Finalement, le

projet retenu, à la grande satisfaction des gens de la région, fut celui de la

communauté de Saint-Michel-des-Saints,

comme quoi, M. le Président, lorsqu'une communauté décide de se mobiliser

pour réaliser un projet, règle

générale, il se réalise de belle façon. Par le sérieux de leur démarche, les

gens de la Haute-Matawinie ont clairement démontré leur volonté d'être

maîtres chez eux.

Je tiens donc

à les féliciter, à leur exprimer ma fierté et à les assurer de mon soutien au

cours des étapes qu'il leur reste à franchir, et je salue M. le maire

Gouin de Saint-Michel-des-Saints et le préfet de la MRC, M. Morin.

Vice-Président (M. Gendron) :

Alors, on souhaite la plus cordiale bienvenue aux invités. Alors, bienvenue

à l'Assemblée nationale du Québec. Je cède maintenant la parole… Merci, M. le député. Je cède maintenant

la parole à M. le député de Laval-des-Rapides pour sa déclaration d'aujourd'hui.

À vous, M. le député.

Polo : Merci beaucoup, M. le Président. Je tenais à adresser mes plus vives et sincères

félicitations à l'ensemble des membres de l'organisme Rencontre Théâtre Ados

de Laval-des-Rapides pour l'obtention d'une importante subvention de 20 000 $ attribuée

par ma collègue la ministre de la Culture et des Communications et ministre

responsable de la Protection et de la Promotion de la langue française, et ce,

dans le cadre du programme de promotion du français.

Cette

subvention vient soutenir le projet Ensemble en français, dont le mandat est de

collaborer à l'intégration des adolescents

issus des communautés culturelles par l'organisation d'activités théâtrales

stimulantes et créatives, un beau projet

de valorisation de la langue française et de démocratisation de la culture mis

sur pied par Rencontre Théâtre Ados. Bravo!

Le Vice-Président

(M. Gendron) : Alors, merci, M. le député, pour votre déclaration. Je

cède maintenant la parole à Mme la députée de Mirabel pour sa déclaration

d'aujourd'hui. Mme la députée de Mirabel, à vous.

D'Amours : Merci, M. le Président. C'est avec beaucoup de fierté que je

tiens à féliciter et à encourager un chef

cuisiner au talent exceptionnel et j'ai nommé M. Laurent Godbout. C'est en

janvier prochain à Lyon qu'aura lieu le

plus grand et le plus prestigieux concours culinaire au monde, le Bocuse d'or.

Après un long processus de sélection, Laurent

Godbout nous fera l'honneur de mettre son talent à l'épreuve afin de

représenter le Québec et le Canada lors de cette compétition.

Godbout est un maître dans son domaine. Au fil des ans, il a su se tailler une

place de choix dans le monde culinaire

du Grand Montréal. Par ce fait, il a aussi été lauréat de plusieurs

prix, dont celui du chef cuisinier national de l'année en 2006. Laurent Godbout est à la fois un chef cuisinier

passionné et un homme d'affaires hors pair. Chef propriétaire du restaurant

Chez l'Épicier et chef copropriétaire du Restaurant la Fabrique, il se porte

fier garant des produits du terroir.

Il va sans dire que

l'univers culinaire et de l'alimentation du Québec ne serait pas le même sans

cet homme. M. Godbout, je vous souhaite la plus grande chance dans ce concours.

Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je vous remercie, mais… Merci, mais je vous

rappelle qu'il faut essayer de rentrer dans le temps imparti. Quelques

secondes, ça va, mais 10, 12 secondes, ce n'est pas supposé. M. le député de Côte-du-Sud,

allez.

M. Morin :

Merci, M. le Président. Je tiens à souligner aujourd'hui l'excellence de trois entreprises

de la Côte-du-Sud qui se sont vu décerner des prix au niveau

provincial lors du Gala des prix Desjardins Entrepreneurs 2014 qui se tenait à Lévis. La Ferme PM Lemieux,

propriété de M. Philippe Lemieux de Cap-Saint-Ignace, s'est vu décerner le prix dans la catégorie Aide à l'établissement. L'entreprise se spécialise dans la production laitière, en

acériculture ainsi qu'en production de cultures commerciales.

Dans

la catégorie Coopératives, le groupe Dynaco s'est distingué

comme un leader incontesté dans le milieu agricole de l'Est-du-Québec et du Nouveau-Brunswick. Finalement, le Groupe Bertec a reçu une récompense dans la catégorie Transfert

d'entreprise. Il est reconnu comme chef de file mondial dans

le secteur de la fabrication d'équipements médicaux. Bravo à vous trois! Je suis convaincu que vos

efforts et votre passion contribuent au rayonnement de Côte-du-Sud. Merci.

Le Vice-Président

(M. Gendron) : Merci, M. le député, pour votre déclaration. Je cède maintenant

la parole à Mme la députée de Gouin pour sa déclaration d'aujourd'hui. Mme la

députée de Gouin, à vous la parole.

Mme David

(Gouin) : Merci, M. le Président. Je tiens à féliciter les corporations de développement économique et communautaire et les centres locaux de développement pour leurs réalisations exceptionnelles des 20 dernières années. Les CDEC et les CLD ont

été créés, dans toutes les régions, par des citoyens et des citoyennes qui

voulaient agir ensemble pour améliorer leur environnement socioéconomique

local. Je veux souligner en particulier l'immense travail de la CDEC Rosemont—La Petite-Patrie dans ma circonscription. Elle est profondément enracinée dans le quartier, travaille avec plusieurs organismes

communautaires et culturels, soutient

l'économie sociale et donne une aide précieuse aux jeunes

entrepreneurs par la formation, le

financement, le mentorat. Elle est à l'origine du Technopôle Angus, et on lui

doit la mise au monde du cinéma

Beaubien, l'un des seuls cinémas de quartier à Montréal. Je conserve l'espoir

que les CDEC et les CLD puissent continuer leur travail pour le

mieux-être de leurs communautés. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci,

Mme la députée. Je cède la parole maintenant

à Mme la députée de Mille-Îles pour sa déclaration d'aujourd'hui.

À vous.

Charbonneau :

Merci, M. le Président, et bonjour. J'aimerais souligner la remise de prix

Hommage Aînés 2014, qui aura lieu, ce soir,

ici même, à l'Assemblée nationale. Au Québec, chaque jour, des personnes aînées offrent

généreusement leur temps et leurs talents à

différents organismes de leurs communautés. Peu importe le secteur d'activité, qu'il soit communautaire, sportif ou culturel, leur action fait une

différence dans la vie de leurs citoyennes et leurs citoyens. Le prix Hommage Aînés vise à souligner l'apport de

ces personnes qui sont engagées dans leur milieu et contribuent à améliorer des conditions de vie des aînés

ainsi qu'à leur participation active à la société. Les 18 lauréates et

lauréats sont issus de toutes

les régions du Québec. Aujourd'hui, nous rendons hommage à ces personnes dévouées et

généreuses, dont l'action bénévole

profite à la fois aux aînés et à l'ensemble de la société québécoise. Je tiens à féliciter chaleureusement…

et les remercier de leur engagement

exceptionnel, qui aura et saura inspirer les différentes générations de

bénévoles à travers le Québec. M. le Président, merci.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci,

Mme la députée. Alors, M. le député de Granby, pour votre déclaration d'aujourd'hui. À vous la parole.

Bonnardel : Merci, M. le Président. Le temps frisquet et humide d'octobre n'a pas

empêché les Granbyens de courir cinq kilomètres

pour LEUCAN. N'écoutant que leur désir de donner à la cause, quelque 120

personnes se sont déplacées au parc

Daniel-Johnson, le 5 octobre dernier, et ont couru en tandem, à l'image de cet

organisme qui apporte soutien et

réconfort aux proches enfants atteints du cancer. L'enthousiasme des

participants était palpable et une somme de 13 500 $ a été

remise à LEUCAN pour qu'elle poursuive sa mission, qui est

d'accroître la confiance en l'avenir des enfants atteints de cancer et de leur famille, grâce, notamment, à la

recherche, l'accompagnement, l'animation et l'organisation d'activités.

Frappé d'un

diagnostic de leucémie en décembre 2012 et en rémission depuis un an, le

porte-parole de cette troisième édition,

Alexis Dover-Martin, tenait à redonner

à l'organisme qui l'a soutenu durant sa maladie. M. le Président, je suis plus à l'aise à pédaler 50 kilomètres

à vélo que de courir cinq kilomètres, mais j'ai relevé ce défi au profit

de LEUCAN le 5 octobre dernier, et je tiens à féliciter le porte-parole, Alexis

Dover-Martin, et la chargée de projet pour LEUCAN en Montérégie, Marie-Joëlle

Dubreuil, pour le succès de cette troisième édition. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Bravo! Ça confirme qu'un athlète demeure un athlète, quel

que soit le sport.

Alors,

Mme la députée d'Outremont, pour votre déclaration d'aujourd'hui. À vous la parole, Mme la

députée.

David (Outremont) : M. le Président, mardi, la Fondation Félix-Leclerc a lancé un nouveau recueil important pour

notre culture et la préservation de notre patrimoine : Félix Leclerc,

un héritage en images. Par son regard neuf et intimiste sur la vie du poète, ce livre démontre

qu'il reste encore des chemins à explorer pour apprécier ce créateur immense.

Ce livre, publié en cette année de

commémoration du 100e anniversaire de

Félix Leclerc, nous invite à remonter le temps au moyen de 125 photos inédites, captées au fil de son enfance, sa

vie de famille, ses moments entre amis et ses années d'âge mûr. Un livre qui dévoile une fois de plus

le talent du compositeur à puiser dans le quotidien pour rendre en poésie

l'invisible, l'impalpable et l'intangible de

la vraie vie. Je suis convaincue que, d'une page à l'autre, chaque image nous

ramènera en mémoire des bribes de chanson.

tiens à féliciter les gens de la Fondation Félix-Leclerc ainsi que le maître

d'oeuvre Louis Gauvin, qui nous proposent un

ouvrage d'une grande qualité, digne d'un livre d'art. Je salue également les

membres de la famille Leclerc pour leur contribution à notre culture par

cet ouvrage. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président

(M. Gendron) : Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à

M. le député de Matane-Matapédia pour sa déclaration d'aujourd'hui.

Bérubé : M. le Président, c'est avec tristesse que j'ai

appris, en septembre, la disparition d'une grande institution matanaise,

le journal La Voix de la Matanie , autrefois appelé La Voix

gaspésienne .

À Matane, l'hebdomadaire La Voix gaspésienne

existait depuis 1955. Pendant des années, ce journal local a couvert le territoire de la Matanie. Acheté par Québecor,

la publication du journal La Voix gaspésienne avait été suspendue en

2012 pour laisser la place à La Voix de

la Matanie . Le rachat de cet hebdomadaire par Transcontinental a

malheureusement signé l'arrêt de ses activités.

J'ai

tant de souvenirs de mon enfance liés à mes lectures assidues des articles de

ce journal qui parlait de nous et qui est demeuré, tout au long de mon

parcours politique, une référence essentielle en informations locales.

salue l'ensemble des artisans qui ont oeuvré à La Voix gaspésienne à

travers les années et à La Voix de la Matanie . J'ai une pensée particulière pour les journalistes

Romain Pelletier et Brigitte Dubé ainsi que tous les autres employés qui

ont malheureusement perdu leur emploi. Je

les remercie au nom de notre communauté pour leur travail consciencieux

au service de l'information locale et régionale. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, Merci, M. le député de Matane-Matapédia,

pour votre déclaration. Cette dernière déclaration met fin à la rubrique

Déclarations de députés.

Nous allons suspendre

les travaux pour quelques instants. Les travaux sont suspendus.

(Suspension de la séance à

9 h 59)

Le Président :

Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci. Veuillez vous

asseoir.

Nous poursuivons les affaires

courantes.

Aujourd'hui,

il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

À la rubrique Dépôt

de documents, Mme la ministre de la Sécurité publique.

Thériault : Merci, M. le Président. Conformément à

l'article 92 de la

Loi sur la police, j'ai l'honneur de déposer l'entente sur la prestation des services

policiers dans la communauté de Pakuashipi pour la période du

1er avril 2014 au 31 mars 2018.

Le Président :

Ce document est déposé. M. le leader du gouvernement.

Fournier : Avec votre permission, M. le Président, je dépose la

réponse du gouvernement à la question inscrite au feuilleton le 16 septembre 2014 par la députée de Taillon et

adressée au ministre de la Santé et des Services sociaux.

Le Président :

Ce rapport est déposé.

la rubrique Dépôt de rapports de commissions, M. le président de la Commission

des finances publiques et député de Montmorency.

M. Bernier : Merci, M. le Président.

Je dépose le rapport de la Commission des finances publiques qui, le 5 novembre 2014, a procédé à l'étude détaillée

du projet de loi n° 12, Loi concernant la mise en oeuvre de

recommandations du comité de retraite

de certains régimes de retraite du secteur public et modifiant diverses

dispositions législatives. La commission a adopté le texte du projet de

loi sans amendement. Merci.

Président : Alors, ce rapport est déposé par monsieur de qui

c'est l'anniversaire aujourd'hui. Joyeux anniversaire!

Il n'y a pas de dépôt de pétitions.

Il n'y a pas

de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation

de droit ou de privilège.

Nous en

sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je cède

la parole à M. le chef de l'opposition.

Bédard :

Merci, M. le Président. Triste spectacle hier de voir les faces d'enterrement

pour l'annonce d'un pacte fiscal qui

n'en est pas un, finalement, qui sous-traite aux villes et aux contribuables de

ces villes une hausse de taxes de

300 millions. Marché de dupes, M. le Président. Tout ce qui n'a pas marché

dans le plan libéral, c'est que les dupés s'en sont rendu compte.

Le premier

ministre a échangé l'appui de Montréal et de Québec contre le projet de

loi n° 3, aux dépens des autres municipalités et contribuables du Québec. Il a volontairement joué la

carte de la division. C'est facile à comprendre. Dans le cas de Québec, par exemple, on échange une

facture de 20 millions en échange d'une économie de 300 millions qui

a été obtenue en appliquant

l'indexation conditionnelle aux retraités de la ville. Dans ce cas-ci, pour

Québec, ce sont les retraités qui

vont ramasser cette facture de 300 millions. Pour les maires, par contre,

qui avaient déjà assaini leurs régimes de

retraite, la bouchée est pas mal plus dure à avaler. Les maires de Gatineau,

Laval, Longueuil, Saguenay, Trois-Rivières et combien d'autres, qui représentent plus de 2 millions de

citoyens, dénoncent les coupures de 300 millions et annoncent déjà, M. le Président, comme veut le Parti

libéral, que les taxes seront augmentées. La situation est claire : si le

premier ministre ne recule pas, ce sont les contribuables du Québec qui

vont écoper.

Alors, est-ce que le premier ministre peut nous dire aujourd'hui et dire à tous les Québécois qu'est-ce qu'il fera

concrètement pour éviter une hausse de taxes généralisée dans toutes les

régions du Québec?

Le Président : M. le premier

ministre.

Couillard : M. le Président, c'est presque poétique que d'entendre l'opposition officielle parler

d'un sujet semblable, alors que,

rappelons-le : pas de crédits budgétaires déposés, naturellement, pas d'entente avec les municipalités, pour des raisons qui sont aujourd'hui

évidentes.

Et je voudrais

saluer encore une fois, comme on l'a fait hier, le courage et la vision des

élus municipaux de partout au Québec, qui ont décidé, comme l'a dit le maire

de Québec, de faire

partie de la solution du retour à l'équilibre budgétaire

et qui savent que nous nous engageons avec

eux dans une réforme profonde de la relation entre Québec et les municipalités.

Maintenant, la somme dont nous parle le chef de

l'opposition officielle doit être mise en relation avec les transferts, qui demeurent à plus de trois

milliards de dollars vers les municipalités, environ 1,2 % des revenus de

2012, des excédents dans plusieurs

municipalités. Je ne vois aucun argument qui permette à un maire, où que ce

soit, de transformer l'annonce d'hier en hausse de taxes et, s'ils le font,

par hasard, il faudra répondre, M. le Président, aux questions des

contribuables et du gouvernement.

Le Président : Première

complémentaire, M. le chef de l'opposition.

Bédard :

Ce qui est évident, M. le Président, c'est le cynisme du Parti libéral puis du

gouvernement actuel. Ce qui est évident pour tout le monde actuellement,

c'est qu'on a sous-traité 300 millions de taxes aux municipalités, évidemment. C'est écrit en toutes lettres. Même

l'annexe est claire, M. le Président, on coupe dans tous les programmes de développement économique. C'est malheureux, et,

moi, ce que je voudrais dire au premier ministre, c'est que ce qui est

clair dans son pacte, c'est que lui, il dit : Vous pouvez même… on

regarde à l'article 3.3, on va vous donner d'autres pouvoirs de taxation.

Pourquoi, encore une fois, avoir ciblé les contribuables du Québec…

Le Président : M. le premier

ministre.

M. Couillard : M. le Président, je vais commencer par corriger l'inexactitude,

probablement involontaire, de notre collègue.

Il n'y a pas eu de diminution des sommes dédiées à l'investissement en région.

Au contraire, elles sont préservées au

dollar près. Ce qu'on veut diminuer, c'est les structures. Je vois qu'on est

très attaché aux structures, de l'autre côté de l'Assemblée nationale,

M. le Président, mais, nous, c'est la fonction, c'est la mission avant les

structures.

Alors,

répétons-le : Les situations financières des municipalités sont connues.

Leur effort est très apprécié. La situation financière à 1,2 % des

revenus leur permet de gérer ce que nous avons annoncé hier, mais la bonne

nouvelle, M. le Président, parce qu'il y a des bonnes nouvelles aussi, c'est

une annonce historique d'un ajout de 50 millions de dollars à une

enveloppe qui n'a pas changé depuis

1993, celle de la voirie locale pour toutes les municipalités dans les régions

rurales du Québec.

Le Président :

Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

Bédard :

Le premier ministre ira voir l'annexe, c'est détaillé, le 300 millions. 40

millions perdus dans le développement

économique, 27 millions dans le développement régional. Même la création

d'emplois dans la forêt est coupée. Les

routes vertes, tout est marqué là, M. le Président. Ce qui est clair : Il

est difficile aujourd'hui d'être libéral… ces jours-ci, nous dit un militant

libéral, le président de Gaspé, d'ailleurs. Le premier ministre, d'ailleurs,

s'il veut faire une contribution utile,

il devrait acheter un sac brun à tous les militants libéraux au Québec. Ça, au

moins, ça serait quelque chose de constructif.

Le Président :

M. le premier ministre.

M. Couillard : M. le Président, c'est triste d'entendre ça parce que je suis certain

que notre collègue, qui était président du Conseil du trésor, dans le

fond, il les connaît, les chiffres. Il les connaissait, les chiffres. Il

connaissait l'ampleur de l'impasse

budgétaire, les déficits annoncés. Ils ont préféré fuir en élection, qu'ils ont

eux-mêmes déclenchée, sans déposer de

crédits et sans tenter une entente avec les municipalités. À la différence,

nous faisons face à la réalité, nous

avons la collaboration des élus municipaux, nous avons un pacte transitoire qui

nous amène, je le répète, vers une relation profondément renouvelée et

modernisée entre le gouvernement du Québec et les municipalités.

Le Président :

Troisième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

Bédard : Tout ça,

pour le premier ministre, Gatineau, Saguenay, Laval, Trois-Rivières, ce n'est pas important, là.

Ces maires-là n'ont pas d'importance. Ce qui compte, c'est l'entente, là, qu'il

a faite, derrière des portes closes, avec Montréal

et Québec sur le dos des contribuables du Québec. C'est incroyable que le

premier ministre a même coupé dans les outils de développement

économique en région, alors qu'on manque cruellement d'emplois au Québec,

partout.

Comment

le premier ministre peut justifier et comment va-t-il faire pour empêcher une

hausse de taxe généralisée pour tous les contribuables et les familles

du Québec, M. le Président?

Le Président :

M. le premier ministre.

M. Couillard : M. le Président, je vais répéter à nouveau qu'à la lumière des données

et des chiffres, qui sont disponibles,

d'ailleurs, sur l'état financier des municipalités, y compris dans notre région

où on connaît, municipalité par municipalité,

l'état exact des excédents budgétaires, il est, à mon avis, injustifiable

d'annoncer une hausse de taxe suite à l'entente d'hier, totalement

injustifiable.

Maintenant,

le chef de l'opposition officielle fait encore la même erreur, probablement

involontaire encore une fois. Lorsqu'il

parle des sommes du développement régional, il parle des formes de

fonctionnement. Nous, ce qui nous intéresse,

c'est l'investissement qui va dans les entreprises, avec les entrepreneurs,

avec les entreprises d'économie sociale. 100 % est préservé; pas un seul dollar n'est soustrait. C'est aux

municipalités régionales de comté et aux élus de décider comment ils vont gérer ça. Ils ont les outils, ils

vont créer l'emploi dans leur région par décisions qu'ils et elles prendront.

Le Président :

Principale, Mme la députée de Repentigny.

Mme Léger :

M. le Président, hier, le premier ministre a confirmé des hausses sans

précédent du tarif dans le réseau des

services de garde.

Malgré que les parents paient déjà leur impôt en fonction de

leur revenu, malgré qu'en campagne électorale le premier ministre a promis qu'il n'y

aurait pas de hausse de tarifs, le gouvernement fait marche arrière non seulement sur les tarifs, mais aussi sur la

politique familiale qui nous distingue de par le monde. Interrogé à savoir si

ces hausses s'appliquaient aussi aux

services de garde dans les écoles, le ministre de l'Éducation est resté

flou : Pas sûr, on va voir, je

ne sais pas. Comme d'habitude, ce n'est pas clair. J'offre aujourd'hui au

ministre de l'Éducation de faire changement. J'offre aujourd'hui au

ministre l'occasion d'être clair.

Est-ce

que les hausses confirmées par le premier ministre s'appliquent également aux

services de garde en milieu scolaire, oui ou non?

Le Président :

M. le ministre de l'Éducation.

Bolduc

(Jean-Talon) : M. le Président, il est trop

tôt pour pouvoir se prononcer. Nous sommes en train de regarder

différents scénarios. Ce qu'on veut, c'est l'équité, protéger le contribuable.

On veut maintenir les meilleurs services

possible. On veut surtout que nos parents soient accompagnés. Lorsqu'ils ne

peuvent pas venir chercher leurs enfants,

il faut être capable de leur offrir un service. C'est ça, notre priorité. C'est

d'ailleurs en lien avec la réussite scolaire. M. le Président, ce n'est pas qu'on veut être flou, ce n'est pas qu'on

n'a pas de réponse. Il y a des travaux à faire, il y a des ajustements à

discuter, et, en temps et lieu, on fera les annonces nécessaires.

Le Président :

Première complémentaire, Mme la députée Pointe-aux-Trembles.

Léger : Je comprends, M. le Président, qu'il confirme le

scénario. Ce gouvernement veut nous ramener 50 ans en arrière. Les

Québécoises devront de nouveau choisir entre leur carrière et la maison.

Avec

ces hausses sans précédent, où les parents seront pris avec des choix

déchirants, est-ce que le ministre de l'Éducation nous ramène aux

enfants avec la clé dans le cou?

Le Président :

M. le ministre de l'Éducation.

Bolduc

(Jean-Talon) : M. le Président, c'est

décevant. Ils commencent par dire que, parce qu'on ne dit pas quelque chose, on dirait le contraire. Je pense

que ça prend de la rigueur de la part de l'opposition. M. le Président, ça

prend de la rigueur de la part de

l'opposition. Ils ne peuvent pas nous mettre des mots dans la bouche alors

qu'on vient de leur dire

clairement... J'aimerais ça qu'elle me regarde pour que je puisse lui dire

clairement dans les yeux. M. le Président, c'est très clair : Pour le moment, c'est trop tôt pour pouvoir se

prononcer. On a des travaux à faire, M. le Président, mais je pense que l'opposition doit être un peu plus

rigoureuse et doit cesser de nous mettre des mots dans la bouche et de tirer

eux autres mêmes des conclusions. Il n'est

pas question qu'aucun enfant ne puisse recevoir les services, et on va

continuer à avoir des services très abordables.

Le Président :

Deuxième complémentaire, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger :

Monsieur...

Le Président :

S'il vous plaît, c'est moi que vous pouvez regarder.

Léger : M. le Président,

je dis au ministre : Rassurez-nous. Est-ce qu'il nie la hausse? Qu'il nous le dise aujourd'hui, M. le Président.

Les parents des 180 000 enfants qui fréquentent les services de garde dans

nos écoles se demandent si la facture de

l'école va augmenter et quel impact cela aura sur leur budget. Le ministre chasseur

de primes a le devoir d'être clair

avec les parents du Québec qui gèrent un budget serré, M. le Président. Les

parents du Québec gèrent un budget serré.

Va-t-il

ou non — c'est la

question — appliquer

les hausses annoncées par le premier ministre au réseau scolaire?

Le Président :

M. le ministre de l'Éducation.

Bolduc

(Jean-Talon) : M. le Président, ils essaient

de nous mettre des mots dans la bouche, ils essaient de tirer des conclusions. On a des travaux à faire.

On est un gouvernement sérieux, on est un gouvernement qui veut faire

ses travaux de façon correcte. On veut être des bons élèves. On veut réussir,

M. le Président.

Lorsqu'ils

nous disent des choses comme ça, c'est parce qu'ils ne comprennent pas le

dossier. Puis, je leur rappellerai, eux autres, ils ont monté la tarification

de 7 $ à 9 $ sans aucune planification. Nous, notre objectif :

offrir un bon service, offrir le nombre de

places nécessaire, mais surtout accompagner les parents, parce que ces enfants-là

ont besoin d'avoir des services de garde de qualité et à un prix

raisonnable.

Le Président :

Principale, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve :

M. le Président, à travers tout le Québec, les jeunes agriculteurs s'inquiètent

des fonds d'investissement privés qui

s'accaparent les terres agricoles dont notre relève a bien besoin. Cette

spéculation crée une pression à la hausse sur la valeur des terres.

L'entreprise

Pangea, menée par l'homme d'affaires et cofondateur de la CAQ Charles Sirois,

convoite les terres agricoles du

Québec. Un agriculteur du Lac-Saint-Jean qui voulait acheter une terre pour

assurer à sa fille l'espace nécessaire pour

prendre la relève a vu son offre battue par celle de Pangea. Le ministre de

l'Agriculture, lui, est totalement insensible devant cette situation. À preuve, il a déclaré qu'il n'agirait seulement

qu'en cas de situation catastrophique. Pendant ce temps, le monde agricole,

notamment la relève, se mobilise pour trouver des solutions.

Est-ce

que le ministre va cesser d'être un spectateur et intervenir pour mettre fin à

l'accaparement des terres par les Charles Sirois de ce monde?

Le Président :

M. le ministre de l'Agriculture.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, M. le Président. Dans un premier temps, je

tiens à remercier le député de Berthier de sa question. C'est un sujet

qui nous préoccupe et que nous suivons de très près, de façon quotidienne. Le 11 septembre dernier, j'ai d'ailleurs adressé

une missive au ministère, à La Financière agricole, à l'Union des producteurs

agricoles, et j'ai récemment interpellé

l'Union paysanne pour qu'ils nous tiennent au courant de chacune des

transactions qui se produit au

Québec. Il a raison de soulever que la principale préoccupation dans ce

dossier, c'est la relève agricole. C'est pourquoi, à la dernière

campagne électorale, nous avons pris des engagements envers la relève agricole.

Premièrement,

les engagements que nous tiendrons. Le vendeur, le propriétaire de la ferme,

pourra vendre sa ferme, et le premier

million ne sera pas taxable comme gain de capital. Pour les enfants de

l'agriculteur et l'employé qui a plus d'une

année d'ancienneté, il pourra déposer dans un compte de banque

15 000 $ annuellement avec les mêmes avantages que dans un CELI. C'est un engagement que j'ai pris

à Saint-Prime, dans une étable, dans le magnifique comté de Roberval.

Le Président :

Première complémentaire, M. le député de Berthier.

Villeneuve : M. le Président, le Québec est parmi les meilleurs au monde en termes d'agriculteurs propriétaires. Il ne faut pas perdre cet avantage, c'est un

patrimoine extraordinaire. Le gouvernement du Parti québécois a déjà agi avec

le projet de loi limitant

l'acquisition de terres par des étrangers. Maintenant, on est rendus à l'étape

suivante, et la balle est dans le camp du ministre.

Pourquoi refuse-t-il

d'agir contre l'accaparement des terres aux dépens des jeunes agriculteurs du

Québec, M. le Président?

Le Président :

M. le ministre de l'Agriculture.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je remercie le député de Berthier

de souligner la législation qui a été parrainée par notre doyen en cette Chambre, le député d'Abitibi-Ouest, alors qu'il était ministre de l'Agriculture. Effectivement, le projet de loi a été adopté. Je présidais à l'époque la commission parlementaire, et il a été adopté à l'unanimité des membres. C'est un projet de loi qui a fait progresser la société

québécoise.

Maintenant, il y a eu

un petit oubli. Le Parti québécois, pendant qu'il était au pouvoir, a oublié

d'adopter la réglementation qui le mettait en vigueur. J'ai procédé à l'adoption

de la réglementation comme telle, le Conseil des ministres l'a approuvée, et nous connaîtrons les

effets bienfaisants de ce projet de loi au cours des prochains mois. Merci.

Le Président :

Deuxième complémentaire, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve :

M. le Président, le chef de la CAQ, lui, approuve l'accaparement des terres par

son ami Charles Sirois. Il l'invite même à

son congrès, tellement il en est fier. Le monde agricole est inquiet,

très inquiet. M. le Président,

c'est un enjeu de société.

Quand le ministre

mettra-t-il fin à cet accaparement par les Charles Sirois et les Pangea de ce

monde?

Le Président :

M. le ministre de l'Agriculture.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) :

Oui. M. le Président, je vais simplement, là, reprendre les deux premières

réponses parce qu'elles faisaient le tour de l'enjeu.

première réponse, c'est que nous surveillons quotidiennement ce dossier dans

toutes les régions du Québec

avec la complicité du ministère de l'Agriculture, de La Financière

agricole, de l'Union des producteurs agricoles.

Deuxièmement, j'ai encore eu des discussions avec mon collègue le ministre des Finances pour que l'engagement que nous avons pris à Saint-Prime, dans le comté

de Roberval, soit mis en application dans les meilleurs délais, mais il

faut tenir compte de la situation budgétaire que vous nous avez léguée.

Troisièmement, le Parti

libéral du Québec favorise la ferme familiale en agriculture…

Le Président :

En terminant.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : …parce que l'occupation du territoire par les

agriculteurs est une richesse incommensurable pour le Québec.

Le Président :

Principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

Legault : M. le Président, hier, on a vu les vraies couleurs du Parti libéral et de son chef.

On se rappelle tous : durant la campagne électorale, à plusieurs

reprises, le chef du Parti libéral a promis de ne pas augmenter le fardeau fiscal des Québécois, hein, la main sur

le coeur, incluant au débat des chefs. Depuis le 7 avril, M. le Président, les tarifs d'électricité ont augmenté de 4,3 %, les taxes

scolaires ont augmenté en moyenne de 10 %. On a appris hier que les municipalités vont se voir sous-contracter des

hausses de taxe foncière, sauf, sauf pour Montréal et Québec, qui ont eu un

deal sur le projet de loi n° 3 aux dépens des retraités. Et, M. le Président,

le premier ministre a aussi confirmé que les tarifs

de garderie vont augmenter de plus que l'inflation, alors qu'il avait dit

exactement le contraire durant la campagne électorale.

le premier ministre… M. le Président, il y a une limite à dire une chose en

campagne électorale puis faire le contraire

après, il y a une limite à rire de la confiance des électeurs. M. le Président,

depuis le 7 avril, ce que le premier ministre dit, c'est que les

vraies affaires, c'est payer plus pour moins de services.

Est-ce

que le premier ministre peut au moins avouer aujourd'hui qu'il a été élu sous

de fausses représentations?

Le Président :

M. le premier ministre.

M. Couillard : Je ne relèverai pas les derniers mots de notre collègue, mais je vais à

mon tour lui faire remarquer que ses

interventions des derniers jours, les votes sur la motion, par exemple, sur les

régions montrent que, lorsqu'il parlait de faire rimer le mot «courage» avec le mot «ménage»… On voit très bien

que, lorsque ça devient un peu difficile, lorsque ça commence à

s'agiter, le courage disparaît, on n'est plus capable d'appuyer les changements

requis.

Alors,

il sait très bien, il sait très bien — et on pourra lui donner même les informations

pour sa circonscription — qu'il serait tout à fait injustifiable, pour

les municipalités, d'augmenter les taxes, compte tenu de leur situation

financière réelle et de l'impact réel sur les revenus.

Maintenant,

compte tenu de ses remarques,

également, sur les services

de garde, je lui rappelle qu'on a

exprimé notre préoccupation pour les familles à bas revenus, complètement oubliées, d'ailleurs, par l'opposition

officielle, qui les a frappées d'une

hausse de 7 $ à 9 $, et

qu'on veut également protéger la classe moyenne. On est en train de travailler

sur les scénarios, ils seront bientôt

révélés. Mais ce qu'on veut conserver, c'est l'accès à un service de garde à

contribution réduite pour toutes les

familles québécoises, rappelons-le, M. le Président, un service qui demeurera

très largement soutenu par les fonds publics

dans tous les scénarios.

Le Président : Première question supplémentaire, M.

le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. Legault : M. le Président, ce que le premier

ministre ne comprend pas, là, c'est qu'éliminer le déficit en réduisant les dépenses, c'est une bonne idée,

éliminer le déficit en augmentant les taxes et les tarifs, ce n'est pas une

bonne idée puis c'est contraire à ce qu'il avait promis durant la campagne électorale.

répète ma question : Ne serait-ce que par respect pour les Québécois, est-ce qu'il peut au moins avouer aujourd'hui

qu'il a rompu ses promesses électorales?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : Au contraire, M. le Président, on avait

dit aux Québécois et aux Québécoises : On

va rétablir l'équilibre

budgétaire. On a constaté l'état des lieux, on va rétablir

l'équilibre budgétaire. On a dit aux Québécois qu'on allait relancer l'économie, on relance l'économie

avec le Plan Nord, la stratégie maritime, les PME, l'hydroélectricité à coût économique, et même la lutte aux changements

climatiques est un atout de développement d'une nouvelle économie au Québec. On a dit aux Québécois qu'on allait

réduire leur fardeau fiscal en abolissant la taxe santé, ce sera fait d'ici la

fin du mandat.

le Président, les engagements seront tenus. Nous allons agir de façon

responsable, rétablir la solidité de nos

finances publiques et relancer l'économie

dans toutes les régions du Québec pour tous les Québécois, pas seulement sur

un corridor le long du Saint-Laurent.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

Legault : M. le Président, ce

que le premier ministre ne comprend pas, là, c'est qu'en augmentant les taxes

et les tarifs il réduit le revenu disponible. Il peut consulter des

économistes, là, ils vont lui dire que, depuis le début de l'année 2014, on a

un problème avec le revenu disponible. Ça nuit à l'économie, ce qu'il fait actuellement.

Donc, est-ce que le premier ministre, étant donné que le

gros trio économique libéral ne semble pas comprendre… il pourrait-u consulter quelqu'un d'autre?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : M. le Président, j'ai bien noté la jalousie à

peine dissimulée de notre collègue lorsqu'on a annoncé le recrutement de

nos trois amis du trio économique, maintenant bien connus partout pour leur

compétence et leur engagement, par exemple lorsqu'on est allé redémarrer l'économie

de Shawinigan avec CGI, et bientôt d'autres bonnes nouvelles, par exemple

lorsqu'on va représenter le Québec et ses intérêts partout dans le monde. On

est là pour développer l'économie, M. le Président.

Maintenant,

pour ce qui est des taxes municipales, je le réinvite à regarder les chiffres avec nous, il verra qu'il n'y a aucune raison, aucune raison qui permet de

justifier une augmentation de taxes municipales suite à l'annonce

d'hier.

Le Président : Principale,

M. le député de Groulx.

Surprenant : M. le Président, malgré

le rapport dévastateur du Vérificateur général, en 2012, sur les contrats

informatiques, malgré le fiasco de la nomination et de la démission de Jean-Guy

Lemieux, l'ancien grand patron de l'informatique

au gouvernement, malgré le dépassement de coûts scandaleux dans le projet de radiocommunications et des services d'urgence qui a été révélé hier, ce gouvernement est plus

intéressé à piger dans les poches des contribuables qu'à faire le ménage dans les contrats

informatiques. Il augmente les taxes scolaires, il augmente les tarifs de

garderie, il sous-traite des hausses

de taxes municipales. Pendant qu'il taxe, ce sont des centaines de millions de

dollars que nous perdons dans les scandales

informatiques. Il y a de grosses économies à faire.

Pourquoi

choisit-il de taxer les contribuables plutôt que d'économiser de l'argent en faisant le ménage dans les contrats

informatiques?

Le Président : M. le président du Conseil du trésor.

Coiteux : Bien, M. le Président,

évidemment, quand il s'agit de retourner à l'équilibre budgétaire, il faut agir

sur tous les fronts, il ne faut pas se

contenter de dire qu'on est d'accord avec le retour à l'équilibre budgétaire en

2015‑2016 puis ensuite faire comme l'opposition officielle et être

contre toutes, toutes, toutes les mesures qu'on met en oeuvre

pour y arriver.

Alors,

dans le domaine des contrats informatiques,

comme dans tout le reste, on redresse la situation. Il y a eu des erreurs qui ont été peut-être commises dans le

passé, il y a peut-être eu une gestion qui aurait pu être plus rigoureuse

dans le passé. C'est ce qu'on n'accepte plus et c'est

ce qu'on va changer.

Le Président : Première complémentaire, M. le député

de Groulx.

Surprenant : M. le Président, le

gouvernement banalise un problème qui est devenu hors de contrôle. Il est

temps de poser un geste fort et de faire un vrai ménage.

vais déposer, après la période de questions, une motion demandant au

gouvernement de déclencher une enquête publique

sur l'octroi et la gestion des contrats publics dans

l'industrie des technologies de l'information et des communications.

gouvernement est-il d'accord avec notre motion

ou est-il trop occupé à piger dans les poches des contribuables?

Le Président : M. le président du Conseil du trésor.

Coiteux : M. le Président, ce qu'il faut faire, dans le domaine de la gestion des

ressources informatiques, c'est poser des gestes, c'est

faire des actions. Et, les actions, on les entreprend. Alors, j'ai demandé à la directrice par intérim, qui

a été nommée récemment, de me livrer, d'ici un mois, un plan d'action. Je veux

plus de transparence, je veux une gouvernance

renforcée. Je veux une meilleure gestion de la main-d'oeuvre et en particulier

des ressources externes. Je veux un processus contractuel qui va

protéger l'argent des contribuables, et ça, c'est l'un des aspects des nombreuses initiatives qu'on

prend, à l'heure actuelle, pour redresser les finances publiques du Québec et

relancer l'économie, contrairement à

l'opposition officielle, qui s'est levée avec nous pour dire qu'elle était d'accord avec l'équilibre budgétaire en 2015‑2016,

mais qui est contre toutes les mesures pour y arriver.

Le Président : En terminant. Deuxième

complémentaire, M. le député de Groulx.

Surprenant : M. le Président, nous

l'avons vu encore hier :

850 millions plus cher que prévu pour le projet RENIR. C'est plus de deux fois et demie les coupes imposées

aux municipalités.

Malgré

le scandale, le président du Conseil du trésor a défendu cette dérive

financière. Trop occupé à taxer les citoyens, le gouvernement tolère

maintenant le gaspillage. Il faut que ça cesse. Il faut mettre de l'ordre.

Quand le gouvernement

va-t-il déclencher une enquête publique, M. le Président?

Le Président : M. le président du Conseil du trésor.

Coiteux : M. le Président, ce que

nous allons déclencher, ce sont des actions.

Ce que nous avons déclenché, ce sont des gestes, dans le domaine de la

gestion des ressources informationnelles comme

dans tout le reste.

Vous

avez devant vous une équipe qui travaille,

actuellement, d'arrache-pied depuis le 7 avril

à relever un défi important, et on nous a laissé 5 milliards de

déficit anticipé, et, dans les ressources

informationnelles...

Le Président : Monsieur le...

Bonnardel :

Article 79. Un petit instant, on

va le calmer, le ministre, là. «La réponse à

une question…»

Le Président : Assoyez-vous, s'il vous plaît.

Assoyez...

Président : Là, pour

l'instant, on va se calmer, tout le monde. Vous vouliez prendre la parole, M.

le... Je vous écoute.

Bonnardel : M. le Président,

l'article 79 dit que la réponse à une question se limite au point

qu'elle touche. Or, la question de

mon collègue, c'est de savoir si, oui

ou non, ils acceptent qu'une commission d'enquête soit débutée sur cette

problématique.

Le Président : M. le leader

du gouvernement.

Fournier : Ce n'est

pas la première fois, M. le Président, que cet

article est invoqué, et, à chaque fois, nous devons rappeler que la question commence avec le

premier mot, se rend parfois jusqu'au point d'interrogation lorsqu'il

y en a un, mais on l'écoute dans son

ensemble. Et il est bien évident que la question posée, avec l'ensemble des

sujets qui ont été soulevés, notre collègue était bien avisé de

rappeler...

M. Fournier : Je pourrais peut-être

terminer, mais peut-être que...

Président : Non, je

vais demander à M. le ministre de terminer à sa place. M. le ministre, pourriez-vous terminer?

Coiteux : Bien, je vais

réitérer, je vais réitérer que ce dont on a besoin à l'heure actuelle, ce sont des gestes de

redressement, qu'en ce qui concerne la gestion des ressources informationnelles

il y a un donneur d'ordres qui s'appelle le CSPQ, qui est un important joueur au gouvernement. J'ai demandé au

CSPQ de redresser la barre dans un grand nombre de mesures, notamment de recentrer sa mission, d'abandonner les

services dans lesquels il n'est pas compétitif, de resserrer la gestion

contractuelle...

Le Président : Principale, M.

le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. M.

le Président, pour une fois, mardi,

le ministre de l'Environnement a été clair : il ouvre la porte aux gaz de schiste, et ce, malgré

un BAPE en 2011, malgré 78 études qui disent qu'il n'y a pas

d'acceptabilité sociale, qu'il y a des risques élevés pour l'environnement

et la santé humaine et malgré un deuxième BAPE à venir.

Mais ce n'est

pas assez pour le ministre, il veut enfoncer dans la gorge des citoyens les gaz de schiste, et ça, le jour même que l'industrie annonce des projets pilotes d'exploration.

Mais pourtant, depuis 2012, il y a eu 66 000

refus formels d'accès au territoire, dont il y a des représentants ici,

dans les tribunes.

Qu'est-ce

qu'il veut de plus, le ministre, M. le Président? Est-ce qu'il va reconnaître

qu'il n'y en a pas, d'acceptabilité sociale, et fermer à double tour

l'exploration des gaz de schiste?

Le Président : M. le ministre

de l'Environnement.

Heurtel : Merci, M. le Président. Je crois qu'il va falloir faire un

BAPE juste pour essayer de comprendre la

position du Parti québécois en matière d'hydrocarbures parce que... Je lis, ce

matin, dans La Presse , M. le Président, que le député

de Marie-Victorin, candidat à la

chefferie du Parti québécois et critique de l'opposition officielle en matière d'énergie et ressources naturelles, «propose d'utiliser les ressources exploitables de l'île d'Anticosti pour

faire du Québec "la première économie sans pétrole et

vraiment verte des Amériques"».

Alors là, ce

que je ne comprends pas, M. le

Président, c'est que, d'un côté, on

doit finir un BAPE au niveau de l'industrie des gaz

de schiste, on doit... on a proposé également

de faire une évaluation environnementale stratégique sur l'ensemble des

hydrocarbures pour bien comprendre les impacts de toute la filière des

hydrocarbures, comprenant l'industrie des gaz de schiste, mais, quand on parle

de pétrole de schiste, par exemple, à Anticosti, pas d'évaluation environnementale, pas de consultation

publique, puis on passe tout de suite

par «go» puis on y va sans même considérer quoi que ce soit au niveau

des impacts environnementaux du pétrole de schiste. Où est la cohérence, M. le

Président?

Le Président :

Complémentaire, M. le député de Marie-Victorin.

Drainville : M. le

Président, c'est du grand n'importe

quoi. On va s'adresser au ministre de l'Énergie, on va peut-être

avoir une réponse. Cette semaine, le porte-parole de l'industrie du gaz

de schiste, M. Binnion, a

déclaré : Avant, les Québécois

ne comprenaient pas les problèmes énergétiques du Québec. Maintenant,

ils comprennent. M. le Président, les Québécois de la vallée du

Saint-Laurent, ils n'en voulaient pas, du gaz de schiste, avant, ils n'en

veulent pas plus maintenant. Est-ce

que le ministre de l'Énergie est

d'avis qu'il faut rentrer dans la gorge des Québécois le gaz de schiste même s'ils n'en veulent pas?

Le Président :

M. le ministre de l'Environnement.

Heurtel : M. le Président, nous avons été clairs, et ce, depuis notre

annonce sur le plan des hydrocarbures, le 30 mai dernier : il n'y a

pas d'exploitation de gaz de schiste au Québec. Il y a eu le dépôt d'un projet

de loi par le ministre de l'Énergie et des

Ressources naturelles limitant les activités pétrolières et gazières. Il n'y a

pas d'activités en matière de gaz de schiste.

Cependant,

quand on regarde du côté du Parti québécois, le 20 décembre dernier, le

ministre de l'Environnement, Yves-François

Blanchet, autorise la réception et le stockage de pétrole lourd d'Alberta à

Sorel-Tracy. Et ce pétrole-là, il doit

aller où? Il doit passer par le Saint-Laurent. Pour aller où? En Europe et

ailleurs. Et qu'est-ce qui arrive, maintenant, avec ce qui se passe avec

Anticosti? Où il va aller, ce pétrole-là, que le critique en matière de…

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député

de Marie-Victorin.

M. Drainville : M. le Président, quand on était au pouvoir, on a voulu imposer un moratoire sur le gaz de schiste, et le Parti

libéral a voté contre. Maintenant,

le porte-parole de l'industrie, toujours le même, M. Binnion, dit qu'il est maintenant

prêt à dresser la liste… une liste de

projets pilotes de forages et

qu'il est prêt à le faire avec le gouvernement, M. le

Président.

Où est-ce que

ça va s'arrêter? Est-ce que

le Parti libéral va écouter l'industrie du gaz de schiste, comme ils l'ont toujours fait par le passé, ou est-ce

qu'ils vont finalement comprendre qu'ils gouvernent

pour les citoyens puis qu'ils vont écouter les citoyens?

Le Président : M. le ministre de l'Environnement.

Heurtel : Une chose qui est claire, M. le Président, c'est qu'on n'écoutera pas le Parti

québécois. On n'écoutera

certainement pas le député de Marie-Victorin, qui

veut, sans consulter la population, sans obtenir l'acceptabilité sociale, sans même faire aucune évaluation

environnementale, exploiter le pétrole de schiste d'Anticosti, alors que nous, nous avons une approche globale, intégrée, cohérente et rigoureuse qui va étudier l'ensemble

de la filière des hydrocarbures avant de faire quoi que ce soit au Québec. Merci, M. le Président.

Le Président : En principale, Mme la députée de

Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Le Président : S'il vous plaît!

Massé : M. le Président, je dépose

aujourd'hui les déclarations de citoyennes et

citoyens des quatre coins de la rive

nord, de la rive sud de la vallée du Saint-Laurent

qui disent 28 500 fois non aux gaz et au pétrole de schiste. Avec ces déclarations de refus, ces personnes

disent non à la fracturation hydraulique et disent :

Vous n'entrerez pas chez nous.

un travail patient, le Regroupement vigilance hydrocarbures Québec, dont je

salue les gens qui sont dans les tribunes,

ont récolté ces signatures une à une. Ces déclarations de refus s'ajoutent aux

37 000 déposées par la députée de Vachon en avril 2012. 66 000 personnes ont

dit non et refusent de voir cette industrie saccager leur territoire.

Depuis

son élection, le ministre de l'Environnement n'a pas retourné les appels des

citoyens et citoyennes inquiets. Est-ce que le ministre est prêt à les

rencontrer aujourd'hui, après la période de

questions?

Président : D'abord, est-ce

qu'il y a consentement pour le dépôt de documents

que Mme la députée vient de… Consentement?

Le Président : Consentement.

M. le ministre de l'Environnement.

Heurtel : Merci,

M. le Président. Je remercie la députée pour sa question, et je salue

moi-même, même si je ne les vois pas,

les gens qui sont dans la tribune. Il est

clair que la question d'acceptabilité sociale en matière de gaz de schiste et même de toute forme d'exploitation

d'hydrocarbures est un élément fondamental de la question. C'est pour ça

qu'on a mis en place une évaluation

environnementale stratégique globale pour étudier la filière des hydrocarbures,

et un des cinq chantiers de cette évaluation, c'est de valider s'il y a

acceptabilité sociale des projets.

est clair, pour nous, M. le Président, que ce soit en gaz de schiste, en

pétrole de schiste à Anticosti ou quoi que ce soit qui implique, justement, la question des hydrocarbures, il va falloir qu'un

des éléments essentiels qui soit considéré, c'est l'acceptabilité

sociale. Merci, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, Mme la

députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Massé : M. le Président, ce qu'on apprenait cette semaine dans les pages du Devoir ,

c'est que l'industrie de

gaz de schiste veut lancer des projets pilotes, à grande

échelle par-dessus le marché, comme si les 31 puits déjà forés, dont

plusieurs fuient, ne leur suffisaient pas.

66 000

signatures, c'est quand même une non-acceptabilité

sociale, ça. Le ministre peut-il minimalement s'engager à fermer

la porte à tout projet pilote avant d'établir un cadre rigoureux?

Le Président : M. le ministre de l'Environnement.

Heurtel : Merci, M. le Président.

Nous allons aller plus loin qu'être rigoureux, nous

allons aussi être globaux, intégrés et cohérents, M. le

Président, ça veut dire qu'on va faire comme on l'a

dit le 30 mai dernier, on va faire une évaluation environnementale

stratégique globale sur l'ensemble de la filière des

hydrocarbures qui va comprendre l'exploitation des gaz de schiste et

l'ensemble de la filière des hydrocarbures.

le gaz de schiste, spécifique, il faut

rappeler qu'il y a encore un BAPE en cours sur cette question-là même, M. le Président, et que nous attendons le rapport

de ce BAPE. Ce BAPE, qui a été mandaté par le

gouvernement du Parti québécois, nous

attendons le rapport pour la fin du mois. Après ça, il va y avoir l'évaluation

environnementale stratégique et après ça…

Le Président : En terminant.

M. Heurtel : …on pourra prendre une décision

rigoureuse, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la

députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Massé : Je comprends donc qu'il n'y

aura pas de projet pilote. Le ministre répond sans cesse le même slogan depuis des mois, il utilise les mêmes techniques

que l'industrie gazière et pétrolière et leurs firmes de com. Comme les citoyens

et citoyennes assis en haut dans la tribune, son discours serait sans doute

bien différent s'il était directement concerné.

Alors, ma

question : Comment réagirait-il si, demain matin, une entreprise gazière

voulait forer dans sa cour arrière? Signerait-il le formulaire de refus?

Le Président :

M. le ministre de l'Environnement.

Heurtel : Merci, M. le Président. Encore une fois, il faut comprendre

que notre position est complètement différente

de celle de l'industrie. Nous avons dit clairement, dès notre début de mandat,

que, sur l'ensemble de la filière des

hydrocarbures, y compris les gaz de schiste, nous allions faire une évaluation

environnementale stratégique globale et

que cette évaluation allait tenir compte des critères d'acceptabilité sociale.

Nous avons également déposé un projet de loi… le ministre de l'Énergie

et des Ressources naturelles a déposé un projet de loi limitant les activités

gazières et pétrolières, qui fait en sorte qu'il n'y en a pas, d'exploitation

de gaz de schiste au Québec.

Laissons-nous

le temps de terminer nos processus, et, une fois qu'on aura fini l'ensemble de

nos études, on pourra justement prendre des décisions…

Le Président :

En terminant.

M. Heurtel : …avec l'ensemble des

faits, M. le Président.

Président : Mme la leader de l'opposition.

Maltais : Simplement,

article 79. Il y avait une question

qui a été posée, soit de rencontrer nos représentants avec le ministre,

avec les gens qui sont dans le public. On aimerait avoir eu cette réponse-là

aussi.

Le Président :

Est-ce que j'ai… Mme la députée de Repentigny, vous êtes en principale.

Lavallée : M. le Président, la ministre de la Famille ne ferme pas la

porte à hausser les tarifs de garderies au-delà de l'inflation. J'ai reçu hier de nombreux appels de parents qui

ne sont pas rassurés, qui se sentent trahis. Ils sont extrêmement déçus

que le gouvernement s'apprête à briser son engagement électoral.

pendant que la ministre veut augmenter les tarifs de 7,30 $ à 20 $

par jour par enfant, la ministre n'est même pas capable de faire le ménage dans son ministère et de récupérer de

l'argent gaspillé. En effet, plus de 15 millions seraient perdus chaque année pour des places fantômes

inoccupées dans le réseau des services de garde. Bref, la ministre préfère

refiler la facture aux parents plutôt que de récupérer les 15 millions de

places fantômes en garderie.

Pourquoi

la ministre ne s'attaque-t-elle pas immédiatement au gaspillage dans le réseau

des garderies au lieu de s'attaquer au portefeuille des familles

québécoises?

Le Président :

Mme la ministre de la Famille.

Charbonneau : Merci, M. le Président. Vous savez, le plan

que nous avons et que nous déposerons inclut l'optimisation des services. Dans l'optimisation des services, nous

allons aller voir jusqu'à la gouvernance, nous allons aller voir jusqu'à la présence des enfants, puisque

déjà on le fait au quotidien dans nos résidences de personnes qui accueillent

tous les jours des enfants, que ce soit en CPE ou en résidence privée.

Maintenant,

il faut savoir, M. le Président… il faut que nos parents dénoncent la

situation. On n'a pas de caméra qui

surveille et qui fait le décompte quand un enfant passe la porte. La députée a

raison de s'inquiéter de places qui ne sont

pas occupées, et on s'en préoccupe énormément, puisqu'il faut faire en sorte

que les parents deviennent, au quotidien, nos complices de gens qui leur demandent de défrayer une place qu'ils

n'occupent pas. Et, dans ce cas, nous allons tout mettre en place pour aider autant les familles,

autant les places à se rejoindre et faire en sorte que tout le monde trouve

sa place au Québec et ait un service exceptionnel. Merci, M. le Président.

Le Président :

Première complémentaire, Mme la députée de Repentigny.

Lavallée : M. le Président, dans le discours sur le budget, le

ministre des Finances affirmait que «les contribuables

québécois sont maintenant parmi les plus imposés en Amérique du Nord, et cette

imposition a atteint ses limites». Pourtant, quand il est question de

gaspillage, c'est silence radio du côté de la ministre de la Famille.

Est-ce

que la ministre peut commencer par récupérer les 15 millions de places

fantômes plutôt que de créer un nouvel impôt pour les parents du Québec?

Le Président :

Mme la ministre de la Famille.

Charbonneau : Peut-être qu'il faut que je réponde avec un

ton un peu plus fort. Je ne suis pas sûre, là. Mais voici, M. le Président, ce que j'ai dit

auparavant : On y travaille à tous les jours. Nous avons des enquêteurs,

nous avons des gens qui peuvent

recevoir un appel au ministère pour dire : Madame, monsieur, il se passe

quelque chose de pas correct.

Mais, pour ça, M. le Président, il faut que les

gens de la population, il faut que nos familles soient complices de ce geste.

On ne peut pas trouver une place fantôme si on ne le sait pas. On travaille

fort pour les découvrir. Il y a des gens qui vont sur place, ils vont dans les maisons. Mais, pour ça, j'ai besoin de

la complicité des parents et de faire en sorte qu'on reçoive le message

clair de chacun d'eux. Merci, M. le Président.

Le Président :

Deuxième complémentaire, Mme la députée de Repentigny.

Lavallée : M. le Président, elle refuse toujours de nier toute hausse de tarifs des garderies,

elle s'entête à nier toute forme de gaspillage au sein de son propre ministère.

Donc, la ministre préfère refiler la facture aux parents plutôt que de récupérer les 15 millions de places fantômes en garderie. Qu'est-ce qu'elle attend pour

s'attaquer à la gestion déficiente de son ministère?

Le Président : Mme la

ministre de la Famille.

Charbonneau : M. le

Président, je sais qu'on veut ameuter

la population, là, mais ce que je ne veux surtout pas qu'on fasse, c'est penser qu'au ministère de la Famille on n'a pas des gens dédiés au quotidien au

service des familles du Québec.

Sachez, M. le Président, qu'au ministère

de la Famille nous avons des gens qui

tous les jours rentrent et viennent travailler

au nom des familles du Québec. Donc, si la députée de Repentigny

pense que ça ne travaille pas bien puis qu'on dort, ce n'est pas du tout ce qui arrive au ministère de la Famille. On travaille tous les jours pour les familles du

Québec.

Le Président : Principale, Mme

la députée de Taschereau.

Maltais : Au moins une école illégale utilise déjà

l'échappatoire du ministre de

l'Éducation pour ne pas

enseigner le programme obligatoire du Québec. Dans La Presse

du 11 juin dernier, concernant l'école mennonite de Roxton Falls, on peut lire ceci : «Ignorant

notre métier [de] journaliste, l'un des enseignants nous a informés que 22 [jeunes filles] fréquentaient l'école et

qu'auprès du ministère ils étaient en fait enregistrés comme faisant

l'école à la maison. [...]Selon nos informations, l'école privilégierait

l'enseignement des travaux ménagers.»

La ministre de la Condition féminine peut-elle

nous dire si elle savait que ces 22 jeunes filles apprennent le ménage, le lavage, le tissage à l'école, au lieu

d'apprendre les sciences, les mathématiques, le français? Va-t-elle intervenir?

Est-ce que l'obscurantisme et le sexisme sont maintenant la formation de base

dans nos écoles du Québec? Puisque l'avenir

de ces 22 jeunes filles n'est pas important pour le ministre

de l'Éducation, est-ce que

la ministre de la Condition féminine va se lever? Qu'est-ce

qu'elle va faire pour arrêter cela?

Le Président : M. le ministre

de l'Éducation.

Bolduc

(Jean-Talon) : M. le Président, nous sommes très sensibles à ce type de situation. Que ce soit une

jeune fille ou un jeune garçon, c'est aussi important.

Pour nous, M. le Président, s'il y

a des situations comme celle-là,

quand on les connaît, on veut intervenir. Il

est très clair qu'on doit suivre le régime pédagogique, il est très clair également que

toute école illégale n'est pas tolérable. Et on va prendre les moyens. Avec ma

collègue la ministre de la Justice, ma collègue responsable des Services sociaux, on a formé un comité

interministériel pour arriver avec des solutions structurantes. On travaille là-dessus, on va trouver des solutions. Et,

je continue à le dire, aucune école illégale ne doit être tolérée au Québec.

Le Président : Première

complémentaire, Mme la députée de Taschereau.

Maltais : C'est parce

que, maintenant que le gouvernement libéral a créé un précédent et légalise les écoles illégales, c'est un

bar ouvert en éducation pour les extrémistes religieux.

Si le ministre

de l'Éducation refuse de protéger les garçons de l'école Yeshiva Torath Moishe,

est-ce que la ministre

de l'Éducation... la ministre

de la Condition féminine va protéger les jeunes filles de l'école mennonite?

C'est ça, la question. Maintenant que la recette est connue et avalisée

par le gouvernement, est-ce qu'on ne réalise pas qu'on ouvre la porte

aux écoles intégristes?

Le Président : M. le ministre

de l'Éducation.

Bolduc

(Jean-Talon) : Moi, M. le Président, je voudrais mettre en

garde la leader pour qu'elle surveille son langage. On est dans une société de tolérance et on doit accepter

également qu'il y ait d'autres types de religion. M. le Président, personnellement, si j'étais elle, je

ferais attention à mon langage. On parle ici de jeunes enfants, des garçons,

des filles qui ne reçoivent pas le régime pédagogique auquel ils ont droit.

Nous travaillons là-dessus.

Et je tiens à

le répéter, M. le Président, puis c'est important que la leader le saisisse

également : On doit développer de la tolérance au Québec. Ce qui ne

veut pas dire qu'on accepte n'importe quoi, ce qui ne veut pas dire également qu'on accepte que les

enfants n'aillent pas à l'école ou ne reçoivent pas la formation nécessaire.

Pour nous, M. le Président, on va

prendre des mesures. Il y a un comité interministériel qui a été mis en place,

on va faire le suivi. Mais ce qui est important, c'est le bien de ces

jeunes enfants.

Le Président : Deuxième

complémentaire, Mme la députée de Taschereau.

Maltais :

M. le Président, le ministre a accepté de rendre légal le fait que, le jour, à

l'école, les garçons et les filles

n'apprennent pas les notions de base, mais qu'on apprenne des concepts qui sont

liés au sexisme et à l'obscurantisme. C'est

de ça dont je parle. Et on se fie que, le soir, à la maison, des parents qui

parlent seulement anglais vont enseigner le français, que des parents qui croient au créationnisme vont aller

enseigner les sciences. C'est ça qui est le problème, ce n'est pas… On

est contre, contre...

Le Président : M. le ministre

de l'Éducation.

Bolduc

(Jean-Talon) : Là, M. le Président, là, on va mettre ça

clair, là, c'est faux, qu'est-ce qui vient d'être dit, là. Bon, je veux bien qu'on en mette un peu,

là, mais c'est faux, on n'encourage pas l'obscurantisme, on ne veut pas également tolérer des

illégalités. Ce que la députée vient de dire, c'est absolument faux, puis je

tiens à le dire en cette Chambre. Et ce n'est pas vrai qu'ils vont commencer à

nous faire dire…

Le Président : Mme la leader

de l'opposition.

Maltais : …on doit

prendre les propos de l'autre. Et je m'excuse, mais là, là, ce que j'ai dit est

strictement exact.

Le Président : M. le leader

du gouvernement.

M. Fournier : M. le

Président, le ministre a

la parole. Et, lorsque la leader se lève et utilise des éléments d'information qui ne sont pas la réalité, il

y a une urgence pour le ministre

de corriger le tir qu'elle a elle-même lancé sur

des choses qui ne sont pas vraies, et c'est normal que la vérité puisse jaillir

en cette Chambre sans qu'elle le masque, M. le Président.

Président : Chacun

dans cette Chambre peut faire valoir ses points de vue, et c'est

normal. Maintenant, il faut prendre

la parole d'une personne, d'un député quand il la prononce, et cette façon de

procéder a toujours été celle qui a guidé nos travaux depuis toujours.

J'inviterais M. le ministre à conclure son propos.

Bolduc

(Jean-Talon) : M. le Président, dans ce cas-là, la députée

de Taschereau va devoir prendre

ce que je vais lui dire. On ne

tolérera aucun élément qui est discordant avec le régime pédagogique. Si je le

lui dis, maintenant elle est

obligée de me croire.

Le Président : Alors, cela

met fin à la période de questions et de réponses orales.

Le Vice-Président

(M. Gendron) : Alors, nous

en sommes à la rubrique des motions

sans préavis. Et, en fonction de nos règles, c'est un membre

du deuxième groupe d'opposition qui doit présenter sa motion sans préavis, et je crois que c'est le député de Groulx. Alors, M. le député

de Groulx.

Surprenant : Oui. M. le Président, je demande le consentement pour déposer la motion suivante conjointement avec la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte des nombreuses dérives

financières dans les projets de développement et de gestion

informatique, de technologie, et de communication des ministères et organismes

du gouvernement;

«Qu'elle reconnaisse qu'il s'agit d'un problème grave et

persistant dont l'ampleur exige de prendre des mesures fortes afin d'en

identifier les sources et de trouver les solutions appropriées;

«Qu'elle demande au gouvernement de déclencher dans les plus

brefs délais une commission d'enquête sur l'octroi et la gestion des

contrats publics dans l'industrie des technologies de l'information et des

communications.»

Le Vice-Président

(M. Gendron) : Alors, merci, M. le député de Groulx.

Le Vice-Président (M. Gendron) :

S'il vous plaît! Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Vallée : Il n'y a pas de consentement, M. le Président.

Vice-Président (M. Gendron) : Il n'y a pas de consentement. Un membre

maintenant…

Le Vice-Président (M. Gendron) : S'il vous plaît! Un membre maintenant du groupe

formant le gouvernement, et c'est Mme

la leader adjointe du gouvernement pour confier un mandat à la commission…

Allez. Bien, c'est ce que j'ai comme information, que c'est vous qui

êtes censée présenter votre motion.

Mme Vallée :

Oui. En effet, M. le Président, je fais motion, conformément à l'article 146 du

règlement de l'Assemblée nationale, afin :

«Que la Commission des institutions,

dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 17, Loi modifiant la

Loi sur

le Barreau, la

Loi sur le notariat et

le Code des professions, procède a des consultations particulières et tienne

des auditions publiques mercredi le 12

novembre 2014, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine et, qu'à cette fin,

elle entende les organismes suivants : le Barreau du Québec, la

Chambre des notaires[…], le Conseil interprofessionnel du Québec;

«Qu'une période de 12 minutes soit

prévue pour les remarques préliminaires, répartie de la manière suivante :

6 minutes au groupe parlementaire

formant le gouvernement, 3 minutes 30 secondes au groupe

parlementaire formant l'opposition officielle et

2 minutes 30 secondes au deuxième groupe d'opposition;

«Que la durée maximale de l'exposé de

chaque organisme soit de 10 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 35

minutes partagées ainsi : 17 minutes 30 secondes pour le

groupe parlementaire formant le

gouvernement, 10 minutes 30 secondes pour l'opposition

officielle et 7 minutes pour le deuxième groupe d'opposition;

«Que

la ministre de la Justice soit membre de ladite commission pour la durée du

mandat.»

Le Vice-Président (M. Gendron) : Est-ce que cette motion est adoptée? Alors, je

n'ai pas d'indication qu'elle ne

l'est pas, donc elle l'est. Adopté. Un membre du groupe formant l'opposition

officielle, M. le député de Jonquière, pour votre présentation de la

motion.

Gaudreault : Oui, M. le Président. Je sollicite le consentement

des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec la députée

de Sainte-Marie—Saint-Jacques,

la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale déplore

que l'Office national de l'énergie effectue ses évaluations environnementales

sans tenir compte des impacts sur les changements climatiques et des émissions

de gaz à effet de serre;

«Que l'Assemblée nationale déplore qu'aucune réglementation des gaz à effet de serre émis par l'industrie des sables bitumineux de l'Alberta n'a été

instaurée à ce jour par le gouvernement fédéral;

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement du Québec

d'assumer sa compétence en environnement

et de renoncer à déléguer ses évaluations environnementales à l'Office national

de l'énergie;

«Que l'Assemblée

nationale demande au gouvernement du Québec qu'il inclut notamment la

contribution globale du projet Énergie Est aux changements climatiques et aux

émissions de gaz à effet de serre dans le mandat qu'il confiera bientôt au Bureau d'audiences publiques sur l'environnement afin d'évaluer l'ensemble des impacts du projet

Énergie Est de TransCanada.» Merci, M. le Président.

Le Vice-Président

(M. Gendron) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Mme Vallée :

Nous proposons l'adoption de la motion sans débat.

Le Vice-Président

(M. Gendron) : Est-ce que cette motion est adoptée?

Le Vice-Président (M. Gendron) : Adopté. Merci. Nous en sommes maintenant

à Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques pour la présentation

de sa motion sans préavis. Mme la députée, à vous la parole.

Massé : Merci, M. le Président. Je demande le consentement de la

Chambre pour débattre de la motion suivante conjointement avec le député de Rimouski :

«Que l'Assemblée

nationale réaffirme la reconnaissance de Solidarité rurale du Québec

comme instance-conseil du

gouvernement du Québec en matière de ruralité et son travail essentiel pour

faire la promotion et la revitalisation du développement du monde rural,

de ses villages et des communautés;

«Que

par conséquent, l'Assemblée nationale affirme sa volonté que soit maintenue

l'aide financière annuelle que verse

le ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire à

Solidarité rurale du Québec afin que l'organisme

puisse réaliser les mandats découlant de cette reconnaissance comme

instance-conseil du gouvernement du Québec.»

Le Vice-Président

(M. Gendron) : Consentement pour débattre de cette motion?

Mme Vallée :

…pas de consentement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Il n'y a pas de consentement. Ça met fin à la

rubrique des motions sans préavis.

J'en

suis maintenant aux Avis touchant les travaux des commissions. Alors, on va

recevoir les avis du gouvernement. Mme la leader adjointe du

gouvernement, pour vos avis.

Mme Vallée :

Oui. Alors, M. le Président, j'avise cette Assemblée que la Commission de

l'aménagement du territoire poursuivra

l'étude détaillée du projet de loi n° 3, Loi favorisant la santé

financière et la pérennité des régimes de

retraite à prestations déterminées du secteur municipal, aujourd'hui, après les

affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 heures, ainsi que lundi le 10 novembre, de

14 heures à 18 heures, mardi le 11 novembre, de 10 heures à

midi, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources

naturelles poursuivra, quant à elle, l'étude

détaillée du projet de loi n° 11,

Loi sur la Société du Plan Nord, mardi

le 11 novembre, de 10 heures à midi, à la salle

Louis-Hippolyte-La Fontaine.

Vallée : Ah! la Commission de la santé et des services sociaux

poursuivra les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 10, Loi modifiant l'organisation et

la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux notamment par l'abolition des agences régionales,

aujourd'hui, après les affaires courantes pour une durée de deux heures et de 15 heures à 18 heures, ainsi que lundi

le 10 novembre, de 14 heures à 18 heures, et mardi le 11 novembre, de

10 heures à midi, à la salle du Conseil législatif.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci. Mais là j'aimerais ça, là, qu'il y ait

moins de caucus à l'intérieur de cette

enceinte parce que c'est difficile de poursuivre les travaux quand il y a

plusieurs caucus qui se tiennent à l'intérieur de l'enceinte.

Alors, je vous

remercie, Mme la leader adjointe, pour les avis.

vous avise que la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et

des ressources naturelles se réunira aujourd'hui, à la salle

Louis-Hippolyte-La Fontaine, en séance de travail, après les affaires

courantes pour une durée d'une heure, afin

de préparer l'audition portant sur l'examen des orientations, des activités et

de la gestion administrative de la

Commission de protection du territoire agricole du Québec; et en séance

publique, de 15 heures à 18 heures, afin d'entendre la

Commission de protection du territoire agricole du Québec sur ses orientations,

ses activités et sa gestion administrative.

Renseignements sur

les travaux. Est-ce qu'il y a des questions concernant les renseignements sur

les travaux? Je n'en vois pas.

vous rappelle que, lors de l'interpellation prévue pour demain le 7 novembre,

c'est M. le député de Saint-Jean qui s'adressera à M. le ministre de

l'Emploi et de la Solidarité sociale sur le sujet suivant : Fermeture des

carrefours jeunesse-emploi : l'abandon des jeunes par un gouvernement

libéral sans vision.

vous rappelle également que, lundi prochain, de 16 heures à

18 heures, aura lieu l'interpellation entre M. le député de Chauveau et M. le ministre de l'Énergie

et des Ressources naturelles. Cette interpellation portera sur le sujet

suivant : Les décisions politiques qui mènent à une hausse injustifiée des

tarifs d'électricité.

Enfin,

je vous avise que l'interpellation prévue pour le vendredi 14 novembre portera sur le

sujet suivant : Les avantages

et les inconvénients de la souveraineté du Québec. M. le député de Chicoutimi — ce ne sera pas long — et chef de l'opposition officielle

s'adressera alors à M. le premier ministre.

La période des

affaires étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour, et

je cède la parole à Mme la leader adjointe du

gouvernement.

Vallée : Avant de procéder aux

affaires du jour, M. le Président — je

tentais de me lever, mais vous ne m'avez pas

vue, malheureusement — j'aimerais simplement mentionner, M. le

Président, que nous avons adopté à l'unanimité

une motion qui mandate la Commission des institutions afin de procéder aux

consultations particulières sur le projet de loi n° 17. Les

auditions vont se tenir mercredi le 12 novembre

prochain.

tiens à préciser, M. le Président, que nous avons informé l'opposition et les

députés indépendants qu'il était de

notre intention de procéder au débat sur le principe du projet de loi n° 17 mardi prochain, le 11 novembre, et déroger ainsi à l'article 236 du règlement. Alors, nous avons obtenu le

consentement de l'opposition officielle, du deuxième groupe d'opposition et des députés indépendants.

Le Vice-Président

(M. Gendron) : La leader adjointe du gouvernement

avait raison de communiquer cette information, mais je dois la faire valider

par la Chambre. Alors, s'il n'y a pas d'objection, ça veut dire qu'il y a une entente, et tout est réglé, tout est attaché.

Alors, merci beaucoup. C'est constaté par la Chambre,

et là nous en sommes…

Mme Vallée : Alors, je vous demanderais, M. le Président, d'appeler l'article 2 du

feuilleton.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, à l'article 2 du feuilleton d'aujourd'hui, c'est M. le

ministre responsable de l'Administration

gouvernementale, de la Révision permanente des programmes et président du Conseil du trésor qui propose l'adoption du principe du projet

de loi n° 15,

Loi sur la gestion et le contrôle des effectifs des

ministères, des organismes et des réseaux du secteur public ainsi que des

sociétés d'État.

Est-ce

qu'il y a des interventions? Est-ce qu'il y a des interventions? M. le

ministre, à vous de procéder, je vous cède la parole pour votre intervention. M. le ministre, à vous.

Coiteux : Merci beaucoup, M. le

Président. Alors, il me fait plaisir aujourd'hui de prendre la parole dans le

cadre de l'adoption du principe du projet de loi n° 15 concernant la

gestion et le contrôle des effectifs des ministères, des organismes et

des réseaux du secteur public ainsi que des sociétés

d'État.

Dans

un premier temps, j'aimerais rappeler pourquoi ce projet de loi est nécessaire.

D'abord, j'aimerais rappeler que nous sommes au coeur d'un exercice ambitieux de modernisation et de

repositionnement de notre État. C'est un exercice que nous avons entrepris dès notre

élection, en avril dernier. Il s'agit ici de posséder tous les outils

nécessaires afin de remplir

adéquatement la mission du gouvernement. En adoptant ce projet de loi, le

gouvernement sera en mesure de bien

connaître l'affectation de ses effectifs afin de pouvoir les déployer là où se

trouvent les véritables besoins. Que l'État

ne puisse savoir dans un court laps de temps combien de personnes travaillent

dans l'ensemble de l'appareil public gouvernemental est un non-sens, un

non-sens qui ne peut plus durer, et c'est

pourquoi le projet de loi n° 15 a pour intention de corriger cette situation.

Et, en ce sens, il s'agit là d'un projet qui nous donne un outil que j'appellerais de lucidité.

Maintenant,

l'atteinte de l'équilibre budgétaire pour 2015‑2016

et son maintien par la suite, évidemment, guident l'action de notre gouvernement. Nous avons pris

ces engagements auprès de la population, et celle-ci est bien consciente

à la fois des défis auxquels nous faisons

face collectivement, mais aussi des raisons pour lesquelles nous devons aller

de l'avant. Je tiens à vous rappeler, M. le Président, qu'il y a

actuellement dans la fonction publique et les réseaux une augmentation moyenne de 6 250 équivalents

temps complet à chaque année. Cette augmentation est, en grande partie, attribuable au réseau de la santé et des services

sociaux ainsi qu'au réseau de l'éducation. Les dépenses de rémunération représentent une dépense majeure de l'État. Par exemple,

uniquement pour la fonction publique, il s'agit de près de 60 % des

dépenses de programmes. Il est donc essentiel de savoir à l'intérieur de délais raisonnables où

va cet argent, d'où notre démarche.

Alors,

le projet de loi se divise en trois principaux volets :

le dénombrement des effectifs, la gestion des effectifs et le balisement

des contrats de services pour qu'il ne soit pas possible de contourner les effets de la loi.

Commençons

donc par le premier aspect, qui permettrait au

gouvernement d'assurer un dénombrement rapide des effectifs dans la fonction publique, dans le réseau de la santé et

des services sociaux, dans les commissions scolaires, dans les collèges, dans l'Université du Québec et

ses constituantes, dans les organismes autres que budgétaires et dans les sociétés d'État, et ce, par grande catégorie

d'emploi. Un employeur doit connaître

qui sont ses employés, combien sont-ils

et à quoi sont-ils affectés. Un employeur a besoin de ces informations dans un

court laps de temps pour une prise de

décision rapide. Actuellement, ce n'est pas le cas pour le gouvernement du Québec et ce ne sera pas le cas tant que le projet

de loi ne sera pas adopté. Les

dirigeants des organismes publics devront dorénavant nous informer sur

une base régulière du nombre de leurs

effectifs et du type d'emploi qu'ils occupent. Il apparaît normal en 2014 que

les Québécois sachent donc

dans des délais raisonnables à combien de personnes leur gouvernement envoie un

chèque de paie.

En ce qui concerne maintenant

la gestion des effectifs, ce projet

de loi donnerait dorénavant

au gouvernement les outils pour qu'il puisse appliquer notamment

un contrôle des effectifs des secteurs public, parapublic et péripublic

ainsi que dans les sociétés d'État, et ce, lorsqu'il le jugera nécessaire,

essentiel.

D'autre

part, la volonté d'appliquer un gel des effectifs jusqu'à la fin de l'exercice

financier 2015‑2016 a déjà été

énoncée lors du budget présenté par mon collègue le ministre des Finances en juin dernier, et ce projet de loi permettra de mettre en oeuvre

cette volonté. La situation des effectifs du premier trimestre de l'année

2014 nous servira de point de référence à partir duquel un gel sera

appliqué, et ce, du 1er janvier 2015 au 31 mars 2016.

Nous

agissons aussi afin d'éviter qu'une voie de contournement ne se crée dans l'application de ce contrôle des effectifs

et que, conséquemment, le nombre de contrats de services augmente en parallèle

alors qu'un gel des effectifs au

secteur public sera appliqué. Il s'agit là de l'une de mes préoccupations, et

nous proposons donc des mesures concrètes en ce sens. En effet, le projet

de loi établirait qu'un organisme

public ne puisse conclure un contrat de services si celui-ci a pour effet d'éluder les mesures de contrôle

relatives aux effectifs. Ainsi, la conclusion de tout contrat de services par

un organisme public durant les périodes soumises à des mesures de

contrôle devra généralement être autorisée par son dirigeant. Ce dernier ne pourra déléguer son pouvoir d'autorisation que

pour des contrats de moins de 25 000 $

conclus avec un contractant autre

qu'une personne physique et à certaines conditions. Le projet de loi viendra

renforcer l'imputabilité liée à ces

décisions. La vérification et les sanctions au sujet de l'adjudication et

l'attribution des contrats de services seront conférées au président du

Conseil du trésor à cet effet.

Voilà

donc, M. le Président, en quoi consiste ce projet de loi. Je tiens à vous

souligner que, depuis le début de ce

processus législatif, j'offre une collaboration pleine et entière aux députés

membres de la Commission de la fonction publique et que j'ai agi de

toute bonne foi. D'ailleurs, je salue leur participation, extrêmement

appréciée.

D'ailleurs,

les députés de l'opposition ont d'abord eu recours à un briefing technique au

cours duquel ils ont eu l'opportunité

de poser des questions aux membres de mon équipe du Secrétariat du Conseil du

trésor. Par la suite, nous avons

procédé aux consultations particulières. 14 groupes ont été rencontrés par

la commission parlementaire. Je tiens à remercier tous ces groupes et

associations qui ont participé aux audiences publiques ainsi que ceux qui ont

déposé un mémoire. J'ai apprécié prendre

part à ces consultations et d'y entendre les différentes parties prenantes qui

nous ont présenté leurs suggestions ainsi que leurs commentaires avant

que nous procédions à l'étude de ce projet de loi.

J'ai

pris connaissance de certaines critiques. Celles-ci ont guidé ma réflexion, et,

à preuve, j'ai déjà annoncé à la fin de la consultation que je

soumettrai des amendements au projet de loi lors de l'étude détaillée. En

particulier, une proposition d'amendement visera à exclure la Caisse de dépôt

et placement du Québec ainsi que la Commission de la construction du Québec, puisque leurs activités sont essentiellement de

nature fiduciaire et que leurs employés ne sont pas nommés en fonction de la

Loi sur la fonction publique. En ce sens,

ils ne peuvent contribuer à l'objectif budgétaire qui a été établi dans le cadre du projet de loi.

De plus, leurs effectifs ne sont pas embauchés dans le cadre de la

Loi sur la

fonction publique.

ailleurs, je demeurerai ouvert aux autres propositions d'amendement qui seront

suggérées par mes collègues au cours de l'étude détaillée.

En terminant, M. le

Président, je salue les efforts d'apport constructif au projet de loi ainsi que

le travail de l'ensemble des députés. Je tiens à souligner leur collaboration

ainsi que le ton respectueux des échanges. Je souhaite maintenant que ce projet de loi puisse être adopté sans délai indu. Je

sollicite donc aujourd'hui la collaboration des députés de l'opposition

pour l'adoption du principe du projet de loi n° 15. Je vous remercie beaucoup,

M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci,

M. le ministre, de votre intervention sur le principe du projet de loi

n° 15. Je cède la parole maintenant au porte-parole de l'opposition

officielle. M. le député, à vous la parole.

Therrien : Merci, M. le Président. Je dois saluer le

ministre responsable du projet de loi n° 15, saluer les gens qui ont fait

partie de la commission — j'en vois quelques-uns ici — saluer aussi les gens qui sont venus

discuter avec nous, nous éclairer de

leurs grandes lumières et nous faire réfléchir aussi sur différents aspects du

projet de loi, mais aussi saluer… Ce que le ministre mentionnait tantôt,

c'est… disons que le climat était assez agréable, les gens étaient… le climat était convivial, là, on a eu des bonnes

discussions, et donc je vais tenter de poursuivre dans cette veine-là avec la

présentation de notre position sur le projet de loi n° 15.

donc, au départ, si on veut comprendre en profondeur le projet de loi

n° 15, il faut introduire cette démarche-là dans une démarche plus globale, la démarche qui est celle proposée par le

gouvernement, sa démarche en termes économiques.

Évidemment, à maintes reprises, on a utilisé un climat de peur. Je vois le

ministre des Finances, là. Je continue toujours

à parler de ça parce que ça m'a vraiment touché que le ministre des Finances, à

un moment donné dans l'étude des crédits, avait comparé le Québec à la

Grèce si on ne faisait rien.

Alors

donc, c'est un climat comme ça qu'on a instauré, et, sur un fond d'austérité,

on a vu les actions du gouvernement,

là, défiler et aller dans un sens qu'on considère troublant. Je vais vous dire

la vérité, M. le Président, je suis troublé

de la façon que nous présente… les réformes proposées par ce gouvernement. Et

évidemment, quand on discute, que ce

soit avec le président du Conseil du trésor, quand on discute avec le ministre

des Finances, bien, on parle de contrôle des dépenses. Si on veut, on veut essayer de voir que… et de croire ou

de convaincre les gens que le but, ce n'est pas de couper sévèrement les dépenses, mais c'est de

contrôler les dépenses. D'ailleurs, le dernier budget mentionnait, là, une

augmentation de 1,8 %.

Mais, un coup

qu'on a discuté de ça avec eux, après ce qu'on entend, c'est autre chose, c'est

de dire : Bien, écoutez, la

situation est grave, il faut faire quelque chose, et là déboulent soit des

ballons… on lance des ballons, mais on s'aperçoit de plus en plus que les ballons, dans les faits,

ça correspond à ce qui va suivre. Et ça, je vous le dis, c'est très inquiétant.

On est en train de mettre littéralement la

hache dans le modèle québécois. Et là je ne parlerai pas pendant 30 minutes de

ce qu'ils ont fait, là. Qu'on parle

des CLD, qu'on parle des CLE, qu'on parle des CRE, qu'on parle des CPE, qu'on

parle des carrefours

jeunesse-emploi — et là je

pourrais poursuivre — bien, ce

qu'on est en train de vivre, c'est une amputation généralisée des

membres de l'État.

peut revenir sur le projet de loi n° 3, qui est tout simplement de revenir

sur des ententes passées, de briser des contrats passés pour, justement,

affaiblir les positions des retraités et des employés. On peut revenir sur

l'assurance parentale, qui ne coûte rien à

l'État ou à peu près, qu'on a remise en cause, et qu'on a mise sur la table, et

qu'on s'est dit : Bien, peut-être qu'on pourrait toucher à ça

aussi. Et toujours cette façon de procéder…

Therrien : Oui, c'est mû par une idéologie, un dogme, mais

sans jamais prendre conséquence de ces actes-là, de se poser la question

à savoir qu'est-ce que ça va apporter à la société québécoise.

là j'entends le Parti libéral chanter les chansons de la CAQ à propos du

contribuable. Des fois, ça sonne faux un

peu, mais, bon, chanter les chansons liées à la protection du contribuable. On

est pour le respect du contribuable, ça, sans aucun doute, sauf que, si les gens n'ont plus de services, si les

gens perdent leur emploi… Au rythme où est-ce qu'on le vit actuellement, les contribuables, là, ils

n'auront plus de job. Ça ne va pas bien. Ça fait qu'en quelque part je

comprends qu'il faut faire en sorte

que le contribuable soit respecté, mais moi, je ne veux pas que le contribuable

perde sa job, je ne veux pas que le contribuable perde des services

parce que le contribuable, là, c'est un Québécois, tout simplement.

Alors,

quand on regarde les actions du gouvernement, bien, on peut se poser des

questions. Étant donné qu'ils ont été

incapables de stimuler l'économie… Parce que, là, actuellement, ils amputent

non pas seulement dans des dépenses qu'ils

considèrent futiles, mais aussi dans des leviers de développement économique.

Alors, ce qu'on s'aperçoit, c'est

que ce gouvernement-là, M. le Président, est en train de rater son coup pour stimuler l'économie.

Alors, qu'est-ce qu'ils sont obligés

de faire? Bien, à ce moment-là, ils ont pensé à des tarifs. Donc, ils vont

augmenter le service de garde de

façon très importante, ils

vont couper les municipalités et vont laisser les municipalités taxer à leur

place.

Alors, voyez-vous, le

projet de loi n° 15 — et

j'arrive au projet de loi n° 15 — est inséré à l'intérieur de

cette démarche globalisante qui fait en

sorte qu'on ne peut que s'inquiéter par

rapport à la réelle volonté de ce gouvernement. Évidemment, le projet de loi n° 15 va être dans le même

souffle que la commission permanente sur la révision des programmes, qui est mue et qui est dirigée par le

même ministre et qui fait en sorte de reposer des questions

sur l'utilité de l'État dans l'économie. Mais là il faut bien comprendre que, quand on

regarde la façon dont on met la hache dans l'économie, dans notre modèle sans jamais

se poser la question sur les conséquences, soit sur la condition de la

femme sur le marché du travail, les

jeunes qui sont délaissés et qui vont faire

en sorte d'avoir plus de difficultés

à réussir leur parcours scolaire, et j'en passe…

Alors

donc, ce projet de loi n° 15 là, nous, quand on le regarde et quand on a

écouté les collègues qui sont venus nous rencontrer, bien, on peut le diviser en deux choses. Mais, avant de

vous expliquer cette division-là, je vais d'abord vous dire que ce projet de loi s'établit dans un champ d'action très large, très important, il est

très ambitieux. Le ministre mentionnait quand il a déposé le projet de loi… Il me semble, il parlait de quelque 639 000

employés, à peu près, qui seraient couverts

par ce projet de loi. Alors, c'est les différents ministères, c'est les

différentes commissions scolaires, l'ensemble des cégeps, le réseau des universités du Québec, tout ce qui est

impliqué par la loi des services sociaux et de la santé, la CCQ, la Caisse de dépôt et de placement,

Hydro-Québec, Loto-Québec, SAQ, et j'en passe. C'est très, très, très large.

premier objectif — et,

quand on écoute le ministre, ça vient rapidement à nos oreilles, et il a raison

parce que c'est une des fonctions proposées

par le projet de loi — c'est le dénombrement. Alors, dans ce projet de loi là, on nous

dit — et

le ministre l'a mentionné dans ses propos tantôt avec justesse : Écoutez,

on peut-u savoir combien qu'il y a d'employés qui travaillent pour le gouvernement

à des temps précis, sans trop de recul dans l'espace temporel? C'est louable. Nous, on trouve que cette idée-là n'est

pas mauvaise en soi. Au contraire, on trouve que c'est un élément intéressant

du projet de loi.

Évidemment, il faut être soucieux de faire en

sorte que le dénombrement proposé ne soit pas source d'inefficacité. Si

on se met à mettre une vague de fonctionnaires pour calculer combien on a de

personnes qui travaillent pour le gouvernement,

là, je pense qu'on a un problème, on a un problème important parce qu'au début

on voulait diminuer la bureaucratie

étatique, puis là, par ce projet de loi là, par ce dénombrement qu'on doit

faire, on doit engager des effectifs pour

calculer combien qu'il y a d'effectifs au gouvernement. Ça, ça posait problème,

et j'avais mentionné au ministre — et je

pense que le ministre est conscient de ça aussi, là — j'avais dit au ministre : Bien, il faut

trouver une solution pour le faire avec efficacité, d'optimiser cette

démarche-là.

Évidemment,

il y a un problème aussi lié à la périodicité. Il veut avoir des résultats à

tous les trois mois, il veut faire un suivi très serré. Et ça, la plupart des

intervenants nous ont dit avec justesse : Nous, ça pose problème, à tous

les trois mois. Nous, on donne déjà

des chiffres au gouvernement. Le gouvernement sait, dans le cas des hôpitaux,

des écoles ou dans le cas de

commissions scolaires, sait à peu près, à un temps un peu retardé, combien

qu'il y a de monde qui travaille pour nous, on dépose un paquet

d'informations à ce sujet-là.

c'est là qu'on a entendu… Au moment où est-ce qu'on a rencontré ces groupes-là,

il y a un premier groupe qui a

dit : Bien, nous, on est pour le dénombrement, mais la question

était : A-t-on besoin d'un projet de loi pour ça? Peut-on le faire

autrement? Il y en a qui disaient : Pourquoi on ne demande pas au

Vérificateur général de superviser tout ça? Pourquoi ne pas imposer un décret

qui va faire en sorte qu'on sera obligé de faire un décompte? Alors,

voyez-vous, les gens sont pour, mais, devant la lourdeur bureaucratique, devant

aussi la périodicité extrêmement exigeante, ils se disent : Bien, peut-être

qu'on pourrait faire ça autrement et peut-être qu'un projet de loi s'avérerait

inutile.

Ensuite vient le contrôle des

effectifs, c'est la deuxième

partie du projet

de loi. Le contrôle des effectifs,

c'est très important. C'est l'article 9 jusqu'à la fin, alors que, quand on parle

de dénombrement, là, c'est de l'article 4 à l'article 8, grosso modo.

contrôle des effectifs, les gens sont contre. Tous les intervenants, et c'est…

Moi, je vous dirais, M. le Président,

je n'ai pas une longue carrière, pas comme

la vôtre, n'est-ce pas? Vous êtes un monument national de l'Assemblée nationale, n'est-ce pas? Moi,

je n'ai pas cette chance d'y avoir été aussi longtemps…

Therrien : Non,

pas encore, et ça n'arrivera probablement jamais. Moi, ce que je peux vous dire… Parce que

je suis trop… déjà

trop vieux. Alors, ce que je peux vous dire, M. le Président, c'est que

c'était la première fois que je voyais

tous les groupes être contre, être contre le contrôle des effectifs. Le seul

qui n'a pas été contre sur la quinzaine de groupes qu'on a vus, pas tout

à fait contre, c'est le Conseil du

patronat, mais quand même il avait des bémols là-dessus,

alors que tous les autres, systématiquement, ont été contre cette idée d'avoir

un contrôle des effectifs.

voudrais juste… Afin de profiter de l'occasion pour rendre hommage, si on veut,

aux personnes qui sont venues nous

rencontrer, pour que leurs paroles ne tombent pas dans l'oreille d'un sourd,

bien, j'en profiterai, là, durant mon exposé, pour revenir sur quelques

items qui ont été soulevés par les différents groupes.

Alors,

par exemple, la Confédération

des syndicats nationaux, la CSN, nous

mentionnait, et ça, ça va dans le cadre d'une évaluation plus large de la situation dans laquelle on a

accouché du projet de loi n° 15…

Ils disent, et je cite : «Nous craignons

que la consultation sur ce projet de loi, tout comme les consultations menées

par la Commission sur la révision permanente

des programmes et par la Commission d'examen sur la fiscalité québécoise, se

tienne dans [un] seul but de faire

croire que le gouvernement est réellement à l'écoute de la population. Nous

sommes loin du dialogue social préconisé par le premier ministre du Québec au lendemain de son élection.» Ça veut

dire quoi, ça? Ça veut dire que le contrôle des effectifs va être entièrement dans les mains du président du Conseil du

trésor. C'est une centralisation totale de ce qui va être et ce qui va composer notre fonction

publique. Alors donc, dans cette situation-là, c'est du jamais-vu dans

l'histoire.

je vais ensuite citer… Je vais citer encore une fois la CSN, qui dit plus

loin : «Le dénombrement des effectifs de chacun des organismes publics constitue en soi un objectif louable.

Ce qui l'est moins, c'est le contrôle recherché par le Conseil du trésor.» Voyez-vous, ça, là, cette phrase-là,

c'est à l'image de ce qu'on a entendu. Première

partie : louable,

correcte, on comprend. Deuxième

partie : non, on n'embarque plus dans ce

jeu-là, on ne peut pas considérer qu'une personne

va décider de ce que sera l'État québécois. Et là on parle du secteur public,

parapublic, péripublic, là, c'est très, très, très large. Qu'une personne va avoir un contrôle sur la SAQ, sur

Hydro-Québec, sur la Caisse de dépôt et la CCQ… Mais là le ministre nous a dit qu'il le retirerait probablement, je ne

sais pas, je ne me rappelle pas si vous l'avez confirmé tantôt, mais qu'il retirerait probablement la

Caisse de dépôt et la CCQ. Mais quand même c'est quelqu'un qui va gérer à

peu près 600 000 personnes, alors c'est

très problématique. Et surtout c'est

une centralisation qui nous dit quoi? Québec

sait mieux que quiconque ce qu'on a besoin

dans les différentes régions du Québec. Encore

une fois, comme dans le projet de

loi n° 10, on a un ministre omnipotent, comme dans la loi n° 10, et

ce ministre-là sait mieux que quiconque combien on a besoin d'effectifs dans les différents endroits dans les régions du

Québec et dans les différents ministères. C'est quelque chose, ça, M. le

Président.

Alors

donc, évidemment, comment

ça va fonctionner? Bien, le président du Conseil du trésor va décider, déterminer les effectifs qu'il distribuera à chaque ministre

responsable, et donc il va dire : Voici,

dans tel ministère, vous allez avoir droit à tant d'effectifs. Et

aussi, dans les organismes hors ministère, qui

ne sont pas couverts par un ministère, il va également décider comment qu'il

y aura de personnes qui vont travailler dans ces organismes-là. Alors,

voyez-vous qu'on est dans une situation très, très problématique? Est-ce qu'on peut considérer qu'on peut laisser entre les

mains d'un si petit groupe de personnes des décisions aussi importantes,

aussi cruciales pour l'avenir des Québécois?

évidemment l'article 12 nous mentionne que ce gel d'effectif… Parce

qu'au début on parle de contrôle d'effectif, on parle de gel d'effectif, c'est le but

poursuivi. Mais là, quand on parle de gel, est-ce que c'est un gel

temporaire, un gel permanent? Est-ce

qu'il n'y aura pas des diminutions? Par exemple,

si on considère qu'on a raté nos cibles budgétaires, est-ce qu'on va commencer à diminuer les

effectifs? Qui sait qu'est-ce qui nous pend au bout du nez? Ça veut dire que… Si, par exemple, ils ne réussissent pas à

rencontrer leur cible de déficit budgétaire égal à zéro dans un an et demi, ça

veut dire quoi, ça? Ça veut dire qu'ils peuvent se mettre à diminuer les effectifs.

Mais

là, attention! on a tout prévu. Dans le projet de

loi, l'article 12 stipule qu'on doit… et je pense que je vais

vous le lire.

Je vais vous le lire parce que c'est un

article extrêmement important : «La gestion de l'effectif par un organisme public doit s'effectuer de façon à maintenir les services offerts à la population.» Ça veut dire qu'on va faire un gel d'effectif, et on va dire aux gens impliqués : Vous devez offrir les mêmes services. Ce

n'est pas le président du Conseil du

trésor qui s'engage, c'est les gens

qui offrent ces services-là, que ce soient les ministères ou les organismes,

qui doivent offrir le même service,

la même qualité... garantir la même qualité de service à la population,

en sachant bien qu'un gel d'effectif, dans certains cas, va nous amener

inévitablement une baisse des services.

vais vous donner un exemple très simple, M. le Président. Dans l'éducation, il y a des augmentations de clientèle dans les cégeps et les universités, c'est connu, puis ils

sont venus nous le dire. On le savait. M.

le ministre est un ancien enseignant et il sait très bien

que l'éducation postsecondaire au Québec se porte très bien

et va en augmentation. Alors, ça

veut dire que… Si on maintient les effectifs

dans les cégeps et les universités et que la population augmente, la population étudiante, on a-tu besoin de

faire un calcul très rapide pour s'apercevoir que les professeurs, les chargés

de cours, les enseignants de cégep vont se

retrouver avec une tâche qui sera alourdie, parce qu'ils auront à encadrer

plus d'étudiants? S'il veut maintenir les

services, ils vont être obligés de faire quoi? Travailler

plus fort, avoir plus d'étudiants. Alors, évidemment, demandez à n'importe quel enseignant ou à

n'importe quelle infirmière : Peux-tu

soigner plus de personnes en même

temps? La réponse, c'est non, pas avec la même

qualité de services. Je veux dire, écoutez, là, on vit sur quelle

planète, là? C'est clair, si vous gelez les

effectifs puis les besoins sont en augmentation dans la santé puis dans l'éducation, entre autres,

bien, c'est clair qu'à un moment

donné les services vont se trouver à

être atrophiés et que les services seront de moins bonne qualité.

il dit : Oui, mais on peut augmenter la

productivité des services. Comment on fait ça? Comment on fait pour que l'infirmière augmente le nombre de patients ou

qu'elle supervise un nombre de patients et augmenter le nombre de patients qu'elle supervise? Lui mettre des patins

à roulettes? Comment on peut faire ça? Le professeur qui a à superviser

des étudiants qui viennent le voir à son bureau, des

rencontres, de la correction, des rencontres pour les examens, les disponibilités,

comment on fait pour augmenter sa productivité? On lui fait prendre du Red

Bull? Comment on fait?

Vous savez que les économistes… entre autres, il

y a la maladie de Baumol, sûrement que le ministre connaît la maladie de Baumol,

qui nous dit que, dans le secteur public,

l'augmentation de productivité, c'est à peu près impossible. Il y a certains... dans certains cas, oui, mais, dans la grande majorité des cas, non. On ne peut

pas augmenter la productivité de

façon aussi facile que dans le privé, je ne me trompe pas. Et donc, à quelque

part, ça veut dire que ce projet de loi là ouvre la porte vers une

érosion des services à la population, c'est officiel.

donc je vous... Ici, la Fédération

des commissions scolaires — je vous avais promis de

revenir sur quelques acteurs

qui sont venus nous rencontrer —alors la

Fédération des commissions scolaires nous disent : Il y a une

hausse de clientèle et des

problèmes d'apprentissage accrus. Il

y a de plus en plus d'étudiants qui

sont diagnostiqués avec des problèmes d'apprentissage et avec certains

handicaps. Les services doivent se donner. Les commissions scolaires ne peuvent refuser un élève. Parce que,

là, si tu dis : On a un gel d'effectif puis on a plus d'élèves, ça ne

marche plus. Alors, l'autre solution,

ce serait de contrôler les élèves, puis là, bien, écoute, on n'accepte plus

d'élève. Est-ce qu'on peut faire ça? C'est impossible. Alors, voyez-vous,

on est dans un cul-de-sac.

donc ça, c'est les critiques qu'on peut mentionner et qui ont été mentionnées à

maintes reprises — là,

je vous dis, j'aurais pu vous citer

pendant des heures ce qui nous a été dit en commission — qui vont à

peu près toutes dans le même

sens.

Au niveau

de la centralisation, de la perte

d'autonomie… Parce que les cégeps, ils ont… Je vais vous donner un exemple des cégeps. Ils ont une certaine

autonomie. Ils peuvent trouver des moyens de financement autres que par ce que

le gouvernement leur donne. Ils ont

une certaine autonomie. Alors, si, eux, décident d'avoir des effectifs

supplémentaires — ça

peut arriver — pour x raison, besoin d'un psychologue

de plus parce que la psychologue ne fournit plus, bien, le cégep peut aller chercher des revenus non pas de la part

du gouvernement, mais de d'autres façons. Parce qu'ils gèrent, entre autres, des salles de spectacle, ils gèrent des

stationnements, ils gèrent d'autres activités, alors ils peuvent, de cette

façon-là, augmenter leurs effectifs pour que les services suivent les

besoins. Bien là, c'est terminé. Terminé.

Alors,

à ce sujet-là, la FTQ nous disait : «Nous ne voyons pas l'élargissement du

rôle du Conseil du trésor et des ministres

d'un bon oeil. Leur intervention constitue [...] un désaveu du modèle de

gouvernance des sociétés d'État et de plusieurs institutions ainsi que

du réseau de l'éducation et de celui de la santé et des services sociaux.»

Je vous parlais des

cégeps : «…les mesures proposées dans le projet de loi ne tiennent compte

ni de la réalité variable des cégeps, ni du

mode d'allocation d'une

partie importante des ressources des cégeps, ni du

cycle imposé par la réalité de

l'enseignement collégial. Appliqué aux cégeps dans sa forme actuelle, le projet

de loi remettrait en question leur capacité à rendre des services

[d'enseignant] de qualité à la population québécoise.»

vais vous donner un exemple. La base d'embauche, premier trimestre 2014,

ils disent : Premier trimestre 2015, il faut qu'il y ait un gel d'embauche. Ça, pour les cégeps, ça veut dire

que, par exemple… Je vais vous donner un exemple simple : On est en

sciences humaines, on a 30 profs. Comment sont déterminés les professeurs?

Par les conventions collectives, par des

règles évidentes de soutien aux services. Ça veut dire qu'on est 30 profs

à l'hiver 2014. Là, on dit : 30 professeurs,

parfait, il y a tant d'étudiants, ainsi de suite. Là, il y a une croissance de

clientèle, comme à peu près dans la

plupart des cégeps autour de Montréal, il y a une croissance des étudiants.

Bien là, ce projet de loi là va nous dire : Peu importe la croissance d'étudiants que tu as

eue — mettons,

c'est 10 %, 15 %, 20 %, 25 % — tu vas engager le même nombre de

profs en hiver 2015 que tu as engagés à l'hiver 2014. Ça n'a pas de

bon sens. C'est de voir le modèle à l'envers.

Avant,

on fonctionnait de la façon suivante… Dans plusieurs cas, pas dans tous les

cas, mais dans la santé et dans l'éducation,

on dit : Voici les besoins qu'on a et, à partir des besoins, voici le

nombre de ressources qu'on doit engager pour avoir des services adéquats à la population. Et là on dit au

ministère : Bien, on a besoin de tant de monde, à partir de règles bien établies. Là, c'est fini. Ça veut

dire : Peu importe ce qui se passe sur le terrain, là, c'est le ministre

qui va décider combien qu'il va y

avoir de personnes dans les cégeps, combien qu'il va y avoir de professeurs,

combien qu'il va y avoir d'aides pédagogiques, combien qu'il va y avoir

de psychologues, combien qu'il va y avoir de profs à l'université, de

chercheurs.

Les Universités du

Québec ont le problème, ils sont venus nous voir. Eux, ils sont inquiets, pour

plusieurs choses. D'abord, les

Universités du Québec sont incluses dans le projet de loi, pas les autres

universités, elles ne sont pas là. Même si le gouvernement finance une

bonne

partie de leurs activités, elles ne sont pas là, eux autres. Il y a juste

les Universités du Québec. Alors, qu'est-ce

qui arrive? Bien, c'est simple, si on dit à l'Université du Québec : On va

geler vos effectifs, dans un contexte

où tu as une augmentation de ta clientèle, partout au Québec, au niveau des

universités...

c'est une des fiertés du Québec, ça, d'aller davantage à l'université, surtout

que le ministre de l'Économie, la semaine passée dans sa réponse, disait : Ah! il y a

50 000 jobs qui sont

ouvertes, mais qu'il n'y a pas personne pour les combler. O.K., ça, ça veut dire quoi, ça? Ça veut

dire que la formation des Québécois pourrait être encore meilleure pour combler ces postes-là. On appelle ça du chômage

structurel, faire en sorte que les types d'emplois disponibles correspondent

à ce que nous, on peut offrir comme

employés. Ça, ça passe par un réseau collégial, universitaire robuste. Là, ce

qu'on nous dit : Ah! bien non.

Les Universités du Québec, il va y avoir un gel. Ça fait qu'un gel d'effectif,

dans une situation où tu as une

croissance de la demande puis une croissance des étudiants, ça veut dire quoi?

Ça veut dire que les enseignants vont

se trouver dans une situation où il va y avoir une dégradation de leurs conditions

de travail, puis les enseignants, là, à l'université, c'est mobile, ça, là, là. Ça peut aller travailler

ailleurs, là. Ça peut ramasser leurs diplômes, puis partir avec le

diplôme en dessous du bras, puis aller travailler ailleurs, là.

Alors, qu'est-ce qui va arriver avec les

Universités du Québec? Bien, elles risquent de perdre leurs professeurs.

Le professeur va dire : Moi, dans ces

conditions-là, je ne peux plus travailler. Alors, ils vont aller travailler

ailleurs. Ça veut dire que le réseau

d'universités du Québec va s'appauvrir d'éléments compétents. Et là ça veut

dire quoi? Quand on parle de réseau

d'universités du Québec, là, on parle des universités dans les régions, M. le

Président, vous le savez. Dans votre

coin, vous en avez. Ça, ça veut dire que les jeunes en région ont la chance

d'obtenir des services d'éducation supérieure près de chez eux. C'est ça

qu'on met en péril, M. le Président.

si on continue sur les Universités du Québec, encore une fois, il y a des

emplois qui se financent eux-mêmes. Il y a des emplois, des gens qu'on

va engager dans les universités, qui vont faire de la recherche et qui vont

amener automatiquement de l'argent pour

autofinancer leur engagement. Mais là on ne pourra plus faire ça. Les

Universités du Québec vont

dire : Bien non, mais on ne peut plus faire de la recherche, parce qu'on a

un contingent de tant de personnes. Puis

là, avec l'augmentation de la population, à un moment donné, on va dire quoi?

Bien là, toi, tu ne peux plus faire de la recherche, tu vas juste enseigner, ou, en tout cas, je ne sais pas trop

comment ils vont s'arranger, mais la recherche va disparaître

éventuellement dans les Universités du Québec, alors que c'est primordial

d'avoir un réseau de recherche solide dans

les universités. Alors, c'est tout ça que le projet de loi va faire, M. le

Président. C'est inquiétant, c'est très inquiétant.

évidemment, écoutez, perte de cerveaux. Qu'est-ce qui va arriver si on a un gel

des effectifs? Augmentation de la

sous-traitance, évidemment. Qu'est-ce qui est arrivé au ministère… Qu'est-ce

qui est arrivé au ministère des Transports du Québec? On a perdu la compétence, on a perdu l'expertise, on n'a pas

poursuivi dans ce sens-là. Qu'est-ce qu'on a eu? Si tu n'as pas l'expertise dans certains domaines ou tu as moins

d'expertise, là, tu peux t'en faire passer, ça fait qu'on a eu la commission Charbonneau. Enlevez de l'expertise,

M. le Président, dans l'appareil public et vous allez vous attirer bien des ennuis, parce que vous allez devoir vous fier

sur de l'expertise extérieure. Et l'expertise extérieure, eux, ils sont mus

par les lois du marché. Ça veut dire quoi?

En informatique, même chose. Si vous laissez l'informatique... Je ne vous dis

pas de ne pas faire de contrats de

sous-traitance, ce n'est pas ce que je vous dis, mais il faut que tu gardes une

expertise dans ton réseau de la

fonction publique pour t'assurer que les deniers de l'État sont bien protégés,

c'est une évidence. Bien, ça, ce

projet de loi là va faire quoi? On va faire en sorte d'épurer l'expertise dans

les domaines qui touchent l'État et qui sont extrêmement importants pour la pérennité des services à la

population et pour faire… puis pour éviter la corruption, d'une certaine façon. Et ça, ça se fait et ça va

se faire encore plus avec un projet de loi comme ça. Il faut se méfier de ça,

M. le Président.

Écoutez,

je pourrais parler encore longtemps des problèmes qui ont été soulevés par les

différents groupes qui sont venus

nous rencontrer. Je pourrais poursuivre très longtemps, mais je m'en voudrais

de ne pas arriver à la conclusion, et

je vous dis ce qui est ma conclusion. M. le Président, je demande une motion de

scission de cette adoption de principe du projet de loi. Alors, je vais

lire ma motion, M. le Président, si vous le voulez bien :

«Qu'en

vertu de l'article 241 du règlement de l'Assemblée nationale, le projet de

loi n° 15,

loi sur la gestion et le

contrôle des effectifs des ministères, des organismes et des réseaux [de santé

publique] ainsi que des sociétés d'État soit scindé en deux projets de loi : un premier intitulé :

Loi sur

la gestion des effectifs des ministères, des organismes et des réseaux du secteur public ainsi que des sociétés

d'État comprenant l'article 1 à l'exception des mots "et de

contrôle" et des mots "et encadrer"; les articles 2

à 8; l'article 31 à l'exception des mots "10, 17 et 19" et

les articles 37, 38; et un second

intitulé :

Loi sur le contrôle des effectifs des ministères,

des organismes et des réseaux du secteur public ainsi que des sociétés d'État comprenant l'article 1 à l'exception des mots "de gestion

et" et les mots "suivre et"; les articles 2 et 3; les articles 9 à 30; l'article 31

à l'exception des mots "4 à 6"; les articles 32 à 37 et l'article 38

à l'exception des mots "à l'exception de celles des articles 6 à 8,

qui entreront en vigueur à la date déterminée par le gouvernement."»

Je dépose la motion, M.

le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je

vous remercie, M. le député de Sanguinet, de votre intervention. À partir du moment où il y a

une présentation de motion de scission, la présidence va la prendre en

délibéré, et on doit suspendre les

travaux pour quelques instants pour que je puisse apprécier, parce que

vous l'avez entendue, pour ceux qui nous écoutent, mais il faut

l'analyser, il faut l'analyser pendant quelques minutes.

Alors,

les travaux sont suspendus pour que je prenne connaissance de la recevabilité de la motion de suspension.

Donc, les travaux sont suspendus dès maintenant.

(Suspension de la séance à

11 h 51)

Vice-Président (M. Gendron) :

Alors, chers collègues, nous allons reprendre là où nous en étions au moment où il y a eu suspension des travaux. Il y a eu la présentation

d'une motion de scission, et les formations

politiques ou les parlementaires

ont indiqué qu'ils voulaient plaider à la présidence sur la recevabilité de la

motion.

Donc, je suis

prêt à entendre, pendant quelques minutes, vos plaidoiries sur les motifs pour

lesquels vous appuyez ou non cette motion de suspension. Alors, M. le

proposeur, je suis prêt à vous entendre sur vos arguments.

Therrien : Merci,

M. le Président. Écoutez,

pour qu'une motion soit scindée en deux, il faut d'abord que le projet de loi puisse être considéré distinctement… les deux projets de loi, là, pris séparément, et, dans ce cas-là, on peut dire que c'est le cas. Dans un cas, on fait un

dénombrement. Dans l'autre cas, on travaille sur le contrôle des effectifs.

Chaque projet de loi, dans le cas où est-ce que

ça serait accepté, chaque projet de

loi a plus qu'une modalité également. Là, je vais prendre tout simplement les caractéristiques, là, visant l'acceptabilité

du procédé qu'on poursuit. Et finalement les projets de loi qui

résultent de la scission constituent des projets de loi cohérents en eux-mêmes

et peuvent vivre indépendamment les uns des autres.

Vous savez,

je l'ai fait… Dans mon exposé, plus tôt, j'ai expliqué que, dans un cas, vous

aviez un dénombrement, je l'ai expliqué en détail, que nous, on n'était

pas contre cette idée-là, contre ce principe-là, que les gens qui étaient intervenus, malgré certaines critiques,

évidemment, n'étaient pas contre l'idée, comme nous. Mais, quand on regarde la

deuxième portion, celle qui vise le contrôle

des effectifs, là, on n'est plus dans le dénombrement, on est dans un

changement de façon de faire qui

touche l'ensemble de l'administration publique, qui est déjà régie par des lois

de gestion qui sont composées de

conseils d'administration. On parle de la SAQ, on parle d'Hydro-Québec, on

parle de Loto-Québec, qu'on parle de

la Caisse de dépôt et de placement, on parle de la CCQ, on parle des cégeps, on

parle du réseau de l'Université du Québec, et là j'en passe, là. Et ça,

c'est des organismes qui sont gérés par, justement, des administrateurs.

Et ce qu'on

propose, nous, c'est de changer la gouvernance, dans la deuxième

partie du

projet de loi, et des principes d'imputabilité.

Et ça, pour nous, ça ne cadre pas du tout avec la première

partie qui mentionne

simplement un dénombrement.

Je vais vous

lire les notes explicatives du projet de loi. Je vais retenir deux éléments.

Bon. «Plus particulièrement, il permet

au Conseil du trésor et au ministre responsable de chaque organisme public

d'obtenir des renseignements concernant l'effectif des organismes,

notamment par des mécanismes de dénombrement et de planification.» Pas de problème là-dessus. Deuxième

partie : «Le

projet de loi prévoit également la mise en place de mesures de contrôle du

niveau d'effectif d'organismes publics

applicables à l'égard de chaque période déterminée par le Conseil du trésor.»

Et là on tombe vraiment dans les principes de gouvernance, dans

l'imputabilité. C'est autre chose.

L'article 24

sur la loi… Là, je vais parler plus, là, du dénombrement, là, l'article 24 du

projet de loi… de la

Loi sur

l'administration publique… quand on regarde l'article 24, on dit : «Un

ministère ou un organisme doit préparer un rapport annuel de gestion.

«Ce rapport doit notamment comprendre :

«1° une

présentation des résultats obtenus par rapport aux objectifs prévus par la plan

stratégique visé à l'article 8 et, le cas échéant, par le plan annuel de

gestion des dépenses prévu à l'article 46;

«1.1° un

bilan annuel de ses réalisations en matière de ressources informationnelles et

des bénéfices réalisés — vous allez voir où est-ce que je veux en venir, M. le

Président, ce ne sera pas long;

«2° une

déclaration du sous-ministre ou du dirigeant d'organisme attestant la fiabilité

des données contenues par rapport au rapport et des contrôles

afférents.»

Ce que je

veux vous dire, là, là-dedans, c'est que déjà, dans la

Loi sur l'administration

publique, c'est prévu que le président

du Conseil du trésor est capable d'avoir des informations liées aux effectifs.

Et, quand on regarde le troisième paragraphe

de cet article, il dit que le président du Conseil du trésor… «tout autre

élément ou renseignement déterminé par

le Conseil du trésor». Ça veut dire qu'il peut, à travers cet

article de Loi

sur l'administration publique, aller chercher les effectifs qu'il veut avec les décisions qu'il veut bien prendre à ce

niveau-là. Et il n'y a pas de problème, il ne serait pas nécessairement obligé de créer un projet de

loi, il pourrait le faire autrement. S'il veut créer un projet de loi, c'est

libre à lui, mais il ne serait pas

obligé, de cette façon de voir là. Ensuite, plus loin, l'article 32 de cette

même loi là dit : «Le Conseil du

trésor peut, en outre, établir le niveau de l'effectif d'un ministère ou d'un

organisme.» Dans le dénombrement, moi,

je vous dis, on est d'accord, même si les principes alourdissent la fonction

publique, il faut trouver des façons plus effectives de le faire, plus efficaces. Ma