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36 th Legislature, 2 nd Session

(March 22, 2001 au March 12, 2003)

Tuesday, November 20, 2001 - Vol. 37 N° 20

Consultations particulières sur le projet de loi n° 26 - Loi modifiant la

Loi sur la Régie du logement et le Code civil

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Table des matières

Remarques préliminaires

Mme Louise Harel

Mme Fatima Houda-Pepin

Auditions

Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse (CDPDJ)

Corporation des propriétaires immobiliers du Québec inc. (CORPIQ)

Documents déposés

Regroupement des comités logement et associations

de locataires du Québec (RCLALQ)

Documents déposés

Commission d'accès à l'information (CAI)

La Ligue des propriétaires de Montréal

Documents déposés

Autres intervenants

M. Yvon Vallières, président

Mme Danielle Doyer, vice-présidente

M. Benoît Laprise, président suppléant

Mme Solange Charest

* Mme France Desjardins, Régie du logement

* M. Roger Lefebvre, CDPDJ

* Mme Claire Bernard, idem

* Mme Hélène Tessier, idem

* M. Luc Courtemanche, CORPIQ

* M. Raymond Doray, idem

* Mme Chantal Gosselin, idem

* M. Denis Cusson, RCLALQ

* Mme Anne Thibault, idem

* Mme Jennifer Stoddart, CAI

* M. André Ouimet, idem

* M. Pierre Aubry, La Ligue des propriétaires de Montréal

* M. Sam Bustros, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement du territoire entreprend ses travaux. Le mandat de la commission est de tenir des consultations particulières sur le projet de loi n° 26, Loi modifiant la

Loi sur la Régie du logement et le Code civil.

M. le secrétaire, est-ce que nous avons des changements à annoncer au niveau des membres de la commission?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Ouimet (Marquette) est remplacé par Mme Houda-Pepin (La Pinière).

Le Président (M. Vallières): Très bien. Ceci étant fait, quand on regarde l'horaire de la journée, ce matin, après les remarques préliminaires de Mme la ministre et de la représentante, porte-parole de l'opposition officielle, nous allons passer aux auditions auprès de la Commission des droits de la personne et de la jeunesse de même que de la Corporation des propriétaires immobiliers du Québec inc., ce qui devrait nous amener à suspendre nos travaux à midi.

Remarques préliminaires

Alors, sans plus tarder, nous allons procéder aux remarques préliminaires de Mme la ministre pour les 15 prochaines minutes ou environ. Mme la ministre.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Merci, M. le Président. Alors, mesdames et messieurs, mes chers collègues membres de cette commission parlementaire. Mme, Me Desjardins, présidente de la Régie du logement du Québec.

Mme Desjardins (France): Bonjour.

(9 h 40)

Mme Harel: Nous allons débuter ce matin une consultation importante. Nous allons entendre diverses associations et regroupements qui vont souvent nous présenter des points de vue contraires. D'abord, je pense qu'il faut les remercier d'avoir accepté notre invitation et aussi les remercier de la contribution qu'ils feront à nos travaux pour enrichir nos travaux. Nous tenons cette commission au moment même où nous allons avoir à compléter l'adoption en deuxième lecture du projet de loi et au moment où nous pourrons également envisager, lors de l'étude

article par

article du projet de loi, de l'améliorer à la lumière de ce que nous entendrons durant les trois prochains jours.

C'est bien évident que les personnes qui s'adresseront à cette commission ne présenteront pas la même vision des choses, mais nous sommes ici pour écouter leurs opinions et leurs recommandations dans le respect des uns et des autres. J'insiste sur le fait que nous avons à faire une recherche d'équilibre et à protéger les intérêts de tous, tout en trouvant des solutions adaptées à l'évolution du marché locatif tel que nous le connaissons maintenant.

J'aimerais également rappeler, M. le Président, les modifications qui apparaissent dans le projet de loi n° 26 et qui modifient la législation en matière de louage résidentiel de manière à accroître l'efficacité de la Régie du logement. Cette efficacité qui résulte... ces changements résultent, plutôt, en un encadrement du processus de conciliation avant les audiences qui permet d'octroyer une compétence en matière d'offre de location, qui attribue de nouvelles compétences au greffier spécial et crée la fonction de greffier et qui permet de traiter certaines demandes sur dossier.

Alors, c'est un projet de loi qui propose des modifications au Code civil afin d'encadrer les droits et obligations en précisant les renseignements personnels nécessaires exigibles tant au moment de l'offre que lors de la conclusion du bail, en interdisant au locateur d'exiger une somme d'argent d'un candidat locataire, en réduisant le délai maximum pour donner un avis de modification de bail au locataire et en ouvrant un recours en fixation de loyer au locataire en certaines circonstances. Je pense que cette dernière disposition est particulièrement intéressante dans le contexte où nous allons assister à des baisses de comptes de taxes, notamment dans les grandes villes regroupées.

Alors, cette pièce législative découle de l'évolution de l'environnement du marché locatif au cours des dernières années. Souhaitons qu'elle constitue la première phase d'une réforme plus globale en matière de location résidentielle, notre objectif étant de pouvoir publier un livre blanc concernant la mission de la Régie du logement dans les mois qui viendront, sur toutes les autres problématiques et dimensions de sa mission.

La fonction première de la Régie est celle d'un tribunal qui décide des litiges en matière de bail résidentiel. L'année passée, 67 000 causes ont été introduites devant ce tribunal. La Régie a cependant comme objectif d'accroître son efficacité en adoptant des mesures qui clarifient son champ de compétence et qui permettent de réduire les délais d'attente lors d'une audience.

En vertu de la loi actuelle, la Régie du logement est chargée de favoriser la conciliation entre propriétaire et locataire. Or, ce mandat n'a pas été exercé de façon uniforme depuis sa création et, à ce jour, la Régie du logement ne dispose pas de service de conciliation au sens actuel du terme. Alors, la constitution d'un tel service offrira aux parties l'occasion de se rencontrer en présence d'un conciliateur et possiblement de régler leurs différends tout en conservant leur droit à une audience. Nous jugeons essentiel d'encadrer ce nouveau service de conciliation par des mesures législatives appropriées.

D'autre part, je pense nécessaire d'expliquer, même brièvement, l'importance de la procédure de décision sur dossier. Les demandes produites par les locateurs pour réclamer la résiliation du bail et le recouvrement du loyer qui leur est dû représentent plus de la moitié, soit 53 %, de toutes les audiences devant la Régie du logement. Les statistiques démontrent aussi que 75 % de ces audiences ont lieu en l'absence du locataire. Compte tenu de ce volume important, une nouvelle procédure de décision sur dossier est introduite lorsqu'il n'y a aucune contestation de la part du locataire.

Une procédure de contestation simple est également prévue afin de permettre au locataire, le cas échéant, de produire une défense. Les décisions non contestées qui seront rendues par des greffiers permettront aux régisseurs de consacrer plus de temps à l'audition d'autres causes civiles et, par conséquent, de réduire le délai d'attente.

Je crois important de souligner que les objectifs poursuivis par l'encadrement de la conciliation et par l'introduction de la procédure de décision sur dossier sont évidemment... ont comme effet de désengorger la Régie du logement, mais... Quoique les causes reliées au non-paiement de loyer représentent la moitié du volume des demandes, comme je le mentionnais, leur traitement n'exige que 25 % du temps d'audience-régisseur à cause du grand nombre d'entre elles qui ne sont pas contestées. S'il est vrai que la conciliation... D'autre part, il est faux de penser que la conciliation exige moins de temps.

La conciliation aurait l'avantage de réduire le temps requis pour une audience éventuelle qui aurait autrement exigé plusieurs jours, mais une séance de conciliation bien faite en vue de rapprocher les parties à long terme dans un conflit aussi émotif que celui des relations propriétaire-locataire nécessite aussi souvent beaucoup de temps, souvent plus de temps que si on avait procédé à l'audience de la cause.

Alors, les renseignements sur la question des greffiers spéciaux... non, sur la question des renseignements personnels plutôt, M. le Président. Alors, c'est une question qui est plutôt sensible, n'est-ce pas? Nous savons les intérêts des un farouchement opposés à ceux des autres et tout tourne autour de cette question de la collecte des renseignements personnels.

La distance qui oppose les propriétaire et locataire s'est bien dégagée, là, lorsque les associations de propriétaires ont remis en cause la légitimité même d'une rencontre de consultation que la Commission d'accès à l'information, la Commission des droits de la personne et la Régie du logement avaient tenté de tenir dans le cadre de leur mandat en 1999. On a bien vu à ce moment-là qu'il y avait vraiment des points de vue presque irréconciliables entre associations représentant les locateurs et les locataires.

Alors, voilà pourquoi le gouvernement propose en matière de recherche de logement des mesures pour encadrer la collecte des renseignements personnels exigibles par le locateur au candidat locataire.

Il y a une certaine confusion qui persiste autour de cette question de collecte des renseignements personnels, et je voudrais donner les précisions suivantes. La collecte des renseignements personnels, à l'heure actuelle, elle est permise, cette collecte de renseignements personnels nécessaire à l'objet du contrat, là, au louage... est donc permise en vertu de la

Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé. Donc, cette loi permet à l'heure actuelle la collecte des renseignements personnels dits nécessaires et permet aussi une enquête de crédit avec le consentement du locataire. Alors, évidemment, nous n'introduisons pas une collecte de renseignements personnels, elle était déjà en vigueur, et nous n'introduirons pas la nécessité d'un consentement du locataire, c'était déjà requis en vertu de la

Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé.

Ce que nous faisons, c'est que nous circonscrivons les renseignements jugés... considérés nécessaires. Puisque la loi est évasive sur l'interprétation du mot « nécessaires » , ce que nous faisons avec le dépôt du projet de loi, c'est que nous voulons mettre fin à certains abus en déterminant quels renseignements personnels il sera permis de demander. Alors, le projet de loi ne vise qu'à circonscrire les renseignements nécessaires qui permettent au propriétaire de réaliser son enquête de crédit et d'obtenir des informations sur le comportement d'un candidat locataire lors de la conclusion du bail.

Le projet de loi ne vise pas à mettre fin à un droit ou à créer un nouveau droit mais à encadrer l'exercice d'un droit déjà existant. Je pense que c'est là un élément extrêmement important parce qu'on a entendu les interprétations les plus fantaisistes et des plus contradictoires sur ce qu'est l'intention du gouvernement.

(9 h 50)

D'une part, certains se sont imaginé que l'on introduisait une collecte de renseignements qui n'existait pas encore, alors que cette collecte de renseignements nécessaires pour les fins du contrat était déjà prévue dans la

Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé. Et cependant, nous n'abolissons pas, comme d'autres ont prétendu, nous n'abolissons pas la possibilité de réaliser une enquête de crédit, nous n'abolissons pas la possibilité de le faire avec le consentement du locataire... ou du demandeur plutôt, comme c'est le cas présentement. Ce que nous faisons, c'est que nous circonscrivons les renseignements qui pourront être reçus. Essentiellement, c'est un encadrement d'un droit déjà existant.

Et puis, un autre élément auquel le projet de loi s'adresse, c'est de contrer la possibilité d'exiger des frais d'un candidat locataire lors de l'offre de location. On a vu apparaître, M. le Président, ce qu'on considère comme un abus, et le projet de loi va interdire au locateur d'exiger des frais pour ouvrir un dossier de location de la part d'un demandeur de logement.

D'autre part, la compétence de la Régie en matière de prélocation, qui n'était pas clairement attribuée. Alors, le projet de loi propose d'attribuer à la Régie du logement une compétence nouvelle relative à une offre de location. Alors, la Régie pourra entendre les litiges concernant des actes juridiques qui sont préalables à la conclusion du bail. Cette mesure correspond à l'esprit des orientations qui ont présidé à la naissance de la Régie du logement, a fait l'objet de revendications par de nombreux groupes, organismes et parlementaires préoccupés par les droits des locataires.

Elle permettra aussi d'unifier les actions des tribunaux puis elle s'ajuste au contexte d'un taux de vacance très faible qui fait que des pratiques qu'on n'avait jamais vues jusqu'à maintenant se sont multipliées en prélocation. Alors, il nous est apparu nécessaire de sanctionner le non-respect des ordonnances et des accords de conciliation par des sanctions civiles telles que des dommages et intérêts plutôt que d'imposer le seul recours à l'outrage au tribunal, recours peu accessible pour le citoyen.

Et puis, M. le Président, je voudrais aussi signaler au passage que le projet de loi accroît la juridiction des greffiers spéciaux de manière à doter la Régie des meilleurs outils pour administrer le tribunal et alléger la mise au rôle des demandes.

Également, le projet de loi propose de réduire la période de reconduction des baux de six à cinq mois avant la fin d'un bail d'un an et plus. Alors, les données sur la fixation du loyer... Vous savez que les données sur la fixation du loyer sont publiées maintenant annuellement, en janvier, et, comme elles le sont en janvier, les parties au bail seront mieux à même de conclure des ententes qui pourront les satisfaire en ayant en main toutes les informations utiles à leur négociation.

Alors, ces données sur la fixation des loyers sont publiées par la Régie du logement annuellement et portent à la fois sur le coût de l'énergie, sur... en fait, il s'agit de taux de fixation qui ne sont pas coercitifs, mais qui ont une extrême influence dans les relations, dans les négociations, dans les discussions propriétaire-locataire.

Ensuite, je termine en vous disant ceci. À l'heure actuelle, il n'appartient qu'au locateur de demander à la Régie du logement de fixer le prix du loyer. Le gouvernement juge nécessaire de corriger une forme d'inéquité en introduisant une mesure qui offrira au locataire la possibilité d'exercer un recours en fixation de loyer en cas de diminution de taxes et des coûts de l'énergie utilisée pour le chauffage du logement.

Alors, voilà décrites brièvement les dispositions du projet de loi n° 26 sur lesquelles nous entendrons respectueusement les participants et participantes. J'insiste pour rappeler que les intérêts divergents en matière de relations propriétaire-locataire nous amènent à rechercher un équilibre qui doit guider nos travaux, d'autant plus que nous avons la responsabilité d'assurer l'efficience, l'accessibilité de tous à la Régie du logement et de doter cette Régie des outils les plus adéquats pour faire face aux défis de notre époque. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Merci, Mme la ministre. Maintenant, pour les remarques préliminaires de l'opposition officielle, Mme la députée de La Pinière.

Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, tout d'abord, j'aimerais saluer la ministre et mes collègues qui participent, et vous-même, M. le Président, et tout le personnel qui nous accompagne, qui participent à cette consultation particulière sur le projet de loi n° 26, Loi modifiant la

Loi sur la Régie du logement et le Code civil.

C'est avec beaucoup de plaisir qu'aujourd'hui je participe au nom de l'opposition officielle à cette consultation qui nous semble bien importante sur un projet de loi largement controversé par certaines de ses dispositions.

J'ai eu l'occasion, M. le Président, à l'étude de principe, d'exposer le point de vue de l'opposition sur chacune de ces dispositions et je tiens à souligner que, nous, d'entrée de jeu, à l'analyse, on a réclamé une consultation publique afin de permettre aux organismes et aux groupes qui sont directement concernés, qui représentent à la fois les propriétaires et les locataires ainsi que les experts, les institutions également qui ont des mandats de l'Assemblée nationale, notamment la Commission des droits de la personne, la Commission d'accès à l'information, et bien d'autres, qu'ils puissent se faire entendre.

Et dans ce sens, je me réjouis, M. le Président, de voir que finalement cette consultation a lieu. Les acteurs de même que les experts que nous entendrons dans les prochaines minutes, voire dans les prochains jours, pourront éclairer les membres de cette commission sur les conséquences de la proposition que le gouvernement nous fait aujourd'hui par le projet de loi n° 26.

En effet, nous avons devant nous une pièce législative qui a été introduite le 15 juin dernier par un gouvernement qui a de nombreuses difficultés dans ses démarches préalables à bien comprendre les situations complexes qu'il cherche à résoudre et parfois, en voulant les résoudre, il les rend encore plus complexes. Nous partageons l'objectif du gouvernement de vouloir rendre la Régie du logement plus efficace, de la rendre plus accessible, de la rendre plus proche des citoyens, mais je ne suis pas convaincue, M. le Président, que certaines dispositions de ce projet de loi n° 26 vont justement dans le sens de l'atteinte de cet objectif.

Ici, nous sommes dans le domaine du marché du logement locatif, principalement celui du secteur privé. Or, ce secteur d'activité est très important d'un point de vue social, mais aussi et surtout d'un point de vue économique. Le parc de logements locatifs au Québec est constitué de plus de 200 000 propriétaires qui louent leurs logements à plus de 1 million de ménages locataires. Sans ce parc de logements locatifs du secteur privé, les programmes de logements sociaux du gouvernement ne pourront pas fonctionner correctement.

Il faut reconnaître et respecter l'apport considérable du secteur privé à la poursuite d'objectifs sociaux légitimes dans le secteur du logement. Ce droit au logement ne pourrait s'exercer sans la participation du secteur privé.

Et je me réjouis, ce matin, d'ailleurs d'entendre la ministre parler de recherche d'équilibre. Je constate chez elle une certaine évolution et j'ose espérer qu'entre le moment où nous avons abordé l'étude du principe et aujourd'hui, et après la consultation surtout, cette recherche d'équilibre ne soit pas qu'un voeu pieux, mais que finalement ce soit réellement un objectif que nous pourrions atteindre à l'issue de nos travaux.

Le parc québécois de logements a été construit par des hommes et des femmes qui ont travaillé très fort, M. le Président, qui ont fait des sacrifices pour investir leurs économies dans le logement. Et ce sont bien souvent des travailleurs dans les différentes professions, dans les différents métiers, j'en ai rencontré, moi, quelques-uns qui m'ont expliqué comment ils sont devenus propriétaires, et la plupart d'entre eux sont des petits propriétaires qui finalement ont mis les économies de leur vie dans le logement.

Au cours des dernières années, une crise du logement s'est dessinée, particulièrement durant les cinq dernières années. La ministre refuse même de reconnaître qu'il y a une crise. On fait même de la sémantique en parlant de pénurie de logements. Mais le fait est réel, nous sommes dans une situation où il y a une crise du logement, concentrée, bien entendu, principalement dans les grands centres urbains que sont Montréal, Hull et Québec. Mais, au-delà, il y a... cette crise se manifeste aussi dans différentes régions du Québec.

Et il suffit de se donner la peine d'aller à la rencontre des groupes qui oeuvrent au niveau de ces clientèles-là pour réaliser qu'effectivement cette crise est réelle. Elle est d'autant plus réelle que, au 1er juillet dernier, on s'est ramassé avec des familles dans la rue. Il fallait, M. le Président, intervenir et intervenir rapidement.

(10 heures)

Donc, les locataires à la recherche d'un logement adéquat pour loger leur famille sont les premières victimes de cette crise, et ce gouvernement ne voit pas venir ce qui se passe sur le terrain, M. le Président, et surtout refuse de reconnaître la crise. Or, si on refuse de reconnaître un problème, c'est évident que les solutions qu'on va y apporter, M. le Président, vont être inadéquates.

Les familles à faibles revenus, les femmes chefs de famille monoparentale, les nouveaux arrivants, les gens issus des minorités visibles sont parmi les premières victimes de cette crise, et également les familles qui ont des enfants, parce qu'il y a une rareté de logements pour les familles dites nombreuses, nombreuses dans le sens d'avoir deux ou trois enfants.

Dans ce contexte de crise, M. le Président, la situation entre les propriétaires et les locataires devient de plus en plus tendue. Plusieurs groupes de défense des droits des locataires dénoncent des abus de la part de certains propriétaires qui sont de plus en plus exigeants dans leur recherche de locataires. Quels sont ces abus? Qui sont les victimes de ces abus, M. le Président? Il faut mettre un visage humain sur cette réalité. Qu'est-ce qu'on peut considérer comme une pratique abusive ou discriminatoire?

Je me réjouis de voir que la Commission des droits de la personne va se faire entendre, et cette institution a beaucoup d'expérience dans le domaine de la discrimination en matière de logement. Quel est l'avis des propriétaires sur cette question? C'est très important. Il ne suffit pas juste de les pointer du doigt, il ne suffit pas juste de dire que les grands méchants loups sont les propriétaires, mais il est important de savoir comment, eux, ils vivent cette crise-là qui déborde et qui fait que les relations deviennent de plus en plus tendues les locataires et les propriétaires.

Quel est l'avis des associations qui représentent les locataires sur cette question de discrimination et de crise de logement? Quel est l'avis des experts également qui se préoccupent de l'équité et de la justice sociale? Est-ce que le projet de loi n° 26 consacre des droits nouveaux ou limite certains droits pour les locataires ou les candidats locataires? J'écoutais l'intervention de la ministre tantôt qui dit: Ça ne crée pas de droits nouveaux, nous voulons juste circonscrire un droit existant.

Mais, si on relit le discours qu'elle a fait à l'étude de principe, à l'étape du principe, ce n'est pas du tout ce qui a été dit à ce moment-là. Alors, est-ce qu'on doit comprendre qu'il y a une évolution dans le discours de la ministre ou est-ce qu'il y a des contradictions? J'ose espérer que ces points-là seraient clarifiés. Est-ce que la Régie du logement, qui est victime actuellement d'une remontée spectaculaire du volume de demandes, aura les moyens nécessaires pour agir dans un champ de compétence élargi parce que le projet de loi n° 26 vient élargir le champ de compétence de la Régie?

Est-ce que le projet de loi enlève des droits aux propriétaires? Est-ce que le projet de loi empêchera les propriétaires d'exercer leurs responsabilités correctement non seulement pour eux-mêmes, mais également pour et au nom des locataires qui habitent déjà dans leurs immeubles? C'est une question qui me semble très pertinente.

Là encore, il n'y a pas... Il y a différentes interprétations, parce que, si on écoute les premiers intéressés, ils disent: Oui, ce projet de loi limite nos droits, nous limite notre capacité de faire des enquêtes. Et la ministre dit: Non, pas du tout, ce n'est pas le cas. On sait qu'il y a une cause qui est actuellement devant les tribunaux et qui porte précisément sur cette question-là, à savoir: Quelles sont les informations qu'un propriétaire peut exiger d'un candidat locataire avant même la conclusion du bail pour fins d'enquête de solvabilité? Alors, la ministre introduit un projet de loi alors qu'il y a une cause qui est devant les tribunaux et dont on attend incessamment la décision.

Est-ce que ce projet de loi n° 26, tel que libellé, va vraiment permettre d'éviter les abus qui sont dénoncés par les locataires? Est-ce que le projet de loi n° 26 va améliorer la situation et permettre des relations plus harmonieuses et plus consensuelles entre les principaux acteurs, et principalement les propriétaires et les locataires? Et, pour nous, dans l'opposition officielle, c'est extrêmement important de trouver le point d'équilibre et améliorer les relations entre les propriétaires et les locataires.

Or, à cause de la crise et à cause des conséquences de cette crise, de ce qu'elle a généré comme conflits, les relations entre les propriétaires et les locataires sont devenues de plus en plus tendues.

Donc, nous sommes, de notre côté, à la recherche d'un juste équilibre entre les principaux acteurs de ce secteur d'activité, parce que nous croyons qu'il faut travailler sur les convergences et bâtir sur ce qui nous apparaît clairement comme une communauté d'intérêts. Parce qu'il ne faut pas l'oublier, un propriétaire a tout intérêt à avoir des bons locataires et les locataires ont tout intérêt à faire affaire avant avec des bons propriétaires.

Si ce gouvernement veut réellement combattre la crise du logement et agir de façon responsable, il doit combattre également l'image négative qui circule dans la société à l'égard de ce secteur d'activité et favoriser l'investissement responsable dans ce domaine. Si la ministre fait fausse route avec le projet de loi n° 26, elle va empirer la crise du logement et nuire aux milliers de familles qui cherchent à se loger convenablement. Si la ministre fait fausse route, au lieu de rapprocher les parties, elle risque d'élargir encore davantage le fossé qui sépare actuellement les locataires et les propriétaires.

Elle risque également de décourager encore davantage les Québécois et les Québécoises d'investir dans ce secteur-clé de l'économie en aggravant et en multipliant les conflits entre les locataires et les candidats locateurs et les propriétaires.

La mesure de conciliation qu'elle veut consacrer dans le projet de loi n° 26 ne réussira pas à déjudiciariser les rapports entre propriétaires et les locataires et les conflits risquent de se multiplier, M. le Président. L'opposition ne la suivra pas nécessairement dans cette voie parce que les mises en chantier dans ce secteur ne suffisent plus à répondre à la demande, parce que la pénurie de logements locatifs fait des victimes, notamment dans la région de Montréal, comme je l'ai dit, dans la région de Québec et dans l'Outaouais.

Et on l'a vu, M. le Président, en juillet dernier, cette consultation nous permettra d'échanger et de tenter de faire la lumière sur ces questions en écoutant les points de vue des principaux acteurs de l'industrie du logement locatif. Qu'est-ce qu'un candidat locataire peut donner comme information à un futur propriétaire? Est-ce que le projet de loi n° 26 empêchera, dans la période précédant la conclusion d'un bail et au moment de la signature d'un bail, l'échange de consentements quant à l'accès à l'information et la protection de renseignements personnels?

Est-ce que c'est une bonne idée d'encadrer par loi, de façon stricte, l'échange d'information entre aspirant locataire et futur propriétaire? Qu'est-ce qu'un propriétaire peut demander comme information à un futur locataire pour assurer non seulement le paiement de son loyer, mais également la présence dans son immeuble d'un locataire qui agira correctement, de façon responsable?

Le Président (M. Vallières): Il faudrait conclure, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Alors, je terminerai, M. le Président, en vous disant que nous abordons l'étude de ce projet de loi avec beaucoup d'espoir, l'espoir effectivement que la ministre puisse être à l'écoute de ce que les groupes vont nous dire, et qu'à l'issue de nos travaux on puisse bonifier le projet de loi de façon à le rendre acceptable aux différentes parties et surtout qu'il puisse être dans l'intérêt public. Merci, M. le Président.

Auditions

Le Président (M. Vallières): Merci beaucoup, Mme la députée de La Pinière. Alors, ceci nous amène maintenant à procéder à la première audition, en vous rappelant que les gens qui viennent nous rencontrer disposent de 20 minutes de présentation et d'environ 40 minutes d'échange avec les parlementaires de cette commission.

Alors, je prierais donc maintenant les représentants de la Commission des droits de la personne et de la jeunesse de bien vouloir prendre siège, s'approcher.

Bien. Alors, tout le monde aura reconnu quelqu'un qui n'a presque pas besoin de présentation dans nos locaux, en cette assemblée, M. Roger Lefebvre, qui est vice-président de la Commission des droits de la personne et de la jeunesse. Alors, M. Lefebvre, on vous prierait de présenter les gens qui vous accompagnent et de procéder avec votre mémoire.

Commission des droits de la personne

et des droits de la jeunesse (CDPDJ)

M. Lefebvre (Roger): Alors, M. le Président, je veux vous saluer et saluer Mme la ministre, les ex-collègues. Et, à ma gauche et à ma droite, M. le Président, je voudrais vous présenter Me Claire Bernard, qui est la responsable de la rédaction du document qu'on a déposé à l'attention de vos collègues, et, à ma droite, Me Hélène Tessier. Alors, Me Bernard est à la division de la recherche à la Commission des droits de la personne et, à ma gauche, Me Hélène Tessier qui est directrice du contentieux à la Commission des droits de la personne.

(10 h 10)

M. le Président, la Commission des droits de la personne a la responsabilité et la mission de s'assurer que chaque projet de loi déposé à l'Assemblée nationale respecte les règles, les principes que l'on retrouve dans la Charte des droits et libertés. La Commission des droits de la personne s'acquitte de cette tâche de sa propre initiative ou encore sur invitation du législateur. L'Assemblée nationale et la commission de l'aménagement du territoire a demandé à la Commission des droits de la personne son avis sur le projet de loi n° 26. Or, je voudrais, M. le Président, vous remercier et remercier vos collègues de cette invitation.

M. le Président, la Charte des droits garantit à chaque personne le droit à l'égalité en matière de logement, garantit également la protection contre la discrimination et le harcèlement. Je ferai, M. le Président, des commentaires d'ordre général et Mme Bernard, Me Bernard précisera certains éléments de ma présentation. Et Me Tessier également est à la disposition de vos collègues pour répondre à toute question suite à notre présentation.

M. le Président, à la page 1 et 2 de notre document... On retrouve aux pages 1 et 2 des remarques générales sur l'expertise de la Commission en matière de logement et également sur l'expertise du Tribunal des droits de la personne. À la page 3, M. le Président, il y a une analyse... commence l'analyse spécifique des dispositions du projet de loi n° 26. Je n'ai pas à insister, c'est connu des parlementaires que l'expertise en matière de discrimination, c'est au Tribunal des droits de la personne qu'on la retrouve et à la Commission des droits de la personne, particulièrement en matière de logement.

Le projet de loi n° 26, qui est soumis à l'attention et à l'étude des parlementaires, est un projet de loi important, M. le Président. Je voudrais, à partir de maintenant, vous faire connaître nos réflexions, nos suggestions sur certains éléments très précis du projet de loi.

Dans un premier temps, la Commission indique à l'ensemble des parlementaires qu'elle est d'accord avec l'encadrement législatif de la cueillette des renseignements personnels. Et la position de la Commission, dans ce sens-là, elle est connue depuis longtemps, on l'a déjà suggérée dans d'autres circonstances, M. le Président. Le projet de loi, et c'est ce qu'on retrouve à l'article 21, introduit l'encadrement de la cueillette des renseignements personnels; on est d'accord, sauf sur le renseignement « date de naissance » , avant ou lors de la signature du bail.

Alors, la Commission inscrit sa réserve sur la cueillette de ce renseignement, soit la date de naissance du postulant locataire. Me Bernard vous précisera tout à l'heure, M. le Président, les raisons pour lesquelles la Commission a des réserves sur cette disposition. Le projet de loi n° 26 ne règle pas le problème de la promesse de location. On aurait suggéré... On aurait souhaité et on suggère, M. le Président, au législateur de se pencher sur cette question-là.

L'article 21, dans son dernier paragraphe, indique que le locateur ne peut exiger d'un candidat locataire le versement d'une somme d'argent à quelque

titre que ce soit. La Commission est d'accord avec cette suggestion, M. le Président.

À la page 6 du mémoire de la Commission, on traite des demandes de recouvrement de loyer et de résiliation de bail. La Commission des droits, M. le Président, a des inquiétudes sur l'ensemble de cette disposition-là et considère de façon très claire que le délai de 10 jours dont on parle est beaucoup trop court, pourrait placer le locataire contre qui on aurait dirigé une procédure dans une situation telle qu'il serait incapable de faire les démarches lui permettant de se défendre de façon adéquate et correctement.

On sait que le droit de se faire entendre, c'est un principe fondamental, et il faut permettre au locataire en toute circonstance, entre autres en lui donnant le délai raisonnable, nécessaire pour pouvoir faire les démarches nécessaires, M. le Président, pour qu'il puisse soumettre une défense pleine et entière.

Le projet de loi ? à la page 8 du mémoire, on en parle, M. le Président ? le projet de loi, à l'article 6 ? et on traite de l'article 6 à la page 8 de notre mémoire ? propose d'élargir le champ de compétence de la Régie. Je l'ai dit tout à l'heure en introduction, l'expertise en matière de discrimination dans le logement, c'est au Tribunal des droits de la personne qu'on la retrouve et à la Commission des droits de la personne. Le projet de loi, s'il était adopté tel que rédigé ? je parle de l'article 6, M. le Président ? donnerait une compétence exclusive à la Régie du logement pour tout acte préalable à la signature du bail.

La Commission est en désaccord avec cette proposition qui apparaît dans le projet de loi. Cette proposition, M. le Président, survient alors que la compétence du Tribunal des droits de la personne et de la Commission des droits de la personne, à tort, est attaquée devant les tribunaux.

Je dis « à tort » parce que, à plusieurs reprises, la compétence en toute matière du Tribunal des droits de la personne, en toute matière évidemment qui relève de sa responsabilité telle que décrite dans la Charte des droits, autant la compétence du Tribunal des droits de la personne que de la Commission elle-même, ont été maintenues par les tribunaux au cours des dernières années. La Commission demande donc que l'élargissement de la compétence de la Régie n'empiète d'aucune façon sur la compétence du Tribunal des droits de la personne et sur la compétence de la Commission des droits de la personne.

M. le Président, en conclusion, très rapidement, la Commission considère que le projet de loi propose des dispositions qui sont souhaitables, avec lesquelles la Commission est en accord. Toutefois, très rapidement, on a des réserves très sérieuses sur, quant à la cueillette des renseignements personnels, la date de naissance du locataire ou du locataire postulant. Les promesses de location doivent faire l'objet d'une interdiction ou d'une réglementation limitant la possibilité de s'engager dans une seule promesse de location à la fois, et ce, tant pour l'aspirant locataire que pour le locateur.

Et, M. le Président, la contestation des demandes de recouvrement de loyer quant aux délais sont insuffisamment longs pour permettre... trop courts, pour permettre aux locataires, comme je l'ai indiqué tout à l'heure, d'offrir une défense, s'il y a lieu, pleine et entière.

(10 h 20)

Et je souhaiterais... La Commission souhaite, on l'a indiqué tout à l'heure, que toute ambiguïté, toute confusion possible quant à des compétences données, des compétences additionnelles que l'on donnerait à la Régie au détriment du Tribunal des droits de la personne et de la Commission des droits de la personne, M. le Président, que cette ambiguïté soit corrigée. Et Me Bernard et Me Tessier et d'autres experts à la Commission...

C'est ce que laisse entendre le projet de loi n° 26, il y a de l'ambiguïté, il y a de l'inquiétude quant à des compétences qui seraient enlevées au Tribunal des droits de la personne et à la Commission au profit de la Régie. Et nous sommes convaincus que, si c'était le cas, ça ne servirait pas la cause qui est essentiellement la suivante à la Commission: de protéger le locateur sans nécessairement, évidemment, attaquer le propriétaire ou l'association des propriétaires.

La responsabilité de la Commission, c'est de faire en sorte que les principes que l'on retrouve dans la Charte soient respectés de façon correcte et objective. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. Lefebvre.

M. Lefebvre (Roger): Je vous demanderais, M. le Président, si vous permettez... Me Bernard préciserait certains éléments que j'ai soulevés.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, Me Bernard.

Mme Bernard (Claire): Sur le premier point, en ce qui concerne l'encadrement de la collecte de renseignements personnels, globalement, la Commission accueille favorablement cette modification parce qu'elle a observé au cours des années que la multitude de questions qui ont trait à des demandes de renseignements personnels favorise des actes discriminatoires de la part des locateurs, principalement des refus discriminatoires. Et, en dehors de ça, parce que ces demandes représentent des atteintes au droit au respect de la vie privée des locataires éventuels et des locataires une fois qu'ils concluent le bail.

Donc, elle accueille le fait que ça soit encadré parce qu'elle a constaté que c'est effectivement par voie législative qu'on pouvait régler cette question des renseignements qu'on peut ou non donner. Elle avait tenté d'établir d'autres types de consensus, et ça n'a pas marché.

D'autre part, elle a effectivement observé que les recours que prévoit la

Loi sur la protection des renseignements dans le domaine privé, les recours actuels ne sont pas efficaces, prennent beaucoup trop temps, et, dans la période de temps, quand on recherche un appartement, on a besoin d'un recours, et ce que fait la loi, c'est qu'elle donne, entre autres, un recours pour... Donc, d'une part, elle cristallise les renseignements qui peuvent être demandés; d'autre part, elle donne un recours additionnel en dommages et intérêts punitifs.

Par contre, elle s'oppose effectivement à la question de la date de naissance parce que c'est un renseignement qu'elle considère qui n'est pas nécessaire pour choisir un locataire ou pour la conclusion du bail, alors que tous les autres renseignements: le nom du locateur, le nom et l'adresse du locataire, sont des renseignements nécessaires et à la sélection, et à la conclusion du bail, et parce que ces informations sont généralement utilisées pour donner accès au dossier de crédit.

Et la Commission a pu observer, à travers les demandes, les plaintes en discrimination, que l'information qu'il y a dans le dossier de crédit fournit toutes sortes d'informations sur l'état de crédit de la personne, mais qui ne sont pas nécessairement reliées à son statut de crédit, par rapport à son crédit envers ses anciens locateurs. Et ce qui est important pour un locateur, ce qui est nécessaire pour un locateur, c'est de connaître son comportement de payeur, c'est de connaître comment il a respecté les baux antérieurs qu'il a conclus.

Dans ce sens-là, c'est pour ça qu'on reconnaît que c'est nécessaire d'avoir le nom du locateur antérieur, mais les autres informations qui sont dans le dossier de crédit favorisent des refus discriminatoires. Le fait que la personne ne paye pas sa carte de crédit n'est pas un élément nécessaire pour un locateur. Ce que lui doit établir, c'est: Est-ce que le locataire va payer son loyer?

Bon. Sur les promesses de location, je pense que c'était assez clair que... On voit qu'avec ces engagements préalables les locataires, surtout dans la situation actuelle, se retrouvent avec plusieurs engagements potentiels et... Donc, c'est évidemment à leur détriment de s'engager, alors on demande soit de l'interdire, soit d'encadrer, en disant: Il faut aussi que le locateur s'engage, lui, de la même façon que ça se fait par exemple dans les achats de... d'immeubles. Excusez-moi.

Troisièmement, pourquoi on salue l'interdiction d'exiger des sommes d'argent? C'est que, là aussi, on voyait les effets discriminatoires pour les locataires éventuels qui ont une condition sociale qui est plus défavorisée. En demandant des sommes d'argent pour étudier le dossier de crédit ou quand on demande un dépôt préalable, évidemment on exclut les gens qui ont moins d'argent et ça a un effet dissuasif sur certaines personnes dans leur recherche de logement.

Quant au mécanisme de contestation, ce qu'il faut souligner, c'est que, la contestation écrite, c'est une nouvelle procédure qu'on introduit, puisque actuellement, devant la Régie, toutes les demandes, qu'elles soient de la part du locateur ou du locataire, peuvent être contestées verbalement et que le locataire, par exemple, dans la situation... la résiliation du bail, reçoit un avis d'audition et peut toujours venir contester la demande.

En imposant une contestation écrite avec un délai très court, parce que c'est un délai de signification à partir du moment où la demande est envoyée, en demandant donc qu'il y ait contestation, c'est-à-dire comparution aussi par un avocat, donc recherche entre autres d'un mandat d'aide juridique et compréhension de la situation, on donne très peu de temps au locataire qui, s'il ne conteste pas, va être pratiquement forclos de pouvoir contester la demande. Pourquoi on dit « pratiquement » ?

C'est vrai que le projet de loi dit qu'il peut toujours contester même verbalement avant le jugement, mais, puisqu'il ne recevra pas d'avis d'audition, il va pratiquement ne pas être au courant de quand est-ce qu'il va y avoir audition, quand est-ce qu'il va y avoir décision, parce que, ce qu'on est en train d'introduire, c'est une procédure ex parte et une procédure sur dossier, et ce serait le seul cas où on introduirait cette procédure, et les conséquences de cette procédure, c'est l'éviction de la personne et de sa famille du logement

Donc, non seulement on demande que le délai soit rallongé pour qu'il puisse adéquatement permettre à la personne de se défendre et d'être représentée par avocat si elle le choisit, on demande aussi que le mécanisme soit plus simple, comme on voit des mécanismes dans d'autres types de procédures. Par exemple, que ce soit simplement un formulaire à cocher à partir du moment où elle désire contester.

Et on veut aussi s'assurer que la personne effectivement comprenne l'importance de la signification et qu'il n'y ait pas des problèmes dans la signification, et donc que l'avis soit envoyé par la Régie plutôt que par le propriétaire. De même qu'on introduit qu'une fois que la personne conteste par écrit, le locataire conteste, le locataire renvoie cette contestation à la Régie et c'est la Régie qui avise le locateur ? donc, on demande... ? puisqu'on vient formaliser la même formalité pour le début de la procédure.

Finalement, on a aussi accueilli favorablement deux mesures qui affectent le régime de contrôle des loyers: c'est la réduction du six mois à cinq mois dans le délai maximal et le fait que le locataire puisse. lui aussi, maintenant demander une réduction du loyer, parce que ce sont aussi des mesures qui peuvent favoriser les familles qui sont à revenus plus faibles.

Et finalement aussi, ce que la Commission tenait à dire, c'est que ce projet de loi n'est pas suffisant et qu'il faut revenir... il faut lier ces modifications à une politique plus large et du logement et à une politique qui soit liée aussi au dossier de la pauvreté.

Parce que, si on se retrouve dans des situations de crise aussi, ces situations de crise, elles affectent ? on le sait très bien ? majoritairement des gens qui ont une condition sociale défavorisée, et donc il faut regarder globalement cette situation, effectivement pas à penser que c'est juste devant la Régie du logement que cette situation va se régler. Alors, on est prêts à répondre à vos questions. Je vous remercie.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Merci. Alors, nous allons maintenant passer aux interventions des membres de la commission. Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, merci, M. le Président. Je souhaite bienvenue à M. Lefebvre ? je pense que c'est la première fois que je l'appelle par son nom de famille; auparavant, c'était par sa fonction de député ? et à Mes Bernard et Tessier. Bon. Peut-être la première chose, Me Bernard, je crois.

Vous avez, à la Commission des droits de la personne, certainement dû vous réjouir de l'annonce que l'on retrouve dans le budget de la ministre des Finances, de 13 500 nouveaux logements et d'un investissement de 500 millions de dollars au cours des prochaines années, dont un peu plus de 355 millions pour les programmes de rénovation et de construction de logements pour familles en difficulté ou personnes plus démunies, et aussi ce nouveau programme conjoint que nous discutons avec le gouvernement fédéral pour offrir du logement abordable aux familles à revenus modestes. Alors, c'est là un effort extraordinaire.

Il faut comprendre que le Québec a été la seule de toutes les provinces canadiennes à poursuivre son action énergique en matière de logement social dans le cadre du programme AccèsLogis et du programme Revitalisation des vieux quartiers, alors que, depuis le retrait unilatéral du gouvernement fédéral, en 1994, toutes les autres provinces ont cessé d'investir, y compris le fédéral, dans le logement social, coopératif, communautaire. Alors, nous allons continuer, mais avec des moyens accrus, et c'est, vous le comprenez bien, la ministre responsable de l'Habitation qui s'en réjouit aussi, et certainement tous les collègues, membres de cette commission, y compris la porte-parole de l'opposition.

(10 h 30)

Alors, revenons à votre mémoire. Évidemment, il a fallu, pour nous, faire la réconciliation entre l'avis que nous avions reçu de la Commission, le 15 mai dernier, et celui que vous nous avez présenté la semaine passée. Vous êtes conscients qu'il y a deux points de vue, ce qui m'amène à penser que les choses ne sont pas si évidentes, parce que c'est la Commission des droits de la personne, elle-même, comme l'écrivait son président, M.

Claude Filion, en date du 15 mai, au Secrétaire général associé à la coordination des comités ministériels, à qui on avait demandé un avis, et qui disait: « La Commission a par ailleurs signalé le caractère très serré des délais de contestation des demandes de recouvrement de loyer ou de résiliation de bail. Elle constate avec satisfaction que la période a été effectivement étendue à 10 jours, ainsi qu'elle l'avait proposé. »

Alors, je comprends que, le 15 mai, la Commission propose une période de 10 jours dans le contexte des demandes de recouvrement de loyer ou de résiliation, mais que, aujourd'hui, devant nous, vous nous dites: Ce délai maintenant est insuffisant. Donc, il y a un point de vue. Je veux juste noter que, si la Commission peut changer d'idée, vous vous rendez compte à quel point il n'y a pas d'évidence, si vous voulez, dans ces matières. Donc, on peut évoluer. Alors, je constate que vous avez évolué sur cette question et j'aimerais savoir quel est le délai que vous jugeriez raisonnable?

Vous nous disiez que cinq jours étaient insuffisants, 10 jours vous apparaissaient satisfaisants. Quel est le délai maintenant que vous jugez raisonnable? Ça, c'est ma première question.

La seconde ? je vais en poser juste deux puis je reviendrai parce que j'en ai d'autres ? êtes-vous pour ou contre le fait qu'un propriétaire puisse réaliser une enquête de crédit avec consentement du locataire? Ça, c'est la première chose. Parce que vous nous parlez de date de naissance. Dans l'avis que nous avions reçu en mai, au moment de l'élaboration du projet de loi, la Commission dit ceci, elle s'est montrée très favorable à l'encadrement de la collecte des renseignements lors de la sollicitation du logement. Bon. Là, je comprends que tout tourne autour de ça.

La date de naissance, c'est une façon d'obtenir une enquête de crédit avec le consentement du locataire. Actuellement, il y a des choses sur lesquelles on s'entend bien. Vous nous avez dit dans votre mémoire ? et ça, je l'apprécie; c'est à la page 4; je pense qu'on peut partir de là, on a un point de départ intéressant, en tout cas ? vous nous avez dit que « la Commission est parvenue à la conclusion que c'est par voie législative que des solutions devraient être apportées à la problématique de la cueillette de renseignements personnels. » On s'entend là-dessus.

Donc, la Loi adoptée en 1993 sur la protection des renseignements personnels... Étiez-vous le ministre responsable à ce moment-là, M. Lefebvre? Étiez-vous le ministre responsable de l'adoption de cette

Loi sur les renseignements personnels dans le secteur privé?

M. Lefebvre (Roger): Non.

Mme Harel: Bien, en tout cas, cette loi-là est insuffisante. Alors, vous nous dites: Il faut donc qu'il y ait des mesures législatives qui soient introduites. Vous nous dites ça à la page 4 de votre actuel mémoire. Donc, des mesures législatives, « des solutions devraient être apportées à la problématique de la cueillette des renseignements personnels » . D'accord. Bon. Précisons lesquelles, circonscrivons, encadrons. Mais, la première question, ça ne peut pas... On ne peut pas tourner autour du pot.

Est-ce que vous êtes d'accord ou pas d'accord à ce qu'il y ait possibilité pour un propriétaire de faire une enquête, de réaliser une enquête de crédit avec le consentement du locataire, comme c'est possible actuellement en vertu de la

Loi sur les renseignements personnels dans le secteur privé?

Le Président (M. Vallières): Très bien. M. le président.

M. Lefebvre (Roger): Dans un premier temps, la Commission veut rappeler à l'attention de Mme la ministre et de ses collègues que la responsabilité de la Commission des droits, sa mission, c'est de s'assurer que les locataires ne subissent pas de discrimination. On pense, entre autres, aux locataires bénéficiaires d'aide sociale. On pense, entre autres, aux locataires monoparentaux, les plus faibles de notre société, M. le Président.

La responsabilité de la Commission, c'est de protéger ses citoyens du Québec sans, comme je l'ai dit tout à l'heure, causer d'injustices à l'encontre du propriétaire qui a le droit légitime de vouloir faire commerce. C'est ça essentiellement le rôle de la Commission des droits. Et la Commission des droits trouve sa réponse dans ses analyses, ses décisions et les suggestions qu'elle fait dans la Charte des droits. C'est ça essentiellement.

M. le Président, si, par hypothèse... En fait, ce n'est pas comme ça que je devrais répondre à Mme la ministre. La question de Mme la ministre, elle est hypothétique. Vous nous demandez si la Commission serait d'accord si, par hypothèse, dans le projet de loi, on retrouvait la mention: avec le consentement du locataire ou du présumé... ou du locataire qui... du locataire à qui on demanderait le renseignement personnel et il donnerait son consentement. C'est une question hypothétique, et, moi, je vous dis tout de suite que la discrimination, M. le Président, c'est une notion objective.

La réserve et l'inquiétude de la Commission, c'est qu'avec la date de naissance on pourrait éventuellement déborder sur l'enquête de crédit. C'est ça qui est l'inquiétude de la Commission des droits. Le délai auquel Mme la ministre fait référence....

Mme Harel: Juste sur cette question-là, parce qu'on va revenir...

M. Lefebvre (Roger): Oui.

Mme Harel: ...sur cette question-là.

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.

Mme Harel: Je repose la question, là. Vous êtes vice-président de la Commission des droits de la personne.

L'article 6 de la

Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé, l'article 6, là, d'une loi adoptée et mise en vigueur depuis 1993, stipule que le locateur doit collecter les renseignements auprès du candidat locataire, le locateur peut aussi collecter des renseignements personnels auprès d'un tiers, si le locataire consent à la cueillette. Je répète ma question, elle est simple, elle est concrète: Dans la mesure ou le locataire consent à la cueillette, est-ce que vous êtes d'accord avec une collecte de renseignements personnels auprès d'un tiers?

M. Lefebvre (Roger): M. le Président, je voudrais compléter également sur le délai de 10 jours. En mai dernier ? je vérifiais avec Mme Bernard ? la Commission a eu deux jours à peine pour réagir sur cette question-là. On a dit tout à l'heure qu'on avait des inquiétudes sur l'ensemble de cette disposition et particulièrement sur le délai qui nous apparaît beaucoup trop court.

Quant à votre question, Mme la ministre, la Commission, dans son mémoire et dans ses commentaires ce matin, commente une disposition très précise du projet de loi dans lequel on ne retrouve pas ce à quoi vous faites référence: s'il y avait consentement du locataire.

Mme Harel: Alors, prenez pour acquis que ça existe déjà dans l'article 6 de la loi et que notre intention ? et je le dis clairement et je l'ai dit d'ailleurs dans mes notes d'introduction ? notre intention est de faire en sorte qu'il y ait consentement du locataire pour qu'il y ait collecte auprès d'un tiers. Dans ce contexte-là, ce que je veux savoir, là... Il faut être clair dans la vie, là. Quand on est contre la date de naissance, c'est parce qu'on est contre l'enquête de crédit. Dites-nous le clairement. Est-ce que vous êtes contre l'enquête de crédit dans tous les cas?

Parce que, si on ne le met pas dans la loi, ça veut dire que l'enquête de crédit ne sera pas possible. Ça veut dire... Elle ne sera pas possible auprès d'un tiers. Même avec le consentement, elle ne sera pas possible auprès d'un tiers parce que c'est la date de naissance qui permet finalement l'enquête de crédit auprès d'un tiers. Et on a l'intention d'ajouter à la loi qui existe déjà ? pour que tout le monde soit convaincu, là ? que le consentement du locataire est nécessaire pour ça.

C'était déjà dans une loi, on ne pensait pas le répéter, mais on va le répéter pour que ce soit bien évident que c'est le consentement qui est nécessaire. Mais, avec le consentement déjà nécessaire mais qui sera encore plus nécessaire, est-ce que vous êtes pour ou contre une enquête de crédit auprès d'un tiers?

M. Lefebvre (Roger): M. le Président, je vais, si vous permettez, permettre, suggérer à Mme Tessier de compléter les commentaires qu'on a faits, Me Bernard et moi.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, Me Tessier.

Mme Tessier (Hélène): Oui. Mme la ministre, votre question est très directe, je vais simplement revenir sur ce que disait M. Lefebvre. D'abord, nos commentaires portent sur le fait que, dans le projet de loi actuel, le propriétaire pourrait requérir la date de naissance, ce qui évidemment est un contexte différent. Vous nous posez la question: Est-ce qu'on serait d'accord avec le consentement? Je ferais d'abord une réserve pratique.

La Commission des droits de la personne a plaidé plusieurs causes de discrimination fondée sur la condition sociale dans le logement, des refus de location pour des gens qui consacraient plus que 30 %... Moi, j'ai déjà personnellement représenté des gens qui dépensaient 55 % de leur loyer pour les frais de location. Et, pour répondre à Mme la ministre, notre préoccupation dans la notion de consentement, c'est: Est-ce qu'on peut réellement parler d'un consentement dans cette situation-là? Est-ce qu'une personne qui doit avoir un logement et à qui on dit: Vous avez le logement moyennant votre...

Bien, on ne peut pas vous répondre si vous ne consentez pas à une enquête de crédit. Jusqu'à quel point est-ce qu'on parle véritablement d'un consentement? Et ce que la Commission doit se poser comme question, c'est: Quel pourrait être l'effet discriminatoire sur évidemment une certaine clientèle de locataires?

n (10 h 40) n

Notre préoccupation est principalement sur les locataires assistés sociaux pour qui l'enquête de crédit ne représente pas nécessairement les habitudes de paiement. Si vous n'avez pas d'argent, mais du tout, il est possible que vous retardiez de payer certains frais, certaines dettes, mais vous pouvez payer votre logement en priorité parce que vous avez besoin d'un toit. Je ne veux pas faire non plus du sentimentalisme, mais c'est la réalité des gens qui vivent sous le seuil de la pauvreté et qui est la réalité d'à peu près toutes les personnes que la Commission a représentées dans ses causes de logements, qui ont été très nombreuses depuis 1993.

Alors, la préoccupation de la Commission, Mme la ministre, serait: Premièrement, ce consentement est-il vraiment un consentement? Et, deuxièmement: Est-ce que, parce que donné dans des conditions de très grande inégalité sur le plan de la liberté contractuelle... On ne se contera pas d'histoire non plus, un propriétaire, dans une situation de pénurie de logements, n'est pas du tout dans la même situation qu'un locataire quand il s'agit de négocier un bail.

Et l'autre aspect de la question, c'est: Est-ce que les conclusions qu'on peut tirer d'une enquête de crédit, qui serait, par exemple, faite avec le consentement, est-ce que les conclusions pourraient, elles, devenir ? passez-moi l'expression ? perverses? C'est-à-dire, est-ce qu'on pourrait utiliser un renseignement pris dans l'enquête de crédit, renseignement véridique, pour lui faire dire ce qu'il ne veut pas dire quant aux habitudes de paiement?

Je ne sais pas si je réponds à votre question aussi clairement que vous le vouliez, mais je vous réponds en fonction de la façon dont la Commission analyse le problème qui lui est posé.

Mme Harel: En fait, ce qui m'a étonnée, c'est que ce n'est pas une réponse que vous m'avez apportée, mais une question. Alors, moi, c'est une réponse que j'attends de vous, en fait. Mais je vais la poser à tout le monde, hein, la même question. Ce que je comprends, c'est qu'en fait, avec la réponse que vous me faites, qui renvoie à une question, je comprends que vous n'êtes pas favorables à des enquêtes de crédit. Alors, quelle que soit la formule, qu'elle soit directement à un tiers ? la collecte de renseignements au sens d'une enquête auprès d'un tiers avec consentement ? vous réinterrogez le consentement.

Là, je veux juste savoir où vous vous logez. Puis là je comprends... Je ne sais pas si j'ai à déduire cela, si vous êtes d'accord avec la conclusion que je tire de vos propos, c'est que vous n'êtes pas favorables à une enquête de crédit auprès d'un tiers dans les cas de signature d'un bail.

M. Lefebvre (Roger): Où la Commission loge ce matin, la Commission vous donne, Mme la ministre et à vos collègues également, une opinion basée sur l'analyse du texte tel qu'il est présenté, le projet de loi n° 26. Et, si, Mme la ministre, il y a 15 jours...

Mme Harel: Ça ne change rien. Je m'excuse, parce que le texte tel que présenté, vous le savez bien...

M. Lefebvre (Roger): Il n'y a pas de consentement.

Mme Harel: ...doit se lire aussi à la lumière de tout le contexte juridique, et, le contexte juridique, c'est aussi l'article 6 de la

Loi sur les renseignements personnels dans le secteur privé. Alors, vous avez à le lire dans ce contexte-là. En plus, vous avez ma parole que nous n'avons pas l'intention d'aller à l'encontre de cet

article 6 qui existe déjà et que nous allons même le reproduire, s'il le faut. Donc, c'est dans ce contexte-là que je vous interroge.

M. Lefebvre (Roger): Mais, M. le Président, je pense que Mme la ministre va reconnaître avec nous que si, par hypothèse, c'était écrit textuellement à l'article 21 ? textuellement ? alors, que le propriétaire pourrait requérir la date de naissance du postulant locataire et celui-ci pourrait le faire s'il le veut bien, s'il y a consentement de la part du locataire, ça serait plus clair quant à la Commission des droits et on aurait pu, M. le Président, si ça avait été... si cette modification-là, possible, apparaissait au texte ce matin, bien, l'opinion de la Commission aurait été plus nuancée.

Mme Harel: Plus nuancée dans quel sens? Alors, admettons que ce serait une des modifications que vous nous suggéreriez, c'est qu'il y ait consentement pour la date de naissance. Est-ce que ça vous agrée, à ce moment-là?

M. Lefebvre (Roger): Dans le sens de l'argumentation qui vous a été soumise par Me Tessier sur les inquiétudes de la Commission quant à l'utilisation du renseignement « date de naissance » .

Mme Harel: Donc, même avec un consentement du locataire...

M. Lefebvre (Roger): Et également sur la question fondamentale, à savoir: Est-ce que c'est un consentement vraiment volontaire ou si on place le locataire ou le postulant locataire dans une situation telle qu'il consent malgré lui?

Mme Harel: Bon. Alors, je veux bien vous comprendre.

M. Lefebvre (Roger): Ce n'est pas une question simple, M. le Président.

Mme Harel: Regardez, je veux vous comprendre. D'abord, excusez-moi, mais vous avez tenté d'éluder ma question en disant: Ce n'est pas dans le projet de loi. Je vous dis que c'était déjà dans une autre loi. On le reprend et, dans l'hypothèse où la date de naissance serait de la nature à demander, à exiger un consentement, là, à cette question-là, vous répondez que même cela ne vous agréerais pas. C'est ce que je conclus.

M. Lefebvre (Roger): Même avec cet encadrement-là, M. le Président, la Commission des droits serait encore inquiète.

Mme Harel: Merci.

M. Lefebvre (Roger): Et Mme Tessier l'a bien exposé tout à l'heure.

Le Président (M. Vallières): Alors, une autre demande d'intervention, Mme la députée La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, à mon tour, je voudrais vous souhaiter la bienvenue, mon ancien collègue député avec nous dans la formation du Parti libéral et aujourd'hui à la tête de la Commission des droits de la personne. Alors, je vous souhaite un fructueux mandat là où vous êtes.

Je voudrais auparavant demander à la ministre de déposer l'avis de la Commission des droits de la personne auquel elle a fait référence, celui du mois de mai, si c'est possible, ainsi que le mémoire au Conseil des ministres, la

partie publique. Si on peut l'avoir, ça nous aiderait beaucoup à comprendre ce qui se passe dans ce projet de loi.

Moi, je comprends parfaitement les inquiétudes que vous exprimez, que la Commission des droits de la personne exprime, et les nuances qu'elle apporte, entre autres, à la notion de consentement dans le cadre d'un rapport de force. Mais, auparavant, je voudrais savoir combien de plaintes la Commission reçoit-elle, traite-t-elle, au niveau de la discrimination dans le logement? Est-ce que c'est un volume important par rapport aux autres motifs de discrimination ou est-ce que c'est quelque chose qui est relativement moins important?

Je vous pose cette question parce que, lorsqu'on parle aux représentants des propriétaires, ils nous disent qu'en règle générale les relations avec les locataires sont bonnes, en règle générale; que, même avec les clientèles dites défavorisées, notamment les gens qui vivent sur la sécurité du revenu, la plupart des gens sont des bons locataires qui paient leur loyer, qui s'acquittent fort bien de leurs responsabilités, mais qu'il y a une infime minorité de gens avec lesquels il y a des problèmes.

Je voudrais savoir: Pour vous, à la Commission des droits de la personne, qu'est-ce que ça représente, pour vous, les demandes ou les requêtes pour motif de discrimination au logement?

M. Lefebvre (Roger): Alors, Mme la députée...

Le Président (M. Vallières): Oui, M. Lefebvre.

M. Lefebvre (Roger): Oui, M. le Président. Pour répondre à la question de Mme la députée de La Pinière, en 1999, 111 plaintes ont été soumises à l'attention de la Commission; en 2000, l'année 2000, 121 plaintes; en 2001, jusqu'au 8 novembre, alors du 1er janvier 2001 au 8 novembre 2001, 160 plaintes. Alors, on peut constater qu'il y a un accroissement des plaintes.

Et, sur ces 160 plaintes, M. le Président, il y a 40 plaintes dont le fondement est la discrimination fondée sur l'âge, c'est-à-dire refus de location à un postulant locataire qui aurait des enfants, des jeunes enfants; 61 plaintes ont été portées à l'attention de la Commission, fondées sur la discrimination... fondées sur la condition sociale. Alors, M. le Président, en résumé, il y a un accroissement des plaintes qui sont portées à l'attention de la Commission des droits.

Le Président (M. Vallières): Mme la députée La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui. Ça, ce sont des plaintes en rapport avec la discrimination dans le logement exclusivement. Combien de ces plaintes ont été réglées par médiation et combien ont été... sont rendues, par exemple, au Tribunal des droits de la personne?

M. Lefebvre (Roger): M. le Président, pour compléter, je vous suggère de permettre à Me Tessier de donner les détails additionnels.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Me Tessier.

Mme Tessier (Hélène): Oui. Mme la députée, je regrette, on n'a pas apporté des statistiques de règlement, donc je ne peux pas vous répondre avec le chiffre exact, mais beaucoup de règlements en matière de logement ont lieu après le dépôt de l'action au Tribunal ou après que la Commission ait terminé son enquête. Alors, je vous dirais que majoritairement, il y a un gros taux de règlement à la Commission après enquête de la Commission.

n (10 h 50) n

Je voudrais simplement compléter la réponse de M. Lefebvre sur votre question du nombre de plaintes parce que ça me paraît important, compte tenu du contexte aujourd'hui, de souligner que nos plaintes sont presque toujours ? et je pourrais dire « toujours » , mais j'ajoute un « presque » ? en matière de refus de location.

Alors, ce que vous disiez sur le fait que les relations peuvent être cordiales entre locataires et propriétaires n'est pas contredit par le nombre de plaintes, parce que, nous, notre champ d'action, c'est ce qui précède le bail, les gens refusés parce qu'ils ont soit des enfants, condition sociale, ou origine ethnique ou nationale. Ce sont les trois gros secteurs d'intervention de la Commission, mais c'est toujours préalable au bail.

Alors, je ne peux pas être tellement plus précise, mais le taux de règlement, compte tenu de la jurisprudence qui est assez établie en matière de discrimination dans le logement, est un taux assez important.

Mme Houda-Pepin: Donc, c'est à partir de là aussi que vous exprimez des préoccupations par rapport à l'élargissement de la compétence de la Régie du logement, sachant que, dans le projet de loi n° 26, on lui donne des pouvoirs qui sont actuellement du ressort de la Commission des droits de la personne et également du Tribunal des droits de la personne. Est-ce que c'est sur la base de cette expertise que vous avez développée que vous vous préoccupez ou est-ce qu'il y aura, selon vous, une cohabitation entre les pouvoirs de la Régie, tels que conférés par le projet de loi n° 26, et les pouvoirs de la Commission et du Tribunal des droits de la personne?

Mme Tessier (Hélène): Oui, Mme la députée. Comme c'est assez clairement dit dans le mémoire, pages 8 et 9, l'inquiétude de la Commission ? parce que là il s'agit vraiment d'une inquiétude ? tient à l'ambiguïté de la situation juridique. On rapporte dans le mémoire qu'il y a un débat judiciaire actuellement en cours, qui porte sur tous les secteurs où il existe des compétences exclusives, par exemple l'arbitrage de griefs, la CSST, quand il y a un organisme administratif qui détient une compétence exclusive.

Un débat judiciaire qui est assez important s'est développé autour de la question: Est-ce que cette exclusivité de recours n'était pas une exclusivité qui chasse du champ tous les autres organismes, y compris ? et c'est là-dessus que, la Commission, elle a toujours contesté cette position ? y compris la compétence tout à fait particulière du Tribunal des droits de la personne et de la Commission en matière de discrimination?

Alors, on souhaite d'une certaine façon la cohabitation, mais on la craint, vu l'ambiguïté de la situation juridique. Mais, comme disait M. Lefebvre, jusqu'à maintenant, la jurisprudence de la Cour supérieure a été favorable à la position de la Commission qui disait qu'il s'agissait de compétences concurrentes et que, quand l'essence du litige reposait sur la discrimination, toute autre exclusivité de recours n'atteignait pas la compétence tout à fait particulière de la Commission et du Tribunal dans le champ de la discrimination.

Mais on attend là-dessus un jugement de la Cour d'appel ? on n'est pas sûr de rien dans la vie ? et, si cet élargissement de la compétence a pour effet de chasser la Commission et le Tribunal du secteur logements en matière de refus de location, je pense qu'il n'est pas exagéré de dire que c'est une grande perte. Je m'excuse, je prêche pour notre paroisse, mais la Commission a en effet développé une énorme expertise en matière de discrimination dans le logement.

Mme Houda-Pepin: Mais, dans la pratique, pour lever toute ambiguïté, selon vous, le citoyen, lui, il va s'adresser où? Il va aller à la Régie du logement ou il va aller à la Commission des droits de la personne?

Mme Tessier (Hélène): Notre expérience, c'est que, en matière de bail déjà conclu, en fait, la Commission a eu très peu de cas de plaintes en matière de bail parce que peut-être qu'à ce moment-là le litige ne se présente pas, à première vue, comme un litige de discrimination. On a eu en tout et partout, à ma connaissance, deux causes de harcèlement sexuel dans le logement après... dans des baux conclus. Mais mon expérience ? et j'ai beaucoup travaillé en matière de logement ? c'est que nos plaintes portent entièrement sur des refus de location. Et, au stade du refus, je suis loin d'être...

Je ne peux pas parler pour la Régie, mais je n'ai pas l'impression que la personne victime de refus de location, quand il s'agit de race, couleur ou de condition sociale, le perçoit comme un problème locateur-locataire mais le perçoit plutôt essentiellement et fondamentalement comme un problème de discrimination, de sorte qu'elle s'adresse ? à bon droit, selon nous ? à la Commission qui dispose de l'expertise de traiter sa plainte.

Mme Houda-Pepin: Alors, en quoi est-ce que le projet de loi tel que libellé actuellement menace-t-il les compétences de la Commission des droits de la personne et du Tribunal des droits de la personne?

Mme Tessier (Hélène): Vous avez dû remarquer, ou vous le remarquerez à la lecture du mémoire, que nous sommes réservés. C'est une préoccupation à cause justement des interprétations qui peuvent venir des tribunaux. Si vous créez un champ exclusif, est-ce que ça sort le Tribunal et la Commission? C'est vraiment la question qui est devant la Cour d'appel en matière d'arbitrage de griefs. Alors, on ne connaît pas la réponse.

On souhaite évidemment qu'elle soit, comme elle l'a été à la Cour supérieure, favorable à la position de la Commission qui maintient toujours sa compétence d'enquête fondée sur l'essence du litige et la discrimination, mais on ne peut pas présumer du jugement de la Cour d'appel, et on se dit: Est-ce que, advenant un jugement qui pourrait être différent, est-ce que la compétence de la Commission et du Tribunal ne serait pas mise en danger par...

Mme Houda-Pepin: À la page 1 et page 2, vous énumérez les différentes formes de discrimination dans le logement. Alors, vous dites: « Mentionnons, à

titre d'exemples: le refus de louer un logement, d'effectuer une réparation ou de procurer un avantage fondé sur un motif de distinction illicite » , etc. Et vous énumérez, parmi les formes de discrimination, les enquêtes de crédit. Sur quoi est-ce que vous vous basez pour dire qu'une enquête de crédit est en soi une forme de discrimination?

Mme Tessier (Hélène): On ne peut pas parler... Il s'agit de la question des effets discriminatoires. On ne peut pas dire a priori: Une enquête de crédit est une forme de discrimination. La question qu'on doit se poser, c'est: Est-ce qu'une enquête de crédit peut avoir un effet d'exclusion sur des groupes protégés par la Charte? Et c'est dans ce sens-là.

Je ne voudrais pas répéter ce que j'ai dit tout à l'heure, mais, si une personne a des dettes, mais de très bonnes habitudes de paiement de loyer, est-ce qu'on ne pourrait pas en tirer des conclusions défavorables à la personne sur la base d'une généralisation hâtive de certains de ses comportements comme payeur? C'est évident que ce type de situation est susceptible de se poser beaucoup plus avec les locataires très pauvres, notamment les assistés sociaux.

Mme Houda-Pepin: Donc, vos préoccupations concernant l'encadrement de la collecte des renseignements personnels, c'est surtout au niveau des effets que ça peut produire et non pas en soi sur l'enquête comme telle. Donc, a priori l'enquête pour fin de solvabilité vous semble acceptable, sauf qu'en bout de ligne elle peut provoquer une discrimination dans la mesure où le propriétaire a le loisir d'exclure quelqu'un dont la solvabilité n'est pas établie où les habitudes de crédit sont très discutables. C'est bien ça que je comprends.

Mme Tessier (Hélène): Votre question a deux volets. Oui, pour la deuxième partie, pour les effets d'exclusion, mais il y a toujours deux niveaux de préoccupation à la Commission. Moi, j'ai parlé plus, compte tenu de mes fonctions professionnelles, de la discrimination et des effets discriminatoires. Je vais laisser Me Bernard compléter, s'il y a une préoccupation en matière de vie privée qui toucherait plus les droits fondamentaux. Elle existe aussi, mais là-dessus, j'aimerais mieux lui laisser la parole, parce que c'est vrai que, moi...

Le Président (M. Vallières): Me Bernard.

Mme Bernard (Claire): Donc, effectivement, c'est qu'il faut voir que la date de naissance, c'est une information personnelle et que a priori tout le monde n'est pas en mesure de nous demander, et dans le sens de la loi, cette information, sauf si elle est nécessaire à la conclusion d'un dossier. C'est ce que dit la loi. Et, là, ce qu'on dit: Est-ce que la date de naissance est nécessaire comme information pour qu'un locateur choisisse parmi l'ensemble des aspirants locataires tel ou tel locataire? Est-ce que c'est une information nécessaire?

Mme Houda-Pepin: Bien, moi, je ne connais pas...

Mme Bernard (Claire): Et c'est une atteinte à la vie privée a priori.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Moi, je ne connais pas du tout les enquêtes de crédit, mais je me suis renseignée auprès de quelqu'un qui en fait et on m'a dit que la date de naissance était un élément essentiel. Par exemple, vous êtes Me Claire Bernard. Il y a certainement d'autres Claire Bernard qui existent dans la région de Montréal. Si on veut avoir une information fiable, sans risque de commettre des erreurs, ça prend un élément qui va vous distinguer des autres Claire Bernard qui pourraient exister. Et la seule donnée fiable en termes d'enquête de crédit, c'est la date de naissance.

Alors, qu'est-ce que vous répondez à ça? Parce que vous risquez aussi d'avoir l'effet pervers, c'est-à-dire que, si on n'a pas cette information qui nous permet d'identifier avec certitude la personne concernée, on risque aussi d'exclure des gens, parce que, bon, bien, on n'a pas la bonne information puis on commis des erreurs.

Mme Bernard (Claire): Bien, c'est qu'on répond, nous, que le dossier crédit n'est pas représentatif du comportement d'un locataire par rapport non seulement à sa capacité mais à son passé, à sa conduite antérieure comme locataire, et que, cette conduite-là, le locateur peut l'obtenir en contactant le locateur antérieur. Le locateur n'a pas besoin de savoir si la personne a fraudé, si elle n'a pas payé d'autres types d'engagement. Parce qu'à partir de cette information-là évidemment il va pouvoir éviter... Et contre qui est-ce que cette information-là se retourne? C'est contre ces populations plus vulnérables.

n (11 heures) n

Mme Houda-Pepin: Mais vous êtes consciente aussi que dans d'autres secteurs de relations contractuelles, de secteur commercial, ces enquêtes de crédit existent et donc on se base sur ces enquêtes de crédit là pour établir le profil de la personne avec laquelle on va contracter.

Donc, si on le fait pour le logement et que... Vous soulevez ici une question de droit fondamental. Est-ce que ça veut dire qu'il faudrait que le législateur revoie les autres dispositions de sa législation, de sa réglementation pour empêcher les études de crédit pour justement cause de discrimination?

Mme Bernard (Claire): C'est tout. On se situe dans un contexte, le contexte du logement, donc dans une relation contractuelle qui n'est pas la même que celle de quelqu'un qui veut s'acheter par exemple un immeuble ou une fourgonnette à 32 000 $. Ce n'est pas la même situation.

Et, deuxièmement, ça dépendrait aussi de l'utilisation qui serait faite aussi de ce dossier, c'est-à-dire si on voyait d'autres effets discriminatoires, oui. En tant que tel, ce n'est pas le dossier de crédit, comme on disait. Objectivement, ce n'est pas avec une intention discriminatoire qu'on demande le crédit, mais c'est l'utilisation qui en est faite, et dans un contexte de logement avec, comme on venait de le dire, des situations où les gens étant vulnérables n'ont pas la capacité de donner nécessairement un consentement aussi libre que dans d'autres types de relations contractuelles.

Mme Houda-Pepin: Oui, je peux comprendre ça, sauf que, vous, vous posez la question...

M. Lefebvre (Roger): M. le Président, si vous permettez...

Mme Houda-Pepin: Vous permettez, M. le...

M. Lefebvre (Roger): Oui, oui. C'était pour compléter.

Mme Houda-Pepin: Je veux juste...

M. Lefebvre (Roger): Oui, oui, oui, allez-y.

Le Président (M. Vallières): Mme la députée de La Pinière.

M. Lefebvre (Roger): Allez-y. Je m'excuse.

Mme Houda-Pepin: Oui. Si vous permettez, je voudrais juste comprendre. Parce que, quand j'ai posé ma question, on m'a répondu qu'il y a deux volets. Il y a le volet contextuel sur lequel on m'a répondu; je suis satisfaite. Et on m'a dit qu'il y a un volet de droits fondamentaux sur lequel... de vie privée. Donc, ça, c'est fondamental. Et vous me donnez une réponse sur la question de la date de naissance et l'enquête de crédit qui n'est pas justifiée nécessairement parce qu'elle viole les droits fondamentaux. Et puis là vous me ramenez à une situation, donc vous me ramenez au contexte. Je ne suis pas plus avancée.

Je veux juste comprendre. Est-ce que, quand on parle des droits fondamentaux, il y a une ligne qu'on ne doit pas franchir? Et, dans ce cas-là, on ne la franchira jamais quel que soit le contexte ou alors, c'est des droits fondamentaux, mais on va les négocier selon les contextes? C'est ça que je veux comprendre.

Mme Bernard (Claire): Le droit fondamental dont on parle ici, c'est le droit au respect de la vie privée.

Mme Houda-Pepin: D'accord.

Mme Bernard (Claire): Et ce que prévoit la loi, ce que permet la Charte, c'est que ce n'est plus une atteinte à partir du moment où la personne donne un consentement libre et éclairé. Ça, c'est le principe général. Donc, il n'y a plus d'atteinte. Et ce que la loi, à partir des articles 1 à 9, prévoit, c'est que, s'il y a un consentement soit quand la personne donne elle-même les renseignements personnels soit quand elle permet que des tiers donnent ces renseignements, elle permet que le champ de la vie privée soit empiété. Elle donne sa permission. Mais ce qu'on dit ici, c'est que, quand on force...

Dans un contexte de recherche de logement, quand il n'y a pas de logement et qu'on dit à la personne: Écoutez, c'est très bien si...

D'ailleurs, c'est ce que fait le projet de loi en disant: Si vous demandez... Parce que ce qu'on voit ici, c'est qu'on exclut d'autres types d'information, hein? On exclut maintenant le numéro d'assurance sociale, le numéro d'assurance maladie, et on dit: Maintenant, si vous demandez cette information qui n'est pas nécessaire au sens de la loi, vous vous exposez à une demande de dommages-intérêts punitive.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Mais la loi, le projet de loi qui est devant nous stipule clairement que c'est par consentement. Donc, on a le consentement du candidat locataire à ce que le propriétaire obtienne un certain nombre d'informations.

Mme Bernard (Claire): Mais c'est ce qu'il fait actuellement.

Mme Houda-Pepin: Oui.

Mme Bernard (Claire): Mais ce qu'on voit, c'est qu'à cause du déséquilibre de ces relations...

Mme Houda-Pepin: Voilà!

Mme Bernard (Claire): ...ce sont des demandes abusives...

Mme Houda-Pepin: D'accord.

Mme Bernard (Claire): ...parce que les gens ne sont pas en mesure de dire: Non. Très bien, merci. C'est comme vous quand vous cherchez une maison, si votre vendeur vous posait des questions, vous demandait par exemple votre numéro d'assurance maladie, vous diriez: Écoutez, moi, comme acheteur d'une maison, vous n'avez pas besoin de mon numéro d'assurance maladie. Merci beaucoup, je vais chercher une maison ailleurs ou je vais chercher ma fourgonnette auprès d'une autre compagnie. Vous n'avez pas besoin d'avoir mon numéro d'assurance sociale.

Vous n'avez pas besoin d'avoir le nom de mon employeur quand, moi, je suis en train de vous acheter tel ou tel bien. Sauf que, là, on parle d'un bien qui est essentiel et qui n'est pas disponible actuellement. On se situerait dans un autre contexte où il n'y aurait pas de pénurie de logements et tout le monde aurait le choix, ce serait tout à fait différent.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que vous seriez d'accord pour...

Le Président (M. Vallières): Mme la députée de La Pinière, ce sera la dernière question et dernière réponse.

Mme Houda-Pepin: Ah! merci, M. le Président, le temps coule vite. Est-ce que vous seriez d'accord pour que le propriétaire demande le nom des locateurs précédents et non seulement du seul dernier locateur?

M. Lefebvre (Roger): Oui. Oui, M. le Président, on n'aurait pas d'objection à cette question posée par le propriétaire aux locataires postulants.

M. le Président, si vous permettez, en conclusion, ce n'est pas le projet de loi n° 26...

Le Président (M. Vallières): Alors, M. Lefebvre, je veux vous indiquer qu'il reste quelque trois minutes à ma droite, alors peut-être conclure à la toute fin de nos travaux rapidement.

M. Lefebvre (Roger): D'accord.

Le Président (M. Vallières): Alors, j'ai trois demandes d'intervention. La première, Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): En vous rappelant que vous disposez de trois minutes, incluant la réponse.

Mme Charest: Bon. Alors, M. le Président... Bonjour, monsieur et mesdames. Dans votre mémoire, à la page 5, vous parlez des promesses de location et vous dites qu'on exige de la part de l'aspirant locataire, dans bien des cas, une promesse de location, et vous voulez que cette promesse de location soit réglementée soit pour qu'on cesse la pratique, ou qu'on la réglemente pour que, si on la maintient, qu'il y ait des règles très claires là-dessus. Alors, j'aimerais vous entendre. Est-ce que vous préférez qu'il n'y en ait pas, que ce soit interdit, ou si vous voulez qu'il y en ait une avec encadrement? Parce qu'on ne peut pas...

Le Président (M. Vallières): Me Bernard.

Mme Bernard (Claire): Là, encore, je pense que la réponse dépend du contexte dans lequel on se situe. Actuellement, étant donné qu'on est dans un cas de pénurie, il y a peu de logements. Évidemment, même les engagements sont au détriment des locataires. Et je pense qu'avant qu'on ne s'engage plus à fond, il faudrait voit quels sont les effets d'interdire.

Mais, a priori, comme actuellement c'est les locataires encore là, qui sont... bon, ceux qui sont démunis et qui ont moins accès à moins de logements que ça vise, je pense qu'on... je ne sais pas si... parce que, évidemment, je n'ai pas l'approbation de toute ma haute direction, mais, si on se place du point de vue des effets, c'est des effets pour les locataires.

Mme Charest: Je suis désolée, mais ça ne m'éclaire pas beaucoup, moi, comme membre de cette commission. Je veux dire, si on vous entend aujourd'hui, c'est pour que vous nous éclairiez à savoir qu'est-ce que nous devrions faire dans ce projet de loi là pour s'assurer de protéger à la fois les locataires et les locateurs également. Et là vous ne donnez pas de réponse, en réalité. Est-ce que vous êtes pour ou contre cette promesse de location?

C'est ça que j'aimerais savoir, parce que, moi, à partir de votre réflexion, de votre position, ça va... et de celle des autres intervenants qui vont venir devant cette commission, j'aurai à me faire une tête. Mais, avec la réponse que vous venez de me donner, je ne peux pas me faire une tête.

Mme Bernard (Claire): Je vous dis que... Ce que je vous ai répondu, c'est qu'en 2001, actuellement, c'est une pratique qui est au détriment des locataires. Mais...

Le Président (M. Vallières): Bien, alors...

M. Lefebvre (Roger): M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Oui. Alors, M. Lefebvre, et ça va terminer nos travaux, rapidement, s'il vous plaît.

M. Lefebvre (Roger): Oui. La question de Mme la députée trouve sa réponse précisément à la page 6: « La Commission croit qu'il serait opportun de réglementer cette pratique, soit en l'interdisant, soit en limitant la possibilité de s'engager... »

M. le Président, je voudrais rappeler aux parlementaires autant à ma gauche qu'à ma droite que la responsabilité de la Commission n'est pas d'écrire les textes de loi. La responsabilité de la Commission, c'est de surveiller le législateur et de s'assurer qu'il n'y a pas, dans un texte de loi, des dispositions qui vont à l'encontre de la Charte. Et, dans ce sens-là, l'analyse que nous avons faite du projet de loi n° 26 n'est pas facile. Il n'y a pas, dans la position de la Commission et particulièrement en regard du long débat qu'on a eu autour de la cueillette des renseignements personnels au niveau de la compétence de la Commission qui se verrait amputée d'une

partie de cette compétence-là au profit de la Régie... Ce n'est pas des questions simples, M. le Président, de sorte que la position de la Commission, elle est, sur plusieurs points, nuancée. Mais la responsabilité que l'on a, et c'est ce qu'on a établi en début d'intervention, c'est de s'assurer que tous les citoyens sont égaux, s'assurer qu'aucun citoyen ne subisse de discrimination, M. le Président. C'est ça, la responsabilité de la Commission des droits. Et on se retrouve souvent dans des débats où trancher est impossible.

n (11 h 10) n

Alors, il y a dans le projet de loi n° 26 ? et je conclus là-dessus ? des dispositions avec lesquelles la Commission est d'accord. L'encadrement, à

titre d'exemple, des renseignements personnels, on est d'accord. Mme la ministre prétend qu'au sens de la

Loi sur la protection des renseignements... permettrait de conclure qu'on pourrait requérir le consentement du locataire peut-être, mais, ultimement, on resterait quand même inquiet. C'est ça, M. le Président, qui est la position de la Commission sur ce point-là précisément.

Le Président (M. Vallières): Alors, M. Lefebvre, il faut...

M. Lefebvre (Roger): Quant au reste, le document est bien fait et il y a là-dedans des nuances, puis ça ne peut pas être autrement, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): C'est bien. Nous vous remercions de votre contribution à nos travaux.

Alors, je demanderais maintenant au prochain organisme, soit la Corporation des propriétaires immobiliers du Québec, de bien vouloir prendre place. Nous suspendrons, le temps de saluer nos invités.

(Suspension de la séance à 11 h 11)

(Reprise à 11 h 12)

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Alors, je demanderais maintenant à... je pense que c'est Me Doray, de bien vouloir présenter les gens qui l'accompagnent. Et vous disposez de 20 minutes pour présenter votre mémoire.

Corporation des propriétaires immobiliers

du Québec inc. (CORPIQ)

M. Courtemanche (Luc): Bonjour. Je m'excuse, mon nom est Luc Courtemanche et non Me Doray.

Le Président (M. Vallières): Bon, première correction. On va la faire immédiatement. Me Courtemanche.

M. Courtemanche (Luc): Donc, bonjour, M. le Président, Mme la ministre, Mmes et MM. membres de la commission de l'aménagement du territoire. Comme je vous le mentionnais précédemment, mon nom est Luc Courtemanche, je suis président de la Corporation des propriétaires immobiliers du Québec, communément appelée CORPIQ.

Étant propriétaire moi-même d'immeubles à logements dans la région du Saguenay, je suis à même de comprendre les vives inquiétudes des milliers de propriétaires qui, suite à la campagne de sensibilisation initiée par CORPIQ, ont pris la peine de signer et de nous faire parvenir leurs appuis contre l'adoption du projet de loi dans sa forme actuelle et intensive.

Pour l'occasion, je suis accompagné de Me Chantal Gosselin à ma droite ainsi que de Me Raymond Doray à ma gauche. Ces deux experts traiteront et répondront à toutes vos questions concernant les aspects plus spécifiques et légaux contenus dans ce projet de loi.

Pour ma part, je souhaiterais vous résumer les grandes lignes du mémoire qui a été déposé devant cette commission et dont vous avez sûrement eu l'occasion de prendre connaissance. Il est important de rappeler qu'au Québec environ 1,2 million de logements sur les 1,3 million existants appartiennent à des propriétaires privés qui ne reçoivent aucune forme de subvention pour mener à bien leur entreprise, sauf dans des cas bien spécifiques comme l'adaptation de logements pour les personnes handicapées ou la revitalisation des centres-villes.

Point très important à retenir, tous les propriétaires de logements résidentiels au Québec, peu importe le nombre d'unités qu'ils possèdent, sont considérés comme des entreprises au sens de l'article 1525 du Code civil du Québec. Ces derniers possèdent pour la plupart des petits immeubles à logements dans lesquels ils ont investi une grande

partie de leurs économies, sinon la totalité de celles-ci. Leurs immeubles représentent donc, pour la majorité de ces propriétaires, leur seul et unique fonds de pension au même

titre qu'un épicier ou un garagiste ayant investi toutes ses économies dans l'acquisition d'un immeuble pour la bonne marche de son entreprise.

Jamais ces propriétaires d'immeubles à logements n'accepteront d'être contrôlés de façon abusive par un projet de loi qui leur enlèverait le droit légitime d'assurer la saine gestion de leur entreprise au même

titre que tout autre entrepreneur au Québec. Une grande majorité de ces propriétaires géographiquement répartis dans l'ensemble de la province font confiance à CORPIQ depuis maintenant plus de 21 ans afin de défendre leurs intérêts auprès de tous les intervenants reliés au milieu de l'habitation au Québec. CORPIQ, le plus important organisme national sans but lucratif, est administré bénévolement par 16 membres élus en assemblée générale, dont la presque totalité sont propriétaires d'immeubles à logements. L'ensemble des membres de notre organisation est composé majoritairement de petits propriétaires immobiliers, ce qui est à l'image même du parc de logements au Québec.

CORPIQ, principal porte-parole des propriétaires, est une organisation représentative du type d'entreprises que possèdent ses membres, lesquels ont à coeur la saine gestion de leurs immeubles afin d'offrir des logements de qualité correspondant aux besoins de leur clientèle. Saviez-vous que notre secteur d'activité injecte bon an, mal an plus d'un demi-milliard de dollars, soit environ 600 millions, dans l'économie de la province simplement en dépenses d'entretien et de réparations d'immeubles à logements?

En termes clairs, à tous les deux ans d'activité, les propriétaires injectent pratiquement l'équivalent de ce qu'il en coûte pour construire une aluminerie moderne. Toutes ces sommes injectées dans notre économie contribuent en plus à créer ou maintenir plus de 20 000 emplois directs ou indirects reliés à notre secteur d'activité, ce qui, par les temps qui courent, est non négligeable.

Autre fait important, le logement est considéré comme un bien essentiel pour tout citoyen au même

titre que l'alimentation, et il nous apparaît tout à fait inacceptable que le gouvernement impose des lois qui ne correspondent aucunement à la réalité du marché et qui n'apportent aucun effet positif autant pour les locataires que les propriétaires.

Malgré le fait qu'au Québec le coût des loyers moyens soit de 25 % inférieur à ceux du reste du pays, les propriétaires doivent quand même consacrer à la gestion de leur entreprise les mêmes sommes d'argent que leurs voisins des autres provinces, de là une rentabilité presque inexistante.

De cet état de fait résulte le désintéressement des investisseurs à construire des unités de logement. Plus alarmant encore, malgré les sommes phénoménales injectées par les propriétaires dans l'entretien et la réparation de leurs logements, le parc immobilier au Québec se détériore de façon alarmante. Des restrictions de toutes sortes combinées à des pertes de revenus considérables en termes de non-paiement de loyers amènent les propriétaires à ne faire que l'entretien nécessaire et non pas de veiller à l'amélioration de leur immeuble comme ils le devraient.

n (11 h 20) n

Rappelons qu'au Québec où le logement locatif est assujetti à un tribunal administratif, soit la Régie du logement, 70 % des 70 330 dossiers traités annuellement sont des dossiers reliés au seul non-paiement de loyers, et ce chiffre ne tient pas compte de tous les propriétaires qui ne s'adressent pas à ce tribunal, estimant leurs chances de récupérer leurs loyers dus pratiquement nulles.

Même en s'adressant au tribunal de la Régie du logement pour un dossier relié au non-paiement de loyer, nos propriétaires doivent composer actuellement avec des délais de plus de 60 jours avant l'obtention d'un jugement. Ces délais pourraient facilement être réduits avec une gestion efficace des dossiers traités.

Imaginez maintenant ce qu'il adviendra de cet important secteur d'activité économique qu'est le logement au Québec si le propriétaire de ce type d'entreprise n'a plus le droit fondamental et essentiel de qualifier adéquatement et avec certitude le proposant locataire qui se présente à lui. Pouvons-nous imaginer un concessionnaire automobiles qui procéderait à la location d'un véhicule avec, comme seuls renseignements, le nom, l'adresse et le numéro de téléphone de son client? La réponse est non, bien entendu.

Un propriétaire immobilier qui loue un bien dont la valeur moyenne avoisine 45 000 $ et qui, de plus, en plus de fournir un logement de qualité, doit assurer la jouissance paisible des lieux non seulement au locataire en place, mais à tous les locataires de l'immeuble a l'obligation contractuelle de s'assurer que le proposant locataire qui se présente à lui puisse rencontrer toutes les obligations découlant du bail qu'il s'apprête à signer.

Il est plus que temps et urgent aujourd'hui que ce gouvernement admette qu'il serait profitable pour tous les intervenants reliés de près ou de loin à ce milieu de convoquer des états généraux sur l'habitation afin de construire et de mettre en place une véritable politique du logement au Québec, politique qui serait assurément plus profitable à tous que le fouillis actuel dont les renseignements personnels et les délais d'obtention de décision ne sont que la pointe de l'iceberg. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Bien. Merci, M. Courtemanche. Ça met fin à votre présentation. Nous allons maintenant passer aux échanges avec les membres de la commission. La première question sera attribuée à Mme la ministre.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Alors, M. Courtemanche, vous êtes nouvellement élu président, je crois?

M. Courtemanche (Luc): Oui. C'est bien ça.

Mme Harel: C'est depuis quand?

M. Courtemanche (Luc): Depuis le mois septembre 2001.

Mme Harel: Depuis septembre. C'est vous qui avez signé la lettre à George Bush alors?

M. Courtemanche (Luc): C'est bien ça.

Mme Harel: Alors, vous êtes accompagné de Me Doray, conseiller juridique pour l'ensemble de toutes les associations. Vous êtes conseiller juridique, je crois, pour quatre associations de propriétaires, hein?

M. Doray (Raymond): C'est exact, Mme la ministre.

Mme Harel: C'est ça. Et Me Gosselin, conseillère juridique. Bon. Alors, qu'est-ce que vous nous proposez? Vous êtes au courant que le gouvernement, dans le budget déposé par Mme Marois, va investir massivement dans le logement pour y construire 13 500 logements au cours des prochaines années, dont 4 400 au cours de la seule année 2002. Évidemment, je ne sais pas si, pour vous, ce type de logement que nous allons construire pour les personnes les plus démunies est du logement qui devrait faire

partie de la politique de l'habitation que vous réclamez.

Est-ce que vous êtes au courant, M. Courtemanche ? vous n'étiez pas président à ce moment-là ? que votre Corporation avait mis en demeure la Régie du logement, la Commission d'accès à l'information et la Commission des droits de la personne, il y a déjà deux ans, de cesser toute consultation auprès de vos associations et d'autres associations sur cette question de collecte de renseignements personnels? Votre association à ce moment-là ne voulait en rien qu'il y ait une consultation ou une conciliation sur ces questions-là.

Vous aviez invoqué à ce moment-là que, étant donné que c'étaient des tribunaux quasi judiciaires, ils n'avaient pas à faire ce genre de démarches. Et c'est la raison pour laquelle nous nous retrouvons ici, aujourd'hui, en démarche législative, puisque la démarche consultative a été, sous les instances de la CORPIQ, abandonnée suite à une mise en demeure. Alors, vous nous proposez quoi? Vous nous proposez de retirer le projet de loi?

M. Courtemanche (Luc): Ce que nous vous proposons, Mme Harel... Dans le projet de loi en tant que tel, il y a deux volets très importants, un volet concernant la Régie du logement et un volet concernant la cueillette de renseignements personnels. Évidemment, ce qu'on vous proposait, en conclusion de mon allocution, c'étaient des états généraux sur l'habitation au Québec. Il y a un malaise très profond dans ce secteur d'activité ici au Québec dont il faudrait remanier tout ce qui a un lien direct avec l'immobilier. Mais pour...

Mme Harel: Excusez-moi, je n'ai pas compris. Avec?

M. Courtemanche (Luc): Avec tout ce qui a un lien avec le secteur immobilier au Québec. Mais j'aimerais, par contre, laisser la parole à Me Gosselin, à ma droite, concernant strictement les dispositions de la Régie du logement et les délais d'obtention d'un jugement.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Me Gosselin.

Mme Harel: Mais, je répète, ma question est la suivante: Est-ce que vous nous recommandez de retirer le projet de loi ou de l'adopter d'ici Noël, comme on nous le propose dans l'opposition?

Le Président (M. Vallières): Me Gosselin.

Mme Gosselin (Chantal): Avec permission, M. le Président, vous avez, si vous prenez connaissance du mémoire que CORPIQ a produit, si vous regardez le mémoire comme tel, vous verrez que la position de CORPIQ n'est pas du tout...

Mme Harel: On vient juste de l'avoir, le mémoire, hein, vous savez?

Mme Gosselin (Chantal): Oui, on comprend, il a été transmis vendredi.

Mme Harel: C'est la raison pour laquelle il faut que vous nous l'expliquiez, mais on l'a eu ce matin.

Mme Gosselin (Chantal): Effectivement. Alors, ce que je veux simplement vous donner comme information: CORPIQ ne souhaite pas le retrait en son intégralité des articles du projet de loi n° 26.

De mon côté, je couvre l'aspect Régie du logement, donc procédures devant la Régie du logement. Je couvre l'aspect modification de certaines modalités au Code civil du Québec. Vous constaterez qu'à certains niveaux CORPIQ est d'accord avec certains amendements qui sont présentés.

Particulièrement, si vous regardez la

partie B du mémoire à compter de la page 24, vous verrez la position CORPIQ concernant l'adaptation des différentes procédures qui pourraient être mises en place afin d'assurer l'efficacité du traitement des dossiers devant la Régie du logement. Vous verrez, par exemple, au premier point, quand on parle de la signification de « nouveau » , nous abordons un point très spécifique dans l'ensemble du projet pour faire part de nos positions, mais nous ne demandons pas le retrait, je tiens à le préciser. Alors, nous apportons des commentaires sur certains articles de loi qui méritent, selon nous, soit le retrait ou une modification pour, encore une fois, assurer la meilleure efficacité.

Lorsqu'on regarde au point 1, par exemple, à la page 24, lorsqu'on parle de la possibilité pour un greffier et greffier spécial de demander une signification à nouveau d'une procédure qui aurait été validement signifiée, à ce niveau-là, on ne peut pas être d'accord. Si une signification valide s'est faite, dans un objectif d'efficacité il ne faut pas retarder l'audition d'un dossier en demandant qu'une signification additionnelle soit faite.

Si on regarde au niveau du point 2, la contestation écrite, CORPIQ est tout à fait d'accord à ce qu'on trouve une méthode pour responsabiliser le locataire et lui demander de se prononcer officiellement par une contestation écrite dans un délai de 10 jours. C'est un voeu qui avait été manifesté par CORPIQ depuis maintenant 1994, et nous sommes très heureux de voir que soit inclue cette modalité dans le projet de loi n° 26.

J'aimerais, à ce niveau-là, apporter certaines précisions par rapport à ce qui a été discuté depuis ce matin, depuis l'ouverture de la commission, quant au délai de 10 jours: est-ce que le délai est raisonnable ou non, le délai de 10 jours? Au départ, il faut savoir que c'est un délai de 10 jours qui compte non pas à compter de l'envoi d'une demande, mais à compter de la réception de la signification d'une demande.

Et ça m'amène à aborder deux aspects concernant les demandes. Il y a deux types de demandes qui seraient traitées, concernées par ce délai de 10 jours. Il y a, au départ, les demandes de recouvrement de loyers. Alors, on ne parle pas de résiliation de bail; c'est simplement un locateur qui s'adresse à la Régie du logement pour que le loyer qui n'est pas payé soit effectivement payé. Si les montants réclamés sont de la compétence de la Cour des petites créances, donc actuellement si les montants réclamés sont en bas de 3 000 $, le locataire ne peut pas être représenté par avocat ni le locateur non plus. C'est de la compétence des Petites créances, en principe, mais, spécifiquement, la

Loi sur la Régie du logement attribue une compétence exclusive à la Régie de traiter de ces dossiers lorsqu'ils concernent le logement.

n (11 h 30) n

Alors, tout à l'heure, on laissait sous-entendre qu'il fallait laisser un délai au locataire pour se trouver un avocat et pouvoir contester et faire valoir sa défense. Je peux vous dire, à ce niveau-là, que ce n'est pas applicable, lorsqu'on parle de recouvrement de loyer, lorsque la somme en jeu est moins de 3 000 $. Au-delà de ça, ce délai de 10 jours qui est indiqué dans le projet de loi est un délai qui s'applique déjà en matière de petites créances. Pour tous les dossiers civils de la compétence des Petites créances, ce délai de 10 jours pour une

partie défenderesse de produire sa défense est le délai qui s'applique déjà actuellement depuis de nombreuses années. C'est un délai qui est déjà considéré raisonnable par le législateur.

Si on regarde l'autre aspect, concernant la résiliation du bail, dans ce cas-ci, les parties, si elles le désirent, peuvent être représentées par avocat ou non. Le délai de 10 jours suggéré s'ajoute à un délai de trois semaines qui est laissé au locataire, de répit, si on peut dire, avant effectivement qu'une procédure soit entreprise par le locateur. Alors, déjà, le... doit avoir un délai de trois semaines; s'il est... une procédure doit être entreprise et signifiée, et un délai de 10 jours additionnel est accordé au locataire pour pouvoir manifester son intention ou non de contester la procédure.

Alors, à ce niveau-là, c'est un objectif d'efficacité qui est recherché, mais dans le respect des règles fondamentales de justice naturelle, donc de permettre à une

partie qui est en défense de faire valoir son point de vue et d'être éventuellement entendue devant le tribunal compétent, dans ce cas-ci la Régie du logement.

Le Président (M. Vallières): Merci, Me Gosselin. Mme la ministre.

Mme Harel: Oui. Cependant, Me Gosselin, dans les cas de résiliation de bail, la présence d'un avocat est permise.

Mme Gosselin (Chantal): Oui, tout à fait.

Mme Harel: Et comme, très souvent, ce que vous nous décrivez, dans les cas de recouvrement, ne nécessite pas, même ne permet pas, à un certain seuil, présence d'avocat... mais, la plupart du temps, les demandes de recouvrement sont associées à celles de résiliation de bail, où là il peut y avoir présence d'un avocat.

Mme Gosselin (Chantal): Et je vous dirais, Mme la ministre, qu'à ce niveau-là, par expérience, si on se rend sur le champ, c'est très, très rare que le locateur ou même le locataire fasse le choix d'être représenté par avocat pour ce type de dossier, parce que la question en litige est simplement: Est-ce qu'il y a, oui ou non, un retard dans le paiement de plus de trois semaines, si on parle de résiliation?

Alors, le débat est tellement limité, la question qui doit être tranchée par la Régie est tellement limitée que les parties n'ont pas nécessairement besoin d'être représentées par avocat, et, de fait, ce n'est pas une option qui est privilégiée par l'une ou l'autre des parties à ce niveau.

Mme Harel: Cependant, le locataire peut lui-même faire... je ne sais pas si on peut appeler ça une demande reconventionnelle, là, mais peut, lui aussi, invoquer que le locateur a négligé de respecter ses obligations.

Mme Gosselin (Chantal): À ce moment-là, Mme la ministre, il s'agit d'un recours qui est tout à fait distinct...

Mme Harel: C'est ça, mais qui est concurrent.

Mme Gosselin (Chantal): ...c'est-à-dire qu'il peut faire l'objet d'une réunion, hein, d'actions...

Mme Harel: Oui.

Mme Gosselin (Chantal): ...effectivement, mais on parle d'autres points en litige que ceux dont on parle dans les procédures. Mais, effectivement, c'est quelque chose qui est possible.

Mme Harel: Oui, parce qu'il peut y avoir une contestation qui est à l'usage du locataire, à ce moment-là, qui est distincte mais qui peut être réunie justement, parce que ça se fait en même temps, parallèlement et concurremment. D'ailleurs, on travaille sur cette question, puisqu'il faut s'assurer que les règles de justice naturelle permettent aussi au locataire qui est l'objet d'une demande de recouvrement ou de résiliation avec une procédure sur dossier de savoir qu'il peut aussi avoir accès à une procédure de contestation si tant est qu'il considère que le locateur a négligé de respecter ses obligations.

Écoutez, je sais que j'ai d'autres collègues qui veulent échanger avec vous. Je voudrais peut-être m'adresser à Me Courtemanche d'abord pour m'excuser d'avoir adressé à son prédécesseur, à tort, la lettre du 22 octobre dernier, il était déjà en fonction. Croyez bien que ce sera corrigé.

Mais cette lettre venait, à mon point de vue, éclaircir ce que j'ai appelé, moi, pas une campagne de sensibilisation, mais une campagne de désinformation, et je pense que cette campagne de désinformation a pris prétexte des renseignements qui sont requis pour que l'État alloue un logement subventionné à un ménage qui ne consacrera pas plus de 25 % de ses revenus pour se loger.

Et bien évidemment, comme je l'ai dit, si le secteur privé veut offrir ce genre de logements subventionnés avec participants, si vous voulez, à une sélection, parce qu'il est évident qu'il y a des listes d'attente, alors, en toute équité, l'État doit s'assurer que les revenus du ménage concerné donnent accès, selon les règlements adoptés et publics... Dans la Gazette officielle , il y a un règlement, le Règlement de location des logements à loyer modique, et on applique ce règlement de location.

Dans le règlement, il est prévu qu'il y ait une sélection qui se fasse, et cette sélection doit être faite d'autant plus qu'il doit y avoir un test de revenus, puisque la personne va obtenir le logement... disons, en étant sélectionnée par rapport à d'autres, en fonction justement, notamment, de ses revenus. Ce qui n'est pas le cas, je pense que vous fixez... C'est encore un marché privé, le loyer, et vous fixez le coût de votre loyer. Et la personne qui habite dans un des loyers des membres appartenant à la CORPIQ ne se voit pas subventionnée pour y h