Donc, c'est la

distinction que je voulais apporter pour la réflexion de la députée de

Notre-Dame-de-Grâce. Si elle veut soumettre quand même son sous-amendement «par

règlement», moi, je vais voter contre parce que je veux le faire le plus rapidement possible, puis, dans le fond, j'ai la

flexibilité administrative de le faire si c'est par programme, tandis

que, par règlement, il va falloir que j'attende plus longtemps pour l'implanter

à la grandeur du Québec.

Mme Weil :

Je comprends, mais on va le déposer quand même parce que ça va nous permettre

de parler de qu'est-ce que ça peut faire «par règlement», parce que les paroles

du ministre sont importantes de toute façon pour les explications, la vision

qu'on a... qu'on établit dans ce programme d'urgence. Alors, on va déposer

l'amendement, et il y aura des échanges. Le ministre pourra s'exprimer, je

pourrai m'exprimer, puis on votera.

Le Président

(M. Bachand) : Donc, vous nous faites parvenir le

sous-amendement?

Mme Weil :

Oui. Alors, on l'attend. Donc, c'est... essentiellement, on va le voir.

Le Président

(M. Bachand) : Parfait. On va suspendre... M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Donc,

peut-être pour donner des explications en attendant que le sous-amendement soit

écrit, là, un des objectifs du programme d'urgence, c'est vraiment de faire en

sorte, comme je le disais à la séance précédente, là, de s'assurer que les

personnes victimes qui sont dans une situation d'urgence, une situation

toxique, qu'elles puissent quitter

rapidement. Alors, peu importe par qui elles sont référées, que ce soit par les

CAVAC, le réseau des CALACS, le

CIUSSS, les maisons... les services policiers, la personne va pouvoir appeler

la ligne pour le programme d'aide

financière d'urgence, donc un numéro central qui est confié à SOS Violence

conjugale, puis c'est SOS Violence conjugale qui va faire

l'admissibilité directement au téléphone pour la personne.

Puis, on l'a vu dans le cadre du projet de loi,

dans le fond, le programme d'urgence, il est offert à tout le monde, peu importe que vous soyez ou non une

personne victime. Donc, on ne fait pas votre... vous n'avez pas besoin d'être qualifié comme personne victime pour

bénéficier du programme comme dans les autres aides financières. C'est

sur le coup, vous appelez, vous dites : Je suis dans une situation

difficile, je dois quitter mon domicile. Et tout de suite SOS Violence

conjugale va vous admettre dans le cadre du programme. Vous n'avez pas besoin

d'être qualifié de personne victime au sens du projet de loi n° 84. Et là

vient le programme d'aide financière d'urgence, donc le transport,

l'hébergement, la nourriture. Et tout de suite on va diriger la personne vers

l'IVAC.

Donc, comme je le disais, je viens de déposer un

amendement qui est en ligne droite avec ce que la députée de Sherbrooke

souhaitait lors de la précédente séance, où on remplace le «peut établir» par

«établit». Puis je disais, dans le fond, que l'admissibilité va être faite dès

le moment de la ligne téléphonique à 1 800... PAFU, dans le fond, par

SOS violence conjugale. C'est eux qui vont faire l'admissibilité

directement, et là, à ce moment-là, dans toutes les régions, éventuellement, il

va y avoir des partenariats.

Et ce que je disais, c'est que la députée de

Notre-Dame-de-Grâce va déposer un sous-amendement qui va le faire... qui

souhaiterait y aller par règlement. Moi, je disais que ce n'est pas une bonne

idée d'y aller par règlement, parce que le règlement va m'obliger à faire en

sorte de retenir le programme le temps que tout soit offert dans chacune des régions,

tandis que, sur le volet d'un programme, comme on le fait, on établit un programme,

bien, dès qu'il y a une région qui va être prête, je vais pouvoir le démarrer.

Sinon, si on y va par règlement, ça va beaucoup être plus long, il va falloir

que tout soit fait partout à la grandeur du Québec. Notre objectif, c'est

d'aller là. Mais, si on veut l'avoir à court, court terme, bien, par programme,

c'est beaucoup plus facile administrativement.

Mme Weil : Est-ce que

l'amendement est déposé? Est-ce qu'il...

Le Président (M.

Bachand) : ...pas encore reçu, non.

Mme Weil : En tout cas,

on va continuer parce qu'on sait de quoi il s'agit. N'y aurait-il pas

possibilité d'agir par région, mais projet pilote en attendant, donc, que le

règlement soit fixé et applicable partout au Québec? Donc, si, disons qu'une

région est prête et puis vous... le ministre a ses idées par rapport aux

orientations et les conditions de succès,

là, de cette approche de protection des femmes, des enfants ou des personnes en

situation d'urgence, est-ce que le ministre pourrait procéder pour

justement répondre à sa préoccupation, soit d'être, comment dire, bloqué pour

agir dans les régions qui seraient prêtes?

M. Jolin-Barrette : Mais, encore là, le programme

pilote, il faut qu'il soit mis en place par volet réglementaire dans la proposition

que la députée de Notre-Dame-de-Grâce nous fait. Avec un programme qui est mis

en place par le biais de la loi, là, quand on

dit : «Le ministre établit un programme d'aide en situation d'urgence», ça

veut dire : On a tout de suite l'habilitation, puis on peut le

faire, puis ça donne la souplesse pour le faire vraiment rapidement. Alors,

même un programme pilote, ce n'est pas vraiment ça qu'on souhaite. On souhaite

avoir un programme général à l'ensemble du territoire québécois.

Mme Weil : J'aimerais

entendre le ministre sur, quand même, les avantages d'un règlement. Bon, il y a

la prépublication, ça permet aux gens de réagir. Il y a beaucoup d'experts sur

le terrain un peu partout. Les régions sont différentes, elles ont des enjeux

différents. Et une prépublication permettrait... Je comprends l'urgence, hein,

ça, c'est sûr. On souhaiterait que le gouvernement puisse agir de façon urgente, mais aussi de façon correcte, et bien,

puis très... comment dire, en ayant pris en compte les situations peut-être

divergentes. Et ça, c'est sûr qu'il y a des diversités d'enjeux dans les

régions.

Et d'avoir la voix des experts sur le terrain

dans toutes les régions pourrait être... moi, je pense que c'est plus que

pourrait, serait extrêmement valable. Comment le ministre va aller chercher

cette expertise terrain?

M. Jolin-Barrette :

En fait, M. le Président, si je peux répondre à la députée de Notre-Dame-de-Grâce,

c'est déjà ça qu'on fait actuellement. Puis, je l'ai dit à la précédente

séance, là, actuellement, il y a un groupe de travail qui comprend l'Association des directeurs de police du Québec, l'Association

québécoise Plaidoyer-Victimes, la

Concertation des luttes contre

l'exploitation sexuelle, la

Fédération des maisons d'hébergement pour femmes, Femmes autochtones Québec, Info-aide violence sexuelle, le

regroupement des maisons d'hébergement pour femmes victimes de violence

conjugale, le Regroupement des organismes québécois pour hommes agressés

sexuellement, le Réseau des centres d'aide aux victimes

d'actes criminels, les CAVAC, le réseau québécois des centres d'aide de lutte

contre les agressions à caractère sexuel et la violence faite aux femmes, les

RQCALACS, SOS Violence conjugale et la Sûreté du

Québec, le Module d'assistance aux

victimes. On travaille avec les corps de police, mais aussi on travaille avec

les différents organismes,

très, très serré, en

fonction des différentes régions.

Donc, le comité qui est en place va... travaille sur la grille d'admissibilité aussi pour le programme.

Donc, déjà, on est déjà au travail pour le programme à être mis en

place.

Donc, voyez-vous,

tout est consulté, tout le monde est mis dans le bain. L'idée, là, c'est de

livrer ça le plus rapidement possible. Donc, le programme va être taillé sur

mesure en fonction de ce que les organismes nous disent. Mais, moi, mon

souhait, c'est que le programme, dans le maximum de régions possible, soit mis

le plus rapidement possible. Alors là, si on va par voie réglementaire, il y a

le délai de prépublication, ensuite, l'édiction, donc, ça nous repousse vraiment

plus que là, là.

Mme Weil :

Et comme...

Président (M. Bachand) : ...le sous-amendement est déposé sur

Greffier. Donc, je ne sais pas si vous voulez en faire une lecture.

Mme Weil :

Oui, écoutez... bon, ce serait : «Le ministre peut établir, par règlement,

un programme d'aide en situation d'urgence qui permet aux personnes dont la vie

ou la sécurité ou celle de leur enfant...»

Modifier l'amendement

par l'ajout, après «établi», des mots «, par règlement,». Merci.

Président (M. Bachand) : Mme la députée de

Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil :

Oui, j'allais dire, donc... Donc, le ministre va consulter tous ces groupes.

Ces groupes ont des sous-groupes par région pour avoir la couleur des enjeux

dans chacune des régions. Est-ce qu'il y a une rétroaction par rapport... Donc, est-ce que le ministre va recevoir les commentaires, donc, pendant ce processus?

Combien de temps ça peut prendre pour établir ce programme?

Et donc les organismes,

c'est comme autour d'une table virtuelle, mais, une fois que le programme...

disons que les orientations du programme sont établies après ces consultations

et le travail, ils peuvent... ils ont toujours voix au

chapitre jusqu'à ce que

le règlement... pas le règlement, excusez-moi, le programme est établi.

Donc, il y a comme

des débats, des discussions, des échanges, l'information du terrain. Et, une

fois que le programme est établi, le ministre a la certitude que toutes les

voix ont été entendues qui doivent être entendues.

M. Jolin-Barrette : Tout à

fait, puis, dans le fond, c'est une discussion en continu. Puis, même le programme, bien,

on va l'ajuster en cours de route. Puis c'est ça, la beauté du programme, parce

que, si on y va par voie réglementaire, dans le fond, à chaque fois qu'il va

falloir faire une modification, il va falloir passer par le processus

réglementaire pour l'ajuster, qui est beaucoup plus lourd.

on veut de l'agilité dans un programme pour celui-ci pour dire : En

fonction de chacune des régions, il faut travailler avec chacun des

partenaires dans chacune des régions. Ça prend de la flexibilité, puis c'est ça

qu'on a avec le programme.

Puis là, conformément

à ce qui nous a été demandé par la députée de Sherbrooke, on dit... Il n'y a

pas de débat à savoir : Il va-tu y

avoir ou il n'y aura pas de programme? Ce n'est pas «peut», c'est «établit»

maintenant, donc on va l'établir. Puis déjà, là, on travaille avec les

partenaires de Laval, la Montérégie, donc les cellules d'intervention rapide,

les maisons d'hébergement, les policiers.

Donc,

l'idée, là, c'est de, toutes les régions, une après les autres, le faire le

plus rapidement possible. Donc, moi, je ne veux pas avoir un volet réglementaire

qui fait en sorte que ça va repousser les délais pour mettre en place ce

programme d'urgence là.

Mme Weil : ...les paroles du ministre sont... c'est sûr,

c'est très important. Et je réitère, c'est sûr que l'avantage d'un règlement...

je comprends le problème de délai, tout à fait, surtout qu'on parle d'un

programme d'urgence, mais la rétroaction,

c'est ça qui est important. Donc, le ministre est... c'est-à-dire, comment dire, est certain, assuré qu'avec

tous les organismes qui sont autour de la table et le fait qu'il y a une

consultation aussi au niveau local, le ministre aura toute l'information dont

il a besoin pour faire un programme cohérent. Moi, je pense que je laisserais peut-être

d'autres collègues prendre la parole pour...

M. Jolin-Barrette :

Bien, juste là-dessus, pour rassurer la collègue, dans le fond, on bâtit le

programme avec eux. Donc, ce sont eux qui connaissent les situations d'urgence.

Puis on travaille avec tous les partenaires, les 14 partenaires que je vous ai dits puis, en plus, on consulte les

gens régionalement pour l'établissement. Donc, il n'y a pas d'inquiétude

à avoir.

Mme Weil : Mais, dans ces processus, parce que j'en ai vécu,

il y a comme une rétroaction, donc c'est-à-dire...

bien, parce que le programme aura différentes dimensions, peut-être pas

tellement, mais il y aura plusieurs chapitres, disons, à ce programme, et il y aura une validation. Genre de

cocréation, hein, qui est très, très populaire actuellement au gouvernement, la

cocréation, c'est un peu ce que vous allez faire avec ce comité, qui permet une

rétroaction rapide. Je pense, c'est vraiment

ça, l'essentiel, s'il n'y a pas de règlement. Moi, c'est ce que je vois, là. Parce que c'est

complexe, ces programmes à bâtir.

M. Jolin-Barrette :

Oui, bien, juste pour être clair, là, nous, on veut démarrer les programmes le

plus rapidement possible puis on bâtit le programme en fonction de ce que les organismes

nous disent, les gens sur le terrain. Ça fait qu'on travaille avec eux. Puis, dans

le fond, au fur et à mesure aussi, on va ajuster le programme en fonction de la

réalité vécue, ça fait que la rétroaction va être là. L'idée, là, c'est de

pouvoir pérenniser le programme le plus

rapidement possible, l'étendre à la grandeur du Québec aussi, dans les

meilleurs délais. Alors, vous comprendrez l'urgence et l'importance de

le faire, là, rapidement.

Mme Weil : Donc, fluide

et adaptable.

M. Jolin-Barrette : Oui, tout à

fait.

Mme Weil : Bon, je

laisserais peut-être mes collègues, M. le Président, prendre la parole.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Interventions? Mme la députée de Sherbrooke,

s'il vous plaît.

Mme Labrie :

Merci, M. le Président. Je suis vraiment contente que le ministre se soit rangé

à mes arguments de durabilité du programme qu'il veut mettre en oeuvre.

Donc, j'accueille ça très positivement, comme sa volonté de procéder rapidement. C'est sûr qu'en général on

préfère tout ce qui est dans la loi puis, en deuxième temps, ce qui sera

dans un règlement, mais là je comprends que,

dans les circonstances, on veut procéder rapidement. Donc, je... Comme

le ministre s'est rangé à mes arguments pour

modifier l'article, je me range au sien pour qu'on ne procède pas par

règlement pour cette question-là.

Par contre, ce que j'aimerais lui demander,

c'est peut-être une petite faveur. Il y a ma collègue la députée de Joliette

qui avait manifesté mardi dernier... avoir plusieurs questions encore sur cet

article-là. Et, en ce moment, elle n'est pas avec nous. Je m'excuse de le

nommer, mais je le demande, pour qu'on puisse peut-être suspendre cet

article-là, puis y revenir quand elle sera présente afin qu'elle puisse elle

aussi poser toutes ses questions.

M. Jolin-Barrette : Bien, moi,

M. le Président, je n'ai pas d'enjeu là-dessus. Si ça permet de renseigner puis

de sécuriser tout le monde, on peut suspendre l'article. Peut-être qu'on

pourrait voter par contre les amendements, puis ensuite suspendre l'article,

pour donner le bénéfice à la députée de Joliette, si elle a des questions, de

les poser.

Mme LeBel : Moi, ça m'irait

comme proposition.

Président (M. Bachand) :

Merci. Donc, interventions sur le sous-amendement? M. le député de

LaFontaine.

M. Tanguay :

Merci beaucoup, M. le Président. Alors, quelle est la différence entre déployer

ce programme-là par règlement... le

ministre dit : On ne sera pas arrivé à la même place d'une région à

l'autre, versus les autres programmes qui découlent, et qui vont être

prévus par règlement... qui découlent du projet de loi n° 84?

M. Jolin-Barrette : Dans le

fond, à partir du moment où je publie un règlement sur le programme, je dois

l'offrir simultanément partout au Québec. Donc, il y a certaines régions qui

vont être prêtes avant d'autres. Ça fait que le fait de le mettre dans la loi

établit un programme d'aide. Mon programme, je vais pouvoir l'offrir avec les

premières régions qui sont prêtes dès le départ, donc, je vais pouvoir l'offrir...

Supposons, les deux régions les plus avancées, c'est Montérégie, Laval

actuellement, donc, je vais pouvoir démarrer là-dessus. Mais, par contre, si

j'ai un règlement, je vais être obligé de l'offrir à la grandeur du Québec.

C'est le souhait qui est recherché et c'est ce

que je vais faire avec le programme, mais le projet de règlement va faire en

sorte que je serais obligé de l'offrir dès le jour 1 de la sanction... dès

l'édiction du règlement, tandis que, dans le cadre du programme, bien, je peux

y aller progressivement. Ça nous donne plus d'agilité pour le faire.

Donc, c'est soit qu'on attend que tout, tout,

tout soit prêt à la grandeur du Québec puis, pendant ce temps-là, bien,

j'aurais la possibilité de l'offrir dans certaines régions, puis là je ne peux

pas l'offrir, ou on y va de l'autre côté, on y va par programme, puis on ajuste

le programme, puis, dès que les régions sont prêtes, bien, on les débute.

M. Tanguay : Ça, ça veut

donc dire que ce n'est pas le gouvernement qui serait le maître d'oeuvre. Qui

serait le maître d'oeuvre, l'aide à la réorganisation? Ça serait les organismes

communautaires, les organismes...

M. Jolin-Barrette : Dans le

fond, comme je l'ai dit tantôt et à la séance précédente, la gestion de

l'admissibilité du programme est donnée à SOS Violence conjugale. Donc, vous

appelez à SOS Violence conjugale, c'est eux

qui font l'admissibilité. Et là il y a déjà les partenariats. Dans chacune des

régions, il va y avoir les hôteliers, les centres d'hébergement... on va

déjà savoir pour les transports, tout ça. Donc, l'IVAC, c'est elle qui paie les

frais, mais c'est administré par SOS Violence conjugale.

M. Tanguay : Et ce n'était

pas des cas fictifs, c'est réellement Montérégie et Laval qui sont, à l'heure

où on se parle, prêtes...

M. Jolin-Barrette : Bien,

actuellement, dans le cadre des discussions, c'est les plus avancées.

M. Tanguay :

Les plus avancées. Est-ce qu'elles seraient dans une situation, selon

l'évaluation du ministre et ce qu'il en sait, à... Est-ce qu'elles seraient

effectives très, très rapidement, ou, elles sont les plus avancées, ça veut

dire qu'il y a encore beaucoup de chemin à faire pour...

M. Jolin-Barrette : ...pas

beaucoup de chemin à faire...

M. Jolin-Barrette : ...c'est

les plus avancées. Mais, moi, comme j'ai dit à la séance précédente, je

souhaite faire toutes les régions le plus rapidement possible. Donc, dès qu'il

y a une région qui va être prête, que tous les partenaires vont être attachés, que les dispositions vont être faites,

on va lancer chacune des régions une après l'autre.

M. Tanguay : Je pense

quand même... puis on va voter l'article, là, on va voter évidemment pour notre

amendement, puis le ministre, j'entends

qu'il va voter contre, mais je pense quand même que, par règlement, il y

aurait eu moyen d'avoir un déploiement qui soit différencié par... d'une région

à l'autre. En prévoyant dans la rédaction d'un règlement, ça peut se voir, ça,

que le déploiement se fait quand c'est possible, parce qu'il y a des programmes

qui sont prévus par règlement, des programmes comme ça qui sont prévus par

règlement, là, l'encadrement, à tout le moins, est prévu par règlement, là.

L'encadrement... tel programme, lorsqu'il existera, devra contenir ça, ça, ça.

Il y a beaucoup d'éléments qui auraient pu se retrouver dans un règlement, là,

qui auraient fait l'objet d'une publication puis d'un débat, là.

M. Jolin-Barrette : Mais il y a

déjà un débat actuellement sur le programme, non pas à l'article, déjà les

partenaires sont consultés pour la construction du programme puis ils sont très

satisfaits de l'échange qu'il y a. Le volet réglementaire, ça nous impose de le

rattacher beaucoup plus tard.

M. Tanguay : Est-ce que...

M. Jolin-Barrette : Donc, avec prépublication de 45 jours,

ensuite ça remonte au Conseil des ministres, ensuite il y a édiction.

Donc, le délai, là, c'est...

M. Tanguay : Et une fois

qu'on a ça, par contre, puis le ministre va être d'accord avec moi, c'est qu'il

y a... la différence entre, justement, le règlement et le programme, comme

prévu à l'article 81, c'est qu'il serait beaucoup plus facilement

malléable par un trait de plume du ministre, je ne dis pas lui, mais du

ministre au sens théorique, le programme, même s'il y a des ententes, il ne

pourrait ne pas être renouvelé à telle hauteur, et ainsi de suite, là. La

modulation hors règlement est beaucoup plus facile, puis elle pourrait malheureusement,

dans certains contextes, puis je ne vise personne, être à la baisse.

M. Jolin-Barrette : Bien, la réponse à cette question-là, oui, sauf

que, au contraire, ce que ça va nous permettre de faire, c'est le

bonifier puis l'ajuster sans avoir passé par voie réglementaire aussi.

M. Tanguay : On prend

bonne note que le ministre, donc, a l'intention d'utiliser ça dans le bon côté

de l'approche, autrement dit, que la flexibilité va aider à améliorer les

délais puis à atterrir dans les régions qui seront prêtes puis ne pas aller,

autrement dit, à la vitesse du plus lent.

M. Jolin-Barrette :

Effectivement.

M. Tanguay : Et ça, on

en prend bonne note puis on aura l'occasion peut-être de faire les suivis

nécessaires avec le ministre, qui sait, en période de questions, là, le cas

échéant.

M. Jolin-Barrette : Le cas échéant, je suis convaincu que le député

de LaFontaine va être vigilant, M. le Président.

M. Tanguay : Je vais

essayer. Des fois, je suis gêné, M. le Président. Mais je suis prêt, on a dit

ce qu'on a à dire sur le sous-amendement.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Donc, nous allons mettre le sous-amendement aux voix. Mme la secrétaire, s'il

vous plaît.

Secrétaire : Pour,

contre, abstention. Pour les membres de l'opposition officielle,

M. Tanguay (LaFontaine)?

La Secrétaire :

M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Contre.

Secrétaire : Pour les

membres du groupe parlementaire

formant le gouvernement,

M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) :

Contre.

La Secrétaire :

Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Abstention.

La Secrétaire :

M. Bachand (Richmond)?

Président (M. Bachand) :

Abstention. Donc, le sous-amendement est rejeté. Donc, on revient à l'amendement

du ministre. Interventions, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Et l'amendement

du ministre est : changer «peut établir» par «établit», hein, c'est ça?

Pour être à la même page. O.K. C'est bon.

Le Président (M.

Bachand) : Est-ce qu'il y a d'autres

interventions sur l'amendement du ministre? Donc, nous allons procéder à sa

mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

Secrétaire : Pour les

membres du groupe parlementaire

formant le gouvernement,

M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les

membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

La Secrétaire :

Mme Labrie (Sherbrooke)?

La Secrétaire :

M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M.

Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 81

est adopté. Merci beaucoup. Donc, on revient à l'article 81 tel

qu'amendé... des discussions concernant...

M. Jolin-Barrette : ...ce qu'on

pourrait faire... on pourrait, dans le fond, le voter, puis on pourrait y

revenir par la suite, quand la députée de Joliette va venir, puis, s'il y a

nécessité de le rouvrir, on le rouvrira.

Le Président (M.

Bachand) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Je préférerais

qu'on le suspende, je pense que je serais plus en sécurité avec ça. Je suis

certaine qu'elle aura des questions, assurément, donc je préférerais qu'on le

suspende, mais...

M. Jolin-Barrette : Je propose

qu'on suspende l'article 81, et on y reviendra.

Le Président (M.

Bachand) : Est-ce qu'il y a consentement

pour suspendre 81 tel qu'amendé?

Des voix : Consentement.

Le Président (M.

Bachand) : Donc, suspendu. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Tanguay : ...82, il

va de pair à 81, on devrait suspendre 82 aussi.

M. Jolin-Barrette : En fait, pour l'article 82, M. le Président, je vais avoir un amendement, et on va retirer l'article 82.

M. Jolin-Barrette : Oui.

Le Président (M. Bachand) : Donc, M. le

ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, amendement... Bien, premièrement, l'article 82, M. le Président : «L'article 16 s'applique à l'aide en

situation d'urgence, avec les adaptations nécessaires.»

Et là on a un amendement :

Retirer l'article 82 du projet de loi.

Donc,

l'article 82 prévoit l'application de la disposition d'exception au

versement des aides financières quand une personne victime a participé à la

perpétration de l'infraction criminelle ou qu'elle a contribué à son atteinte

ou à l'atteinte ou au décès d'une autre personne victime.

dans le contexte des aides qui seraient fournies dans le cadre du programme

d'aide en situation d'urgence,

l'application de cette disposition d'exception s'avère inappropriée.

En effet, dans le

cadre de ce programme, non seulement les personnes victimes qualifiées au sens

du projet de loi pourraient bénéficier des aides prévues mais également

toute personne dont la vie ou la sécurité est menacée. Le

maintien de la disposition d'exception applicable uniquement aux personnes victimes qualifiées

en vertu du projet de loi crée un régime discriminant ces personnes alors

que, pour toutes les autres personnes, aucune exception ne serait

applicable.

Donc,

on retire l'article 82 parce qu'on dit : Bon, la faute lourde ne

pourra pas être invoquée, puis, dans

le fond, pour la personne victime,

celle qui était qualifiée... Dans le

fond, l'idée générale du PAFU, là,

c'est de faire en sorte que, que vous

soyez victime ou que vous ne soyez pas victime au sens de la loi, bien, vous

ayez droit au programme. Donc, on ne viendra pas mettre des

exceptions au PAFU, c'est une portée générale pour tout le monde, de la même

façon.

Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay :

L'acronyme vient d'être donné par le ministre, la PASU, ou ça existait déjà, le

PASU?

M. Jolin-Barrette :

Le PAFU, Programme d'aide financière d'urgence.

M. Tanguay :

PAFU. Programme d'aide situation d'urgence, ça, ça va-tu être le PASU?

M. Jolin-Barrette :

Programme d'aide financière.

M. Tanguay :

D'aide? Ah! je regardais le... tel que rédigé dans le projet de loi, mais c'est

correct. Mais ça existe déjà? Est-ce que c'est déjà en application?

M. Jolin-Barrette :

Bien, dans le fond, c'est ce qui a été lancé par ma collègue la ministre de la

Condition féminine, puis ici on vient le pérenniser.

M. Tanguay :

Dans les derniers jours, là.

M. Jolin-Barrette :

Non. Elle l'a lancé quand? L'année passée?

M. Jolin-Barrette :

En décembre.

M. Tanguay :

O.K. Puis c'est là où on a pu voir les premières applications en Montérégie et

à Laval, j'imagine. Il est lancé, mais il n'existe pas.

M. Jolin-Barrette :

C'est ça. Il est en cours de création. C'est les deux régimes les plus avancés.

M. Tanguay :

Mais on a l'acronyme.

M. Jolin-Barrette :

C'est ça.

M. Tanguay :

Des fois, un acronyme, ça veut dire : Ah! il y a de quoi, il y a une... il

y a de quoi derrière. Parce qu'il y a des jours où on n'en invente pas. C'est

bien, mais je pense que c'est bien aussi de ne pas... de sortir, justement, là,

de l'article 16 qui... même qu'il avait été amendé, l'article 16, là,

mais qui nous faisait discarter des gens à cause de fautes lourdes, puis il y

avait des analyses, puis tout ça. C'est bien.

Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a d'autres

interventions sur l'amendement? Donc, nous allons procéder à sa mise aux voix.

Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire :

Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette :

Pour.

Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant

le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) :

Pour.

La Secrétaire : Pour les

membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

La Secrétaire :

Mme Labrie (Sherbrooke)?

La Secrétaire :

M. Bachand (Richmond)?

Président (M. Bachand) :

Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Donc, l'article 82 est donc

supprimé. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Donc,

l'article 83, M. le Président. Là, on se retrouve dans la situation du

titre V, Recouvrement d'une aide financière.

«Une personne victime qui a reçu une aide

financière à laquelle elle n'a pas droit ou dont le montant excède celui auquel

elle a droit doit rembourser au ministre les montants reçus sans droit.

Toutefois, une aide financière déjà versée n'a pas à être remboursée, à moins

qu'elle n'ait été obtenue de mauvaise foi, lorsque :

«1° le ministre reconsidère sa décision

parce que celle-ci a été rendue avant qu'un fait essentiel n'ait été connu ou

qu'elle est fondée sur une erreur relative à un tel fait ou parce que celle-ci

est entachée d'un vice de fond ou de procédure de nature à l'invalider;

«2° lorsque, à la suite d'une révision ou d'une

contestation, le ministre ou le Tribunal administratif du Québec rend une

décision qui a pour effet d'annuler ou de réduire le montant d'une aide

financière.

«Le ministre peut recouvrer cette dette dans les

trois ans du versement de l'aide ou, en cas de mauvaise foi, dans les trois ans

de la connaissance de cette mauvaise foi.»

L'article 83 prévoit l'obligation pour une

personne victime de rembourser tout montant d'aide financière auquel elle n'a

pas droit.

corollaire, la disposition prescrit la possibilité pour le ministre de

recouvrer cette somme dans les trois ans de son versement ou, si elle

avait été obtenue par mauvaise foi, dans les trois ans de la connaissance de la

mauvaise foi.

Une exception est toutefois prévue afin qu'une

personne ne soit pas tenue de rembourser une somme qui aurait été accordée de

bonne foi mais erronément et dont l'erreur est corrigée dans le cadre de la

reconsidération, de la révision ou de la contestation de la décision.

Donc, vous voyez, ici, on fait le pont avec 74

de la semaine dernière qu'on a vu. Donc, la personne qui était de bonne foi, qui avait fourni un renseignement involontairement faux ou inexact, elle, n'aura

pas à rembourser jusqu'au moment où

il y aura reconsidération de la décision. Donc, lorsqu'il y a une nouvelle

décision, là, les paramètres vont être ajustés, mais, pour l'argent qui

avait été versé puis que la personne était de bonne foi, il n'y a pas de

récupération.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Des petites

questions de... pardon, de compréhension. «83. Une personne victime qui a reçu

une aide financière à laquelle elle n'a pas droit ou dont le montant excède

celui auquel elle a droit doit rembourser au ministre les montants reçus sans

droit. Toutefois, une aide financière déjà versée n'a pas à être[...], à

moins...» O.K. «...une aide financière à laquelle elle n'a pas droit ou

dont le montant excède celui auquel elle a droit...»

Autrement dit, ça veut dire que... on comprend

l'excédage... l'excédant, on comprend l'excédent auquel il n'a pas droit, on va

aller le récupérer si elle est de mauvaise foi. Si, exemple, 1 000 $

était donné à monsieur pendant six mois, mais on se rend compte qu'il y a eu

une erreur, ce n'est pas 1 000 $ à

titre de remplacement de revenu

ou, je dis n'importe quoi, ça aura été un 1 000 $ à un autre titre.

De ce que je comprends de l'article tel que rédigé, là, en français, c'est que

c'est du un pour un, oui, il lui a été donné, le montant, sous le mauvais

chapitre, mais on se rend compte qu'on aurait dû faire ça autrement puis lui

donner le même montant sous un autre chapitre. On n'ira pas récupérer, là, à ce

moment-là.

M. Jolin-Barrette :

O.K., c'est ça. Si c'est une erreur puis qu'on ne pouvait pas s'apercevoir de

ça, on n'ira pas récupérer la somme.

M. Tanguay :

O.K., mais mon point, c'est que, s'il a reçu un montant d'argent en raison de

la clause a puis, erreur, il aurait dû recevoir le même montant d'argent en

raison de la clause b, c'est «even», on n'ira pas le chercher. C'est juste ça.

M. Jolin-Barrette :

Non, c'est ça, on n'ira pas. Si la personne ne le sait pas, que c'est une

erreur, on n'ira pas. Si ce n'est pas de mauvaise foi, on n'ira pas. C'est une

erreur, c'est une erreur, on n'ira pas récupérer la somme.

M. Tanguay :

O.K. Vous revenez toujours en arrière, mais je n'en suis pas là, j'en suis

juste sur les montants d'argent, juste sur les montants, là, à l'addition des

choses.

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, là, s'il n'y a pas de

mauvaise foi de la personne, on n'ira pas le récupérer.

M. Tanguay :

Bon. O.K. Il y a mauvaise foi de la personne, pour clairer ça de la chambre,

là, il y a mauvaise foi de la personne, parfait, on va aller le récupérer. Ce

1 000 $ là lui a été donné sous le

chapitre a, mauvaise foi, il

n'aurait pas dû l'avoir, mais...

M. Jolin-Barrette :

La réponse, c'est L Est-ce qu'on va balancer les comptes?

M. Tanguay : ...mais on se rend

compte, son dossier, nonobstant, il aurait dû avoir un 1 000 $ sous

le

chapitre z. On n'ira pas le récupérer, on va lui donner son

1 000 $. Il n'aura pas droit à ce qu'il a droit en vertu de la loi,

même s'il a été de bonne foi.

M. Jolin-Barrette : ...le

ministre va devoir faire une reconsidération de sa décision. Donc, si la... Tu

sais, dans le fond, il va avoir une reconsidération de la décision, mais si, la

personne, elle est admissible sur son autre aide financière, bien oui, on va

lui laisser, mais elle n'aura pas le droit... Supposons qu'elle avait déjà

eu... Supposons qu'elle avait le droit à un 1 000 $ dans l'aide

financière ici puis à un 1 000 $ dans l'autre aide financière, O.K.,

puis que là, les deux versements ont été faits, mais ici elle n'y avait pas

droit, là, on va la récupérer parce qu'elle est de mauvaise foi, mais on ne lui

enlèvera pas son autre 1 000 $. Puis, si, dans l'exemple du député de

LaFontaine, elle a droit à 1 000 $ ici, mais elle a eu 1 000 $

ici, puis elle n'y avait pas droit, puis elle a fait des fausses

représentations là-dessus, on va établir compensation puis on va lui laisser.

M. Tanguay : O.K. On va

lui laisser même si elle était de mauvaise foi.

M. Jolin-Barrette : Oui, même

si elle était de mauvaise foi, parce que la personne a droit au traitement...

M. Tanguay : C'est ça.

M. Jolin-Barrette : ...a droit

à l'aide financière.

M. Tanguay : Ce qui nous

ramène à dire que j'ai rêvé... je n'ai pas lu à quelque part qu'une personne qui,

justement, dans le 80, 74, peu importe, j'ai... Il n'est nullement dit à nulle

part qu'une personne qui, justement, fait un geste de mauvaise foi, bien, on le

retire carrément. Il est de mauvaise foi, on va le récupérer pour ce qu'il a

obtenu et qu'il n'aurait pas dû obtenir de mauvaise foi, et, même s'il est de

mauvaise foi, on ne va pas le «kicker out» de l'IVAC, on va lui donner ce à

quoi il a droit.

M. Jolin-Barrette : On va lui donner ce à quoi il a droit, mais

toujours dans les dispositions pénales, qui sont peu utilisées

actuellement, il y a toujours un outil pour dire...

M. Tanguay : Oui, en

plus.

M. Jolin-Barrette : ...pour dire : Bien, écoutez, bien oui, vous

avez droit, mais vous avez fait une déclaration fausse. Supposons dans

le but de frauder, là, tu sais, la personne, là, elle y a droit, mais en plus

elle fraude, bien, elle va avoir ces sommes, sauf qu'il y a toujours la

possibilité de la disposition pénale.

M. Tanguay : Est-ce que

ça se peut, opérer compensation pour une disposition pénale, genre, on lui doit

des sommes, mais il y a une disposition pénale, on lui donne une amende de

5 000 $, on lui devait 5 000 $, on se paie, ou c'est deux

choses différentes?

M. Jolin-Barrette : C'est deux

choses distinctes, là, à moins qu'on me corrige, parce qu'une disposition

pénale, c'est la cour qui vous condamne.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, ça dépend, c'est sûr que, si la

personne plaide coupable, dans le fond, il y a un constat...

M. Tanguay : La dette

est due.

M. Jolin-Barrette : La dette

est due. Là... Mais, tant que la personne n'admet pas sa culpabilité...

M. Tanguay : On ne va

pas retenir les sommes.

M. Jolin-Barrette :

Non. C'est ça.

M. Tanguay :

O.K. De ce que je comprends, je pensais lire... Au premier alinéa, premier

paragraphe et deuxième paragraphe, je

pensais lire... Bon. «1° le ministre reconsidère sa...» Toutefois... Je suis à

la fin du premier alinéa, le premier alinéa : «Toutefois, une aide

financière déjà versée n'a pas à être remboursée, à moins qu'elle n'ait été

obtenue de mauvaise foi, lorsque :

«1° le ministre

reconsidère sa décision parce que celle-ci a été rendue avant qu'un fait

essentiel n'ait été connu [...] ou parce que celle-ci est entachée d'un vice de

fond...» Autrement dit, lorsque le ministre reconsidère sa décision, c'est dans

ce contexte-là qu'on se rend compte qu'il y a une mauvaise foi, on va aller

récupérer la somme. Autrement dit, ce que

nous dit le paragraphe 1°, c'est

dans le contexte où on découvrirait la mauvaise foi, c'est là qu'on va

aller récupérer la somme. Et le 2° : «lorsque, à la suite d'une révision

[...] contestation, le ministre [...] le tribunal [...] rend une décision qui a

pour effet d'annuler ou de réduire», c'est dans ce contexte-là où on modifie

et, qui plus est, on ajoute, ça a été modifié dans un contexte où on a vu au

grand jour la mauvaise foi, là on va aller le récupérer. Dans le même contexte,

en plein jour, on ne voit rien qui fait état de mauvaise foi, on n'ira pas le

récupérer, c'est ça?

M. Jolin-Barrette :

Oui, c'est ça.

M. Tanguay :

Et puis là, dans le fond, l'impact du dernier alinéa c'est : «Le

ministre peut recouvrer [...] dans les trois ans [...] l'aide [...] en cas

de mauvaise foi [...] dans les trois ans de la connaissance de cette

mauvaise foi.» J'allais dire, ici, on fait

écho de la prescription générale de trois ans en matière civile, mais on

semble, puis on pourrait peut-être m'informer là-dessus...

M. Jolin-Barrette :

Bien, on ajoute le critère, dans le fond, c'est à partir... ou également de la

connaissance de la mauvaise foi.

M. Tanguay :

Oui, qui est un peu aussi...

M. Jolin-Barrette :

Donc, pour éviter que ça soit prescrit, dans le fond, dans le délai général, si

l'IVAC s'en rend compte après quatre ans qu'elle s'est fait frauder par la

personne, bien là, c'est trois ans de la connaissance de la mauvaise foi

de la personne.

M. Tanguay :

C'est ça, puis c'est la même chose en droit du Code civil, c'est de l'acte

générateur de droits, connaissance de mauvaise foi, je vous poursuis, ma

prescription part à ce moment-là, trois ans, là. C'est bon.

Président (M. Bachand) : Merci. Autres interventions sur 83?

Donc, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous

plaît.

La Secrétaire :

Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette :

Pour.

La Secrétaire :

Pour les membres... oui, pardon, pour les membres du groupe parlementaire

formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque

(Chapleau) : Pour.

La Secrétaire :

Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

La Secrétaire :

Mme Labrie (Sherbrooke)?

La Secrétaire :

M. Bachand (Richmond)?

Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 83

est adopté. Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette :

Oui, M. le Président.

L'article 84 : «Le ministre met en demeure le

débiteur par un avis qui énonce le montant

et les motifs d'exigibilité de la dette et le droit du débiteur de demander la

révision de cette décision.

«La dette est

exigible dès que la décision la concernant devient exécutoire.»

Donc, cette

disposition prescrit que le ministre débute le processus de recouvrement des

sommes versées en trop par une décision avisant la personne victime de la

situation.

Le Président (M. Bachand) :

Merci. Interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay :

Donc, si on part du deuxième alinéa : «La dette est exigible dès que la

décision la concernant devient exécutoire», ça, c'est la première étape. Une

fois qu'elle est exigible pour pouvoir, le cas échéant, réaliser ce qui est exécutoire, bien, il y a une étape

additionnelle de mise en demeure, là, comme on voit dans les rapports

privés, civils, là, mise en demeure.

M. Jolin-Barrette : Oui. Et

comme c'est dans la LATMP.

M. Tanguay : O.K. C'est

les accidents de travail, c'est ça?

M. Jolin-Barrette : Hum-hum.

M. Tanguay : «84. Le

ministre met en demeure», quand on dit «par un avis», dans tous les états de

cause, parce qu'on se rappelle, on a travaillé ensemble sur le 75 puis sur le

32 avec la prédécesseure du ministre, «avis» ça veut dire qu'on va s'assurer

que la personne, quoi, soit signifiée, notifiée?

M. Jolin-Barrette : Bien, par un

avis, dans le fond, on va aviser, dans le fond, le débiteur, comme on rend les autres décisions, parce que, dans le fond, le ministre rend une décision, dans le fond, on dit : Bien, écoutez, je vous avise de ma nouvelle décision,

puis cette décision-là peut être révisée comme n'importe quelle autre décision.

Dans le fond, c'est une décision administrative qui est rendue, comme quand on

a accordé de l'aide.

M. Tanguay : Donc, 84

exclut le deuxième paragraphe de l'article précédent, là, quand on parlait du

résultat du TAQ, du résultat du TAQ. Ça exclut la contestation devant le TAQ,

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

Dans le fond, c'est une nouvelle décision, donc ça renaît à chaque fois, le

processus de révision.

M. Tanguay : O.K. Mais

la nécessité de mettre en demeure, à 84, ne s'applique pas. Si d'aventure le

ministre bénéficiait d'une décision du TAQ en faveur du régime, ça ne

s'applique pas à ce moment-là, 84.

M. Jolin-Barrette : Alors, oui,

même si on a une décision du TAQ, à cause que c'est un acte administratif, ça

s'applique quand même.

M. Tanguay : O.K. Ça

fait que ma question, dans le fond, la première fois, je l'ai verbalisé,

deuxième alinéa, le mot «décision» réfère...

M. Jolin-Barrette : ...à la

décision du ministre.

M. Tanguay : ...à la

décision du ministre et à la décision du TAQ.

M. Jolin-Barrette : Non, mais

même s'il y a une décision du TAQ, nous, on va l'aviser également qu'on

récupère le montant.

M. Tanguay : Mais pas en

vertu de 84. On va l'aviser probablement en vertu de la procédure liée au TAQ.

C'est ça, mon point. Autrement dit, «la dette est exigible dès que la décision la

concernant devient exécutoire», ici, on ne

parle pas de la décision du TAQ, mais on... On ne parle pas de la décision du

TAQ et de la décision du ministre, on ne parle que de la décision du

ministre.

M. Jolin-Barrette : Ça serait

logique, là.

Le Président (M.

Bachand) : J'aurais la députée de Sherbrooke, en attendant, s'il

vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui.

Mme Labrie : Dans le fond,

juste pour clarifier, au moment où la personne reçoit l'avis, l'avis, il déjà

exécutoire, ça ne devient pas exécutoire après, par exemple, l'expiration d'un

certain délai que la personne aurait pour contester, là, ça devient exécutoire,

c'est tout de suite, dès la réception de l'avis.

M. Jolin-Barrette : Oui, exactement.

M. Jolin-Barrette : ...contester.

Mme Labrie :

Donc, elle commence à payer puis elle conteste en parallèle.

M. Jolin-Barrette :

C'est ça.

Président (M. Bachand) : Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette :

Oui.

Le Président

(M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette :

Ça ne sera pas bien long, M. le Président, juste une petite seconde.

M. Jolin-Barrette :

Donc, oui, même si c'est une décision du TAQ, un coup qu'on a la décision du

TAQ, on rend... Dans le fond, le ministre avise avec une décision de lui de récupérer la

somme, puis là ça permet à la personne de demander la révision de cette décision-là. Donc, même si le TAQ

dit : Vous n'étiez pas admissible... Dans le fond, on n'est

pas sur le montant, le quantum, on n'est pas le... Le TAQ ne va pas se

prononcer, supposons, sur : Vous aviez droit à 5 000 $ ou vous

aviez droit à 800 $...

M. Tanguay :

...il peut le faire.

M. Jolin-Barrette :

Oui. Généralement, il ne le fera pas. Ce qu'il va faire, il va dire :

Est-ce que vous avez droit à l'aide financière ou non? Et là, à ce moment-là,

un coup qu'on a la décision du TAQ, on avise l'administré qu'on rend notre

décision, puis qu'il doit rembourser les sommes.

M. Tanguay :

O.K. C'est ça. On parlait l'autre fois de nos amours de jeunesse, le droit

administratif. Le TAQ ne prendra pas la

décision qui aurait dû être rendue dans l'application du règlement, mais va

dire : Il y avait droit, contrairement

à ce que vous dites, ou il n'avait pas droit, s'il vous plaît, allez refaire

vos devoirs et établissez le montant, prenez acte de cela. Et c'est de

là qu'une autre décision, à la lumière des directives du TAQ, émergera du

ministre, et cette même décision-là pourrait revenir, le cas échéant, au TAQ

aussi. O.K.

M. Jolin-Barrette :

C'est ça.

M. Tanguay :

Mais je n'avais pas compris ça, que le TAQ ne pouvait pas embarquer dans les

souliers et dire : Écoutez, j'applique la loi, puis c'est... j'applique le

90 %. C'est vrai que le TAQ n'est pas... doit respecter la spécialité de

l'IVAC à administrer sa loi, puis il n'a pas cette expertise-là, le TAQ. Je

comprends. C'est bon, M. le ministre. M. le Président, ça va.

Président (M. Bachand) : Autres interventions sur

l'article 84? Alors, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la

secrétaire.

La Secrétaire :

Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette :

Pour.

Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant

le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque

(Chapleau) : Pour.

La Secrétaire :

Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

La Secrétaire :

Mme Labrie (Sherbrooke)?

La Secrétaire :

M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M.

Bachand) : Abstention. Donc, l'article 84 est adopté. M.

le ministre.

M. Jolin-Barrette :

Oui.

Article 85, M. le Président :

«Lorsque le débiteur est encore bénéficiaire

d'une aide financière prévue par la présente loi, le ministre peut opérer compensation jusqu'à concurrence de

25 % de tout montant d'aide

financière si le débiteur n'a aucune personne à charge, de 20 %

s'il a une personne à charge et de 15 % s'il a plus d'une personne à

charge, à moins que le débiteur ne consente à ce qu'il opère compensation pour

plus.

«Les définitions prévues au premier alinéa de

l'article 13 s'appliquent aux dispositions du présent titre.»

Une somme

versée en trop pourrait être recouvrée par l'opération d'une compensation quand une personne

victime serait toujours bénéficiaire d'une aide financière. Cette compensation

serait modulée afin qu'il reste à la personne victime un versement minimal,

selon sa situation.

Donc, à la

Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, il y a également

une disposition similaire.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui, merci,

M. le Président. Les... ces taux-là, je... ce n'est pas... Tu sais, on enlève 5 %

par personne à charge qui s'additionne,

c'est... Est-ce que cette norme-là existe dans d'autres régimes, 25 %,

20 %, 15 %?

M. Jolin-Barrette : Bien, à la

LATMP, à l'article 434 de la

Loi sur les accidents du travail et les

maladies professionnelles : «Si le

débiteur est aussi créancier d'une indemnité de remplacement du revenu et que

sa dette est exigible, la Commission

peut opérer compensation jusqu'à concurrence de 25 % du montant de cette

indemnité si le débiteur n'a aucune personne à charge, 20 % s'il a

une personne à charge et 15 % s'il a plus d'une personne à charge, à moins

que le débiteur ne consente à ce qu'elle opère compensation pour plus.»

M. Tanguay : Quel serait

l'intérêt pour le débiteur, ça sert à quoi de mettre ce bout-là? Quel serait

l'intérêt du débiteur de dire : Oui, oui, je vais donner gratuitement pour

plus, là?

M. Jolin-Barrette : Bien... il

doit de l'argent en trop, donc il pourrait dire : Prenez... je vous remets

tout ce que j'ai reçu en trop, donc je vous permets d'opérer compensation pour

tout.

M. Tanguay : C'est le

bon Samaritain. En vertu de la loi, on serait limité comme régime aux

pourcentages qui sont là, puis lui, volontairement, il ferait le don d'une

dette. On appelle ça une dette qui n'est pas exigible, mais c'est une dette...

M. Jolin-Barrette : ...mais,

non... Mais ça, c'est la mesure de compensation. Dans le fond, là, supposons,

là, que vous avez eu une aide financière de 1 000 $ puis, finalement,

vous n'y aviez pas droit, si on mettait 100 %, bien, on pourrait compenser

100 %, ça fait qu'on retient votre prochain chèque, ou mettons ça plus

simple, là, vous avez 2 000 $ par mois puis vous devez, je ne sais

pas, là... vous devez 1 800 $, O.K., ça fait que, là, ce qu'on dit,

c'est que le mois suivant, vous n'allez pas pouvoir récupérer le

1 800 $ au complet sur le versement de 2 000 $. Donc, c'est

un plafond en matière de compensation, mais la personne va être obligée de le

redonner, là.

M. Tanguay :

Entièrement, en bout de piste.

M. Jolin-Barrette :

Entièrement. Entièrement.

M. Tanguay : O.K. Je

comprends, là. «Les définitions prévues au...» Et c'est...

M. Jolin-Barrette : ...le

bénéficiaire pourrait consentir à 100 % pour dire : O.K., prenez-le

au complet sur le prochain mois, puis, après ça, je n'en entendrai plus parler.

Il pourrait le faire, mais ça ne le libère pas. Cette disposition-là ne le

libère pas des sommes, là.

M. Tanguay : Et, quand

on dit, à 85, «une aide financière», on a vu qu'il y avait différents titres

dans la loi, il y avait le montant forfaitaire, il y avait revenu, il y

avait... 85 s'applique à tout ce qui est montant d'argent, que ce soit en vertu

du

titre III, I, II, 128, c'est tout ce qui est argent.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Tanguay : C'est sûr

que le forfaitaire, là, c'est «one shot». C'est sûr que le forfaitaire, l'État va

se payer entièrement, c'est comme ça qu'il faut le... C'est quand il n'y a pas

de tempérament puis de périodicité, l'État va se payer à 100 % sur le...

ce qui est envoyé par forfaitaire, n'est-ce pas? Il faut le lire comme ça.

M. Jolin-Barrette : Bien là, le

forfaitaire est déjà donné, supposons, dans votre exemple, donc là il va devoir

le récupérer d'une autre façon.

M. Tanguay : Il pourrait

ne pas être déjà donné, on pourrait déjà avoir eu des sommes, de mauvaise foi,

avant d'être consolidé puis d'avoir le forfaitaire.

M. Jolin-Barrette :

Oui.

M. Tanguay : Puis là,

bien, ça veut dire... forfaitaire, puis c'est un seul paiement, je veux dire...

M. Jolin-Barrette : On a vu,

jusqu'à 24 mois. Jusqu'à 24 mois.

M. Tanguay : Ah! à moins

qu'il y ait un plan de 24 mois, oui. On est rendu expert, là, on est rendu

expert, là, quand on a ce réflexe-là de dire : Ah! le forfaitaire, on peut

élire entre 12 et 24 mois, mais vous ne pouvez pas en avoir 10, vous ne

pouvez pas en avoir 26. Tu sais, il y a... comme en chimie, là, rien ne se

perd, rien ne se crée, mais on... surtout que le premier bout, on n'en perd

pas, là, hein?

M. Jolin-Barrette : M. le

Président, le député

de LaFontaine va devenir un expert en matière d'indemnisation

des victimes d'actes criminels.

M. Tanguay : Oui. Ça

fait qu'on va tout checker, tout ce qu'il a dit, là, puis là on va tout

vérifier ça, puis, à un moment donné, on va se lever, en période de questions,

puis on va dire : Ce n'est pas ça.

Le Président (M. Bachand) :

Merci. J'aurais la députée de Sherbrooke, s'il vous plaît, oui.

M. Jolin-Barrette : ...M. le

Président, ça aura voulu dire que le projet de loi aura été adopté, M. le

Président.

M. Tanguay : Ah oui,

c'est sûr. C'est sûr.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Il chemine bien,

le projet de loi, il devrait être adopté.

Mme Labrie : Est-ce qu'il y a

la possibilité... Et ça, c'est la situation où la personne est encore

bénéficiaire d'une forme d'aide financière

quelconque. La situation où la personne, elle n'en reçoit plus, d'aide financière, c'est

fini, mais on se rend compte, par exemple, quelques années plus tard, qu'elle

doit quelque chose, est-ce qu'il y a moyen quand même de prendre une entente de

paiement ou bien c'est unilatéralement, là, en un seul versement?

M. Jolin-Barrette : Non, bien,

supposons que la personne n'a plus d'aide financière, on ne peut pas opérer

compensation parce que, tu sais, dans le fond, l'article pour la compensation,

là, pour opérer...

Mme Labrie : Dans le fond, la personne,

est-ce qu'elle peut dire : Écoutez, vous me dites que, là, je vous dois

5 000 $. Peut-être que la personne ne peut pas le payer en un

versement, est-ce qu'elle peut prendre une entente pour dire : Je vais

vous le payer sur six mois ou...

M. Jolin-Barrette : Oui, oui, oui. Ça, il n'y a pas d'enjeu, il y a toujours...

il peut y avoir des ententes de paiement.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Intervention?

Donc, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 85. Mme la

secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant

le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les

membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

La Secrétaire :

Mme Labrie (Sherbrooke)?

La Secrétaire :

M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention.

Donc, l'article 85 est adopté. Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette :

À défaut du... Pardon, M. le Président.

Article 86 : «À défaut du remboursement

de la dette par le débiteur, le ministre peut, dans les 30 jours suivant

la date d'exigibilité de la dette ou dès cette date s'il est d'avis que le

débiteur tente d'éluder le paiement, délivrer un certificat qui atteste :

«1° les nom et

adresse du débiteur;

«2° le montant de la

dette;

«3° la date de la

décision définitive qui établit l'exigibilité de la dette.»

Cette disposition

prévoit la possibilité de recouvrer une somme perçue en trop par le biais de la

délivrance d'un certificat attestant la dette.

Et donc il y a une

disposition similaire à l'article 435 de la

Loi sur les accidents du

travail et les maladies professionnelles :

défaut du remboursement de la dette par le débiteur, la commission peut,

30 jours après la date d'exigibilité de la dette ou dès cette date si elle est d'avis que le débiteur tente

d'éluder le paiement, délivrer un certificat qui atteste :

«1° les nom [...]

adresse du débiteur;

«2° le montant de la

dette; et

«3° la date de la

décision finale qui établit l'exigibilité de la dette.»

Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de

LaFontaine.

M. Tanguay :

...le ministre peut peut-être m'informer, la différence entre 86 et 84.

M. Jolin-Barrette :

Donc, à 84, ça, c'est... on dit...

M. Jolin-Barrette : O.K. Donc, 84, c'est la décision du ministre.

Dans le fond, c'est la décision administrative, de dire : Je rends la décision que vous me devez x montant

d'argent. Donc, ça, c'est l'acte. À 84, c'est l'acte administratif qui

peut être contesté, qui peut être passible... susceptible de révision par

l'administré.

À 86, c'est la

procédure pour aller récupérer la somme. Donc là, on dresse le... c'est ça,

c'est la procédure judiciaire déposée au greffe du tribunal compétent qui

permet d'exécuter la décision sur le surpayé.

M. Tanguay : Donc, 84, c'est la décision et l'avis pour en informer

formellement, de la décision, l'administrer, 84.

M. Jolin-Barrette :

C'est ça.

M. Tanguay :

Et 86, c'est de dire : Écoutez, là, on est en mode récupération puis on a

une étape préalable, qui est de l'aviser formellement. Puis, après ça, bien, ce

qui s'ensuit, c'est qu'on peut mettre ça entre les mains des huissiers, le cas

échéant, pour faire des saisies.

M. Jolin-Barrette :

Dans le fond, l'article 86 fait en sorte que le certificat qui établit la

créance va être déposé au greffe du tribunal

compétent, et on va pouvoir l'exécuter. Dans le fond, vous avez l'acte

administratif à 84, la décision :

monsieur, madame, vous avez eu du surpayé de 500 $, supposons. Ensuite, il

y a la possibilité d'aller en révision. La personne nous rembourse ou non. Puis 86 arrive par la suite pour

dire : Bien, la personne, supposons, elle n'a pas payé. Mais là, à ce moment-là, on dresse le constat, le

certificat, puis on envoie ça au greffe du tribunal qui dit : Bien,

voici, monsieur, madame doit x montant

d'argent au régime public. Voici, on le dépose, puis ça fait en sorte qu'on peut l'exécuter.

M. Tanguay :

Exécution des jugements, donc les huissiers, puis tout ça. Je comprends que ça

va être dans des cas extraordinaires. Mais,

par contre, le ministre doit être d'avis que le débiteur tente d'éluder le

paiement. Si vous n'avez pas cette certitude-là ou cette perception-là,

vous ne pourrez pas vous prémunir de 86, c'est ça, hein?

M. Jolin-Barrette : Bien, dans

le fond, 86 va avec 87. Dans le fond, c'est l'exécution du jugement. Donc, dans le fond, ça équivaut

à une décision finale d'un tribunal.

M. Tanguay :

Mais contrairement... Parce qu'on ne voit pas ça ailleurs, là, puis on me

corrigera si j'ai tort, peut-être dans les autres régimes, mais dans...

M. Jolin-Barrette :

Bien, dans la LATMP, c'est comme ça.

M. Tanguay : Non, c'est ça, dans les autres régimes. Mais,

dans la vie courante, là, des débats judiciaires, il y a une dette qui est exigible, payée maintenant.

Le débiteur tente d'éluder le paiement, ça veut dire que le régime ne se

mettra pas en mode exécution... La dette,

elle est due, là. Écoute, il doit

500 $, puis il n'y a pas de problème, la dette est due, c'est

clair, les délais d'appel sont expirés. Mais on voit qu'il n'a pas d'argent, je

veux dire, il ne tente pas d'éluder, là, il ne nous niaise pas, il ne l'a pas,

l'argent. Ça meurt là tant qu'on a... Quand on n'a pas la certitude qu'il tente

d'éluder le paiement, on ne va pas en exécution.

Le Président (M. Bachand) : M. le

ministre.

M. Jolin-Barrette :

Bien non. Dans la première

partie de l'alinéa : «À défaut [de]

remboursement de la dette par le débiteur,

le ministre peut, dans les 30 jours suivant la date d'exigibilité de la

dette ou dès cette date s'il est d'avis que le débiteur tente d'éluder le paiement, délivrer un certificat qui

atteste...» Donc, on attend 30 jours pour aller, mais ensuite on a un jugement, l'équivalent d'un

jugement. Le dépôt du certificat au greffe du tribunal fait en sorte que

c'est comme si on avait un jugement.

M. Tanguay :

Oui. Mais mon point, là... puis j'aimerais ça qu'on me corrige si j'ai tort,

là, mais la seule façon de le lire : «À défaut du remboursement de la

dette par le débiteur, le ministre peut, dans les 30 jours suivant la date

[...] ou dès cette date — là,

on fait une coupure — s'il — là,

on ajoute une condition — est

d'avis que le débiteur tente d'éluder le paiement», ah! bien là, c'est un

certificat. Ma question, c'est qu'on n'aura pas de certificat puis on ne sera

pas en mode exécution si on n'a pas la conviction que le débiteur, il tente d'éluder

le paiement, là? Si c'est juste parce qu'il n'a pas d'argent, on n'ira pas le

chercher.

Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette :

Dans le fond, le principe de base, là, c'est qu'on peut... Dès le moment où on

rend la décision, c'est exigible. Donc, on peut demander à la personne victime,

bien, ou à la personne qui a reçu la somme de rembourser dès le moment de la

décision parce qu'elle est exécutoire.

Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette :

Bien, c'est ça. Dans le fond, le processus normal, là, c'est qu'on doit

attendre 30 jours, avant d'aller au greffe du tribunal, déposer la

décision. Par contre, si... à partir du moment où j'ai rendu la décision de 84,

là, la personne, là, elle doit de l'argent, mais, si, suite au moment où on a

rendu la décision, O.K., le jour 1 ou le jour 2, suite à la décision,

vous me devez 500 $, O.K., puis la personne, elle se met à vendre tous ses

actifs, à ce moment-là, on peut y aller plus rapidement que le 30 jours.

Président (M. Bachand) : J'aurais la députée de Sherbrooke,

s'il vous plaît.

Mme Labrie :

Oui, dans ma grande méconnaissance de tout ça, qu'est-ce qu'il se passe, là,

quand vous dites : C'est déposé au

greffe du tribunal, ça devient... après ça, c'est quoi qu'il se passe après que

c'est déposé au greffe du tribunal, qu'est-ce que ça veut dire

concrètement?

M. Jolin-Barrette :

Bien là, ça veut dire qu'on peut aller saisir les biens chez la personne. Dans

le fond... C'est la même chose, là, supposons, que quand vous allez devant le

tribunal. Vous avez un litige, supposons que vous avez un litige avec le député

de LaFontaine parce que le député de LaFontaine ne vous rembourse pas les 20 $

qu'il vous a empruntés. Donc, vous allez avoir des intérêts au taux légal

aussi, peut-être des dommages punitifs aussi, M. le Président. Et donc là vous...

M. Jolin-Barrette :

...là, M. le Président, vous allez devant le tribunal, vous plaidez votre

dossier, le juge détermine, effectivement, le député de LaFontaine doit 20 $

à la députée de Sherbrooke, et là, vous, bien, vous avez votre jugement, vous

allez vous retourner vers le député de LaFontaine, vous dites : Vous me

devez 20 $.

M. Jolin-Barrette :

Pardon?

Mme Labrie :

Il le savait déjà.

M. Jolin-Barrette :

Il le savait déjà, mais peut-être qu'il ne veut pas payer.

M. Tanguay :

Là, j'en doute. Je vends mon condo, je vends ma maison...

M. Jolin-Barrette :

Oui. C'est ça.

M. Tanguay :

...je ne veux pas payer le 20 $.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

Mais, dans le fond, pour pouvoir faire exécuter le jugement, il faut que, dans

le fond, vous alliez au greffe, puis, dans

le fond, vous prenez l'huissier pour faire exécuter votre jugement, pour aller

saisir ses biens, pour éviter qu'il dilapide ses biens.

C'est un peu le même principe. Pour l'IVAC, dans le fond, ce qu'on fait... dans

le fond, le ministre rend la décision : Vous nous devez l'argent, puis là,

dans le fond, ce qu'on veut, c'est pouvoir faire exécuter la décision que j'ai.

Donc, le fait de le déposer au greffe du tribunal, ça va amener l'équivalent de

la décision du tribunal, et là on va pouvoir faire l'exécution du jugement,

donc saisir les biens de la personne.

Mme Labrie : L'État ne peut pas

envoyer d'huissier, dans le fond, s'il n'a pas fait cette étape-là.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : ...j'ai

encore du lousse, j'ai encore du temps. Donc, O.K., là, je le lis, comme il

faut, je le lis, comme il le faut, la disposition. Il faut la scinder en deux,

mais je ne la coupais pas à la bonne place. À défaut du remboursement de la

dette... Le premier scénario : à défaut du remboursement de la dette, le

ministre peut, dans les 30 jours, suivant la date d'exigibilité de la

dette, délivrer un certificat qui atteste, ainsi de suite. Autre

scénario : à la date d'exigibilité, s'il est d'avis que le débiteur tente d'éluder,

là, il peut délivrer plus tôt un certificat qui atteste...

M. Jolin-Barrette : C'est, ça.

M. Tanguay : C'est de

même qu'il faut le lire. O.K.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Donc, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous

plaît.

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

Secrétaire : Pour les

membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les

membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

La Secrétaire :

Mme Labrie (Sherbrooke)?

La Secrétaire :

M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M.

Bachand) : Abstention. Donc, l'article 86 est adopté.

Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. 87, M.

le Président : «Sur dépôt du certificat visé à l'article 86 au greffe

du tribunal compétent, la décision du ministre ou du Tribunal administratif du

Québec devient exécutoire comme s'il s'agissait d'un jugement définitif de ce

tribunal et en a tous les effets.»

Le certificat confirmant la dette serait déposé

au greffe du tribunal compétent, lequel serait à la Cour du Québec, dans la

majorité des cas, vu le montant des sommes à recouvrir. Ce dépôt équivaudrait à

un jugement définitif et le ministre pourrait alors entamer les saisies

possibles pour récupérer les sommes. Donc, à l'article 436 de LATMP, c'est

la même chose.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Interventions? S'il n'y a pas d'autre

intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il

vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

Secrétaire : Pour les

membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire :

Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

La Secrétaire :

Mme Labrie (Sherbrooke)?

La Secrétaire :

M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M.

Bachand) : Abstention. Donc, l'article 87 est adopté.

Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui.

Article 88, M. le Président : «Une mise en demeure du ministre

interrompt la prescription prévue au troisième alinéa de l'article 27 et

au deuxième alinéa de l'article 83.»

Cette disposition prescrit qu'une mise en

demeure du ministre interrompt la prescription de trois ans pour que le ministre intente un recours subrogatoire en

vertu de l'article 27, recours qui lui permet de récupérer de

l'auteur de l'infraction criminelle les sommes qu'il a versées à

titre d'aide

financière en vertu de la présente loi.

De même, une mise en demeure du ministre

interrompt la prescription de trois ans pour récupérer une somme versée en

trop en vertu de l'article 83.

Donc, l'idée, c'est de faire en sorte de

protéger les droits de l'État à la fois contre... dans le cadre d'un recours

subrogatoire et à la fois dans le cadre d'une somme versée en trop. Ça veut

dire que la personne qui... Dans le fond, l'agresseur, dans le fond, pour ne

pas qu'il bénéficie du délai de prescription, si l'État s'en rend compte, il

lui envoie une mise en demeure, puis ça fait en sorte de stopper la

prescription, donc ça permet au ministère d'agir. Puis, même chose aussi, si on

envoie une mise en demeure à une personne qui aurait reçu des sommes en trop,

là, ça met fin... ça suspend la prescription.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui, M. le

Président. Je ne suis pas spécialiste de la subrogation, mais on a déjà vu ça

dans nos cours. Lorsque vous êtes subrogé, vous n'avez pas moins, mais pas plus

de droit que la personne. Donc, le délai pour poursuivre...

M. Jolin-Barrette : C'est le

même délai...

M. Tanguay : ...c'est le

même que la personne pour laquelle vous être subrogé.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

Mais ce qu'on vient faire, par contre, c'est qu'on vient dire : Si vous

envoyez la mise en demeure, ça suspend le délai.

M. Tanguay : Le reste,

je comprends. C'est juste que je voulais voir le contexte de 27, où il n'y avait

pas vraiment de délai. 88 à la sauce 83, je comprends, là, on parle du

trois ans, puis je dis 27, subrogation.

O.K. la subrogation, pourquoi «une mise en

demeure...» Pourquoi la mise en demeure du ministre, qui dit : On vous a

donné des sommes en trop, on vous met en demeure de les récupérer, en quoi ça

pourrait avoir un impact dans un recours subrogatoire?

M. Jolin-Barrette :

Pourriez-vous répéter votre question?

M. Tanguay : Ah oui! Je n'ai... Autrement dit, l'impact de

88... puis le ministre me corrigera si j'ai tort, mais, dans le contexte subrogatoire, l'impact de 88, c'est de

dire à la personne victime qui a un dommage total de 100 000 $ à faire valoir devant une cour... Par exemple, on lui a

donné 20 000 $ et, nous, on est subrogés pour 20 000 $

contre son agresseur. On se rend compte qu'on lui a donné

5 000 $ de trop, on envoie l'avis. Donc, on est subrogés plus à

20 000 $, mais à 15 000 $,

le cas échéant. Mais, comme on veut que cette prétention-là, elle soit statuée,

parce que c'est notre prétention, ça

va peut-être finir 15 000 $ ou 20 000 $, ça va avoir un

impact sur la subrogation puis le montant qu'on va demander.

C'est juste qu'on ne sait pas encore. C'est la

prétention du ministre qui pourrait être contestée ou pas, j'imagine, mais

rendu à 88, c'est exécutoire, là. Rendu à 88, c'est exécutoire.

M. Jolin-Barrette : Bien...

M. Tanguay : Ça fait

qu'il n'y a plus de contestation, c'est final, le débat a eu lieu, on a payé

5 000 $ en trop. Dans ce contexte-là, en quoi ça va avoir un impact

dans la subrogation?

M. Jolin-Barrette :

Non, mais, à 83, c'est exécutoire. À 27, là, on dit : «[Dans] la

présentation d'une demande de qualification,

le ministre est de plein droit subrogé aux droits de la personne victime

jusqu'à concurrence du montant qu'il pourra être

appelé à lui verser. Il peut, en son nom ou en celui de la personne victime, continuer

ou exercer une poursuite civile.

«Si la personne

victime choisit de se prévaloir d'une aide financière prévue au présent titre,

les ententes ou les compromis qui peuvent intervenir entre les parties

relativement à la poursuite civile et au droit à telle poursuite sont sans

effet jusqu'à ce qu'ils aient été ratifiés par le ministre; le paiement du

montant convenu ou adjugé ne peut être fait que de la manière que le ministre

indique.

«La personne qui

prive volontairement le ministre de son recours subrogatoire doit rembourser le

montant de l'aide financière reçue du ministre. Ce dernier peut recouvrer cette

dette dans les trois ans de la privation du recours.

«Un montant recouvré

en vertu du présent

article est versé au fonds consolidé du revenu.»

Donc, notamment, le

fait d'envoyer une mise en demeure là-dessus, ça interrompt la prescription de

trois ans.

M. Tanguay :

Dans le fond, ce qui nous intéresse à 27, c'est le troisième alinéa, c'est ça?

M. Jolin-Barrette :

C'est ça.

M. Tanguay :

O.K. «La personne qui prive volontairement le ministre de son recours

subrogatoire doit rembourser le montant de l'aide [...] reçue du ministre — O.K.

Ce dernier peut recouvrer cette dette dans les trois ans de la privation

du recours.»

Quel est le lien

entre... Ça, ça me semble être un cas différent... la mise en demeure du cas de

88 qui découle. Mais 88, là, et les articles précédents peuvent — dans

le fond, est-ce que c'est ça qu'il faut comprendre? — être

fils ou filles d'un débat qu'il y aurait eu lieu en vertu de 27. Autrement dit,

on veut récupérer des sommes parce qu'on s'est rendu compte qu'on voulait être

subrogé, mais que, par son agissement fautif, il limite la subrogation. Donc,

je rends une nouvelle décision, il y a contestation, là, selon les

articles 83 et suivants, et j'envoie... et le... Juste ça que je veux

comprendre.

M. Jolin-Barrette :

Parce que vous avez deux régimes. À 27, là, c'est la subrogation. Je

prends fait et cause, mais la personne victime, là, a fait en sorte, là, de me

priver du recours subrogatoire. Donc, ce que 88 vient dire, c'est que j'ai

trois ans pour aller poursuivre la personne qui m'a privé de mon recours

subrogatoire. Mais le fait d'envoyer une mise en demeure, ça suspend ce délai

de trois ans là, à l'article 27.

M. Tanguay :

Puis la mise en demeure de 88 : «Une mise en demeure...» O.K. Autrement

dit, mon point, 88 ne découle pas des articles précédents, on parle de... 88,

là, on aurait pu l'isoler ailleurs, une mise en demeure qui n'est pas

préalablement définie. Il y a «une mise en demeure... interrompt...» O.K.

M. Jolin-Barrette :

C'est ça, c'est ça. Donc, pour interrompre... pour suspendre la prescription

dans le cas de 27 ou dans le cas de 83, c'est une mise en demeure.

M. Tanguay :

Parce que, là où il est placé, l'article 88, je pensais qu'il découlait de

tout le processus du certificat. La dette est exigible, le débat judiciaire a

eu lieu. Là, on envoie une mise en demeure disant : Le jugement est

exigible. Là, je disais : O.K., ça suspend le trois ans, là, ça va

être... Non, non, non. La subrogation, ça me prend une mise en demeure, puis je

suspends. Là, c'est...

M. Jolin-Barrette :

Ça permet de suspendre.

M. Tanguay :

...on aurait pu sortir 88 puis le mettre à 27.1, puis ça...

M. Jolin-Barrette :

Oui.

M. Tanguay :

Carrément le mettre, dernier alinéa de 27, l'envoi d'une mise en demeure

suspend le délai. O.K., je comprends.

Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? S'il n'y a pas

d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la

secrétaire.

La Secrétaire :

Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette :

Pour.

Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant

le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque

(Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les

membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

La Secrétaire :

M. Bachand (Richmond)?

Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 88

est adopté.

M. Jolin-Barrette :

Oui. «89. Le ministre peut, en tout ou en partie, faire remise de toute dette

prévue au présent

titre lorsqu'il juge que le montant ne peut être recouvré ou

s'il le juge équitable en raison notamment de la bonne foi du débiteur ou de sa

situation financière.»

Le ministre pourrait

éventuellement radier la dette d'une personne victime en regard des sommes

perçues en trop. Donc, il y a l'équivalent à l'article 437 de la

Loi sur

les accidents du travail et les maladies professionnelles. Donc, la remise, ça

veut dire que je renonce à ma créance.

Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay :

Ça, M. le Président, il n'y a pas... il n'y a pas... C'est l'exercice d'un

pouvoir discrétionnaire, là, du ministre, il n'y a pas de... Ça ne sera pas

encadré par un jugement jusqu'à concurrence de tel montant, papi, papa. C'est

du cas par cas. Ça peut être, dans certains cas, 50 $ puis, dans d'autres,

ça pourrait même être 10 000 $. C'est vraiment du cas par cas. Puis le

ministre a discrétion. Évidemment, ça ne sera pas le ministre comme tel, l'élu,

le ministre, qui va le faire, mais ça va

être le système à l'interne qui va proposer ça, c'est... Quel est le niveau

d'autorisation?

M. Jolin-Barrette :

En fait, on pourrait le faire par directive, avec des balises, là, dans

certaines situations. Voici, voici, voici. À l'interne.

M. Tanguay :

...ministre n'en sera pas informé. L'élu, le ministre qui siège au salon bleu

n'en sera pas informé.

M. Jolin-Barrette :

Non.

M. Tanguay :

C'est par fiction de la rédaction législative qu'on dit ça, là.

«Notamment»,

«notamment de la bonne foi», donc c'est... Les directives pourront prévoir

d'autres choses, là, l'aspect humanitaire aussi, et ainsi de suite. C'est bon.

Président (M. Bachand) : Interventions sur 89? Oui, monsieur.

M. Tanguay :

Peut-être juste... La façon dont ça va être constaté, ça, ce sera... La

personne sera avisée? Ça va être au dossier? Il y a... 89 ne prévoit pas la

façon dont ça sera constaté, par un avis envoyé ou par un certificat, na, na,

na, mais la directive va prévoir tout ça, puis la personne va en être informée.

M. Jolin-Barrette :

Oui.

M. Tanguay :

Administré. C'est bon.

Président (M. Bachand) : Merci. S'il n'y a pas d'autre

intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire :

Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette :

Pour.

Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant

le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque

(Chapleau) : Pour.

La Secrétaire :

Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

La Secrétaire :

Mme Labrie (Sherbrooke)?

La Secrétaire :

M. Bachand (Richmond)?

Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 89

est adopté. Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : 90, M. le

Président : «Un montant recouvré en vertu du présent

titre est versé au

fonds consolidé du revenu.»

Cet

article reprend le principe consacré à la

Loi sur l'administration financière que les sommes perçues par le ministre

doivent être versées au fonds consolidé du revenu.

Cette règle est réitérée par le fait qu'en vertu

de l'article 105 du projet de loi les sommes requises pour administrer le

régime des aides financières versées en vertu de la présente loi proviennent du

fonds consolidé du revenu. Il est donc impératif que les sommes perçues à

titre

d'aide financière versée indûment retournent à ce fonds.

Ça fait que, dans le fond, ce qu'on dit, c'est

que ça va dans le fonds général, M. le Président.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui. Merci.

C'est ça, c'était ma question, et le ministre a répondu. Donc, si ça revient

là, c'est parce que ça partait de là. Question. Là, à 44, là, quand je regarde

à 104, 105, ma copie du projet de loi, il y a comme des crochets à 104, 105.

C'est juste une...

Le Président (M.

Bachand) : ...

M. Tanguay : Ah! Ah oui,

hein? Alors, instruisez-moi donc ça, là-dessus, M. le Président.

Le Président (M.

Bachand) : Je l'ai appris juste avant la rencontre

d'aujourd'hui.

M. Tanguay : Vous avez

posé la même question?

Le Président (M.

Bachand) : Non, on m'a informé.

M. Tanguay : Ah oui? Ça,

ça veut dire...

Le Président (M.

Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Donc, ça

doit être recommandé par Son Honneur le lieutenant-gouverneur, là. C'est ça?

M. Jolin-Barrette : Bien, pas

maintenant, là, mais on va le faire au bleu, là.

M. Tanguay : O.K. Parce

qu'on aurait demandé au député de Matane-Matapédia de se joindre à nous s'il

fallait se lever pour le lieutenant-gouverneur. Il aime bien ça.

M. Jolin-Barrette : Bien, le

député de Jean-Lesage aussi, il apprécie particulièrement cela.

M. Tanguay : Bien oui,

il aime ça se lever. Puis ça a l'air qu'on va renouveler nos voeux différemment

aussi, là, nos...

M. Jolin-Barrette : Je sens parfois, M. le Président, une génuflexion difficile chez mes collègues du

deuxième et du troisième groupe d'opposition souvent.

Mais ça, voyez-vous, M. le Président, lorsqu'on

aura terminé ceci et qu'on aura d'autres heures, ça serait intéressant de faire une discussion entre le

député de LaFontaine,

avec le député de Jean-Lesage, sur la Loi constitutionnelle de 1867 et de

1982, on aurait beaucoup de plaisir.

M. Tanguay : Le

rapatriement.

M. Jolin-Barrette : Pardon?

Mme Labrie : Il attend juste

ça, mon collègue de Jean-Lesage.

M. Jolin-Barrette : Bien, je le sais, je le sais, mais moi aussi,

mais, comme, faisons le 84 pour pouvoir le faire.

M. Tanguay : ...84, puis

là il y a le 86 aussi, M. le Président, qui va vous intéresser...

M. Jolin-Barrette : La

dévolution de la couronne.

M. Tanguay :

Oui, oui, oui. Il va y avoir des consultations. Là, j'en suis à la rubrique

Renseignements sur les travaux. Il va y avoir des consultations, à un moment

donné, sur le 86, sur les pouvoirs de la couronne?

M. Jolin-Barrette : Bien, en

fait, je ne sais pas si ça a été demandé...

M. Jolin-Barrette : Ça a été

demandé, des consultations?

M. Jolin-Barrette : Bien, oui,

on va faire ça.

M. Tanguay : Le Parti

québécois et Québec solidaire avaient une liste. Nous, notre liste était très

courte, d'auditions.

M. Jolin-Barrette : Oui.

Avez-vous demandé Sa Majesté en consultation?

M. Tanguay : Non, on

a... On est prêts à procéder, nous, là-dessus.

Alors, mon point c'est que, lorsqu'on arrivera

article

par article, à ce moment-là, on pourra peut-être avoir des débats sur le

rapatriement de la Constitution, puis...

M. Jolin-Barrette : Mais, malheureusement,

ce n'est pas moi qui pilote ce projet de loi là.

M. Tanguay : Ah non, hein? C'est ça.

Président (M. Bachand) :

...en passant, Sa Majesté ne peut pas être convoquée, mais ça, c'est une autre

affaire.

M. Tanguay : Ah! c'est

bon.

Le Président (M.

Bachand) : On ne peut pas convoquer Sa Majesté.

Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions

sur 90? Alors, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il

vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention, M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

Secrétaire : Pour les

membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les

membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

La Secrétaire : Mme Labrie

(Sherbrooke)?

La Secrétaire : M. Bachand

(Richmond)?

Le Président (M.

Bachand) : Abstention. Donc, l'article 90 est adopté.

Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette :

L'article 91, M.

le Président, donc, Effet d'une déclaration de culpabilité, on est dans le

titre VI :

«Si une personne est déclarée coupable d'une

infraction criminelle, cette déclaration constitue, pour cette infraction, une

présomption selon laquelle la personne déclarée coupable est, aux fins de la

présente loi, responsable de l'atteinte à l'intégrité de la personne victime et

des préjudices [de] cette dernière subit en raison de l'infraction criminelle

et une présomption que la valeur de cette [amende] et celle de ces préjudices

équivalant minimalement aux montants versés par le ministre à

titre d'aide

financière à la personne victime.»

Donc, l'article 91 crée une présomption

selon laquelle la personne déclarée coupable serait responsable de l'atteinte à

l'intégrité de la personne victime et des préjudices de cette dernière. Les

dispositions prévoient que l'atteinte de la personne victime et ses préjudices

équivaudraient minimalement aux montants versés par le ministre à

titre d'aide

financière en vertu de la loi.

Donc,

ici, ce qu'on fait, c'est qu'on vient insérer, M. le Président, une présomption

qui va pouvoir faciliter le recours du procureur général pour aller récupérer

les sommes auprès de l'agresseur.

Donc, on dit :

Si la personne est reconnue coupable dans une cour criminelle, supposons, de

voie de fait, puis que nous, l'IVAC, on a

versé à la victime, je ne sais pas, en tout et partout 30 000 $ en

aide financière de remplacement de revenu, en aide psychothérapique, en

réhabilitation physique chez le physiothérapeute, chez le chiro, tout ça, bien,

avec cet article-là, on a une présomption de preuve pour faire en sorte de

dire : Bien, le fait que vous avez été reconnu criminellement responsable,

nous, ça va faciliter notre preuve sur le recours civil. On va dire : Les

montants qu'on peut vous réclamer, en partant, il y a une présomption que les

deux sont reliés au niveau du lien causal.

Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay :

Ça, ça existe déjà dans le régime actuel?

M. Jolin-Barrette :

Non, ça n'existe pas.

M. Tanguay :

Ça n'existe pas. On fait... On se permet de faire de la législation nouvelle.

M. Jolin-Barrette :

Oui. Puis l'idée derrière ça, entre autres, c'est de faire en sorte de venir...

Puis, tu sais, les recours subrogatoires, puis tout ça, c'est balisé en

fonction de ce qu'on a discuté aussi préalablement, là, on l'a vu, là, mais

l'idée aussi, c'est de faire payer en

partie les personnes qui ont commises les

infractions criminelles.

M. Tanguay : Puis le choix qui a été fait de rendre la

présomption — un mot

que le ministre affectionne — réfragable; elle n'est pas

irréfragable, la présomption. C'est un choix que vous avez fait consciemment ou

inconsciemment?

M. Jolin-Barrette :

Bien, il y a des enjeux lorsqu'on fait une présomption irréfragable, il y a des

plus grands enjeux. Mais l'objectif de l'article 91 aussi, c'est d'éviter

de revictimiser aussi la victime, pour éviter de redevoir faire la preuve

relativement aux dommages, tout ça.

M. Tanguay :

Mais la présomption pourrait être...

M. Jolin-Barrette :

...irréfragable. Mais là on rentre dans la...

M. Tanguay :

...contestée par tout autre moyen de preuve?

M. Jolin-Barrette :

Oui.

M. Tanguay :

Dans le contexte d'un recours civil.

M. Jolin-Barrette :

Mais parce que, si on allait sur une présomption irréfragable, à ce moment-là,

on...

M. Tanguay :

C'est sûr.

M. Jolin-Barrette :

...sur le plan constitutionnel, c'est plus difficile.

M. Tanguay :

La constitution, M. le Président. Je comprends le... «Si une personne est

déclarée coupable, cette déclaration...» «Si une personne est déclarée coupable

d'une infraction, cette déclaration constitue, pour cette infraction...»,

évidemment, l'infraction en lien avec l'article 13, puis tout ça, la

victime, là, la fameuse infraction, là, puis tout ça. Donc, c'est en lien,

c'est ça, avec évidemment l'infraction qui a vu naître le recours en vertu de

l'IVAC, là, on parle toujours de la même infraction, bien évidemment, là?

M. Jolin-Barrette :

Oui, c'est la même infraction.

M. Tanguay :

Évidemment. Je veux juste comprendre le petit bout vers le milieu :

«...responsable de l'atteinte à l'intégrité [...] et des préjudices que cette

dernière subit en raison de l'infraction...» Ça, c'est correct. Là, c'est là où...

«...et une présomption — donc

c'est une autre présomption — que la valeur de cette atteinte et celle

de ces préjudices équivalent minimalement

aux montants versés par le ministre à

titre d'aide financière...» Autrement

dit...

M. Jolin-Barrette :

Ça veut dire que le... Dans le fond, on vient dire...

M. Tanguay :

On se couvre pour ce qu'on a payé, nous, le régime.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Ça veut dire, le minimum... je lui ai

versé 30 000 $, à la personne victime, bien, le minimum, on

crée une présomption aussi que le dommages et intérêts est de

30 000 $.

M. Tanguay :

O.K. Autrement dit, on a une présomption que la personne qui est reconnue...

qui est déclarée coupable... Et ici, «coupable», on ne précise pas devant une

cour de justice, devant une cour criminelle, devant une... dans le contexte

criminel, coupable...

M. Jolin-Barrette : «Coupable

d'une infraction criminelle», donc nécessairement c'est devant le tribunal.

M. Tanguay : O.K., O.K. Le ministre a raison. Alors, une personne déclarée coupable, il y a une présomption qu'il y

a... qu'elle est responsable de l'atteinte, autrement dit, qu'il y a un lien

causal, présomption du lien causal, et après ça il y a présomption du montant.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Tanguay : S'il y a déjà

présomption du lien causal et présomption pour le montant qu'on a payé, ça veut

dire qu'on n'a pas besoin... , à moins de preuve contraire, on n'a pas besoin

de déposer une preuve, ça fait foi à sa face même, une présomption. S'il n'y a

pas de preuve contraire, le juge va condamner pour le montant.

M. Jolin-Barrette : C'est bien

ça? Oui, c'est bien ça.

M. Tanguay : O.K. Par contre, on fait le choix

que, pour le montant qui excède... Et cette présomption-là — autrement dit, je vais revirer ça de

bord — ne

bénéficierait pas à la victime qui, le cas échéant, serait codemanderesse pour l'excédent

du montant pour lequel le ministre est subrogé. Le ministre a-tu compris ma

question?

M. Jolin-Barrette : Oui. Dans

le fond, ça signifie que la présomption est en faveur des sommes qui ont été

déboursées par l'État.

M. Tanguay : C'est ça,

mais la personne, dans un débat judiciaire, ça pourrait être... parce que c'est

un

article nouveau, mettez-vous... Le ministre est la victime, puis moi, je

suis le régime. Le ministre... On est devant ma cour, puis la personne qui est

la défenderesse a été condamnée au criminel pour le coup de poing. Le ministre

dit : Moi, j'ai des dommages de 100 000 $, le régime m'a donné

20 000 $. Moi, je suis là pour 20 000 $, puis le ministre

est là pour 80 000 $, puis on poursuit... Moi, moi, là, dans le même

débat, j'ai une présomption pour que l'acte qu'il a causé, c'est cet acte-là qui a créé les préjudices, puis on a une

présomption pour mon 20 000 $.

Vous comprenez que vous, malheureusement, vous n'avez pas de présomption

pour votre 80 000 $. Ça fait que, tu sais, on aurait pu aussi peut-être

étirer la présomption pour la victime qui, le cas échéant, est

codéfenderesse... ou demanderesse, pardon.

M. Jolin-Barrette : Dans le

fond, là, on le fait en vertu de la loi, mais, dans le fond, le recours de la

victime, il est pris en vertu du Code civil. Donc, on vient donner une

particularité pour récupérer la somme vu qu'elle a déjà été payée, c'est un

régime étatique qui a été payé.

M. Tanguay : Mais on

aurait pu étirer.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Compte tenu de

l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 14 heures. Bon lunch.

(Suspension de la séance à 13 heures)

Le Président (M.

Bachand) : Bon début d'après-midi. La Commission des institutions

reprend ses travaux.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de

loi n° 84, Loi visant à aider les

personnes victimes d'infractions criminelles et à favoriser leur rétablissement.

Lors de la suspension de nos travaux à

13 heures, nous étions rendus à l'étude de l'article 91. Il y avait

la députée de Sherbrooke qui m'avait demandé la parole. Mme la députée, s'il

vous plaît.

Mme Labrie : Oui, j'avais

demandé la parole pour poser une question sur le «minimalement». Dans le fond,

pour quelle raison ce mot-là est inscrit? Est-ce possible que le gouvernement

réclame des sommes supérieures à celles qui ont... qui correspondent à l'aide

financière versée à une victime?

Le Président (M.

Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, bien, dans

le fond, c'est pour faire en sorte que, la personne victime, elle puisse également

récupérer des sommes supplémentaires pour elle quand son dommage, à la personne

victime, il est plus grand. Donc, nous, ce que ça fait, c'est que «minimalement»,

c'est comme une présomption de dire : Le dommage qui a été payé par l'État

québécois au niveau de l'IVAC, c'est minimalement ça puis ça s'assure de

pouvoir dégager en supplément... C'est comme si on

repartait à zéro la fourchette pour la personne victime qui, elle,

entreprendrait le recours contre l'agresseur. Donc, elle, elle ne sera pas

pénalisée par le fait que ça a été payé.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Interventions sur 91? S'il n'y a pas d'autre

intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il

vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

Secrétaire : Pour les

membres du groupe parlementaire

formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les

membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

La Secrétaire : Mme Labrie

(Sherbrooke)?

La Secrétaire : M. Bachand

(Richmond)?

Le Président (M.

Bachand) : Abstention. Donc, l'article 91 est adopté. Merci

beaucoup. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, l'article 92, M. le Président. Donc, on rentre dans le

titre VII, Dispositions administratives et financières,

chapitre I,

les ententes.

«92. Le ministre peut, conformément à la loi,

conclure une entente relative au soutien et à l'aide financière des personnes

victimes d'infractions criminelles avec un gouvernement au Canada ou à

l'étranger, l'un de ses ministères ou de ses organismes, une organisation

internationale ou un organisme de cette organisation.»

Cette disposition prévoit que le ministre

pourrait conclure une entente avec le gouvernement fédéral, avec un autre gouvernement

provincial, avec le gouvernement d'un territoire ou un gouvernement étranger

relativement au soutien des personnes victimes d'infractions criminelles ou

l'aide financière qui leur est offerte. Donc, on reprend les articles 27 et 28 de la LIVAC et les

articles 21, 22 de la

Loi sur l'aide aux victimes d'actes criminels avec

cet article-là.

Le Président (M.

Bachand) : Merci, M. le ministre. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Merci, M.

le Président. On ne précise pas la nature de ce que seraient de telles

ententes. On fait juste donner un pouvoir habilitant, mais on pense à quel type

d'entente ici?

M. Jolin-Barrette : Exemple,

les ententes hors Québec pour que les régimes se parlent, dans le fond, quand

vous allez dans les autres juridictions canadiennes, là, pour que les régimes

puissent discuter entre eux.

M. Tanguay : O.K., oui,

c'est ça. C'est juste qu'il n'y avait comme pas le sujet de... Relativement à

l'application ou conformément à la loi... Oui, relativement à son application,

c'est juste qu'on n'avait pas de... On ne précise pas... On peut avoir...

M. Jolin-Barrette : C'est

large.

M. Tanguay :

Ça, ça se prend, ce pouvoir large là, habilitant, pour que le ministre puisse

le faire. Nonobstant ça, ça pourrait être difficile?

M. Tanguay : O.K., mais,

quand on dit «gouvernement au Canada», évidemment, c'est les autres provinces,

c'est le fédéral.

M. Jolin-Barrette : Bien, avec

un gouvernement au Canada, c'est fédéral, ou autres provinces, ou territoires,

ou à l'étranger.

M. Tanguay : C'est

correct.

Le Président (M.

Bachand) : Autres interventions sur 92? Mme la députée

Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil :

...comprendre. Est-ce que c'est par rapport aux articles qu'on a vus, où

l'infraction aurait pu avoir lieu dans une autre province?

M. Jolin-Barrette : Entre

autres, ça peut être ça.

Mme Weil : C'est quels

articles déjà? Est-ce qu'on...

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est

les articles 72 et suivants.

Mme Weil : 72 et

suivants? Donc, c'est des ententes soit générales ou des ententes précises,

c'est-à-dire suite à un événement?

M. Jolin-Barrette : Bien,

exemple, là, par rapport à l'Ontario, on a eu la discussion, là, quand le crime

est commis en Ontario, mais, pour pouvoir discuter avec... Je pense, là-bas,

c'est une commission pour l'indemnisation des victimes d'actes criminels pour

avoir... pour que les régimes puissent se parler, entre autres.

Mme Weil : D'accord.

Donc, c'est toujours... Il y a toujours un geste qui est posé pour réessayer

d'avoir des ententes avec certaines juridictions ou d'autres pays. Ce n'est pas...

M. Jolin-Barrette : Exactement.

C'est le pouvoir habilitant de pouvoir parler avec les autres.

Mme Weil : C'est ça,

O.K. Je comprends.

Président (M. Bachand) :

D'autres interventions? Donc, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme

la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant

le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les

membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

La Secrétaire :

Mme Labrie (Sherbrooke)?

La Secrétaire :

M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M.

Bachand) : Abstention. Donc, l'article 92 et adopté.

Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette :

L'article 93 : «Le ministre peut conclure avec toute personne ou

[...] tout organisme public ou privé une entente relativement à l'application

de la présente loi.

«Une personne ou un organisme

partie à une telle

entente peut exercer, selon les modalités qui y sont prévues, tout pouvoir ou

toute responsabilité que la présente loi confère au ministre. Cette personne ou

cet organisme peut de même poser tout acte que permet la présente loi.

«Cette personne ou cet organisme est alors

investi de toutes les obligations qui incombent au ministre en vertu de la

présente loi.»

L'article prévoit que le ministre pourrait

conclure avec toute personne ou tout organisme public ou privé toute entente

par laquelle il conférerait l'application de la présente loi. La personne ou l'organisme

aurait donc tous les pouvoirs, toutes les obligations et toutes les

responsabilités que la loi confère au ministre, le tout selon les modalités

prévues à l'entente.

Le Président (M.

Bachand) : Ça va? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui, on

pense... Est-ce qu'à l'heure actuelle, dans le régime actuel, il existe de

telles ententes?

M. Jolin-Barrette :

Ça, c'est l'exemple avec la CNESST. Donc, nous, présentement, ce qu'on va

faire, par le biais d'une entente avec la CNESST, on va mandater la DGIVAC, par

un contrat de service, par le biais de l'article 93,

pour être responsable du régime. Mais, cela étant, je pourrais décider de le

rapatrier au ministère de la Justice ou de faire un contrat avec une autre

entité pour, supposons, donner les contrats. La différence avec le régime

actuel, c'est que, dans le régime actuel de l'IVAC, c'est indiqué nommément que

c'est la commission... la CNESST et la DIVAC qui sont responsables de la

gestion du programme.

Donc là, nous, ce

qu'on fait, c'est qu'on enlève ça de la loi, on ramène ça au ministère de la

Justice, puis là on habilite par entente à pouvoir faire en sorte que la DGIVAC

va venir donner les services. Donc, ça, cet article-là va pouvoir faire en

sorte d'avoir une reddition de comptes supplémentaire puis d'exiger ce que je

souhaite en termes de qualité, pour les personnes victimes, relativement au

service à la clientèle, notamment.

Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay :

Est-ce qu'on pourrait dire que cet article-là est pertinent et nécessaire,

notamment pour notre programme d'aide en situation d'urgence, là, notre

article 81?

M. Jolin-Barrette :

La réponse, c'est oui, parce que ça nous permet de conclure une entente avec

tout organisme public ou privé.

M. Tanguay : Parce que ma question aurait été, si je

n'étais pas sauté directement à cette deuxième question-là : Est-ce qu'il pourrait y avoir des ententes avec des entités privées? Puis la réponse

est oui, avec 81, ça serait un cas d'espèce.

M. Jolin-Barrette :

...avec des organismes autochtones. On en a déjà discuté préalablement, là, tu

sais, exemple, là, quand on voulait offrir... On en a parlé quand on a dit... Tu

sais, par rapport aux services d'aide psychologique ou

psychique, supposons, dans le Nord, on pourrait dire : Bien, écoutez, on

fait une entente avec le centre de santé autochtone qui va mettre à la

disponibilité des psychologues sur une réserve, supposons.

M. Tanguay : O.K., puis ça, ces ententes-là n'ont pas pour effet de décharger le ministre de sa

responsabilité, hein? On dit : «Cette personne — à la

fin — ou

cet organisme est alors investi de toutes les obligations qui incombent au

ministre en vertu de la présente loi.» Mais évidemment la responsabilité du

ministre, là, n'est pas éludée par ou diluée par de telles ententes, là.

M. Jolin-Barrette :

Non, puis, ultimement, c'est comme s'il devenait notre mandataire.

M. Tanguay :

Oui, c'est ça. Puis c'est toujours intéressant, M. le Président, parce qu'hier

on était sur le 64, là, la protection des renseignements personnels. C'est

clair que, là, évidemment, il y aura, entre autres, tout ce qu'on fait par

rapport au 64 pour venir encadrer le transfert d'informations, de

renseignements personnels, qui va être au coeur

de ce qui va être discuté de part et d'autre. Est-ce qu'à

part les exemples

dont on a parlé, les trois exemples, il y en a d'autres dans la tête du

ministre?

M. Jolin-Barrette :

Bien, il pourrait y en avoir d'autres. Il faudrait voir avec... Si jamais on

décidait de conférer certaines applications du programme... Dans le fond, c'est

un

article général qui nous permet de...

M. Tanguay :

Vous en n'avez pas d'autres, dire : O.K., oui, ça, je le sais, ça s'en

vient, là. Non?

M. Jolin-Barrette :

Bien, vite comme ça, non, là, mais c'est à ça que je pense présentement.

M. Tanguay :

O.K., parce que, pour mettre en application la loi n° 84,

il n'y aura pas... à prime abord, il n'y a pas besoin de dire :

Bien, ce pan-là, ça va être nécessairement... à

part les articles... les

exemples dont on vient de parler, là, je veux dire.

M. Jolin-Barrette : À première vue, non, mais, tu sais, il faut

assurer une certaine flexibilité aussi pour le futur. Donc, si jamais il

y avait d'autres modalités, d'autres ententes qu'il faudrait conclure, on va

pouvoir passer par 93.

M. Tanguay :

Pour ce qui est de la gestion, là, le coeur de la gestion, donc, le ministre

confirme que ça va être rapatrié au sein du ministère de la Justice, hein,

c'est ça?

M. Jolin-Barrette :

Dans le fond, ce qu'on fait avec la DGIVAC, là, c'est que, dans le fond, ça va

être par le biais d'une entente de service. Donc, maintenant, on va dire :

Nous, on devient le client. Donc, tu sais, dans l'ancienne loi, administrativement, ça ne relevait pas du ministère de

la Justice. C'était la CNESST qui le gérait. Il y a eu certains enjeux

qui ont bien été exposés en commission parlementaire. Alors là, la gestion

revient au MJQ. Alors, on va avoir des exigences relativement à l'entente.

Donc, il va être beaucoup plus redevable envers nous.

M. Tanguay :

Physiquement, ils ont pignon sur rue. Au-delà du fait qu'ils sont avec la

CNESST, ils n'étaient probablement pas sous le même toit que la CNESST.

Physiquement, ils sont où?

M. Jolin-Barrette : À Montréal,

sur Bleury.

M. Tanguay :

Sur Bleury? Il n'est pas prévu qu'ils déménagent, mais j'imagine qu'il est

prévu qu'ils prennent de l'expansion avec le volume qui va arriver, entre

guillemets.

M. Jolin-Barrette : Bien, il va

y avoir davantage d'employés qui devront être embauchés pour répondre à la

réforme que l'on fait. Donc là, il faudra voir avec la CNESST comment... où

seront-ils déployés.

M. Tanguay : Oui, avec

vous, parce que vous, vous allez récupérer tout ça, là.

M. Jolin-Barrette : Ce que je

veux dire, c'est que l'unité administrative reste à l'intérieur de la CNESST,

la DGIVAC, mais il y a un contrat de service. C'est comme notre mandataire, là,

pour l'instant.

M. Tanguay : Donc, l'employeur

va demeurer la CNESST?

M. Jolin-Barrette : L'employeur

demeure la CNESST.

M. Tanguay : Ah oui?

O.K. Je pensais qu'on allait les sortir formellement de cela.

M. Jolin-Barrette : Non, on ne

rapatrie pas les ressources, comme ça donne la possibilité de... Dans le futur,

si jamais on ne voulait plus faire affaire avec la CNESST puis on voulait

embaucher nos propres ressources au MJQ, on pourrait le faire.

M. Tanguay : Probablement

qu'à un moment donné il va y avoir une migration naturelle qui va se faire à quelque

part, là, à un moment donné.

M. Jolin-Barrette : Bien, il

faudra voir, mais, tu sais, à court terme, il faut améliorer ce qu'on a. Mais,

si on prend d'autres orientations un jour,

on va avoir la possibilité de le faire, parce que c'est le MJQ, maintenant, le

gestionnaire du régime de l'IVAC.

M. Tanguay : Est-ce que

ça veut dire que, vous, ça vous limiterait dans votre interaction, non, avec

cette entité-là, formellement, sous l'employeur CNESST, mais via laquelle vous

auriez une entente? Mais ça veut-tu dire que vous pouvez aussi bien prendre le

téléphone, comme ministre, ou les gens autour de vous, puis de vous adresser directement

à ces employés formels, là, de la CNESST, ou il y a comme une sorte de petite

gêne qui va se garder?

M. Jolin-Barrette : Maintenant,

c'est balisé par une... Ça va être balisé par une entente, très clairement. Auparavant,

le lien hiérarchique, il était véritablement comme ça. Puis l'IVAC, bien, dans

le fond, MJQ, n'avait pas grand-chose à dire, parce que le ministre responsable,

c'était le ministre du Travail. Là, c'est différent. Ça va devenir le ministre

de la Justice qui est responsable. Donc, l'imputabilité, la responsabilité

ministérielle, même si le service est donné dans une autre unité, revient au

ministre de la Justice.

M. Tanguay : Ça revient

un peu comme les distinctions, en droit, là, le mandant, mandataire, lorsque le

mandant donne des directives très précises. Là, vous allez donner les

directives : Vous allez marcher ça... dans tel cas, vous faites ça, vous tournez à gauche, vous tournez à droite. Le

lien formel d'emploi va être avec la CNESST, mais le lien fonctionnel et

au jour le jour va être avec vous, là, directement, là.

Le Président

(M. Bachand) : Mme la députée de Sherbrooke, s'il vous

plaît.

Mme Labrie : À quel endroit dans le projet de loi est-il inscrit que ça va être transféré au ministère de la Justice?

M. Jolin-Barrette : Qu'est-ce

qui va être transféré au ministère de la Justice?

Mme Labrie : Tout ça, à quel

endroit c'est écrit dans le projet de loi que ça va passer sous

l'administration du ministère de la Justice?

M. Jolin-Barrette : Dans le

fond, le pouvoir, il est au ministère de la Justice. Dans l'ancienne loi, ça

disait : Bon, la DGIVAC est sous la responsabilité du ministre du Travail.

Maintenant, le régime d'indemnisation, c'est le ministre de la Justice qui est

imputable, qui est responsable de ça. Donc, l'article 189 de la loi fait

en sorte que c'est le ministre de la Justice qui est responsable de la loi,

puis il n'y a pas d'autre délégation. Donc, tous les services qui sont

rattachés à l'IVAC, c'est le ministre de la Justice qui est responsable. Et là

le 93 va nous permettre, avec une entente, de pouvoir faire une entente de

service pour la fourniture de services.

Mme Labrie : Là, vous ne serez

pas surpris que j'accroche sur le mot «privé», là. C'est sûr qu'il y a toutes

sortes d'organismes privés, là. Le ministre a nommé des choses tout à l'heure.

M. Jolin-Barrette : SOS

Violence conjugale, c'est un organisme privé.

Mme Labrie :

Oui. Est-ce que c'est possible d'inscrire «privé à but non lucratif»?

M. Jolin-Barrette : Non, parce

qu'il pourrait arriver, dans certaines situations, où on doit faire affaire

avec une corporation qui n'est pas à but non lucratif. Donc, je ne peux pas

faire en sorte que la constitution de la forme juridique du véhicule soit

limitée à un OBNL.

Mme Labrie : Est-ce que le ministre

peut nous donner des exemples de situations où ça pourrait arriver?

M. Jolin-Barrette : Bien,

supposons qu'on donnait à un centre de psychologie qui serait incorporé... Dans

mon exemple, là, pour... Supposons, sur une réserve autochtone, ça pourrait

être des inc., où est-ce qu'il y a un regroupement de psychologues, puis on dit : Bien,

écoutez, considérant le milieu qui est plus isolé, considérant qu'il y a

un seul bureau de psychologie, supposons, on vous donne un contrat directement.

Mme Labrie : Un contrat directement

à eux pour faire les évaluations?

M. Jolin-Barrette : Oui, pour offrir les services de psychologie.

Vous avez des sociétés en nom collectif aussi.

Mme Labrie : Mais pourquoi un

contrat directement à eux plutôt que de rembourser la victime pour...

M. Jolin-Barrette : Parce qu'on

a vu tantôt que, pour... dans le fond, dans la séance précédente, que... Supposons l'exemple que je donnais. Dans

le fond, supposons qu'il n'y a pas de disponibilité, beaucoup de psychologues, on pourrait décider de

dire : Bien, pour cette région-là, voici, vous offrez les services de

psychologie pour faciliter la victime... Si elle veut s'adresser à cet endroit-là

pour obtenir du soutien psychologique, elle n'aura pas à rechercher un

psychologue, tout ça. Il va y avoir une offre active qui va être faite. Les

services vont être couverts.

Mme Labrie : Et donc c'est dans

l'intention du ministre de procéder de cette manière-là, d'éventuellement

s'associer avec des corporations privées qui offrent certains types de

services, par exemple, en santé mentale.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est

l'exception, dans le fond. Le principe de base, c'est la victime qui fait ses

choix, puis on rembourse à la victime. Mais il pourrait y arriver certaines situations

où il y a un territoire où est-ce qu'il manque de services, puis, dans le fond,

on trouve une façon d'offrir des services de soutien psychologique, supposons.

L'idée, c'est toujours de faciliter la vie à la victime.

Mme Labrie : Est-ce qu'on peut

prévoir une disposition pour que ça soit exceptionnel, ce type d'entente là,

avec des corporations privées à but lucratif?

M. Jolin-Barrette : Non, parce

qu'il y a une foule de modalités qui peuvent survenir. Donc, exemple, supposons

qu'on avait un contrat avec des hôteliers pour l'hébergement temporaire, bien,

c'est des corporations privées, mais il y a...

Mme Labrie : O.K., mais ça,

c'est dans le cadre du programme.

M. Jolin-Barrette : Mais je

veux juste rassurer la députée de Sherbrooke, là. Il n'est pas question de

favoriser le privé indûment puis de faire de l'impartition, là. Ce n'est pas le

sens de la loi.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? M. le député de LaFontaine? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : ...bien

comprendre. Donc, «le ministre peut conclure avec» une personne... «toute

personne ou [...] tout organisme [...] une entente relativement à l'application

de la présente loi.» Donc, c'est l'étendue de la loi à partir de l'évaluation

et la détermination des... Donc, par exemple, dans le cas d'une nation

autochtone, d'une communauté autochtone, ça pourrait aller plus loin que tout

simplement, bien, qu'un service particulier, ça pourrait être vraiment tout le

kit, c'est-à-dire l'évaluation, détermination, si la personne est vraiment une

victime. Est-ce que c'est vraiment tout ça? Parce qu'en vertu des pouvoirs du

ministre en vertu de la loi, c'est quand même étendu.

M. Jolin-Barrette : ...la loi

en général.

Mme Weil :

Parce que j'imagine que ça serait très intéressant, éventuellement, mais c'est

toute une expertise, hein, toute une expertise à avoir, l'organisme qui

signerait cette entente, cette délégation de pouvoirs.

M. Jolin-Barrette : Non, mais

ce que je veux dire, c'est que ce n'est pas... Non, mais deux choses, là.

Exemple, là, pour la DGIVAC, là, bon, mais, eux, c'est au niveau de

l'administration du programme de l'IVAC. Mais, exemple...

Mme Weil :

...nations aussi, des...

M. Jolin-Barrette : Ça dépend.

C'est au cas par cas. Dans le fond, lorsque je parlais des Premières Nations,

c'était, supposons, pour offrir des services de santé, supposons, santé

mentale, santé psychologique. Mais l'objectif est de faire en sorte de pouvoir

répondre aux besoins des personnes. Donc, c'est pour ça que, dans le fond, on

peut conclure des ententes au bénéfice... mais c'est en fonction de la loi.

L'objectif de la loi, c'est d'offrir du soutien aux personnes victimes. Donc,

ce qu'on dit, c'est qu'on est habilités à conclure des ententes avec des organismes

publics et des organismes privés.

Mme Weil : O.K., mais, quand

même, tout pouvoir, donc, ou toute responsabilité qu'actuellement le ministre a

peut... tout ça peut être délégué à cet organisme, hein, selon cette entente.

C'est quand même vaste.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est vaste, mais, dans le fond, dans le sens où c'est balisé par le biais d'une entente, ce

n'est pas différent que quand on dit, dans une loi habilitante : Le ministre

peut faire des ententes avec... que ses pouvoirs sont ceux-là, et il peut faire

une entente pour x, y raisons, là.

Mme Weil : Donc, c'est

dans les modalités, finalement. Tout est dans les modalités.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Exemple, avec les communautés autochtones, on pourrait signer une entente avec

la commission de santé et de services sociaux des Premières Nations du Québec

et du Labrador.

Mme Weil : C'est ça.

Donc, c'est quand même assez ciblé.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est

en lien avec la loi. Ça fait que, tu sais, l'objectif de la loi, c'est de

fournir des services aux personnes victimes. Donc, les ententes...

Mme Weil : Dans ce

cas-là.

M. Jolin-Barrette : ...et

adaptées à leur réalité. Ça fait que, tu sais, c'est ça, le but de l'article.

Mme Weil : O.K., merci.

Le Président (M.

Bachand) : Autres interventions sur l'article 93? Sinon,

nous allons procéder à la mise aux voix. Ah! Mme la députée de Sherbrooke, oui.

Mme Labrie : C'est juste

qu'effectivement, là, le ministre, il a essayé de me rassurer, mais l'article

est tellement large que le régime au complet, là, pourrait être confié à une

organisation privée à but lucratif, là, en ce moment.

Moi, j'ai de la misère à me réconcilier avec ça. Je peux comprendre que, dans

certaines circonstances spécifiques, ça peut être approprié. Le ministre

a donné des exemples qui me semblent valables, mais l'article, ici, là, il est

vraiment très, très large. Est-ce que c'est possible, minimalement, de baliser

un petit peu plus le recours au privé, de prévoir au moins, je ne sais pas, un

règlement qui va baliser dans quelles circonstances ça peut être fait? Là, de

la manière dont moi, je lis l'article, l'ensemble de tout le projet de loi

pourrait être confié à une organisation privée. Ça ne me semble pas adéquat,

M. Jolin-Barrette : Bien non,

mais, dans le fond, les responsabilités du ministre vont toujours incomber au ministre. Donc, l'idée, c'est d'avoir de l'agilité

pour, dans le temps, pouvoir faire évoluer les choses en fonction des

besoins des personnes victimes. Ce n'est pas différent des habilitations

générales qu'il y a dans d'autres lois, alors que le ministre peut conclure une entente. L'idée, c'est qu'on veut s'assurer

que les personnes victimes aient les services requis.

Mme Labrie : «Une personne ou

un organisme

partie à une telle entente peut exercer, selon les modalités qui y sont prévues — donc, à l'entente — tout pouvoir ou toute responsabilité que la

présente loi confère au ministre.» Ça veut dire que ça pourrait être

confié à un organisme privé d'identifier quelles victimes sont admissibles, par

exemple. Tu sais, c'est aussi large que ça, là. Moi, je trouve que c'est trop

large.

M. Jolin-Barrette : Ça ne sera

pas ça. Mais, quand on parle d'organismes privés, là, un organisme à but non

lucratif, c'est un organisme privé.

Mme Labrie : Oui, puis c'est

pour ça que je nommais tout à l'heure : Est-ce qu'on peut spécifier que ça

pourrait être juste les organismes à but non lucratif?

M. Jolin-Barrette : Mais non, à

cause des raisons que je vous ai énoncées préalablement.

Mme Labrie :

C'est ça, mais c'est très large, là. Moi, est-ce que ma lecture est erronée? On

dit : «...tout pouvoir ou toute responsabilité que la présente loi

confère au ministre.» Ça veut dire aussi l'admissibilité des victimes.

M. Jolin-Barrette :

Ça pourrait être l'admissibilité des victimes.

Mme Labrie : Donc, c'est tout,

là, c'est l'ensemble de la loi. Moi, je trouve que c'est trop large, là. J'ai quand même un malaise avec ça. J'ai entendu les

exemples, là. J'adhère à ça. Je comprends que SOS Violence conjugale,

c'est une organisation privée puis que, dans certaines circonstances, c'est

pertinent d'y avoir recours. Mais «tout pouvoir ou toute responsabilité que la

présente loi confère au ministre», moi, je trouve que c'est beaucoup trop large

puis je suis certaine qu'il y a une façon de baliser un peu plus le recours au

privé.

M. Jolin-Barrette : Bien, moi,

je vous le dis, je suis très à l'aise. Une des problématiques qu'on a eues avec

l'IVAC, c'est que c'était, dans certains

cas, confié à un régime particulier. Alors, il faut avoir de la souplesse. Si jamais il y a quelque chose

qui ne marche pas, il faut avoir la possibilité de se retourner, au bénéfice

des personnes victimes.

M. Jolin-Barrette : Mais ça

prend une infrastructure technologique importante, ça prend du personnel en

grande quantité. Donc, on ne pourrait pas, demain matin ou même dans un an,

envoyer ça à n'importe quelle entreprise privée, supposons, la gestion entière

du programme. Puis ce n'est pas le souhait, puis ce n'est pas ça qu'on va

faire. Alors, la députée de Sherbrooke en a ma parole.

Mme Labrie : Je remercie le

ministre de le dire au micro.

M. Jolin-Barrette : Et, comme

le député de LaFontaine tantôt l'a dit, elle pourra se lever en Chambre pour me

questionner si jamais je faisais une telle chose.

Mme Labrie :

Est-ce que je pourrai même dire que le ministre avait menti si jamais il ne

respectait pas sa parole?

M. Jolin-Barrette : Non, ça,

par contre, ce n'est pas permis à l'Assemblée nationale...

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Jolin-Barrette : ...et, M.

le Président, j'en rugirais.

Mme Labrie : Je n'en doute pas,

on a entendu ça ce matin.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Autres

interventions sur 93?

M. Jolin-Barrette : Ça vient de

mon fond, comme on dit.

Le Président (M.

Bachand) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous

allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant

le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les

membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

La Secrétaire :

Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Abstention.

La Secrétaire :

M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M.

Bachand) : Abstention. Donc, l'article 93 est adopté.

Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette :

L'article 94, M. le Président :«Le ministre prend entente avec la Société

de l'assurance automobile du Québec et la Commission des normes, de l'équité,

de la santé et de la sécurité du travail pour établir un mode de traitement des

demandes d'aide financière en vertu de la présente loi dont les circonstances

impliquent des situations

ou des matières également couvertes par la

Loi sur l'assurance automobile

ou par la

Loi sur les

accidents du travail et les maladies professionnelles.

«Cette entente doit

permettre :

«1° de distinguer les

attentes, les préjudices et les séquelles qui sont régis par l'une ou l'autre

des lois;

«2° de déterminer le

droit et le montant des aides financières, des indemnités, des prestations ou

des autres avantages pécuniaires payables en vertu de chacune des lois

applicables;

«3° de déterminer les

aides financières, les indemnités, les prestations et les autres avantages

pécuniaires que doit verser chacune des autorités concernées et de préciser les

cas, les montants et les modalités de remboursement entre elles;

«4° de régler les

différends qui peuvent survenir entre le ministre et les organismes mentionnés

au premier alinéa dans l'application des régimes de ces lois.»

Donc, le commentaire.

Cette disposition oblige le ministre, la Société de l'assurance automobile du

Québec et la Commission des normes, de l'équité, de la santé et de la sécurité

du travail à établir, par entente, un mode de traitement

des demandes lorsque les circonstances qui entouraient celles-ci impliqueraient

des situations visées à la fois par

la présente loi et par la

Loi sur l'assurance automobile et la

Loi sur les

accidents du travail et les maladies professionnelles.

Cette entente

distinguerait les atteintes, les préjudices et les séquelles qui seraient reconnus

en vertu de l'une ou de l'autre des lois et elle déterminerait les montants des

aides financières, des indemnités, des prestations et des autres avantages

pécuniaires qui seraient versés en vertu de chacune des lois. Ainsi, dans

chaque cas, il serait déterminé les montants attribuables à l'un ou l'autre de

ces régimes.

Donc, c'est lorsque

ça touche plus d'un régime, M. le Président, ça établit qu'on doit fixer ça par

ente