Le Président

(M. Ouellette) : M. le sous-ministre, vous identifier pour les

besoins de l'audio.

M. Croteau

(Marc) : Marc Croteau. Je

suis sous-ministre au ministère des

Affaires municipales et de l'Occupation du territoire.

Essentiellement,

ce qui est prévu, c'est des demandes spéciales qu'une municipalité pourrait

faire, par exemple, de demander aux commissaires

qui ont fait l'exercice d'audit ou de vérification de venir présenter au

conseil municipal, et tout, et tout.

Donc, les salaires, rémunérations, c'est payé par... Donc, il se pourrait que

la commission, à ce moment-là, dise :

Bien, écoutez, il n'y a pas de problème, sauf que le transport, il pourrait

être chargé, à ce moment-là. C'est un «peut». La directive, de la façon

qu'on l'a travaillée avec la commission, à date, ça a toujours été qu'il n'y a

pas de frais aux municipalités en bas de 100 000 habitants.

M. Laframboise :

Parce que c'est ça, l'objectif, là.

M. Croteau

(Marc) : C'est ça, l'objectif.

M. Laframboise :

L'objectif, c'est qu'il n'y a pas de frais, là.

M. Croteau

(Marc) : Effectivement.

M. Laframboise : Tu sais, parce que, vous comprenez... Parce que, les déplacements, ça

veut dire que les municipalités plus

éloignées vont payer plus cher que celles qui sont plus près de Québec ou quoi

que ce soit. Là, ça crée une

inéquité, là, à travers le Québec, là, que... Donc, vous, c'est juste pour des

événements spéciaux, comme on peut dire, là.

Coiteux : Bien, si on relit bien, là, l'article 20 tel que

modifié, dans son deuxième... je ne sais jamais si c'est un alinéa ou un paragraphe parce qu'il y a un numéro

qui le mentionne, qui le désigne, là, mais le numéro 2... non, excusez-moi, le premier : «...ordonner que

les dépenses, à l'exception de celles relatives aux salaires des commissaires

et de ses employés réguliers, qu'elle engage

dans l'exercice de ses fonctions autres que celles de vérification des municipalités...» Donc, les vérifications, tout ce qui s'appelle la

vérification... la conformité aux lois, ce qui concerne l'optimisation des ressources, il n'y pas de

dépenses à imputer aux municipalités de moins de 100 000. C'est donc d'autres

prestations de services, tel que je vois

l'article ainsi rédigé, qui pourraient donner lieu à certaines facturations,

comme c'est le cas actuellement, c'est ce que je comprends.

M. Laframboise : Sauf que l'alinéa 1° mentionne, puis vous le dites bien : «...autres

que celles de vérification des

municipalités», mais on ne parle pas de... Moi, c'est surtout pour

l'optimisation des ressources que ça m'inquiète, là, c'est-à-dire que... Et là vous dites : Vérification des municipalités. La

vérification des municipalités, là, si, dans votre... si vous dites que c'est l'optimisation des ressources...

C'est qu'on parle à plusieurs endroits de l'optimisation des ressources, là.

Peut-être qu'il aurait fallu rajouter «optimisation des ressources» pour ne pas

que ce soit...

M. Coiteux :

Non, parce que les vérifications peuvent être l'une ou l'autre. Dans certains

cas, ça va être les vérificateurs externes

des villes, mais, les moins de 10 000, ça va être la Commission

municipale. Puis, dans le cas des moins

de 100 000 et plus de 10 000, il y a toujours l'option de

s'assujettir à la compétence de la Commission municipale, et auquel cas

les vérifications vont couvrir les deux.

M. Laframboise : Non, mais sauf que, pour vous, M.

le ministre, quand vous dites

«vérification», vous, dans votre tête, «vérification» comprend

l'optimisation des ressources.

M. Coiteux : Absolument, oui. Lorsqu'elle s'applique, parce que dans

certains cas elle ne s'applique pas. Si la municipalité est plus de

10 000 et fait affaire avec des vérificateurs externes, à ce moment-là,

non.

M. Laframboise :

C'est bon.

Président (M. Ouellette) : ...M. le député de Blainville. Est-ce

que l'amendement introduisant 27.11 est adopté? Adopté?

Président (M. Ouellette) : Sur division. Adopté sur division.

Lecture de votre amendement introduisant 27.12, M. le ministre, s'il

vous plaît.

M. Coiteux :

Oui. 27.12.

L'article 22 de cette loi est modifié par l'ajout, au début du

premier alinéa du paragraphe 1, de

«Sauf lorsqu'elle exerce, en vertu de la

section X, ses fonctions de

vérification des municipalités et des organismes municipaux,».

Alors, en lien avec

les amendements qui suivront et qui visent à confier à la Commission municipale

les nouvelles fonctions de vérification des

municipalités et des organismes municipaux, cet amendement exclut les

pouvoirs d'enquête de la commission lorsque cette dernière exerce ses

fonctions de vérification.

Le Président

(M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet :

Moi, ça me va.

Le Président

(M. Ouellette) : M. le député de Blainville.

Le Président

(M. Ouellette) : Est-ce que l'amendement introduisant 27.12 est

adopté?

Président (M. Ouellette) : Adopté. M. le ministre, votre

amendement introduisant 27.14. Pour le bénéfice des collègues, on vient de vous

passer la dernière version de l'amendement de 27.14. Lecture, M. le ministre,

s'il vous plaît.

M. Coiteux :

Oui. 27.14.

L'article 91 de cette loi est modifié par l'ajout de l'alinéa

suivant :

présent

article ne s'applique pas lorsque la commission exerce, en vertu de la

section X, ses fonctions de vérification des municipalités et des

organismes municipaux.»

Le Président

(M. Ouellette) : ...commentaire.

M. Coiteux :

Alors, l'article 91 prévoit une série de pouvoirs dont il importe que la

commission soit dotée dans l'exercice

de toutes ses fonctions autres que celle de vérification. Ce sont des

pouvoirs nécessaires davantage dans les fonctions

d'enquête, d'arbitrage ou de médiation et qui lui

permettent notamment d'inspecter des bâtiments ou des biens

appartenant à une municipalité ou d'assigner, d'interroger ou d'autrement

contraindre des témoins à comparaître.

Comme

la nouvelle

section de la loi confiant à la commission son mandat en

matière de vérification contient tous les pouvoirs requis pour la réalisation de celui-ci, l'application de l'article 91 ne serait plus requise.

Le Président

(M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque?

Le Président

(M. Ouellette) : M. le député de Blainville?

Le Président

(M. Ouellette) : Est-ce que l'article... Est-ce que l'amendement

introduisant 27.14 est adopté?

Le Président (M. Ouellette) : Adopté sur division. Je suspends quelques

minutes. On change de section, on va maintenant aller à l'encadrement du

mandat des vérificateurs externes.

Je suspends quelques

minutes.

(Suspension de la séance à 10 h 16)

Le Président (M. Ouellette) : On reprend nos travaux. Au salon bleu, c'est deux

fois, ça fait que... Nous avons une

nouvelle feuille de route, ce matin, pour permettre aux gens qui suivent nos travaux...

M. le ministre, je vais vous faire déposer la nouvelle proposition

de séquence que nous avons appelé la feuille de route du projet de loi n° 155.

M. Coiteux :

...à l'instant, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Vous la déposez à l'instant. Donc, on est toujours

sur le thème 6, Vérification dans les

municipalités. On est rendus au quatrième sujet du

thème 6, l'encadrement du mandat des vérificateurs externes. Et, M.

le ministre, vous allez nous déposer un amendement introduisant 19.16. Pour

lecture, s'il vous plaît.

M. Coiteux :

Oui. Alors :

19.16.

L'article 108 de cette loi est modifié :

1° par

le remplacement de la première phrase par la suivante : «Le

conseil doit nommer un vérificateur externe pour au moins trois et au

plus cinq exercices financiers.»;

2° par l'ajout,

après le premier alinéa, des suivants :

«Dans

le cas d'une municipalité de 10 000 habitants ou plus mais de

moins de 100 000 habitants, le conseil peut nommer deux vérificateurs externes. Dans ce cas,

il confie à l'un les mandats de vérification prévus à l'article 108.2 et à

l'autre, le mandat prévu à l'article 108.2.0.1.

«Tout vérificateur

externe doit être membre de l'Ordre des comptables professionnels agréés du Québec.

«Dans

la réalisation de leur mandat de vérification de l'optimisation

des ressources et malgré toute loi générale ou spéciale,

un vérificateur externe, les employés qu'il dirige et les experts dont il

retient les services ne peuvent être contraints

de faire une déposition ayant trait à un renseignement obtenu dans

l'exercice de leurs fonctions ou de produire un document contenant un tel renseignement. Un juge de la

Cour d'appel peut, sur demande, annuler

sommairement toute procédure entreprise

ou décision rendue à l'encontre des dispositions du présent alinéa.

vérificateur externe et les employés qu'il dirige ne peuvent être poursuivis en

justice en raison d'une omission ou

d'un acte accompli de bonne foi dans l'exercice des fonctions permettant de

réaliser leur mandat de vérification de l'optimisation des ressources.

«Aucune

action civile ne peut être intentée en raison de la publication d'un rapport

d'un vérificateur externe établi en

vertu de la présente loi, dans le cadre d'un mandat de vérification de l'optimisation des ressources ou de la publication, faite de bonne foi,

d'un extrait ou d'un résumé d'un tel rapport.

«Sauf

sur une question de compétence, aucun pourvoi en contrôle

judiciaire prévu au Code de procédure

civile (chapitre C-25.01) ne peut

être exercé ni aucune injonction accordée contre un vérificateur externe, les

employés qu'il dirige ou les experts

dont il retient les services lorsqu'ils agissent en leur qualité officielle et

dans le cadre de leur mandat de vérification de l'optimisation des ressources.»

Le Président

(M. Ouellette) : Votre commentaire, M. le ministre.

M. Coiteux : Alors, cet amendement prescrit que le

mandat du vérificateur externe doit durer entre trois et cinq ans.

prévoit également que, dans le cas des municipalités de 10 000 habitants ou plus mais de moins de 100 000 habitants, le conseil peut

nommer deux vérificateurs externes, dont l'un serait responsable de la vérification des états financiers et l'autre serait responsable de

la vérification de l'optimisation des ressources, et que tout vérificateur

externe doit être membre de l'Ordre des comptables professionnels agréés

du Québec.

prévoit finalement que ni un vérificateur externe ni ses employés ne peuvent,

dans l'exercice de leurs fonctions de vérification de l'optimisation des

ressources, être contraints de témoigner ni être poursuivis en justice.

Le Président

(M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet :

Merci, M. le Président. M. le ministre, je voudrais comprendre pourquoi vous

permettez à une municipalité de nommer deux

vérificateurs externes différents plutôt que de les obliger. Parce que, quand

je lis ça comme ça, c'est comme si

une municipalité pourrait en nommer un seul qui pourrait faire les deux

mandats. Est-ce que c'est ça qu'on veut? Est-ce que c'est ça que vous...

M. Coiteux :

Ce n'est pas exclu que ce soit

possible, dans certains cas, mais il va arriver parfois que deux vérificateurs externes vont être nécessaires, parce que l'un n'aura pas nécessairement les compétences requises pour faire l'optimisation des ressources

alors qu'un autre serait capable de faire. Mais dans certains bureaux, effectivement, ils auront les compétences requises pour faire les deux fonctions, et

auquel cas la municipalité pourrait choisir de n'en avoir qu'un seul.

C'est cette flexibilité-là qu'on veut donner ici.

M. Ouellet :

Je comprends. L'erreur que j'ai commise, c'est de faire référence...

M. Coiteux : ...pour les régions.

M. Ouellet :

Oui. En entendant votre réponse, j'ai compris que l'erreur que j'ai commise,

c'est que je faisais référence à un vérificateur, alors qu'on fait plutôt référence à une firme qui a dans ses bureaux

des vérificateurs. Ça fait que le contrat est donné à une

firme qui a dans ses équipes plusieurs ressources. Alors, je comprends bien que

ça sera deux ressources distinctes mais qui peuvent prévenir de la même firme, à

ce moment-là.

M. Coiteux : Le vérificateur est une

firme.

M. Ouellet : Oui, c'est ça.

Coiteux : ...quand on parle

du vérificateur, c'est la firme à qui a été confié le contrat.

Donc, une firme peut avoir deux personnes, mais c'est un seul

vérificateur quand même.

Coiteux : Mais il pourrait y

avoir, dans certains cas, une firme qui va n'être responsable que des états financiers, alors qu'une autre serait responsable

de l'optimisation des ressources.

M. Ouellet : Mais on s'entend, dans ce cas-là, que, pour ce

qui est des municipalités de 10 000 à 100 000, ce ne sera pas la même personne issue de la même firme

qui va faire et l'optimisation des ressources et l'audit de vérification.

M. Coiteux : Ça pourrait arriver.

M. Ouellet : Ça pourrait?

M. Coiteux : Oui, ça pourrait. Une

personne qui est qualifiée pour les deux fonctions pourrait le faire.

M. Coiteux : Ah! O.K. Alors, on me

ramène...

Coiteux : J'ai eu le son de

cloche encore plus ferme. Le code de déontologie des professionnels en question leur

interdirait de faire les deux. À ce

moment-là, donc, à l'intérieur d'une

firme, il faudrait que ce soient deux personnes distinctes.

M. Ouellet : C'est la précision que...

O.K. Merci.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va?

M. Ouellet : Non, non, ça va.

Le Président (M. Ouellette) : M. le

député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Bon, je vais

commencer par le premier alinéa, là, par le remplacement de la première phrase... «Le conseil doit nommer un vérificateur

externe pour au moins trois [ans] et au plus cinq [ans].» La loi actuelle,

c'est un maximum de trois ans. Ce que dit la

loi actuelle : «Le conseil doit nommer un vérificateur externe pour au

plus trois exercices financiers...»

Pourquoi, je veux dire pourquoi, là... D'abord, on donne des nouveaux mandats à

certains vérificateurs, il y en a qui

auront les... Puis pourquoi? Tu sais, si la municipalité n'est pas

satisfaite de son vérificateur,

après un an, pourquoi qu'elle ne peut pas le

remplacer, là? Pourquoi mettre un minimum de trois ans puis un maximum

de cinq ans? Pourquoi un minimum? Si vous voulez le faire passer de trois ans à

cinq ans, je n'ai pas de problème, mais pourquoi un minimum, là? Pourquoi une

municipalité serait... Qui c'est qui vous demande ça, là? Je veux dire, je ne comprends pas, là. La ville, si elle n'est pas

satisfaite de son vérificateur, elle peut décider de le remplacer, là. Après

l'année, là, elle ne pourra pas parce que c'est un contrat de trois ans

qu'il faut qu'elle lui donne.

Coiteux : J'étais juste en train de vérifier la question de vérification des comptes versus l'optimisation des ressources,

mais ce n'est pas là qu'est l'enjeu ici. L'enjeu, c'est une question

de stabilité, d'indépendance du vérificateur. On veut un vérificateur qui ne soit pas sujet à des pressions parce

qu'il aurait déplu dans un premier mandat, au sens où il aurait peut-être dit les choses telles qu'elles sont, mais que ça

aurait déplu, il serait remplacé sur-le-champ. Donc, on veut créer quand

même une distance entre le vérificateur et la municipalité qui va retenir ses

services. Alors, il y a ici la recherche à la fois d'avoir la stabilité mais aussi, et c'est très important,

l'indépendance du vérificateur dans

l'exercice de sa fonction.

Laframboise : Oui, mais de toute façon...

M. Coiteux :

Donc, c'est ça qui est recherché ici.

M. Laframboise : Sauf qu'on vient de le protéger, là, peu importe le vérificateur, on

vient de le protéger, là. Mon problème,

c'est que, si la firme n'est pas... ne donne pas les bons résultats,

là, on oblige... Là, vous, au nom de la protection, on oblige une municipalité à faire affaire

avec un vérificateur, un bureau de vérificateur pendant trois ans. Je veux dire, à quelque part, là,

c'est mon historique d'ancien de milieu municipal qui me fait sursauter, là, à

quelque part, là.

on lui donne la protection, donc tous les vérificateurs du Québec vont être

protégés, il n'y a plus personne qui

pourra les poursuivre, ils peuvent dire ce qu'ils veulent. Parfait. Ça, c'est

bon. Ça, c'est correct. Mais, si, à quelque part, les compétences ne sont pas là, le travail... Parce que, là, vous

le savez, là, dans la vraie vie, là, ce

n'est pas juste... c'est le délai, le temps, la municipalité. Les

plus petites communautés, le directeur général veut que ses papiers soient

faits de telle date à telle date. Son

vérificateur avec qui il a un contrat, bien là lui, il a décidé que c'était son

orientation qui lui permettait ça,

puis lui, là, maintenant qu'il ait un contrat de trois ans ou qu'il ait un

contrat de cinq ans, lui, là, il marche...

la ville, il va falloir qu'elle marche à sa manière. C'est ça que je veux vous

le dire. C'est dans l'application,

Moi,

la protection du vérificateur, je n'ai aucun problème avec ça. Mon problème, c'est que vous allez, là, dans... Moi, je le sais, je vous parle de la pratique, là,

tu sais, du problème du maire quand le D.G. lui dit : Écoute, le vérificateur, là, lui, là, on lui a

demandé de venir à telle date, il ne pouvait pas, puis, moi, ça ne fait pas mon

affaire, là. Là, tu es pogné avec un vérificateur, tu n'auras pas le

choix, il a un contrat, puis tu vas être avec, là. Ça, j'ai bien de la

difficulté.

M. Coiteux :

Bien, ça dépend du contrat. Comme dans tout contrat, si quelqu'un ne donne pas

la contrepartie à laquelle il est assujetti en fonction du contrat, on

peut dire que le contrat est caduc, là. Ça, ça va rester. Mais, si le vérificateur fait ce qu'il est prévu à son contrat

puis... Parce que qu'est-ce que ça veut dire, fait bien son travail? Est-ce

que... C'est parce que le problème ici,

c'est que quelqu'un pourrait dire : Il ne fait pas bien son travail parce

qu'il nous a critiqués, et là ça devient un enjeu qui est en dehors du

contrat, c'est beaucoup plus un enjeu, là, d'indépendance du vérificateur vis-à-vis de la municipalité. Donc,

il n'en reste pas moins que, s'il ne rend pas les services prévus au contrat,

le contrat peut être résilié. Même s'il avait une durée de trois ans, il peut

être résilié dans les mois qui suivent.

M. Laframboise : De toute façon, vous ne me convaincrez pas par rapport à l'optimisation des ressources. Je vous

l'ai dit, ça aurait dû être fait par la Vérificatrice générale. Ou, si

c'est la Commission municipale du

Québec qui le fait, on voulait qu'elle soit indépendante; vous avez dit non. On voulait que ce soit nommé aux deux tiers; vous avez dit non. Moi, vous ne me convaincrez pas, là. C'est-à-dire que, le fait que la ville

embauche un vérificateur ou un vérificateur externe, il y a déjà un lien, là, il y a déjà, tu sais, là, tout ce que

vous pensez... Vous pensez que, parce qu'il a un contrat de trois

ans, le vérificateur va pouvoir se permettre de dire ce qu'il veut?

Oubliez ça, là. Ça, dans la vraie vie, là, ce n'est pas comme ça que ça va se passer, là. Mon problème

à moi, c'est qu'à quelque

part il faut être capable de... En tout cas, je ne veux pas donner... J'ai beaucoup

de difficultés avec ça, je vous le dis bien, bien, bien

gentiment, là, j'ai beaucoup de difficultés à ce qu'on oblige maintenant les villes à avoir

des contrats de trois à cinq ans avec... donc, minimum trois ans, là. J'ai beaucoup de difficultés avec le minimum, là, j'ai beaucoup

de difficultés avec ça, là, beaucoup. Mais je n'en ferai

pas un débat éternel, M. le Président, là. Évidemment, je vais être contre, tout

simplement.

Le Président (M. Ouellette) : J'avais compris, M. le député de Blainville.

Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Juste pour qu'on se remette un peu en contexte, dans le cas de la

VOR, elle se fait aux deux ans. Alors,

si je suis une municipalité qui a donné un contrat de trois ans, j'aurai une

vérification dans ce contrat-là de trois ans, et, si je donne un contrat de cinq ans, j'aurai eu la possibilité

d'avoir deux VOR. Ça fait que ça donne l'opportunité à une municipalité de décider, effectivement, de bâtir

une expertise en donnant un contrat à plus long terme ou de tester une

firme mieux qu'une autre pour la première année et voir effectivement si elle

donne les résultats escomptés.

La question que j'ai

pour vous : Dans le cas où est-ce qu'une municipalité peut effectivement

scinder ça en deux vérificateurs distincts,

est-ce que dans certains cas elle peut donner un contrat de trois ans, exemple,

pour l'audit de vérification

financière et de cinq ans à l'optimisation des ressources, ils ne sont pas

intimement liés, c'est-à-dire que les deux

contrats seraient distincts, et à ce moment-là je peux aller dans un cas à

trois et dans un autre à cinq, ou vice et versa?

Le Président

(M. Ouellette) : Ça va?

Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'article... Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel

article 19.16 est adopté?

Une voix : Sur division.

Président (M. Ouellette) : Adopté sur division. M. le ministre, lecture... présentez-nous votre

amendement introduisant 19.17.

M. Coiteux : Oui. Alors :

19.17.

L'article 108.2 de cette loi est remplacé par le suivant :

«108.2. Le

vérificateur externe d'une municipalité de moins de

100 000 habitants, ou celui désigné à cette fin par le conseil dans

le cas où deux vérificateurs externes sont nommés, vérifie, pour l'exercice

pour lequel il a été nommé :

«1° les états

financiers de la municipalité et de toute personne morale visée au

paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 85 de la

Loi sur la Commission municipale

(chapitre C-35) et qui est liée à cette municipalité de la manière prévue

à ce paragraphe;

«2° la conformité du taux global de taxation

réel à la

section III du

chapitre [Vlll.1] de la

Loi sur la fiscalité

municipale (chapitre F-2.1);

«3° tout

document que détermine le ministre des Affaires municipales, des Régions et de

l'Occupation du territoire par règlement publié à la Gazette

officielle du Québec .»

Président (M. Ouellette) : ...commentaires, M. le ministre, à moins que j'aie mal entendu, vous

avez parlé de la

section III du

chapitre... C'est XVIII.1 que vous vouliez me dire? Je pense que vous m'avez

dit VIII.1, le chiffre romain.

M. Coiteux : Bien, alors, c'est

XVIII, c'est bien XVIII.

Le Président (M. Ouellette) :

XVIII.1. Votre...

M. Coiteux : Est-ce que vous

voulez que je relise cette partie-là, juste cette partie-là, 2°?

Le Président (M. Ouellette) :

Pardon?

M. Coiteux : Vous voulez que je

relise au complet?

Le Président (M. Ouellette) :

Non, non, non. Juste pour que...

M. Coiteux :

Alors, le 2°, c'est : «2° la

conformité du taux global de taxation réel à la

section III du

chapitre XVIII.1 de la

Loi sur la fiscalité municipale

(chapitre F-2.1).»

Le Président (M. Ouellette) : Votre commentaire

sur votre amendement, M. le ministre.

Coiteux : Alors, cet amendement

ajoute au mandat du vérificateur externe d'une municipalité de moins de

100 000 habitants la vérification des états financiers des personnes

morales liées à cette municipalité. De même, cet amendement omet toute disposition relative au rapport du vérificateur

externe, puisque l'amendement de l'article 19.21 propose de regrouper toute prescription concernant

les rapports de ce vérificateur à l'article 108.3 de la

Loi sur les cités

et villes.

Le Président (M. Ouellette) : M. le

député de René-Lévesque.

Ouellet : C'est parce qu'on

fait référence à l'article 108.3... pardon, l'amendement à

l'article 19.21, qui propose de regrouper... Ça fait que je suis

comme en train pour savoir si on couvre bien, là.

Peut-être

juste m'expliquer, M. le ministre, pourquoi on fait référence à

l'amendement 19.21, avant qu'on s'y rende, pour la

partie dans le commentaire, là, à la toute fin, là : «De

même, cet amendement omet toute disposition relative au rapport du

vérificateur externe...»

M. Coiteux : C'est parce qu'il y

avait une

partie du contenu de l'article 108.2 qui est modifié ici par cet

amendement, l'article 108.2, là, de la

Loi sur les cités et villes, qui contenait un paragraphe qui faisait référence

à une disposition qui ne sera plus nécessaire lorsque nous aurons

considéré l'amendement 19.21, qui s'en vient plus tard.

M. Ouellet : O.K. Qui est sur l'obligation

de faire rapport. O.K.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va,

M. le député de René-Lévesque?

M. Ouellet : Oui, ça va. Merci.

Le Président (M.

Ouellette) : M. le député de Blainville, sur 19.17?

M. Laframboise : Ça va. Merci.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce

que l'amendement introduit par M. le ministre pour 19.17 est adopté?

Président (M. Ouellette) :

Adopté. M. le ministre, lecture de l'article 19.20.1, où

vous allez nous introduire un amendement.

M. Coiteux : Oui. Alors, insérer,

après l'article 19, le suivant :

19.20.1. Cette loi est modifiée par l'insertion,

après l'article 108.2.1., du suivant :

«108.2.2. Aucune vérification effectuée par un

vérificateur externe ne peut mettre en cause le bien-fondé des politiques

et des objectifs de la municipalité ou d'une personne ou d'un organisme dont les

comptes et affaires font l'objet de la vérification.»

Le Président (M. Ouellette) :

Commentaires?

Coiteux : Alors, cet amendement

vise à ce qu'un vérificateur externe évite de se prononcer sur le bien-fondé

des décisions politiques de la municipalité, de la personne ou de l'organisme qu'il vérifie. C'est une disposition

qu'on retrouve dans, notamment, la

loi sur la Vérificatrice générale du Québec

également. C'est une...

Le Président (M. Ouellette) : M. le

député de René-Lévesque.

Ouellet : Juste pour que les

gens qui suivent nos travaux comprennent bien, avez-vous un exemple de ce qu'un

vérificateur ou vérificatrice ne devrait pas dire ou faire par rapport à cette

disposition-là, là?

M. Coiteux : J'hésiterais à donner...

à dire à la Vérificatrice générale du Québec ce qu'elle n'a pas le droit de dire, mais c'est le principe ici, je pense, qu'il

est important de retenir. Le principe, c'est qu'une vérification en matière

d'optimisation des ressources ne vise pas à questionner le choix d'une grande politique

du gouvernement ou d'une politique d'une ville, ici, là, dans ce cas-ci, ce n'est

pas : Si j'avais été à la place du maire, j'aurais fait les choses de la

façon suivante, ou : Si j'avais été à

la place du gouvernement, je n'aurais pas proposé une telle politique,

j'aurais proposé une autre politique. Ce n'est pas ça. C'est simplement

de voir que la gestion a été conforme aux meilleures pratiques, qu'il y

a eu un souci de respecter, dans le fond, les deniers publics qui sont confiés à l'administration pour exécuter

ses tâches. Et donc ce n'est pas un

rôle politique, le rôle de Vérificateur général, c'est un

rôle différent. Donc, c'est une formule qui vient baliser, dans le fond,

l'exercice du pouvoir d'un vérificateur.

Ouellet : Donc, le

vérificateur va pouvoir poser quand

même un jugement sur un fait qui aura eu

un diagnostic, donc : Voici, évidemment,

ce que j'ai constaté, mais la décision politique d'avoir pris cette orientation-là plutôt qu'une

autre ne devrait pas faire

partie de son jugement. Donc, elle va aller directement

aux faits et elle ne devra pas porter jugement sur la pertinence, ou le moment,

ou le moyen utilisé pour arriver à ces fins-là.

Coiteux : Oui, avec, quand même...

Comme c'est un principe bien général, là, il ne faudrait pas nous-mêmes

en circonscrire l'application fine, là, parce qu'on interviendrait dans un rôle

qui n'est pas le nôtre, mais de vendre un immeuble nettement en deçà de sa

valeur dans des circonstances qui seraient inappropriées ou, au contraire, d'en

acheter un à 10 fois son prix, ça

pourrait soulever des questionnements de vérification d'optimisation des

ressources. Mais d'avoir fait un projet d'infrastructures qui avait été

approuvé par le conseil municipal, sur lequel les gens auraient eu l'occasion

de se prononcer dans le cadre d'une consultation, pourquoi ça devrait être

questionné dans un exercice de vérification?

La réponse, c'est non. Ça fait

partie des grandes décisions qui sont liées aux

décisions démocratiques. Donc, ce n'est pas ça qui est visé par la

vérification.

Ouellet : Autre question, M.

le Président. Dans le cas où est-ce que malheureusement un vérificateur

franchirait cette ligne-là, c'est

quoi, la mesure pour le ramener dans le droit chemin? Est-ce qu'il peut être

poursuivi? Est-ce qu'il peut être

rabroué par son ordre? J'essaie de comprendre. Si, dans le cas, malheureusement...

Parce que pourquoi je vous dis ça, M.

le Président puis M. le ministre, c'est qu'on arrive dans une nouvelle façon de

fonctionner, dans le cas de la VOR,

les municipalités, plusieurs firmes vont vouloir se lancer dans cette

expertise-là, et effectivement tout le monde va faire...ils vont apprendre,

là-dedans, il y aura des essais et erreurs. Mais, dans le cas où est-ce

qu'effectivement, malheureusement, un

vérificateur ou une vérificatrice omettrait de se conformer et poserait un

diagnostic... une opinion, pardon,

politique sur un diagnostic qui a été apporté, quelle pourrait être une mesure

en contrepartie de la non-application de cette loi-là? Qu'est-ce qu'on

pourrait voir, là?

Coiteux : Honnêtement, on est là dans l'énoncé d'un principe qui doit

être codé dans la loi pour qu'on comprenne bien quel est le rôle de

chacun, mais il n'y a pas de sanction spécifique prévue ici ou de pénalité

quelconque, ce n'est pas

prévu dans ces lois-là ni dans la

loi sur la Vérificatrice générale du Québec.

Mais ça dicte une façon d'interagir entre, par exemple... lorsque c'est

la Vérificatrice générale du Québec et le gouvernement, une façon d'interagir

entre eux, chacun comprenant bien quel est

son rôle. Et ils ont des discussions. Dans les exercices de vérification, il y

a toujours des discussions, forcément,

il y a des questions qui sont posées, il y a des échanges, ça va être la même

chose avec les villes. Alors, ça, c'est un principe qui vient en bonne

partie baliser de telles discussions.

M. Ouellet : M. le ministre, je suis

tout à fait d'accord avec le principe en question et je l'appuie assurément. L'enjeu, que je ne suis pas en train de démontrer

qu'il pourrait arriver de façon vraiment catastrophique dans le futur, mais

prenons, exemple, des municipalités qui ne faisaient pas de la vérification de

l'optimisation des ressources, et que, là, il

y a effectivement un vérificateur qui porte un jugement, et là le maire en

question a dit : Non, non, là, tu viens de faire de la politique, là, tu viens de porter un

jugement politique sur ma décision, puis le vérificateur dit : Non, non,

non, je suis dans mon mandat, puis là

ça se retrouve dans l'espace public, les citoyens embarquent là-dedans. Bref,

qui vient... qui pourrait

effectivement faire une contrepartie pour dire : Non, non, dans le cas

présent, le vérificateur est dans son droit, et ce n'est pas un jugement

politique?

M. Coiteux : C'est là que les

immunités que nous avons prévues deviennent importantes...

M. Ouellet : Oui, mais il n'y aura

pas...

Coiteux : ...parce que, si c'est fait de bonne foi, dans l'exercice

normal de ses fonctions, sans outrepasser son mandat, en respect de la loi, toutes les immunités vont s'appliquer,

donc, si c'est bien le cas. L'institution, dans un cas... Si c'est la

Commission municipale ou si c'est le vérificateur externe, ici, il est protégé.

Ouellet : Mais, comme la

commission va effectivement jouer un rôle d'optimisation des ressources pour

les municipalités de moins de

10 000 habitants et les MRC, est-ce qu'on ne pourrait pas l'utiliser

pour qu'elle soit effectivement la

tierce

partie qui pourrait dire, quand j'ai ça devant... quand c'est soumis

devant moi : Non, non, non, le vérificateur est dans son droit,

c'est l'élu en question qui est fautif, ou, effectivement, non, l'inverse...

Coiteux : Là, on serait en train d'introduire un arbitre quasi ou même

totalement juridique entre la municipalité et le vérificateur général. S'il y a un conflit, ultimement, et des

contestations, c'est le rôle des cours de s'en occuper, et si les cours disent : Bien, non, l'immunité

s'applique, ça va s'arrêter là. Mais, sinon, bien, c'est ultimement aux cours

de trancher. Donc, on ne va pas se

doter d'un tribunal additionnel pour trancher dans des litiges semblables,

s'ils existent, parce qu'à ma connaissance, là, on n'en a pas eu,

jusqu'à maintenant.

Ouellet : Oui, je comprends,

mais la Commission municipale joue, dans certains rôles, le juge d'arbitre...

le rôle d'arbitre, là, tu sais, elle fait des enquêtes, mais...

Coiteux : Là, il y a un mur de Chine qu'on met entre ses opérations de

vérification et ses autres fonctions.

Ouellet : O.K. C'est juste

que... pas que je veux prévoir, mais je suis convaincu, M. le ministre, là...

puis, bien honnêtement, j'espère que

tout va bien se passer, mais je suis convaincu que, pour ce qui est des

municipalités, au Québec, il y en

aura probablement une, comme dans tous les exemples au Québec, qui va contester

le fait que le rapport est, selon lui, très

politique, alors que dans certains cas il ne le serait pas, et là on va se

retrouver dans l'espace public sur un débat entre un élu qui n'est pas content du rapport et un

vérificateur externe qui a fait le rapport selon ses us et coutumes, et selon

surtout son expertise et son champ

d'application. Et là on va se retrouver à envenimer, dans le fond, une

discussion dans l'espace public, pour ce qui est du conseil municipal.

Alors, la

question que j'avais, c'est : Est-ce qu'il y a une tierce

partie qui peut

donner un avis là-dessus? Vous me

dites : Non, laissons les tribunaux, dans ce cas-là... Si M. le maire ou

Mme la mairesse n'est pas contente, elle dit que c'est un rapport qui est biaisé, et donc qu'il y a un jugement

politique, bien là il pourra poursuivre... il ne peut pas poursuivre, effectivement, c'est le vérificateur qui a la

dernière réponse. Tu sais, vous comprenez. La finalité, c'est qu'on protège

le vérificateur, il a la dernière réponse à

tout, mais ça n'empêchera pas, malheureusement, un élu qui n'est pas content de

continuer à dire plein de choses qui sortent du champ d'application.

Coiteux : On me rappelle à juste

titre qu'une plainte à l'Ordre des

comptables est possible aussi, hein, étant donné que le vérificateur doit être un membre de l'Ordre des comptables

agréés et qu'il est régi par un code de déontologie et toute une série

d'obligations. Donc ça, ça ne disparaît pas.

Ouellet : O.K., je suis

d'accord avec vous, ça ne disparaît pas, mais c'est à l'Ordre des comptables de

ne pas avoir respecté une disposition inscrite dans un projet de loi et

dans une loi municipale. Tu sais, je comprends, M. le ministre, là, les intentions sont louables. J'espère qu'il n'y en aura

pas, mais je suis convaincu qu'il aurait peut-être fallu se poser la

question dans le cas où est-ce qu'effectivement il y a vraiment une situation

où il y a un clivage entre les deux visions.

La Commission municipale aurait tout simplement pu donner un avis en

disant : Écoutez, dans le cas présent, suite à l'examen de la preuve, le vérificateur externe en question a

respecté effectivement son obligation de ne pas porter jugement, merci,

la preuve est close, puis on passe à d'autre chose.

Coiteux : Bien, en tout cas, ça n'existe pas dans l'univers

gouvernement-Vérificatrice générale du Québec, ça, cette tierce

partie qui viendrait faire une médiation entre le

gouvernement et la vérificatrice. Les élus se défendent quand ils sont

attaqués, c'est un peu ça, ils se défendent sur la place publique. Ils prennent

l'opinion à témoin.

M. Ouellet : Je suis d'accord, M. le

ministre, d'autant plus que la Vérificatrice générale est nommée aux deux tiers, donc tout le monde peut participer à

son choix. Dans le cas de la municipalité, ce n'est pas le cas, alors on se

trouve un petit peu faibles là-dessus.

Mais, en tout cas, je voulais qu'on ait la

discussion pour se projeter dans le futur. Quel sera l'impact de cette nouvelle introduction là dans le cas des

municipalités? On aura été avisés, à cette commission, que, si jamais ça se

passe, bien, malheureusement, les

tribunaux auront à trancher, puis c'est des délais, des fois, qui peuvent

pourrir un climat. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : M. le

député de Blainville.

Laframboise : Bien,

contrairement au collègue du Parti québécois, ça ne me... Je veux dire, dans la

vraie vie, là, ça ne se passe pas

comme ça, là. C'est-à-dire que la ville, elle engage son vérificateur.

Présentement, les villes engagent des

vérificateurs. Y en a-tu bien, des

vérificateurs qui ont décidé de sortir contre les villes? Oubliez ça. C'est ça,

la vraie vie, là.

Par contre,

le vérificateur, lui, dans sa profession, lorsqu'il analyse les chiffres, s'il

voit une irrégularité, il est obligé de le mentionner. Ça, c'est son

devoir. Là, avec le projet de loi, on lui donne une protection supplémentaire,

mais inévitablement on fait une levée de

cette protection-là pour des questions où... s'il décidait de se mêler de

politique. Puis théoriquement, dans

la vraie vie, il ne s'en mêle pas, de politique. Puis, s'ils veulent avoir des

mandats dans les municipalités... C'est ça. Le grand problème, il est

là, M. le ministre, là. Ça, ça ne m'inquiète pas parce que, dans la vraie vie...

Si ça avait

été... C'est pour ça que dès le début je vous ai dit : Ça devrait être la

Vérificatrice générale ou, si c'est la Commission municipale du Québec,

il faut qu'elle soit vraiment indépendante de tout le milieu politique pour

être capable de faire ça. Dès qu'on fait

affaire avec des vérificateurs indépendants, ils sont en... Ce sont des

employés de la ville, ça fait

qu'inévitablement ils ont des contrats avec la ville. Ça fait que nous, ce

qu'on essaie de donner, ce que je vois, ce que vous essayez de donner dans le projet de loi, c'est de dire :

Bon, bien là j'essaie de te donner le plus de protection possible pour que tu ne sois pas poursuivi si tu

émets un commentaire, mais c'est sûr que vous devez lui dire, en même temps : Tu n'es pas là pour faire de la

politique. Bon. Mais, tu sais, à quelque part, là, ça, c'est correct. Ça fait

que c'est le contrepoids. Moi, ça ne m'inquiète... honnêtement, ça ne

m'inquiète pas.

Donc,

théoriquement, bon, je vais... Ça, je vais vous dire que je suis en accord avec

ce contrepoids-là, qui est le fait de dire au vérificateur : Tu n'as pas...

Mais, dans la vraie vie, là, ce que va faire le vérificateur, il va se

concentrer sur les chiffres. C'est

son travail. C'est pour ça, là... Puis là, s'il voit une irrégularité dans les

chiffres, vous avez raison, si c'est

une vente, bien là, il aura à vérifier si la vente a été bien faite au prix du

marché, puis, s'il y a eu un achat, c'est la même chose, est-ce que c'est conforme, puis, s'il y a quelque chose qui

ne marche pas, bien là il va lever peut-être une lumière rouge, une lumière jaune par rapport à ça. Puis ça, c'est

correct. Je pense que c'est bien qu'on fasse ça. Les CPA, l'Ordre des CPA nous

le demandait, de dire : Protégez-nous au moins lorsqu'on aura à écrire

dans le rapport, on veut être protégés.

Mais en même temps, bien, ils ne sont pas là pour faire de la politique. De

toute façon, ils n'en font pas, mais il reste que c'est bon de leur rappeler qu'ils ne sont pas là pour faire de

la politique, ne serait-ce que pour

sécuriser les élus.

Mais ce sont

les employeurs. C'est ça, le problème,

surtout, dans l'optimisation des ressources, M. le ministre, c'est qu'on confie à des employés de la ville...

Donc, inévitablement... Oui, je veux bien qu'on leur donne... essayer de les

protéger pour qu'ils soient indépendants de

l'administration en place, mais c'est quand même des employeurs, là, ce qu'on

n'aurait pas vécu si ça avait été la

Vérificatrice générale qui l'avait fait ou la Commission municipale du Québec,

si elle avait été indépendante, ce que vous n'acceptez pas.

Mais il reste

quand même que, dans ce que vous avez comme travail... Je vous ai dit que je ne

suis pas en accord avec la position

que vous avez prise, globale, mais, si vous avez à aller avec cette

position-là, celle que vous défendez, bien,

il faut, oui, donner de la protection aux vérificateurs mais aussi les

encadrer, en disant : Bien, vous ne pouvez pas faire de la

politique non plus, c'est bien normal, tout simplement.

Président (M. Ouellette) :

Ça va, M. le député de Blainville? M. le député de René-Lévesque, ça va aussi?

Est-ce que l'amendement introduisant 19.20.1 est adopté?

Le Président (M. Ouellette) :

Lecture, M. le ministre, de votre amendement introduisant 19.21.

M. Coiteux : 19.21.

L'article 108.3 de cette loi est remplacé par le suivant :

«108.3. À

chaque année et au plus tard à la date déterminée par le conseil municipal, le

vérificateur externe transmet au

trésorier de la municipalité, à la personne morale ou à l'organisme concerné

par sa vérification tout rapport concernant l'exercice financier

précédent et qui est fait en vertu des articles 108.2, 108.2.0.1 et

108.2.1.

«Le rapport

concernant la vérification d'une personne morale ou d'un organisme est

également transmis au maire d'une municipalité liée à cette personne ou à cet

organisme en vertu du paragraphe 2° ou 3° du premier alinéa de l'article 107.7 ou en vertu du

paragraphe 4° ou 5° du premier alinéa de l'article 85 de la

Loi sur

la Commission municipale (chapitre C-35).

«Un rapport portant sur la

vérification de l'optimisation des ressources d'une municipalité de

10 000 habitants ou plus mais de moins de

100 000 habitants fait en vertu de l'article 108.2.0.1 est

également transmis à la Commission municipale

du Québec au plus tard le 30 septembre suivant le dernier exercice

financier qu'il concerne. La commission publie ce rapport sur son site

Internet.

trésorier d'une municipalité dépose tout rapport qu'il reçoit en application du

présent

article à la première séance ordinaire du conseil qui suit cette

réception.»

Le Président (M.

Ouellette) : Commentaires, M. le ministre.

Coiteux : Alors, cet

amendement regroupe en une même disposition toutes les obligations pour un

vérificateur externe de faire rapport. Chaque rapport est

notamment transmis à la municipalité, à la personne morale ou à l'organisme qui

est concerné par la vérification. La municipalité recevrait également le

rapport des personnes et organismes qui lui sont liés.

Finalement, l'amendement prévoit que le rapport de la

vérification de l'optimisation des ressources d'une municipalité de 10 000 habitants ou plus mais de

moins de 100 000 habitants est aussi transmis à la Commission

municipale qui le publie sur son site Internet.

Le Président (M.

Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, juste pour que je comprenne bien, M. le ministre, qui transmet à

la Commission municipale le

rapport de vérification d'optimisation des ressources? C'est la municipalité ou

c'est le vérificateur?

M. Coiteux :

Le vérificateur.

M. Ouellet :

O.K. On va reculer un petit peu pour que je comprenne bien, parce qu'on y a

touché il y a de ça quelques jours, quelques

semaines. C'est important qu'il soit déposé, le rapport... le VOR soit déposé à

la municipalité pour qu'il y ait

effectivement une discussion ou un échange sur les tenants et aboutissants. Et,

une fois qu'il est reçu, c'est là qu'il est déposé en séance publique

suivante. La municipalité, on s'entend, devrait le rendre public, mais il n'y a

pas d'obligation pour qu'elle le rende

public. Il est déposé en séance publique, mais il n'y a pas d'obligation pour

qu'elle le rende public sur ses sites

Internet. La commission, elle, lorsqu'elle sera saisie, elle va le rendre

public. Donc, c'est ce qu'on veut. On

ne veut pas obliger les municipalités que, même s'il est déposé en séance

publique, ils le rendent public sur leur site Internet, mais la

commission, elle, va s'assurer de le mettre public sur son site.

Coiteux : Le dépôt au conseil municipal est une façon de rendre public

le document dans la municipalité, puis ça

donne l'occasion de poser des questions, d'avoir un débat quelconque. La publication Internet est une façon de le rendre

public bien au-delà des seules

frontières de la municipalité, et donc ça permet à tout le monde de prendre

connaissance, de comparer, de faire... de se baliser aussi jusqu'à un

certain point, c'est ça que ça va permettre de faire. Donc, vont s'ajouter aux rapports de vérification

d'optimisation des ressources faits par la Commission municipale, en vertu de

son mandat, pour les moins de

10 000 et pour les 10 000 à 100 000 qui auront souhaité

travailler avec elle... vont s'ajouter aussi

ceux des vérificateurs externes. Donc, on aura publiquement accessible à l'ensemble

des Québécois et des gens qui pourraient être intéressés des rapports de

vérification d'optimisation des ressources des municipalités du Québec.

Donc, il y a vraiment un objectif de partager le

maximum de rapports de vérification pour avoir un maximum de données, un

maximum de points de comparaison et que tout le monde puisse se comparer un peu

à travers le temps, dans un souci aussi non seulement d'être transparent, mais

peut-être de faire en sorte que les gens s'améliorent petit à petit en se comparant,

en se regardant.

Le Président (M.

Ouellette) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Moi, mon questionnement, c'est juste sur... C'est parce que l'ancien

article 108.3 disait : «Le

rapport prévu[...] — bon — doit être transmis au conseil à la date

qu'il détermine.» Moi, dans ma tête, c'est à condition qu'il en détermine une.

Il y a des conseils qui peuvent décider de ne pas en déterminer. Et là le

nouvel

article dit : «À chaque

année et au plus tard à la date déterminée...» Ça veut dire qu'automatiquement

la date va être déterminée. Est-ce que les conseils déterminent toujours

une date pour le rapport?

M. Coiteux :

J'ai besoin de sonder mes experts.

Le Président (M.

Ouellette) : On va suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à

11 h 2)

Président (M. Ouellette) :

Nous reprenons nos travaux. Nous en sommes à l'étude de l'amendement introduit

par M. le ministre à 19.21. M. le ministre, vous aviez des vérifications à

faire?

Coiteux : Oui, c'est parce qu'il y a des... il y a une conjonction à

faire avec le projet de loi n° 122, qui donne une date pour le rapport du maire concernant les

faits saillants, incluant le rapport du vérificateur, et conséquemment la date

déterminée pas la ville devra être

compatible avec les obligations en vertu du projet de loi n° 122. Donc,

elle va devoir précéder le mois de

juin — c'est

bien ça? — de

chaque année, puisque le maire va devoir en faire état dans un rapport

qu'il doit faire en vertu de la loi... elle ne s'appelle plus 122, là, après

son adoption, c'est la...

Une voix : La loi n° 122. Ce n'est juste plus le projet de loi.

M. Coiteux : Voilà, voilà.

Laframboise : Que Thomas,

mon adjoint, me disait. Mais là ça veut dire qu'ils seront obligés d'en

déterminer une, là. Ils seront obligés d'en déterminer une, là, d'une

manière ou d'une autre.

M. Coiteux : Oui. À défaut de quoi,

ce serait le 31 décembre.

M. Laframboise : O.K. Parfait.

Merci.

Le Président (M. Ouellette) : Merci.

M. le député de René-Lévesque, ça va?

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce

que 19.21 est adopté?

Président (M. Ouellette) :

Adopté. M. le ministre, voulez-vous nous présenter votre amendement

introduisant 27.2, s'il vous plaît?

Coiteux : Oui. Alors : 27.2.

L'article... Et là on est dans le

Code municipal du Québec, donc vous allez voir qu'on va commencer à faire ce qu'on vient de faire dans la Loi des cités

et villes dans le Code municipal. Ça va être le cas ici. Alors,

27.2 :

L'article 966 de ce code est remplacé par le suivant :

«966. Le

conseil doit nommer un vérificateur externe pour au moins trois et au plus cinq

exercices financiers. À la fin de son mandat, le vérificateur externe

demeure en fonction jusqu'à ce qu'il soit remplacé ou nommé à nouveau.

«Dans le cas

d'une municipalité de 10 000 habitants ou plus, le conseil peut

nommer deux vérificateurs externes. Dans

ce cas, il confie à l'un les mandats de vérification prévus à

l'article 966.2 et à l'autre, le mandat prévu à l'article 966.2.1.

«Tout vérificateur externe doit être membre de

l'Ordre des comptables professionnels agréés du Québec.

«Dans la

réalisation de leur mandat de vérification de l'optimisation des ressources et

malgré toute loi générale ou spéciale, un vérificateur externe, les

employés qu'il dirige et les experts dont il retient les services ne peuvent

être contraints de faire une déposition

ayant trait à un renseignement obtenu dans l'exercice de leurs fonctions ou de

produire un document contenant un tel

renseignement. Un juge de la Cour d'appel peut, sur demande, annuler

sommairement toute procédure entreprise ou décision rendue à l'encontre

des dispositions du présent alinéa.

«Un vérificateur externe et les employés qu'il

dirige ne peuvent être poursuivis en justice en raison d'une omission ou d'un acte accompli de bonne foi dans

l'exercice des fonctions permettant de réaliser leur mandat de vérification

de l'optimisation des ressources.

«Aucune

action civile ne peut être intentée en raison de la publication d'un rapport

d'un vérificateur externe établi en

vertu de la présente loi, dans le cadre d'un mandat de vérification de

l'optimisation des ressources ou de la publication, faite de bonne foi,

d'un extrait ou d'un résumé d'un tel rapport.

«Sauf sur une

question de compétence, aucun pourvoi en contrôle judiciaire prévu au Code de

procédure civile (chapitre C-25.01)

ne peut être exercé ni aucune injonction accordée contre un vérificateur

externe, les employés qu'il dirige ou

les experts dont il retient les services lorsqu'ils agissent en leur qualité

officielle et dans le cadre de leur mandat de vérification de

l'optimisation des ressources.»

Le commentaire est un peu plus long, mais je dirais simplement

que cet amendement est la correspondance au Code municipal de

celui fait par l'article 19.16 à la

Loi sur les cités et villes.

Le Président (M. Ouellette) : M. le

député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Pas de commentaire, M.

le Président.

Le Président (M. Ouellette) : M. le

député de Blainville.

Laframboise : Oui. On revient toujours avec... La loi actuelle, c'est

jusqu'à trois ans. Là, on oblige un minimum

de trois ans, aller à cinq ans. Compte

tenu que, dans les municipalités, la plupart... le Code municipal, c'est moins de 10 000 habitants,

là, la grande majorité, c'est de moins de 10 000 habitants, ça veut

dire que l'optimisation des ressources, pour la plupart, là, ce ne sera pas un problème, d'abord, un, parce que

ceux en bas de 10 000 s'en vont avec la Commission municipale du Québec,

donc ils n'ont pas le dossier d'optimisation des ressources. J'essaie de

comprendre pourquoi un minimum de

trois ans, si ce n'est, là, que... Moi, dans ma tête, là, surtout pour les

municipalités de plus petite taille, à

part le corporatisme pour avantager les CPA, là, je ne vois pas comment, là,

je ne vois pas comment, dans la vraie vie, là, ça va... Je veux dire,

ils ont déjà des vérificateurs, ça fonctionne déjà, ceux qui ont... ils ont la

possibilité d'aller jusqu'à trois. J'aurais

été... Là, vous, tu sais... J'aurais été ouvert à dire : Ils peuvent aller

jusqu'à cinq, je n'ai pas de problème, mais laissez le soin à la municipalité de décider. Parce que ce n'est pas

évident, là, d'être pris pendant trois, cinq ans. Si une municipalité décide qu'elle, elle veut y aller à

l'année puis elle aime mieux ça comme ça, bien, pourquoi pas? Tu sais, puis ce n'est pas une question de... C'est parce

que ça change la donne actuelle, là, c'est-à-dire que toutes ces

municipalités-là, qui actuellement

renouvelaient leurs contrats aux années, vont être obligées d'avoir un minimum

de trois ans, là, pour ne changer absolument rien dans le travail qui

est effectué par leurs vérificateurs, là, à part de les forcer à signer une entente de trois ans avec un vérificateur. C'est

elle qui déciderait que... Ce qu'ils veulent, c'est continuer à l'année, comme

ça marchait. Là, ils vont être obligés. Le gouvernement va leur dire : Tu

es obligé de signer pour trois ans avec ton vérificateur.

Ils avaient la possibilité de le faire. Ça fait que, s'ils ne le faisaient pas,

il y avait des raisons pour ça, là. Tu sais,

ces municipalités-là, ça ne changera pas la vie de ces gens-là, là. Les

vérificateurs sont des vérificateurs. Ils vont continuer à faire leur travail de vérification qu'ils faisaient depuis

30 ans dans les municipalités, là. Je veux dire, à quelque part, là, je ne vois pas pourquoi, là, à part d'un

avantage corporatiste pour les CPA, là, puis ça, ça m'inquiète, là. Pourquoi,

là? Essayez de m'expliquer pourquoi un

minimum de trois ans, surtout dans les municipalités, là, comme je vous dis, de

10 000 habitants et moins, là, qui

n'ont pas d'optimisation de ressources... que ça va être la Commission

municipale qui va les faire, tout ça. J'essaie de comprendre.

Le Président (M.

Ouellette) : M. le ministre.

M. Coiteux :

Notre collègue souhaiterait déposer un amendement?

Laframboise : Oui, je pourrais déposer un amendement.

Coiteux : Parce que je pense que c'est un argument qui est valable,

là, ici. C'est-à-dire que, là, on a affaire à des petites municipalités qui de toute façon, en matière d'optimisation

des ressources, feront affaire avec la Commission municipale. Et, dans le cas des cités et villes,

nous avons des MRC qui, elles aussi, vont aller avec la Commission municipale.

Alors, est-ce qu'un amendement qui dirait

qu'elles peuvent aller jusqu'à cinq ans mais sans leur imposer un minimum

serait approprié? Moi, je serais ouvert à considérer ça.

Laframboise : Ça me va, M. le Président. Je vais préparer

l'amendement, oui.

Le Président (M.

Ouellette) : On suspend quelques minutes.

(Suspension de la séance à

11 h 10)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Nous sommes à l'étude

de l'amendement introduit par M. le ministre à 27.2. Et, dans nos discussions, je pense que, M. le député de Blainville, vous voulez nous déposer un sous-amendement

que je vais vous demander de lire s'il vous plaît.

M. Laframboise : Oui, merci, M. le Président. Sous-amendement à l'article 27.2 : Retirer du premier alinéa de

l'article 966 les mots «au moins trois et».

qui aurait pour effet que le premier paragraphe se lirait comme suit : «Le conseil doit

nommer un vérificateur externe pour au plus cinq exercices financiers. À

la fin de son mandat, le vérificateur externe demeure en fonction jusqu'à ce qu'il soit remplacé ou nommé à

nouveau.»

J'ai donné

l'explication avant, M. le Président, donc, pour moi, ça me va, là.

Le Président

(M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Coiteux :

On va être d'accord avec le sous-amendement.

Le Président (M. Ouellette) : M. le

député de René-Lévesque, des commentaires sur le sous-amendement? Est-ce

que le sous-amendement introduit par M. le député de Blainville est adopté?

Le Président

(M. Ouellette) : Il est adopté. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires

à l'amendement de 27.2? M. le député de Blainville? M. le député de René-Lévesque?

Est-ce que l'amendement introduisant 27.2 est adopté?

Le Président

(M. Ouellette) : M. le ministre, lecture de 27.2.1 pour introduction d'un amendement,

s'il vous plaît.

M. Coiteux :

Oui. 27.2.1

L'article...

Le Président (M. Ouellette) : ...juste avant, est-ce que l'article...

est-ce que l'amendement de 27.2 amendé est adopté?

Le Président

(M. Ouellette) : Il est adopté. Donc, M. le ministre, lecture de

27.2.1, s'il vous plaît.

M. Coiteux :

27.2.1.

L'article 966.2 de ce code est remplacé par le suivant :

«966.2.

Le vérificateur externe ou celui désigné à cette fin par le conseil, dans le

cas où deux vérificateurs externes sont nommés, vérifie, pour l'exercice

pour lequel il a été nommé :

«1° les

états financiers de la municipalité et de toute personne morale visée au

paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 966.2.1 et qui

est liée à cette municipalité de la manière prévue à ce paragraphe;

«2° la conformité du

taux global de taxation réel à la

section III du

chapitre XVIII.1 de

la

Loi sur la fiscalité municipale (chapitre F-2.1);

«3° tout

document que détermine le ministre des Affaires municipales, des Régions et de

l'Occupation du territoire par règlement publié à la Gazette

officielle du Québec .»

Alors,

cet amendement est la correspondance au Code municipal de celui fait par l'article 19.17 à la

Loi sur les cités et villes.

Le Président

(M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet :

Pas de question, M. le Président.

Le Président

(M. Ouellette) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui, j'en ai une, parce qu'on rajoute... Je ne l'ai pas fait pour les cités et

villes, parce que, bon, les

villes ont plus de capacité, là. On rajoute, le troisième alinéa : «...tout

document que détermine le ministère des Affaires

municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire par règlement publié

à la Gazette officielle .» Quel pourrait être ce genre de document? Parce

que ce n'était pas là dans l'ancienne

loi. Là, on rajoute ça. Puis pourquoi je vous dis ça? Pour les plus petites communautés, c'est-à-dire que ça veut dire que... à toutes les fois qu'on

rajoute des documents, ça veut

dire des frais supplémentaires pour le vérificateur, et tout ça. Y a-tu quelque chose que vous pensiez, là, exemple?

M. Coiteux :

On me dit que c'était déjà là, hein, cet aspect-là, qu'on pouvait demander tout

document, que le ministre pouvait demander tout autre document, y compris pour

les villes qui sont assujetties au code.

M. Laframboise :

Ah oui?

M. Coiteux :

Oui, c'était déjà là. Donc, il n'y a pas de changement à ce niveau-là.

M. Laframboise :

Ah! Excusez. Bon, c'est bon. C'est beau. Parfait.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va? Pas d'autre commentaire? Est-ce que

l'amendement introduisant 27.2.1 est adopté?

Le Président

(M. Ouellette) : Adopté. M. le ministre. Lecture de 27.3.1.

M. Coiteux :

27.3.1. Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 966.2, du

suivant :

«966.2.3. Aucune

vérification effectuée par un vérificateur externe ne peut mettre en cause le

bien-fondé des politiques et des objectifs

de la municipalité ou d'une personne ou d'un organisme dont les comptes et

affaires font l'objet de la vérification.»

Le Président

(M. Ouellette) : Commentaire?

M. Coiteux :

Alors, c'est l'équivalent de ce que nous avons fait avec 19.20.1 mais, cette

fois-ci, dans le Code municipal.

Le Président (M. Ouellette) :

M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Pas de

commentaire.

Président (M. Ouellette) : M. le... (panne de son) ...27.3.1 est

adopté?

Le Président (M. Ouellette) : Adopté. M. le ministre, lecture de votre

amendement introduisant 27.4, s'il vous plaît.

M. Coiteux :

27.4. Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 966.2, du

suivant :

«966.3. À chaque

année et au plus tard à la date déterminée par le conseil municipal, le

vérificateur externe transmet au trésorier

de la municipalité, à la personne morale ou à l'organisme concerné par sa

vérification tout rapport concernant l'exercice financier précédent et

qui est fait en vertu des articles 966.2 et 966.2.1.

rapport concernant la vérification d'une personne morale ou d'un organisme est

également transmis au maire d'une

municipalité liée à cette personne ou à cet organisme en vertu du

paragraphe 2° ou 3° du premier alinéa de l'article 9662.1.

rapport portant sur la vérification de l'optimisation des ressources d'une

municipalité de 10 000 habitants ou plus fait en vertu de l'article 966.2.1 est également transmis à la

Commission municipale du Québec au plus tard le 30 septembre

suivant le dernier exercice financier qu'il concerne. La Commission publie ce

rapport sur son site Internet.

trésorier d'une municipalité dépose tout rapport qu'il reçoit en application du

présent

article à la première séance ordinaire du conseil qui suit cette

réception.»

Alors,

c'est équivalent, dans le Code municipal, ici, à ce qu'on a fait dans le 19.21

pour la

Loi sur les cités et villes.

Le Président (M.

Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet :

Pas de commentaire, M. le Président.

Le Président (M.

Ouellette) : M. le député de Blainville.

Laframboise : C'est bon.

Le Président (M.

Ouellette) : Est-ce que l'amendement introduisant 27.4 est adopté?

Le Président (M.

Ouellette) : M. le ministre, lecture de 28.1, un amendement que vous

nous introduisez.

Coiteux : Je vais demander

juste une petite suspension parce

qu'on revient dans un cas de figure,

là, du minimum trois ans qui va

répondre au même genre de considérations que notre collègue de Blainville

a soulevées. Donc, on va soumettre...

Le Président (M.

Ouellette) : Donc, on va redéposer un amendement approprié?

Coiteux : ...on va soumettre

des sous-amendements conformes ici. Donc, juste peut-être le temps de le

préparer.

Le Président (M.

Ouellette) : Je vais suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à

11 h 22)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Nous sommes maintenant

à l'étude de l'amendement que

M. le ministre va nous proposer à 28.1. Pour lecture, M. le ministre.

M. Coiteux :

Oui. Alors : 28.1.

L'article 212 de cette loi est remplacé par le

suivant :

«212. Au cours de la

période allant du 1er décembre au 1er mai, la communauté nomme un

vérificateur pour l'exercice débutant durant

cette période. La communauté fixe la durée du mandat de ce vérificateur à un

minimum de trois et à un maximum de cinq exercices financiers.»

Le Président (M.

Ouellette) : Commentaires, M. le ministre.

Coiteux : Alors, cet amendement prescrit que les mandats du

vérificateur de la Communauté métropolitaine de Montréal doivent durer entre trois et cinq ans. En outre, cet

amendement abroge l'obligation du secrétaire de la communauté d'informer le

ministre du changement de son vérificateur.

amendement est la correspondance à la

Loi sur la Communauté métropolitaine de

Montréal de celui fait par l'article 19.19 à la

Loi sur les cités

et villes.

Mais j'ai un sous-amendement, que je dépose.

Le Président (M. Ouellette) : Le sous-amendement va être déposé par M. le

député de Blainville parce que...

M. Coiteux :

Donc, il va être... Ah! O.K., c'est bon. Parfait.

Le Président (M. Ouellette) : Puisqu'on était dans le même créneau que 19.19.

M. le député de René-Lévesque, est-ce qu'il y a des commentaires sur

28.1?

M. Ouellet :

Non, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) :

M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Je vais déposer le sous-amendement, avec entente, évidemment, avec

le gouvernement, là, donc, qui se lit

comme suit, c'est un sous-amendement à l'article 28.1 : Retirer de

l'article 212 les mots «à un minimum de trois et».

Donc,

le texte va se lire, maintenant, les quatre... les deux dernières lignes :

«La communauté fixe la durée du mandat de ce vérificateur à un maximum

de cinq exercices financiers.» Ça va être ça, le résultat.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur le

sous-amendement de M. le député de Blainville? Est-ce que le

sous-amendement est adopté?

Le Président (M.

Ouellette) : Est-ce que l'amendement de 28.1 est adopté?

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'amendement de 28.1 amendé,

c'est-à-dire sous-amendé, est adopté?

Le Président (M.

Ouellette) : Il est adopté. M. le ministre, lecture de votre amendement

introduisant 29.1.

M. Coiteux :

Oui. 29.1.

L'article 199 de cette loi est remplacé par le suivant :

«199. Au cours de la

période allant du 1er décembre au 1er mai, la communauté nomme un

vérificateur pour l'exercice débutant durant

cette période. La communauté fixe la durée du mandat de ce vérificateur à au

moins trois et au plus cinq exercices financiers.»

Alors,

essentiellement, on vient proposer ici la même chose qu'on vient de faire pour Communauté

métropolitaine de Montréal mais dans le cas de la Communauté

métropolitaine de Québec.

Le Président

(M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet :

Ce qui est bon pour Montréal est bon pour Québec, M. le Président.

Le Président

(M. Ouellette) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Et c'est pourquoi je dépose

le sous-amendement, M. le Président : À l'article 29.1, retirer

de l'article 199 les mots «à un minimum de trois et».

Donc, les deux

dernières lignes vont se lire : «La communauté fixe la durée du mandat de

ce vérificateur à [un maximum]...» Là, il

n'était pas écrit de la même façon, là. Oh! Non, là, ce n'est pas un «minimum»,

donc l'amendement n'est pas correct.

Le Président

(M. Ouellette) : ...de la même façon, 199.

M. Laframboise :

L'article 199 n'était pas écrit de la même façon, là. C'est plutôt

qu'à un minimum de trois, là, ce qu'il faudrait enlever, c'est «à au

moins trois et», «à au moins trois et».

Le Président

(M. Ouellette) : On va suspendre quelques minutes.

M. Coiteux :

On va suspendre quelques minutes, vérifier... Il y a un petit...

Le Président

(M. Ouellette) : On va s'assurer du bon libellé de ce que nous

avons.

(Suspension de la séance à

11 h 37)

Le Président (M.

Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Nous en sommes à l'étude de l'amendement

de M. le ministre introduisant 29.1, et il va y avoir introduction d'un sous-amendement.

M. le député de Blainville.

Laframboise : D'abord, est-ce que je dois retirer l'autre, le sous-amendement

que j'avais fait?

Le Président (M.

Ouellette) : Non, mais vous ne l'aviez pas déposé.

Laframboise : Non, je n'avais pas déposé. Donc, ça va. Donc, sous-amendement,

article 29.1 : Retirer de l'article 199 les mots «au moins trois

et».

qui aurait comme objectif de lire les deux dernières lignes : «La communauté

fixe la durée du mandat de ce vérificateur à au plus cinq exercices

financiers.»

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce

qu'il y a d'autres commentaires au sous-amendement de M.

le député de Blainville? Est-ce

que le sous-amendement est adopté?

Le Président (M.

Ouellette) : Est-ce que l'amendement introduisant 29.1 est adopté?

Le Président (M.

Ouellette) : Est-ce que l'article 29.1 sous-amendé est adopté?

Le Président (M. Ouellette) : Il est adopté. M. le ministre, lecture de

l'amendement introduisant 49.21, s'il vous plaît.

M. Coiteux :

Oui. 49.21.

L'article 137 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin,

de l'alinéa suivant :

société fixe le mandat de ce vérificateur à un minimum de trois et à un maximum

de cinq exercices financiers.»

Alors, cet amendement

prescrit que le mandat du vérificateur d'une société de transport doive durer

entre trois et cinq ans. Cet amendement est

la correspondance à la

Loi sur les sociétés de transport en commun de celui

fait par l'article 19.19 à la

Loi sur les cités et villes.

Le Président (M.

Ouellette) : M. le député de René Lévesque.

M. Ouellet :

Pas de commentaire, M. le Président.

Le Président (M.

Ouellette) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : J'ai un sous-amendement, 49.21. Retirer de l'alinéa ajouté les mots...

Retirer de l'alinéa et ajouter les

mots «à un minimum de trois et». Donc, retirer de l'alinéa... Ce n'est pas...

Retirer de l'alinéa ajouté les mots «à un minimum de trois et».

Donc,

ça aurait pour objectif de... que le texte se lise comme suit : «La

société fixe le mandat de ce vérificateur à un maximum de cinq exercices

financiers.»

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que le sous-amendement de M. le député de

Blainville est adopté? Il est adopté.

Est-ce que

l'amendement de M. le ministre introduisant 49.21 est adopté? Il est adopté.

Est-ce que

l'article 49.21 sous-amendé est adopté? Il est adopté.

M. le ministre, vous

introduisez un amendement à 56.1. Pour lecture, s'il vous plaît.

Coiteux : Oui. 56.1.

L'article 228 de la

Loi sur les villages nordiques et l'Administration

régionale Kativik (chapitre V-6.1) est modifié :

par l'ajout, à la fin du paragraphe 1, de la phrase suivante : «Le

conseil fixe le mandat de ce vérificateur ou de ces vérificateurs à un

minimum de trois et à un maximum de cinq exercices financiers.»;

par l'ajout, à la fin du paragraphe 5, de la phrase suivante :

«Toutefois, elle ne peut exiger aucune des vérifications faisant

partie

du mandat de la Commission municipale du Québec en vertu de la

Loi sur la

Commission municipale (chapitre C-35).»

Le Président (M.

Ouellette) : Commentaires.

M. Coiteux : Alors, d'une part, cet amendement prescrit que le

mandat du vérificateur d'un village nordique doive durer entre trois et cinq ans. Cet amendement est

la correspondance à la

Loi sur les villages nordiques et l'Administration

régionale Kativik, mais pour les villages nordiques

seulement, de celui fait par l'article 19.19 à la

Loi sur les cités et

villes.

D'autre

part, cet amendement permet de préserver la compétence exclusive de la

Commission municipale dans ses fonctions de vérification des comptes et

des affaires des villages nordiques.

dernier paragraphe de l'article 228 permet au conseil de demander à son

vérificateur toute autre vérification particulière supplémentaire à son

mandat initial.

présent amendement fait donc en sorte que cette vérification ainsi demandée ne

puisse pas en être une déjà prévue au mandat de la commission.

amendement est aussi la correspondance à la

Loi sur les villages nordiques et

l'Administration régionale Kativik, mais pour les villages nordiques

seulement, de celui fait par l'article 19.22 à la

Loi sur les cités et

villes.

Le Président (M.

Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet :

M. le Président, ce qui est bon pour le Sud est bon pour le Nord.

Le Président (M. Ouellette) : Puisque Montréal, Québec et le Nord et la commission de transports,

c'est réglé, M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Je vais déposer le sous-amendement

à l'article 56.1. Retirer,

dans le paragraphe 1° de l'article 56.1, les mots «à un minimum de trois

et».

Donc,

les deux dernières lignes se liront : «Le conseil fixe le mandat de son vérificateur ou de ses vérificateurs à un

maximum de cinq exercices financiers.»

Le Président (M.

Ouellette) : Est-ce que le sous-amendement de M. le député de

Blainville est adopté?

Le Président (M.

Ouellette) : Est-ce que l'amendement introduit par M. le ministre à

56.1 est adopté?

Le Président (M.

Ouellette) : Est-ce que l'article 56.1 sous-amendé est adopté?

Le Président (M. Ouellette) : Peut-être juste une petite explication, M. le ministre, sur ce qui vient de se passer, là, parce qu'on vient d'adopter quatre amendements sous-amendés, peut-être,

pour les gens qui nous suivent, là, qui se demandent pourquoi ça s'est passé comme ça, peut-être avoir

une petite explication avant qu'on embarque sur une autre rubrique.

Coiteux : Oui, c'est parce qu'on a affaire à des entités qui étaient

vérifiées par la Commission municipale, et donc toutes les discussions sur la nécessité d'avoir un terme minimal

pour le mandat du vérificateur, basées sur des questions d'indépendance notamment, n'avaient pas vraiment une grande

importance dans ce contexte-là. Donc, on s'est rangés aux suggestions du collègue de Blainville à l'effet qu'on allait

introduire là un degré d'inflexibilité dans la façon de contracter qui

n'était pas approprié.

Le Président (M.

Ouellette) : M. le député de Blainville, est-ce que vous avez un

commentaire additionnel?

Laframboise : Non, j'accepte. M. le ministre a bien résumé ça.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, la quatrième rubrique du thème 6,

Vérification dans les municipalités, est terminée. Nous allons à la cinquième rubrique, qui va traiter du

renforcement du rôle et de l'indépendance des vérificateurs généraux des

municipalités de 100 000 habitants ou plus. M. le ministre, vous

voulez nous présenter un amendement introduisant 19.20.

M. Coiteux :

Oui. 19.20.

L'article 108.2.1 de cette loi est remplacé par le

suivant :

«108.2.1.

Le vérificateur externe d'une municipalité de 100 000 habitants ou

plus vérifie, pour chaque exercice pour lequel il a été nommé :

«1° les comptes et

affaires du vérificateur général;

les états financiers de la municipalité et de toute [autre] personne morale

visée au paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 107.7;

«3° la conformité du

taux global de taxation réel à la

section III du

chapitre XVIII.1 de

la

Loi sur la fiscalité municipale (chapitre F-2.1);

tout document que détermine le ministre des Affaires municipales, des Régions

et de l'Occupation du territoire par règlement publié à la Gazette officielle

du Québec. »

Le Président (M. Ouellette) :

Commentaires, M. le ministre.

Coiteux : Alors, cet amendement ajoute au mandat du vérificateur

externe d'une municipalité de 100 000 habitants ou plus la vérification du taux global de taxation

qui serait retirée du mandat du vérificateur général de cette municipalité. De même, il ajoute la

vérification des états financiers d'une personne morale liée à cette

municipalité.

Le Président (M. Ouellette) : M. le

député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, merci, M. le

Président. Pourquoi, M. le ministre, avoir enlevé au vérificateur général d'une

municipalité la vérification du taux global et la donner à un vérificateur

externe?

M. Coiteux : Je vais demander à...

Président (M. Ouellette) :

Ah! Non... On est capable de le prendre là? Oui? Oui. Donc, vous identifier. On

va aller vous chercher avec la caméra et l'audio.

M. Savoie

(Jocelyn) : Jocelyn Savoie, directeur général des politiques au ministère

des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire.

La logique

générale qui est proposée dans l'ensemble des amendements concernant les VG des

grandes villes, c'est de... En ce

moment, le VG fait la vérification des états financiers, la vérification du

taux global de taxation réelle. Ce

qui est proposé, c'est de rendre obligatoires, pour le vérificateur général de

la municipalité, les responsabilités de faire la vérification de conformité et la vérification d'optimisation des ressources,

et de lui laisser, sur une base optionnelle, la vérification financière, incluant celle du taux global, et de

mandater le vérificateur externe pour faire systématiquement ces vérifications financières là. Ce que ça

permet, c'est de... Le vérificateur externe était déjà... faisait déjà une

vérification des états financiers,

puis il y avait un dédoublement, en partie, avec le mandat du vérificateur

général. Donc, à ce moment-ci, on permet au vérificateur général de

cibler, au plan financier, les vérifications qu'il va faire et de se concentrer

sur la vérification qui a une plus grande

plus-value pour la municipalité, alors, compte tenu que la vérification

financière va déjà être faite, là.

Le Président (M. Ouellette) : M. le

député de René-Lévesque.

Ouellet : Donc, si j'ai bien

compris, un vérificateur général d'une municipalité pourrait encore faire la

vérification du taux global si la

municipalité le désirait mais aussi pourrait ne pas le faire et donc se

concentrer sur de nouveaux mandats qu'on

lui a confiés, dont la VOR, dans ce cas-là, et laisser au vérificateur externe

cette obligation de vérifier le taux de taxe global.

Ouellet : O.K. Deuxième

question, M. le Président. Dans vos commentaires, vous ne faites pas mention...

Mais je pense que c'est quand même

assez majeur comme changement. À moins que je me trompe là, là, le vérificateur

externe d'une municipalité va vérifier les comptes relatifs au

vérificateur général. Ça, on ne voyait pas ça avant, c'est une grande nouveauté dans le projet de loi en

question. C'est bien ça? Parce que je ne l'ai pas revu dans les commentaires.

Coiteux : Non, c'est une nouveauté, effectivement, mais il y a, là

aussi, utilisation de deniers publics, et donc on essaie de couvrir

l'univers de façon beaucoup plus large.

Ouellet : De quelle façon ça

va se faire? J'essaie juste de voir un peu la mécanique. Donc, il va

s'annoncer. Maintenant, c'est au

moment du vérificateur général d'être audité, donc, le vérificateur externe va

regarder les comptes courants, la

façon dont il a administré les dépenses, comme son rôle de VG? J'essaie juste

de voir de quelle façon le mandat va être rendu par le vérificateur

externe, puisque c'est nouveau.

Le Président (M. Ouellette) : M. le

ministre.

Coiteux : Je vais retirer des propos qui auraient pu être retenus

contre moi parce que j'avais dit que c'était nouveau. Or, ce n'est pas nouveau. Il le faisait déjà. Là où je me suis

un peu égaré, c'est parce que, dans une version antérieure de nos propositions, on prévoyait d'envoyer cette

vérification-là à la Commission municipale du Québec. Et là on a une version de l'article qui maintient cette

vérification-là au vérificateur externe. Et donc il faisait déjà la

vérification des comptes du

vérificateur général, ce qui n'était pas une grande complication par rapport au

travail qu'il effectuait déjà. Puis l'article reconfirme ce rôle-là.

Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : O.K. Donc, j'accepte votre amendement, M. le ministre. Bien, je voyais

votre directeur en arrière sauter, je voyais qu'il y avait quelque chose.

Ça fait que je comprends qu'effectivement...

Le Président (M.

Ouellette) : Le non-verbal...

M. Ouellet : Le non-verbal... Bien, j'ai dit sauter, mais sa tête sautait, là, en

disant : Pas sûr, pas sûr. Mais, O.K., donc, je comprends, c'était déjà fait, et c'est pour ça

qu'effectivement, de mémoire, on avait que c'était la commission qui

devait s'en occuper. Là, on remet ça, ça reste au même endroit. Alors, O.K. Ça

va pour moi, M. le Président.

Le Président (M.

Ouellette) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Moi, mon seul questionnement sera pour la conformité du taux

global de taxation, là. Avant, c'était

le vérificateur général de la ville qui le faisait, là. La complexité du

mandat, là... Moi, c'est juste une question, comment je vous dirais, là, bien bébête de comptabilité usuelle, là,

c'est-à-dire que les vérificateurs généraux des villes, ils ont déjà un budget, c'est déjà prévu d'avance,

le montant, puis c'est quoi le travail qu'on leur enlève puis qu'on redonne

au Vérificateur général externe? Puis la

raison, là. Moi, c'est juste, je dirais, une efficacité comptable, là, parce

qu'ils sont... ils étaient déjà payés

pour faire ça, on leur enlève ça, on donne ça. Pourquoi? Puis combien ça va

coûter? C'est aussi simple que ça. Tout simplement à peu près. Je ne

sais pas, là. C'est quoi, le travail?

Coiteux : C'est un exercice essentiellement de comptabilité, là, ce

n'est pas un exercice d'optimisation des ressources qui demande d'autres

types d'expertise ou de conformité aux lois. C'est vraiment un exercice de

nature comptable. Dans les municipalités de

moins de 100 000 habitants, c'est fait par le vérificateur externe.

Donc, il n'y avait pas lieu de confier

ça à un vérificateur général à qui on souhaite confier des tâches, là, qui

nécessitent un type d'expertise, là, qui va au-delà de la seule

vérification des comptes.

M. Laframboise : Oui, bien, comme je vous dis, moi, c'est pour le... Parce qu'ils ont

déjà le pouvoir, c'est-à-dire qu'ils sont déjà payés pour faire ça, ils

ont déjà un budget, eux autres, là, qui est octroyé par la ville, les

vérificateurs généraux. Donc, tu sais,

c'était déjà dans le... Donc, ce que vous semblez me dire, c'est que ce n'est

pas un mandat... établir le taux

global de taxation, là, ce n'est pas quelque chose qui va... tu sais, le

vérificateur externe est capable de faire ça sans qu'il y ait une

dépense énorme supplémentaire, là. C'est ça que vous me dites, là?

Laframboise : Parfait. O.K.

Le Président (M.

Ouellette) : Ça va? Est-ce que l'amendement introduisant 19.20 est

adopté?

Le Président (M. Ouellette) : Adopté. Vous allez avoir le temps de lire votre

amendement à 19.14, M. le ministre, pour introduire cet amendement-là.

Lecture s'il vous plaît.

M. Coiteux :

Oui. Alors : 19.14. Les articles 107.14 et 107.15 de cette loi sont

abrogés.

Le Président (M.

Ouellette) : Commentaires.

Coiteux : Alors, cet amendement abroge l'obligation pour le

vérificateur général de vérifier les états financiers de la municipalité et l'état établissant son taux

global de taxation. Il abroge aussi l'obligation de vérifier les états

financiers des personnes morales

liées à la municipalité. En vertu des dispositions proposées par d'autres

amendements au projet de loi, ces vérifications seraient désormais

faites par le vérificateur externe.

Le Président (M.

Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Non, M. le Président. Ça met la table pour les

discussions qu'on a eues subséquemment sur le rôle des vérificateurs

externes, qu'on va leur confier.

Le Président (M.

Ouellette) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Là, le mandat est plus important, c'est-à-dire qu'évidemment, là,

on ajoute au calcul du taux global...

Les états financiers représentant la situation, là, le vérificateur fait

rapport, donc, on abroge ça, là. Là, vous l'avez fait... Expliquez-moi

la raison pourquoi vous faites ça.

Coiteux : Il y avait un dédoublement entre le travail du vérificateur

externe et le travail du vérificateur général,

un réel dédoublement, les deux faisaient essentiellement un exercice semblable,

donc un gaspillage de ressources, en

ce sens-là. Et, d'autre part, en clarifiant les rôles et en évitant ce

dédoublement, ça met davantage... Et il y a d'autres dispositions qui

vont s'assurer que les vérificateurs généraux disposent des ressources

suffisantes pour qu'elles se concentrent sur

la conformité aux lois et l'optimisation des ressources, et donc de rendre ça

un exercice encore plus poussé que ce qu'on avait auparavant.

Laframboise : Donc, tu sais, moi, c'est le contribuable, là. Dans le

fond, le contribuable...

Coiteux : Il payait deux fois pour la même chose, dans le fond, parce

qu'il payait à la fois le vérificateur général et le vérificateur externe pour faire des mandats qui étaient les mêmes

par rapport à ces aspects-là. Et, d'autre part, en ne faisant pas ça, il dégage des ressources pour que

son vérificateur général lui en donne plus pour son argent en matière

notamment d'optimisation des ressources, pour que sa ville soit mieux gérée.

M. Laframboise : Donc, le fait de retirer ça, ça n'augmente pas, exemple, les frais du

vérificateur externe. Il faisait déjà ça, hein?

M. Coiteux :

Oui, il le faisait déjà.

Laframboise : Il le faisait déjà.

Laframboise : Donc, ce qu'on peut dire au contribuable, c'est que, si

on retire ce que faisait... ce qu'on demandait

au vérificateur général de la ville, ce n'est pas quelque chose qui va faire

qu'il va y avoir un surplus de travail pour le vérificateur externe, il

n'y a pas de surplus de travail.

M. Coiteux :

Puisqu'il le faisait déjà.

M. Laframboise : Donc, pour le citoyen, c'était un dédoublement, puis on va permettre au

vérificateur général de peut-être faire autre chose plus efficacement

que de faire ça. C'est ça, là?

M. Laframboise : Donc, moi, là, je peux dire au contribuable, là, la facture du

vérificateur externe ne devrait pas augmenter par l'abolition de ça. On

ne lui donne pas une charge... une surcharge de travail, hein, c'est ça?

Parfait.

Le Président (M.

Ouellette) : Ça va?

Laframboise : Ça va.

Le Président (M.

Ouellette) : Oui, M. le député de René-Lévesque, pour un petit, petit,

petit...

M. Ouellet :

Oui, oui. À

part le taux de taxe global. Ça, c'est nouveau.

Coiteux : On me dit qu'ils le faisaient déjà. Il y avait beaucoup de

dédoublement entre les deux fonctions, puis c'est ce qu'on vient ici...

On vient faire un peu le ménage, là.

Le Président (M.

Ouellette) : Ça va? Est-ce que 19.14 est adopté?

Le Président (M.

Ouellette) : Adopté.

Compte

tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 16 heures, où

on revient au salon bleu, de 16 heures à 17 h 55. Merci.

(Suspension de la séance à

12 h 2)

Président (M. Ouellette) : À l'ordre, s'il

vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses

travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir

éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous

poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 155, Loi modifiant

diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal et la

Société d'habitation du Québec.

Lors

de la suspension de nos travaux, cet

avant-midi... Je nous rappelle que

nous en sommes à étudier le thème n° 6, qui

est la vérification dans les

municipalités, et le cinquième bloc. Et nous en étions à la présentation d'un

amendement de M. le ministre introduisant l'article 18.2. Pour

lecture, M. le ministre.

M. Coiteux :

Oui. Alors, 18.2 :

L'article 105.1 de cette loi est modifié par la

suppression, dans le premier alinéa, de

«, le rapport du vérificateur général transmis en vertu de

l'article 107.14 et le rapport du vérificateur externe transmis en

vertu de l'article 108.3».

Le Président

(M. Ouellette) : Commentaires.

M. Coiteux :

Cet amendement concorde avec celui proposé par l'article 19.14 qui abroge

l'article 107.14 de la

Loi sur les cités et villes afin que le

vérificateur général d'une municipalité de 100 000 habitants ou plus

n'ait plus l'obligation de vérifier les états financiers de la municipalité ni

l'état établissant le taux global de taxation. Ainsi, cet amendement abroge

l'obligation de déposer au conseil le rapport relatif à cette vérification.

abroge également l'obligation de déposer le rapport du vérificateur externe en

vertu de l'article 108.3, puisque ce dépôt serait désormais prévu

dans les dispositions de cet article.

Le Président

(M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet :

Pas de question, M. le Président.

Le Président

(M. Ouellette) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise :

Non, ça va.

Le Président

(M. Ouellette) : Est-ce que l'amendement introduisant 18.2 est

adopté?

Le Président

(M. Ouellette) : M. le ministre, vous nous présentez 18.3. Pour

lecture, s'il vous plaît.

M. Coiteux :

Alors : 18.3.

L'article 105.2 de cette loi est modifié par le

remplacement du premier alinéa par le suivant :

plus tard le 15 mai, le greffier transmet au ministre le rapport

financier et tout rapport d'un vérificateur général

ou d'un vérificateur externe en vertu de l'article 108.2 ou 108.2.1, qui

ont été déposés lors d'une séance du conseil municipal.»

Le Président

(M. Ouellette) : Commentaires.

M. Coiteux :

Cet amendement concorde avec ceux qui visent à abroger l'obligation pour le

vérificateur général de vérifier les

états financiers et la conformité du taux global de taxation et à réviser les

dispositions prescrivant la manière dont les vérificateurs feraient

rapport. Ainsi, cet amendement élimine le renvoi à l'article 105.1 pour ne

plus parler uniquement des rapports visés à cet article.

Le Président

(M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet :

Pas de question.

Le Président

(M. Ouellette) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise :

Non, ça me va.

Le Président

(M. Ouellette) : Est-ce que l'amendement introduisant 18.3 est

adopté?

Le Président

(M. Ouellette) : M. le ministre, lecture de votre amendement

introduisant 18.1.

M. Coiteux :

18.1.

L'article 52 de cette loi est modifié :

1° par

l'insertion, dans le premier alinéa et après «employés de la municipalité,», de

«à l'exception du vérificateur général,»;

2° par

l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «employé de la municipalité,», de

«à l'exception du vérificateur général,».

Président (M. Ouellette) : Votre commentaire.

M. Coiteux :

Cet amendement soustrait le vérificateur général d'une municipalité de

100 000 habitants ou plus du

pouvoir de surveillance, d'investigation et de contrôle du maire sur les

fonctionnaires ou employés de la municipalité.

Le Président

(M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, merci, M. le Président. Donc, si je comprends bien, dans la

gestion des affaires courantes d'un vérificateur

général d'une municipalité de plus de 100 000, il ne sera plus possible de

faire, comme on a pu connaître dans certains

cas, de l'ingérence quant à choisir quel sera l'employé attitré, notamment, au

vérificateur général, une situation qu'on a connue dans une municipalité

du Québec.

M. Coiteux :

Oui, bien, c'est une volonté d'avoir une beaucoup plus grande indépendance des

vérificateurs généraux. Ceci dit, on

rappellera que, dans la loi, il est toujours possible pour la municipalité de

faire vérifier son vérificateur général

par la Commission municipale, si elle en a besoin. Mais ça crée quand même, ce

mécanisme-là, une distance qui n'existait pas, là, dans les lois

actuelles, qu'on crée ici.

M. Ouellet : Donc, le choix des ressources affectées, le type de travail effectué,

maintenant, est uniquement sous la juridiction du vérificateur général

d'une municipalité.

M. Ouellet :

O.K. Merci.

Le Président (M.

Ouellette) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. C'est important, ce que vous dites, là, M. le ministre, par

rapport à... Parce que, là, O.K., le maire n'a plus la surveillance,

mais il y a une possibilité auprès de la Commission municipale du Québec. Je

reste toujours avec le même problème : la Commission municipale, la

direction générale n'est pas nommée aux deux tiers de l'Assemblée nationale. Pourquoi c'est important? Parce que, là, on a

permis à ce que les vérificateurs... On parle des vérificateurs généraux, là. Par rapport aux

vérificateurs généraux, la nomination, le cinq ans, est-ce que c'était déjà

dans la loi ou...

M. Coiteux :

Dans les villes de 100 000 et plus, là?

M. Coiteux :

Oui, c'est... Oui.

Une voix :

C'est dans la loi, oui.

M. Coiteux :

C'est dans la loi.

Laframboise : C'est dans la loi actuelle, on ne l'a pas modifiée pour

le cinq ans, là, pour le vérificateur... Bien,

non, le vérificateur général, c'est un employé, là. O.K., c'est correct. C'est

un employé de la ville. C'est correct. Numéro un. O.K.

Le Président (M. Ouellette) : Là, je pense, M. le député de René-Lévesque, le commentaire de Blainville vous a...

M. Ouellet : Si on recule, de ce que j'ai cru comprendre, on a adopté

un amendement... ou un

article de loi, pardon, qui limitait à sept ans le choix de la nomination d'un vérificateur général dans une municipalité de plus de 100 000. C'est ça? O.K. Donc, j'avais entendu cinq, c'est juste

que je voulais être certain que c'était sept, oui.

Le Président (M.

Ouellette) : Là, bon... là, votre commentaire suscite d'autre chose.

Coiteux : ...c'est déjà

sept, mais là on va plus loin, rendre ça uniquement... oui, c'est-à-dire un mandat unique.

Le Président (M.

Ouellette) : Bon, ça vous va, tous les deux?

Le Président (M.

Ouellette) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Juste pour

réitérer, c'est que c'est important parce qu'il peut y avoir un changement de conseil, là. C'est sept ans, uniquement

sept, un seul mandat, mais par contre c'est important que, si jamais

il y avait quelque... Parce qu'avant, oui, il y a des failles dans ce qu'il y avait avant,

oui, le maire pouvait s'immiscer, mais il reste quand même que, dans certaines

municipalités, suite à un changement d'administration, c'est peut-être important que la vérification générale aussi fasse l'objet d'une vérification.

Donc là, là,

on enlève le pouvoir au nouveau maire, exemple, de dire : Je veux faire une enquête sur mon

vérificateur général, admettons, là, mais par contre il

pourrait le faire, là, tu sais, pour que la population nous comprenne bien, là,

tu sais, là, il pourrait le faire en passant par la Commission municipale du

Québec, parce que c'est possible qu'à quelque part, dans tout le débat politique d'une élection, il y ait le travail

d'un vérificateur général qui fasse

partie du débat puis qu'à un moment donné

tu as un nouveau conseil qui veut être capable... Avant, bien, le nouveau

conseil pouvait décider que... bien,

oui, il pouvait questionner la vérification générale. Maintenant, ils ne

pourront pas, mais il y aura un pouvoir d'aller à la Commission

municipale du Québec pour le faire.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va?

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce

que 18.1 est adopté?

Le Président (M. Ouellette) : Il est

adopté. M. le ministre, lecture de votre amendement introduisant 19.1.

M. Coiteux : Oui. 19.1. Cette

loi est modifiée par l'insertion, avant l'article 107.1, de l'intitulé

suivant :

Le Président (M. Ouellette) :

Commentaires.

Coiteux : La sous-section IV.1 traitant du vérificateur général

comprend déjà 17 articles. Les amendements au présent projet de loi proposent l'ajout d'une dizaine d'articles. Il

devient donc pertinent de regrouper certains d'entre eux sous des

intitulés propres à faciliter le repérage des dispositions.

Ainsi, la sous-section a serait insérée

devant les dispositions relatives à la nomination du vérificateur général.

Le Président (M. Ouellette) : M. le

député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Pas de question, M. le

Président.

Le Président (M. Ouellette) : M. le

député de Blainville.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce

que 19.1 est adopté?

Le Président (M. Ouellette) : 19.2.

M. le ministre.

M. Coiteux :

19.2. l'article 107.1 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin,

de «, membre de l'Ordre des comptables professionnels agréés du Québec».

Le Président (M. Ouellette) :

Commentaires.

Coiteux : Cet amendement prévoit que le vérificateur général d'une

municipalité sera obligatoirement membre de l'Ordre professionnel des

comptables agréés du Québec.

Le Président (M. Ouellette) : M. le

député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Non, pas de question,

M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : M. le

député de Blainville.

M. Laframboise : Non, ça va.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce

que 19.2 est adopté?

Le Président (M. Ouellette) : 19.3.

M. le ministre, pour lecture.

Coiteux : 19.3.

L'article 107.2 de cette loi est modifié par le remplacement de «de

7 ans. Ce mandat ne peut être renouvelé» par «unique de

7 ans».

Le Président (M. Ouellette) : M. le

député de René-Lévesque.

M. Coiteux : J'ai le commentaire...

Le Président (M. Ouellette) : Ah

oui! Oui, oui, le commentaire est... Oui.

M. Coiteux : Cet amendement prescrit

qu'une même personne ne peut se voir confier plus d'un mandat de vérificateur

général dans la même municipalité.

Le Président (M. Ouellette) : M. le

député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Non. Ça répond à un

enjeu qu'on a vécu dans une municipalité du Québec.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, effectivement.

M. le député de Blainville.

Laframboise : Oui. Là, c'est

parce qu'en avant-midi on a eu des

débats par rapport à... Oui, O.K. Non, non, de toute façon, c'est toujours une même personne, là, ça ne peut pas

être une firme, là. Non, non, c'est correct, c'est bon. O.K. Numéro un.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va?

Est-ce que 19.3 est adopté?

Le Président (M. Ouellette) : M. le

ministre. Lecture de 19.4.

M. Coiteux : 19.4. Cette loi

est modifiée par l'insertion, après l'article 107.2, du suivant :

«107.2.1. Le vérificateur général exerce

ses fonctions de façon exclusive et à temps plein. Il peut cependant participer à des activités d'enseignement,

notamment à

titre de formateur, ou à des activités professionnelles au sein de

regroupements de vérificateurs,

d'institutions d'enseignement ou de recherche, de comités au sein de son ordre

professionnel ou au sein de l'Association des vérificateurs généraux

municipaux du Québec.»

Le Président (M. Ouellette) :

Commentaires.

M. Coiteux : Cet amendement

assurerait que le vérificateur général occupe à temps plein exclusivement ses fonctions, sans autre charge ou emploi, sauf

l'enseignement ou la participation à des activités au sein de son ordre

professionnel ou au sein de l'Association des vérificateurs généraux

municipaux du Québec.

Le Président (M. Ouellette) : M. le

député de René-Lévesque.

Ouellet : On a vraiment eu

des cas où est-ce que qu'il y avait des vérificateurs généraux qui avaient

double emploi ou qui avaient un second... Non?

M. Coiteux : Est-ce qu'on a eu des

cas?

Une voix : Non, mais on a ça

pour le BIG... pour, excusez, le bureau...

Coiteux : Oui. Alors, non, on ne connaît pas de cas, mais cette

disposition-là existe, par exemple, pour le BIG, le Bureau de

l'inspecteur général.

M. Ouellet : À Montréal.

Le Président (M. Ouellette) : À

Montréal.

Coiteux : Et, bon, je pense que ça fait

partie des mesures visant à

s'assurer d'avoir le meilleur service possible en tout temps.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va,

M. le député de René-Lévesque?

Ouellet : Si c'est bon pour

Montréal, c'est bon pour les municipalités de plus de 100 000, M. le

Président.

Président (M. Ouellette) :

Ah! oui, oui. Là, je pensais que la prochaine, c'était peut-être pour être

Québec, mais on va aller à Blainville avant. M. le député de Blainville.

Laframboise : Oui. Bien, ce

n'est pas nécessairement vrai, là, dans le sens où c'est les budgets qui vont

avec, là. Là, vous avez dit que vous

n'aviez pas de cas... Parce qu'évidemment, là, quand on dit «à temps plein»,

«exclusif», et tout ça, ça, ça veut

dire que... tu sais, il y a un salaire qui va avec, là. Donc, est-ce que... Si

c'est la réalité, je vous dirais, c'est moins inquiétant. Si ce n'est pas vraiment la réalité, bien là ça veut

dire qu'on va avoir une augmentation des frais pour la vérification

générale, où les budgets sont déjà connus d'avance. Moi, c'est juste ça. S'il y

a une implication...

Coiteux : C'est la réalité, là, qu'actuellement ils sont à temps plein

et en occupation exclusive. Plus loin, on va corriger quand même un certain nombre de petits enjeux quant aux

ressources minimales qui doivent être confiées aux vérificateurs

généraux des grandes villes pour exercer leurs fonctions, on va proposer plus

loin une formule qui va régler... Il peut y

avoir certains cas de sous-financement, puis à ce moment-là ça pourrait

remettre en question la qualité, mais

ce n'est pas le cas dans toutes les municipalités. Mais on va avoir une formule

qui va permettre d'aplanir les choses pour

qu'il y ait un minimum, un budget minimum, à tout le moins, là, qui soit

octroyé aux vérificateurs généraux des villes de 100 000 et plus, pour qu'ils aient les ressources pour faire

leur travail; pas seulement pour leur salaire, mais les équipes qui les

accompagnent.

M. Laframboise : Puis ça, vous avez

déjà balisé ça avec les unions municipales puis les villes concernées,

probablement.

Coiteux : Les consultations ont eu lieu, là, en amont du dépôt du

projet de loi. Il y a eu des discussions avec les vérificateurs généraux

aussi, qui sont venus en commission aussi, puis déjà ils avaient des

propositions.

Laframboise : O.K. Par

rapport aux villes concernées, il n'y a pas de levée de boucliers ou quoi que

ce soit? Moi, c'est juste la question...

M. Coiteux : Oui. Non, mais... Non,

il n'y a pas eu de...

M. Laframboise : Il n'y a pas eu de...

Laframboise : Moi, c'est

juste une question de la dépense pour le contribuable, là. Moi, si les villes

se sentent à l'aise avec ça... Puis

c'est bien parce qu'évidemment ça assure une certaine rigueur par rapport à la

vérification. Par contre, il faut que la facture qui va avec soit, tu

sais, aussi acceptée, là. C'est juste ça qui m'intéresse, là.

Donc, vous avez déjà discuté de ça avec les

villes concernées. Parfait. C'est bon.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va?

Est-ce que 19.4 est adopté?

Le Président (M. Ouellette) :

Lecture de 19.5. M. le ministre.

M. Coiteux : 19.5.

L'article 107.3

de cette loi est modifié :

1° par le

remplacement, dans le paragraphe 3° du premier alinéa, de «ou une personne

morale visée au paragraphe 2° de

l'article 107.7» par «, une personne morale visée au paragraphe 2° du

premier alinéa de l'article 107.7 ou un organisme visé au

paragraphe 3° de cet alinéa»;

2° par l'ajout, à la fin du premier aliéna, du paragraphe

suivant :

«4° une

personne qui a été, au cours des quatre années précédant sa nomination, membre

d'un conseil ou employé ou

fonctionnaire de la municipalité, sauf si cette personne a fait partie, durant

ces années ou une

partie de celles-ci, des employés dirigés par le

vérificateur général.»

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires,

M. le ministre.

Coiteux : Alors, cet amendement

vise à ce qu'une personne qui a été membre du conseil ou employée de la municipalité ne puisse pas être nommée au poste de vérificateur général avant

l'écoulement d'au moins quatre années.

Le Président (M. Ouellette) : M. le

député de René-Lévesque.

Ouellet : Oui. Peut-être,

pour ma compréhension, pourquoi la référence de quatre ans? On se base sur

quelque chose qui existe déjà ailleurs ou...

Coiteux : C'est un mandat d'administration municipale, là, c'est ça

qui nous a guidés, autrement dit pas... le mandat de l'administration qui vient... qui termine, là... C'est un

mandat d'administration municipale. C'est ça, la période de référence.

M. Ouellet : Je suis conscient pour un membre du conseil,

mais, dans le cas d'un employé, je veux dire, ce n'était pas un mandat,

il peut avoir eu un contrat de deux ans, trois ans. C'est quoi, la...

Coiteux : Oui. Mais c'est parce qu'un employé peut avoir été

responsable d'un certain nombre de choses qui vont se refléter dans les chiffres qu'il y aurait à vérifier. Donc, il

peut y avoir un conflit d'intérêts réel ou apparent. Donc, on essaie

d'éviter ça.

Ouellet : O.K. Donc, si je

comprends, dans le cas de l'employé, vous le capez de cette façon-là. Donc, il

quitte, quatre ans, donc, il ne

pourra pas être audité parce qu'il va, finalement, arriver dans un autre

mandat, puis à ce moment-là on aura eu cette distance-là entre le mandat

à

titre d'employé municipal et, après ça, comme vérificateur général, là.

M. Coiteux : Il peut être

vérificateur dans une autre ville que celle où il travaillait.

Ouellet : Oui. Moi, ça, je

suis d'accord. Pour moi, il n'y a pas d'apparence de conflit là, effectivement,

là. O.K.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va?

Le Président (M. Ouellette) : M. le

député de Blainville.

Laframboise : Oui, de toute façon, quand on parle d'employé, évidemment, pour être vérificateur, il faut qu'il

soit CPA. S'il est CPA, ça veut dire qu'il était aux finances de la ville, donc

il était au courant, là. Donc, super!

Le Président (M. Ouellette) : C'est

bon. Ça va de soi. Est-ce que 19.5 est adopté?

Le Président (M. Ouellette) :

Lecture de 19.6. M. le ministre, on va dans un autre intitulé.

M. Coiteux : Oui, on s'en va dans...

Alors :

19.6. Cette loi est modifiée par l'insertion,

après l'article 107.4, de l'intitulé suivant :

«

b) Dépenses de fonctionnement.»

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires.

M. Coiteux : Le second intitulé

ajouté concerne les dépenses de fonctionnement du vérificateur général.

Le Président (M. Ouellette) : M. le

député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Pas de commentaire.

Le Président (M. Ouellette) : M. le

député de Blainville.

M. Laframboise : Non, pas de

commentaire.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce

que 19.6 est adopté? Est-ce que 19.6 est adopté?

Le Président (M. Ouellette) :

Adopté. Lecture de 19.7. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Coiteux : Oui. Insérer après

l'article 19.6, donc, l'article suivant :

19.7.

L'article 107.5 de cette loi est

modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«Sous réserve du troisième alinéa, ce crédit

doit être égal ou supérieur à la somme de A + B + C alors que :

«1° A représente 500 000 $;

«2° B représente le produit de

0,13 % par la

partie des crédits prévus au budget pour les dépenses de

fonctionnement qui est égale ou supérieure à 345 000 000 $

mais inférieure à 510 000 000 $;

C représente le produit de 0,11 % par la

partie des crédits prévus au budget

pour les dépenses de fonctionnement qui est égale ou supérieure à

[510 000] $.»

Le Président (M.

Ouellette) : Commentaires, M. le ministre.

Coiteux : Cet amendement révise le mode de calcul du crédit du

vérificateur général. Alors, c'est ce que je mentionnais tout à l'heure, c'est pour s'assurer en tout temps que les

crédits alloués au vérificateur général lui permettent de s'acquitter

correctement de ses fonctions importantes.

Le Président (M.

Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Je veux juste essayer de... Est-ce qu'on peut avoir un chiffre

approximatif? Exemple, si je prends une municipalité comme, je ne sais

pas, ville Saguenay ou... après ça je compare peut-être...

M. Coiteux :

On va demander à notre expert en la matière...

M. Ouellet :

Oui. Ah! Notre économiste?

M. Coiteux :

...qui va pouvoir venir illustrer le tout.

Le Président (M.

Ouellette) : Où sont-ils?

Le Président (M.

Ouellette) : Ah! Il est là!

M. Ouellet : Et, si vous permettez, M. le Président, tant qu'à avoir l'expert,

est-ce qu'on prévoit une indexation ou, dans la loi, c'est comme ça,

puis on...

Coiteux : Forcément, ça va suivre le budget de la ville. C'est parce

que c'est une formule qui est en lien avec le budget de la ville, et donc

l'indexation suit le budget de la ville. Mais il va vous expliquer ça, là. Ça

n'entraîne pas une explosion, mais ça entraîne quand même un niveau

minimal qui est requis, là.

Le Président (M. Ouellette) : Vous identifier, M. Savoie, et répondre à la

question de M. le député de René-Lévesque.

M. Savoie (Jocelyn) : Jocelyn Savoie, directeur général des politiques au ministère

des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire.

Donc,

la formule a été élaborée en tenant compte des budgets actuellement alloués puis pour assurer, justement,

qu'il y ait une dotation adéquate, là, des

VG puis qu'il y ait un minimum de 500 000 $,

qui avait été demandé notamment par l'association des VG.

Donc, si vous voulez

un exemple pour une municipalité, par exemple, si je prends Terrebonne, en ce

moment Terrebonne alloue à son VG un montant de 550 000 $. Avec la

formule, elle serait à un minimum de 500 000 $, donc il n'y aurait pas d'impact. Si on prend

Trois-Rivières, elle alloue en ce moment un budget à son VG de

431 800 $ — en

fait, c'est les montants de 2017 auxquels je réfère, là...

M. Coiteux :

Si je peux me permettre...

Le Président

(M. Ouellette) : Oui, M. le ministre.

M. Coiteux :

Ça ne dit pas combien tu dois verser, c'est le minimum que... Tu peux verser

plus que ça. Donc, c'est pour ça que, lorsqu'on arrive que la formule donne

500 000 $, puis qu'ils donnent déjà 540 000 $, dans le

fond, la formule n'est pas contraignante.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre, je pense que ça pourrait

illustrer ou ça pourrait peut-être aider les parlementaires si le

tableau en question pouvait peut-être être déposé, là.

M. Coiteux :

Mais on a... Est-ce qu'on a deux formules dedans ou juste la... Juste

une, c'est ça, O.K.

Le Président

(M. Ouellette) : Ça va?

M. Coiteux :

Bien non, mais c'est parce que...

Le Président

(M. Ouellette) : Bien, je vais vous laisser terminer, je vais

vous laisser...

M. Coiteux :

Bien, c'est parce que, vous savez, il y a toujours un petit peu de travail pour

s'assurer que les choses soient adéquates, là. Puis je n'oserais pas

appeler ça de l'alchimie, parce que...

Le Président (M. Ouellette) : Je vais vous laisser terminer votre explication,

M. Savoie, et on déposera le tableau pour le bénéfice des

parlementaires. M. Savoie.

M. Savoie (Jocelyn) : Et donc, par exemple, Trois-Rivières qui donne en

ce moment 431 800 $, devrait donner 500 000 $. Alors, à ce moment-là, eux auraient une hausse de

68 200 $. Une fois qu'on sort de la bracket où les gens doivent

verser un 500 000 $ minimum puis

qu'on arrive dans des municipalités plus grandes, si on prend l'exemple de

Laval, ils ont versé... ils ont prévu

un budget de 1 270 330 $ en 2017 puis avec la formule ils

seraient requis de verser un budget, là, de 1 061 000 $. Il faut comprendre que le montant qu'ils

devaient verser selon l'ancienne formule était de 990 000 $. Ça fait

que la formule prévoit quand même une augmentation.

Mais

les municipalités, d'elles-mêmes, accordent déjà davantage de crédits, pour les

plus grosses, en tout cas. Le tableau vous montre les montants selon la

loi, les montants qu'ils accordent puis l'impact de la formule.

M. Ouellet : ...la situation actuelle, les scénarios probants avec les chiffres de

2017, qu'est-ce que ça donnerait, les différences en ce sens? O.K. Oui,

ce serait intéressant, oui.

Le Président (M. Ouellette) : Oui. Effectivement, M. le ministre va déposer le

tableau. M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Là, si on comprend, Terrebonne puis Trois-Rivières, eux, il n'y a

pas de A + B + C, là, ça veut dire

que le A est suffisant, le B + C ne leur fait pas rajouter rien, là. C'est ça?

Tu sais, Terrebonne et Trois-Rivières, leur

minimum, il reste à 500 000 $. C'est-à-dire qu'eux autres, le calcul

du 2°, le B plus le C, eux autres, ils n'ont pas assez de budget pour

être capable de dire : Ça va augmenter avec le B puis le C, là.

M. Coiteux :

Non, bien, c'est ça, ça donnerait quand même 500 000 $, dans leur

cas, comme montant minimal.

M. Laframboise :

C'est ça. C'est à cause du minimum de 500 000 $.

M. Coiteux :

Mais ce qu'ils ont versé dans la dernière année disponible était inférieur à

M. Laframboise :

Oui, oui, oui. Non, c'est correct...

M. Coiteux :

Donc là, c'était le cas d'une ville qui serait obligée de rehausser son budget.

M. Laframboise :

Oui, oui, oui. Non, non, puis...

M. Coiteux :

...alors que d'autres sont au-dessus et donc n'auraient pas besoin de

s'ajuster.

M. Laframboise :

Parfait. Puis je n'ai pas entendu le maire Lévesque, de Trois-Rivières, donc

c'est un bon barème, là, il n'a pas déchiré sa chemise là-dessus, ça fait qu'on

n'est pas pire, on n'est pas pire. O.K.

Le Président

(M. Ouellette) : Est-ce qu'il y a d'autres questions par rapport

à 19.7?

M. Ouellet : Bien, si je comprends bien, B, dans le fond, là... A, c'est le minimum

à 500 000 $. B représente le produit

de 13 % de la

partie des crédits prévus au budget pour les dépenses de

fonctionnement qui sont égales ou supérieures...

Donc, ça prend minimalement, pour utiliser B, des budgets de fonctionnement

plus élevés de 345 millions mais inférieurs à 510 millions.

M. Coiteux :

Oui, il faut une croissance des montants minimums, parce que, là, dans les

100 000 et plus, on a aussi Montréal,

Québec, Laval, on a des très, très, très grandes villes, puis on a des

100 000 et plus qui sont plus proches de 100 000 que de

500 000, là. Donc, 500 000, pour Montréal, ou Laval, ou Québec,

serait inadéquat.

Le Président

(M. Ouellette) : Ça va?

Le Président

(M. Ouellette) : Est-ce que 19.7 est adopté?

Président (M. Ouellette) : M. Savoie, vous pourrez faire la vérification si tout est correct

pour être déposé. Puis, après ça, juste vous assurer, là, que ça va avec

vos informations.

Donc, M. le

ministre, vous déposez officiellement le document qui s'appelle Propositions

de modifications à la formule

de calcul du montant des crédits devant être accordés au vérificateur général , en vertu de votre amendement à 19.7?

M. Coiteux : Oui, je le fais, M. le

Président.

Le Président (M. Ouellette) : Donc,

il va être rendu public et il va être déposé sur le site.

Je n'ai pas fait adopter 19.7? Est-ce que 19.7

est adopté?

Le Président (M. Ouellette) : Il est

adopté. M. le ministre. 19.8, qui est un autre intitulé.

M. Coiteux : 19.8. Cette loi est

modifiée par l'insertion, après l'article 107.5, de l'intitulé

suivant :

Le troisième intitulé ajouté regroupe les dispositions

qui traitent du mandat du vérificateur général.

Le Président (M. Ouellette) : M. le

député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Non, pas de question.

Le Président (M. Ouellette) : M. le

député de Blainville.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce

que 19.8 est adopté?

Président (M. Ouellette) :

19.9. M. le ministre, pour lecture. Vous avez une nouvelle version de

19.9, tout le monde, là?

Le Président (M. Ouellette) : Oui,

elle a été passée, la nouvelle version. M. le ministre.

M. Coiteux : Oui. 19.9. Cette loi

est modifiée par l'insertion, après l'article 107.6, de l'article

suivant :

«107.6.1.

Malgré l'article 8 de la

Loi sur l'accès aux documents des organismes

publics et sur la protection des renseignements personnels

(chapitre A-21), le vérificateur général exerce les fonctions que cette

loi confère à la personne responsable de

l'accès aux documents ou de la protection des renseignements personnels à

l'égard des documents qu'il

confectionne dans l'exercice de ses fonctions ou à l'égard des documents qu'il

détient aux fins de la réalisation de son mandat, si ces derniers

documents ne sont pas par ailleurs détenus par un organisme assujetti à cette

loi.

«Le vérificateur général transmet sans délai au

responsable de l'accès aux documents ou de la protection des renseignements personnels d'un organisme concerné

toute demande qu'il reçoit et qui concerne des documents par ailleurs

détenus par cet organisme.»

Le Président (M. Ouellette) :

Commentaires, M. le ministre.

M. Coiteux : Alors, cet amendement

prescrit que le vérificateur général serait, à l'égard des documents qu'il confectionne de même qu'à l'égard de ceux dont il obtient copie, responsable de les

rendre accessibles conformément à la

Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des

renseignements personnels. Font exception à cette prescription les documents

dont le vérificateur général obtient copie et qui sont par ailleurs des

documents détenus par une municipalité ou par un organisme déjà assujetti à

cette loi, et auquel cas c'est cet organisme ou cette municipalité qui

est responsable de respecter la loi.

Le Président (M. Ouellette) : M. le

député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Non, je n'ai pas de

question.

Le Président (M. Ouellette) : M. le

député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Si on y va, là, peut-être avec un exemple,

là, mettons, là, que le vérificateur général remet en question la vente d'un immeuble, bon, et que la

ville avait fait faire des évaluations, et tout ça, lui, il en a pris connaissance, compte tenu que la ville est sujette

à la

Loi sur l'accès... il ne pourrait pas être obligé de rendre publics

les documents qu'il a obtenus de la ville. C'est ça qu'on dit, là?

M. Coiteux :

...parce que c'est la ville. Par contre, il devrait transmettre la demande

d'accès à la ville qui est responsable d'appliquer la loi, là, à l'égard de ses

propres documents.

M. Laframboise : Parfait. Par contre, s'il lui a obtenu d'autres rapports d'évaluation

indépendants, ou des choses comme ça,

ou toutes sortes de documents que la ville n'a pas dans ses livres, ça, il

pourrait être tenu de les rendre publics si quelqu'un lui demande de les

rendre publics, tout simplement.

Coiteux : Oui, exactement. Ou les documents que le vérificateur

lui-même produit à l'interne, qu'il serait avisé.

Laframboise : Parce que... Parfait. Non, non, c'est bon. Merci.

Le Président (M.

Ouellette) : Ça va?

Le Président (M.

Ouellette) : Est-ce que 19.9 est adopté?

Le Président (M.

Ouellette) : M. le ministre. Lecture de 19.11.

M. Coiteux :

Oui. 19.11.

L'article 107.10 de cette loi est modifié :

1° par le

remplacement du premier alinéa par le suivant :

vérificateur général peut procéder à la vérification des comptes ou des

documents de toute personne ou de tout

organisme qui a bénéficié d'une aide accordée par la municipalité, par une

personne morale ou par un organisme visés au paragraphe 2° ou 3° du

premier alinéa de l'article 107.7, relativement à l'utilisation de l'aide

qui a été accordée.»

2° par l'insertion,

dans le deuxième alinéa et après «personne», de «ou l'organisme»;

3° par l'insertion,

dans le troisième alinéa et après «personne», de «ou d'un organisme».

Donc,

cet amendement élargit le mandat du vérificateur général à tout organisme qui

n'est pas nécessairement une personne

morale ou physique et qui a bénéficié d'une aide de la part de la municipalité

ou d'une personne ou d'un organisme qui lui est lié.

Le Président (M.

Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : La nuance de «peut» et «doit», dans le fond, c'est le vérificateur

général qui va décider s'il va aller effectivement

faire un audit de vérification. Tu sais, «doit», il serait tenu de le faire,

mais là, ce que je crois comprendre,

c'est «peut», c'est que c'est lui qui décide.

Coiteux : Bien, c'est parce que

c'est dans son plan de vérification. Il va déterminer ce qu'il a

besoin de vérifier, effectivement. Donc, ça ne peut jamais être exhaustif. Il doit

cibler un certain nombre de choses. Donc, le «peut» est la bonne

formulation.

M. Ouellet : Est-ce qu'il va vérifier toutes les organisations, les organismes qui ont bénéficié d'une aide accordée par

la municipalité?

M. Coiteux :

Ça va dépendre de son plan de vérification.

M. Ouellet :

Donc, c'est... Donc, le choix... O.K., excusez.

Coiteux : Ça dépend de son

angle de vérification puis des besoins. Ça, c'est vraiment

dans l'autonomie de son travail, là.

M. Ouellet :

O.K. S'il reçoit des indications ou des plaintes comme de quoi il y aurait quelque

chose à aller vérifier, il pourrait être

orienté là, mais il n'est pas tenu, dans son mandat, de passer au travers l'ensemble

des organismes qui ont reçu, si lui, il juge inapproprié...

s'il ne juge pas approprié, pardon, d'y aller, c'est laissé à son propre

jugement, et à son rôle et ses responsabilités de vérificateur général. O.K.

C'est beau.

Le Président (M.

Ouellette) : Ça va? M. le député de Blainville.

Laframboise : Bien, évidemment,

par rapport au seuil qu'on a donné tantôt,

500 000 $ minimum, vous

avez dû avoir des discussions avec

les vérificateurs généraux, là, je veux dire, la fixation du seuil, le nouveau

travail qui vient avec a dû faire

partie des discussions, tu sais, ça veut dire qu'eux autres sont à l'aise avec

le 500 000 $ pour un... l'augmentation du travail que c'est

possible qu'ils aient par rapport à ça, là.

M. Coiteux : Oui, oui. C'est leur

demande, là.

M. Laframboise : C'est leur demande?

Coiteux : C'est vraiment à leur demande. C'est le type de budget

minimum qu'ils nous ont dit être requis pour faire le travail.

M. Laframboise : Compte tenu qu'on

leur donne des organismes supplémentaires à vérifier, et tout ça, là?

M. Coiteux : Compte tenu de

l'ensemble de ce qu'on a discuté avec eux.

M. Laframboise : De l'ensemble de

l'oeuvre. O.K. Parfait.

M. Ouellet : ...retiré des

obligations...

Le Président (M. Ouellette) : M. le

député de René-Lévesque.

M. Ouellet : ...par les

vérificateurs externes. Ça fait que ça...

M. Coiteux : Où il y avait de la

duplication, oui.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va?

Les explications so