(Onze heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Simard) :

Bien. À l'ordre, s'il vous plaît! Chers collègues, je constate que nous avons

quorum. Nous pouvons donc amorcer nos travaux. Je vous souhaite à tous un bon

matin.

Comme vous le savez, notre commission est réunie

afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur

le projet de loi n° 66, Loi concernant l'accélération

de certains projets d'infrastructure.

Mme la secrétaire, bonjour. Rebienvenue parmi nous. Vous nous avez manqué. Y aurait-il

des remplacements ce matin?

Secrétaire : Oui,

M. Simard. Alors, Mme Melançon (Verdun) est remplacée par

M. Arcand (Mont-Royal—Outremont); M. Ouellet (René-Lévesque)

est remplacé par M. Gaudreault (Jonquière), et aussi... et c'est tout.

Président (M. Simard) :

Alors, bienvenue à ces collègues. Y aura-t-il des votes par procuration aujourd'hui, Mme la secrétaire?

La Secrétaire : Oui.

Excusez-moi. Alors, M. Thouin (Rousseau) votera par procuration pour

M. Asselin (Vanier-Les Rivières) et Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré); et M. Barrette (La Pinière) votera par procuration pour

M. Fortin (Pontiac).

Président (M. Simard) :

Alors, aujourd'hui, nous entendrons, comme hier, par visioconférence,

trois captations regroupant quatre

groupes différents. Nous commençons ce matin par le Centre québécois du droit de l'environnement.

Nous sommes en présence de Mme Geneviève

Paul et d'Anne-Sophie Doré, à qui je souhaite la bienvenue. Mesdames, vous

savez que vous disposez d'une période de présentation de 10 minutes.

Alors, nous vous écoutons.

Mme Paul (Geneviève) : Je vous

remercie, M. le Président. Bonjour, Mme la ministre, distingués membres de la commission.

Donc, Geneviève Paul, directrice générale du Centre québécois du droit de

l'environnement, et je suis accompagnée d'Anne-Sophie Doré, avocate au sein de

notre organisation. Je vous remercie pour l'opportunité de m'adresser à vous aujourd'hui

sur ce projet de loi.

Le CQDE a à coeur une relance forte, efficace,

et, pour qu'elle soit efficace, cette relance doit être, selon nous, juste,

verte et durable. On comprend que le projet de loi n° 66 s'inscrit comme

un des éléments d'une relance.

Nous étions devant vous en juin pour les débats

portant sur le projet de loi n° 61. Malheureusement, il semblerait que

notre préoccupation principale n'ait pas été entendue, c'est-à-dire qu'on

demeure profondément inquiets, inquiètes de constater que l'approche préconisée

par ce projet de loi est une approche qui abaisse, hein, finalement, les exigences en matière

d'environnement et d'aménagement du territoire. Selon nous, il y a des

solutions administratives qui

existent, et donc ce n'est pas justifié de modifier de manière aussi

significative les règles applicables, mais c'est aussi profondément

inquiétant pour nous parce que ça vient ouvrir la voie à un affaiblissement

permanent de la protection environnementale au Québec. Et on voit déjà, y

compris dans le cadre des travaux, là, sur ce projet de loi, que certains

acteurs s'empressent, hein, de réclamer que de telles mesures soient

permanentes.

Donc, je vais concentrer mes remarques

aujourd'hui sur cinq aspects particulièrement qu'on considère plus

problématiques du projet de loi et nos recommandations pour y répondre, à

savoir, bon, l'abaissement des exigences environnementales et d'aménagement,

l'affaiblissement de la procédure d'évaluation d'impact, la limitation de la participation

du public, les risques pour les milieux humides et hydriques et la portée du

projet de loi.

Donc, d'abord, selon le CQDE, c'est important de

renoncer à abaisser les exigences environnementales, à plus forte raison pour les projets qui posent un risque élevé pour

l'environnement, comme les autoroutes. Avec respect et contrairement aux

déclarations publiques, notre analyse du projet de loi, ce qui en ressort est

qu'il s'agit bel et bien d'un affaiblissement afin d'autoriser plus de projets,

plus vite et avec moins de débats. Même chose, sans toutefois entrer dans le

détail, pour les mesures d'accélération, qui permettent, hein, de contourner,

finalement, la planification territoriale, donc de faire... contourner, en

quelque sorte, les outils d'aménagement et d'urbanisme et ainsi augmenter les

risques de pertes de milieux naturels.

Ce que le projet de loi fait, selon notre

analyse, c'est, d'abord, par exemple, bon, de traiter les activités considérées

comme ayant un risque environnemental modéré de la même manière qu'on le ferait

si elles avaient un risque plutôt faible ou négligeable,

donc sans exiger d'autorisation environnementale, avec, en plus, des contrôles

par le ministère qui ne seraient pas forcément obligatoires et une simple

obligation pour les promoteurs de conserver les documents sans que ceux-ci ne

soient rendus publics. Selon nous, il n'y a aucune urgence qui peut justifier

que ces renseignements-là, importants, ne soient pas rendus obligatoirement

publics, notamment sur le registre environnemental. Bon, petite parenthèse pour

mentionner que le registre, ce fameux registre, on l'attend toujours, bon,

trois ans après l'entrée en vigueur de la réforme, et c'était vraiment une des

avancées clés de celle-ci.

Tout ça dans un contexte, il nous semble

important de le rappeler, où le régime d'autorisation environnementale au

Québec vient juste d'être réformé et qu'on adoptait, quelques jours à peine

avant le dépôt du projet de loi, la dernière pièce maîtresse de cette réforme,

que vous connaissez bien, le Règlement encadrant les activités en fonction de

leur impact sur l'environnement, le fameux REAFIE. Les intervenants qui ont

parlé de délais indus dans la procédure d'autorisation ministérielle font

référence à une réalité qui n'existera plus dans deux mois, quand le REAFIE

entrera en vigueur. Vous le savez, l'accent a justement été mis sur la

réduction des délais et l'amélioration des processus administratifs, en plus de

créer des procédures distinctes en fonction du risque environnemental associé

au projet. C'est vraiment au coeur de la réforme et du REAFIE. Donc, c'est

difficile pour nous de dire que... on comprend mal comment on peut dire que ça

ne fonctionne, parce qu'on ne l'a pas encore testé. Donc, pourquoi le mettre de

côté alors qu'il n'est pas encore entré en vigueur et que ça a quand même

représenté, évidemment, pour les équipées dédiées au gouvernement aussi, un

chantier de travail colossal?

Par ailleurs, en fait, sur la liste des projets

à l'annexe I, pour la majeure

partie d'entre eux, et sous réserve évidemment de pouvoir connaître, là, l'ensemble

des détails associés à chacun de ces projets-là... mais, pour la majorité,

ils passeraient déjà, donc, par la voie

rapide normale puisqu'ils ne nécessiteraient pas d'autorisation ministérielle,

et là je fais notamment référence aux écoles et aux maisons des aînés.

Donc, pourquoi — on

pose la question — venir

amputer, hein, des exigences

environnementales en les présentant comme si c'était nécessaire, là, pour

réaliser ces projets-là, d'une part?

D'autre part, ce que vient faire le projet de

loi, par rapport, cette fois-ci, aux projets qui présentent des risques élevés

pour l'environnement, comme des projets d'autoroutes, le projet de loi vient

modifier de manière substantielle la

procédure d'évaluation et d'impact sur l'environnement en faisant

essentiellement deux choses. Premièrement, on vient retirer la

possibilité pour tout citoyen de demander une audience publique, hein, sur les

projets visés par les mesures d'accélération. En faisant ça, on vient,

finalement, mettre de côté la plus ancienne et la plus connue forme de

participation du public au Québec en matière d'environnement, donc les

audiences publiques ouvertes à tous et toutes. Et c'est, d'ailleurs, ce qui a

démarqué le Québec, hein, en 1978, comme pionnier. Donc là, en limitant la

consultation à des consultations principalement ciblées ou à de la médiation à

huis clos, on crée, selon nous, un autre précédent qui est dangereux, qui n'est

pas nécessaire, alors même que les consultations ciblées devaient être

utilisées avec parcimonie quand elles ont été introduites, là, dans la réforme

de la LQE, en 2018.

Et là je n'aborde même pas les projets à risque

élevé, dans l'annexe I, pour lesquels on suggère carrément, là, de les

soustraire de la procédure du BAPE. Selon le CQDE, c'est essentiel qu'on puisse

garantir la possibilité pour le public de

demander la tenue d'audiences publiques pour tout projet soulevant des

préoccupations. Ça permet d'améliorer le processus, en autant évidemment

que la demande ne soit pas jugée frivole, là, il va de soi.

Deuxièmement, ce que ça vient faire, pour les

projets à risque élevé, c'est que ça fait en sorte qu'une étude d'impact remise par un promoteur serait

automatiquement considérée comme étant recevable par le ministre. Donc là,

ce que ça fait, cette proposition-là, c'est que ça vient retirer au ministre de

l'Environnement un des rares nouveaux pouvoirs qu'il a obtenus dans le cadre de

la réforme de la LQE concernant la recevabilité des études d'impacts, comme la

possibilité de mettre fin à une évaluation environnementale si, par exemple,

l'étude d'impact est incomplète ou si les questions aux réponses

soulevées ne sont pas fournies.

On a beaucoup parlé, troisième point, des

milieux humides, dans les derniers jours, et il a souvent été mentionné que

ceux-ci étaient préservés par le projet de loi. Je vais m'en tenir ici, vu le

temps limité, à mentionner que, selon notre

analyse du projet de loi, on s'éloigne quand même de l'objectif

de zéro perte nette de milieu humide et hydrique sur le territoire québécois, objectif qui est, bien

entendu, reconnu dans la

Loi sur la qualité de l'environnement.

Une des notions fondamentales qui est liée à cet

objectif-là repose sur le principe d'évitement, mais, quand on parle

d'évitement, c'est quand on peut garantir qu'on va supprimer totalement un

impact, sinon, on parle de minimisation. Là, le projet de loi, il parle essentiellement

de mesures de protection temporaires qui seraient prises durant les travaux. Il

est davantage, en fait, question de normes de gestion de chantier que de

réelles mesures écologiques. Si on considère qu'une remise en état est possible

un an après les travaux, dans le fond, ce que le projet de loi vient faire, c'est

qu'on accélère le processus, et le promoteur n'a pas à se poser les mêmes

questions concernant les mesures d'évitement et de réduction, là, qui

seraient les plus adéquates et spécifiques pour son projet.

Donc, l'évitement, ça demeure quand même l'étape

cruciale de la séquence d'atténuation. Et, sans le respect de cette première étape-là, ça nous semble

difficile, voire illusoire, là, de parler de l'atteinte de notre objectif

de zéro perte nette. Et on connaît le

stade critique, hein, des milieux humides et hydriques au Québec et les conséquences associées à leur perte.

Selon nous, il faut faire de leur préservation une priorité.

Enfin, on interprète certains articles, par

exemple, les articles 42 et 43, comme pouvant éventuellement

permettre — et

là je fais référence à la portée, là, du projet de loi — comme

pouvant éventuellement permettre à d'autres

projets de loi qui ne sont pas nécessairement identifiés à l'annexe I de

bénéficier en

partie de mesures d'accélération. À cet égard-là, nous apprécierions obtenir vos éclaircissements, Mme la

ministre, sur ce point et aimerions, bien entendu, suggérer que

l'intention du législateur soit explicitement indiquée à ce propos, là, dans le

projet de loi.

Et je pense qu'il ressort, donc,

clairement de ces points-là que, selon le CQDE, il serait injustifié et

irresponsable, en fait, à ce stade-ci, vu les enjeux environnementaux

auxquels on fait face, de fragiliser le système d'autorisation environnementale dans son entièreté afin de faire

bénéficier certains projets d'infrastructure de mesures d'accélération.

On propose plutôt de créer une équipe dédiée qui serait chargée de l'analyse,

d'un côté, exclusive des autorisations de projet visées à l'annexe I, avec des

analystes régionaux pour l'analyse des demandes d'autorisation ministérielle et

des analystes chargés de l'évaluation environnementale, une manière d'accélérer

les choses sans compromettre la protection de l'environnement.

Si on exprime, aujourd'hui,

ces profondes préoccupations, ça fait aussi suite à plusieurs décisions prises

par le gouvernement au cours des derniers mois qui font en sorte qu'on se

retrouve avec un cocktail qu'on juge, nous, particulièrement préoccupant pour

l'environnement. Un REAFIE, d'un côté, insuffisant, quand même, il faut le

noter, qui ferme les yeux sur les impacts climatiques et cumulatifs et qu'on

met de côté à peine adopté, une

loi sur la gouvernance climatique qui n'inclut

pas plusieurs éléments fondamentaux qui auraient pu en faire un outil

législatif majeur clé pour s'attaquer aux

bouleversements climatiques. Le projet de loi n° 61 est maintenant le

projet de loi n° 66, qui nous engage sur une pente glissante.

Donc, avec respect,

on propose de ne pas affaiblir les exigences environnementales, parce qu'à

vouloir faire ça pour relancer l'économie à court terme, le Québec s'expose à

des coûts humains et économiques à long terme, évidemment, une perte de

services écologiques rendus par la nature, des impacts sur notre santé, à tous

les Québécois et Québécoises, et une plus faible résilience aux changements

climatiques. Nous sommes nombreux à vous inviter à saisir cette opportunité

pour miser sur une relance verte, inclusive et durable, et on serait nombreux à

vous soutenir si vous privilégiez cette approche. Merci.

Le Président

(M. Simard) : Merci à vous, Mme Paul. Je cède maintenant la

parole à Mme la ministre. Vous disposez d'une période de 15 minutes.

Mme LeBel :

Merci, M. le Président. Merci, Mme Paul, pour votre présentation très bien...

J'aime aussi le ton de la conversation, parce que je pense que c'est important

d'avoir un ton qui nous permette d'échanger, donc j'apprécie beaucoup l'angle que vous prenez dans votre présentation

puis, je tiens à le souligner, je pense que c'est important.

Ceci étant dit, je

vais quand même vous dire que je ne pars pas du même postulat de départ que

vous, puis je ne vous étonnerai pas de dire que je ne suis pas en accord avec

vos conclusions. Je vais quand même me permettre de dire à voix haute que je

suis d'accord avec vos objectifs, par contre, c'est-à-dire qu'on partage les

mêmes objectifs de ne pas atteindre la qualité de l'environnement. Je ne

rentrerai pas dans les détails de normes, mais vous comprenez ce que je veux

dire, d'être capable de faire du développement économique et particulièrement

une relance dans un temps qui est extrêmement particulier. Je vous dirais qu'on

n'aurait probablement pas cette conversation-là et je ne serais pas assise à

cette table si on n'était pas dans un temps extrêmement particulier, donc.

Et je veux... et je

comprends votre préoccupation du précédent, mais j'ose espérer qu'on ne revivra

pas une telle pandémie à court terme. Je lance ça dans l'univers, là, mais vous

comprenez qu'on n'est quand même pas dans une situation où on est en... une

récession autre, etc. Il y a quand même quelque chose de mondial qui se fait,

donc je me permets de calculer... de qualifier ces temps-là de temps

extraordinaires, et en souhaitant, naturellement, que ça ne se reproduise

jamais.

Donc, je pense qu'il

faut quand même cibler la conversation dans ce contexte-là, mais je partage vos

préoccupations environnementales, donc, il faut que vous le sachiez. Donc, mon

objectif n'est pas de bafouer l'environnement, mon objectif n'est pas d'abaisser

les normes, mais oui, mon objectif avoué est d'accélérer des projets d'infrastructures pour relancer une

économie. Et, encore une fois, le projet n° 66

est une des pièces du casse-tête que

nous devons monter, là, pour aider la société en matière économique. Donc, ceci

étant dit, je veux que ça soit très clair.

Maintenant, je ne

partage pas votre lecture du projet de loi à l'effet qu'on abaisse les normes.

J'ose espérer qu'on est capable de trouver des solutions. Oui, il y a le

REAFIE, effectivement, c'est une belle avancée, je pense. Il n'est pas exclu,

il fait

partie d'un portrait général. Il y a ce qui est cher à mon collègue

d'en face — je

dis «en face» parce qu'il est présentement

assis en face de moi, le député de La Pinière — tout ce qu'on peut travailler au niveau

purement administratif et au niveau des effectifs. D'ailleurs, je dois dire

que, dans les dernières années, dans les deux premières années de notre

arrivée au pouvoir, on a rattrapé les coupures d'effectifs qui avaient été

faites précédemment. Donc, on doit continuer à le faire.

Moi, je suis quand

même députée d'une circonscription avec plusieurs maires et deux MRC, je sais

que l'accompagnement environnemental est crucial pour ces... sur le terrain, et

c'est une des solutions, vous avez tout à fait

raison, et c'est une conversation qu'il faut continuer d'avoir avec mon

collègue, effectivement, mais je pense qu'on est capable, dans le contexte d'une situation extraordinaire, tout en

maintenant les objectifs de qualité d'environnement, réfléchir en dehors de la boîte. Et je ne suis pas

capable de concevoir qu'on ne peut pas trouver des façons d'accélérer

certains processus sans abaisser les normes et le contrôle de la qualité.

Je pense qu'il est

bon, d'entrée de jeu, puis je n'ai pas l'intention de faire un monologue de

15 minutes, là, mais je veux placer... je pense que c'est bon que je place

un peu ma façon, ma pensée, la pensée du gouvernement dans ce dossier-là. Pour

moi, là, les milieux hydriques, milieux humides, c'est zéro perte nette, on est

dans la même philosophie. Oui, il y a une

portion de certains projets qui pourrait bénéficier de ce qu'on appelait la

déclaration, hein, la déclaration de projet plutôt que l'autorisation

ministérielle, mais on est dans le type de projet où on n'atteint pas un milieu

humide de façon permanente et on se doit de le restituer, de le refaire.

Et le suivi est là, le ministre conserve tous

ses pouvoirs, les sanctions et les pénalités sont présentes, les obligations de

restituer ou de restaurer... ce n'est peut-être pas les bons termes, là, je ne

veux pas entrer dans un débat de termes, mais vous

comprenez ce que je veux dire, là, les obligations de remettre en état si on ne

peut pas éviter. Parce que l'obligation d'éviter demeure, mais, dans le cas où

on ne peut pas éviter, l'obligation de remettre en état demeure la même. Donc,

pour moi, c'est important de le mentionner.

Maintenant,

je suis, comme vous, d'avis qu'il faut avoir une liste fermée. Je veux vous

rassurer, je vais peut-être... je vais regarder l'article que vous

mentionnez, parce que je ne veux pas partir dans un débat juridique, là, mais

je vais vous rassurer que, si l'effet de l'article que vous venez de nous

mentionner donne apparence d'ouverture pour ajouter des projets après l'adoption

du projet de loi, ce n'est pas l'objectif. Donc, on va en regarder la rédaction

pour être sûr qu'on n'a pas cet effet-là. Donc, je pense répondre à une de vos

préoccupations.

C'est important pour moi que la liste soit

fermée. Vous avez raison, ce n'est pas tous les projets qui ont besoin de ce

projet de loi en matière environnementale. Il y a 50 projets routiers,

là-dessus, il y en a peut-être 10 qui sont

des projets de capacité de réseau routier. Il y a aussi seulement deux projets

nommés dans le projet de loi, il n'y a pas intention de dispenser du BAPE, je

vais le dire de cette façon-là, d'autres projets que la 117 et la 30, qui font

l'objet d'un

article précis et particulier dans le projet de loi. Donc, ça

aussi, c'est clair.

Maintenant, les groupes environnementaux,

j'imagine que vous en faisiez partie, vous m'excuserez si je ne suis pas

capable de distinguer, là, dans ma mémoire, chacun, mais demandaient plus de redditions

de comptes. On en fournit plus. Je suis très intéressée à vous entendre un peu

plus sur la possibilité de rendre publics les documents, toute l'histoire de la déclaration de projet, là,

puis le processus pour que vous ayez un regard. Parce que mon objectif,

c'est, comme on a 181 projets, c'est qu'on ait... que vous, comme nous, le

gouvernement, comme le ministère de l'Environnement, puisse suivre de près ces

dossiers-là, justement, pour s'assurer que les normes sont respectées en tout

temps dans un temps extraordinaire.

Donc, peut-être vous entendre un peu plus sur les

possibilités peut-être d'élargir la reddition de comptes ou de rendre publics certains documents,

qu'on pourrait peut-être étudier avec sérieux pour que vous ayez plus de

regards puis une attention plus particulière, et, s'il y a, Dieu nous en

préserve, des alertes à sonner, environnementales, que vous soyez capables de

le faire. Donc, peut-être m'entretenir un peu plus sur ce sujet-là, s'il vous

plaît, comment on peut faire pour vous... Je comprends qu'on ne sera jamais d'accord,

puis ça, là-dessus, on va se mettre d'accord d'être en désaccord, mais comment

je peux faire pour me rapprocher le plus possible, tout en maintenant mon

objectif d'accélération, de mécanismes qui pourraient au moins vous rassurer

sur le suivi qu'on va en faire.

Le Président (M. Simard) :

Merci. Mme Paul.

Mme Paul

(Geneviève) : Je vous

remercie, Mme la ministre, pour ces éléments, nombreux éléments de réponse,

c'est très apprécié. Je vais essayer d'y répondre en ordre et de... je passerai

également la parole à ma collègue, là, Me Doré.

D'abord, d'emblée, je tiens à mentionner, évidemment,

qu'on reconnaît aussi, hein, le caractère exceptionnel, extraordinaire de la situation

et évidemment le travail colossal, là, que ça implique pour l'administration,

pour le gouvernement. Bon, vous l'avez dit,

là, sur la scène mondiale, tout le

monde a bien hâte, hein, de sortir de

cette situation-là.

Et, justement, vous avez parlé de temps

extraordinaire, on se trouve en temps extraordinaires, et c'est d'autant plus

important pour nous, donc, d'assurer une relance qui passe par une gestion

responsable du territoire. Parce que vous serez, je pense, d'accord avec moi

là-dessus, on ne veut pas générer davantage de coûts sociaux pour la santé, et

environnementaux, écologiques, pour la population du Québec.

Et donc c'est dans cette perspective-là qu'on

fait nos recommandations, parce que... et là on n'entrera pas dans les détails,

mais vous l'aurez vu, hein, les scientifiques, mon Dieu! vous lancent des cris

d'alarme, oui, sur la biodiversité, mais ils

sont très clairs aussi sur les liens entre la protection de la biodiversité et

notre résilience, y compris face à l'émergence, hein, de conditions qui

peuvent favoriser, en fait, l'émergence de pandémies, notamment, et donc

soulignent à quel point c'est d'autant plus important et urgent aujourd'hui, en

2020, qu'on fasse tout ce qui est en notre

pouvoir pour protéger notre territoire et la biodiversité. Et on oublie

souvent, malheureusement, les nombreux services rendus, hein, par la nature, et

à quel point on est, évidemment, intimement liés, hein, avec notre territoire,

c'est normal.

Et donc on est... je suis complètement d'accord

avec vous quand vous dites qu'il faut penser en dehors de la boîte, et c'est ça que le CQDEV appelle. Et on

n'est pas tout seuls, évidemment, vous l'aurez vu, là, on est plus de 80,

juste cette semaine, hein, syndicats,

organisations sociales de défense des droits, ordres professionnels, groupes

environnementaux, etc., à, justement, alerter sur le fait que, là, ce que le projet

de loi fait, selon nous, ce n'est pas penser en dehors de la boîte, c'est, au

contraire, continuer à opposer économie et environnement. Et on voit le

résultat que ça a donné aujourd'hui, bien avant votre administration,

évidemment, mais ça nous a menés dans une situation où le territoire est dans

un état critique à plein d'égards, et je ne parle pas seulement des milieux

humides et hydriques.

Donc, oui, à penser en dehors de la boîte, et il

y a... on est chanceux, au Québec, il y a une force de propositions incroyable,

y compris du milieu des affaires, pour nous aider à penser la relance à travers

des projets structurants mais qui ne vont pas venir compromettre notre capacité

à la fois à, évidemment, relancer l'économie, parce que... COVID, en raison de

ses conséquences, mais aussi à répondre à ce qu'on a dans le... j'allais dire

«ce qui s'en vient», mais on l'a déjà, hein, les bouleversements climatiques se

font déjà ressentir, puis ça va nous coûter cher à plusieurs niveaux. Donc,

c'est d'autant plus important pour nous de miser sur une approche différente.

Je suis rassurée de vous entendre sur la liste,

merci. Et, effectivement, bon, ça nous fera plaisir d'échanger, ultérieurement,

mais, effectivement, lus de façon autonome, ces articles-là soulevaient un

doute pour nous, même si l'intention est claire, d'une

part, mais ça n'empêche pas, évidemment, comme vous savez, par ailleurs, que,

selon nous, ce n'est pas l'approche qui devrait être préconisée, on devrait...

notamment pour les projets à risque élevé, là, qui ne devraient pas se

retrouver sur une telle liste.

Quant à la

possibilité de rendre publiques des informations, merci également pour votre

ouverture. Pour nous, bien, en fait, c'est lié aussi au fait que, comme je le

disais d'entrée de jeu, beaucoup de... bien, on suggère de traiter des projets

qui auraient eu un... qui sont considérés normalement comme ayant un risque

modéré de la même manière qu'un risque faible ou négligeable.

Donc, c'est dans cet

esprit-là qu'on dit : Non, il faut quand même que ces informations-là ne

soient pas non seulement conservées par le promoteur pour une durée de cinq ans

mais qu'elles soient accessibles pour le public. Et on en profite aussi

évidemment pour rappeler, je crois, si je ne me trompe pas, 117.5 de la LQEV,

qui est le registre environnemental, donc le registre parallèle à celui des

études d'impact, qui n'est toujours pas en vigueur, là, puis ça fait plus de

trois ans, évidemment. Donc, on l'attend impatiemment et on sait que c'est

important pour les citoyens de pouvoir... c'est un de nos meilleurs outils,

hein, finalement, pour garantir la protection du territoire. Et enfin, sur...

Mme LeBel :

Mme Paul, je ne veux pas vous interrompre, mais il me reste peu de temps,

mais je veux juste, peut-être, vous entendre, justement, sur quelque chose.

Vous avez parlé de la durée de cinq ans. Je sais que, dans un de vos

communiqués, vous parliez peut-être de réduire à trois ans. Moi, je ne suis pas

contre de réfléchir à cette option-là. Le cinq ans a été mis sur la table parce

qu'on voulait donner, quand même, aux 181 projets la possibilité de les

utiliser, puis on sait que les projets ne progressent pas tous au même rythme.

Alors, peut-être vous

entendre, parce que je veux vraiment qu'on... Moi, je ne veux pas opposer

économie et environnement, loin de là

l'idée, mais je ne veux pas non plus opposer accélération à normes. Pour moi,

c'est deux choses différentes. Des contrôles, des mesures de contrôle

peuvent être repensées sans que les normes soient abaissées, et c'est là-dessus

que... si vous voulez le faire, dans un deuxième temps, et vous pouvez nous

faire des propositions. Moi, je veux qu'il y ait un effet d'accélération, c'est

l'objectif, mais l'objectif n'est pas de rabaisser les normes, mais je pense

qu'on a trouvé un juste équilibre en limitant la liste comme vous le demandiez,

en ayant de la reddition de comptes pour que vous puissiez faire un suivi

adéquat. Et, justement, si on voit que, sur certains projets, en bon français,

on est en train de rentrer dans l'arbre, là, je ne veux pas faire... mais on

pourra corriger. Parce que l'idée, c'est que les normes demeurent exigibles,

les normes, naturellement, que le ministre de l'Environnement garde ses

contrôles, que les pénalités soient là. Donc, on ne change pas la finalité, si

on veut, O.K.? Mais, sur le trois ans versus cinq ans, vu qu'il reste deux

minutes, j'aimerais peut-être vous entendre là-dessus.

Mme Paul (Geneviève) : En fait, on n'a pas formulé de recommandation

précise sur la durée, mais on questionnait la période de cinq ans, qui,

selon nous, n'était...

Mme LeBel :

Ah! excusez.

Mme Paul

(Geneviève) : Mais on l'a soulevé, quand même, hein, dans notre

mémoire... qui, selon nous, n'était pas justifiée. Pourquoi, hein, étendre ça

jusqu'à cinq ans? Et c'est parallèle, évidemment, à notre remarque principale,

qui est, là, ce qu'on fait. Et, là-dessus, avec respect, on est en désaccord,

comme vous savez, pour nous, le projet de loi vient opposer normes et

accélération.

Nous, ce qu'on

propose, c'est des mesures administratives. Elles existent, on le sait, et,

quand on veut mettre les bouchées doubles, on y arrive. On peut y arriver sans affaiblir

les normes. Et là 66 vient créer un régime parallèle, dans le fond, au régime

d'autorisation, qui vient, comme je le disais, d'être adopté, qui n'est même

pas encore en vigueur, qu'on n'a pas encore testé. Donc, c'est dans cet

esprit-là qu'on questionnait la durée de cinq ans.

Peut-être que ma collègue

veut ajouter quelque chose à ce sujet-là.

Mme Doré

(Anne-Sophie) : Bien, tout simplement, rapidement, juste... Vous

dites : Ça prend du temps, préparer des projets. C'est simplement que la déclaration

de projet ou l'étude d'impact doit simplement être déposée. Donc, c'est comme un peu une étape préliminaire,

là, quand même, pour que le projet puisse bénéficier des demandes... des

mesures d'accélération. Donc, ici, c'est peut-être un autre critère aussi qui

peut faire en sorte que le cinq ans, tu sais, ne soit pas calculé à partir, par

exemple, du dépôt de ces documents-là.

Mme LeBel :

Bien, si vous pouvez nous proposer quelque chose puis nous l'envoyer, ça va

être avec... on va le regarder. L'idée, c'était de permettre... mais,

naturellement, le cinq ans, là, était un peu sur les perspectives de retour à

l'équilibre économique, là, parce qu'on va avoir des impacts pendant plusieurs

années, mais ça, là-dessus, on est ouverts à regarder vos propositions. Merci.

Je m'excuse, le temps file rapidement. Merci beaucoup, Me Doré.

Président (M. Simard) :

Merci. Merci, Mme la ministre. Je cède maintenant la parole au député de La Pinière. M. le député de La Pinière.

M. Barrette :

Merci, M. le Président. Mme Paul, Me Doré, bienvenue, encore une fois.

J'ai beaucoup insisté pour que vous soyez ici aujourd'hui. La dernière fois, je

vous avais dit que vous aviez été d'une clarté remarquable, vous l'êtes encore

aujourd'hui, je tiens à le souligner.

Il y a beaucoup de choses. Écoutez, vous avez

dit vous-même, et j'en étais content, là, Mme Paul, vous avez dit

vous-même que la majorité des projets qui étaient là n'avaient pas besoin

d'étude environnementale, et c'est le cas. Je suis

heureux d'entendre de la bouche de Mme la ministre que, même, selon elle, il y

en a une dizaine, pas plus... Faire un projet de loi pour tout ça, on pourrait

dire : Tout ça pour ça, mais ça, c'est une autre chose.

Vous avez parlé de 42

et 43. Vous comprendrez que moi aussi, j'ai pris ça en note. Pouvez-vous nous

donner des exemples plus concrets, bien, des exemples concrets, c'est

difficile, là, mais aller un peu plus dans le détail sur ce que vous voyez

comme possibilités que ce que l'on fait aujourd'hui viendrait pouvoir être

appliqué ailleurs, comme vous l'avez dit?

Puis je vais vous

dire précisément pourquoi je pose cette question-là. À lire ce qui a été retenu

dans les médias de la journée d'hier, ça tombe bien, c'est ce que j'ai retenu

moi-même. Moi, à la fin de la journée, là, j'ai dit la chose suivante en coulisses, je vais la dire publiquement : Je

commence à avoir la certitude que 66 est un laboratoire, une expérience pour formaliser dans les prochaines

étapes. Et je ne mets pas en cause ni ne prête d'intentions à Mme la

Présidente du Conseil du trésor, mais elle fait

partie d'un gouvernement qui a

un premier ministre, et moi, je pense qu'actuellement on fait une expérience

pour plus tard étendre ça de façon permanente.

Alors, commençons

donc par 42, 43, là, dites-nous donc, là, peut-être plus précisément comment,

légalement, vous voyez qu'aujourd'hui 66 peut aller ailleurs, surtout dans le

contexte où tout le monde hier est venu nous décrire 66 comme étant le

Saint-Graal du développement économique?

Le Président

(M. Simard) : Me Doré.

Mme Doré

(Anne-Sophie) : Oui. Donc, il y a un des éléments, là, qui est

superimportant, c'est qu'il n'y a pas de définition de ce qu'est un projet

d'infrastructure dans le projet de loi. Il y a beaucoup d'articles qui font des

références à : on va permettre une mesure d'accélération pour un projet

d'infrastructure, mais sans préciser, par exemple,

que c'est pour un projet d'infrastructure

qui est visé à l'annexe I. Donc, comme il n'y a pas d'article, dans le

projet de loi qui dit : Toutes les mesures d'accélération du projet de loi

seront applicables seulement pour l'annexe, ou, encore, qu'il n'y a pas de

définition de ce qu'est un projet d'infrastructure, là, il y a une ouverture.

Vous me mentionnez

42, 43, c'est des articles qui sont plus techniques. Si vous me permettez, moi,

je vais vous amener à la comparaison 23 et 37, parce qu'à mon sens c'est

encore plus parlant.

L'article 23 dit...

M. Barrette :

Je vous interromps, Me Doré. C'est sûr que, si ma vis-à-vis prenait la parole

maintenant, elle vous dirait que non, non, non, tout ce qui est dans le projet

de loi est limité aux 181 projets, et à rien d'autre. Je vous dis juste ça

comme ça pour que vous puissiez me répondre encore plus précisément et avec

plus d'impact.

Mme Doré

(Anne-Sophie) : Oui, c'est ça. Bien, vous allez voir que ça devrait...

ma réponse devrait vous satisfaire, dans ce

cas-ci. C'est que, si on regarde 23, ça dit simplement qu'un organisme public

qui réalise une activité qui est

visée à l'article 22 ou 23 va bénéficier de mesures d'accélération. Si on

compare à 37, qui parle de la procédure d'évaluation, on précise : «La

présente sous-section s'applique à tout projet d'infrastructure mentionné à

l'annexe I...» Donc, le projet de loi prend la peine, pour la

procédure... les mesures d'accélération pour la procédure d'évaluation environnementale, de préciser que ça s'applique

juste au projet de loi... aux projets d'infrastructure de l'annexe I, tandis

que, pour les mesures d'accélération qui

concernent l'autorisation environnementale, on ne prend pas la peine de le

préciser.

Ce flou juridique là

ne peut pas être éclairé, malheureusement, par des propos tenus dans un point

de presse, par exemple, comme ce n'est pas... ça ne permet pas d'interpréter

une loi. Donc, c'est pour ça que nous, on demande à ce qu'il y ait un

article

qui précise la portée du projet de loi. Parce que, justement, si on compare les

articles puis le vocabulaire distinct qui est utilisé, selon un

article et un

autre, bien, il y a une place à une interprétation pour que plus de projets

puissent bénéficier des mesures d'accélération, par exemple, prévues à

l'article 23.

M. Barrette :

Merci pour les précisions. Or...

Mme Paul

(Geneviève) : Puis, si je peux me permettre.

M. Barrette :

Allez-y, Mme Paul, excusez-moi.

Mme Paul

(Geneviève) : Si je peux me permettre de rajouter, suite à votre

commentaire concernant le risque d'affaiblissement permanent des exigences

environnementales, donc, au-delà des articles 23, 36, 42, 43, de manière

générale, et je pense que c'est important de le réitérer, le message qui est

envoyé en demeure un qui est dangereux, selon

nous. Parce que ce qui est envoyé comme message, avec ce projet de loi là,

c'est que la manière d'accélérer, tu sais, doit forcément passer par un abaissement des exigences. On a parlé

beaucoup, là, du régime d'autorisation environnementale, mais aussi

évidemment de ce qui concerne l'aménagement du territoire, et c'est ça qui est

une pente glissante, dangereuse, selon nous, qu'on doit...bien, qu'on doit éviter.

On instaure des flous.

On vient d'adopter

des nouveaux concepts, des nouvelles façons de faire, notamment avec le REAFIE,

des déclarations de conformité. Là, on parle de déclarations de projet. Donc,

que ça soit pour les milieux humides ou hydriques,

ou, de manière générale, le régime

d'autorisation environnementale, ou des évaluations d'impact, c'est bel et bien

un abaissement et ça peut ouvrir la voie, justement, à un précédent dangereux

qu'on pense important d'éviter.

M. Barrette :

Vous allez sûrement être d'accord. Là, pouvez-vous nous faire parvenir un court

tableau, là, spécifique des articles qui font... qui ouvrent la porte à aller

ailleurs que dans le 66, pour qu'on puisse agir en étude détaillée? Merci pour

ça. C'est sûr que vous allez dire oui. Là, vous n'avez pas besoin de nous dire

ça dans le micro.

Alors, autre question. Là,

vous m'avez, là aussi, beaucoup accroché sur le fait, puis vous avez raison, honnêtement, je l'avais échappée, celle-là, c'est

vrai que le REAFIE était une mesure d'accélération, d'une part, mais c'est

surtout vrai que ça n'a pas été testé. Alors là, ça m'amène à vous poser la

question suivante : Est-ce que 66 est en contradiction avec les

éléments du REAFIE, sur le plan légal, là, j'entends, administratif?

Mme Paul (Geneviève) : Bien,

peut-être, rapidement et, Anne-Sophie, tu pourras me compléter. Bien sûr qu'il

vient... comme on disait, qu'il est en contradiction ou qu'il s'inscrit en

porte-à-faux avec le REAFIE à plusieurs égards. Et un des premiers... c'est ce

qu'on mentionnait d'entrée de jeu, c'est-à-dire que le REAFIE, et c'était un

des objectifs de la réforme aussi, là, on

vient de passer à... C'était un chantier colossal, vous vous en rappellerez peut-être,

même la première mouture était tellement complexe qu'on a recommencé, et il y a

eu beaucoup de consultations, et ça a mené à son adoption en septembre cette

année, et il entre en vigueur en décembre.

Et l'approche du REAFIE, c'est fondé sur les

risques : faibles, négligeables, modérés, élevés. Et, comme on le disait, là, ce que 66 vient faire, c'est de

prendre tout ce qui serait considéré comme ayant des projets à risques modérés

et les traiter comme s'il y avait des risques faibles ou négligeables, donc

sans exiger de ceux-ci, par exemple, qu'ils obtiennent une autorisation

ministérielle. Par exemple, c'est un des éléments pour montrer la différence et

comment est-ce qu'on crée un système parallèle, finalement.

M. Barrette : Ça, je l'avais

compris, mais sur ce que faisait le REAFIE pour une catégorie, est-ce que 66

vient en contradiction avec ce qu'il se faisait dans le REAFIE, pas simplement

le changement de catégorie, là?

Mme Paul (Geneviève) : Oui.

Anne-Sophie, je te laisse élaborer là-dessus, mais effectivement.

Mme Doré (Anne-Sophie) : Oui.

En fait, je vais juste préciser ce que fera le REAFIE, là, quand il va entrer

en vigueur dans deux mois. Je vous donne un exemple. En fait, ce qui est créé

par la déclaration de projet, c'est presque la même chose que la déclaration de

conformité qui est créée par le REAFIE, mais on crée comme une espèce de nouvel

outil, une nouvelle façon d'évaluer. Mais, dans le fond, c'est que je pense que

ça va juste créer une forme de confusion aussi avec qu'est-ce que sera la

déclaration de conformité, la déclaration de projet. Puis, avec le projet de

loi n° 66, en fait, on propose de prendre, justement, des projets qui sont

en autorisation ministérielle en fonction du REAFIE puis les mettre en

déclaration de projet, qui est pratiquement la même chose qu'une déclaration de

conformité, mais on crée cette espèce de nouvel outil procédural qui abaisse

les normes. Puis je pense que ça va créer quand même, justement, une confusion

puis aussi une difficulté d'évaluer quels seront les impacts réels du REAFIE,

notamment sur les projets qui seront présentés par des organismes publics.

M. Barrette : Bien, je vais

vous poser une question encore plus... elle n'est pas tordue, en fait, je pense

qu'elle est assez directe : Est-ce que le REAFIE et le projet de loi

n° 66, tel qu'il est écrit, peuvent vivre ensemble, juridiquement parlant?

Parce qu'à la fin de la durée de vie de 66 il va probablement falloir choisir

entre un des deux.

Mme Doré (Anne-Sophie) : Bien,

en fait, c'est justement, c'est de... là aussi qu'on parle d'une pente glissante pour toute la structure de

l'autorisation environnementale. Parce que, tu sais, au final, bien entendu,

ce sont... les promoteurs, ce sont

des organismes publics, mais ce sont quand même des promoteurs

privés qui mettront en oeuvre ces projets-là, qui vont vivre, pendant une

période cinq, huit, 10 ans, avec des mesures d'accélération pour certains

projets, donc avec des normes différenciées. Comment est-ce qu'ensuite ils vont

pouvoir revenir au REAFIE, à une application plus serrée des normes environnementales?

Bien, nous, c'est une des craintes que nous avons.

Mme Paul (Geneviève) : Et, si

je peux me permettre d'ajouter, les promoteurs, entre autres, ont été nombreux

aussi, là, évidemment, à participer aux consultations entourant le REAFIE. Ils

ont participé de manière substantielle au

REAFIE. Donc, il y a déjà eu beaucoup, beaucoup, disons, de mesures qui ont été prises pour

accélérer les délais, optimiser les processus. Donc, même d'un point de

vue, disons, de protection environnementale, nous, au CQDE, on n'est pas

satisfaits avec le REAFIE, ça passe à côté.

Le Président (M. Simard) :

Merci, Mme Paul.

Mme Paul (Geneviève) : Donc,

merci.

Le Président (M. Simard) :

Merci à vous.

M. Barrette : ...la gentillesse

de me laisser vous remercier pour votre prestation. Merci beaucoup.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Alors, la parole appartient maintenant au député de Rosemont.

M. Marissal : Merci, M. le

Président. Mme Paul, Me Doré, bienvenue. Encore une fois, explications

claires et nettes, c'est utile à nos travaux. Le député de La Pinière

parlait, tout à l'heure, d'un laboratoire, on a chacun nos images. Moi, plus on

étudie ce projet de loi là, plus il me semble prendre la forme d'un cheval de

Troie, qui, comme chacun sait, est une bonne vieille ruse mythique pour rentrer

en grande pompe avec d'autres intentions.

Vous dites notamment que...

Et là il y a un dialogue de sourds entre la présidente du Conseil du trésor et

certains groupes, dont le vôtre, je pense que le dialogue de sourds est ici

aussi entre la ministre et moi. Vous dites que, dans les faits, 66 abaisse les

normes environnementales, la ministre dit non. Pouvez-vous, ne serait-ce que

pour essayer de briser ce dialogue de sourds, nous redire, là, précisément,

comme vous en êtes capable, en quoi est-ce que ça abaisse les normes

environnementales?

Mme Doré (Anne-Sophie) : Donc,

en fait, le meilleur exemple, c'est ce que j'ai commencé à expliquer au député

de La Pinière, c'est que, vraiment, la déclaration de projet qui est créée, qui

est presque similaire... qui est presque, en

fait, la même chose qu'une déclaration de conformité... Avec la réforme de la

LQE, on a créé la déclaration de conformité pour, disons, reclasser

certaines activités qui étaient considérées comme ayant un risque faible pour

qu'elles soient soumises à une déclaration de conformité plutôt qu'une autorisation

ministérielle. Donc, on a classé les activités par une procédure spéciale, en

fonction de leur impact sur l'environnement.

Avec le projet de loi n° 66, on défait ce

classement-là, finalement, parce qu'on prend des activités qui sont avec des risques

modérés pour l'environnement et on les traite de la même façon que des

activités qui ont un risque faible ou négligeable pour l'environnement, en les

mettant, finalement, en déclaration de conformité et possiblement, dans

certaines situations, en exemption. Donc, on prend des activités avec un impact

modéré sur l'environnement puis on leur impose un traitement différencié, donc

on diminue la norme de protection de l'environnement.

Le Président (M. Simard) : En

conclusion.

M. Marissal : C'est juste

difficile de suivre, M. le Président, là, si tout le monde parle en même temps,

Le Président (M. Simard) : Vous

avez raison.

M. Marissal :

Ça devient assez complexe. Si ça n'intéresse pas la ministre à ce point-là,

j'en suis désolé, là, mais...

M. Marissal : Non, mais là

c'est parce que c'est déjà difficile à suivre par vidéoconférence, là. Vous

pouvez vous tweeter, là, vous texter, là, si vous voulez, là.

Le Président (M. Simard) : Non,

écoutez, là, M. le député de Rosemont, vous avez passé votre message, ce n'est

pas nécessaire d'en rajouter. On va s'assurer que tout le monde puisse, comment

dire, être à l'écoute des propos de chacun. Alors, on va poursuivre nos

travaux.

Président (M. Simard) :

C'est ça. Donc, je pense que tout ça se fait de bonne foi de part et d'autre.

On est dans des salles qui sont petites, alors... Mais, ceci étant dit, M. le

député, il vous reste encore 15 secondes. Veuillez poursuivre, s'il

vous plaît.

M. Marissal : Ah! j'ai terminé,

merci.

Le Président (M. Simard) : Ça

vous va?

M. Marissal : Ah! bien,

15 secondes, qu'est-ce que tu veux...

Le Président (M. Simard) :

Bien, c'est le temps qui vous restait, que je vous aurais réaccordé.

M. Marissal : C'est bon. Je le

donne à mon collègue de Jonquière.

Président (M. Simard) : Malheureusement, ça ne peut pas se faire

comme ça. Alors, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, merci.

Merci beaucoup. Encore une fois, je veux saluer, féliciter le CQDE pour son

travail exemplaire. Bon, il y a beaucoup de choses qui ont été dites. Je veux

résumer en disant que, dans le fond, on n'a

pas besoin du projet de loi n° 66 dans la mesure où le REAFIE sera mis en

vigueur, entrera en vigueur dans quelques semaines.

Il faut lui laisser le temps de s'appliquer. Le but du REAFIE, c'est,

justement, de réduire les délais, qui était l'objectif de la loi n° 102 et

qui n'a pas été mis encore en application. Donc, laissons le temps au REAFIE de

s'appliquer.

Je veux revenir, moi, sur la question des

milieux humides et hydriques. Vous nous dites, dans le fond, que le projet de loi n° 66 vient écarter le principe de l'évitement pour,

au fond, mettre au bénéfice de minimiser et compenser, alors que l'idée

de la

loi sur les milieux humides et hydriques était une hiérarchisation des

principes. D'abord, éviter, si on ne peut pas vraiment, minimiser et, sinon,

compenser. Mais là la logique du projet de loi n° 66, dites-moi si je me trompe, c'est :

on met les trois principes sur le même niveau, d'éviter, minimiser et de

compenser, au lieu de mettre en valeur, nécessairement, l'évitement.

Le Président (M. Simard) :

Merci. Mme Paul.

Mme Paul (Geneviève) : Oui.

Alors, je vais laisser ma collègue, Me Doré, sur la question des milieux

humides et hydriques. Simplement, M. Gaudreault, pour faire écho, effectivement,

à ce que vous disiez, oui, laissons une chance au REAFIE, et, en parallèle, il

y a d'autres moyens par rapport aux projets à risques élevés, là, au niveau de l'évaluation. Parce qu'on n'a pas beaucoup

parlé du REAFIE, là, mais il faut aussi rappeler que le projet de loi n° 66 expédie,

vise à expédier les études d'impact aussi, là, et d'évaluation et limiter les

possibilités de participation du public, qui, normalement, servent à

enrichir, hein, la manière dont on regarde les enjeux quand on est à

considérer, là, des projets à risques élevés

qui doivent passer, nécessairement, par la procédure d'évaluation et d'examen

d'impacts. Donc, il y a, selon nous, définitivement des façons administratives

d'accélérer ça sans compromettre le processus existant d'évaluations d'impacts.

Et, sur les milieux humides et hydriques, je passe la parole à Me Doré.

Le Président (M. Simard) : En

conclusion, s'il vous plaît.

Mme Doré

(Anne-Sophie) : Oui. En

fait, je dirais simplement que la meilleure illustration, c'est, si vous lisez

l'annexe II, on parle de mesures d'évitement, sauf que l'article,

tout l'annexe en fait, ne parle pas d'évitement, donc d'éviter la

destruction de milieux humides et hydriques, mais il parle d'éviter d'émettre

des contaminants dans les milieux humides,

de minimiser l'émission de ces contaminants-là dans les milieux humides et hydriques,

mais ce n'est pas ça, la description de l'évitement, de perte de milieux

hydriques.

Président (M. Simard) :

D'accord. Merci, Me Doré. Nous allons poursuivre avec le député de

Chomedey. Vous disposez de

deux minutes, cher collègue.

M. Ouellette : Merci. Merci,

Mme Paul. Merci, Me Doré. Ça a le mérite, votre présentation, d'être

clair, et on n'a pas tous les mêmes connaissances en environnement que mon collègue

de Jonquière, qui est un expert dans ce domaine-là. Pour le commun des mortels

ou pour le citoyen qui nous regarde ou qui vous entend aujourd'hui, je pense

que c'est une sonnette d'alarme qui est très importante. Pourquoi réinventer la

roue? Pourquoi ne pas mettre en vigueur ou

attendre la mise en vigueur de ce qui a déjà été voté, ce qui a déjà été

sanctionné par l'Assemblée nationale et qui va nous aider? Seriez-vous d'accord avec

moi de dire que l'accélération des projets d'infrastructure par le projet

de loi n° 66, c'est peut-être des mesures d'amoindrissement de mesures contraignantes

qui existent déjà et qui ne sont pas encore en application? Et on dilue un peu

le projet.

Je ne sais pas pas si vous le voyez de la même

façon que mes yeux de citoyen, mais vous avez une expertise beaucoup plus fine

que celle que certains de nous autres pouvons avoir alentour de la table, mais

combien importante pour la suite de nos travaux. Ça fait que seriez-vous d'accord

à ce qu'un peu, puis on l'a vu hier avec d'autres organismes, on mette en application

ce qu'on a déjà, qu'on peut peut-être mettre... puis je vais prendre

l'expression anglaise, là, mettre sur pause, mettre sur le «hold» certaines dispositions

du projet de loi n° 66 qui pourraient avoir des impacts futurs beaucoup

plus importants?

Le Président (M. Simard) :

Alors, succinctement, Me Doré.

Le Président (M. Simard) : Ah!

ou Mme Paul.

Mme Doré (Anne-Sophie) : En

fait, en effet, ce qui est particulier, disons, dans le timing du projet de loi,

c'est qu'on est à l'aboutissement de la réforme de la LQE. Donc, on n'a pas vu

les effets de la réforme. Puis, contrairement à, par exemple, la

Loi sur l'expropriation,

qui est une loi qui n'a pas été réformée depuis un moment, la LQE vient tout

juste d'être réformée. Donc, c'est beaucoup plus dangereux de proposer des

mesures alternatives dans ce contexte-là.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Merci beaucoup. Alors, Mme Paul, Me Doré du Centre québécois du

droit de l'environnement, merci d'avoir été avec nous ce matin et d'avoir

contribué à l'avancement de nos travaux. Nous allons suspendre momentanément,

le temps de recevoir nos prochains invités.

(Suspension de la séance à 12 h 20)

Président (M. Simard) :

S'il vous plaît, à l'ordre, chers collègues! S'il vous plaît, chers collègues, M. le

député de La Pinière, merci beaucoup. On reprend nos travaux.

Nous sommes en compagnie

de nos invités, du groupe Équiterre et de la Fondation David-Suzuki. Alors,

messieurs, bienvenue parmi nous. Auriez-vous, d'abord, l'amabilité de vous

présenter?

M. Viau

(Marc-André) : Bonjour.

Marc-André Viau, directeur des relations gouvernementales chez Équiterre.

M. Creimer (Diego) : Diego

Creimer, codirecteur par intérim à la Fondation David-Suzuki.

Président (M. Simard) :

Heureux de vous recevoir parmi nous. Vous disposez de 10 minutes, chers

amis.

M. Viau (Marc-André) : Merci. Mme

la ministre, M. le Président, bonjour. Distingués membres de la Commission des

finances publiques, merci de nous recevoir et de nous donner l'opportunité de

nous exprimer sur ce projet de loi qui aurait une incidence importante sur le développement

de la société québécoise. Je suis avec mon collègue Diego Creimer, et nous

partagerons notre temps.

Équiterre existe depuis plus de 25 ans et

peut compter sur l'appui de plus de 25 000 membres

et 135 000 sympathisants.

Nous proposons des solutions concrètes pour accélérer la transition écologique et

bâtir une société plus résiliente. Quant à la Fondation David-Suzuki, elle a

été établie en 1990 et elle compte près de 100 000 sympathisants au Québec.

La fondation définit et met en oeuvre des solutions permettant de vivre en

équilibre avec la nature. Nous avons tous les deux été appelés à

commenter le projet de loi n° 61 au printemps dernier

et nous sommes ravis d'avoir l'occasion de pouvoir le faire avec la nouvelle

mouture du projet de loi n° 66.

Alors qu'on s'apprête à construire les infrastructures

qui vont façonner le Québec des 50 prochaines années, notre message aux

décideurs politiques est simple : Faisons ce qu'il y a de mieux, car il

n'y a rien de plus permanent que des infrastructures. La situation d'exception

que nous vivons requiert un processus de prise de décision sans faille et non

la pression d'agir en urgence. Or, si le projet de loi n° 66

est moins pire que son défunt prédécesseur, le gouvernement continue de

présenter l'environnement comme étant un obstacle à la relance en proposant des

assouplissements à la réglementation environnementale. Soyons clairs, Équiterre

et la fondation Suzuki sont en faveur de la construction d'infrastructures qui

vont permettre d'accroître la résilience de la société québécoise et de

répondre aux besoins économiques et sociaux du Québec pour les années à venir.

Nous remarquons que le projet de loi n° 66 propose quatre types de modifications. Celles-ci sont

liées à l'expropriation, à la gestion des marchés publics, à la réglementation

environnementale et à l'aménagement et l'urbanisme. En ce sens, ce projet de

loi peut être considéré comme un projet de loi omnibus sur les infrastructures.

Notre intervention aujourd'hui concerne

uniquement la réglementation environnementale. Selon nous, le gouvernement

n'a toujours pas fait la démonstration

qu'une loi spéciale est requise pour modifier la réglementation

environnementale pendant une période de cinq ans. Au cours de notre

intervention qui résume le contenu de notre mémoire, nous expliquerons pourquoi

nous croyons qu'il est possible pour le gouvernement d'atteindre ses objectifs

dans le cadre réglementaire environnemental existant.

Bien que j'aie dit que j'allais me concentrer

sur les aspects environnementaux de ce projet de loi, j'aimerais prendre une

minute pour comparer l'approche en matière environnementale vis-à-vis celle en

matière de gestion des marchés publics. Alors que le p.l. n° 66 accorde à

l'Autorité des marchés publics un rôle de surveillance accrue sur les contrats publics qui découlent de ces projets,

il diminue, en contrepartie, les exigences environnementales nécessaires pour

la réalisation desdits projets. Le contraste entre ces deux objectifs est

frappant. D'une part, on donne des outils supplémentaires à l'AMP, alors

que, de l'autre, on retire des outils de contrôle au ministère de

l'Environnement et de la Lutte aux

changements climatiques. En donnant des pouvoirs supplémentaires pour enquêter,

ordonner des mesures correctrices, suspendre ou résilier des contrats,

le législateur dote l'AMP d'outils permettant de freiner et non d'accélérer la

réalisation de projets. Je pense que vous serez tous et toutes d'accord pour

dire que jamais une proposition inverse,

soit de renforcer la réglementation environnementale et d'affaiblir la gestion

des contrats publics, n'aurait été

jugée acceptable. On ne voit donc pas pourquoi ce qui est proposé dans le

projet de loi n° 66 est acceptable.

Donc, parmi

les éléments problématiques du p.l. n° 66, nous avons identifié la durée

d'application de cinq ans de ce

projet de loi. Nous sommes d'avis qu'il n'est pas justifié de demander des

pouvoirs accrus pour outrepasser certains processus réglementaires environnementaux normaux pour une période de

cinq ans. Équiterre et la Fondation David-Suzuki recommandent donc aux

législateurs de modifier l'article 12 afin de limiter à un an

l'application des articles de ce projet de

loi aux projets d'infrastructure de l'annexe I. À l'échéance de cette période,

le gouvernement peut demander à l'Assemblée

nationale le prolongement de l'application des articles de ce projet de loi

pour une autre période d'un an.

Je vais maintenant passer la parole à mon

collègue Diego Creimer pour les recommandations n° 2 et n° 3.

M. Creimer (Diego) : Merci

beaucoup. Écoutez, je vais droit au but. Dans un contexte de perte accélérée de

biodiversité et de bouleversements climatiques qui fragilisent davantage les

écosystèmes desquels nous sommes interdépendants, tout allègement des exigences

environnementales risque de diminuer notre résilience comme société et de

mettre davantage en péril notre santé et notre économie.

Avec le Règlement sur l'encadrement des

activités en fonction de leur impact sur l'environnement, le REAFIE, qui

soustrait plusieurs catégories de projets de moindre envergure à l'obligation

d'obtenir une autorisation ministérielle en échange d'une déclaration de

conformité, on assistait déjà, au Québec, en pleine crise sanitaire, à un affaiblissement des exigences environnementales.

L'idée que la protection de l'environnement et les lois environnementales

dont le Québec s'est

doté au fil des décennies constituent un obstacle au développement économique

était déjà latente dans l'adoption de

ce règlement et, à notre avis, se confirme avec le projet de loi n° 66. Les allègements réglementaires contenus

dans ce projet de loi viennent limiter la portée de la

Loi sur la qualité de

l'environnement et, de ce fait, créent des dangereux précédents, que le respect

de la LQE peut être subordonné à des priorités d'ordre économique.

En conséquence, pour éviter de fragiliser

davantage les normes de protection de l'environnement et les modalités d'évaluation

et d'approbation de projets au Québec, nous recommandons au législateur

d'appliquer la procédure d'autorisation ministérielle prévue à la

Loi sur la

qualité de l'environnement et précisée par le REAFIE à tous les projets et

sous-projets de l'annexe I qui devraient normalement obtenir une telle autorisation.

Je voulais parler aussi d'un principe

d'évitement que l'on voit comme étant marginal pour les milieux humides et

hydriques. Les principes d'évitement consacrés dans le premier paragraphe de l'article 25

de la

Loi sur la qualité de l'environnement deviennent, à notre avis, marginaux

dans ce projet de loi. Même pour les mesures de minimisation, ce n'est, dans

les faits, pas une minimisation des impacts pour éviter la destruction

permanente des milieux humides et hydriques dont il est question. À l'annexe II

du projet de loi n° 66, la minimisation fait référence au fait de

minimiser les polluants émis dans les milieux humides et hydriques et non de

minimiser la perte de milieux humides et hydriques en soi. Ce n'est pas du tout

les mêmes concepts que ce qu'on applique en ce moment avec la

Loi sur la

qualité de l'environnement.

Côté compensation, on doit regarder la réalité

dans les yeux, la compensation financière d'aujourd'hui ne fera pas contrepoids

à la perte de milieux humides intacts. Les mesures de minimisation d'impacts ne

pourront pas non plus restituer la qualité des services écosystémiques ni

garantir la préservation de la biodiversité originale. Dans un contexte de

perte de biodiversité accélérée et de crise climatique, c'est tout le Québec qui

en sort perdant.

Dans le cas des milieux humides et hydriques,

cette relance verte et juste envers les générations présentes et futures exige

la primauté absolue du principe d'évitement. Équiterre et la Fondation

David-Suzuki recommandent alors au législateur de modifier la référence au

principe d'évitement à l'annexe II du projet de loi n° 66 afin

qu'elle concorde avec la définition donnée dans la

Loi sur la qualité de

l'environnement. Marc-André, à toi pour les autres recommandations.

M. Viau (Marc-André) : Merci,

Diego. Il nous reste deux points avant de passer à la période des questions, le premier étant qu'Équiterre et la Fondation

David-Suzuki sont extrêmement

préoccupés par l'atteinte à la crédibilité du processus québécois de

consultations publiques introduit dans le projet de loi n° 66. Nous sommes

d'avis que d'institutionnaliser le principe de BAPE ciblé, dans un projet de

loi s'appliquant à près de 200 infrastructures pour une période de cinq ans et pour toute la durée de

la construction, fait un dangereux précédent qui risquerait d'affaiblir

l'institution du BAPE.

Nous

recommandons donc le maintien de l'intégrité des processus de consultations

publiques et donc d'abroger l'alinéa 7 de l'article 38 du

p.l. n° 66, puisque le pouvoir de recourir à des

consultations ciblées est déjà inscrit dans la

Loi sur la qualité de

l'environnement, à l'article 31.3.5.

En terminant, je souhaiterais remettre en

contexte le projet de loi n° 66 dans l'agenda législatif

global du gouvernement. L'adoption du projet de loi n° 44

sur la gouvernance climatique est imminente et le Plan pour une économie verte

doit être présenté incessamment. Nous sommes d'avis que les objectifs du projet

de loi n° 66 sur les infrastructures doivent être

arrimés avec ceux du PEV et que les pouvoirs du ministre de l'Environnement et

de la Lutte aux changements climatiques prévus au p.l. n° 44

doivent avoir préséance sur les articles du p.l. n° 66.

Or, à l'heure actuelle, le p.l. n° 44 s'oppose au p.l. n° 66 en ce sens que le Conseil du trésor impose au ministère

de l'Environnement et de la

Lutte aux changements climatiques des directives en matière environnementale

alors que le p.l. n° 44 donne des pouvoirs inverses

au ministre.

C'est

pourquoi Équiterre et la Fondation David-Suzuki recommandent d'assujettir les

projets visés dans l'annexe I du projet de loi n° 66 aux principes du p.l. n° 44,

conformément aux nouveaux pouvoirs qui sont accordés au ministre

de l'Environnement et de la

Lutte aux changements climatiques dans le projet de

loi sur la

gouvernance climatique.

ce, merci d'avoir pris le temps de nous écouter, et nous serons heureux de

pouvoir répondre à vos questions.

Le Président

(M. Simard) : Merci, messieurs. Je cède immédiatement la parole à

Mme la ministre.

Mme LeBel :

Merci, M. le Président. Merci pour votre présentation. Beaucoup de choses. On

va pouvoir peut-être en discuter dans le

temps qui m'est imparti, mais on va prendre, effectivement, je vous le dis, là,

avec beaucoup de sérieux vos

recommandations d'ajustements dans le p.l. n° 66 et voir ce qu'on est

capable de faire, parce que loin... Je le dis, je pense qu'on peut être en

désaccord sur certaines choses sans avoir un dialogue de sourds. L'important,

c'est de discuter, et c'est ce qu'on fait, et on va considérer ça avec sérieux.

Je vais peut-être prendre quelques

secondes pour préciser que je n'ai pas dit qu'il y avait juste 10 projets dans

la liste qui bénéficiaient de l'environnement, j'ai dit que, parmi les projets

du MTQ, il y en avait 10 qui étaient des

projets pour augmenter la capacité du réseau routier, juste pour remettre mes

paroles en contexte, des fois, c'est bien. Mais, ceci étant dit, ça ne

s'adressait pas à vous, M. Viau, là, mais, des fois, il faut prendre le

temps qu'on a pour être capable de rectifier certaines petites choses, donc

c'était la nature de ma déclaration.

Ceci

étant dit, il y a plusieurs choses intéressantes. On va y aller, bon... on est,

bon... naturellement, on postule, je vais postuler, comme je l'ai fait avec le

groupe précédent, sur le fait que loin de moi, loin de l'intention du

gouvernement d'opposer économie et environnement. Je n'ai

pas la même lecture de nos intentions que vous. Nos intentions ne sont pas

d'abaisser les normes environnementales. Vous nous dites que c'est ce qu'on

fait, alors on va regarder avec beaucoup d'attention l'effet, mais l'objectif n'est pas d'abaisser les

normes environnementales, l'objectif est d'accélérer certains processus.

Donc, je prends vos commentaires avec sérieux. La différence d'opinions, pour

l'instant, est sur l'effet, plutôt que sur les objectifs, puis je veux juste

que ce soit clair qu'on est dans une conversation de ce type-là, et je

ne suis pas en train de vous dire, là, que ça n'a pas d'allure, ce que vous

nous dites, puis l'environnement, il faut le jeter aux poubelles. Ce n'est pas

le cas. Donc, je veux que vous soyez au moins rassuré sur le fait que

l'ouverture d'esprit sur le fait qu'il faut

protéger l'environnement, elle est

là, mais moi et notre gouvernement pensons qu'on peut, dans une situation exceptionnelle comme le temps

que nous vivons, une pandémie mondiale... Et, non, je ne chevauche pas

un cheval de Troie, j'essaie d'accélérer l'économie dans une situation

pandémique mondiale exceptionnelle qui, je l'espère, ne se reproduira pas dans

un avenir rapproché. Donc, je veux vous rassurer également là-dessus.

Donc, c'est

pour ça que le projet de loi n° 66 est limité à 181 projets. Je pense

que c'était une de vos demandes, de façon générale, dans votre

communiqué, de dire que le projet... «qu'un projet ne soit exempté d'exigences environnementales que de manière exceptionnelle.»

Donc, l'exception, c'est les 181 projets. Ce n'est pas les

181 projets, naturellement, qui vont bénéficier de la portion

environnementale. Je n'ai pas le détail et je ne lancerai pas de chiffre, parce que mon collègue de La Pinière va,

après ça, dire que j'ai dit qu'il y en avait juste 10 ou juste 15, mais c'est

sûr que ce n'est pas...

Mme LeBel :

Non, ce n'est pas vrai. C'est sûr que ce n'est pas les 181 qui auront des

enjeux environnementaux. Ça, je pense

que je peux le postuler, mais les 181 projets vont bénéficier d'une des

quatre mesures ou de plusieurs mesures dans le projet de loi. Ceci étant

dit — c'est

un éditorial — donc,

on limite aux 181 projets. On vous a entendu sur cette chose-là.

Vous parlez de la durée des mesures

d'accélération. Je trouve ça intéressant, ce que vous me dites, parce que je ne suis pas fermée à réfléchir à réduire la

durée, parce qu'effectivement on veut limiter l'impact du projet de loi à

181... bien, à 181, théoriquement, 181 projets, là, aux projets de

la liste en

annexe I. Le groupe précédent nous expliquait qu'il y avait peut-être

des articles qui donnaient ouverture à plus, donc on va les étudier avec beaucoup

de sérieux pour rencontrer ces objectifs-là.

On a mis en

place... Sur le principe d'évitement, peut-être en parler un petit peu plus. Le principe

de zéro perte nette, évitement,

minimiser et... voyons, compenser — j'allais

dire «restituer», mais ce n'est pas le terme — compenser,

donc, éviter, minimiser, compenser, pour moi, c'est un principe qu'on doit

préserver. Donc, ce n'est pas l'objectif non plus du projet de loi. S'il y a,

donc, des choses qui, selon votre lecture, nous permettent de faire le

contraire, on va regarder ça avec beaucoup de sérieux.

On a mis en

place des mécanismes de reddition de comptes extraordinaires, comme vous le

demandiez. Est-ce qu'il y aurait plus de redditions de comptes, selon

vous, qui seraient nécessaire? Parce que l'objectif, là, c'est qu'on ait un

suivi adéquat, là, des projets. Donc, je vais commencer par ça puis, après ça,

on pourra parler des pouvoirs du ministre puis de la relation avec 44, qui s'en

vient, là.

Le Président (M. Simard) :

Merci. M. Viau.

M. Viau (Marc-André) : Oui.

Écoutez, sur la reddition de comptes, je veux dire, je pense qu'il y a eu des progrès qui ont été faits par rapport au projet de

loi n° 61, et ça, on le reconnaît, on le reconnaît, au gouvernement, et on apprécie beaucoup votre ouverture

envers certains des éléments qu'on a mentionnés.

Sur la question de la reddition de comptes, oui,

écoutez, on est favorable, on ne s'est pas attardé très longuement à savoir

est-ce que c'est le meilleur processus de reddition de comptes possible, on

s'est vraiment attardé sur la question de la réglementation environnementale.

Ceci étant dit, si le gouvernement arrive, rend publics certains avis, ce qui n'était pas nécessairement le cas

dans le projet de loi n° 66, force est de constater que c'est un progrès,

et nous en sommes très satisfaits. Ceci étant dit, si on fait une

reddition de comptes dans ce qui, selon notre interprétation encore, est une

réglementation environnementale affaiblie, bien, pour nous, ça ne répond pas à

l'objectif d'assurer d'avoir les meilleurs projets.

Mme LeBel : O.K. Donc, c'était

s'assurer, à la base, que notre objectif commun... même si on pense... moi, je

pense qu'on le maintient, mais notre objectif commun est respecté. Mais c'est

parce que je fais référence, à moins que je

ne me trompe, vous me corrigerez, à votre communiqué du 23 septembre 2020,

où vous disiez, entre autres, que vous souhaitiez... Bon, merci de

constater qu'il y a eu une avancée, c'était l'objectif. Maintenant, on peut

voir si on peut faire un pas de plus. Vous disiez que les mécanismes de reddition

de comptes devraient être renforcés, donc peut-être voir... peut-être que ça

fait l'objet de votre mémoire, je m'en excuse, là, mais peut-être voir s'il y

a, dans la proposition du projet de loi n° 66, au niveau de la reddition

de comptes... pour permettre, justement, une meilleure surveillance.

Je ne pense pas qu'on peut opposer les pouvoirs

accrus de l'AMP avec ce qu'on fait, mais l'objectif est de donner une meilleure

surveillance sur les chantiers pour s'assurer que les normes environnementales

sont respectées, peu importe le processus qu'on suit. Donc, je pense qu'il faut

s'attarder aux objectifs.

Donc, si vous aviez des propositions qui

pourraient permettre de renforcer la reddition de comptes qui est déjà proposée

dans le projet de loi n° 66, bien, ce serait apprécié, et on va les

analyser avec beaucoup de sérieux. Et ça

faisait l'objet de votre communiqué, c'est pour ça que je me demandais si vous

aviez peut-être des points particuliers.

M. Viau

(Marc-André) : Bien, peut-être que Diego pourra compléter pour la

reddition de comptes. Il n'y a pas d'élément spécifique sur la reddition de

comptes dans notre mémoire. Ceci étant dit, on pense que la meilleure reddition de comptes, c'est la reddition de

comptes qui vient avec la réglementation environnementale actuelle, donc...

Mme LeBel :

Vous parlez du REAFIE, là.

M. Viau

(Marc-André) : Bien, c'est l'ensemble, l'ensemble...

Mme LeBel :

L'ensemble de la loi.

M. Viau

(Marc-André) : ...de la loi, du REAFIE aussi, si vous voulez qu'on en

parle, on peut en parler. Effectivement, c'est aussi une bonne façon d'assurer

une reddition de comptes.

Mme LeBel :

O.K. C'est bien noté, mais, si jamais il y a des choses qui vous viennent en

tête dans le but de renforcer ce qui est proposé dans le projet de loi

n° 66, n'hésitez pas à nous le faire parvenir avant l'étude

article par

article, on va le regarder avec sérieux.

Vous parliez aussi...

Dans le cadre du projet de loi n° 61, puis ça a été bien compris, là, il y

avait un large pouvoir habilitant, à ce moment-là, dans la proposition

initiale, qui pouvait aussi donner... porter à inquiétude, parce qu'on se

proposait, à l'époque, de modifier par règlement les processus, donc on pouvait

peut-être penser aussi à un impact beaucoup plus permanent. Là, on le fait dans

le cadre du projet de loi.

peux vous dire que tout ce qui est sur la table, c'est ce qui est... je vais

dire, «what you see is what you get», en bon français, c'est-à-dire que

les propositions de processus environnementaux nous permettant d'accélérer sont

clairement identifiées dans le projet de loi. Alors, j'imagine que, pour vous, également,

ça, ce n'est, bon, peut-être pas complètement satisfaisant, mais plus rassurant

que la mouture précédente. J'imagine.

M. Viau

(Marc-André) : Encore là, puis on l'indique dans notre mémoire... ça,

c'est quelque chose qu'on indique dans notre mémoire, oui, c'est moins pire,

c'est ce qu'on qualifie de moins pire. En même temps, on pense qu'on mérite ce

qu'il y a de mieux. Donc, il y a un effort qui a été fait, je pense qu'il y a

encore un effort supplémentaire qui peut être fait pour s'assurer... Et puis,

comme vous l'avez vous-même dit en introduction hier : je ne ferai aucun

compromis sur les questions de gestion des marchés publics. Bien, de notre

côté, notre position, c'est : on ne fera aucun compromis sur la gestion

environnementale. Et donc c'est en ce sens-là qu'on aimerait ça pouvoir arriver

à un terrain d'entente.

Mme LeBel :

Bien, écoutez, je ne ferai aucun compromis sur les normes environnementales.

Maintenant, là où on diffère d'opinion,

c'est sur l'impact des processus qu'on propose, mais... et encore là, je vous

écoute avec beaucoup d'attention, puis vous faites des suggestions très

précises dans votre mémoire, et on va les regarder avec attention.

Donc, je vous

remercie beaucoup de votre présentation. Ce n'est pas parce que ce n'est pas

intéressant, mais votre mémoire est quand même très bien étoffé, et j'ai bien

compris. Ça fait qu'on va prendre le temps de l'étudier avec sérieux, surtout

sur les points particuliers, là, de la reddition de comptes et les autres

principes, tantôt, que vous avez mentionnés, là, dans votre présentation. Merci

beaucoup, M. Viau.

M. Viau

(Marc-André) : Merci, Mme la ministre.

Le Président

(M. Simard) : Merci à vous, Mme la ministre. Merci pour votre

collaboration. M. le député de La Pinière.

M. Barrette :

Merci, M. le Président. Alors, messieurs, bonjour. Je tiens à souligner à ma

collègue, à la présidente du Conseil du trésor, qu'elle serait bien la

première à chevaucher un éventuel cheval de Troie, puisque ça ne s'est

évidemment jamais fait.

Ceci étant dit, je

reviendrai à un autre moment sur les fameux 10 projets. C'est vrai que c'est 10

sur 50, mais, en réalité, il n'y en a pas, d'enjeu, là. D'ailleurs, je serais

très heureux de savoir lequel des quatre volets va bénéficier la réfection de

la morgue de Montréal, mais on en reparlera à un autre moment. Monsieur...

M. Barrette :

Bien, c'est parce que la ministre nous a dit, M. le Président, que tous les

projets allaient bénéficier d'un des quatre aspects du projet de loi

n° 66.

Le Président

(M. Simard) : ...revenir à notre présentation, ce serait

peut-être une bonne idée.

M. Barrette :

Oui. D'accord. Vous avez bien raison. M. Viau, j'aimerais ça... ou

M. Creimer, un ou l'autre, là, parce que vous avez abordé une chose, là,

qui mérite un peu plus de précisions,

à mon avis. Vous dites que 44 s'oppose à 66, ou plutôt 66 s'oppose à 44.

Pouvez-vous le détailler un petit peu?

M. Viau

(Marc-André) : Oui, certainement. Écoutez, règle générale, puis je

vais ressortir les éléments directement du texte du projet de loi n° 44,

mais, règle générale, le projet de loi n° 44 est un projet de loi qui

donne des pouvoirs supplémentaires au ministre de l'Environnement, le ministre

peut donner des directives aux ministères. Et là je cite le projet de loi

n° 44 : «...le ministre peut donner des directives aux ministères et

aux organismes publics quant aux méthodes qu'ils doivent appliquer afin de

calculer la quantité de gaz à effet de serre émise, réduite, évitée ou limitée

ou celle retirée de l'atmosphère, ou encore [...] évaluer et d'intégrer les

risques liés aux impacts du réchauffement planétaire et des changements

climatiques dans l'adaptation de ces derniers si de telles méthodes ne sont pas

autrement prescrites par la loi. De telles directives lient les ministères et

les organismes publics concernés.»

À un autre endroit,

on dit que «le ministre doit être consulté lors de l'élaboration des mesures

qui pourraient avoir un impact significatif en matière de lutte contre les

changements climatiques. Il donne aux autres [ministères] et [...] organismes

publics tout avis qu'il estime opportun pour favoriser la lutte contre les

changements climatiques, notamment

lorsqu'une mesure proposée n'est pas, à son avis, conforme aux principes et aux

objectifs énoncés dans la politique cadre sur les changements climatiques prévue à l'article 46.3 de la

Loi sur la qualité de l'environnement...» Et ça continue.

Bref, ce qu'on fait

avec le projet de loi n° 66, c'est qu'on dit : On retire — notamment

sur les consultations publiques — on retire au ministre le pouvoir de

déterminer quel sera le type de consultations appropriées. Il y a trois types

de consultations, que ce soit consultations publiques, consultations ciblées ou

modération. Et là on dit au ministre, on dit :

ce sera consultations ciblées seulement. Le projet de loi n° 44 dit,

clairement : Le ministre a les pouvoirs de donner des avis, alors

que, là, c'est l'avis qui vient du Secrétariat du Conseil du trésor au ministre

de l'Environnement, et on pense que c'est en opposition directe. Le principe du

projet de loi n° 44 est en opposition directe avec celui du projet de loi

n° 66.

M. Barrette :

Qui gagne, législativement, selon vous? Qui a le plus...

M. Viau

(Marc-André) : Bien, je dirais que le projet de loi n° 44 a été

déposé avant, donc il devrait gagner.

M. Barrette :

Ah! non, mais... bien, je dis non, peut-être que oui, mais, normalement, non,

M. Viau (Marc-André) : Dans ma logique, M. Barrette, dans ma logique.

Non, non, mais c'est pour ça qu'on...

M. Barrette :

Oui, mais la logique, en politique, ce n'est pas toujours de même, là.

M. Viau

(Marc-André) : C'est pour ça qu'on dit que le projet de loi n° 44

devrait avoir préséance sur le projet de loi n° 66.

M. Barrette :

Pour la date d'adoption, O.K. Un autre élément, là, puis là je vais vous

demander votre opinion, puis

j'aimerais ça, si c'est possible, ce n'est peut-être pas possible, de nous

donner au moins un angle, sinon un exemple concret, là. Je comprends,

Mme la présidente du Conseil du trésor, elle défend son projet de loi, c'est

normal, elle nous dit qu'il n'y aura aucune

concession sur les normes environnementales. Ceux qui ont un intérêt

environnemental qui se présentent

devant nous nous indiquent le contraire. Quelle est votre lecture, là? Est-ce que,

quand vous lisez 66, vous considérez qu'il y a des concessions qui sont

faites sur les normes environnementales?

M. Creimer

(Diego) : Oui. Si je peux me permettre, M. le député de La Pinière, on

a passé les derniers mois à lire et relire la

Loi sur la qualité de

l'environnement, le REAFIE, le projet de loi n° 61, le projet de loi

n° 66, le projet de loi n° 44. On s'est donné, dans le projet de loi

n° 44, les moyens d'agir sur un risque qui est déterminé par la science. Et là, quand je parle de risque

environnemental, c'est un concept qui ne doit pas être assujetti à une

perception du législateur. Le risque environnemental est établi par la

science. La

Loi sur la qualité de l'environnement établit clairement des

critères pour fixer ces niveaux de risque là et le niveau d'autorisation qui

est nécessaire pour un projet pour aller de l'avant.

Ici,

dans le projet de loi n° 66, on sent que le niveau de risque est déterminé

de façon arbitraire dans la liste des projets qui se retrouvent à

l'annexe I et qu'on peut se retrouver à traiter un projet qui normalement

serait considéré comme étant de risque modéré, comme un projet à risque

négligeable. Donc, il y a une procédure... qui est allégée de par ce fait.

Donc, c'est ce qu'on veut dire, c'est...

On a déjà assisté,

dans l'histoire du Québec sans p.l. n° 66... Je peux

vous citer des études sur l'élargissement de l'autoroute 19, où il était

clairement dit par l'État et par les commissaires désignés par l'État qu'il y

avait destruction de milieux humides et hydriques, puis on a invoqué un

principe de minimisation et de compensation. Oui, l'État a déjà agi de cette

manière-là dans un projet... plusieurs projets autoroutiers et de grandes

infrastructures. Et ici, dans le projet de loi n° 61, on vient couler ça dans le béton — excusez la métaphore, elle est pertinente ici — on

vient couler ça dans le béton puis on vient distortionner ce qui doit être

l'évaluation de risques pour donner au législateur,

dans un projet de loi, la possibilité de déterminer de façon, à notre

avis, arbitraire... c'est... ce qui a un risque environnemental.

M. Barrette : Donc, votre

lecture, c'est une lecture de risque, il n'y a pas, factuellement, dans le projet

de loi, d'élément qui vienne affaiblir les procédures d'évaluation

environnementale. C'est un risque. Donc, il pourrait être possible que tout se

passe correctement, mais votre lecture est que ça ne se passera pas partout

correctement.

M. Creimer

(Diego) : Bien, ma lecture... non, je pense que notre lecture va plus

loin que ça. Honnêtement, on pense que le projet de loi n° 66 ouvre la

porte à traiter des projets qui sont à risque moyen comme des projets étant à

risque moindre.

M. Barrette :

O.K., bon, ça tourne autour de cet élément-là. M. le Président, je passerais la

parole à mon collègue.

Le Président (M. Simard) :

Bien sûr. M. le député de Mont-Royal—Outremont.

M. Arcand :

Merci beaucoup, M. le Président. Il y a une propension, dans le gouvernement,

de façon générale, depuis le début de son mandat, à se soustraire de

certains... ou, enfin, d'enlever des pouvoirs à certains organismes. On l'a vu,

entre autres, pour ce qui est des tarifs d'Hydro-Québec, où on a dit :

Bon, bien, dorénavant, la régie n'aura pas à se pencher là-dessus d'ici cinq

ans. Dans le projet de loi n° 44, on enlève aussi des pouvoirs au... On fait disparaître, d'abord, Transition

énergétique Québec, on enlève des pouvoirs également à la Régie de l'énergie.

Et, dans le projet de loi n° 66, j'ai entendu, tout à l'heure, un de vos

commentaires, où vous avez dit : Avec ce projet de loi, le BAPE va avoir

moins de pouvoirs. Et j'aimerais bien comprendre ce que ça veut dire, dans

votre esprit, que le BAPE, à ce moment-là, aurait moins de pouvoirs.

M. Viau

(Marc-André) : Merci pour votre question, M. Arcand. La question

du BAPE, donc... on est inquiets de

l'affaiblissement des moyens du BAPE. Le BAPE peut... Bon, comme j'en ai parlé

tantôt, il y a trois catégories de consultations qu'on peut utiliser, la consultation

publique, qui est une consultation ouverte à tous, où est-ce que c'est un processus de consultation où tout

le monde peut participer, la consultation ciblée, où, là, il y a des restrictions qui sont imposées dans le

temps et aux participants, et la médiation. Donc, en disant, dans ce projet de

loi là, simplement, la seule consultation acceptée est la consultation ciblée,

on évacue le potentiel que tous les citoyens puissent s'exprimer sur des

projets qui les concernent. Et donc, en ce sens, on pense que ça affaiblit la

valeur et la qualité de la consultation et que, dans ce sens-là, on ne tire pas

le plein potentiel des outils de consultations publiques qui existent.

M. Arcand :

Je comprends, mais ma question c'est... Il me semblait que, par exemple, s'il y

a un projet — je

vous donne un exemple, là — il

y a un projet, exemple, à Port-Cartier, que des citoyens de Montréal veulent intervenir,

il me semblait qu'auparavant il y avait quand même certaines restrictions à ce

niveau-là. Est-ce que ça n'existait pas avant, cette...

M. Viau

(Marc-André) : Il y a des possibilités de restreindre la participation

qui existent déjà. Donc, c'est une autre des

raisons pour lesquelles on pense que les mesures environnementales contenues

dans le projet de loi n° 66 ne sont pas nécessaires. Il y a déjà

moyen, dans les pouvoirs actuels, de restreindre la participation. C'est le

cas, par exemple, dans le BAPE sur GNL, en ce moment, sur l'usine de

liquéfaction de gaz. Donc, il y a une restriction géographique de

participation.

Le Président

(M. Simard) : En conclusion.

M. Viau

(Marc-André) : C'est ça.

M. Arcand :

Très bien. Merci.

Président (M. Simard) : Merci à vous, M. le député de Mont-Royal—Outremont. M. le député de Rosemont,

à vous la parole.

M. Marissal :

Merci. D'abord, pour faire amende honorable, M. le Président, il était

indélicat de ma part tout à l'heure de prétendre que la ministre n'écoutait

pas, je tenais à le dire, c'est sorti un petit peu sous le coup de. La preuve en est qu'elle écoute, elle a même ressorti

quelques-unes de mes expressions, dont le cheval de Troie. Alors, je

tenais à dire, pour faire amende honorable, que c'est sorti un peu croche, et

j'en suis désolé si ça vous a blessée.

Revenons, donc, à nos

moutons. Vous parlez, M. Viau, M. Creimer, dans votre mémoire, de

risque d'affaiblissement permanent.

Pourtant, ce qu'on nous dit, au gouvernement, c'est ce n'est pas possible,

parce qu'il y a une liste fermée puis

c'est conscrit dans le temps, ça ne dépassera pas cinq ans. La ministre a même

dit, tout à l'heure : Bien, ce n'est pas nécessairement cinq ans.

Il semblait y avoir une certaine flexibilité. Alors, expliquez pourquoi, donc,

vous persistez à dire qu'il y a un risque d'affaiblissement permanent.

M. Viau

(Marc-André) : Je commencerais, puis peut-être que Diego pourra

compléter. Bien, écoutez, bon, la durée de cinq ans, d'abord, à notre avis, est

un des facteurs qui peut mener à un affaiblissement permanent. Après cinq ans,

c'est plutôt difficile de dire : Bon, bien, on va revenir comme c'était

avant. Donc, on a cette possibilité-là. On a vu des groupes, hier, en

commission parlementaire, l'Autorité des marchés publics, les chambres de

commerce, également, demander de rendre certaines modifications permanentes.

Donc, les demandes sont là, également.

Pour l'Autorité des marchés publics, moi, je

n'ai aucune objection à ce qu'on ait une saine gestion des contrats publics qui

soit... et que les mécanismes de contrôle soient accrus. Comme je l'ai dit

précédemment, je trouve

qu'il y a inadéquation entre ce qu'on propose pour la gestion des marchés

publics et la gestion environnementale. Si on veut renforcer puis faire

ce qu'il y a de mieux en matière de saine gestion des marchés publics, bien, il

faudrait renforcer puis faire ce qu'il y a de mieux en matière de saine gestion

environnementale. Pourquoi on fait l'un et on ne fait pas l'autre? Pourquoi on

donne à l'Autorité des marchés publics la capacité de ralentir les projets?

Parce que ce sont les pouvoirs qui lui sont donnés, de capacité de ralentir les

projets. On ne le fait pas à l'environnement.

M. Marissal : D'accord. Très

bien, merci. La réponse est claire. On a parlé du REAFIE, hier, on parlait de

la Loi de l'aménagement et de l'urbanisme, la Loi de la qualité de

l'environnement. On est déjà pas mal équipés, là. Puis là vous dites, vous,

bien, la loi n° 66, telle qu'adoptée, si elle était adoptée

telle quelle, risquerait de mettre à mal ces autres lois ou règlements. Est-ce

que je comprends bien? Vous avez une crainte, donc, que 66 non seulement

pourrait créer des dommages permanents, mais avoir priorité sur les

autres lois et règlements.

Le Président (M. Simard) :

Succintement, s'il vous plaît, M. Viau.

M. Viau (Marc-André) : Diego,

vite fait, veux-tu y aller?

M. Creimer (Diego) : Bien,

écoutez, oui, ça crée un précédent si, dans un état d'urgence ou d'exception,

on est obligé d'y aller contre des lois qui ont été adoptées au fil des

décennies de façon démocratique et bien...

Président (M. Simard) :

Très bien. Merci. Merci, M. Creimer. Alors, nous allons passer la parole

au député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Alors,

merci beaucoup pour votre présentation. Je veux vous informer que le projet de

loi n° 44 n'est plus un projet de loi, il a été

adopté hier. Donc, c'est déjà en fonction. Alors, ce que je veux bien

comprendre de votre part... parce que je trouve ça extrêmement intéressant,

dans votre mémoire, les liens que vous faites entre le projet de loi n° 44 et le projet de loi n° 66.

Et, lors de l'étude du projet de loi n° 44, on avait

questionné cette espèce de rôle contradictoire que le ministre s'accorde, à la

fois d'être conseillé sur des enjeux qui ont un impact climatique, mais à la

fois de ne pas avoir de rapport de force sur l'ensemble des autres ministres.

C'est pour ça que ça devrait être de la responsabilité du Conseil exécutif et

non pas juste du ministre.

On ne reviendra pas sur la gouvernance

climatique, mais ce que je comprends, c'est que ce que vous soulevez, c'est qu'il

y a un premier test qu'on peut vérifier entre ce qui est maintenant la loi n° 44 et les pouvoirs accordés au ministre, en termes de

conseils, et le projet de loi n° 66 que nous

avons devant nous.

M. Viau (Marc-André)T : Oui,

c'est exact. Et merci d'avoir apporté cette précision-là, là. Au moment de

mettre sous presse, comme on dit, ce n'était pas encore le cas, mais j'ai

vérifié, d'ailleurs, hier après-midi, et puis... l'état des travaux, et il n'y

avait pas encore de sanction. Mais, oui, ce sera effectivement un premier test,

à savoir est-ce que ces pouvoirs-là seront utilisés et comment ils seront

utilisés. Et donc on aimerait voir, on aimera entendre, sûrement, le ministre

de l'Environnement pour voir comment il compte utiliser ces pouvoirs-là et voir

comment il compte les utiliser dans une perspective où un projet de loi n° 66 contraint sa marge de manoeuvre

M. Gaudreault : Exact. Et mon

collègue de La Pinière parlait de laboratoire avec le projet de loi n° 66, bien là, le laboratoire a un nouveau flacon avec le

projet de loi n° 44 qui rentre en application.

Maintenant, avec le temps qu'il me reste et qui

doit être assez limité, le principe de l'évitement, dans l'annexe II,

versus le principe de l'évitement dans les milieux humides et hydriques, pour

vous, il y a confusion, là, avec l'annexe II dans le projet de loi

n° 66.

Le Président (M. Simard) :

Rapidement, s'il vous plaît.

M. Creimer (Diego) : Bien,

effectivement. Effectivement, le principe d'évitement n'est pas clair, à notre

avis, et on conclut que le principe d'évitement doit être clairement mentionné.

M. Gaudreault : Parfait. Merci.

Président (M. Simard) :

Merci à vous, M. le député de Jonquière. M. le

député de Chomedey,

pour deux minutes.

M. Ouellette : Merci. Merci,

M. Creimer. Merci, M. Viau. M. Viau, juste pour votre information, le

projet de loi n° 44 va être sanctionné demain après-midi par le

lieutenant-gouverneur, ça fait que ne buvez pas votre champagne tout de suite,

ce soir, là, ça va être demain après-midi que ça va être sanctionné.

Mais on apprécie, les parlementaires, on apprécie

que vous nous souligniez que... pourquoi réinventer la roue puis repartir,

parce que mon collègue de Jonquière pourra vous le dire, et vous avez suivi les

travaux, une centaine d'heures et plus de discussions, pour le projet de loi

n° 44, et on va passer outre et passer par-dessus. Vous nous soulignez que

la REAFIE a déjà désavoué le projet de loi n° 102. Là aussi, beaucoup

d'heures. Pourquoi ne pas utiliser la Loi de la qualité de l'environnement, qui

a été adoptée aussi? On dirait qu'on a une vision très restreinte de tout ce

c'est qu'il est fait au niveau des parlementaires.

vous amenez un autre élément. L'AMP, avec des pouvoirs additionnels, pourra

être un empêcheur de tourner en rond, pourra être un organisme qui va... au

lieu d'accélérer, qui pourra retarder l'exécution des projets, justement, par

les pouvoirs de surveillance. Ça, c'est une chose qui, à la lumière de ce que

vous venez de nous dire, qu'il va falloir tenir compte dans nos débats.

Merci beaucoup. Je

sais que M. le Président veut récupérer une autre petite minute, et je ne sais

pas si vous avez un commentaire, puis je la récupérerai avec beaucoup de

plaisir, ma petite minute.

Président (M. Simard) : Bien, grâce à la collaboration de tous,

nous sommes dans nos temps, M. le député de Chomedey.

M. Ouellette :

Ah! bien, c'est bon.

Le Président (M.

Simard) : Alors, en terminant, merci beaucoup à nos deux conférenciers

pour la qualité de leur présentation et leur contribution à nos travaux.

Sur ce, je vais suspendre

la commission jusqu'à 15 heures. À plus tard.

M. Viau (Marc-André) : Merci, M.

le Président. Merci aux membres de la commission. Merci, Mme

la ministre.

Le Président

(M. Simard) : Merci à vous deux. À bientôt.

(Suspension de la séance à

12 h 59)

Le Président

(M. Simard) : Alors, chers collègues, à l'ordre, s'il vous plaît!

À l'ordre! Merci beaucoup. Je constate que nous avons quorum. Nous pouvons donc

entreprendre nos travaux. Comme vous le voyez, nous avons déjà cumulé environ

sept minutes de retard, que nous pourrions facilement combler en prenant des suspensions

un peu plus courtes entre chaque captation. Mais néanmoins, au cas où, mieux

vaut prévenir que guérir. Y aurait-il consentement afin de dépasser, au besoin,

le temps que nous avions initialement prévu?

M. Barrette :

...M. le Président.

Le Président

(M. Simard) : Très bien. Merci, M. le député de La Pinière.

Alors, nous avons

l'honneur de recevoir aujourd'hui la Vérificatrice générale du Québec,

Mme Leclerc. Merci d'être parmi nous. Vous êtes accompagnée par

M. Paul Lanoie ainsi que par M. Serge Giguère. Vous savez que vous

disposez d'une période de 10 minutes pour faire votre présentation. Nous

vous écoutons.

Mme Leclerc

(Guylaine) : Alors, merci. M. le Président, Mme la ministre, mesdames,

messieurs, membres de la commission, je vous remercie de m'offrir l'occasion de

faire des commentaires et de répondre à vos questions sur le projet de loi n° 66.

Pour

l'occasion, je suis accompagnée de

M. Paul Lanoie, Commissaire au développement durable, et

M. Serge Giguère, sous-vérificateur général.

constate que ce projet de loi comporte des améliorations importantes

comparativement au projet de loi n° 61. Parmi celles-ci, je note

que la liste des projets qui bénéficieront des mesures d'accélération est

clairement définie et que le nouveau projet de loi ne prévoit plus de

dispositions permettant un grand pouvoir discrétionnaire d'assouplir les règles

édictées par la

Loi sur les contrats des organismes publics . De même, la

compensation financière n'est plus la seule option prévue pour les projets

réalisés en milieux humides.

Tout en reconnaissant

ces améliorations, j'aimerais attirer votre attention sur cinq éléments qui

représentent des risques dans la mise en application de ce projet de loi.

Le rôle confié à

l'Autorité des marchés publics dans le projet de loi est très important. Il

doit lui permettre d'assurer un équilibre entre l'accélération des projets d'infrastructure

et le respect des principes d'intégrité, d'équité et de transparence énoncés

dans la

Loi sur les contrats des organismes publics. À cet égard, il est

important que l'autorité ait les coudées franches lors de ses interventions. Je

me questionne donc sur le sens à donner à l'article 5 du projet de loi, qui indique que l'autorité

pourra intervenir si l'organisme concerné n'apparaît pas agir en conformité

avec le cadre normatif. Je considère qu'il est essentiel de s'assurer que cette

disposition n'est pas de nature à limiter l'intervention de l'Autorité des

marchés publics.

À

titre de

comparaison, mes vérifications effectuées dans différentes entités me

permettent de soulever des lacunes qui étaient inconnues avant le début de mes

travaux. Cette capacité d'intervenir de façon aléatoire sans avoir à démontrer

au préalable un manquement est primordiale pour que l'Autorité des marchés

publics puisse exercer une vigie efficace des fonds publics.

Concernant

les contrats dans le domaine municipal, je comprends que l'Autorité des marchés

publics aura un pouvoir de recommandation auprès du conseil municipal lorsque

les contrats relèveront de la municipalité. Or, ce pouvoir de recommandation diffère grandement du pouvoir que l'autorité

peut exercer sur tout autre organisme public. En effet, l'autorité a le

pouvoir de rendre une ordonnance ayant un effet exécutoire pour les autres

organismes publics. Dans la mesure où des projets concernent les municipalités,

je m'interroge sur les moyens qui seront pris pour assurer la transparence et

l'imputabilité des conseils municipaux visés quant aux correctifs nécessaires

pour donner suite aux recommandations de l'autorité. Il faut aussi considérer

que certaines instances de surveillance sont en place dans les grandes villes.

À cet égard, il sera important qu'une coordination soit faite en vue

d'optimiser les résultats de leurs interventions.

Par ailleurs, la

reddition de comptes doit être fiable, pertinente et faite en temps opportun.

Au

chapitre de la

fiabilité, je n'ai vu aucune mesure permettant de répondre à mes

préoccupations. Nous avons observé plusieurs lacunes à ce sujet au fil des ans,

notamment dans le réseau de la santé et des services sociaux. Le Fonds vert en

est aussi un bel exemple puisque, malgré l'ampleur des sommes qui y sont

investies, nous avons constaté, dans le passé, de grands problèmes liés à la

qualité de l'information disponible. Je réitère donc l'importance de mettre en

place les mécanismes nécessaires afin d'assurer la qualité de l'information

dont on doit rendre compte.

Comme l'objectif du

projet de loi est d'accélérer la réalisation des projets d'infrastructure, il

faut viser à ce que le rythme de la reddition de comptes soit adapté en

conséquence pour que l'on puisse réagir suffisamment tôt en cas de situation

problématique. À cet égard, la première reddition de comptes semestrielle

risque d'être faite au mois de novembre 2021, ce qui me paraît passablement

éloigné.

Sur le plan de la

pertinence de l'information, le contenu de la reddition de comptes sur

l'avancement des projets reste à préciser par le Conseil du trésor. Il serait

bon de déterminer immédiatement l'information à diffuser avant de pouvoir

s'assurer... afin de s'assurer qu'elle soit suffisante. À tout le moins,

l'information devra inclure le budget initial, le budget révisé, les coûts déjà

engagés et l'état d'avancement des travaux. De plus, étant donné le risque

afférent à toute acquisition importante faite de gré à gré en vertu de

l'article 15 du projet de loi, chacune devrait faire l'objet d'une

reddition de comptes spécifique. Un dépôt périodique de la reddition de comptes

à l'Assemblée nationale serait aussi souhaitable.

Passons maintenant

aux enjeux environnementaux. Le projet de loi vise d'abord la relance

économique. Cependant, il ne faut pas perdre

de vue que les moyens prévus pour atteindre cet objectif pourront avoir des

conséquences à long terme. Dans une perspective de développement

durable, la diminution des exigences environnementales soulève des questions

quant à l'impact qu'aura cette relance économique sur les générations futures,

notamment sur leur santé et leur qualité de

vie. M. Lanoie, qui m'accompagne, pourra vous entretenir plus en détail

sur cette question, si vous le désirez. Pour l'instant, je vais me

permettre de vous souligner certains éléments observés dans le projet.

En ce qui concerne

les milieux humides, le projet de loi prévoit qu'il ne sera pas toujours requis

de vérifier au préalable s'il est possible d'éviter tout impact sur ceux-ci.

Ainsi, la séquence privilégiée dans la

Loi sur la qualité de l'environnement,

soit éviter, réduire et compenser, ne sera pas entièrement respectée. Cela est

d'autant plus préoccupant que les projets pourront être exclus de l'application

de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, qui a été conçue de façon à

permettre aux municipalités de protéger des milieux humides et hydriques

d'importance.

Nous sommes également

préoccupés par les dispositions visant les terrains contaminés, notamment la

réhabilitation progressive. Considérant que les contaminants peuvent migrer

dans le sol et qu'une réhabilitation progressive pourrait s'étaler sur

plusieurs années, je me demande comment les autorités auront l'assurance que

l'ensemble d'un terrain est réhabilité comme prescrit.

Avant de terminer, je

crois important de faire certaines mises en garde en ce qui concerne les

risques liés à l'accélération de la réalisation de certains projets

d'infrastructure. Dans le passé, j'ai observé plusieurs situations dans

lesquelles les étapes essentielles pour des projets d'acquisition ou de

construction ne respectaient pas les règles de saine gestion des fonds publics.

Pourtant, ces projets étaient réalisés dans des conditions dites normales. Vous

comprendrez alors mon inquiétude quant aux projets réalisés en mode accéléré.

Je me permets de vous

rappeler certaines de mes observations formulées dans le passé. D'abord, il est

de première importance de s'assurer que les citoyens en auront pour leur

argent. Pour ce faire, il est essentiel d'approuver ces projets sur la base

d'une détermination des besoins précise et à jour, de même que d'une estimation

des coûts le plus fiable possible.

Il y a tout juste

deux semaines, j'ai illustré les conséquences à long terme d'une mauvaise

planification sur les coûts et la performance d'un projet. Le Réseau national

intégré des radiocommunications, le RENIR, faisait l'objet de mes propos. En

novembre 2019, j'avais formulé des constats semblables concernant les bâtiments

scolaires. J'avais fait part de lacunes dans la capacité de définir les

besoins, de même qu'en ce qui concerne la hausse importante des coûts liés à la

construction de nouveaux locaux scolaires. Je mentionnais que le ministère de

l'Éducation n'était pas en mesure d'en analyser et d'en expliquer les causes.

Dans un contexte où

les décisions se prendront rapidement, et compte tenu du risque de surchauffe

du secteur de la construction en raison de nombreux projets lancés, il sera de

première importance de ne pas négliger cette première étape fondamentale pour

la suite des choses afin de minimiser notamment les dépassements des coûts.

Ensuite, le suivi du

respect des clauses contractuelles en cours de projet et la vérification de la

qualité du travail réalisé ne doivent pas être négligés. Sur ce point,

l'Autorité des marchés publics devra disposer de tous les leviers nécessaires

afin d'intervenir au bon endroit et au bon moment. J'ai eu l'occasion d'aborder

ces éléments à plusieurs occasions dans le passé. À ce chapitre, vous pouvez

consulter mes travaux portant sur les contrats liés aux infrastructures

routières et sur ceux accordés dans le domaine des technologies de

l'information.

Je réitère l'importance

pour le gouvernement d'examiner, dans les mois à venir, une solution pérenne

qui passera par une révision de la réglementation en vigueur afin d'éliminer,

le cas échéant, ce qui s'est avéré superflu au fil des ans et qui peut

entraîner des délais indus.

Je vous remercie de votre attention, et c'est

avec plaisir que je répondrai à vos questions, de même que mes collègues.

Président (M. Simard) : Merci à vous, Mme la Vérificatrice. Je

cède maintenant la parole à Mme la ministre.

Mme LeBel :

Merci, M. le Président. Merci beaucoup, Mme la Vérificatrice. C'est très

intéressant. Beaucoup de choses dont on prend bonne note, naturellement.

Je suis heureuse de voir que vous constatez, en

effet, qu'on a une liste de projets définis. Je pense que c'était une remarque

extrêmement importante qui a été faite par vous et par plusieurs groupes qui

sont venus témoigner dans le p.l. n° 61. Compte tenu

qu'il s'agit d'un projet de loi à vocation extraordinaire et, je dirais,

déterminé dans le temps, là, donc, très circonscrit, je pense que c'était

important aussi d'éliminer la possibilité d'ajouter des projets par la suite.

Donc, je suis contente que vous preniez la peine de le souligner.

Maintenant, pour ce qui est... Je vais peut-être

passer à votre dernier point, l'accélération des projets d'infrastructure. Vous

avez tout à fait raison, il faut être... la planification est d'une très grande

importance ici. Comme vous l'avez souligné, on ne touche pas non plus à la loi

sur les contrats publics. Donc, on est dans des processus d'accélération qui

sont dans le... j'allais dire, dans la ligne de temps, qui ne sont pas à cet

endroit-là, donc. Mais on en prend effectivement bonne note. Vous avez tout à

fait raison, c'est important de le souligner.

Maintenant, pour ce qui est peut-être de... Je

vais peut-être commencer par les milieux humides, peut-être parce qu'on a eu

deux groupes environnementaux ce matin et c'est plus frais dans mon esprit. La

notion d'évitement, éviter, minimiser et... j'arrive...

Mme LeBel : Compenser. Merci.

C'est le terme qui finit toujours par m'échapper. Éviter, minimiser et

compenser, c'est une notion qu'on veut qu'elle soit respectée dans son

intégralité ou dans son intégrité, si vous voulez. Donc, l'objectif du projet

de loi n'est certainement pas de faire en sorte qu'on puisse minimiser la

notion d'évitement ou éviter cette notion, si je peux prendre ce jeu de mots

là. L'objectif est que... dans le projet de loi, que ce soit juste les projets

qui ne portent pas atteinte aux milieux humides ou qui le font de manière

temporaire, qu'ils puissent se prévaloir de cette mesure-là, qui est la fameuse

déclaration de projet. Les projets qui ont une atteinte permanente aux milieux humides et hydriques doivent respecter les règles

actuelles, c'est-à-dire trouver des scénarios alternatifs pour éviter,

minimiser l'impact, s'il n'y a pas de scénario alternatif, et compenser cet

impact-là quel qu'il soit, si c'est le cas. Donc, je voulais juste vous

rassurer.

Par contre, j'ai bien noté, ce matin, les

commentaires des deux autres groupes qui ont témoigné, et on va faire en sorte

de s'assurer de clarifier, si c'est possible, cette notion-là dans le p.l. n° 66 pour que la notion du respect des milieux humides et

hydriques, le zéro perte nette, et tous les principes qui en découlent soient

bien respectés, parce que ce n'était pas un des objectifs.

Parlons du rôle de l'AMP. Je ne sais pas si vous

avez eu l'occasion de regarder les commentaires de l'AMP, de voir leur mémoire

suite au projet de loi n° 66. L'AMP considère qu'elle a présentement tous

les pouvoirs lui permettant d'agir, à tout le moins sur les 181 projets,

là, parce que la discussion se poursuit pour la plus grande échelle, si on

veut.

Je ne suis pas sûre de comprendre, et peut-être

de m'expliquer un peu plus qu'est-ce que vous pensez que l'AMP n'a pas comme

pouvoirs actuellement. Et, si vous parlez du monde municipal, on pourra en

parler dans un deuxième temps, là, mais, si on parle des contrats

gouvernementaux, qui est le champ d'action actuel de l'AMP...

Parce que je pense que c'est important de

préciser que, dans la mise en place de l'AMP, en 2018, elle n'avait pas ce

champ d'action municipalité là aussi précis, et je pense que c'est dans une

réflexion beaucoup plus large qu'il faudra

effectivement, je suis d'accord avec vous, se poser la question sur le rôle de

l'AMP vis-à-vis le monde municipal.

Mais je ne le ferai pas aujourd'hui, mais je

voulais voir, si on exclut présentement vos commentaires par rapport au monde

municipal, quels sont les manques dans le p.l. n° 66,

selon vous, ou les zones d'ombre qu'il faudrait éclaircir, là, par rapport aux

pouvoirs de l'AMP, qui, par ailleurs, s'est déclarée satisfaite.

Mme Leclerc (Guylaine) : Oui,

je sais. Mais, si on va à l'article 5 du projet de loi, alors on dit que

l'AMP pourra «examiner un processus d'adjudication ou d'attribution d'un

contrat [...] lorsque l'organisme public concerné n'apparaît pas agir, à

l'égard de ce processus ou de ce contrat». Donc, il faut qu'il y ait des

suspicions ou des allégations, et ça, le Vérificateur général ne l'a pas.

Alors, c'est ce que je mettais en relation.

Je disais que, nous, au Vérificateur général,

même si on n'a pas de suspicion, on peut aller dans n'importe quel organisme

public, faire une vérification d'optimisation de ressources et, à chaque fois

ou, je vous dirais, presque toujours, on identifie des lacunes. Et, des fois,

ça nous permet aussi de pouvoir comparer les pratiques. Donc, c'est un élément

qui est important pour nous, que l'Autorité des marchés publics ait les coudées

franches.

Mais, comme vous le dites, c'est ce qu'ils

mentionnaient. Ils mentionnaient qu'il y a... de par leur première... Parce

qu'ils n'ont qu'une année d'existence, alors, et le Vérificateur général a

150 ans d'existence, alors c'est pour ça que je me permettais de comparer

ce que le fait d'avoir les coudées franches, pour nous, ça apportait. Et, à mon

avis, d'enlever ce bout de phrase là permettrait à l'AMP

d'avoir les coudées franches pour ce qui est de l'extérieur des municipalités,

parce que, comme vous l'avez dit, au niveau des municipalités, je crois qu'il y

a quand même une problématique importante en relation avec les pouvoirs de

l'AMP.

Mme LeBel :

Abordons-le peut-être dans un deuxième temps. Donc, je veux juste comprendre

votre propos. Dans le fond, ce ne sont pas les pouvoirs de l'AMP comme tels,

c'est ce qui déclenche l'exercice de ces pouvoirs-là que vous voulez qu'on

clarifie. Et donc, quand vous dites que vous considérez que l'AMP devrait

pouvoir intervenir de façon aléatoire sans constater de manquements préalables,

c'est ce que vous voulez dire. Donc, ce n'est pas le fait brut de... ce n'est

pas les pouvoirs, c'est ce qui déclenche l'exercice de ces pouvoirs, pour bien

le dire.

Mme Leclerc

(Guylaine) : Absolument. C'est ça.

Mme LeBel :

Donc, écoutez, je peux vous dire que c'était l'objectif, de permettre à l'AMP

d'intervenir de son propre chef, je vais le dire comme ça. Donc, on va regarder

avec beaucoup d'attention, c'est noté, puis on va voir si on ne peut pas

éclaircir cette position-là dans le p.l. n° 66, là,

pour lui permettre, donc, d'exercer ces pouvoirs-là.

Pour ce qui est du

constat dans le monde municipal, je pense que c'est une conversation qu'on

pourra avoir à un autre moment, très intéressante, parce qu'il y a également

une réflexion au Conseil du trésor présentement, au secrétariat, pardon, du

Conseil du trésor pour revoir, si on veut, après un an d'existence — c'est

quand même une organisation très jeune, vous l'avez dit, tout étant relatif, naturellement — de

revoir un peu les pouvoirs de l'AMP et de voir comment on peut aussi revoir

certaines règles de la

loi sur les contrats publics. Là, je ne veux pas alerter

personne, on ne veut pas jouer dans les notions d'intégrité, mais, entre autres, la règle du plus bas soumissionnaire, là, qui a été une règle qui peut faire... qui peut

porter place à certains, disons, abus, je vais le dire comme ça... Présentement, il y a une liste de projets

définie et fermée. Il n'y a aucun contrat municipal, aucun projet... bon, bien

que les municipalités l'aient réclamé, au moment où on se parle,

il n'y a pas d'enjeu à ce que l'AMP n'ait pas de pouvoir sur les contrats

municipaux, parce qu'il n'y a pas, dans le cadre du p.l. n° 66,

de tels contrats.

Maintenant, de façon

plus large, la réflexion, je ne la mets pas de côté, là, mais je parle du projet

de loi n° 66. Donc, je veux juste voir avec vous

pourquoi...

Mme Leclerc

(Guylaine) : Bien, c'est parce qu'on le dit ici.

Mme LeBel : Ce serait un pouvoir théorique, dans le projet de loi n° 66, là, si je me fie aux contrats qui sont là,

aux projets, là.

Mme Leclerc

(Guylaine) : Mais on a essayé d'identifier s'il y avait des contrats au

niveau... qui étaient de juridiction municipale ou pas. On n'a pas été en

mesure de clarifier la situation. Comme par exemple : Le transport en commun, est-ce que ça va être de juridiction municipale ou si ça va être le ministère des Transports? Pour nous, ce n'était pas

clair dans le projet de loi.

Mme LeBel : O.K. Bien, tous les projets qui sont à la liste, présentement, ce sont des projets gouvernementaux ou faits par les mandataires du gouvernement,

donc. Quand je parle de mandataires du gouvernement, je vais vous donner une commission

scolaire, à

titre d'exemple, ou un CISSS, ou un CIUSSS. Donc, je vais, par

contre, prendre bonne note de vos

commentaires, mais, compte tenu qu'il n'y a pas de contrats municipaux dans le

projet de loi n° 66... Mais je pense que vos commentaires

sont quand même pertinents pour une réflexion beaucoup plus large par rapport

aux champs d'action de l'AMP, disons-le de cette façon-là.

La reddition de

comptes. Vous parlez de la première reddition de comptes semestrielle, qui est

prévue en novembre 2020‑2021. Je n'ai pas d'enjeu particulier à discuter d'un

moment plus opportun, là. Disons qu'à un moment donné il faut mettre une date

en jeu, puis, après ça, on peut en discuter, là. Quel serait pour vous — là,

on est déjà quand même rendus au milieu de l'automne — quel

serait pour vous un moment opportun, tout en donnant la possibilité à tout le

monde de s'organiser, là, dans les faits, là? Est-ce que vous avez une idée

d'un espace-temps à nous suggérer? Puis je vais la considérer avec beaucoup de

sérieux, là.

Mme Leclerc

(Guylaine) : Ce que je vais vous dire, c'est qu'étant donné qu'on va

sur un processus accéléré je pense que la reddition de comptes se devrait, elle

aussi, d'être accélérée. Alors, d'avoir une reddition de comptes seulement

qu'en novembre 2021, ça nous donne un an d'ici. Donc, si on est en processus

accéléré, ça veut dire que les projets seraient déjà passablement avancés.

Donc, ce que nous disons, c'est qu'il faudrait que, dès le printemps, qu'il y

ait, à tout le moins, un début de reddition de comptes de façon à pouvoir

réorienter le tir, si jamais on se rend compte qu'il y en a des éléments à

identifier qui pourraient être éventuellement problématiques.

Mme LeBel :

O.K. Parfait. C'est bien noté, puis on va voir comment on peut décliner ça ou

faire... transcrire ça, pardon, dans le projet de loi n° 66.

Je vous ai parlé des milieux

humides. Donc, ce n'est pas... L'objectif n'est pas de contourner les principes

actuels. Donc, si... Je le mentionne. Et j'ai bien compris votre propos. Donc,

c'est pour ça que je vous ne demande pas d'élaborer, parce que je vous

mentionne qu'on va regarder la rédaction, là, du projet de loi n° 66 pour

clarifier. Ça a été aussi l'enjeu de deux des groupes de ce matin, de nous

mettre en garde sur cet aspect-là. Et, comme ce n'est pas un objectif

d'accélérer dans ce contexte-là, bien, on va s'assurer de le clarifier.

Pour les terrains

contaminés, vous dites : Comment les autorités auront l'assurance que,

dans le cas de réhabilitation progressive, l'ensemble des terrains aura été

réhabilité? Encore une fois, dans le cas des terrains contaminés, c'est

également exclu d'une procédure d'accélération quelconque. Donc, je vais

m'assurer... Donc, c'est la procédure habituelle et l'assurance habituelle qui

est prévue à la

Loi sur la qualité de l'environnement. Mais je vais quand même

m'assurer de faire en sorte que, dans le projet de loi n° 66, on ne crée

pas autre chose que ça. Donc, j'en prends bonne note.

Écoutez, je ne sais pas s'il y a d'autres

aspects que vous pensiez vouloir élaborer. Vous aviez simplement

10 minutes. Je ne sais pas si un de vos collègues veut renchérir sur quelque

chose, mais je vous donnerais, à ce moment-là, les quelques minutes qu'il me

reste, parce que je trouverais ça intéressant, là.

Mme Leclerc (Guylaine) : Très

bien. Alors, peut-être, je laisserais la parole à M. Paul Lanoie, qui est

Commissaire au développement durable au Vérificateur général.

Mme LeBel : Avec consentement.

M. Lanoie (Paul) : Alors,

bonjour.

Mme LeBel : C'était pour le procès-verbal,

M. Lanoie. Allez-y.

M. Lanoie (Paul) : Oui. Alors,

rapidement. Donc, bonjour, tout le monde. Et moi, il y a une préoccupation

qu'on avait et qu'on n'a pas pu mettre dans l'allocution, c'est, dans le fond,

la question du REAFIE. Alors, le REAFIE, dans le fond, vient d'une intention

d'assouplir la LQE, donc d'assouplir les mécanismes pour donner des autorisations

environnementales. Et ma compréhension, c'est que c'est un mécanisme auquel on

a abouti récemment, en septembre dernier. Donc, ça a été adopté, il va entrer

en vigueur. Alors, je me posais la question : Comment ça se fait qu'on ne

donne pas à ces mécanismes-là la chance d'être mis en oeuvre, de voir son

efficacité, avant de toucher aux exigences gouvernementales autrement? Donc,

quand on compare le REAFIE et le projet de loi n° 66, on voit qu'il y a

des nuances, on voit que ça peut peut-être même entraîner de la confusion.

Alors, c'est un questionnement qu'on avait...

Mme LeBel : Bon, bien, merci de

le soulever. Il a également été soulevé ce matin. Je vous dirais qu'avec les

discussions qu'on a avec le ministère de l'Environnement l'objectif est

d'apporter une certaine complémentarité sur des projets particuliers, pour une situation

particulière avec le projet de loi n° 66. Mais, encore une fois, on a pris

bonne note des commentaires de tout le monde ce matin puis on va travailler à

l'effet qu'il n'y ait pas, à tout le moins,

de confusion ou qu'un... Et on va parler du projet de loi n° 44 aussi, qui

a été adopté hier et sanctionné bientôt, je pense, qui donne plus de pouvoirs au ministre de l'Environnement,

donc s'assurer d'une cohérence et d'une concordance de nos actions.

Donc, c'est bien noté. Merci. C'est tout pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Simard) :

Merci à vous, Mme la Présidente du Conseil du trésor. Je cède maintenant la

parole au député de La Pinière.

M. Barrette : Merci, M. le

Président, Mme Leclerc, M. Lanoie, M. Giguère. Je suis quasiment

fâché après vous avoir entendu puis je vais vous dire pourquoi. Non pas parce

que... après vous, mais après ce dont vous avez parlé. Je m'explique. Vous avez été clairs, et, s'il y a une chose que

personne ne peut dire d'autre, c'est que vous n'êtes pas un groupe de

pression, vous êtes objectifs et vous reprenez à votre compte les critiques qui

ont clairement été énoncées dans les dernières heures. Ça doit vouloir dire que

les critiques avaient un certain fondement.

Sur l'AMP, Mme Leclerc, je suis celui qui a

demandé à ce que l'AMP, dans un amendement, ait les mêmes pouvoirs que le BIG.

Je comprends que vous souhaitez ça, et vous constatez que ce n'est pas le cas.

Et ce qui me fâche, Mme Leclerc, c'est que j'ai posé la question à l'AMP,

ce qui soulève, chez moi, bien des interrogations. La question était

simple : Avez-vous les mêmes pouvoirs que le BIG? Ils ont dit oui, vous

dites non.

Alors, moi, là, je suis d'accord avec vous, en

passant, O.K.? Je suis d'accord avec vous. Ma question sur ce sujet-là :

Dans un projet qui aura des ramifications municipales dans le cadre de ces

181 projets là... Je reprends l'exemple

que j'ai donné précédemment, l'hôpital de Vaudreuil, je prends juste cet

exemple-là, aura des ramifications contractuelles municipales

obligatoires. Un hôpital, ça a besoin d'être connecté à des égouts, ça a besoin

d'avoir des bretelles d'accès, et ainsi de suite. Est-ce que vous considérez

que, dans le cadre de 66, l'AMP non seulement devrait avoir 100 % de