme Guilbault : Non, mais... C'est ça, exactement, mais, comme je

disais, il y a quand même des paramètres puis il y a la ventilation. Aux

articles 9 et 10, là, on explique...

Mme Nichols :

Oui, je les ai vus, pour le bail, à l'article 10.

Mme Guilbault : ... — oui,

c'est ça — ce

qui devrait se retrouver... Bien, en fait, dans le 9, c'est plus ce qui doit

se retrouver dans l'avis, mais sauf que, 10,

il y a les postes de réclamation, là. Tu sais, ça a déjà été abordé à

l'article 10.

Mme Nichols :

Ça fait que... C'est ça. Ça fait qu'il n'y a pas d'obligation en tant que

telle. C'est les articles 9, 10, 10 pour le bail, puis le...

Guilbault : Non, mais, si l'exproprié a le

sentiment d'être lésé...

Mme Nichols :

Oui. Je comprends qu'il y avait des recours.

Guilbault : ...ou d'être inadéquatement compensé, il peut

toujours s'adresser au tribunal s'il veut faire valider le montant. Tu sais, en

ce moment, systématiquement, il faut qu'il s'adresse au tribunal. Donc, c'est

lourd. Alors là, on introduit la possibilité

de ne pas s'adresser au tribunal dans le processus. Mais, si quelqu'un a

l'impression que ça ne lui convient pas, il peut quand même le faire.

Mme Nichols :

Parce que la bonne foi se présume, mais, tu sais, je me dis qu'il y a quand

même des expropriants qui... Tu sais, ils le savent, là. Tout le monde le sait,

là. On lit un peu partout que les expropriants vont avoir le gros bout du bâton dans ce projet... tu sais, à la fin du

projet de loi. Ça fait que, tu sais, oui, la bonne foi se présume, mais,

tu sais, à un moment donné, il pourrait y en avoir un qui s'échappe puis qui y

va avec des propositions. Tu sais, encore

là, c'est par rapport aux droits de l'exproprié, là. Tu sais, c'est face aux

droits de l'exproprié. Mais on en a parlé un peu plus tôt, puis ça a

fait référence aux articles 9, 10. On en a parlé, mais, tu sais, je trouve

qu'il y a quand même un gros déséquilibre, particulièrement, là...

sais, je trouve que... Moi, je trouve qu'à la limite, puis là c'est mon

opinion, là, mais, tu sais, il manque une

partie expertise. Tu sais,

valeur marchande... On le sait, là, tu sais, la valeur... notre compte de taxes

puis la valeur marchande du résidentiel, c'est loin d'être la même chose, là.

Tu sais, quand on met à vendre notre propriété, là, on utilise rarement

l'évaluation sur le compte de taxes, là, hein? On fait évaluer puis on

dit : Hé! la valeur marchande, puis, tu

sais, on trouve les aspects. Mais, tu sais, il y a quand même une expertise qui

est l'agent d'immeubles qui vient avec

la valeur marchande, les comparables autour. Tu sais, je trouve que c'est un

petit peu ça qui manque, là. Je trouve qu'il manque le côté expertise ou

le côté... Je trouve que l'expropriant va pouvoir, tu sais, rapidement ou

facilement, plus facilement... Puis là je

m'excuse, parce que, dans 95 % des cas, l'expropriant, c'est le MTQ, là.

Ça fait que je ne dis pas ça pour nécessairement blâmer le MTQ.

Peut-être...

Mme Guilbault : Oui. Bien, je maintiendrais la même chose, là. C'est qu'en fait on

introduit la possibilité de faire un processus hors cour au complet,

mais on n'enlève en rien la possibilité ou le droit à une personne de

s'adresser aux tribunaux s'il le souhaite.

Puis ma collègue l'a dit, effectivement, on est un gros expropriant, aux Transports,

mais les gens qui exproprient, en général, c'est des gens, quand même, entourés

de ressources, c'est des gens avisés. Ce n'est pas... Tu sais, des

municipalités ou des organisations, Hydro-Québec, des gens comme ça, c'est des

gens, quand même, qui sont bien

entourés puis qui sont capables de s'administrer... qui ont l'habitude de

s'administrer à l'intérieur d'une loi.

Mais, encore une

fois, en tout temps, un exproprié... Puis ma collègue le disait, justement, mon

collègue dit que ça doit être long verser

toutes ces indemnités-là supplémentaires à mesure qu'elles sont demandées.

Donc, je pense qu'il y a moyen de

compenser convenablement un exproprié, mais, dans tous les cas, s'il se juge

lésé, il peut s'adresser à la cour, puis ça va revenir au même qu'en ce

moment.

Mme Nichols :

...législateurs, je pense qu'on a quand même le devoir de penser au petit

exproprié, qui n'a certainement pas les mêmes moyens que l'expropriant, tu

sais, pour faire... soit pour faire valoir ses droits soit pour prendre un

avocat pour contester. Puis, tu sais, des fois, bien, on se dit : Bien là,

pour aller contester pour 10 000 $, je me prends un avocat ou je ne

le prends pas? Tu sais, bon, tant qu'à donner l'avocat à 10 000 $...

tant qu'à donner 10 000 $ à l'avocat,

tu sais, je vais laisser faire. Ça fait que, c'est pour ça, je me dis : Si

on est capables, tu sais, de trouver une

façon d'arriver avec une obligation à l'exproprié de rendre une expertise ou...

Tu sais, je trouve que c'est plus solide puis c'est plus valable face au

petit exproprié.

Mme Guilbault : Oui. Bien, prenons l'exemple, justement, du MTQ. On a une évaluatrice

agréée, dans l'équipe, qui est capable de faire des évaluations pertinentes.

Alors, on peut présumer que c'est la même chose dans les autres gros

expropriants qui constituent pas mal l'essentiel de la cohorte d'expropriants

au Québec. Donc, je pense, c'est une expertise qui est fiable. En tout cas,

moi, à date, je la trouve tout à fait pertinente et compétente.

Mme Nichols : Moi, je ne pense pas

qu'on remet en doute les compétences de votre collègue, là, pas du tout, là,

mais...

Mme Guilbault : ...concret. Elle, elle fait

partie des équipes qui gèrent

les expropriations. Donc, cette même personne là qu'on trouve compétente puis

pertinente ici, elle fait le même travail tout aussi compétent puis pertinent dans son bureau, là,

quand elle gère des cas concrets d'expropriation, dont la ligne bleue, dont les

autres auxquels elle a fait référence de manière expérientielle,

personnelle, parce qu'elle les gère directement.

Mme Nichols :

Bien, c'est correct, madame a l'expertise. Mais je reviens au cas où,

peut-être, l'expropriant, tu sais, ne ressent pas, ou n'a pas les qualités, ou

n'a pas... Tu sais, il peut arriver avec un montant comme ça puis ne même pas être capable de le justifier. Puis là,

bien sûr, j'ai compris, là, que l'exproprié pourra le contester, là. Je le

comprends. Mais, tu sais, il reste que c'est la partie, moi, qui m'embête

énormément dans l'ensemble, dans l'ensemble du projet de loi. Ça fait

que, tu sais, je ne suis pas contre, puis c'est votre volonté de vouloir donner

beaucoup de pouvoirs à l'expropriant, puis

c'est correct, on vous suit là-dedans, là. Je ne pense pas que... Il n'y a

personne qui a... On vous suit là-dedans, mais là où peut-être que ça

mériterait certaines précisions, c'est en lien avec l'expertise.

La Présidente (Mme

Maccarone) : Mme la ministre.

Guilbault : Bien, je vais réitérer ce que

j'ai dit tout à l'heure, là, je pense que la présence de ressources compétentes

dans les équipes des instances qui sont généralement les expropriants est déjà

rassurante, mais aussi, surtout, la

possibilité pour tout citoyen, ou toute organisation, ou autre entité

expropriée de s'adresser à la cour préserve la possibilité, finalement,

de vivre le processus exactement de la même façon qu'il est déjà prévu

actuellement dans la

Loi sur l'expropriation. Ça fait que, si quelqu'un veut

s'adresser à la cour, il peut le faire. Et, si un expropriant est négligent, il s'expose à être sanctionné ou être

contredit par la cour aussi. Alors, on demeure dans un système où la cour

est là pour protéger les droits des

expropriés, qui sont, effectivement, très importants dans le projet de loi.

L'équilibre entre les droits est très important.

La Présidente (Mme

Maccarone) : Merci. M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Oui,

juste brièvement, parce que j'ai écouté l'échange attentivement. Tu sais, il y

a aussi une question de perception, je veux dire, de la part de l'exproprié.

Quand c'est M., Mme Tout-le-monde, avec la façon dont la loi va fonctionner, la personne va recevoir un avis, elle va

recevoir un montant, pas sûr que son premier réflexe, ça va être de

vouloir contester. Puis on va voir plus tard aussi dans la loi que les frais

judiciaires ou les frais d'avocat ne seront pas nécessairement remboursés comme

indemnité. Donc, je pense que ça... dans un cas comme ça, il y a un

débalancement, tout simplement.

La Présidente (Mme

Maccarone) : Mme la ministre.

Guilbault : Je maintiens les commentaires

que j'ai faits précédemment.

La Présidente (Mme

Maccarone) : Est-ce qu'il y a autres interventions? S'il n'y a pas

d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que

l'article 23, tel qu'amendé, est adopté?

La Présidente (Mme

Maccarone) : Merci. Mme la ministre, pour la lecture de

l'article 24, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Merci, Mme la Présidente.

Article 24 : «En tout temps avant la

prise en délibéré de la demande en fixation de l'indemnité définitive dans le

cadre de l'instance en fixation de l'indemnité d'expropriation, l'expropriant

peut, d'office ou sur demande de la

partie dessaisie, déterminer une indemnité

provisionnelle supplémentaire afin de permettre

à la

partie dessaisie de poursuivre ses activités jusqu'au paiement de

l'indemnité définitive sans que celles-ci soient mises en péril.

«Toutefois,

dans le cas de la cessation de l'exploitation d'une entreprise, l'indemnité

provisionnelle supplémentaire a plutôt pour objectif de permettre à la

partie dessaisie de payer les dépenses liées à cette cessation.

«Une demande de la

partie dessaisie visant à obtenir une indemnité provisionnelle supplémentaire

contient le montant de l'indemnité

provisionnelle supplémentaire demandée, montant ventilé en fonction des postes

d'indemnisation applicables prévus à l'article 10, et est

accompagnée des documents justifiant ce montant.»

commentaire :

L'article 24 du projet de loi prévoit qu'une

partie

dessaisie pourrait demander une indemnité provisionnelle supplémentaire à

l'expropriant en lui transmettant une demande qui contient le montant demandé

ventilé en fonction des postes d'indemnisation applicables et qui est

accompagnée des documents justifiant ce montant.

L'expropriant

pourrait, à la suite de cette demande mais également de sa propre initiative,

déterminer une indemnité provisionnelle supplémentaire à cette partie, et ce,

tant que le Tribunal administratif du Québec n'a pas pris en délibéré la demande en fixation de l'indemnité définitive dans

le cadre de l'instance en fixation de l'indemnité d'expropriation. Cette

indemnité viserait à permettre à la

partie dessaisie de poursuivre ses

activités jusqu'au paiement de

l'indemnité définitive, et ce, sans que ces activités soient mises en péril,

ou, dans le cas de la cessation de l'exploitation d'une entreprise, de

lui permettre de payer les dépenses liées à cette cessation.

La Présidente (Mme

Maccarone) : Y a-t-il des interventions? M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Oui,

Mme la Présidente. En fait, juste pour ma compréhension, Mme la ministre, quand

on parle de la demande en fixation d'une

indemnité définitive, c'est toujours et uniquement devant le Tribunal administratif du Québec?

Mme Guilbault : C'est ça? Juste pour être sûre, parce que... Je vais

peut-être valider avec un juriste, mais ça peut être la réclamation...

Mme Guilbault : Oui, c'est ça, c'est au TAQ, sauf du gré à gré, évidemment,

mais là ça va de soi.

M. Morin : ...lu au début puis qu'on

parlait de la prise en délibéré, ça, habituellement, la prise en délibéré,

c'est dans une instance judiciaire, parce que c'est le tribunal qui prend

quelque chose en délibéré. Puis, en tout cas, à prime abord, ce n'était pas

clair qu'on était nécessairement et toujours devant le TAQ. Alors, je ne sais

pas s'il y a lieu de le préciser davantage,

mais, bref, en tout cas, moi, quand j'ai fait ma première lecture, ce n'était

pas... ça ne me paraissait pas évident.

Deuxièmement, quand on parle de la cessation de

l'exploitation d'une entreprise...

Morin : O.K.

Oui. Donc, encore là, c'est l'expropriant, si on revient à 22 puis à 23, qui va

envoyer un avis avec le montant qui va être offert, n'est-ce pas?

Mme Guilbault : Oui. Bien, c'est comme on disait tantôt, là, l'exemple du

commercial, où ce n'est pas systématiquement le trois mois de loyer, mais il

peut y avoir quand même un versement.

Morin : Mais mettons que vous prenez une entreprise, je ne

sais pas, moi, qui était à Montréal, elle pourrait être ailleurs, dans une autre

ville, puis ils fabriquent, mettons, des meubles. Alors, ils vont faire une

évaluation, j'imagine, de la bâtisse, parce que la bâtisse comme telle a

un coût, mais il y a aussi tout ce qu'il y a dedans, avec les emplois. Puis

prenons pour acquis que cette entreprise-là va... à cause de l'expropriation,

ne pourra plus opérer. Donc, je comprends

qu'avec l'avis ils vont envoyer un montant pour la valeur de la bâtisse, puis

après ça ils vont évaluer tout ce que

ça coûte pour faire opérer le bâtiment. Comment est-ce qu'ils vont évaluer

l'achalandage, s'il y a des pertes d'emploi? Puis là je comprends que c'est l'expropriant qui fait ça tout seul puis

qui envoie l'avis à l'exproprié. Est-ce que je comprends bien?

Mme Guilbault : Bien, de ce que j'ai compris tout à l'heure, l'expropriant

peut faire une proposition, mais surtout il

va attendre, je pense, l'évaluation du dommage par l'exproprié. Mais, si mon

collègue est d'accord, on introduirait un nouvel... un nouveau collègue.

La Présidente (Mme Maccarone) :

Est-ce qu'il y a consentement de céder la parole?

Présidente (Mme Maccarone) :

Voilà. Si vous pouvez vous présenter, avec votre nom et votre titre, s'il vous

plaît.

M. Jobin (Jean-Marc) : Oui. Alors,

je me présente, Jean-Marc Jobin. Moi, je suis membre de l'Ordre des comptables

agréés et aussi membre de l'Ordre des évaluateurs agréés. Je pratique dans le

domaine de l'expropriation depuis 2006. J'ai

fait vraiment plus... Je dirais, 95 % de mes dossiers sont au niveau de

l'expropriation de commerces, entreprises, industries, puis de toutes les

natures, là, du petit commerce, là, le monsieur qui change des pneus chez

eux, jusqu'à la multinationale, là. Donc, je

me... comme spécialiste au niveau de l'expropriation de commerces et

d'entreprises.

M. Jobin (Jean-Marc) : O.K. Donc, la

façon que ça fonctionne, c'est que... pour l'indemnité provisionnelle

supplémentaire, c'est qu'on a besoin d'informations financières, puis c'est

l'exproprié qui va nous communiquer, exemple,

ses états financiers. Puis aussi il faut rappeler que c'est son fardeau de

preuve à lui. Alors, c'est considéré comme un dommage, la cessation... une fermeture, calculer l'achalandage, les

pertes de profit de d'autres natures. C'est vraiment considéré comme des

dommages, des préjudices qui sont le fardeau de preuve de l'exproprié. Donc,

l'expropriant va recevoir les informations financières, va recevoir la demande,

puis on va commencer le processus d'analyse pour pouvoir être en mesure de faire une offre, avec tout le processus de

négociation qui s'enclenche entre les parties, entre les experts.

Morin : O.K. Donc, si on revient à 23, comment

l'expropriant va faire pour déterminer le montant de l'indemnité

provisionnelle qu'il va envoyer à l'exproprié dans un cas comme ça?

M. Jobin (Jean-Marc) : Ça

va être sur la base des informations financières que l'expropriant va avoir

obtenues.

M. Morin : O.K.

Présentement, là, si vous avez à exproprier un commerce, bon, madame en parlait

tout à l'heure, Mme Ferlatte, donc, il

y a une négociation qui se fait. La majorité des expropriations se terminent de

gré à gré, il y a des groupes, des

associations qui nous l'ont dit, dans 93 % environ. Donc, il y a un

dialogue. Moi, ce que je comprends de la loi, mais peut-être que je

comprends mal, là, c'est qu'on est en train de mettre des jalons qui vont faire

qu'il va y avoir une procédure plus stricte qui va aller plus vite, mais, dans

un cas comme celui-là, vous allez forcément, à un moment donné, être obligé de dialoguer avec l'exproprié. Vous ne pouvez

pas arriver avec un montant puis dire : C'est ça. Sinon,

l'exproprié, je présume, va tout contester à la cour. Donc, vous n'irez pas

plus vite, là.

M. Jobin (Jean-Marc) : Parallèlement à ça, il se

fait toujours des négociations, des discussions entre les experts, là,

puis le corps expropriant, puis les expropriés aussi, là.

M. Jobin

(Jean-Marc) : Ça se fait parallèlement. Sinon, ça n'aboutirait jamais,

M. Morin : Exact.

Donc, en procédant de cette façon-là, quel va être votre gain d'efficacité?

M. Jobin (Jean-Marc) : Bien, l'avantage, c'est

pour l'exproprié. C'est que, s'il n'est pas content du travail, de

l'offre qui est faite, bien, il peut toujours s'adresser au tribunal pour

demander plus, là.

M. Morin : Oui. Ça, c'est sûr. Mais vous ne pensez pas qu'il

y aurait lieu d'avoir un meilleur dialogue dès le début entre

l'expropriant et l'exproprié pour éviter, éventuellement, d'aller au tribunal?

Guilbault : Non, mais juste pour être

sûre, là, de... C'est le même principe que ce que j'expliquais tantôt. Là, en ce moment, on se soustrait au

tribunal, systématique, d'emblée. Et là mon collègue pourra confirmer, mais... dans

sa grande expertise, je pense qu'on pense raisonnablement qu'il y a des

processus qui pourraient se régler sans jamais aller au tribunal. Donc, c'est

ça, le gain de temps. Ça semblait être ça, là. Pensez-vous que ça va nous faire

gagner du temps? Nous, c'est ça, l'hypothèse qu'on émet, sans pour autant

soustraire qui que ce soit à ses droits de s'adresser au tribunal, très

important de le préciser.

M. Morin : Je

comprends.

Jobin (Jean-Marc) :

...commercial, industriel, c'est le TAQ qui va verser l'indemnité. Mais ça,

c'est des délais. C'est des mois et des mois, souvent, pour avoir le...

pour que les gens puissent... les experts puissent avoir un agenda libre, le tribunal disponible aussi. Donc, en

procédant ainsi... C'est comme ça que le... Au niveau du REM, c'est ainsi que

ça s'est produit, puis ça a très, très bien été, au niveau du REM, là, les

indemnités provisionnelles qui étaient fixées par l'expropriant.

M. Morin :

D'accord. Mais vous allez devoir quand même aller au TAQ, parce que vous dites

«avant la prise en délibéré de la demande». Donc, c'est... La façon dont c'est

libellé... Tu sais, ma compréhension du système aujourd'hui, c'est qu'il y a un

avis d'expropriation, il y a des négociations de gré à gré, les gens se parlent

puis éventuellement ils en arrivent à un

accord qui va être, évidemment, soumis au TAQ ou encore il n'y a pas d'accord,

puis le TAQ va entendre la preuve puis va fixer des indemnités. C'est

correct, ce que je vous dis?

M. Jobin

(Jean-Marc) : Oui.

M. Morin : C'est ça. Aujourd'hui, c'est ce que je comprends

de la réalité. Avec ce qu'on propose maintenant, c'est que c'est

l'expropriant, lui, qui va faire ce travail-là puis qui va l'envoyer. Mais,

pour reprendre votre exemple d'une situation commerciale, à moins que

l'expropriant arrive pile sur les bons montants, il est fort possible qu'il va y avoir un dialogue, puis éventuellement les

parties vont aussi se retrouver au TAQ. La différence que je vois dans le

projet de loi présentement, c'est qu'au niveau de la fourchette des indemnités

il y a des barèmes. Mais ça ne va pas nécessairement aller plus vite, à

moins, évidemment, que l'exproprié ne dise rien. Ça, c'est sûr. Mais ce n'est

pas évident que ça va toujours être comme ça, ça fait que... Oui.

M. Jobin

(Jean-Marc) : Ça va aller plus vite parce qu'actuellement, avec la loi

actuelle, si on fait fixer une indemnité

provisionnelle par le tribunal... Comme je dis, les experts sont tous très

occupés. Il y a une pénurie d'experts. Ça fait que réussir à avoir un agenda

que tout le monde est disponible, le tribunal en même temps, c'est des mois

et des mois d'attente pour fixer une

indemnité provisionnelle au niveau commercial. Donc, avec ce système-là

qui est proposé, ça va vraiment aller plus rapidement, là, sans

perdre... Puis l'exproprié, si jamais il n'est pas satisfait de l'offre de

l'expropriant, il va s'adresser au tribunal pour demander plus.

M. Morin : Exact. Mais, s'il y a des

délais dans le tribunal maintenant... Je comprends que la première étape va

arriver plus vite, ça, c'est sûr, parce que, l'expropriant, ma compréhension,

avec le projet de loi, c'est qu'il va faire le travail chez lui, là. Le ministère des

Transports veut exproprier quelqu'un. Ils ont des ressources, ils ont des experts

et donc ils vont établir des montants. Si l'exproprié

ne dit rien, c'est sûr que ça va aller plus vite. Si l'exproprié conteste, vous

allez vous retrouver au TAQ quand même, puis les délais du TAQ ne seront pas

diminués.

M. Jobin (Jean-Marc) : Oui, mais les

procédures d'expropriation, la procédure continue. Le transfert de propriété

s'effectue dans les délais normaux, là. Les délais, la prise de possession de

l'immeuble exproprié versus l'indemnité, ça se fait en parallèle, là.

M. Morin : Je comprends.

M. Jobin

(Jean-Marc) : On n'a pas besoin de s'entendre sur l'indemnité

provisionnelle pour prendre possession de l'immeuble, là.

Morin : Je comprends ça également. Mais vous n'allez pas

diminuer le nombre de contestations. Si l'exproprié conteste tout ce que vous

faites au niveau de l'évaluation... Je veux dire, à un moment donné, je

comprends que vous allez prendre possession de l'immeuble plus vite,

mais, quant au montant final puis la finalité du dossier, ça ne va pas

nécessairement arriver plus vite. C'est ça, mon point. Puis peut-être qu'on ne

s'entend pas là-dessus, là, ça, je peux comprendre ça, là, mais...

M. Jobin (Jean-Marc) : Non, bien,

c'est ça. Moi, je suis convaincu que ça va aller plus vite. Ça, c'est...

M. Morin : O.K. C'est bon. Je vous

remercie.

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme

la ministre.

Guilbault : Non, mais juste là-dessus, parce que, là, il y a

beaucoup de variations sur le même thème, là. Je vais essayer de le résumer. Que ce soit du commercial ou du

résidentiel, en ce moment, il y a un volume x d'expropriations où, systématiquement, il faut s'adresser à la cour.

Donc, ça, on est déjà au maximum de délai possible, parce qu'il faut

toujours s'adresser à la cour. L'hypothèse du projet de loi, c'est qu'il y a

une

partie de x qui va être traitée hors cour. Donc, ça peut juste être moins

long que l'actuel. Puis, dans le pire scénario, si on avait tort sur toute la

ligne puis que tous les dossiers finiraient quand même en contestation au

tribunal, bien, ce serait juste la même chose qu'en ce moment, avec tous les

cas d'expropriations qui, systématiquement, passent au tribunal. Donc, ça ne

peut pas être pire qu'en ce moment, ça peut juste être mieux, si ça peut aider

peut-être la compréhension.

La Présidente (Mme Maccarone) : M.

le député.

La Présidente (Mme Maccarone) : M.

le député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui. Merci, Mme la

Présidente. Moi, j'aimerais aller, là, un petit peu sur les cas de cessation

d'exploitation d'entreprise, donc, dans le fond, des fermetures. J'aimerais

d'abord avoir des précisions, là, sur les

dépenses liées à cette cessation. Est-ce qu'on parle simplement des dépenses

liées à la fermeture, la vente... bien, pas la vente, mais l'organisation, en fait, de la fermeture ou si on va

plus loin? Dans le fond, bref, définir un peu cette notion-là, là, de

dépenses liées à la cessation des activités.

La Présidente (Mme Maccarone) : M.

Jobin.

Présidente (Mme Maccarone) :

Non. Je crois que... J'ai vu que la ministre souhaite partager sa parole. Alors,

M. Jobin. Voilà.

Mme Guilbault : Oui, oui, oui, tout à

fait. J'invite mon collègue à répondre. Je souhaite lui partager ma parole. C'est

bien dit, Mme la Présidente.

M. Jobin

(Jean-Marc) : Bien, en fin de compte, c'est ça, c'est toutes les

dépenses qu'une entreprise doit engager lorsqu'elle va cesser ses

activités. On peut penser, exemple, si elle liquide ses inventaires, c'est un

commerce de détail qui doit liquider ses

inventaires puis réalise des pertes, on va pouvoir compenser les pertes sur

vente forcée des actifs. S'ils doivent

payer des indemnités aux employés, des indemnités de cessation d'emploi, ça

aussi, ils peuvent le demander. Ça fait qu'en gros c'est souvent les

postes qu'on voit le plus souvent, là.

M. Grandmont : Parfait. Excellent.

Ça répond à une des sous-questions que j'avais, là, concernant les

compensations qui pourraient être versées aux travailleurs et travailleuses.

Merci.

y avait un cas qui nous avait été... pas un cas, mais un exemple qui nous avait

été soumis, là, par les évaluateurs, l'Ordre des évaluateurs agréés, là,

qui parlaient d'un commerce, je ne me souviens plus si c'était un garagiste ou

un dépanneur, là, mais, en tout cas, dans le cas d'une personne qui serait dans

la cinquantaine, puis que, pour cette personne-là,

son commerce, c'est son fonds de pension, il espère pouvoir le vendre

éventuellement. Là, on se retrouve dans une situation où il est

exproprié. Son commerce, dans le fond, lui est repris. Cette personne-là ne

veut pas nécessairement repartir en

business, considérant son âge ou là où il est rendu dans la vie à ce moment-là.

Est-ce qu'il y a un calcul de l'indemnité qui peut être basé sur... mais je

comprends qu'on est normalement dans la valeur marchande, là, mais sur

les gains qu'il espérait faire d'ici sa retraite puis le fait qu'il considérait

son commerce comme son fonds de pension, dans le fond?

Vous comprenez le genre de situation dans

laquelle on est. On n'est pas simplement dans une fermeture mais dans

l'espérance de pouvoir asseoir sa retraite sur le commerce qu'il avait, puis on

lui retire ce potentiel-là qu'il devait

continuer à exploiter pendant 10, 15 ans encore avant d'avoir la valeur

qu'il espérait pour sa retraite. Est-ce que c'est comptabilisé dans le calcul

d'une indemnité à quelque part? Peut-être dans l'article 10, là, mais

est-ce qu'on a cette préoccupation-là, disons, là, dans le cas par cas

qu'on peut observer, là?

M. Jobin (Jean-Marc) : Je n'irai pas

en détail, comment évaluer des entreprises puis toutes les techniques qui

existent, mais, en fin de compte, quand on évalue une entreprise qui ferme,

c'est qu'on va actualiser les revenus futurs.

Ça fait qu'on prend les revenus futurs de l'entreprise puis on les ramène en

date d'aujourd'hui. Ça, ça donne la valeur

de l'entreprise. Donc, l'indemnité permet à l'exproprié soit de rester chez eux

puis se trouver un autre travail, ou se repartir un commerce, ou prendre

l'argent qu'il va recevoir de l'indemnité d'expropriation puis s'acheter un

autre commerce à la place. Ça fait qu'il va

être en mesure de refaire sa situation d'une façon ou d'une autre avec

l'indemnité d'expropriation qu'il va recevoir.

M. Grandmont : Mais, si cette

personne-là... Puis, encore une fois... se comprendre, là, est-ce qu'on est

vraiment tout le temps dans le cas par cas, puis une personne pourrait

dire : Bien non, moi, je n'avais pas envie de me repartir un commerce, rendu où je suis dans ma vie? Est-ce qu'on va

calculer un certain nombre d'années puis, dans le fond, on va répondre à

son désir de ne pas se lancer en business, par exemple?

M. Jobin (Jean-Marc) : Bien, en fin

de compte, ça va être la valeur marchande de son commerce. C'est comme s'il

avait vendu aujourd'hui son commerce. Il y a une valeur marchande. L'indemnité

qu'il va recevoir, c'est l'indemnité de la valeur marchande de son commerce.

Puis ça, ça va lui permettre de générer... exemple, réinvestir cet argent-là

puis générer des revenus pour refaire sa situation, là.

M. Grandmont : D'accord. Merci.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.

Mme la députée de Vaudreuil, la parole est à vous.

Mme Nichols : Oui. Merci. Bien, je

reviens un peu, tu sais, je fais le lien avec l'article 23, là, où je

disais : Tu sais, on... il n'y a pas d'obligation envers l'expropriant de

produire une expertise. Je comprends que le MTQ a probablement cette

expertise-là. D'autres ne l'ont pas. On aurait quand même pu... Tu sais, on

aurait quand même pu l'imposer à d'autres

expropriants qui ne sont pas le MTQ, là, d'avoir une expertise. Mais ici, à 24,

par exemple, on vient demander à l'exproprié des documents pour justifier le

montant. Ça fait qu'encore là je trouve qu'il y a un déséquilibre, là. Je

trouve qu'on vient dire à l'expropriant : Bien, c'est correct, tu as tous

les droits, tu peux contester, mais toi, là, tu dois venir... toi, tu dois

venir ici, tu sais, produire des documents pour justifier ta demande.

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme

la ministre.

Mme Guilbault : Bien, il faut déjà, j'imagine, qu'ils produisent des

documents s'ils font une... pour faire la démonstration au TAQ. Tu sais, s'ils

font une réclamation au tribunal en ce moment, il faut qu'ils produisent des

documents.

Mme Nichols : Oui, mais ici on vient

dire «accompagnée des documents justifiant». Ça fait que, tu sais, oui, il y a la demande au TAQ, mais on vient en plus,

là, remettre une obligation d'avoir des documents qui vont venir justifier

le montant. Ça fait que, tu sais, la réponse, ça ne peut pas être : Bien

non, ce n'est pas vrai, parce que, oui, c'est écrit noir sur blanc qu'on vient leur imposer cette obligation-là. Mais, tu

sais, il y a, encore là, une disproportion avec le fait qu'à

l'expropriant on ne lui demande pas...

Puis, encore là, tu sais, je vais mettre le MTQ,

là, à part, là, dans l'expropriant, parce qu'on convient qu'il y a une certaine expertise au MTQ, que vos collègues

ont cette compétence-là, mais, un expropriant qui n'a pas nécessairement

cette compétence-là, à lui, on ne vient pas lui demander l'obligation de

justifier... de le justifier, tu sais, on ne vient pas lui demander... une obligation, oui, mais, je veux dire... pas

d'expertise sur laquelle s'appuyer. Mais ici on demande à l'exproprié de

justifier le montant, d'amener des documents pour justifier le montant.

Guilbault : Oui. Bien, c'est

que, si, en ce moment, l'exproprié fait une demande d'indemnité

provisionnelle supplémentaire, à la cour, il faut quand même qu'il

produise des documents à l'appui de sa demande.

Mme Nichols : Oui,

mais...

Guilbault : Tu sais, de justifier une demande d'indemnité

supplémentaire, quelle que soit l'instance à qui on fait la demande, je

pense que c'est normal que ce soit soutenu par des documents à l'appui de la

demande.

Nichols : Oui. Moi, je suis d'accord, là, mais que... Moi,

je suis d'accord, mais ce que je dis, c'est que ça devrait être la même

obligation à l'expropriant à qui on donne le gros bout du bâton dans 23 ou

quand on parle d'indemnités...

Mme Guilbault : C'est ça. C'est que, l'expropriant, quand il fait une offre

pour une indemnité, elle est appuyée aussi, puis elle est justifiée, puis elle

est expliquée. Puis, de toute façon, comme je disais, il y a un paramètre quand

même... il y a un paramètre... pas fondateur, là, mais, tu sais, en prenant la

valeur marchande, déjà, tu ne peux pas faire

non plus des offres erratiques, sous peine de te ramasser au tribunal, si tu

fais une offre erratique ou hérétique, selon.

Mme Nichols : Non, mais ce que je

dis... Bien, ce que je dis, c'est que l'expropriant, là, a probablement déjà en main, tu sais, toutes les notions ou toute

cette qualité-là de... d'expert, là, pour pouvoir quantifier le montant quand

il fait... quand il... tu sais, quand il

exproprie, là, face à l'exproprié. Bien, ce que je dis, c'est qu'à l'inverse

l'exproprié, il a... lui, on vient dire : Bien, tu sais, c'est correct, tu

as tous les droits de revenir, de faire des demandes supplémentaires, mais

n'oublie pas d'avoir des documents justifiant ce montant-là. Tu sais, ça fait

que je trouve que c'est disproportionné, encore là, ce qu'on vient de...

Puis, tu

sais, je ne remets pas en doute, encore là, les qualités de l'expropriant

qui... quand c'est le MTQ, mais, quand ce n'est pas le MTQ,

l'expropriant, pourquoi on ne leur demanderait pas? Tu sais, pourquoi ce ne

serait pas prévu, dans le projet de loi,

qu'un expropriant autre que le MTQ, qui n'a pas nécessairement les ressources à

l'interne pour ventiler la fameuse valeur marchande...

Puis je reviens encore avec le... tu sais,

l'exemple d'une maison, là, comme quand on met notre maison à vendre, là. Tu sais, la valeur marchande, on la

fait quand même justifier par un... par le courtier immobilier, là, par le...

Ça fait que c'est pour ça que je me dis... Je trouve qu'il y a une

disproportion encore entre les deux, là. Bien, je sens qu'il y a... je sens

qu'il y a une réticence de l'autre côté.

Guilbault : Bien, c'est que je sens, moi, que j'ai déjà répondu

plus d'une fois à chacune... à chacun des deux aspects, mais c'est pour

ça...

Mme Nichols : Bien, parce que je

portais à votre...

Mme Guilbault : ...exact, mais c'est que je reprendrai exactement les

propos que j'ai tenus à l'article 23 sur l'expropriant. Bien là, je viens

de... je viens de le dire, l'expropriant, il faut quand même qu'il fasse...

qu'il fasse une offre qui a du sens puis qui est basée sur les paramètres qui

sont contenus dans la loi. Puis l'exproprié, oui, il a la possibilité de

demander des indemnités supplémentaires, mais, qu'il le fasse auprès de

l'expropriant directement, s'il décide de profiter de la nouvelle future

possibilité de faire le cheminement hors cour ou qu'il décide de s'adresser à la cour, c'est normal qu'il justifie sa demande.

Alors, je ne vois pas comment on peut faire l'économie de ça non plus. Et c'est

Nichols : Bien, c'est que... Parce que c'est comme si on

disait à l'expropriant : Tu sais, moi... toi, tu n'as pas besoin de

la justifier, ta demande, tu sais, ou toi, tu as...

Mme Guilbault : Mais quelle demande?

Mme Nichols : Bien, l'expropriant

qui veut... L'expropriant veut quelque chose, là. Il veut le bien de l'exproprié, là. Ça fait que... Mais, à lui, on

lui dit : Bien, tu n'as pas besoin de le ventiler ou tu n'as pas besoin...

tu n'as pas besoin de cette... tu n'as pas besoin de... on te fait

confiance sur la valeur, tu sais, tu n'as pas besoin de venir la justifier par

une expertise, à moins que je me trompe, là, puis à moins que ce soit écrit

ailleurs, mais moi, je n'ai pas vu nulle part ailleurs qu'il y avait cette

obligation-là. Puis, tu sais, ce qu'on dit, c'est qu'elle est là d'emblée,

cette...

Mme Guilbault : Mais le fardeau de preuve sur... Le fardeau de preuve qui

est sur l'expropriant, c'est la valeur

marchande. C'est ça qu'on a mis à l'article 22, je pense, ou 21, puis...

ou 22, oui, c'est ça, 22 : Pour l'exproprié... l'expropriant détermine l'indemnité, pour

l'exproprié, «d'un montant au moins égal à 100 % de la valeur marchande du

droit exproprié».

Alors, c'est ça que je disais tout à l'heure. Si

l'expropriant dit : Je vais essayer de miser sur le fait que je pense que l'exproprié, il ne comprendra pas trop

ce qui se passe, je vais faire une offre erratique, très en dessous de la

valeur marchande... Bien là, tu sais, c'est ça, il faut présumer de la bonne

foi. Je ne dis pas que ça ne se peut pas, quelqu'un

qui serait aussi malintentionné, mais ce serait surprenant, là, parce que, tu

sais, les risques de se faire... de se faire contredire puis sanctionner par la cour sont

très élevés. Puis, quand on pense au genre de personnes qui exproprient...

Tu sais, il ne passerait pas dans l'idée du

ministère de faire une affaire comme ça, là, ou de la CMM, ou des... ou de qui?

Guilbault : ...ou d'une ville, tu sais, ou de toutes les

personnes qui ont besoin d'exproprier pour faire des projets importants,

par exemple un hôpital ou un pont dans une circonscription. Donc, alors, c'est

Puis, pour l'exproprié, bien, c'est ça,

l'exproprié reçoit son offre, et, ensuite de ça, s'il fait des réclamations

supplémentaires, bien, il faut qu'il les appuie. Ça, je pense que, pour moi, ça

va de soi, là. Ça complèterait ce que j'aurais à dire là-dessus.

Mme Nichols : Bien, ça va de soi,

oui puis non, là. Subtil, l'hôpital et le pont, Mme la ministre.

Mme Guilbault : Non, mais, des hôpitaux puis des ponts, on en a... on en a

beaucoup à faire. Je peux vous confirmer quand je regarde le PQI.

Nichols : Oui. Non, non, puis c'est... puis c'est encore...

Oui, puis c'est tant mieux. Amenez-en beaucoup dans Vaudreuil, comté en

explosion démographique. Il y a beaucoup de besoins.

Mme Guilbault : Bien, il y en a déjà, dans Vaudreuil, des importants.

Mme Nichols : Mais je vais donner

l'exemple, là, du dossier de l'hôpital. Tu sais, le dossier de l'hôpital, c'est un dossier où... Tu sais, il y a eu un

décret, il y a eu les expropriations, puis c'est encore en cours, puis c'est

encore contesté, mais le chantier, il est déjà en pleine... en pleine

explosion, en pleine... il est en construction, là. Ça fait que, tu sais, pour ça, des fois, je me dis... Mais, en

tout cas, les justifications qu'on fait là sont... Tu sais, je veux dire, le

dossier de l'hôpital, là, ce n'est

pas un dossier qui a été ralenti par les expropriations, là. À partir du moment

où on est devenu... tu sais, le gouvernement est devenu propriétaire des

terrains, ça n'a pas été long que, quelques mois après, les pépines

étaient sur le chantier.

Guilbault : Bien là, moi, je ne suis pas maître d'oeuvre du

chantier de l'hôpital. Je n'ai pas le fin détail. Mais, si on est en train de remettre en question

les gains de temps qu'on aurait en modifiant la

Loi sur l'expropriation

dans les projets d'infrastructure, j'invite la collègue à réécouter la

quasi-entièreté des consultations particulières, où à peu près tous les

expropriants au Québec sont venus nous expliquer qu'il va y avoir un gain de

temps puis fort probablement d'argent. Alors... Parce que, là, on est sur le

fondement du projet de loi.

Nichols : Oui, mais... Un, je les ai écoutées puis j'ai lu

les mémoires. Mais ce n'est pas... Mon point, ce n'est pas là, là. Mon

point... Tu sais, j'ai donné cet exemple-là pour dire que ça n'a pas

nécessairement ralenti le processus. Mais,

tu sais, mon point, je reviens sur l'expropriant puis la valeur, tu sais, il

n'y a pas nulle part... Tu sais, il n'y a pas nulle part qui dit... qui

vient dire la façon dont va être déterminée la valeur marchande par

l'expropriant. C'est mon point.

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme

la ministre.

Guilbault : Ah! bien, mon collègue peut donner un exemple

concret si ma collègue de Vaudreuil est intéressée.

La Présidente (Mme Maccarone) : M.

Jobin.

M. Jobin

(Jean-Marc) : Donc, dans un cas vraiment concret, pour

l'autoroute 50, puis on peut même les nommer parce que la décision a été entendue au TAQ, le

dossier Marcel Charette, c'est qu'il y avait une exploitation d'une carrière

sablière puis, dans ce dossier-là, il

fallait, pour prendre possession, s'entendre avec l'exproprié au niveau de

l'indemnité provisionnelle, sauf que,

là, pour faire fixer l'indemnité provisionnelle au tribunal, avoir l'agenda de

tout le monde, les disponibilités de tout le monde, ça allait dans plusieurs

mois, sauf que, là, le projet devait commencer, parce que ça coûtait des

fortunes et des fortunes si le projet ne commençait pas tel que prévu. Donc, ce

qui est arrivé, c'est que l'expropriant, le ministère des Transports, a versé

une indemnité provisionnelle, un peu parce qu'il était obligé face... Le ministère des Transports a versé plus de

1 million. Finalement, l'indemnité finale a été de 300 000 $,

400 000 $. Ça fait que

l'exproprié s'est ramassé avec... obligé de rembourser un montant de

400 000 $, 500 000 $. Ça fait que ce n'est pas

évident pour lui, là.

Donc, ça, ça

fait en sorte que l'indemnité provisionnelle a vraiment des impacts au niveau

des débuts des projets comme tels, puis c'est des péna