Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire - Assemblée nationale du Québec

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34e législature, 2e session (19 mars 1992 - 10 mars 1994)

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32e législature, 5e session (16 octobre 1984 - 10 octobre 1985)

32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

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32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

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31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

30e législature, 4e session (16 mars 1976 - 18 octobre 1976)

30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

30e législature, 2e session (14 mars 1974 - 28 décembre 1974)

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29e législature, 2e session (23 février 1971 - 24 décembre 1971)

29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

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27e législature, 6e session (25 janvier 1966 - 18 avril 1966)

27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

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37 e législature, 2 e session

(14 mars 2006 au 21 février 2007)

Le lundi 4 décembre 2006 - Vol. 39 N° 13

Étude détaillée du projet de loi n° 55 - Loi modifiant de nouveau diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal

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Table des matières

Étude détaillée

Articles en suspens

Loi sur les compétences municipales

Loi sur la fiscalité municipale

Loi sur la société québécoise d'assainissement des eaux

Loi sur les sociétés de transport en commun

Loi sur le traitement des élus municipaux

Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik

Dispositions diverses, transitoires et finales

Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik (suite)

Dispositions diverses, transitoires et finales (suite)

Loi portant réforme de l'organisation territoriale municipale des régions

métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais

Dispositions diverses, transitoires et finales (suite)

Intervenants

M. François Ouimet, président

Mme France Hamel, présidente suppléante

Mme Nathalie Normandeau

M. Normand Jutras

Mme Agnès Maltais

M. Vincent Auclair

M. Martin Lemay

Mme Fatima Houda-Pepin

* M. Simon Lapointe, ministère des Affaires municipales et des Régions

* M. André Carrier, idem

* Mme Suzanne Lévesque, idem

* M. François Nadeau-Labrecque, idem

* Mme Andrée Drouin, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures quatre minutes)

Le Président (M. Ouimet): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 55, Loi modifiant de nouveau diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

M. le secrétaire, avons-nous des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Champagne (Champlain) est remplacée par Mme Maltais (Taschereau) et M. Legendre (Blainville) est remplacé par M. Jutras (Drummond).

Étude détaillée

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, Mme la ministre, au moment où nous avons ajourné nos travaux, vendredi soir, à minuit, nous venions tout juste d'adopter l'article 66.

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je me tourne vers vous pour nous indiquer la suite des choses.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, ce que je vous propose dans un premier temps, c'est de suspendre 67, 68, 69, étant entendu qu'on aura des amendements pour ces trois articles. Je souhaiterais, à ce moment-là, qu'on puisse peut-être tout de suite débuter le bloc avec l'article 70, sur la fiscalité municipale, avec Me Carrier, qu'on connaît tous très bien. Lorsqu'on aura terminé le bloc avec M. Carrier, avec Me Carrier, on pourrait revenir sur le bloc des articles concernant la

Loi sur les compétences municipales avec un de nos légistes qui va se joindre à nous. Mais je vous référerai, à ce moment-là, aux articles concernés pour le volet sur...

Une voix: Je vous ferai remarquer que Simon est là. On peut commencer par...

Mme Normandeau: Ah bien! notre légiste spécialiste en matière de compétences municipales arrive, M. le Président. Donc, on pourrait peut-être, si vous le souhaitez, avec le consentement de l'opposition, revenir dans les articles précédents, ceux concernant la

Loi sur les compétences municipales.

Une voix: 61, 62...

Mme Normandeau: Alors, on parle des articles 60 et...

Une voix: 61...

Une voix: 62...

Mme Normandeau: 61.

Une voix: Oui, 61, 62...

Une voix: 63 et 65.

Mme Normandeau: O.K. Alors, les articles 61, 62, 63 et 65 sont les articles concernant la

Loi sur les compétences municipales.

Le Président (M. Ouimet): Alors...

Mme Normandeau: Donc, je répète...

Le Président (M. Ouimet): Oui, je vais demander: M. le porte-parole de l'opposition officielle, est-ce que ça vous irait que nous fassions... Oui?

M. Jutras: Il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Ouimet): Alors, pourriez-vous les répéter, les articles, Mme la ministre?

Mme Normandeau: Oui. 61, 62, 63 et 65.

Articles en suspens

Loi sur les compétences municipales

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, commençons avec l'article 61.

Mme Normandeau: Oui. Alors, il s'agit, M. le Président, d'introduire une nouvelle disposition à la

Loi sur les compétences municipales par l'article 16.1. On dit que cet

article permet aux municipalités locales d'établir des conduits servant à l'enfouissement de tout réseau de télécommunications ou de distribution d'électricité.

Alors, on dit qu'actuellement les municipalités ont le pouvoir de réglementer la pose et l'enfouissement des fils conducteurs et elles peuvent contribuer financièrement au déplacement et à l'enfouissement des réseaux de télécommunications et de distribution d'énergie. Cependant, ce qu'on ajoute, c'est qu'elles n'ont pas le pouvoir d'installer les conduits nécessaires à cet enfouissement. Alors, comme quoi, dans certains cas de figure, il faut que la loi soit très, très précise. Donc, on dit que le propriétaire du réseau de télécommunications ou de distribution d'énergie devrait donc installer lui-même ces conduits.

Alors, on ajoute que les travaux d'installation des conduits devant servir à l'enfouissement des fils conducteurs sont souvent effectués en même temps que la mise en place de réseaux d'aqueduc et d'égout ou encore lors de l'entretien ou de la réfection. Alors, la conclusion qu'on doit tirer, c'est que les municipalités, de façon courante, installent elles-mêmes, aménagent elles-mêmes donc les conduits souterrains qui servent à l'enfouissement des fils.

Alors, ce qu'on propose, c'est d'octroyer aux municipalités le pouvoir d'effectuer ces travaux. Et ce qu'on dit également, c'est qu'afin de réduire les risques de contestation judiciaire il est proposé, à l'article 121 du projet de loi, de valider les décisions des conseils municipaux prises dans le passé sur ce sujet.

Une voix: ...

Mme Normandeau: D'accord. O.K. Parfait. Alors, M. le Président, donc on pourrait revenir sur 60, parce qu'on m'indique qu'il va y avoir une amélioration de vocabulaire. Donc, on reviendra sur...

Le Président (M. Ouimet): Voulez-vous qu'on complète sur... On va compléter 61, et puis par la suite on y reviendrait?

Une voix: Bien, on va revenir plus tard parce que ce n'est pas dans le même... c'est dans la même loi, mais ce n'est pas le même bloc.

Mme Normandeau: Ce n'est pas le même bloc. D'accord.

Le Président (M. Ouimet): Concernant l'article 61.

M. Jutras: C'est parce que les notes que vient de lire la ministre, c'étaient celles de l'article 60, là.

Mme Normandeau: Oui, oui. Ce qu'on vient de m'indiquer, c'est qu'il y aura un amendement pour améliorer le vocabulaire. Puis l'amendement n'est pas prêt encore, alors on va revenir un peu plus tard avec l'amendement. La bonne nouvelle, c'est qu'on aura fait la moitié du... j'aurai fait le justificatif de la moitié de l'article 60. Alors, on aura entrepris déjà... Vous connaissez le contexte de l'article 60. Donc, ce que je vous propose à ce stade-ci, c'est qu'on puisse regarder ensemble l'article 61.

Le Président (M. Ouimet): O.K. Allons à 61.

(15 h 10)

Mme Normandeau: Oui. Alors, cet article, M. le Président, vient modifier l'article 72 de la

Loi sur les compétences municipales, on dit, qui est une reprise modernisée de l'ancien

article 422 de la

Loi sur les cités et villes, qui a été abrogé par la

Loi sur les compétences municipales. Alors, il s'agit ici de permettre aux municipalités de faire l'acquisition d'un terrain occupé par une voie de circulation destinée à l'usage du public. On dit que cette disposition permet que des terrains privés soient mis à la disposition du public, sans être taxés, en vue de leur acquisition éventuelle par la municipalité.

Alors, on souhaite également assouplir la disposition en supprimant l'obligation de publier deux fois un avis à la Gazette officielle du Québec , considérant que la publication deux fois dans un journal est amplement suffisante. Alors là, dans ce sens-là, ça devient moins contraignant pour les municipalités. On dit également que la publication dans un journal permet un meilleur taux de pénétration que dans un quotidien, dont la diffusion varie grandement d'une région à l'autre. Donc, on peut penser que l'hebdomadaire ou le quotidien, dans certaines régions, devient à ce moment-là intéressant.

Et il y a également des coûts de publication qui sont moins élevés dans un hebdomadaire que dans un quotidien.

On dit: Par ailleurs, puisque la soumission au ministère des Ressources naturelles et de la Faune d'un plan cadastral n'est pas souhaitable dans tous les cas en territoire rénové, on modifie la disposition pour obliger la soumission d'un plan uniquement lorsqu'une immatriculation est requise par la loi. On dit que cette modification également permet des économies de temps et d'argent.

Et cet

article également est modifié donc pour introduire un mode de publicité au registre foncier afin de dénoncer l'acquisition faite par la municipalité. On dit:

L'article 422 de la

Loi sur les cités et villes, abrogé par la

Loi sur les compétences municipales, prévoyait le dépôt de la description technique du terrain au Bureau de la publicité des droits.

Donc, il devient opportun de faire disparaître de l'article 72 précité le concept de voie privée, on dit, parce que ça cause des incongruités entre le dernier alinéa de cet article, qui prévoit qu'une municipalité ne peut se prévaloir de l'article 72 à l'égard d'une voie privée sur laquelle elle a prélevé une taxe au cours des 10 années précédentes, et les articles 31 et 63 de la

Loi sur la fiscalité municipale qui obligent l'inscription de cette voie au rôle d'évaluation et que par conséquent des impôts fonciers doivent être prélevés à l'égard de cette voie privée.

On dit que finalement le délai de prescription est porté de un an à trois ans par souci d'uniformité avec l'article 74 de la même loi, qui traite d'un sujet analogue, ce qui est favorable au citoyen.

Alors, M. le Président, si vous regardez l'encadré, il y a plusieurs modifications qui sont proposées ici. Alors, on comprend que l'esprit de la loi, l'esprit de l'article ou de la disposition, c'est vraiment d'alléger le travail des municipalités. On pourrait peut-être demander à notre légiste, qui vient de se joindre à nous, peut-être de nous donner des exemples concrets, dans quels cas de figure, là, tout ça peut se présenter lorsque qu'une municipalité peut occuper une voie de circulation destinée à l'usage du public.

Alors, voilà, M. le Président. Certainement...

M. Lapointe (Simon): Bonjour.

Le Président (M. Ouimet): Je sais que le prénom, c'est Simon, mais c'est...

M. Lapointe (Simon): Lapointe.

Le Président (M. Ouimet): Me Lapointe. Voilà.

Mme Normandeau: Lapointe, Me Lapointe. Pardon, j'aurais dû l'indiquer.

Le Président (M. Ouimet): Alors, de consentement, Me Lapointe.

M. Lapointe (Simon):

L'article 72 s'inspirait de l'article 422 de la Loi des cités et villes, qui était une codification d'une forme de dédicace. Ça revient à dire qu'en quelque

part il y a quelqu'un qui met à la disposition du public une voie a priori privée et manifeste, jusqu'à un certain point, une intention de l'abandonner. La municipalité manifeste aussi l'intention de la recevoir en vue que ça devienne une voie publique. On a intégré ça dans la

Loi sur les compétences municipales.

Maintenant, à la demande de collègues procureurs dans la pratique privée, on m'a dit qu'il y avait des déficiences dans l'application de cette disposition-là, et c'est ce qu'on vise à corriger aujourd'hui pour que ce soit plus fonctionnel et économique en même temps, parce que c'était coûteux en termes d'application. Et ils éprouvaient même des difficultés pour enregistrer des titres pour les municipalités au bureau d'enregistrement, compte tenu qu'on avait fait certaines modifications sur des recommandations de collègues qui ont conduit un peu à une impasse, que je vais vous expliquer.

Parce qu'il y a beaucoup de choses dans cet article-là, puis je vais avoir besoin de vous produire certains articles du Code civil pour faciliter la compréhension, si vous êtes d'accord. Mais je pense qu'on va se comprendre.

Mme Normandeau: M. le Président, peut-être ajouter le fait qu'on a la démonstration ici d'une loi qui a été adoptée quand même assez récemment, qui est mise en oeuvre, et là on voit certaines difficultés d'application. Alors, le législateur revient et puis il tente d'apporter les corrections nécessaires.

M. Lapointe (Simon): Si vous permettez, je vous proposerais de fonctionner selon l'ordre de la note explicative, je l'ai faite en fonction de faciliter l'explication, puis, à mesure qu'on passerait par paragraphe, je vous indiquerais, dans le texte, où il y a les modifications puis je fournirais, au besoin, les documents de support pour faciliter la compréhension.

On dit, au deuxième alinéa de la note explicative, qu'il est proposé d'assouplir cette disposition en supprimant l'obligation de publier deux fois un avis dans la Gazette officielle du Québec , considérant que la publication deux fois dans un journal est plus amplement...

Le Président (M. Ouimet): On peut se dispenser de la lecture, la ministre en a fait la lecture.

M. Lapointe (Simon): Oui, exact. Et cela...

Mme Maltais: Non, M. le Président, si vous permettez, c'est un

article assez complexe, et je pense que ça nous éviterait peut-être des discussions, si on était sûrs de bien comprendre la façon dont ça fonctionne.

Le Président (M. Ouimet): Sauf que la ministre avait déjà lu les...

Mme Maltais: Oui, oui.

M. Jutras: Oui, je le sais. Mais c'est vu qu'on va y aller par étape, là.

Le Président (M. Ouimet): Mais reprenons, reprenons. Reprenons. Très bien.

M. Lapointe (Simon): Et dans le fond l'objectif, c'est de simplifier les choses, avoir un meilleur taux de pénétration pour la diffusion de l'information à un coût moindre. Ce qui fait que, dans l'article, plutôt que... Quand vous regardez dans l'encadré, en bas, là, on dit: « La municipalité fait publier à la Gazette officielle » , au paragraphe 3°, là, on ajoute tout simplement: « La municipalité fait publier deux fois, dans un journal diffusé sur son territoire, un avis contenant » , le reste du paragraphe demeurait tel quel. C'est juste le moyen qu'on change par souci d'efficacité puis d'économie. Pour ce bout-là, cet alinéa-là, la note explicative, c'était le changement proposé.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce qu'il y avait des questions sur cet élément-là? Oui. Allons-y, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: La Gazette officielle est quand même consultée par beaucoup de gens qui sont intéressés par ce type de questions, des spécialistes. Les citoyens en général vont effectivement être beaucoup mieux alertés par un hebdomadaire. Ça, je suis tout à fait d'accord, c'est une bonne chose. Mais pourquoi enlever le fait qu'il soit peut-être publié au moins une fois dans la Gazette officielle , étant donné que ça s'adresse à un autre type de clientèle, la Gazette officielle ? Est-ce que c'est parce que c'est absolument inutile de passer par la Gazette officielle ? C'est la seule question que je me posais.

M. Lapointe (Simon): Oui. Vous avez frappé dans le mille, c'est qu'on veut carrément viser rien que le citoyen qui est concerné par la démarche en question. Et, s'il avait à perdre des droits, c'est lui qu'on vise, donc c'est dans un journal... un quotidien qui va être régional, et ce ne sera pas... ça va être un journal, ce ne sera pas un quotidien national, parce qu'on vise surtout les journaux régionaux, les journaux de la place que les gens lisent, pour que les gens aient l'information. Et ils sont moins coûteux, en plus, ça adonne bien comme ça. L'objectif, ce n'est pas de faire une publicité nationale d'une acquisition, c'est de rejoindre les gens du coin. C'est ça.

Mme Maltais: M. le Président, je comprends bien que c'est... Écoutez, on s'entend bien sur l'objectif qui est de rejoindre les gens du coin, mais ma question était: Est-ce que le... Parce qu'on n'a pas eu le temps d'étudier... on a vu un peu rapidement l'ensemble, mais donc il n'y a pas nécessité de passer par la Gazette au moins une fois pour aviser autre chose que les citoyens du coin impliqués, par exemple les spécialistes, les avocats, les notaires, les gens de cadastre, ils n'ont absolument rien à voir là-dedans?

M. Lapointe (Simon): C'est les personnes visées par les droits concernés.

Mme Maltais: Les personnes visées par les droits... O.K.

M. Lapointe (Simon): C'est une question de droit privé, là. C'est plus qu'une question de droit public où on veut atteindre une collectivité « at large » . C'est comme vous comparer... Si on voulait, par exemple, prépublier un règlement puis on veut que la population se prononce, bien on va prendre bien souvent un moyen de communication qui a un plus large spectre, une plus large portée.

Mme Maltais: O.K. L'autre chose, c'est que vous parlez beaucoup d'hebdo régional. Votre nouvelle phraséologie dit: « La municipalité fait publier deux fois, dans un journal diffusé sur son territoire » . Évidemment, dans les grosses municipalités, c'est même des hebdos très locaux, là, il peut y avoir trois hebdos différents sur le même territoire municipal. Qu'est-ce qui va... votre intention... C'est parce qu'un hebdo régional, ça peut être très vague, selon le type de région. Ici, un hebdo régional, c'est un journal national, on ne le sait plus.

M. Lapointe (Simon): Oui, sauf que la loi, par le projet, la proposition...

Mme Maltais: C'est la municipalité...

M. Lapointe (Simon): On parle en termes de journal. Donc, on a voulu quand même avoir un générique pour permettre de la souplesse et ne pas se limiter, comme vous dites, à un hebdo régional. Mais, si on veut vraiment rejoindre les gens, on aura, parmi la panoplie de médias qui circulent sur le territoire, le choix de prendre le meilleur pour rejoindre les gens.

Mme Normandeau: Prenons un exemple, là, parce qu'on parle, dans l'article, « dans un journal diffusé sur son territoire » . Prenons Granby ou Sherbrooke, où on a un quotidien, La Voix de l'Est , La Tribune . Peut-être que, dans certains cas de figure, on privilégie vraiment l'hebdo, là, alors que, dans d'autres cas de figure, ça va être le quotidien parce que... peut-être que le taux de pénétration est plus grand. Enfin bref, il y a toutes sortes de considérants qui peuvent certainement entrer en ligne de compte, là.

Mme Maltais: Merci.

Le Président (M. Ouimet): D'autres questions? Passons, dans ce cas-là, au prochain paragraphe. Me Lapointe.

(15 h 20)

M. Lapointe (Simon): Dans la note explicative qui commence par les mots « Par ailleurs » ... Si vous permettez, je vais distribuer des articles du Code civil puis de la loi d'application. Ça va devenir très technique, mais je pense qu'il faut le faire. Mais ça va être simple, je vais essayer de vous rendre ça le plus simple possible.

Rapidement, juste peut-être pour reprendre, là, ce qui est dit dans la note, c'est... Il n'était pas nécessaire... Parce qu'on a tiré large quand on a fait la loi n° 62, on s'est dit: Dans tous les cas, il y aura soumission d'un plan cadastral au ministre des Ressources naturelles.

Mais ce n'est pas souhaitable dans tous les cas, parce que, lorsqu'on regarde comment est constitué le Code civil puis sa loi d'application, on n'a pas besoin dans tous les cas d'avoir une modification au plan cadastral, compte tenu que, lorsqu'on a une transaction où les lots sont entiers, autrement dit à partir desquels il n'y a pas renumérotation à faire parce qu'en vertu de la réforme du Code civil, en territoire rénové, maintenant il n'est plus question de parties de lots définis par tenants et aboutissants, mais on fonctionne avec des lots entiers. Si on détache une

partie d'un lot, il faut le renuméroter pour lui donner... pour le rendre entier, lui aussi, à ce moment-là. Et, comme on n'a pas à faire cette opération-là, soumettre un plan cadastral dans tous les cas, autrement dit dans les cas où il n'y a que des lots entiers, là on obligeait quelqu'un, même s'il y avait des lots entiers, compte tenu de la largesse de la loi, à présenter un plan cadastral au ministre, puis c'étaient des coûts inutiles. Là, on s'est dit: Lorsque la loi le requiert ? la loi étant le Code civil puis sa loi d'application ? là, faites-le, mais autrement faites-le pas puis... C'est juste ça qu'on vient changer.

Puis là les articles auxquels je réfère quand je vous dis ça, c'est l'article 3030, premier alinéa, où on dit: « À moins qu'il ne porte sur un immeuble situé en territoire non cadastré, aucun droit de propriété ne peut être publié au registre foncier si l'immeuble visé n'est pas identifié par un numéro de lot distinct au cadastre. »

Si vous allez lire ensuite l'article 3054, on dit: « Les droits énoncés dans la réquisition qui constate l'acquisition d'une

partie de lot ne peuvent être inscrits sur le registre foncier, jusqu'à ce qu'une modification cadastrale ? donc un nouveau plan soumis au ministre ? attribue:

« 1° soit un numéro cadastral distinct à la

partie acquise et à la

partie résiduelle. »

Pour compléter, si vous allez lire l'article 155 de la loi d'application du Code civil, et là j'explique la distinction entre territoire rénové versus territoire non rénové cadastralement, on dit: « Tant que le territoire dans lequel un immeuble est situé n'a pas fait l'objet d'une rénovation cadastrale, les dispositions du livre neuvième du nouveau code doivent être considérées avec les réserves exprimées ci-après relativement à l'immeuble. »

Et là on dit: le deuxième alinéa... un petit peu plus loin: « Le premier alinéa de l'article 3030 [...] et l'article 3054 ne reçoivent pas application » , d'où l'importance de faire la distinction entre selon qu'on est en territoire rénové cadastralement ou pas rénové, auquel cas l'article s'applique ou ne s'applique pas. Donc, en territoire rénové, pas besoin de soumettre un plan, parce qu'on ne fonctionne qu'avec des lots entiers, on est obligé de renuméroter, là ça prend... Mais, quand on n'est pas en territoire rénové, à ce moment-là, on n'a pas besoin d'un nouveau plan cadastral...

C'est-à-dire l'inverse, on a besoin d'un plan cadastral en territoire non rénové, on n'a pas besoin d'un...

Une voix: ...

M. Lapointe (Simon): Non, non, c'est l'inverse, excusez.

Mme Maltais: Quand on est en territoire rénové...

M. Lapointe (Simon): Rénové, c'est des lots entiers, pas besoin de plan cadastral.

Mme Maltais: Et territoire rénové, lots entiers, pas besoin de plan cadastral.

M. Lapointe (Simon): Exact. Et, s'il y a des...

Mme Maltais: Territoire rénové...

M. Lapointe (Simon): Non rénové, où on peut définir encore des résidus, des parties de lots par tenants et aboutissants, là ça prend un plan.

Une voix: ...

M. Lapointe (Simon): Exact. Par exemple, ici, dans la région de Québec, la rénovation est faite, ça prend une immatriculation d'une

partie résiduelle parce que les nouvelles dispositions s'appliquent, de sorte que ça va vous prendre, si vous avez... ça prend... il faut absolument fonctionner avec des nouveaux lots. S'il y a une

partie résiduelle, il faut renuméroter, on est obligé.

M. Jutras: Quand on fait une rénovation comme ça, là, il faut procéder à une renumérotation complète?

M. Lapointe (Simon): Exact. Quand la rénovation est faite, on n'en sort pas, il faut toujours avoir des numéros de lots entiers.

M. Jutras: Puis vous dites qu'ici, dans la ville de Québec, c'est fait. Est-ce que...

M. Lapointe (Simon): Oui.

M. Jutras: C'est fait sur quelle

partie du territoire du Québec, en pourcentage, je dirais, à peu près?

M. Lapointe (Simon): Je ne suis pas en mesure de vous répondre. Honnêtement, je ne suis pas en mesure de vous répondre. Si j'avais un collègue du MRN ici, lui, il serait plus en mesure. Mais, sauf erreur, je pense que les régions urbaines sont à peu près complétées. Maintenant, en région, ce n'est pas terminé, et ça progresse, qu'on me dit.

M. Jutras: Bien, tiens, c'est vrai, on a le notaire devant nous, là.

M. Auclair: Ça progresse pas vite.

M. Jutras: Ça progresse pas vite? Non?

M. Auclair: Parce qu'il y a un gros problème, c'est un problème technique au niveau des allocations des contrats. Il y a eu des... en tout cas, il y a des petites réalités pratiques sur le terrain... que les firmes d'arpenteurs-géomètres, semble-t-il, se sont partagé la tarte. Donc, ils sont à revoir tout le processus de contrats, ce qui cause beaucoup de problèmes, ce qui fait des hausses de prix majeures.

M. Jutras: Mais est-ce que le député de Vimont, M. le Président, sait à quel point, sur le territoire du Québec, c'est accompli?

M. Auclair: Je pense que les propos de Me Simon sont clairs, c'est que les grandes régions urbaines sont amenées. C'est les régions périphériques comme... Si on parle autour de Montréal, vous sortez de Montréal, vous allez avoir toute la région de Mirabel qui n'est pas couverte, la région du nord, Terrebonne en

partie est faite, mais, plus que vous montez, plus que ce n'est pas fait. Donc, les grands territoires ne sont pas encore finalisés. Et vous pouvez aller... La même chose, dans le bout de Trois-Rivières, c'est fait, mais, quand vous sortez du centre de Trois-Rivières, là, à ce moment-là, c'est la même chose. La même chose pour Québec, vous vous retirez des régions, et ce n'est pas...

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Je ne sais pas si la ministre est au courant des travaux de la Commission de l'administration publique sur les grandes difficultés qu'a vécues la réforme cadastrale jusqu'au point à... et le nombre de contestations qu'a soulevées la réforme cadastrale.

Mme Normandeau: Non, je ne suis pas au courant du tout.

Mme Maltais: Il y a eu beaucoup de travaux à la Commission de l'administration publique sur...

Mme Normandeau: Dont vous êtes membre, j'imagine?

Mme Maltais: Dont je suis membre, dont mes collègues, que vous connaissez...

Une voix: ...

Mme Maltais: Et c'est une commission qui travaille de façon, au maximum possible, non partisane, donc ce sont des travaux qui ont obtenu l'adhésion des deux groupes parlementaires qui sont présents, parce qu'évidemment il y a juste deux groupes parlementaires qui y sont présents, les autres étant absents en général, comme dans bien des commissions parlementaires. Alors donc, le gouvernement et l'opposition officielle ont discuté, les collègues, et on a soulevé le problème, tout le problème du cadastre.

Le cadastre, le collègue de Vimont a bien décrit le fait qu'on a découvert d'abord que quelques grandes compagnies travaillaient sur le territoire et recevaient tous, tous, tous les... à peu près tous les contrats. C'est des millions de dollars. On s'est posé beaucoup de questions, et, en continuant à fouiller, ce qu'on découvre, c'est... Bon, oui, il y a plusieurs... il y a quelques compagnies qui font la rénovation cadastrale, mais, depuis, il y a beaucoup de gens qui nous ont téléphoné ou qui nous ont écrit, et au point de se demander si on peut se fier aveuglément au cadastre rénové.

Le nombre de contestations est majeur, les difficultés que ça entraîne pour les citoyens qui se retrouvent avec des cadastres qui ont été faits non pas sur le terrain, une première partie, mais qui ont été faits à l'oeil ou par... pas à l'oeil, mais dans les livres et sur cartes géomatiques... Il n'y a personne qui... Il n'y a pas d'arpenteurs-géomètres qui sont allés sur le terrain. Ça fait que les gens sont tous obligés de recontester.

Et ça m'est même, moi-même, arrivé quand j'ai acheté un petit terrain sur une ruelle, à Québec, j'ai été obligée de revenir non pas au cadastre qui est fait par géomatique, mais par ce qu'il y avait sur les... Les notaires sont obligés de remonter sur tous les vieux acquis. Donc, sur les vieux territoires, il y a un sérieux problème de cadastre.

Est-ce que vous avez... C'est parce que, là, il y a des municipalités qui vont pouvoir... Je ne sais pas, est-ce qu'il y a une entente de gré à gré avec les propriétaires avant? Est-ce qu'il va y avoir une vérification qu'il n'y a pas contestation ou possibilité de contestation sur les lots qui vont être touchés? Parce que, comme je vous l'ai dit, ce qu'on est en train de découvrir en commission, c'est que la rénovation cadastrale est très contestée. C'est ce qui a ralenti les travaux. Elle devait prendre 12 ans à se faire, puis elle va prendre 32 ans, quelque chose comme ça, là.

M. Jutras: 32!

Mme Maltais: Oui, oui, on est rendu à...

Mme Normandeau: Bien, d'où l'importance, M. le Président, de la modification qui est apportée, donc permettre au citoyen vraiment de suivre ce qui se passe dans son milieu, hein? Parce que la publication dans la Gazette officielle , sincèrement, là, il n'y a pas grand... il n'y a pas tellement de citoyens, là, qui savent que ça existe, d'une part, la Gazette officielle , puis qui ont le réflexe de la consulter, alors d'où l'importance de rapprocher le plus près possible l'information du citoyen. Donc, l'hebdomadaire, le journal hebdomadaire devient le véhicule par excellence dans ces conditions-là.

Mme Maltais: Oui, ça, j'apprécie vraiment ce bout-là. C'est juste que je veux être sûre que... Il y a des citoyens qui sont déjà très lésés par la réforme cadastrale, et je ne voudrais pas que le fait d'être pris avec des problèmes au sujet de la réforme cadastrale... Comme cet

article se base là-dessus, je me suis posé la question: Cela pourrait-il avoir une répercussion sur les citoyens soit qui ont des contestations, soit qui n'ont pas encore découvert qu'ils pouvaient contester, là, ou que c'était contestable?

M. Lapointe (Simon): Il faut savoir... Parce que, là, on est au début de la disposition, mais il y a d'autres paragraphes qui suivent, là. On protège les droits des citoyens. Vous savez comme moi que, dans le Code civil, il y a un principe qui dit qu'on n'exproprie pas quelqu'un sans l'indemniser. Les dispositions qu'on vous présente respectent ces principes-là. Il va y en avoir une autre qui va suivre tantôt. On harmonise les délais de poursuite, ça va être trois ans au lieu d'un an, sauf erreur ? on va le voir tout de suite après. On a été soucieux de protéger les droits des citoyens quand on a fait la rédaction de ces quelques articles là. C'était une préoccupation.

Mme Maltais: Là, je comprends... M. le Président, j'ai juste une question: Saviez-vous qu'il y avait des problèmes avec la réforme cadastrale?

Une voix: Non.

n (15 h 30) n

Mme Maltais: Non. Donc, vous ne pouviez pas... Ce que je dis, c'est: Ne sachant pas qu'il y avait ce problème-là, on ne peut pas savoir... Là, on va avoir à étudier si on ne tombe pas... on n'ajoute pas une strate de plus de difficulté à des gens qui ont déjà beaucoup de problèmes.

M. Lapointe (Simon): J'ai eu des échanges avec mes collègues du ministère des Ressources naturelles et de la Faune et avec le collègue du ministère des Transports, parce que le ministère des Transports est beaucoup impliqué dans les questions de gestion de routes aussi, et ils sont sensibles à ces questions-là, puis c'est eux-mêmes qui m'ont dit, à un moment donné ? ils m'ont même soulevé des difficultés en termes de publicité: Simon, on devrait ajuster le texte à certains endroits, parce qu'on connaît nos gens au Bureau de la publicité des droits, ils vont refuser les documents des municipalités.

On a peaufiné les textes avec eux. Je pense qu'ils sont à même de comprendre puis de saisir les problèmes que vous évoquez, puis je pense qu'ils ont veillé au grain à ce niveau-là.

Personnellement, je n'étais pas autant sensibilisé que vous sur ces questions-là, mais les gens qui sont au MRN ? ils ont même vérifié les notes explicatives que je vous présente ? sont au fait de la situation.

Mme Maltais: M. le Président, je ne suis pas sûre qu'avant qu'on soulève le problème à la Commission de l'administration publique les gens du MRN étaient conscients de toute la difficulté que vivaient les citoyens, d'où mon...

M. Lapointe (Simon): Vous avez dû leur allumer la lumière.

Mme Maltais: Je pense qu'on a allumé quelques lumières. J'espère qu'ils vont regarder les travaux de près et que, si jamais ils découvrent autre chose, ils nous amèneront des papillons.

M. Lapointe (Simon): Absolument.

Mme Normandeau: Mais d'où l'importance du travail qu'on fait ici, à l'Assemblée nationale, par la députée. C'est fantastique, ça fait avancer les choses, et puis, dans ce cas-ci, c'est majeur, là, comme constatation. Bravo!

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée. M. le député de Vimont.

M. Auclair: Juste un élément suite aux commentaires de ma collègue: Est-ce qu'on va prendre connaissance de l'ensemble des articles et l'adopter en bloc? Parce que, moi, ce qui me préoccupe, c'est beaucoup au niveau des réalités des procédures qui suivent, parce que, quand l'on conteste une erreur cadastrale, c'est le citoyen qui assume tous les frais. Les firmes d'arpenteurs-géomètres, leur responsabilité est très difficile.

Je sais que ça n'a peut-être pas un impact directement avec ce qu'on fait aujourd'hui, mais c'est des éléments peut-être à pourvoir et transmettre à vos collègues pour être sûrs qu'on puisse, d'une façon indirecte peut-être, corriger le tir, parce que c'est les citoyens qui doivent faire les frais de toutes les corrections, et ils se perdent dans ces dédales-là en partant, là. Ils ne comprennent pas pourquoi leur maison est rendue chez le voisin. C'est un peu ça qui arrive des fois, là. Donc, si on peut juste voir...

Mme Normandeau: Alors, vive les notaires, dans ces conditions-là, M. le Président.

Mme Maltais: Et les artistes.

Mme Normandeau: Les bons notaires.

M. Auclair: Les artistes, et voilà.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, passons donc au prochain paragraphe. Me Lapointe.

M. Lapointe (Simon): Le prochain paragraphe nous dit que cet

article est modifié pour introduire un mode de publicité au registre foncier afin de dénoncer l'acquisition faite par la municipalité. J'anticipe votre question en disant: Bien...

Une voix: ...

M. Lapointe (Simon): Quatrième alinéa de la note explicative. On dit: De plus, cet

article est modifié pour introduire un mode de publicité au registre foncier afin de dénoncer l'acquisition faite par la municipalité. C'est la moindre des choses qu'effectivement il y ait un mode de publicité qui soit fait au registre foncier pour aviser les tiers que la municipalité prétend à un

titre de propriété sur ce lot-là en question.

Vous pouvez honnêtement me demander pourquoi ça ne se trouve pas actuellement au projet de loi n° 62. J'avais eu des échanges avec mes collègues au MRN à l'époque, puis le fruit de nos échanges, ça avait donné, en les consultant à

titre de spécialistes, que c'était le dépôt du plan cadastral ? puis, comme on l'a vu, qui n'est pas nécessaire dans tous les cas ? qui faisait office de publicité. Or, à la faveur du rebrassage de ces articles-là, on a constaté que le dépôt du plan cadastral, comme de toute façon ne s'appliquait pas dans tous les cas, ce qui n'est pas nécessaire et pas toujours requis en vertu du Code civil puis de la loi de l'application, on a constaté qu'il fallait revenir avec le dépôt d'une description technique ou son équivalent au Bureau de la publicité des droits, devant servir d'espèce de

titre puis pouvant permettre de dénoncer face au tiers: Voici, une municipalité revendique, en vertu de ce titre-là, un droit de propriété sur ce lot-là qui fait

partie de la voie publique.

Alors, j'ai vérifié dans la version de présentation. Effectivement, le projet de loi n° 62, on exigeait une description technique, et on a produit un papillon... où on l'a retiré, sur certaines recommandations. On revient aujourd'hui, on réintroduit ces notions-là parce qu'effectivement ça va être plus facile. Et c'est là qu'il y avait un problème, c'est que les arpenteurs, à la faveur de la rénovation cadastrale, s'occupaient de voir à ce que les titres, là où il faut qu'il y en ait, soient publiés.

Ils se rendaient compte finalement qu'en se présentant au Bureau de la publicité des droits l'officier public refusait d'enregistrer le document de l'arpenteur-géomètre en disant: La loi ne dit pas que vous devez déposer quelque chose, je n'accepte rien à part du plan, puis le plan, ça ne prouve pas votre titre. Ça fait qu'arrangez-vous. Là, on avait un problème.

Là, en venant réintroduire le dépôt d'un équivalent d'une description technique du lot en question pour fins de publicité, ça permet à l'officier de la publicité des droits d'accepter un document puis de faire une mention au registre foncier pour dénoncer au tiers le fait que la municipalité est propriétaire des lots en question. Dans le fond, on ajoute, au paragraphe 1°, les mots « technique du terrain occupé par la voie, préparée par un arpenteur-géomètre et d'après le cadastre en vigueur pour laquelle elle entend se prévaloir en vertu du présent

article » .

Ensuite, on dit, et vous tournez la page, la note, l'avant-dernier alinéa, on dit: « La municipalité publie au registre foncier une déclaration faisant référence au présent article, comportant la désignation cadastrale du terrain visé ? c'est ça en fait, là, à quoi je réfère ? et indiquant que les formalités prévues aux trois premiers alinéas ont été accomplies. » Cette publication-là fait en sorte que la municipalité, en respectant les prescriptions de l'article, ça devient son

titre publié en fait au Bureau de la publicité des droits.

M. Jutras: Mais comment sont informés, là, les tiers qui peuvent avoir des intérêts? Disons qu'on parle d'un chemin privé, là, en bordure d'un chalet, là, c'est souvent une situation qu'on voit, ça, là, comment sont informés, là... À

part l'avis dans le journal, est-ce que les tiers qui sont des propriétaires riverains de cette voie-là vont recevoir un avis comme tel à l'effet que la voie devient propriété de la municipalité?

M. Lapointe (Simon): Les tiers qui détiennent des droits réels sur les lots concernés ont généralement enregistré un avis d'adresse au Bureau de la publicité des droits. Ils sont informés lorsqu'il y a une transaction.

M. Jutras: Oui. Bien, c'est ça qu'on voit, là. On dit... Où on voit ça, ceux qui ont enregistré leur adresse, là? J'ai vu ça tantôt. « Elle doit, en outre, notifier ce dépôt à toute personne qui a fait inscrire son adresse sur le registre foncier. »

M. Lapointe (Simon): Exact.

M. Jutras: Mais là est-ce que ça s'applique dans tous les cas? Parce que, là, on dit: « Lorsqu'une immatriculation est requise par la loi » . Qu'est-ce qu'on entend, là, par l' « immatriculation » ?

M. Lapointe (Simon): C'est lorsque vous avez une

partie de lot, une

partie résiduelle qui est détachée d'un lot entier, cette partie-là doit être renumérotée.

M. Jutras: Ah! c'est la rénovation dont on parlait tantôt, là.

M. Lapointe (Simon): C'est ça, la... Oui.

M. Jutras: Oui, mais donc, ici, l'avis, l'avis aux gens, là, ça semble être seulement dans le cas où une immatriculation est requise. Est-ce que je me trompe? C'est parce que c'est dans cet alinéa-là.

M. Lapointe (Simon): Non. L'avis d'adresse auquel je réfère, c'est un avis d'adresse au sens du Code civil.

Une voix: Pardon?

M. Lapointe (Simon): Ce n'est pas celui-ci, là, c'est l'avis d'adresse que toute personne, lorsqu'elle détient un droit réel sur un immeuble et lorsque quelqu'un fait une opération cadastrale ou lorsque quelqu'un enregistre un droit qui affecte les droits des personnes concernées... À ce moment-là, du fait de l'enregistrement de leur avis d'adresse, en vertu du Code civil, ils sont avisés que leurs droits sont affectés.

M. Jutras: O.K.

Mme Maltais: M. le Président, je n'ai pas compris le sens de votre réponse, c'est-à-dire: Est-ce que, oui ou non, quand c'est un lot entier, tous les résidents vont être avisés que la voie privée devient une voie publique, ou si la notification n'est que pour les lots résiduels?

M. Lapointe (Simon): C'est-à-dire que chacun, pour ce que lui possède ou il est affecté et à l'égard desquels il a des droits qui sont affectés et qui affectent ses droits à lui, ses droits réels, là, en principe, il est avisé.

M. Jutras: En principe, quoi?

M. Lapointe (Simon): Il est avisé.

M. Jutras: Il est avisé.

M. Lapointe (Simon): Oui.

M. Auclair: Ils bénéficient d'un avis d'adresse individuel par partie.

Mme Maltais: Donc, si ton adresse change du fait qu'on passe de voie privée à voie publique... Je n'ai pas...

M. Auclair: C'est un avis d'adresse qui est enregistré. C'est un numéro identifié par propriétaire, par

partie de lot, si c'est encore une

partie qui n'a pas été rénovée, et, à ce moment-là, si vous avez un droit sur le lot, vous êtes automatiquement avisé par le Bureau de publicité des droits.

Mme Maltais: Je comprends, mais ce n'est pas ce bout-là que je demande.

M. Lapointe (Simon): Bien, c'est ça que...

n (15 h 40) n

Mme Maltais: Lorsque ce n'est pas une

partie de lot. Vous avez parlé tout à l'heure de lot entier.

M. Lapointe (Simon): Oui.

M. Jutras: On parle d'une rénovation qui a été faite.

M. Lapointe (Simon): Oui.

Mme Maltais: Lot entier, voie privée.

M. Lapointe (Simon): Oui.

Mme Maltais: Est-ce que les gens qui habitent sur cette voie privée vont être avisés que ça va devenir une voie publique?

M. Lapointe (Simon): Il y a l'avis publié, tantôt, qui en principe sert à cette fin-là pour les rejoindre, dans le journal, en disant: Écoutez, vos droits vont être affectés. O.K.? Il y a certains détenteurs de droits réels en vertu du Code civil...

M. Jutras: Oui, mais là, là, le cas qu'elle soulève, c'est dans le cas où une rénovation a été faite. Dans le cas où une rénovation a été faite, l'alinéa qui est devant nous prévoit qu'il y a un avis qui est donné.

Une voix: Non.

M. Jutras: Oui, oui. Bien, oui.

M. Lapointe (Simon): Quand il y a eu une renumérotation, vous voulez dire?

M. Jutras: Oui.

M. Lapointe (Simon): Oui, c'est stipulé déjà, ça.

M. Jutras: Bien, oui, c'est marqué là, là. Le problème, c'est dans le cas où il y a des parties résiduelles, et là ce qu'il nous dit, c'est que c'est un

article du Code civil qui s'applique, qui prévoit que, lorsque les droits d'un individu sont affectés par quelque manoeuvre cadastrale, il reçoit un avis.

M. Lapointe (Simon): Oui.

M. Jutras: C'est ça?

M. Lapointe (Simon): C'est comme, par exemple, pour donner un autre exemple, lorsqu'il y a des ventes en justice, par exemple, pour un lot puis que des gens ont des droits à l'égard de ce lot-là, l'officier de la publicité des droits doit aviser ceux qui risquent d'être affectés par la vente qu'il y a quelque chose qui...

Mme Maltais: Je vais vous donner un exemple. J'habite à Québec, il y a une voie privée à l'arrière, il y a une ruelle qui a été achetée. C'est une voie privée, ça?

M. Lapointe (Simon): Oui.

Mme Maltais: Bon. Moi, mon lot ne sera pas touché, c'est la voie qui va être touchée, il n'y aura pas de renumérotation, mon cadastre ne bougera pas. Est-ce que je vais être avisée?

M. Lapointe (Simon): Non, ça va être juste l'avis dans les journaux.

Mme Maltais: Donc, moi, je me demande pourquoi vous n'avez pas choisi d'aviser tous les résidents de la voie que ça va devenir une voie publique, parce que ça va changer peut-être pas leurs droits, mais ça va changer leur vie, peut-être.

M. Lapointe (Simon): C'est parce que le Code civil est ainsi construit qu'en principe il confère des droits, puis, si on altère les droits, c'est un minimum d'aviser pour que les gens puissent contester, mais, à partir du moment où je n'affecte pas leurs droits, ça devient difficile... Je ne vous dis pas que ce n'est pas honorable de le faire, mais, en toute logique juridique, je ne vois pas la nécessité d'aviser, parce qu'on ne les prive pas de leurs droits.

L'objectif ici... Dans un cas comme ça, il faut se rappeler, la plupart du temps, c'est des cas de dédicace, c'est des cas où le propriétaire met à la disposition du public des lots, et il y a une volonté d'abandonner, puis il y a une volonté de la municipalité de recevoir.

On veut quand même protéger, parce qu'on se dit: On ne veut pas exproprier les gens sans les indemniser, mais, si vous vous rappelez la toile de fond, en quelque part on est dans quelque chose où quelqu'un donne service à la population, laisse aller un bien en faveur du public, mais la municipalité va le récupérer en quelque part au bénéfice des citoyens, mais elle a la charge de l'entretenir après si elle le fait sien. C'est pour acquérir en fait, mais on ne veut surtout pas spolier les gens, c'est le contraire, on protège pendant trois ans leur droit à l'indemnité.

M. Jutras: Oui, mais il faut, pour que cet article-là s'applique, que la municipalité, pendant 10 ans, n'ait pas chargé de taxes.

M. Lapointe (Simon): Oui, on va y arriver, puis on avait une difficulté après, oui.

M. Jutras: Puis si elle a chargé les taxes?

M. Lapointe (Simon):

L'article ne s'applique pas.

M. Jutras: Il faut qu'elle procède par expropriation.

M. Lapointe (Simon): Expropriation ou acquisition de gré à gré.

M. Jutras: Acquisition de?

M. Lapointe (Simon): Gré à gré.

M. Jutras: O.K.

Mme Maltais: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, passons au prochain paragraphe.

M. Lapointe (Simon): Oui. Le prochain paragraphe, c'est justement la fiscalité. Puis, pour les fins de l'explication, j'aurais besoin qu'on distribue encore une fois les documents.

Pour ce qui est de l'alinéa suivant de la note explicative, on dit qu'il est opportun de faire disparaître de l'article 72 précité la notion de voie privée, puisque cela cause des incongruités entre le dernier alinéa de l'article, qui prévoit qu'une municipalité ne puisse se prévaloir de l'article 72 à l'égard d'une voie privée sur laquelle elle a prélevé une taxe au cours des 10 années précédentes, et les articles 31 et 63 de la

Loi sur la fiscalité municipale, qui obligent l'inscription de cette voie au rôle d'évaluation, et que par conséquent des impôts fonciers doivent ou devraient être prélevés à l'égard de cette voie privée. C'est comme le chien qui court après sa queue, là.

Alors, on a pensé à une solution. Parce qu'il faut se rappeler qu'historiquement la dédicace, ce n'est pas jeune, la

Loi sur la fiscalité n'était pas là dans le temps. Donc, on a trouvé un moyen d'harmoniser à la fois la

Loi sur la fiscalité avec cette vieille réalité là. Parce qu'on aurait pu se dire: O.K., on scrape tout ça, on ne le garde pas, mais les unions municipales, à l'époque, lorsqu'on a adopté la loi n° 62, nous ont dit: On veut garder ça. Donc, on va essayer de trouver une solution de compromis.

Alors, ce qu'on fait, c'est qu'on fait disparaître le mot « voie privée » partout dans l'article 72. Là, vous allez me dire: Oui, mais la loi n° 62, à l'article 66, alinéa deux, nous dit ce qui est une voie publique. On dit: C'est une voie qui n'est pas du domaine privé. Donc, selon la

Loi sur les compétences municipales, une voie privée, ça ne peut pas être public. C'est binaire: ou on est privé ou on est public, mais on ne peut pas être les deux. Là, on a essayé de trouver une façon pour être entre les deux.

À l'article 31 de la

Loi sur la fiscalité municipale, on vous dit que « sous réserve de la

section IV, les immeubles sur le territoire d'une municipalité locale sont portés au rôle d'évaluation » . Donc, en principe, tous les immeubles sont portés au rôle. Cependant, la loi prévoit des exceptions.

Si vous allez à l'article suivant, 63, on nous dit: « Ne sont pas portés au rôle les immeubles suivants, si un organisme public en est propriétaire ? et là j'insiste ? ou en a l'administration ou la gestion. » C'est sur ces mots-là qu'on va trouver une façon, un moyen terme pour faire en sorte de dire: Il n'est pas tout à fait public, il n'est pas tout à fait privé, il est mis à la disposition des autres citoyens par un citoyen. Il laisse des gens passer sur son terrain. C'est un petit peu comme une voie publique par tolérance, si vous voulez, puis la

Loi sur les compétences le prévoit déjà, ça.

Donc, on s'est dit: À partir du moment où on regarde l'article 63 puis qu'on dit « en a l'administration ou la gestion » , par exemple une voie par tolérance, puis la loi le prévoit, elle n'est pas de propriété municipale, mais en quelque part elle sert à tout le monde. Or, ce qu'on dit, c'est: Enlevons le mot « privée » , faisant en sorte qu'on se confrontait totalement avec ce qu'il y a à l'article 63, parce que ce n'est pas une voie publique au sens du paragraphe 1°. 63 nous dit « une voie publique » , mais je ne suis pas une voie publique.

Mais, par contre, si je vais au début de l'article, on dit « ou en a l'administration ou la gestion » . Il reste que c'est une voie dont la municipalité a l'administration ou la gestion. Parce qu'elle peut être une voie publique par tolérance du propriétaire, il la laisse à la disposition du public pendant plus de 10 ans, la municipalité peut soutenir qu'elle n'a pas à le mettre au rôle d'évaluation et qu'il n'est pas taxé, les 10 ans étant passés, elle fait l'acquisition à ce moment-là.

Mais, si on dit carrément dans la loi que la voie est privée, nécessairement je ne peux pas entrer dans cette interprétation-là de l'article 63. Autrement dit, ce que je veux faire ressortir, c'est que, si on consulte l'article 422 tel qu'il existait avant la loi n° 62, il ne parlait pas de voie privée, il parlait d'une voie à l'usage du public. C'est un peu ce qu'on veut faire ressortir, parce que, si vous enlevez, au début de l'article 72, le mot « privée » , à la première ligne, ça donne: « Toute voie ouverte à la circulation publique depuis au moins 10 ans... »

Une voix: ...

M. Lapointe (Simon): Oui, mais c'est à part de celle dont elle est déjà propriétaire, là. On est encore, toujours, dans la dédicace, on se comprend, là? C'est que quelqu'un a l'intention de l'abandonner, et la municipalité a l'intention de l'acquérir. Ce n'est pas dire: Je vais aller chercher ce que je veux, là. Ce n'est pas ça, là.

Et ce qu'on vient régler ici, en ayant toujours à l'esprit tout ce dont on a parlé depuis le début, c'est la difficulté avec la

Loi sur la fiscalité. Parce que, si je n'enlève pas le mot « privée » , il est obligé de le mettre sur le rôle, c'est clair, de sorte qu'il va être taxé, puis l'article ne peut pas opérer, à cause du dernier alinéa de l'article qui dit qu'il ne faut pas que ça ait été taxé depuis 10 ans.

C'est juste cette difficulté-là qu'on règle. On n'élargit pas la capacité de la municipalité, parce que c'est clair que ce n'est pas à elle. Mais, si on dit « du domaine privé » , en quelque part, ça ne marche pas. À cause de l'article 63, elle est obligée de le mettre sur le rôle, puis elle ne pourra jamais acquérir ce terrain-là parce qu'elle va être obligée de le taxer. Donc, elle va être obligée d'y aller par expropriation, ce qui va être plus coûteux pour la municipalité parce que c'est toute une procédure à enclencher, alors que, là, elle ne va pas par expropriation.

Mais rappelons-nous, les règles d'expropriation s'appliquent lorsque vient le temps d'établir l'indemnité. Parce que, si vous allez à la fin de l'article, il y a des recours appropriés prévus devant les tribunaux, puis on ne peut pas exproprier quelqu'un sans l'indemniser, le Code civil le prévoit. C'est toujours vrai, ça.

n (15 h 50) n

M. Jutras: Mais qu'est-ce qu'on entend par une « voie ouverte à la circulation publique » ? Si vous avez un chemin privé où il y a des chalets, et ce ne sont que les propriétaires des chalets qui vont là et leurs visiteurs, est-ce que vous considérez, à ce moment-là, que c'est une voie ouverte à la circulation publique?

M. Lapointe (Simon): Je vous dirais que ça dépend comment physiquement les lieux sont organisés. S'il y a une barrière puis seulement les initiés ont un contrôle à distance, ou une clé, ou un code quelconque, dès qu'il y a un contrôle comme ça, c'est clair.

On peut avoir un autre exemple de modèle aussi. Vous pouvez avoir un peu un chemin cul-de-sac où il y a une barrière à l'entrée puis c'est juste les initiés; vous pouvez avoir aussi un segment de route avec une barrière à chaque bout, ça existe, ça aussi. S'il y a des barrières, ça ne peut pas être... Parce qu'on voit que c'est vraiment certaines personnes qui ont l'usage.

Je suis d'accord avec vous, à ce moment-là, immédiatement que l'article n'opère pas, non pas à cause des problèmes du mot « privée » , mais du fait que ce n'est pas destiné à l'usage du public, comme vous dites. C'est une question de fait, hein?

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Une question toute simple: « toute voie ouverte à la circulation publique » , ça veut dire que ça inclut quelles voies, si on le lit froidement comme ça, là?

M. Lapointe (Simon): C'est une voie de circulation. Ça peut être...

Mme Maltais: « Toute voie ouverte à la circulation publique » , « toute voie » , il n'y a rien qui restreint ça, là. « Toute voie ouverte à la circulation publique » , là, on est dans le large, large, large.

M. Lapointe (Simon): Oui, oui, tout à fait.

Mme Maltais: Il n'y a aucun autre endroit où on réfère au fait qu'on veut faire un échange entre le public et le privé.

M. Lapointe (Simon): Oui, mais il reste qu'il faut que la municipalité, un, le veuille, il faut ensuite que la personne ne prétende pas à une propriété là-dessus. Je vais vous dire, un citoyen qui se réveille et qui dit: Aïe, aie! moi, là, c'est mon droit de propriété qui est en cause, il peut contester devant les tribunaux.

Mme Maltais: Mais il faut qu'il se réveille, le citoyen, il faut qu'il l'ait vu, l'article de journal qui passait dans l'hebdo local...

M. Lapointe (Simon): Oui. C'est pour ça qu'on l'avise.

Mme Maltais: ...qu'il n'ait pas été en vacances ces deux fins de semaine là puis qu'il l'ait vu, là.

M. Lapointe (Simon): C'est pour ça qu'on l'avise. Puis je vais vous dire...

Mme Maltais: Il faut qu'il y ait un avis.

M. Lapointe (Simon): Oui, oui, c'est un avis publié, je suis d'accord avec vous.

Mme Maltais: Mais, « toute voie ouverte à la circulation publique » , c'est même les voies publiques. C'est tout, ça.

M. Lapointe (Simon): Bien ça, les voies publiques, je pense qu'on va s'entendre vite là-dessus. Dès qu'on s'entend que c'est une voie publique, ce qu'on souhaite, c'est que... Pour qu'elle soit vraiment publique au sens de la loi, il faut que ce soit une propriété municipale. Puis on va venir, dans un

article ultérieur, corriger une incongruité faite par la

Loi sur les compétences. On va rétroagir en plus pour conférer de la propriété sous réserve des droits des citoyens. Mais là on devance un peu ce qu'on va faire tantôt.

Mais c'est clair que toutes les voies publiques, là... Surtout à la faveur de la réforme cadastrale, ce qu'on vise, là, c'est de faire en sorte que le registre foncier se mette à jour le plus possible partout au Québec pour que les titres de municipalités sur leurs voies publiques soient clairs. Parce qu'il ne faut jamais oublier que c'est une question de compétence fondamentale: c'est toute la compétence sur la voirie, c'est toutes les questions de responsabilités extracontractuelles aussi. Parce qu'une municipalité, à partir du moment où elle met à la disposition des citoyens des voies publiques, il faut qu'elle les entretienne.

Mme Maltais: Je comprends tout à fait, là, l'intention que vous avez. J'essaie de lire le texte de loi, et, excusez-moi, c'est parce que ça dit: « Toute ? soyons naïfs ? voie ouverte à la circulation publique depuis au moins 10 ans devient propriété de la municipalité locale dès que sont accomplies les formalités suivantes. »

M. Lapointe (Simon): Mais ça suppose que le citoyen chez qui on passe, il a toléré pendant 10 ans qu'on passe chez lui.

Mme Maltais: Qui possède des voies ouvertes à la circulation publique depuis au moins 10 ans? Le gouvernement, le ministère des Transports, le privé, les municipalités.

M. Lapointe (Simon): Sauf qu'il faut savoir aussi que le ministère des Transports, il a des titres enregistrés au Bureau de la publicité des droits. Je ne pense pas que les municipalités vont se mettre à prescrire ou à...

Mme Maltais: Non, je ne pense pas, moi non plus, mais j'essaie de lire le texte de loi puis voir s'il est bien construit.

M. Lapointe (Simon): Oui, je suis d'accord avec vous.

Mme Maltais: Parce qu'en enlevant « privée » , on... Puis je comprends l'intention d'enlever « privée » , là, il n'y a pas de problème, c'est juste que j'essaie de voir comment est construit le texte de loi. Puis on part de ça à ça, ça fait que j'essaie de voir où est-ce que ça rétrécit.

M. Lapointe (Simon): Oui, sauf que, si vous prenez le grand ensemble de toutes les voies, que vous enlevez ce qui est déjà public, soit au ministère des Transports parce qu'il a des titres publiés, ou tout ce que la municipalité...

Mme Maltais: Parce qu'il a des titres publiés. Il y a d'autres lois qui viennent jouer là-dedans.

M. Lapointe (Simon): Oui. Il y a la

Loi sur la voirie qui fait un partage aussi entre la gestion provinciale et la gestion municipale. Il y a un équilibre déjà, et les lois municipales sont harmonisées là-dessus, là.

Mme Maltais: O.K. Donc, la Loi de la voirie vient clarifier cet extrait-là.

M. Lapointe (Simon): Oui, entre ce qu'il y a entre le gouvernement et les municipalités, la propriété, la gestion, qui paie quoi. C'est déjà prévu, ça, dans la

Loi sur la voirie. Ce n'est pas ici un moyen vraiment pour permettre, par exemple, aux municipalités d'acquérir les routes nationales. On n'est pas là.

Mme Maltais: Non, non, non. J'essaie d'avoir des textes qui se tiennent.

Une voix: J'ai l'impression que non. J'en ai même la conviction.

Mme Maltais: Moi aussi, mais j'essaie juste d'avoir des textes qui se tiennent.

M. Lapointe (Simon): Oui. J'apprécie votre exercice. Moi, ça me permet de valider ce qu'on a fait.

Mme Maltais: Ça va.

M. Jutras: Mais, dans quels cas ça s'applique, ça? Moi, j'ai toujours l'exemple en tête, là, des chalets, là. C'est toujours l'exemple que j'ai en tête, mais est-ce que c'est surtout ça où ça s'applique, ou il y a beaucoup plus de cas qu'on peut penser? Les cas de ruelles justement dans les villes, là, comme à Montréal, il y en a beaucoup, est-ce que ça s'applique, ça, là?

M. Lapointe (Simon): Si vous me demandez si ça sert beaucoup, je ne suis pas convaincu, mais on me dit que ça sert. Je parle à des collègues qui travaillent dans le milieu, je parle aux gens des unions municipales, oui, ça sert, mais je vous ne dis pas que ça sert à tous les jours.

Mme Normandeau: L'exemple qu'on peut donner, M. le Président, c'est, par exemple, une municipalité qui veut aménager un réseau de sentiers pédestres. Pour se rendre au réseau de sentiers pédestres, il y a une voie qui est là, qui existe depuis à peu près toujours, qui est publique. Tu as des propriétaires qui sont aux abords du chemin en question. Alors, ça peut être un exemple. Puis Mme Lévesque m'a rappelé, dans les villes aussi, qu'il peut y avoir des petites portions, là, des petites ruelles, effectivement. Il y a certainement plusieurs cas de figure.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Cas de figure ? on n'est jamais mieux servi que par soi-même: la ruelle derrière chez moi, sur laquelle je donne, et que, de l'autre côté de la ruelle, il y a un terrain qui est mon terrain. Donc, j'ai le terrain de la maison, qui est cadastré, puis il y a un autre terrain de l'autre côté qui est cadastré, tout petit. Alors, la ruelle passe entre les deux, c'est une voie d'accès vers l'arrière, elle donne accès donc à mes deux terrains, et c'est une voie privée.

Maintenant, imaginons que la ville décide d'avoir ce terrain-là, qu'il y a entente entre le propriétaire de la ruelle... pour que ça devienne une voie publique, cette ruelle-là. Imaginons. Je regarde, il y avait eu, lors de la réforme cadastrale, un mauvais cadastre sur le terrain, et, moi, j'ai su ça puis j'ai discuté avec les voisins qui possédaient la ruelle, ce bout de cadastre-là.

Dans le temps, avant que je découvre qu'il y avait un problème et que je règle le problème avec le propriétaire de la ruelle, qui, d'après le nouveau cadastre, me bouffait la moitié de mon terrain, jamais je n'aurais su que ça allait devenir une voie publique et donc que la municipalité allait manger la moitié de mon terrain, parce que c'était ça, le vieux cadastre. Jamais ne le l'aurais su si je n'étais pas tombée par hasard sur une annonce dans un journal local. C'est... le problème, là, du cadastre, là...

Mme Normandeau: C'est parce que, M. le Président, une erreur de cadastre, c'est une chose.

Mme Maltais: Mais il y en a beaucoup au Québec. C'est ça qu'on a découvert.

Mme Normandeau: Oui, mais...

M. Lapointe (Simon): Mais ce n'est pas là qu'on est.

Mme Normandeau: Mais, c'est ça, on n'est pas dans le domaine des erreurs de cadastre. Mais votre exemple est très intéressant, mais, dans ce cas-ci, ce n'est pas de ça dont on...

Mme Maltais: Non, mais on a choisi de ne pas aviser, quand même, les voisins qui étaient sur cette voie. En choisissant de ne pas aviser, c'est là que je ne l'aurais pas su.

M. Lapointe (Simon): Si vous permettez. Dans l'exemple que vous soumettez, il y a une entente avec le propriétaire de la ruelle a priori. C'est ça que j'ai compris.

Mme Maltais: Non.

M. Lapointe (Simon): Non, j'ai mal compris.

Mme Maltais: Non. Il y avait plutôt mésentente.

Mme Normandeau: O.K. C'est encore plus compliqué.

M. Lapointe (Simon): Peut-être, pour terminer, la dernière modification proposée dans l'article, c'est d'allonger le délai de prescription en faveur du citoyen de un à trois ans pour lui permettre de poursuivre. On s'harmonise avec l'article suivant, qu'on va voir tout à l'heure, qui est semblable, pour avoir un délai de trois ans pour la fin de la prescription.

Le Président (M. Ouimet): Alors, prochain paragraphe.

M. Lapointe (Simon): Alors, ça complète l'article 61, là, les commentaires. Si vous avez autre chose.

Mme Normandeau: Oui. On a fait le tour de l'article, M. le Président.

n (16 heures) n

Le Président (M. Ouimet): On était sur 62. Mme la ministre, on était sur 62?

Mme Normandeau: Sur 61.

Le Président (M. Ouimet): 61.

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. Ouimet): O.K. Alors, j'ai bien compris, M. le député de Drummond...

Mme Maltais: Est-ce que vous nous permettez un petit... juste deux petites secondes de discussion?

Mme Normandeau: Oui, oui, allez-y.

(Consultation)

Le Président (M. Ouimet): Alors, j'ai compris... Bien. J'ai compris, moi, qu'on maintenait suspendu l'article 61 et que, là, on va aller visiter l'article 62. C'est ça? M. le député de Drummond.

M. Jutras: Bien là, on vient de faire... Pourquoi on le suspend, le 61, là? On vient de le faire.

Le Président (M. Ouimet): J'ai compris tantôt que vous vouliez adopter ça en bloc.

M. Jutras: Ah oui! c'est vrai. O.K.

Le Président (M. Ouimet): Alors, on maintient la suspension sur 61. Allons visiter le 62.

Mme Normandeau: ...temporaire. Ça, c'est à la suggestion de notre collègue de Vimont, là, l'adoption en bloc.

Le Président (M. Ouimet): Ah! O.K.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, donc, l'article 62, c'est un peu le... c'est un

article qui vient s'harmoniser... qui nous permet de nous harmoniser avec l'article qu'on vient d'étudier précédemment. On dit que l'article 73 de la

Loi sur les compétences municipales vise le transfert de la propriété d'un terrain lorsque l'assiette de la voie publique existante n'est pas conforme aux titres.

Alors, on dit que l'exigence d'aviser personnellement tout détenteur de droit réel sur le terrain concerné disparaît, puisqu'on juge qu'elle est démesurée compte tenu de la complexité de la situation lorsqu'on est en présence de successions non réglées détentrices d'un droit réel et des frais qu'une telle démarche peut impliquer. Alors là, on fait référence bien sûr à l'information qui est publiée via le journal, l'hebdo.

On dit également que... Par ailleurs, puisque la soumission au ministère des Ressources naturelles et de la Faune d'un plan cadastral n'est pas souhaitable dans tous les cas en territoire rénové, on dit qu'on modifie la disposition pour obliger la soumission d'un plan uniquement lorsqu'une immatriculation est requise par la loi. Alors, comme on l'a vu précédemment, c'est une modification qui permet économie de temps et d'argent.

Et on dit également que de plus l'article 73 de la

Loi sur les compétences municipales est modifié pour introduire un mode de publicité au registre foncier afin de dénoncer l'acquisition faite par la municipalité. Alors, on dit que les anciennes dispositions prévoyaient le dépôt d'une description technique du terrain au Bureau de la publicité des droits.

Bon. Enfin bref, certainement, M. le Président, que Me Lapointe peut nous donner des précisions là-dessus, sur chacun des éléments qui sont apportés.

M. Lapointe (Simon): Pour les fins de la discussion, je vous passerais les articles 738 à 738.3, qui existaient avant la loi n° 62, donc au 31 décembre 2005.

(Consultation)

M. Lapointe (Simon): J'attire... Par rapport à la note explicative qui vous a été remise, là, les deux derniers alinéas, c'est des choses dont on vient déjà de parler. Je vais aller sur celui qui commence par « ainsi » , qui semble... C'est ce qu'il y a de plus nouveau par rapport à ce qu'on a étudié antérieurement.

On a introduit dans la loi n° 62, par l'article 73, une obligation d'aviser personnellement tout détenteur de droit réel sur le terrain, une obligation additionnelle que les praticiens du droit ont à appliquer en ce moment. Et le commentaire qu'on me fait, c'est que ça ne marche pas, on n'arrive pas à amener des dossiers à terme. Ils voudraient, comme dans l'article 72, simplement publier. Je peux comprendre que vous auriez peut-être des inquiétudes en disant: Bien là, les aviser personnellement, on tombe à un avis, on régresse.

Ce qui est arrivé, c'est qu'on a fait probablement une erreur en allant jusque-là par la loi n° 62, parce que, si vous allez aux dispositions du code qui sont, au 31 décembre, les ancêtres ? 31 décembre 2005 ? les ancêtres de l'article 73, vous consultez l'article 738.2, on disait: « Le secrétaire-trésorier fait publier à deux reprises, dans un journal circulant sur le territoire de la municipalité, un avis qui » . On faisait un avis.

L'objet de cette disposition-là, comme on l'a mentionné un petit peu avant, ça vise le transfert d'une propriété d'un terrain lorsque l'assiette de la voie publique existante n'est pas conforme aux titres. Par exemple, une municipalité fait des travaux sur une voie publique, elle élargit d'un pied chaque bord, plutôt qu'aller en expropriation, avec tout ce que ça implique, la municipalité peut devenir, par un mécanisme allégé comme ça, propriétaire. Cependant, on protège les droits du citoyen.

On maintient les recours, un droit de recours devant le TAQ, le droit à l'indemnité pour la valeur du bien en question, mais ça permet à la municipalité justement d'acquérir le pied, parce qu'elle a empiété chez les gens, là, pour ne pas redébâtir toute la voie publique, là, et ça fait en sorte que c'est plus simple que si on appliquait toute la procédure d'expropriation.

On me dit que c'était compliqué parce que souvent on était en présence de successions non réglées, des choses extrêmement complexes. Alors, on veut ramener à ce que c'était avant, autrement dit au 31 décembre 2005, une publication comme on fait dans le cas de l'article 72, une publication deux fois dans un journal. C'est le seul changement significatif, dans l'article, qui est différent de ce que je vous ai déjà expliqué tout à l'heure.

Si on considère la question relative au dépôt d'un plan cadastral ou la réintroduction d'un mode de publicité, c'est la même difficulté que tantôt, là, c'est la même chose qu'on fait, sous réserve de ce que je viens de vous dire, là, pour l'exigence d'un avis personnel.

M. Jutras: Mais là, ici, on parle en fait de la correction d'une description d'une voie publique.

M. Lapointe (Simon): Oui, ça revient à ça dans le fond, sauf qu'il arrive que, lorsqu'on fait des travaux, bien on dépasse un peu, puis là on dit: Bien, écoutez, on vous a pris un bout de terrain, la voie est faite, on va vous payer pour. Ça fait qu'on publie un avis dans le journal local.

Une voix: ...

M. Lapointe (Simon): Oui, ce n'est pas pour une nouvelle voie, c'est clair. C'est important, ce que vous dites. Vous dites le mot « existante » . Effectivement, c'est ce qu'on vise. Si une municipalité veut ouvrir à nouveau une nouvelle voie publique, il faut qu'elle prenne une résolution à cette fin-là. En vertu de l'article 4 de la loi, elle doit décrire quelle sera l'assiette, puis elle a deux façons de l'acquérir: pour une nouvelle voie, c'est soit l'expropriation ou de gré à gré avec le citoyen. Là, on vient juste corriger quelque chose, parce qu'en faisant des travaux... Mais, si on passe une nouvelle voie, là, il faut exproprier, là, c'est les règles normales qui s'appliquent, là.

C'est les voies existantes. C'est juste pour être commode dans le fond, parce qu'on a empiété un peu chez le voisin.

Mme Maltais: Et donc, quand vous dites « une nouvelle voie » , ça inclut le fait d'élargir une voie existante. Avant de l'élargir, il faut qu'il avise tout le monde.

M. Lapointe (Simon): Là, ici, c'est plus corriger quelque chose, mais ce n'est pas dire, je ne sais pas: On passe de deux voies à quatre voies, là, ce n'est pas ça, là, on va exproprier. Aïe! ça n'a pas d'allure. C'est vraiment mineur, ce n'est pas...

Mme Maltais: O.K.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée. M. le député de Sainte-Marie ? Saint-Jacques. Je reviendrai à vous, M. le député de Drummond.

M. Lemay: Merci, M. le Président. En lisant ça, je me dis... vous dites que c'est des cas complexes, successions non réglées: Qui est interpellé, à ce moment-là? Je comprends que les gens ont trois ans pour faire appel de la décision si le dédommagement n'est pas suffisant à leurs yeux. Parce que le dédommagement est automatique. Vous m'excuserez, j'ai manqué le début des discussions là-dessus, mais...

M. Lapointe (Simon): Oui, mais les gens, ils ont un droit à être dédommagés puis ils ont un délai pour prescrire...

M. Lemay: Trois ans. Mais si ce n'est pas réglé? Si la municipalité le fait, puis ce n'est pas réglé? Puis des fois on sait que des causes, ça peut être très long, donc ils risquent de perdre leur trois ans possible de contestation.

n (16 h 10) n

M. Lapointe (Simon): C'est-à-dire que la municipalité va faire les avis en question... Puis, je vais vous dire, dans la pratique... C'est parce que, quand on regarde sur le papier, on a une impression x, mais, dans la pratique, c'est quelque chose qui se parle beaucoup, puis c'est souvent en milieu rural, c'est dans le village. La municipalité, bon, en fait, la rue principale, elle a coupé un pied à tout le monde parce qu'elle a élargi les trottoirs, mais en quelque part elle va vouloir être propriétaire de ça, mais, si ça passe au conseil de ville, tout le monde le sait, là. Mais il peut arriver qu'à quelque

part il y ait une succession pas réglée, puis, encore là, c'est le notaire qui fait... En quelque part, tout se sait, là.

M. Lemay: Non, non, moi, je n'en ai pas contre le fait... Les gens vont toujours dire qu'ils n'étaient pas au courant, puis ils n'ont pas vu l'article, puis ils n'ont pas vu la lettre, puis ils sont... Ce n'est pas là-dessus, moi, que j'en ai, c'est que les gens ont trois ans pour contester ? je donne cet exemple-là; ont trois ans pour contester ? la somme qu'ils recevraient de la municipalité à cause du geste qu'elle a posé. Ça arrive des fois que, des successions, on ne sait même pas qui est propriétaire parce qu'il y a une bataille de succession.

Donc, à supposer que ça se règle en cinq ans ? ça se voit, des fois c'est des petits bouts de terrain de rien puis ça dure des années ? donc la personne va perdre son trois ans pour contester si elle juge, à tort ou à raison, que le dédommagement offert par la municipalité n'est pas bon.

M. Lapointe (Simon): Sauf que dans la pratique, dans les trois ans, généralement les gens vraiment avertis, intéressés, puis compte tenu de toute la mouvance qu'il y a dans le milieu, ils se sont déjà manifestés. Ça reste très exceptionnel, mais je ne vous dis pas que ça ne peut pas exister.

M. Lemay: C'est que des fois, même s'il y a un dédommagement... Des fois, dès qu'on parle de sous, ça peut complexifier encore plus la...

M. Lapointe (Simon): Oui, mais ça reste mineur comme...

M. Lemay: Oui, oui, je comprends, M. le Président, que ça reste mineur, mais il n'en demeure pas moins qu'il y a des gens qui peuvent perdre des droits de contestation, et ça, là-dessus, je vais partager avec vous la petite réserve que je peux avoir.

M. Lapointe (Simon): Mais généralement...

Une voix: ...

M. Lapointe (Simon): Oui, il y a des déclarants puis il y a des gens qui sont mandatés pour suivre les choses des patrimoines qui sont... Ils se manifestent, ils suivent ça.

M. Lemay: Oui, mais, si vous n'êtes pas légalement propriétaire, vous ne pouvez pas contester.

M. Auclair: Oui, mais c'est transféré, c'est le liquidateur qui a le mandat de gérer la succession, donc la succession est transférée entre les mains de la gestion, puis la gestion, c'est le liquidateur qui a le mandat formel de faire ça.

M. Lapointe (Simon): Oui, une succession peut ester en justice, là.

Le Président (M. Ouimet): Merci. M. le député de Drummond.

M. Jutras: Mais là est-ce qu'on ne se retrouve pas avec une situation où finalement on veut... Une municipalité peut élargir une voie sans procéder par expropriation et aller chercher peut-être deux pieds, là, sur les lots riverains, puis après coup, là, elle n'a pas passé par les voies de l'expropriation, elle s'est fait justice à elle-même somme toute, puis après, bien là elle se sert de cet article-là. Puis là les gens ont... Est-ce que ce n'est pas...

M. Lapointe (Simon): Je comprends votre exemple, mais ce n'est pas l'objectif de la disposition comme telle, qui est déjà là puis qui reprend ce qui était avant. C'est une voie existante. Maintenant, il peut arriver que... Mais, si c'est systématiquement prendre deux, trois pieds chaque bord, puis on y va, puis c'est toute la largeur de la rue principale, je pense que ce serait contestable devant les tribunaux, puis ce n'est pas l'objet de la disposition.

On en n'est plus pour rendre quelque chose conforme aux titres, mais on en est pour carrément s'approprier le bien d'autrui, puis là il faudrait suivre les règles d'expropriation. Selon moi, si c'est majeur, comme vous le dites, je pense que ça ne s'appliquerait pas.

Mme Normandeau: M. le Président, il ne faut pas oublier qu'il y a des dispositions qui existaient dans le Code municipal du Québec, là, avant, là. La loi municipale, dans le fond ce qu'elle est venue faire, c'est simplifier puis s'assurer que l'ensemble des dispositions puis ses compétences municipales, et à la fois dans le code et dans la

Loi sur les cités et villes, soient refondues dans un même texte, là, qui est la

Loi sur les compétences municipales. Ce n'est pas des dispositions nouvelles.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que ça va pour l'article 62? O.K.

Mme Maltais: Il y a quelque chose qui m'a étonnée dans l'avant-dernier alinéa: « Le terrain visé par la résolution prévue au premier alinéa devient la propriété de la municipalité à compter de la date de la première publication de l'avis prévu au troisième alinéa. »

Article 73, avant-dernier alinéa, première phrase. Or, il y a deux avis. Pourquoi prévoir que c'est non pas à la publication du deuxième avis, mais dès le premier avis que la municipalité est propriétaire? Si on prend la peine de publier un avis, c'est pour aviser le monde. Peut-être que... Vous n'êtes pas un peu vite en affaires?

M. Lapointe (Simon): J'ai une bonne réponse pour vous, je pense.

Mme Maltais: Ah! bien, j'aime ça, des bonnes réponses.

M. Lapointe (Simon): Je distingue le transfert de propriété puis le droit de recours. Vous remarquerez, si vous lisez le dernier alinéa, on dit: « La municipalité publie... » , bon, elle doit... la prescription...

Mme Maltais: Où ça, là?

M. Lapointe (Simon): Attendez un petit peu. Là, on est dans l'article... C'est parce que ça va être dans le suivant.

Mme Maltais: Ça va être dans le suivant. Mais je ne suis pas sur le droit de recours. Le droit de recours...

M. Lapointe (Simon): Mais ce que j'essaie de vous dire, c'est que le droit de recours, lui, ça va être à la deuxième publication. On repousse le plus loin possible pour protéger le citoyen. Le transfert s'opère vite, mais le droit de recours ne commence pas tout de suite.

Mme Maltais: Mais, quand même, c'est que le droit de recours, c'est des démarches pour le citoyen, là. Le terrain, il appartient déjà à la municipalité quand il est obligé d'exercer son droit de recours. Donc, il ne peut aviser la municipalité du problème qu'après qu'elle soit devenue propriétaire, s'il y a un problème. C'est là que je trouve que...

M. Lapointe (Simon): Parce que ce qui arrive, c'est que tout ce qui lui reste, c'est le droit d'être indemnisé, dans le fond, parce que, la municipalité, la route est faite, O.K.?

Mme Maltais: Elle est faite déjà, donc...

M. Lapointe (Simon): Oui, puis, comme elle a une compétence à exercer, il faut que sa compétence soit supportée par un texte législatif. S'il n'y a pas une assise législative à l'exercice d'une compétence, il n'y a pas de compétence. Donc, on s'est dit: Pour lui permettre d'entretenir puis de continuer à opérer ce chemin-là, il faut qu'il devienne rapidement une propriété, sinon...

Mme Maltais: Sinon, il y a un vide.

M. Lapointe (Simon): ...elle n'a pas d'affaire là, là. Sinon, on redéfait tout puis...

Mme Maltais: C'est donc là que le mot « existante » est la chose majeure pour qu'il...

M. Lapointe (Simon): Oui, « existante » , il est important, oui, parce que sinon, là, le danger qu'on voyait, c'est: Aïe! ils vont se mettre à faire les routes comme ils veulent, ils passent partout, puis envoient un chèque, merci, bonjour. Aïe! ce n'est pas de même que ça marche, là.

Mme Normandeau: M. le Président, pour guider notre collègue, si vous référez aux articles qui ont été déposés par Me Lapointe, les articles contenus dans le Code municipal, si vous regardez le libellé et le contenu de l'article 738.3, on dit: « Tout droit réel auquel pourrait prétendre une personne à l'égard d'une

partie de terrain visée [...] est éteint à compter du dépôt de la description au Bureau de la publicité des droits conformément à cet article. » Donc, c'est vraiment le même esprit. Tout à fait. Absolument.

M. Lapointe (Simon): Oui, oui, on a repris, là, les questions des publications. Par rapport au droit antérieur, avant la

Loi sur les compétences, ce n'est pas nouveau ici, c'est qu'on rétablit ça en fait.

Mme Maltais: Moi, j'aurais été curieuse de voir dans quels cas ça s'est avéré nécessaire de revenir. Qu'est-ce qui a fait réaliser qu'il y avait vraiment un oubli dans la loi? Il y a eu un cas particulier à quelque part?

M. Lapointe (Simon): Moi, c'est des collègues qui m'ont contacté, des collègues de pratique privée qui appliquent ces articles-là, qui m'ont dit: 72, 73, on a des problèmes. Alors, je les ai rencontrés. Ils m'ont expliqué leurs problèmes, et, à partir de quoi, bien, moi, j'ai parlé aux collègues des autres contentieux, aux Transports notamment, au MRN, parce qu'il y avait tous les problèmes de cadastre aussi, puis, entre nous, on a réglé la question de la fiscalité.

Et puis ces gens appliquent ça puis ils nous disent: On a des problèmes, ça ne marche pas, pour telle, telle raison, les raisons qui sont évoquées dans les notes explicatives, et ça a fait en sorte qu'on a fait le projet de loi, il a été déposé. Puis soyez sûre que mon téléphone aurait sonné s'ils avaient encore des problèmes, mais ça ne sonne plus, en tout cas les collègues en question.

Mme Maltais: Donc, on n'a pas encore de cas de figure, vous ne pouvez pas nous en nommer. Vous ne pouvez pas nous nommer de cas de figure, vous dites: Des collègues m'ont avisé. Mais je me demandais... Mettons, il y a eu une municipalité à tel endroit, à telle place...

M. Lapointe (Simon): Oui, il y a des cas qui ont été plaidés avant la loi n° 62, et ce que mes collègues m'ont dit, c'est qu' « on gèle nos dossiers le temps que la loi soit modifiée, ça opère mal, ça ne marche pas, on n'y croit pas » .

Mme Maltais: O.K., il y a des dossiers bloqués qui sont en attente actuellement.

M. Lapointe (Simon): Oui, pour permettre de régulariser les titres de propriété municipaux, soit en vertu de l'article 72 soit en vertu de l'article 73.

Une voix: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Est-ce que nous passons donc à l'article 63 et nous maintenons suspendu l'article 62? Bien. Alors, l'article 63. Mme la ministre ou Me Lapointe.

Mme Normandeau: Oui, bien, en fait, on vient modifier l'article 74 de la

Loi sur les compétences municipales pour l'harmoniser donc à l'article 73 de la

Loi sur les compétences municipales, par l'article 62 du projet de loi. Donc, finalement, c'est une question d'harmonisation avec ce qu'on vient de voir, Me Lapointe? Est-ce qu'on a autre chose à dire pour notre défense?

n (16 h 20) n

M. Lapointe (Simon): Non, c'est simplement pour les questions de publication, bien quand est-ce que les délais commencent à courir ? on est vraiment dans la poutine de protection des droits du citoyen ? les délais dont il dispose pour faire valoir ses droits. On a harmonisé le tout. Ça fait qu'on soit dans l'article 72 ou dans l'article 73 c'est trois ans, parce qu'il n'y avait pas de raison qui justifiait selon qu'on est dans un ou dans l'autre, parce que, dans les deux cas, le citoyen perd son bien. Donc, j'espère qu'il peut avoir le même droit, dans les deux cas, de poursuivre.

Puis, dans un cas, c'était un an, l'autre, c'était trois ans, on a uniformisé, on a mis trois ans partout. Donc, c'était pour lui rendre service.

M. Jutras: ...qu'on procède par publication maintenant.

M. Lapointe (Simon): Exact.

Mme Normandeau: Alors, Mme la Présidente, s'il n'y a pas d'autre question, on pourrait passer à l'article 65 pour terminer le bloc sur les compétences municipales en regard des voies de circulation publiques-privées.

(Consultation)

La Présidente (Mme Hamel): Bien. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Donc, on suspendrait 63, comme les deux articles précédents. Alors donc, là, je vous invite à aller à l'article 65. Alors, on fait référence ici à la déclaration de propriété. On dit que l'article 65 introduit dans la

Loi sur les compétences municipales l'article 247.1 qui prévoit, en faveur de toute municipalité locale, une déclaration de propriété de tout chemin municipal qui est régi par le Code municipal du Québec qui était sous sa direction le 31 décembre 2005, le tout sans préjudice au droit de tout citoyen de se faire indemniser.

Alors là, j'imagine, c'est l'effet de la rétroactivité, ça, ici? Voilà, c'est ça, c'est toute la question de la rétroactivité, pour s'assurer finalement que le tout soit conforme à partir de l'adoption des présents articles au 1er janvier, depuis le 1er janvier 2006, depuis la mise en oeuvre de la

Loi sur les compétences municipales. Donc, Me Lapointe, vous avez peut-être d'autres précisions à nous donner?

M. Lapointe (Simon): Oui. Je vous invite à relire l'article 738 tel qu'il existait le 31 décembre 2005, 738 du Code municipal, qu'on vous a distribué. On dit: « Le terrain occupé par un chemin municipal appartient à la municipalité sous la direction de laquelle il est placé, et ne peut être aliéné en aucune manière, tant qu'il est employé à cet usage. » C'est un

article qui déclarait une municipalité propriétaire de tout chemin municipal sous sa direction. On est dans les municipalités régies par le Code municipal. 738.1 nous donnait une façon, à cette fin-là aussi, de déterminer l'assiette du chemin en question puis comment faire valoir son droit comme propriétaire. On n'a pas repris, dans la loi n° 62, l'article 738. Or, depuis le 1er janvier 2006, il n'y a plus de disposition, il n'y a plus aucune disposition qui déclare une municipalité propriétaire de ces chemins, il n'y a plus de déclaration législative de propriété.

Il y a des cas où la municipalité a parfait son

titre en acquérant, mais il y a des cas où ça n'a pas été fait, et c'est surtout en milieu rural, le problème. C'est qu'historiquement le Code municipal déclarait une municipalité propriétaire, la municipalité passait un règlement, ouvrait le chemin, puis la loi prévoyait à l'époque aussi que, lorsqu'elle fermait le chemin, c'étaient les deux propriétaires riverains qui reprenaient la rue, puis ils remettaient une clôture. Ça n'existe plus, ça, dans la loi.

On arrive à la loi n° 62, on abroge 738 en prenant pour acquis qu'avec toute la rénovation cadastrale qu'on a faite, les titres, c'est clair au niveau municipal, puis tout est beau. Ce n'est pas tout à fait ça, c'est même tout à fait le contraire, surtout en milieu rural.

En milieu urbain, les villes sont pas mal à jour au Bureau de la publicité des droits quant aux titres de leurs voies publiques, mais, en milieu rural, ce n'est pas le cas. En milieu rural, le Code municipal faisait bénéficier d'une espèce de parapluie de propriété, une municipalité était propriétaire parce que la loi le disait. Mais ils ne poussaient pas l'exercice au point de mettre à jour leurs titres au Bureau de la publicité des droits. Ce qui fait en sorte que du jour au lendemain il y a une quantité énorme de chemins municipaux qui ne sont plus propriété des municipalités.

C'est ce qu'on vient corriger rétroactivement. En ce faisant, on maintenait la tradition législative qu'on avait de déclarer propriété publique les chemins municipaux propriété des municipalités, c'est cette tradition-là qu'on veut maintenir.

Ce faisant, on ne dépouille pas pour autant les gens de leurs droits, s'il y en a. Parce que, si on lit la disposition qui vous est présentée, on dit: « 247.1. Toute municipalité locale est propriétaire du terrain qu'occupait, le 31 décembre 2005, tout chemin municipal qui était régi par le Code municipal du Québec et qui était, à cette date, sous sa direction ou sous celle d'une autre municipalité locale ayant alors compétence sur le territoire comprenant ce terrain. » Ce dernier bout là, je vais y revenir tantôt parce que c'est en lien avec la disposition transitoire qu'il y a à la fin de l'article 65.

Ce qu'on vient faire après, au deuxième alinéa, c'est de dire: « Lorsqu'aucun document, ayant pour objet de rendre public son titre, n'a été publié au registre foncier à l'égard d'un terrain qui lui appartient en vertu du premier alinéa ? autrement dit... et qui lui appartenait parce que la loi disait, avant qu'on l'abroge, " au 1er janvier 2006 " ? la municipalité détermine les limites de ce terrain et requiert la publication de son droit de propriété en suivant, compte tenu des adaptations nécessaires, les formalités prévues aux articles 73 et 74 » , qu'on vient de voir. On applique les mêmes formalités.

On s'assure qu'il y a une continuité dans la propriété juridique parce que la compétence municipale sur la voirie est fondée là-dessus.

On a une brisure, là, de quelques mois où les municipalités se sont retrouvées non propriétaires de terrains que la loi les déclarait propriétaires avant, puis il y a comme un vide qui se fait, là, jusqu'à aujourd'hui ou jusqu'à ce que le projet de loi soit adopté, et ça, ça suppose des difficultés en termes de compétence, parce que la municipalité locale justifie sa compétence en voirie sur une disposition législative qui donne force à cette compétence-là. Et traditionnellement la loi, en milieu rural, déclarait la municipalité propriétaire.

Or, on arrive aujourd'hui, on l'a abrogée, pensant que les titres étaient à jour en milieu rural, ce qui n'était pas le cas du tout. Et c'était un peu une rencontre de deux mondes, la

Loi sur les compétences municipales, parce qu'on a une loi maintenant unique, en termes de compétence, à la fois pour le monde rural et le monde urbain, et la confusion qu'on a faite, c'est d'appliquer au monde rural ce qui est applicable au monde urbain, alors que la réalité n'était pas tout à fait la même. Donc, on vient récupérer cette situation-là et on vient corriger pour assurer la continuité de la propriété.

Il est clair qu'en faisant référence aux articles 73 et 74 on fait référence aussi à ce qu'on a évoqué tout à l'heure. Par exemple, les droits des citoyens, si les gens ont des droits à exercer, c'est maintenu. On ne prive pas les gens, là, de... Si la municipalité veut se faire... Supposons qu'elle n'a pas un

titre enregistré ? je vais vous donner un cas concret ? on fait de la rénovation cadastrale, puis la municipalité n'a pas de

titre sur un chemin, l'arpenteur-géomètre arrive et il prépare le nouveau plan cadastral, fait toutes les choses puis s'aperçoit: il n'y a pas de

titre là-dessus, je ne peux pas mettre le nom de la municipalité sur le plan cadastral, elle n'a pas de titre, il n'y a rien d'enregistré au Bureau de la publicité des droits, on enclenche le processus des articles 73, 74, les avis. S'il y a des gens qui ont des droits à faire valoir, ils peuvent les faire valoir. Ils peuvent aller au TAQ pour avoir une indemnité. La municipalité, elle va continuer d'être propriétaire parce que la loi la rendait propriétaire avant, mais, pour obtenir son titre, son droit de propriété, elle va devoir indemniser. Je veux dire, le citoyen, il ne sera pas privé des droits qu'il avait avant l'arrivée de la

Loi sur les compétences. Et on maintient, un peu comme dans un continuum, les droits qu'il avait avant puis on maintient en même temps, parallèlement, la propriété municipale des voies publiques parce que ça fonde sa compétence sur la voirie.

Le dernier alinéa, c'est une disposition transitoire. On dit: « Toutefois, si une autre municipalité locale a eu compétence sur le territoire visé avant cette seconde date ? la seconde date étant la date de la

section de la présente loi, quand on lit le troisième alinéa avec le quatrième alinéa, on dit ? cette autre municipalité est réputée avoir été propriétaire du terrain à compter du 1er janvier 2006 et jusqu'à ce que la municipalité visée au troisième alinéa ne succède aux droits et obligations de l'autre à l'égard du territoire visé. »

Par exemple, supposons que vous avez une municipalité A qui est propriétaire, le 1er janvier 2006, de la voie publique mais qu'entre-temps il y a une modification territoriale et qu'une municipalité acquiert par une... acquiert compétence le 1er avril, mais à quelque

part cette disposition transitoire là fait voir que c'est la municipalité A qui est réputée... Parce que tout ça rétroagit en faveur des deux, là, parce qu'on arrive avec une nouvelle disposition puis on maintient le continuum. Ça fait en sorte que la municipalité A reste propriétaire du 1er janvier 2006 au 31 mars 2006.

Donc, elle est réputée avoir eu compétence, avec ce que ça implique en termes d'habilitation pour agir, entretenir et être responsable de la gestion, et, pour la suite, bien c'est celle, compte tenu qu'il y a eu un changement... une modification territoriale, c'est la suivante, la b, qui prend la relève puis qui est réputée, à partir de maintenant, agir mais avoir compétence et pouvoir obtenir son

titre en vertu des dispositions prévues aux articles 73, 74 de la

Loi sur les compétences. C'est juste pour faire du droit transitoire au cas où, entre le 1er janvier 2006 et la sanction de la présente loi, il y aurait eu des modifications territoriales. On veut s'assurer qu'il y a un continuum et que la rétroactivité agit en faveur des deux, mais successivement, et une prend le relais de l'autre. C'est simplement ça.

n (16 h 30) n

Mme Maltais: Est-ce que c'est vraiment au cas où ou si c'est...

M. Lapointe (Simon): C'est théorique. C'est théorique.

Mme Maltais: C'est théorique ou il y a un cas de figure? C'est théorique?

M. Lapointe (Simon): On se protège pour ne pas qu'il y ait un autre trou puis qu'on revienne vous voir encore après.

Mme Maltais: Parfait. Deuxième question: Passage d'eau, pont de péage, vous ne l'avez pas ramené?

M. Lapointe (Simon): Non.

Mme Maltais: La disposition de l'article 738 devenait inutile?

M. Lapointe (Simon): C'était désuet.

Mme Maltais: C'était désuet?

M. Lapointe (Simon): Puis en même temps, quand vous regardez la notion de voie publique, elle est très large, aussi.

Mme Maltais: Parfait.

M. Lapointe (Simon): C'est une loi qui a été rédigée en des termes généraux, donc le moins possible de termes pointus, puis on fonctionne d'une façon assez large.

Mme Normandeau: Oui, c'est l'esprit de la

Loi sur les compétences municipales, un libellé très large.

M. Jutras: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 65? Alors, s'il n'y a pas d'autre question ou commentaire, je serais prêt à voter en bloc les articles 61, 62, 63 et 65.

M. Jutras: Ça me va, moi.

Mme Normandeau: Adopté.

M. Jutras: Je suis prêt à voter, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Bon, alors, est-ce que les articles 61, 62, 63 et 65 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Alors, à ce moment-ci, je vous propose une suspension d'une dizaine de minutes. De retour vers les moins quart.

(Suspension de la séance à 16 h 32)

(Reprise à 16 h 50)

Le Président (M. Ouimet): ...reprend ses travaux. Alors, Mme la ministre, pour la suite des choses, vers quel

article est-ce que vous nous dirigez?

Loi sur la fiscalité municipale

Mme Normandeau: Bien, M. le Président, je vous propose un bloc fiscalité municipale pour les articles 70 à 93 inclusivement. Alors donc, je pense qu'on peut faire quand même un bon bout de chemin avec Me Carrier, qui est toujours avec nous. Alors, il y a un premier article, si vous êtes d'accord, qui est l'article 70, qui insère dans la

section de la

Loi sur la fiscalité municipale traitant du concept de l'unité d'évaluation une nouvelle sous-section et constituée d'un nouvel

article qui concerne les pipelines, M. le Président.

Alors, si vous le souhaitez, peut-être qu'à ce stade- ci Me Carrier pourrait nous donner déjà les premiers détails. J'ai fait référence à cet élément lors de l'adoption du principe du projet de loi n° 55. Bon, alors on dit, M. le Président, qu'on vient modifier en fait les règles d'inscription au rôle d'évaluation des pipelines, c'est-à-dire gazoducs et oléoducs, de transport de produits pétroliers et gaziers.

Alors, ce qu'on vient faire en fait, là, c'est s'assurer que l'ensemble des éléments d'un pipeline qui doivent être portés au rôle constitue une unité d'évaluation distincte qui est inscrite au nom de son propriétaire lorsqu'ils sont installés sur un terrain dont le propriétaire n'est pas celui du pipeline. On dit également que le projet de loi accorde le droit à l'évaluateur municipal de regrouper un pipeline appartenant au même propriétaire inscrit dans le rôle de la municipalité avec toute autre unité d'évaluation inscrite au nom de cette personne dans ce rôle.

Alors, ce qu'on vient faire en fait, c'est alléger le travail administratif, là. Et c'est les évaluateurs surtout qui nous ont fait des représentations dans ce sens-là, je présume. Alors voilà, M. le Président, c'est l'essentiel, là, c'est le coeur de la disposition qui vous est présentée.

Le Président (M. Ouimet): Alors, souhaitez-vous, M. le député de Drummond, que nous cédions la parole à Me Carrier pour peut-être nous accompagner dans la compréhension de ces textes?

M. Jutras: Oui, s'il vous plaît.

Le Président (M. Ouimet): Alors, bienvenue, Me Carrier.

M. Carrier (André): Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): À vous la parole.

M. Carrier (André): Merci. Ce que l'on vient faire, c'est une exception à la règle normale qui s'appliquerait. La règle normale de constitution des unités d'évaluation ferait en sorte que, dans le cas d'un pipeline comme ça, chaque élément du pipeline qui est sur le terrain d'autrui serait inclus dans l'unité d'évaluation du propriétaire au nom duquel est inscrit l'unité d'évaluation. Et donc ça entraînerait, pour ce propriétaire-là, de payer des taxes aussi à l'égard du pipeline, même si le pipeline peut avoir parfois l'effet de faire baisser sa valeur. Ça dépend, là, de qu'est-ce que le propriétaire avait comme utilisation optimale de son terrain.

Alors, ce que l'on fait pour, comme l'a dit Mme la ministre, faire en sorte que l'administration de la taxation d'un pipeline soit simplifiée, c'est de dire qu'à chaque fois qu'un élément d'un pipeline passe sur le terrain d'autrui cet élément-là va être mis au nom du propriétaire du pipeline et non pas au nom du propriétaire de chaque terrain que traverse le pipeline. Donc, l'ensemble des éléments du pipeline va constituer soit une unité distincte au nom du propriétaire du pipeline, soit va être ajouté à une unité d'évaluation qui existe déjà dans le rôle et qui est déjà au nom du propriétaire du pipeline.

Si l'entreprise, par exemple, qui possède le pipeline a déjà des bâtiments administratifs dans le territoire de la municipalité et qu'elle a déjà une unité d'évaluation à son nom, l'évaluateur aura la possibilité, plutôt que de faire une autre unité d'évaluation distincte avec les éléments du pipeline, de rajouter la valeur du pipeline dans l'unité d'évaluation qui contient déjà les bâtiments administratifs de l'exploitant.

Alors essentiellement l'article qu'on a là n'est pas nouveau. Il est nouveau dans le sens que c'est la première fois qu'on traite du pipeline, mais c'est un amalgame de deux dispositions qui existent déjà. Les premier, troisième et quatrième alinéas sont calqués sur l'article qui est immédiatement précédent dans la

Loi sur la fiscalité municipale, l'article 41.1 qui traite des constructions faisant

partie d'un réseau de télécommunications sans fil. Et, quand on regarde ce qu'il y a déjà dans cet article-là, c'est exactement le même principe: de faire une unité d'évaluation distincte avec les différents éléments de l'entreprise de télécommunications sans fil, d'ajouter ces éléments-là à une unité déjà existante au nom de l'entreprise, s'il y en a déjà une, et aussi de ne pas appliquer cette nouvelle règle là dans le cas où le terrain sur lequel passe l'élément, que ce soient le pipeline ou les installations de télécommunications sans fil, lorsque le terrain appartient à un organisme public, parce que déjà une autre règle de la

Loi sur la fiscalité municipale dit que, quand on installe une construction sur le terrain d'un organisme public, c'est déjà prévu que l'unité d'évaluation va être mise au nom du propriétaire de la construction et non pas de l'organisme public. Donc, on ne veut pas faire double emploi à ce sujet-là. Donc ça, c'est le premier modèle.

Et le deuxième modèle, qui vise le deuxième alinéa du nouvel article, il est pris à l'article 66 de la

Loi sur la fiscalité municipale, à son quatrième alinéa, et c'est quelque chose qui concerne actuellement les réseaux de distribution de gaz aux consommateurs du Québec. C'est quelque chose qui dit que, lorsqu'on a des ? dans ce cas-ci, c'est des tuyaux, des conduites de distribution de gaz; quand on a des ? conduites de ce genre-là qui passent sur un terrain d'autrui, eh bien la valeur du droit d'usage qu'a l'exploitant du gazoduc, elle est soustraite de la valeur de l'unité d'évaluation sur laquelle passe l'élément et elle n'est pas ajoutée à la valeur des unités d'évaluation de l'exploitant.

Alors, ce que l'on fait, c'est de calquer, dans le deuxième alinéa, cette règle-là dans le cas du pipeline.

Alors, c'est l'explication que je pourrais donner, en attendant, si vous avez des questions, là, de ce système-là.

Le Président (M. Ouimet): Alors, questions concernant cet

article 70?

Mme Normandeau: M. le Président, peut-être souligner le fait qu'on vient régulariser une situation qui existe déjà, là. Alors, c'est la Direction de l'évaluation du ministère qui nous a fait des représentations, en fait qui nous a fait des recommandations ? j'appellerais ça comme ça ? suite à des représentations qui ont été formulées par les évaluateurs, qui fonctionnent comme ça, mais là on vient rendre le tout plus formel et on permet effectivement que l'approche soit régularisée.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui. M. le Président, une petite question de clarification. Je voudrais savoir si cette mesure pourrait se traduire par une hausse ou par une baisse de taxes pour le propriétaire du terrain en dessous duquel passe le pipeline, sans être lui-même utilisateur de ce qui passe dans le pipeline.

M. Carrier (André): La réponse à ça, c'est peut-être que oui, peut-être que non. Ça dépend. Est-ce que le fait que l'on inclue le pipeline dans la valeur de l'unité d'évaluation accordait une plus-value plus grande que la perte de valeur que cette présence-là apportait à la possibilité de vendre l'immeuble ou de l'utiliser comme on aurait voulu l'utiliser? Dans certains cas, ce n'est pas grave pour un propriétaire de voir passer un pipeline sur son terrain parce que de toute façon ses possibilités de le vendre ou de l'utiliser étaient déjà restreintes pour d'autres facteurs.

Donc, dans un cas comme ça, effectivement le fait que le pipeline ne soit pas dans son unité d'évaluation, avec la nouvelle règle, va faire en sorte qu'il va avoir une baisse de taxes parce que le pipeline apportait une plus-value.

Dans d'autres cas, si c'est un beau terrain pour lequel le propriétaire, en temps normal, pourrait l'utiliser à des fins commerciales, industrielles, se faire des condos, ce genre de choses là, pourrait le vendre, donc ce serait attrayant... Sauf que l'acheteur qui se présenterait et qui se ferait dire: Bien, écoute, il y a un pipeline, là, puis il y a un droit de passage puis un droit de la compagnie de venir entretenir son pipeline, de venir faire des lectures, etc., alors peut-être qu'à ce moment-là un acheteur potentiel va dire: Wo! Un instant! Je ne veux pas être pris avec ça, moi.

Et là, à ce moment-là, le pipeline a plus un effet à la baisse sur la valeur. Donc, dans un cas comme ça, ça ne changera rien pour le propriétaire, parce que, que le pipeline soit inscrit ou pas à l'unité d'évaluation, déjà sa valeur est affectée par la présence factuelle du pipeline sur ce terrain-là. Donc, à ce moment-là, ce qu'on apporte ici comme changement n'aurait pas d'influence majeure sur les taxes.

n (17 heures) n

Mme Houda-Pepin: Puis ça représente quoi comme ampleur de problème? Est-ce que c'est beaucoup de situations dont on parle ou est-ce que c'est des cas rarissimes?

M. Carrier (André): Bien, vous pouvez vous douter à la fois du nombre de pipelines qui passent actuellement au Québec et de ceux qui s'annoncent. On peut penser aux terminaux méthaniers qui s'annoncent et pour lesquels il va y avoir nécessité de faire des pipelines. Alors, c'est un phénomène qui est en voie, si les projets se réalisent, qui est en voie de devenir de plus en plus important.

Mme Houda-Pepin: Donc, la responsabilité va incomber entièrement au propriétaire du pipeline, c'est ça?

M. Carrier (André): À l'égard des éléments du pipeline.

Mme Houda-Pepin: De A à Z, n'est-ce pas, peu importe le terrain sous lequel il passe?

M. Carrier (André): C'est ça.

Mme Houda-Pepin: O.K.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Drummond.

M. Jutras: Et le deuxième alinéa, là, commence de la façon suivante. On dit: « La valeur du terrain visé au premier alinéa est diminuée en proportion de celle du droit détenu à l'égard du terrain par le propriétaire du pipeline. » Bon, normalement, s'il y a un pipeline qui passe sur mon terrain, ça lui enlève une certaine valeur.

M. Carrier (André): Comme je disais tantôt, en temps normal, oui, parce que ça diminue...

M. Jutras: Oui, prenons ce qui est normal, là, tu sais. On peut penser que, dans la normale des choses, effectivement j'en subis une baisse de valeur. Mais là comment on procède? Parce qu'ici on semble dire que, le propriétaire, finalement sa valeur est diminuée en proportion de la valeur du droit détenu à l'égard du terrain par le propriétaire du pipeline.

Autrement dit, on ne semble pas procéder à l'évaluation en fonction du fait que mon terrain baisse de valeur parce que, bon, j'ai un pipeline maintenant qui passe à trois pieds dans mon sous-sol, mais on semble plutôt la baisser, cette valeur-là, en fonction du droit que détient le propriétaire. Alors, c'est comme si on disait: Pour le propriétaire du pipeline, ça vaut tant, puis c'est ça qui baisse la valeur. C'est ça que je comprends.

M. Carrier (André): À mon avis, c'est une combinaison des deux. Je ne fais pas moi-même d'évaluation et je ne sais pas comment les évaluateurs appliquent déjà l'article 66, parce que, comme je vous dis, c'est un

article qui existe déjà à l'égard des gazoducs, là. Mon impression serait que d'abord on applique selon le marché, donc selon la technique de la parité, de la comparaison, on applique quelle est la valeur brute que l'on applique, et j'ai l'impression qu'en plus on soustrait, parce que là le législateur nous le dit, on soustrait la valeur du droit détenu. Évidemment, la valeur du droit, ce n'est pas nécessairement la valeur du pipeline, là.

M. Jutras: Non, non, je comprends.

M. Carrier (André): C'est la valeur du droit d'usage, là, la valeur du passe-droit finalement que l'entreprise a obtenu pour être capable d'installer son pipeline sur le territoire.

M. Jutras: Mais vous dites: C'est la combinaison des deux. Mais...

M. Carrier (André): Enfin, je ne peux pas vous garantir que ce soit ça, parce qu'évidemment je n'en fais pas, d'évaluation, là, puis je ne sais pas comment est-ce que ça a été interprété jusqu'à maintenant. Mais, comme je vous dis, comme on n'est pas dans un

article qui traite de technique ou de méthode d'évaluation... De toute façon, il n'y en a presque pas, dans la

Loi sur la fiscalité, de règles qui disent à l'évaluateur comment évaluer. C'est un art, c'est une technique, c'est les règles de l'art d'une profession. Alors, moi, j'aurais tendance à dire que c'est une combinaison des deux. Mais je ne peux pas vous garantir que c'est ça dans la pratique.

M. Jutras: C'est ça. J'espère que ce n'est pas limitatif, effectivement. Parce que, moi, je peux subir un plus grand préjudice, là, en raison de mon terrain, de la situation, ou quoi que ce soit, ou ce que j'ai sur ce terrain-là, je peux subir un plus grand préjudice qu'un autre par rapport à ce phénomène-là.

M. Carrier (André): Vous avez raison, puis en plus, en vous écoutant, je pense à un argument, là, qui me semble assez convaincant dans ce qu'est mon impression. C'est: quand on dit qu'on va soustraire une valeur de quelque chose, il faut d'abord établir ce dont on va le soustraire. Et là donc ça veut dire qu'il faut d'abord faire l'évaluation selon la technique de comparaison. Là, on trouve le montant dont on va soustraire l'autre.

Alors, c'est presque nécessaire, c'est essentiel que l'on fasse les deux, que l'on trouve la valeur selon le marché, qui, elle, tient déjà compte de la moins grande désirabilité du terrain à cause de la présence du pipeline, et en plus on applique la réduction spécifique exigée par le législateur, qui a été indiquée ici.

M. Jutras: Alors là, finalement...

Le Président (M. Ouimet): Si vous permettez, je pense que Mme Lévesque voulait apporter un élément d'éclairage.

Mme Lévesque (Suzanne): Bien, en fait André vient de l'apporter. Je suis responsable de la Direction de l'évaluation foncière au ministère et je peux vous dire que ce qu'il vient de dire, c'est exactement ce que les évaluateurs font. Ils commencent par évaluer l'entièreté du terrain, avec la dévaluation sur le marché qui est apportée par la présence du pipeline, et puis ils réduisent en plus, à cause du passage du pipeline, la servitude, là, le droit d'usage, ils réduisent en plus la valeur de ça.

M. Jutras: En fonction de ce qu'on lit ici, là?

Mme Lévesque (Suzanne): Oui.

M. Jutras: Alors, c'est un droit supplémentaire qu'on accorde au propriétaire, là, au propriétaire de terrain.

Mme Lévesque (Suzanne): Bien, c'est parce que d'abord son terrain dans l'ensemble est dévalué par la présence du pipeline, et en plus il y a une

partie du terrain qui ne peut servir à rien d'autre. Donc, l'évaluateur doit aussi tenir compte de ça quand il dévalue cette partie-là.

M. Jutras: Oui. Mais, ici, on dit: En plus, on tient compte du fait que sa valeur de terrain est diminuée en proportion de la valeur du droit détenu à l'égard du terrain par le propriétaire du pipeline. On lui rajoute ça aussi, là.

Mme Lévesque (Suzanne): Bien, on lui rajoute ça. C'est rajouté quand il fait l'évaluation, parce que l'évaluation est d'abord... L'ensemble du terrain appartient au propriétaire, y compris la

partie sur laquelle passe le pipeline. Donc, le terrain est évalué dans son entier, et, dans cette évaluation-là, il y a déjà, en partant, dans un cas normal, là, une dévaluation à cause de la présence du pipeline, parce qu'il vaut moins sur le marché. Et, en plus de ça, parce qu'il y a une

partie du terrain qui ne peut servir à rien d'autre, il y a une dévaluation supplémentaire à cause de la servitude, et c'est un peu ça que dit la disposition. Et ça, comme André le disait, c'est nouveau, pour les pipelines, qu'on le dise comme ça, mais c'est appliqué comme ça pour d'autres cas, comme les gazoducs par exemple, qui sont là depuis longtemps.

M. Jutras: Sauf que, moi, je ne le comprends pas tout à fait de la façon que vous l'expliquez, parce qu'on semble dire ici, là, qu'on tient compte de la valeur que ça représente pour le propriétaire du pipeline, hein? On dit: La valeur du droit détenu à l'égard du terrain par le propriétaire du pipeline. Alors donc, moi, j'en subis une déva