Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions - National Assembly of Québec

on social medias, Facebook, X, Youtube

Members

MNA Contact Information

The Office of MNA

Parliamentary Offices

Committee Makeup

Indemnities and Allowances

Cercle des femmes parlementaires

Cercle des jeunes parlementaires

Cercle des ex-parlementaires de l’Assemblée nationale du Québec

Fondation Jean-Charles-Bonenfant

Fondation des parlementaires québécois Cultures à partager

Parliamentary Proceedings

Calendrier hebdomadaire des travaux

Journal des débats (Hansard)

Index du Journal des débats

Standing Orders of the National Assembly

Propos non parlementaires

Attending Proceedings

National Assembly Proceedings

All Assembly Sittings

Documents Tabled

Bills

Cheminement des projets de loi

Register of Recorded Divisions

Committee Proceedings

Committees

Current Orders

Documents Tabled

Reports and Discussion Papers

Voice Your Opinion!

Petitions

Signing an E-Petition

Consulting a Petition Presented in the National Assembly

Starting a Petition

Following a Petition's Path

Public Consultations

Taking

Part in a Consultation

List of Public Consultations

Commenting on a Subject under Study

Introducing a Private Bill

Video

Live Streaming and Webcasts

Archives of Parliamentary Proceedings and Activities

National Assembly Proceedings

Parliamentary Committee Proceedings

Media Activities

Special and Institutional Events

Members

National Assembly Channel

Promotional Programs and Capsules

Youth

Section

Ordering a Video Excerpt

Calendar

Open

Live streaming

Detailed Calendar

_date_du_jour

Today

_heure_en_cours

In Progress

Today's Activities

Exhibitions

Flag(

s) flying above the Parliament Building

To use the Calendar, Javascript must be activated in your browser.

For more information

The ABC of the Assembly

Visitors

Restaurants

News and Press Room

Library

Publications

Éducation

Diplomacy

History

Home > Parliamentary Proceedings > Committee Proceedings > Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

Parliamentary Proceedings

Journal des débats (Hansard)

Index du Journal des débats

Assembly Proceedings

Register of Recorded Divisions

Committee Proceedings

Public Administration

Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

Planning and Public Domain

National Assembly

Culture and Education

Labour and Economy

Public Finance

Institutions

Citizen Relations

Health and Social Services

Transportation and Environment

Current Orders

Reports and Discussion Papers

Cheminement des projets de loi

Bills

Documents Tabled

Newly Tabled Documents

Weekly Calendar of Proceedings

Keywords

Type of document

All documents

Documents tabled

Order Papers and Notices

Hansards

Briefs

Votes and Proceedings

Bills

Committee reports and consultation documents

Type of proceeding

Assembly and committee proceedings

Assembly proceedings

Committee proceedings

Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

Committee on Citizen Relations

Committee on Culture and Education

Committee on Health and Social Services

Committee on Institutions

Committee on Labour and the Economy

Committee on Planning and the Public Domain

Committee on Public Administration

Committee on Public Finance

Committee on the National Assembly

Committee on Transportation and the Environment

Subcommittee on Parliamentary Reform

Select a period

From

From</b> and <b>To</b> fields are filled in, the results will be between the dates indicated.<br />

If the <b>From</b> field alone is filled in, the results will be between the date indicated and the current date.<br />

If the <b>To</b> field alone is filled in, the results will be before the date indicated.

" class="champsDate choisirDate BulleInfo PeriodeFin" />

Start date must precede end date.

Session

All sessions

Current session - 43rd Legislature, 3rd Session (May 5, 2026 - )

43rd Legislature, 2nd Session (September 30, 2025 - April 8, 2026)

43rd Legislature, 1st Session (November 29, 2022 - September 10, 2025)

42nd Legislature, 2nd Session (October 19, 2021 - August 28, 2022)

42nd Legislature, 1st Session (November 27, 2018 - October 13, 2021)

41st Legislature, 1st Session (May 20, 2014 - August 23, 2018)

40th Legislature, 1st Session (October 30, 2012 - March 5, 2014)

39th Legislature, 2nd Session (February 23, 2011 - August 1, 2012)

39th Legislature, 1st Session (January 13, 2009 - February 22, 2011)

38th Legislature, 1st Session (May 8, 2007 - November 5, 2008)

37th Legislature, 2nd Session (March 14, 2006 - February 21, 2007)

37th Legislature, 1st Session (June 4, 2003 - March 10, 2006)

36th Legislature, 2nd Session (March 22, 2001 - March 12, 2003)

36th Legislature, 1st Session (March 2, 1999 - March 9, 2001)

35th Legislature, 2nd Session (March 25, 1996 - October 21, 1998)

35th Legislature, 1st Session (November 29, 1994 - March 13, 1996)

34th Legislature, 3rd Session (March 17, 1994 - June 17, 1994)

34th Legislature, 2nd Session (March 19, 1992 - March 10, 1994)

34th Legislature, 1st Session (November 28, 1989 - March 18, 1992)

33rd Legislature, 2nd Session (March 8, 1988 - August 9, 1989)

33rd Legislature, 1st Session (December 16, 1985 - March 8, 1988)

32nd Legislature, 5th Session (October 16, 1984 - October 10, 1985)

32nd Legislature, 4th Session (March 23, 1983 - June 20, 1984)

32nd Legislature, 3rd Session (November 9, 1981 - March 10, 1983)

32nd Legislature, 2nd Session (September 30, 1981 - October 2, 1981)

32nd Legislature, 1st Session (May 19, 1981 - June 18, 1981)

31st Legislature, 6th Session (November 5, 1980 - March 12, 1981)

31st Legislature, 5th Session (October 24, 1980 - October 24, 1980)

31st Legislature, 4th Session (March 6, 1979 - June 18, 1980)

31st Legislature, 3rd Session (February 21, 1978 - February 20, 1979)

31st Legislature, 2nd Session (March 8, 1977 - December 22, 1977)

31st Legislature, 1st Session (December 14, 1976 - December 23, 1976)

30th Legislature, 4th Session (March 16, 1976 - October 18, 1976)

30th Legislature, 3rd Session (March 18, 1975 - December 19, 1975)

30th Legislature, 2nd Session (March 14, 1974 - December 28, 1974)

30th Legislature, 1st Session (November 22, 1973 - December 22, 1973)

29th Legislature, 4th Session (March 15, 1973 - September 25, 1973)

29th Legislature, 3rd Session (March 7, 1972 - March 14, 1973)

29th Legislature, 2nd Session (February 23, 1971 - December 24, 1971)

29th Legislature, 1st Session (June 9, 1970 - December 19, 1970)

28th Legislature, 5th Session (February 24, 1970 - March 12, 1970)

28th Legislature, 4th Session (February 25, 1969 - December 23, 1969)

28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)

28th Legislature, 2nd Session (October 20, 1967 - October 20, 1967)

28th Legislature, 1st Session (December 1, 1966 - August 12, 1967)

27th Legislature, 6th Session (January 25, 1966 - April 18, 1966)

27th Legislature, 5th Session (October 22, 1965 - October 23, 1965)

27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

27th Legislature, 3rd Session (January 14, 1964 - July 31, 1964)

27th Legislature, 2nd Session (August 21, 1963 - August 23, 1963)

27th Legislature, 1st Session (January 15, 1963 - July 11, 1963)

26th Legislature, 2nd Session (November 10, 1960 - June 10, 1961)

26th Legislature, 1st Session (September 20, 1960 - September 22, 1960)

25th Legislature, 4th Session (November 18, 1959 - March 18, 1960)

25th Legislature, 3rd Session (November 19, 1958 - March 5, 1959)

25th Legislature, 2nd Session (November 13, 1957 - February 21, 1958)

25th Legislature, 1st Session (November 14, 1956 - February 21, 1957)

24th Legislature, 4th Session (November 16, 1955 - February 23, 1956)

20th Legislature, 1st Session (October 7, 1936 - November 12, 1936)

18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)

18th Legislature, 1st Session (November 3, 1931 - February 19, 1932)

17th Legislature, 2nd Session (January 8, 1929 - April 4, 1929)

16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)

12nd Legislature, 1st Session (March 2, 1909 - May 29, 1909)

11st Legislature, 4th Session (March 3, 1908 - April 25, 1908)

Share

Seat plan of the Assembly (French only)

Live on the Web

Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

Version finale

Retour à la liste des séances du Journal des débats

36 th Legislature, 2 nd Session

(March 22, 2001 au March 12, 2003)

Wednesday, March 27, 2002 - Vol. 37 N° 54

Consultations particulières sur le projet de loi n° 50 - Loi modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives (titre modifié)

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Remarques préliminaires

M. Paul Bégin

Mme Michèle Lamquin-Éthier

Auditions

Barreau du Québec

Chambre des notaires du Québec (CNQ)

Fédération des caisses Desjardins du Québec

Association des banquiers canadiens (ABC)

Association des syndicats de copropriété du Québec (ASCQ)

Association des consommateurs pour la qualité dans la construction

Association des courtiers et agents immobiliers du Québec (ACAIQ)

Autres intervenants

M. Claude Lachance, président

M. Yves Beaumier, président suppléant

M. Lawrence S. Bergman

Mme Françoise Gauthier

M. Léandre Dion

M. Marc Boulianne

* M. Francis Gervais, Barreau du Québec

* Mme Suzanne Vadboncoeur, idem

* M. Claude Masse, idem

* M. Michel Deschamps, idem

* M. Denis Marsolais, CNQ

* M. Pierre Ciotola, idem

* Mme Brigitte Lefebvre, idem

* M. Yves Morency, Fédération des caisses Desjardins du Québec

* M. Pierre Dugal, idem

* M. Jacques Hébert, ABC

* M. Mario Langlois, idem

* M. Daniel Ferron, idem

* M. Michel Charlebois, ASCQ

* M. Michel Paradis, idem

* M. Daniel LeBlanc, Association des consommateurs pour la qualité dans la construction

* M. Majella Lafontaine, idem

* M. Robert Nadeau, ACAIQ

* Mme Claudie Tremblay, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre! Je déclare la séance de la commission des institutions ouverte. Je rappelle le mandat de la commission qui est de procéder à des consultations particulières et de tenir des auditions publiques sur le projet de loi n° 50, Loi modifiant le Code civil.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Dupuis (Saint-Laurent) est remplacé par M. Bergman (D'Arcy-McGee) et M. Pelletier (Chapleau) est remplacé par Mme Gauthier (Jonquière).

Le Président (M. Lachance): Merci. Alors, bienvenue à tous les participants. Ça inclut le féminin.

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Le ton est clair.

Une voix: Tenez-vous-le pour dit.

Le Président (M. Lachance): Les participants et les participantes, bon.

Une voix: Ça t'apprendra à dire n'importe quoi. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): Voyez-vous, j'ai un demi-siècle d'existence, puis, à ce moment-là, « participants » incluait aussi les participantes.

Alors, nous allons procéder aujourd'hui à des consultations particulières, d'abord, cet avant-midi, avec le Barreau du Québec, la Chambre des notaires par la suite et, pour terminer nos travaux en avant-midi, avec la Fédération des caisses Desjardins du Québec. Mais, au préalable, je demanderais aux personnes qui auraient des appareils cellulaires d'ouverts de bien vouloir les fermer, s'il vous plaît, pendant la séance.

Remarques préliminaires

Et j'invite immédiatement le ministre de la Justice à nous faire part de ses remarques préliminaires. M. le ministre.

M. Paul Bégin

M. Bégin: Merci, M. le Président... Excusez-moi, M. le Président.

Alors, M. le Président, chers collègues, le projet de loi n° 50, intitulé Loi modifiant le Code civil, que j'ai présenté à l'Assemblée nationale le 8 novembre dernier et à l'égard duquel j'ai déposé plusieurs amendements devant l'Assemblée le 19 décembre suivant propose d'apporter des modifications législatives à un certain nombre de matières régies par le Code civil.

Malgré la diversité des modifications proposées et, par conséquent, l'apparence d'une loi dite omnibus qui peut en résulter, il s'agit là, M. le Président, d'un projet de loi significatif pour les citoyens et les citoyennes du Québec.

Mis à part quelques ajustements préventifs destinés à corriger des erreurs qui se sont glissées dans les textes, ce projet de loi propose, en effet, d'importantes mesures visant à rectifier des interprétations qui ont pu se développer dans l'application du Code civil, à préciser l'application des règles de ce Code dans des situations où l'état du droit demeure incertain ou encore à simplifier ou à faciliter l'exercice des droits qui y sont prévus.

C'est d'ailleurs en raison de l'importance de chacune de ces mesures et des enjeux que certaines d'entre elles sous-tendent que j'ai annoncé, lors du dépôt des amendements, mon intention et celle du gouvernement de procéder aux présentes consultations particulières, afin de permettre aux principaux intervenants ou groupes intéressés de nous faire part de leurs commentaires et suggestions quant à ce projet de loi.

Alors qu'on s'apprête aujourd'hui à entreprendre ces consultations, il m'apparaît utile de revoir les principales modifications que le projet de loi n° 50 propose d'apporter au Code civil, des modifications qui visent toutes à adapter le Code civil aux besoins réels et immédiats des citoyens et citoyennes ou encore entreprises du Québec.

M. le Président, lors des travaux qui ont conduit à l'adoption du nouveau Code civil, entré en vigueur le 1er janvier 1994, il a maintes fois été indiqué qu'il ne fallait plus, comme par le passé, attendre des décennies avant d'apporter au Code les ajustements que pouvait requérir l'évolution sociale. Au contraire, tant le ministre de la Justice et les critiques de l'opposition du temps ont exprimé leur souhait que le Code soit modifié afin de refléter en tout temps les besoins et aspirations quotidiennes des citoyens et citoyennes ou entreprises à qui il s'adresse.

Le projet de loi n° 50 participe à un objectif souhaité, un code constamment adapté aux réalités. Je tiens à souligner ce fait, car certains des intervenants ou groupes que nous allons entendre au cours des prochains jours paraissent encore douter de la légitimité de cet objectif.

Quant aux principales modifications préconisées par le projet de loi n° 50 au Code civil, elles sont variées. C'est ainsi que le projet propose, dans le domaine du droit des personnes, de clarifier le pouvoir d'appréciation du tribunal en matière de garde en établissement afin de bien indiquer que le juge peut toujours, même en l'absence de contre-expertise, refuser d'ordonner la garde d'une personne s'il n'est pas lui-même convaincu de sa nécessité.

M. le Président, une telle clarification s'impose à ce moment-ci, car la jurisprudence récente tend à considérer que le tribunal, en l'absence d'une contre-expertise, demeure lié par les rapports psychiatriques présentés au soutien de la demande de garde sans pouvoir y substituer sa propre évaluation. Or, cela est contraire aux objectifs de protection poursuivis en cette matière.

D'une part, les contre-expertises au profit de la personne visée par la demande sont souvent difficiles à obtenir dans les circonstances; d'autre part, il est primordial de s'assurer qu'une personne ne puisse, contre son gré, être privée de sa liberté sans la garantie fondamentale d'une appréciation et d'une décision indépendante de la part d'un tribunal. Le projet de loi que je propose, en affirmant davantage le pouvoir souverain du tribunal, viserait donc à rétablir cette garantie fondamentale à laquelle toute personne a droit.

(9 h 40)

Dans le domaine du droit de la famille, le projet de loi n° 50 propose de préciser les règles du Code relatives au partage du patrimoine familial, principalement pour y prévoir que le versement de cotisations au

titre d'un régime de retraite emporte accumulation de droits partageables au

titre de ce régime. Alors que le Code civil prévoit expressément qu'un régime de retraite émanant d'une autorité législative autre que celle du Parlement du Québec est assujetti aux règles sur le patrimoine familial, un jugement de la Cour d'appel a néanmoins décidé que le régime établi en vertu de la loi fédérale sur les juges n'était pas soumis à ces règles pour le motif qu'il ne s'y accumulait pas de droits tant que le droit à la pension ne s'ouvrait pas, et ce, même si des versements de cotisations au

titre du régime avaient effectivement été faits avant l'ouverture du droit à la pension.

Cette interprétation de la Cour d'appel fait ainsi des juges de nomination fédérale les seuls participants à des régimes de retraite dont les droits au

titre du régime ne sont pas partagés en cas de dissolution de leur mariage. Une telle situation, cela va sans dire, est non seulement discriminatoire et potentiellement injuste pour les conjoints des juges visés, mais elle jette aussi énormément de discrédit sur la perception que les justiciables ont de l'administration de la justice. Les précisions proposées viseraient à mettre un terme à cette situation afin que les juges de nomination fédérale soient désormais clairement assujettis aux règles du Code relatives au partage du patrimoine familial.

Toujours dans le domaine du droit de la famille, mais cette fois au sujet des actions relatives à la filiation, le projet de loi n° 50 propose d'attribuer expressément au tribunal le pouvoir d'ordonner qu'une personne se soumette à un test d'ADN, c'est-à-dire à une analyse permettant, par prélèvement d'une substance corporelle, d'établir son empreinte génétique. Jusqu'à récemment encore, de telles analyses génétiques ne s'effectuaient qu'au moyen de prises de sang, de sorte que les tribunaux hésitaient grandement à ordonner qu'une personne s'y soumette.

Tel n'est cependant plus le cas aujourd'hui, puisque de telles analyses peuvent maintenant se faire par des méthodes moins intrusives comme le prélèvement de cheveux, de cellules de l'épiderme ou de salive. Aussi, les développements jurisprudentiels récents reconnaissent-ils déjà le pouvoir du tribunal d'ordonner qu'une personne se soumette aux analyses génétiques visées.

En consacrant législativement un tel pouvoir du tribunal, le projet de loi n° 50 s'inscrit donc dans le cadre de ces développements jurisprudentiels, mais il va un peu plus loin. D'abord, le projet de loi propose d'assortir le pouvoir du tribunal de restrictions propres à garantir une atteinte minimale à l'intégrité de la personne visée. Ensuite, le projet de loi propose d'autoriser le tribunal à tirer une inférence négative du refus injustifié de la personne de se soumettre à l'analyse plutôt que de la condamner pour outrage au tribunal, comme cela est possible actuellement.

M. le Président, des mesures correctives sont également proposées par le projet de loi n° 50 dans d'autres domaines régis par le Code civil en vue, cette fois, de rétablir un meilleur équilibre entre les droits et obligations de chacun. En matière de copropriété, le projet de loi propose de préciser que le créancier qui prend en paiement une fraction de copropriété est assujetti, relativement au paiement des charges communes dues par son débiteur, aux mêmes règles que celles qui sont applicables à tout autre acquéreur d'une pareille fraction.

Cette précision se justifie eu égard à certaines décisions rendues par les tribunaux au cours des dernières années. Ces décisions ont, en effet, considéré que les créanciers visés n'étaient tenus qu'aux charges communes nées à compter du jugement les déclarant propriétaires de la fraction, alors que tout autre acquéreur d'une fraction est en principe tenu de toutes les charges communes impayées au moment de l'acquisition.

La précision apportée par le projet de loi permettrait donc de supprimer une distinction inéquitable résultant de cette jurisprudence, d'autant plus que celle-ci conduit à faire supporter par l'ensemble des copropriétaires, à l'exclusion des seuls créanciers hypothécaires, les risques d'insolvabilité d'un copropriétaire en défaut quant au paiement des charges communes.

En matière de d'hypothèque, le projet de loi propose d'autres précisions qui témoignent du même souci de mettre un terme à une situation inéquitable découlant de l'interprétation jurisprudentielle des textes du Code afin qu'il soit clair que le créancier hypothécaire ne puisse réclamer de son débiteur en défaut au

titre des frais qu'il a engagés pour recouvrer ses créances les honoraires professionnels qu'il a dû débourser à cette fin, alors que le débiteur poursuivi ne bénéficie pas du même avantage advenant qu'il ait gain de cause. M. le Président, je ne voudrais pas insister davantage à ce moment-ci sur l'opportunité de cette importante proposition du projet de loi, nous aurons l'occasion, aujourd'hui, d'entendre de nombreux groupes à ce sujet.

Je voudrais cependant vous rappeler que, sous l'empire du Code civil du Bas-Canada, les créanciers hypothécaires étaient autorisés à réclamer « tous les frais encourus » sans pourtant que ces frais aient été considérés comme couvrant les honoraires extrajudiciaires déboursés pour des services professionnels. Mais la jurisprudence considère aujourd'hui que le créancier hypothécaire a droit à ces honoraires parce que le nouveau Code civil, plutôt que de maintenir l'anglicisme « frais encourus » de l'ancien Code, parle maintenant de « frais engagés » ou « de frais légitimement engagés » .

Or, cette simple reformulation des textes du Code, dictée uniquement par la justesse de la langue, ne peut, à mon avis, justifier le changement de fond qu'y a vu la jurisprudence, surtout que l'interprétation donnée entraîne, M. le Président, une disparité de traitement qui m'apparaît non souhaitable entre les créanciers ordinaires et les créanciers hypothécaires, puisque seuls ces derniers se voient présentement conférer le droit de réclamer ces honoraires professionnels.

Par ailleurs, M. le Président, le projet de loi n° 50 propose, dans le domaine de la vente d'immeubles résidentiels, une modification majeure au régime actuel de la garantie du vendeur pour vice caché en limitant désormais cette garantie aux seuls vices qui se manifestent dans les cinq ans de la vente de l'immeuble. M. le Président, si la règle a été maintenue en 1991, c'est que les règles de la garantie pour vice caché n'avaient pas posé jusqu'à maintenant de difficultés importantes.

Toutefois, les nombreux cas rapportés au cours des dernières année de vices dus à la présence de pyrite dans le sous-sol des garages ou des maisons ont mis en lumière la nécessité de revoir aujourd'hui la durée de la garantie prévue par ces règles en matière résidentielle. Il faut, en effet, savoir que, si le délai de prescription actuel de l'action pour faire valoir la garantie du vendeur est de trois ans, ce délai ne commence toutefois à courir qu'à compter du moment où le vice se manifeste pour la première fois.

Par conséquent, il est des cas où, comme dans celui de la pyrite, le vice peut ne se manifester que 20, 30 ou 40 ans après la première vente de l'immeuble et où forcément la responsabilité de tous les vendeurs successifs de l'immeuble peut subsister pendant toutes ces années.

Or, il m'apparaît socialement inacceptable que des citoyens et citoyennes puissent, pour une aussi longue période, demeurer responsables des vices cachés qui affectent une résidence qu'ils ont vendue ou qu'ils vont vendre dans l'ignorance même de ces vices.

Cela, surtout que le vice ne leur est généralement pas imputable, m'apparaît d'autant plus inacceptable lorsque l'on sait par ailleurs que les entrepreneurs en construction, qui sont les professionnels dans le domaine et qui, dans certains cas, peuvent être à l'origine des vices en question, ne sont, en principe, tenus de garantir ces vices que s'ils ne se manifestent dans les cinq ans qui suivent la fin de leurs travaux.

C'est pourquoi le projet de loi que je propose suggère de limiter à cinq ans depuis la vente la garantie des vices à laquelle sont tenues les personnes qui vendent leur résidence, dans la mesure, bien sûr, où elles étaient de bonne foi lors de la vente, c'est-à-dire dans la mesure qu'elles ignoraient l'existence même du vice et n'en étaient pas la cause.

M. le Président, je sais que cette proposition préoccupe, elle aussi, plusieurs des groupes que nous allons entendre au cours des prochains jours, notamment parce qu'elle forcera les citoyens et citoyennes à être plus vigilants à l'avenir lors de l'acquisition d'une nouvelle résidence.

Il s'agit pourtant là, à mon avis, d'une conséquence qui est de loin préférable, sur le plan de la sécurité des transactions et de la paix sociale, à celle qui résulte des règles actuelles en ce domaine avec les multiples recours en cascade qu'elles supposent à l'endroit de tous les vendeurs successifs de l'immeuble et la responsabilité ultime qui en découle pour le premier acquéreur de l'immeuble ou de ses héritiers.

Voilà, M. le Président, les principales modifications au Code civil que comporte le projet de loi n° 50, tel qu'il a été présenté. Il faut maintenant ajouter, comme je l'ai déjà indiqué, un certain nombre de modifications découlant des amendements à ce projet de loi que j'ai déposés à l'Assemblée nationale et qui intéressent, eux aussi, plusieurs des groupes que nous allons entendre au cours des prochains jours.

C'est ainsi qu'un amendement propose de retirer des règles du Code civil relatives au respect de la réputation et de la vie privée toute mention du droit des héritiers à la protection de la mémoire de leur auteur de manière que le droit au respect de la vie privée soit dorénavant considéré comme un droit purement personnel s'éteignant, en principe, au décès de la personne.

Il m'apparaît, en effet, que seule une telle mesure permettrait de réconcilier les règles du Code en la matière avec d'autres règles de notre droit tout aussi fondamentales qui reconnaissent la liberté d'expression, la liberté de presse et le droit légitime du public à l'information. Une telle mesure, qui rejoindrait les solutions de principe admises, entre autres, sur le continent américain, laisserait par ailleurs intact le droit des héritiers à la protection de leur propre vie privée de même que le droit à la propriété des écrits et documents qui leur sont laissés par le défunt.

(9 h 50)

Un autre amendement d'importance propose, cette fois, d'élargir la portée des règles actuelles du Code qui concernent les célébrants compétents en matière de mariage civil afin que ces mariages puissent désormais être célébrés par les maires, les préfets et les autres membres des conseils municipaux, entre autres. Encore là, il m'apparaît que cette proposition correspondrait mieux aux attentes des citoyens et citoyennes, lesquels ressentent toujours un certain inconfort devant la perspective d'avoir présentement à consacrer leur union dans un palais de justice qui est davantage un lieu de règlement de litiges qu'un lieu de célébration de mariages.

Le Président (M. Lachance): Je m'excuse, M. le ministre, votre temps est écoulé, à moins d'un contentement pour terminer...

Mme Lamquin-Éthier: ...y en avoir beaucoup, je peux me tromper. Est-ce qu'on peut avoir une évaluation du temps, M. le ministre?

M. Bégin: Bien, j'ai pris... Combien de temps... Combien j'ai pris? Vingt-deux pages...

Le Président (M. Lachance): De deux à trois minutes. Il vous resterait, d'après ce que je peux voir, deux à trois minutes.

M. Bégin: Deux, trois minutes. C'est beau, je connais le contenu.

Le Président (M. Lachance): Très bien. De toute façon, madame, si vous voulez avoir le temps dont a disposé le ministre, vous pourrez l'avoir aussi.

M. Bégin: Merci. Encore là, il m'apparaît que cette proposition correspondrait mieux aux attentes aux citoyens et citoyennes... Excusez-moi, c'est déjà lu.

De plus, en multipliant les lieux de célébration des mariages et en rapprochant par le fait même ces lieux de la résidence effective des citoyens, je pense que cette proposition assurerait une plus grande accessibilité du mariage civil à la population, tout en réduisant les inconvénients, entre autres les coûts de déplacement que suppose un mariage au palais de justice pour ceux et celles qui demeurent en région.

Par ailleurs, un amendement proposera l'abrogation pure et simple des formalités relatives à la vente d'entreprises. Ces formalités, qui n'ont cessé de soulever des difficultés depuis leur insertion dans le Code civil au début du siècle dernier, sont généralement considérées comme étant d'une utilité marginale dans le contexte moderne du crédit. Elles ont d'ailleurs été abandonnées par la majorité des provinces canadiennes et des États américains.

D'autres amendements, encore, visent à corriger certaines lacunes qui ont été soulignées en rapport avec l'application du Code civil. L'un de ces amendements viserait ainsi à conférer expressément au tribunal, en matière de mandat en prévision de l'inaptitude, le pouvoir de rendre des ordonnances de garde et d'administration provisoires avant et pendant les procédures d'homologation du mandat, comme cela est prévu dans le cas des demandes d'ouverture d'un régime de protection.

Un autre amendement relatif, cette fois, à la publicité des droits viserait à simplifier les conditions s'attachant à la désignation d'immeubles situés en territoire non cadastré.

Enfin, un certain nombre de modifications sont proposées au texte anglais du Code civil afin de rétablir, dans les cas les plus sérieux sur le plan des conséquences juridiques pour les citoyens et citoyennes et les entreprises du Québec, la concordance entre ce texte et le texte français correspondant.

Ces modifications, je tiens à le souligner, ont été identifiées principalement sur la base des discordances notées par les professeurs Jean-Maurice Brisson et Nicholas Kasirer ? je ne sais pas si le nom est bien prononcé ? du Centre de recherche en droit privé et comparé du Québec, dans leur Édition critique du Code civil , publiée par les Éditions Yvon Blais, une société Thomson. Elles devraient donc à ce

titre recevoir l'assentiment de tous.

M. le Président, tous ces amendements que je viens d'exposer

sommairement s'inscrivent dans le prolongement des objectifs qui sous-tendent les mesures déjà préconisées dans le projet de loi n° 50 que j'ai présenté, à savoir mieux adapter les règles du Code civil aux besoins et attentes de la population du Québec.

En terminant, je tiens à remercier, M. le Président, toutes les personnes ou groupes que nous allons entendre au cours des prochains jours d'avoir répondu à l'invitation qui leur a été faite et d'avoir bien voulu, dans des délais relativement courts pour certains, nous faire part de leurs commentaires et suggestions sur cet important projet de loi. Je vous souligne, M. le Président, que ce projet suscite certainement un intérêt, puisque nous avons ajouté une demi-journée afin de pouvoir entendre certains groupes ou organismes qui nous ont manifesté leur intérêt. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bourassa et porte-parole de l'opposition officielle, pour vos remarques préliminaires.

Mme Michèle Lamquin-Éthier

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Mes remarques préliminaires vont être brèves afin de permettre à tous les groupes qui se sont déplacés d'être entendus et de nous faire profiter de leur expérience et de leur expertise. Cela étant, permettez-moi cependant de dire en ouverture que le Code civil, comme le rappelle le Barreau du Québec, constitue la pièce législative des relations de droit privé au Québec. Son adoption s'est échelonnée sur plus de 20 années. Il s'agit donc de l'assise majeure sur laquelle repose notre tradition civiliste. Le Barreau du Québec rappelle d'ailleurs que le Code civil est considéré à juste

titre comme une loi fondamentale qui ne doit être modifiée que lorsque vraiment nécessaire, et uniquement dans le cadre d'une réflexion globale bien mûrie, et après avoir bien évalué tous les impacts possibles.

Avec le projet de loi n° 50, le ministre de la Justice vient donc modifier le Code civil du Québec sur certaines questions particulières, pour ne pas dire ponctuelles. Alors, plusieurs groupes, associations et personnes ont accepté de nous rencontrer afin de nous soumettre leurs commentaires et leurs suggestions touchant les enjeux principaux du présent projet de loi.

Et leurs commentaires vont certes également nous permettre de mieux évaluer l'impact des mesures sur les autres chapitres du Code, parce que je pense que l'objectif que nous devons garder en tête, c'est que cette intervention ou ces interventions ponctuelles ne viennent pas mettre en péril la structure du Code. Alors, je souhaite la bienvenue aux groupes et je vous remercie, M. le Président.

Auditions

Le Président (M. Lachance): Merci, Mme la députée de Bourassa. Alors, nous allons maintenant amorcer nos périodes de rencontre avec les groupes. Bienvenue, madame, messieurs du Barreau du Québec, à cette commission parlementaire. Et j'invite immédiatement le porte-parole à bien vouloir s'identifier ainsi que les personnes qui l'accompagnent, en vous indiquant que vous avez une présentation de 15 minutes.

Barreau du Québec

M. Gervais (Francis): Merci, M. le Président. M. le ministre, Mme et MM. les députés, je me présente, Francis Gervais. Je suis l'actuel bâtonnier du Québec. Je suis accompagné, ce matin, de personnes qui sont reconnues comme étant les expertes dans les domaines que nous allons aborder. J'ai, à ma gauche complètement, le bâtonnier Claude Masse dont la réputation, je pense, est déjà faite, un universitaire très bien connu, qui également est praticien très bien connu, auteur connu et auquel nous référons comme praticiens, auquel les tribunaux réfèrent, qui nous entretiendra particulièrement sur les questions qui touchent aux obligations et à la responsabilité civile.

À ma gauche immédiate, Me Michel Deschamps, qui a un cheminement un petit peu différent parce qu'il est plus particulièrement praticien, mais également chargé de cours depuis de nombreuses années et dont l'Université de Montréal a reconnu, cette année, par la remise de ses hommages son implication comme chargé de cours, et également un auteur bien connu dans le domaine dans lequel il s'adressera à nous, particulièrement en matière de sûretés.

Et vous connaissez tous celle qui est assise à ma droite, Suzanne Vadboncoeur, qui, malheureusement, n'est pas citée, parce que, avec le temps qu'elle met à préparer les mémoires qui nous servent et qui vous servent, et la jurisprudence n'étant rendue qu'à citer les textes des débats de l'Assemblée et non sur encore des mémoires... n'est pas encore citée, mais elle devrait l'être, qui nous parlera effectivement en droit de la famille.

Si vous permettez un très court commentaire qui, effectivement, apparaît dans notre mémoire, le Barreau du Québec a un certain inconfort concernant le projet de loi n° 50 non pas par son contenu, mais par ce qu'il représente. Parce qu'on se souviendra, comme Mme Lamquin-Éthier nous mentionnait tout à l'heure, qu'en 1991 je pense que le Barreau était d'accord, nous avions, à ce moment-là, reconnu la primauté du Code civil sur toute la législation québécoise, nous en faisions une loi fondamentale. Et on n'a qu'à se rappeler le préambule du Code civil du Québec qui en fait justement cette loi de base.

Cette loi de base, nous la considérions tellement importante à cette époque que nous avions mis sur pied l'idée d'avoir un organisme ? et, quand je parle de nous, je parle de tous les intervenants dans le domaine ? un organisme indépendant voué à la réforme du Code pour ne pas que l'on fasse les erreurs qu'on avait peut-être faites dans le passé, c'est-à-dire d'y aller à la pièce, mais plutôt d'y aller d'une façon réfléchie, en voyant effectivement à toutes les conséquences de législation.

La loi qui crée l'Institut de réforme du droit a été adoptée, mais, malheureusement, nous nous retrouvons encore dans une situation où, plusieurs années plus tard, nous venons à la pièce, lorsque des pressions sont faites, lorsqu'une situation se retrouve... venir modifier une loi fondamentale, celle du Code civil.

Nous craignons que nous allons affecter le joyau de notre législation, le fondement de notre législation, la solidité de ce fondement-là, faisant en sorte qu'on s'interroge encore sur la raison pour laquelle on fait des modifications parcellaires. Ceci étant, vous retrouvez mes commentaires dans notre mémoire, mais je vais laisser la parole immédiatement à nos experts, parce que le texte de loi traite de plusieurs sujets, et nous avons peu de temps, et ce sont les règles, nous les connaissons. Alors, c'est vous, Me Vadboncoeur, qui s'adressera la première.

Mme Vadboncoeur (Suzanne): Merci, M. le bâtonnier. M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les députés, je dois d'abord peut-être un petit peu déplorer le fait qu'on ait seulement 45 minutes de présentation et d'arguments sur un important projet de loi comme celui-là, compte tenu du nombre d'amendements qu'il vise. J'espère que le législateur ? et je m'adresse ici évidemment aux deux partis ? a plus de respect pour le Code civil que le temps, malheureusement, que nous devons consacrer qui est fort limité.

(10 heures)

Ceci étant dit, mes propos seront très brefs. D'abord, sur les expertises psychosociales, je pense que vous avez déjà les deux mémoires du Barreau en main... Sur les expertises non pas psychosociales, je m'excuse, les expertises dans les domaines de garde en établissement, il s'agit simplement d'une modification de forme que le Barreau suggère qui a pour but d'insister davantage sur la nécessité pour le tribunal d'être convaincu de la dangerosité de la personne plutôt que de mettre l'emphase sur le contenu des deux rapports médicaux.

Quant à la preuve d'ADN, l'article 535.1, le Barreau du Québec est d'accord sur la philosophie qui anime le gouvernement dans cet amendement sous réserve de quelques détails. D'abord, évidemment, il n'est pas question que... Lorsque la possession d'état est conforme au titre, il n'est pas question que le tribunal puisse autoriser une preuve d'ADN.

Deuxièmement, en ce qui concerne l'établissement de la filiation, donc dans un recours en recherche de paternité, le Barreau, compte tenu du fait que c'est quand même une atteinte à l'intégrité de la personne, est d'avis qu'on devrait avoir une preuve prima facie, c'est-à-dire une vraisemblance de droit de démontrée, ce qui serait d'ailleurs conforme à l'actuel

article 533 du Code civil du Québec qui assujettit le témoignage en matière d'établissement de filiation à des présomptions et d'autres indices sérieux. Donc, ce serait tout à fait conforme. Par contre, en défense, 535 actuel ouvre la porte à n'importe quel moyen de défense. Donc, cette preuve prima facie ne serait pas nécessaire en matière de défense ou en désaveu de paternité. Vous avez d'ailleurs tous ces commentaires-là, là, j'y vais vraiment très rapidement sur les points les plus importants.

Troisième élément, en matière de droit des personnes et droit de la famille, l'article 35 qui suggère d'éliminer le consentement des héritiers en ce qui concerne l'atteinte à la protection de la vie privée suite à l'injonction qui a été prononcée par la Cour supérieure dans l'affaire Michaud contre Turgeon. Je pense que ce serait une erreur que d'abolir complètement ce consentement des héritiers, d'une part, parce que ça pourrait être interprété comme voulant dire qu'il n'y absolument plus aucun frein à cette atteinte ou encore ça pourrait être interprété...

Le consentement de la personne décédée étant évidemment impossible, ça pourrait être interprété, donc, comme donnant ouverture à une atteinte à la vie privée uniquement lorsque la loi l'autorise. Or, je pense que ce n'est pas ça qui est le but non plus. Alors... Et, compte tenu du respect qu'on doit avoir pendant, en tout cas, un certain nombre d'années et compte tenu du droit à l'image, qui est un concept qui n'est pas tellement véhiculé encore, mais qui commence à faire jurisprudence, je ne pense pas que n'importe qui pourrait utiliser l'image d'une personne décédée à n'importe quelle fin.

Le Barreau considère donc qu'on devrait maintenir le consentement des héritiers, mais pendant une période de temps limitée, soit sept ans pour se coller au jugement déclaratif de décès qui est déjà prévu dans le Code civil, soit encore 30 ans pour se coller à la

Loi sur les archives. Sept ans nous semblerait suffisant.

Finalement, le mandat en cas d'inaptitude, le Barreau du Québec est d'accord, parce qu'on l'a demandé depuis longtemps d'établir les mêmes règles quant à la garde et à l'administration provisoire des biens de la personne avant le début de l'instance en matière de mandat en cas d'inaptitude. On suggère cependant dans le mémoire, vous le verrez, un arrimage encore meilleur pour que les règles soient vraiment les mêmes, alors qu'actuellement il y a quelques points qui diffèrent. Mais, sur le fond, le Barreau est d'accord.

Alors, vu le peu de temps, je passe maintenant la parole, avec votre permission, M. le Président, au bâtonnier Claude Masse qui va nous parler de responsabilité civile.

M. Masse (Claude): M. le Président, alors, brièvement, puisque je pense que vous avez lu notre mémoire, ce qui est important pour vous, c'est la discussion après coup, nous voulons nous questionner ici sur le fait que l'article 1726, alinéa 3, réglerait le problème de pyrite. Dans le document de discussion qui semble avoir fondé le projet, le ministère de la Justice, parce qu'il semble que ce soit la source...

Je réfère à la page 18 de notre mémoire, le ministère de la Justice dit lui-même que la grande majorité des problèmes de pyrite ont été réglés par le régime actuel; deuxièmement, qu'il s'agit là de problèmes davantage hypothétiques qu'autre chose; et, troisièmement, que le programme d'aide aux victimes de la pyrite a déjà réglé une bonne

partie de la question.

Une remarque à cet effet-là, si le gouvernement veut s'attaquer au problème de la pyrite, il peut très bien, me semble-t-il, en faire l'objet d'une loi spéciale. Lorsqu'on a voulu régler le problème des recours internationaux en matière d'amiante, on a modifié le Code civil de façon spéciale, par une loi spéciale qui s'attaquait à l'amiante. Quand on a voulu étendre les délais de prescription dans le dossier de la MIUF, en 1981-1982, le législateur québécois a modifié le Code civil en ce qui a trait à la prescription en matière de mousse d'urée formaldéhyde. Ce n'est pas un problème particulier de modifier le Code civil pour s'attaquer à un problème spécial.

Le problème de l'article 1726, alinéa 3, qui ne s'appliquerait qu'à la vente de maisons d'habitation et de terrains destinés à la vente d'habitations ferait en sorte que les acheteurs de terrains et de bâtiments pour des fins industrielles et commerciales seraient bien mieux protégés que ne le seraient les simples consommateurs. Et, si le principe que prétend défendre le projet s'applique, pourquoi ne pas l'étendre également en matière commerciale et industrielle? De ce côté-là, quant à moi, il me semble difficile de penser qu'on ferait de la protection du consommateur à rebours.

Une autre remarque, 1726, alinéa 3, n'est clairement pas une disposition d'ordre public, c'est-à-dire que c'est clairement, selon nous, une disposition que les parties au contrat notarié de vente pourraient écarter de libre consentement. Ça veut dire ceci, le notaire qui présidera à la passation d'un tel type de contrat devra informer la

partie acheteuse de son droit de négocier avec l'autre

partie une exclusion à l'article 1726, alinéa 3. S'il ne le fait pas, il sera passible de poursuite en responsabilité civile, de sorte que, d'un système qui est relativement clair actuellement, on passerait à un transfert de responsabilité à d'autres intervenants. On parle des notaires, on parle des agents d'immeuble et le reste, et le reste.

Donc, il s'agit là de quelques-unes des interrogations que le projet nous amène, et on sera, nous tous, notamment sur l'article 1726, très contents de répondre à vos questions, MM., Mmes les députés.

Le Président (M. Lachance): Merci. M. le ministre de la Justice.

Une voix: ...

Le Président (M. Lachance): Ah, il restait Me Deschamps qui...

M. Deschamps (Michel): Merci. Alors, je vais, quant à moi, traiter de trois dispositions du projet: tout d'abord, l'article 6 qui vise à tenir un créancier hypothécaire responsable des charges communes en matière de copropriété; en second lieu, l'article 8 du projet qui vise à amender une disposition du Code civil concernant le mandat; et, enfin, l'article 11 qui vise à interdire à un créancier hypothécaire de réclamer des honoraires extrajudiciaires.

Quant au premier

article dont je veux traiter, l'article 6, eh bien, tout d'abord, il est loin d'être certain que l'objectif recherché est atteint par l'amendement. Ce n'est pas du tout évident, et, si on veut empêcher un créancier... ou plutôt rendre un créancier hypothécaire responsable des charges communes, je ne crois pas qu'on atteint vraiment l'objectif. Et, par ailleurs, comme le mémoire du Barreau le souligne, il s'agit ici d'un exemple patent d'un amendement à la pièce qui ne s'introduit absolument pas dans un plan d'ensemble et qui va créer des procès plutôt qu'il ne va en régler, parce que cet

article que l'on veut amender ne peut pas être lu sans tenir compte de plusieurs autres dispositions du Code civil au

chapitre des hypothèques légales qui, elles, ne sont pas modifiées. Et, donc, on lit, d'une part, le nouvel

article tel qu'il se présenterait avec l'amendement projeté et, d'autre part, les articles du Code civil sur les hypothèques et les priorités, et on aboutit à des interprétations contraires. Alors, nous vous soumettons que cet

article devrait être retiré du projet, tant en raison des problèmes d'application qu'il pose, des problèmes techniques et aussi au niveau de la politique juridique qui est sous-jacente à cet amendement, politique juridique dont nous discutons dans notre mémoire.

(10 h 10)

Concernant l'article 8, l'article 8 vise à interdire une pratique qui a lieu partout en Amérique du Nord et qui fonctionne très bien, et on se demande qui s'en plaint.

L'article 8 vise à ramener le Code civil au stade où il se trouvait, sur cette question-là, avant 1994. On ne sait pas pourquoi, et le document de travail ne l'explique pas vraiment. Et, en fait, l'article 8 aura pour conséquence d'amener les parties à chercher à faire régir les contrats de mandat par le droit d'une autre province canadienne lorsque cela sera possible, et nous ne voyons pas beaucoup l'intérêt, donc, de cet article.

Enfin, l'article

L'article 11 veut interdire à un créancier hypothécaire de réclamer le paiement des honoraires extrajudiciaires. Le Barreau s'oppose à cet article, et, bien sûr, on dira: Le Barreau prêche pour sa paroisse. Bien, avant de porter un jugement aussi hâtif sur la position du Barreau, il faudrait, premièrement, se souvenir que l'article 11 introduirait dans le Code civil du Québec encore une fois un principe qui ne se retrouve nulle part en Amérique du Nord et qui ne se retrouve pas dans les régimes de droit des sûretés modernes que l'on retrouve à travers le monde en général.

Le Québec s'intéresse, s'implique dans des projets de réforme du droit commercial. Le Québec s'intéresse à des conventions internationales qui se négocient, et qui se signent, et qui s'adoptent. Le Québec est

partie prenante à ces négociations, et, dans le domaine du droit des sûretés, ces conventions prévoient, dont une dans laquelle le Québec a un intérêt particulier, qui est la convention sur le financement des avions, à

titre d'exemple... Cette convention prévoit expressément qu'un créancier hypothécaire est en droit de réclamer les frais extrajudiciaires... les frais de toutes sortes qu'il a engagés pour le recouvrement de sa créance ou pour préserver le gain.

Je vous ai donné l'exemple d'un créancier hypothécaire d'un avion, et vous allez me dire: Oui, mais on est peut-être loin du texte de l'article du projet de loi. Mais non, cet

article ne fait pas de distinction entre les consommateurs ou les ententes entre commerçants. Si on estime que le fait de permettre à un créancier hypothécaire de réclamer des honoraires extrajudiciaires pourrait donner lieu à des abus, ou n'est pas assujetti à un contrôle suffisant, ou encore que le consommateur aurait besoin de davantage de protection parce qu'il ne jouit pas d'un pouvoir de négociation semblable, eh bien ce n'est pas dans une disposition générale dans le Code civil que le remède devrait être apporté. Il nous apparaît que ça devrait être davantage dans la

Loi sur la protection du consommateur. Mais, l'article 11 du projet de loi n'est pas limité au consommateur, il s'applique aussi aux situations de droit commercial.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que vous voulez conclure, s'il vous plaît?

M. Deschamps (Michel): Merci. Et je voudrais terminer en mentionnant que le mémoire mentionne les frais d'avocats. Tel que rédigé, cet

article empêcherait de réclamer des honoraires d'un architecte que le créancier hypothécaire aurait retenu pour pouvoir préparer des plans pour préserver un... des plans de rénovation ou de réparation pour un édifice qui aurait un besoin urgent de réparations. Alors, cet

article touche non seulement les frais d'avocats, mais tous les services professionnels.

Deuxièmement, il n'est pas exact de dire que, sous l'ancien droit, il était interdit de réclamer des honoraires extrajudiciaires. Au contraire, la jurisprudence le reconnaissait par l'intermédiaire des dépenses encourues pour l'intérêt commun.

Et, enfin, il n'est pas exact, contrairement à ce que le document de travail dit, de dire que cet article... que le Code civil, à l'heure actuelle, place les créanciers hypothécaires dans une situation différente des créanciers ordinaires, qui ne peuvent réclamer de tels montants. C'est inexact, il est courant, courant dans des contrats commerciaux... En fait, c'est de pratique... c'est standard, dans des contrats commerciaux, de prévoir qu'un emprunteur, dans une situation commerciale, va s'engager à rembourser les frais professionnels encourus par son créancier même si le créancier ne détient pas d'hypothèque.

Alors, nous vous soumettons que le document de travail est fondé sur des prémisses qui ne sont pas exactes. Merci.

Le Président (M. Lachance): Merci. Alors, nous allons maintenant amorcer la période d'échange. M. le ministre de la Justice.

M. Bégin: Merci, M. le Président. Mme, MM. les avocats, je vais commencer d'abord par l'introduction que vous avez eue à l'égard des modifications au Code civil. Ceci m'apparaît important parce que je ne partage pas le point de vue que vous avez exprimé sur ces modifications apportées au Code civil. Lorsque je suis rentré à la faculté de droit, en 1964, on m'a informé qu'il y avait quelqu'un qui travaillait à une refonte du Code civil. Il s'appelait Paul-André Crépeau et il travaillait depuis quelques années déjà.

Et ça s'appelait, si ma mémoire est fidèle, l'Office de révision du Code civil, et on espérait, me disait-on, qu'à la fin de mon cours je pourrais probablement prendre connaissance du nouveau Code civil et l'étudier. Alors, j'ai commencé, en 1964-1965, j'ai terminé en 1968, j'ai fait mon Barreau en 1969. Je n'ai pas connu le nouveau Code civil et je l'ai connu en 1991, 1992, 1993, 1994, juste avant de quitter le pratique, 25 ans plus tard. Je dis bien 25 ans plus tard. Avec un nouveau Code, j'ai été obligé d'assister, comme tous les avocats et avocates, à des cours de formation pour réapprendre le nouveau Code.

Vingt-cinq ans, si c'est ça qu'on doit faire, moi, je ne partage absolument pas ce point de vue là.

La société évolue beaucoup, nos institutions, quelles qu'elles soient, doivent s'adapter, et je pense que, dans le domaine civil, de la vie en société, on doit le modifier. Dans certains secteurs, ça bouge plus que dans d'autres. Par exemple, je parlais, dans cette même salle hier, devant mes collègues que, en 1980, Marc-André Bédard avait déclaré à l'égard des enfants: Tous les enfants seront égaux. Il n'y aura plus de bâtards, il n'y aura plus de d'enfants qui ne seront pas des enfants comme les autres.

Et, malheureusement, 20 ans plus tard, on doit constater qu'entre nos enfants il y a des divergences considérables quant à leurs droits. Qu'il soit né dans l'union de fait, qu'il soit né dans une union homosexuelle ou gaie, l'enfant est là et il n'a pas les mêmes droits. Donc, on voit que c'est important et qu'on doit tenir compte de ces choses-là, on doit modifier.

D'ailleurs, c'était la vision du ministre libéral de l'époque qui disait, le 4 juin 1991: Ce nouveau Code aura son identité propre. La culture, les valeurs et la langue qui le structureront, l'intégreront à la société ne sont plus les mêmes qu'en 1866. Le nouveau Code doit être de son temps. Il veut être adapté. Il aura aussi son devenir propre. Il devra à son tour s'ajuster aux transformations, aux mouvements de la société qu'il adviendra.

Sa vis-à-vis, la critique de l'opposition ? si je me rappelle bien, c'était Mme Harel ? disait: Une troisième leçon à tirer de cet héritage civiliste est la nécessité d'une mise à jour permanente du Code civil selon les besoins nouveaux et changeants de la société québécoise.

Je partage ce point de vue là. Ce qui manque cependant ? et ça, c'est un point important ? c'est qu'il n'y ait pas eu de suite donnée à la création de l'Institut ? je ne sais pas si c'est le nom exact, là ? de l'Institut de réforme du Code... Bon. J'ai appris moi-même l'existence de cet Institut ou qu'il avait existé récemment, parce qu'on ne m'avait jamais parlé de ça. Il n'existait pas dans nos statuts ou, en tout cas, n'était pas dans la vie courante du ministère, et c'est, je dirais, par hasard que je l'ai appris.

Alors, je confesse, au nom de tous les gouvernements qui ont suivi 1991, que nous n'avons pas donné suite à ça et qu'il serait peut-être bon d'y penser sérieusement pour le faire. Mais, n'ayant pas donné suite, il faut, à mon point de vue, que la loi s'adapte aux besoins d'aujourd'hui.

Alors, c'est que ce que le projet de loi fait. C'est de deux façons, corriger certaines interprétations jurisprudentielles qui ont été données par les tribunaux suite au nouveau Code civil, ce qui est tout à fait correct... Les juges sont appelés à se prononcer sur des nouveaux textes, sur des textes anciens modifiés, restructurés et en tirent des conséquences. Le législateur peut ne pas être d'accord avec ces orientations nouvelles dans certains cas et apporter des modifications. Dans, d'autres cas, les interprétations, et c'est la très grande majorité des cas... est conforme, et le législateur ne juge pas à propos d'intervenir.

Mais il y a d'autres affaires qui bougent beaucoup. C'est ce que nous avons essayé de faire. Et je n'en fais pas grief à personne, mais le Barreau, dans son mémoire, fait état qu'il était déçu que certains mémoires qu'il avait faits il y a quelques années n'avaient pas connu de suite. J'ai interprété ça comme étant une volonté de modifier le Code civil, mais que le législateur n'avait pas bougé. Puis, par ailleurs, il y a dans le mémoire des propositions de modification nouvelles au Code civil qui m'apparaissent tout à fait correctes et qui devraient trouver une suite. Mais, pour ça, il faut accepter de modifier le Code civil.

(10 h 20)

Ceci étant dit, je reviendrais sur les textes, les questions qui ont été soulevées. Évidemment, on ne peut pas nécessairement se prononcer sur chacun des points, juste quelques-uns.

L'article 35, le consentement des héritiers. La recherche que nous avons faite nous indique qu'aux États-Unis ça se termine avec le décès. La personne n'a plus de droits par la suite. En France, c'est la même chose. Et, généralement, partout, nous ne retrouvons pas la disposition que nous avions dans le Code civil à l'effet que, pendant un certain temps, il fallait le consentement des héritiers afin de pouvoir faire certaines choses. Alors, il y a beaucoup de représentations qui ont été faites. Le dossier de ? comment il s'appelle? ? M.

Michaud est peut-être celui qui a permis de faire ressortir le dossier, mais, dans les faits, c'est un contrat qui a été conclu entre les parties, et, quelle que soit, je pense, la décision qui sera rendue, elle n'aura pas une incidence profonde sur la suite des choses, puisque le juge aura à se prononcer sur le contrat et non pas sur les dispositions qui sont là. Nous pensons que ceci ne devrait plus continuer.

Le problème le plus important, me semble-t-il, c'est celui de la prescription concernant les habitations. D'entrée de jeu, je dirais qu'effectivement il n'est pas évident qu'on devrait avoir une règle différente pour l'habitation et les autres immeubles. Ça, ça m'apparaît peut-être une distinction inutile, on devrait placer les gens dans la même situation.

Mais je crois que, au-delà du problème de la pyrite, il est nécessaire qu'on regarde cette question de la prescription, parce que, dans les faits, pour des cas qu'on n'a pas présentement devant nous, mais qui peuvent se produire, des personnes qui étaient de bonne foi, qui ont été des acheteurs dans une longue lignée de vendeurs-acheteurs, vendeurs-acheteurs, vendeurs-acheteurs se verraient poursuivre 15 ans, 20 ans plus tard, en disant: Vous savez, dans le temps, quand vous avez été propriétaire, il y a quelque chose que vous ne saviez pas, que vous ne pouviez pas voir, mais ça vous rend responsable, et, en conséquence, vous êtes poursuivi comme étant le sixième vendeur de cet immeuble.

Il y en a peut-être encore d'autres au-dessus de vous, là, mais vous les poursuivrez, vous, pour être capable de vous défendre et faire en sorte de ne pas payer.

Je ne crois pas que, pour un consommateur, ça soit intéressant de vivre une situation comme celle-là. Nous savons tous qu'il est important qu'il y ait une certaine stabilité dans les droits et qu'on ne soit pas avec une épée suspendue au-dessus de la tête pendant des années et des années. C'est pourquoi, d'ailleurs, il y a des délais de prescription, c'est pour faire en sorte que, après une certaine période de temps, les choses soient acquises.

Et on pense ? en tout cas, je pense ? que cinq ans, si c'est bon pour un constructeur qui bâtit l'immeuble et qui passe à vendeur de ne plus être responsable des vices qui surgissent par la suite à moins qu'ils aient commencé à se manifester dans la première période de cinq ans... Il m'apparaît que le vendeur, le simple citoyen de bonne foi, qui n'a rien vu, qui ne pouvait rien voir devrait lui-même être à l'abri d'une poursuite. C'est le sens de la démarche. Mais j'adhère à vous pour dire que ça devrait être la même chose dans l'autre domaine.

Je ferais remarquer cependant qu'il y a eu un fort débat en commission parlementaire où des entreprises ont défendu exactement le contraire de ce qu'elles défendent maintenant quand il s'agissait de rendre responsables les vendeurs ou les propriétaires d'un terrain au sol contaminé. Et il y a eu des débats très forts, très, très rudes, je dirais, en commission parlementaire pour faire sauter cette responsabilité en cascade, pour éviter que celui qui avait pollué soit tenu responsable.

Je fais remarquer qu'il y a une série d'arguments qui sont exactement le contraire de ce que j'entends maintenant, qui étaient en faveur des entreprises, pour limiter leur responsabilité et qu'ils ne soient pas tenus, dans le temps, à être responsables. Je pense que là on a quelque chose, là, qui est un discours discordant. Et je ne dis pas que c'est celui du Barreau, mais je dis que j'ai des mémoires...

Et j'étais ministre de l'Environnement à ce moment-là et je peux vous dire que j'en ai entendu des vertes puis des pas mûres, de sorte que je pense que, là-dessus, il est de l'intérêt des citoyens de limiter cette question-là.

Quant aux honoraires extrajudiciaires ? c'est l'article 11 ? si j'ai compris les choses et je me rappelle de ma pratique, ce n'était pas des frais couverts au moment de la vente de l'immeuble, ce n'était pas des frais réclamables. Un changement de formulation qui visait à enlever un anglicisme a fait en sorte que les tribunaux, ils ne se sont pas penchés sur la question, ils ont donné une nouvelle interprétation. Ce n'était pas, en tout cas, l'intention du législateur, et on veut revenir à ce que c'était avant. C'est le sens de cette modification législative de retourner à ce que c'était avant.

Si on me dit que j'ai tort, je suis prêt à vous entendre, mais c'est ce qui sous-tend cette modification-là. Alors, je ne sais pas si vous avez une réponse là-dessus, mais c'est ce que, nous, on a comme information.

M. Deschamps (Michel): Tout d'abord, M. le ministre, sous l'ancien droit, les honoraires de professionnels ? non pas seulement les honoraires d'avocats, mais les honoraires de professionnels ? ont, à l'occasion, été réclamés, et la jurisprudence a reconnu que ces honoraires bénéficiaient d'un privilège. Et, quelle que soit la technique juridique, donc, les frais professionnels servant à protéger un bien bénéficiaient d'un privilège. Et, concernant les honoraires extrajudiciaires d'avocats, la jurisprudence était controversée.

Et, deuxièmement, il faut bien comprendre que, au-delà des avocats, tel que l'article se lirait maintenant, on interdirait de réclamer des honoraires d'évaluateurs, des honoraires de gestionnaires d'immeubles. Il ne faut pas oublier qu'on ne se trouve pas uniquement dans le domaine de la protection du consommateur ici. Et, je mentionnais que ce serait une situation unique en Amérique du Nord, il n'y a aucun système juridique qui...

Ou plutôt je dirais l'inverse, tous les systèmes juridiques en Amérique du Nord reconnaissent le principe que notre nouveau Code civil reconnaissait, et il nous apparaît un peu inconcevable que le propriétaire d'une usine... ou que le créancier hypothécaire d'une usine qui, par exemple, doit utiliser les honoraires... doit retenir des spécialistes en environnement, par exemple, pour rendre l'usine conforme aux exigences environnementales ne puisse pas ajouter à sa créance les honoraires de consultants, les honoraires d'ingénieurs, les honoraires d'architectes dont il a retenu les services.

Alors, nous vous soumettons que cet

article devrait être retiré et que, si l'on estime que le consommateur aurait besoin de davantage de protection sur la question ou qu'il devrait exister des balises dans le cas d'honoraires extrajudiciaires pouvant être réclamés de consommateurs, eh bien c'est dans le cadre d'une législation particulière que l'on devrait disposer de la question et non pas d'une manière générale. On aime dire que notre régime de droit et des sûretés a été modernisé, bien là-dessus on revient en arrière. Merci.

Le Président (M. Lachance): Une dernière question, M. le ministre. Rapidement, le temps file vite.

M. Bégin: Bien. Je vais laisser ma collègue, là. J'aurai peut-être à revenir sur un autre point, mais je pense que ma collègue veut prendre la parole.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Mme la députée de Bourassa, porte-parole de l'opposition officielle.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. M. le ministre, maître... Bonjour à vous tous, pardonnez-moi. Et je vais tenter d'être très brève pour vous donner le plus de temps possible.

M. le ministre a commencé tout à l'heure, Me Vadboncoeur, en regardant le premier amendement qui va être inséré après l'article 1 du projet de loi, soit l'article 35, et vous avez fait une recommandation quant au consentement qui pourrait obéir à... qu'il y ait une balise dans le temps, que ça serait fait aux 30 ans. J'imagine que vous avez fait, le Barreau, cette recommandation-là après un examen, vous avez donc considéré beaucoup de situations. Votre recommandation est sûrement très prudente compte tenu des circonstances, là.

(10 h 30)

Mme Vadboncoeur (Suzanne): La recommandation du Barreau a été faite... Écoutez, je ne peux pas, là... je vous mentirais si je vous disais qu'on a examiné toute la législation à travers le monde, là, on n'a pas eu le temps de le faire, mais le Québec est reconnu, certainement en Amérique du Nord et peut-être même aussi en Europe, pour l'importance qu'il accorde à la protection de la vie privée. C'est beaucoup plus fort au Québec que ça ne l'est dans toutes les autres provinces canadiennes et que ça ne l'est également aux États-Unis. Ça fait

partie des moeurs juridiques, des moeurs sociologiques que d'insister beaucoup sur la protection de la vie privée. On l'a vu dans les journaux ce matin et aux nouvelles hier soir, là, il y a une poursuite de 1 million qui a été intentée, bon, parce que... suite à une filature. Alors, c'est une atteinte à la vie privée, là. Alors, c'est un exemple qui vous démontre à quel point on insiste énormément.

Alors, nous, c'est beaucoup plus à ce point de vue là qu'on a suggéré cette recommandation, parce qu'on se dit: Si on enlève complètement, si on laisse libre cours à toute atteinte de la vie privée non seulement ça va à l'encontre de la mémoire de quelqu'un qu'on doit protéger, mais ça ouvre la porte, là, justement, à bien des abus, et ça va vraiment à l'encontre de cette philosophie de protection de la vie privée.

Et c'est la même chose d'ailleurs pour le droit à l'image. J'insiste là-dessus parce que c'est de plus en plus invoqué, ce droit à l'image, et ce serait inclus, je pense, dans cet

article 35, et je ne suis pas sûre que des gens qui sont décédés actuellement les héritiers permettraient que leur image soit utilisée en dérision ou, en tout cas, pour souligner les travers de la personne ou quoi que ce soit. Je comprends cependant que les héritiers eux-mêmes, si l'atteinte à la vie privée de la personne décédée rejaillit sur leur propre vie privée, à eux, là, aux héritiers, c'est sûr qu'eux conservent un droit d'action. Ça, ça nous apparaît évident.

Mais je pense qu'il faut quand même préserver pendant un certain temps, et nous, nous préconisons sept ans. Ce n'est quand même pas immense, sept ans, mais ça laisse le temps un peu de décanter, si vous me permettez l'expression, et c'est conforme aux autres dispositions du Code civil relatives au jugement déclaratif de décès. Sans ça, je pense qu'il y aurait des abus qui pourraient être commis de façon répétitive.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, Me Vadboncoeur. Le Québec se distingue notamment au niveau de la protection de la vie privée, ce qui le distingue de ce qui se fait ailleurs, également une très grande préoccupation ici en ce qui a trait au droit à l'image. Vous proposez le maintien du consentement mais pour un temps limité, à savoir sept ans. Est-ce que vous croyez que l'utilisation dans le texte, dans la mesure où on le maintient, du mot « héritiers » devrait être balisée? Est-ce que ça devrait être ramené à des héritiers de premier niveau? Est-ce que ce critère, ce mot-là devrait être restreint également?

Mme Vadboncoeur (Suzanne): Écoutez, je vous avoue que notre réflexion ne s'est pas portée là-dessus, mais si vous mettez « descendants » , ça couvre beaucoup plus large que « héritiers » . Je pense que « héritiers » , là, il faudrait vérifier dans le Code civil, mais je pense que les héritiers, ce ne sont pas les successibles, ce sont vraiment les héritiers, donc ceux qui héritent du de cujus, là, de la personne décédée. Alors, il ne faudrait pas non plus justement perpétuer trop dans le temps cette interdiction, mais... Alors, en laissant ça avec les héritiers, bien, ce sont ceux qui ont hérité de la personne décédée. Je pense qu'il n'y a pas lieu de modifier ce mot-là.

Mme Lamquin-Éthier: Ça ne pose pas de difficulté au niveau de l'interprétation.

Mme Vadboncoeur (Suzanne): Non.

Mme Lamquin-Éthier: Parfait.

Maintenant, il y a un commentaire, je crois, qui a été soulevé par la Chambre des notaires en ce qui a trait à l'article 5 qui vient modifier l'article 535.1 et qui est relatif au troisième alinéa. Le texte utilise: « Le tribunal peut tirer une inférence négative du refus injustifié de se soumettre à l'analyse visée par l'ordonnance. » Est-ce que... On dit, la Chambre des notaires dit que l'utilisation « inférence négative » est un emprunt du droit pénal et... Est-ce que vous avez eu l'occasion de considérer cette utilisation-là dans le texte et quels seraient vos commentaires?

Mme Vadboncoeur (Suzanne): Nous, cette expression-là ne nous a pas fait tiquer de quelque façon, je pense que l'interprétation en est claire, c'est beaucoup plus le mot « convaincu » qui nous a interpellés comme étant emprunté, justement, du droit pénal ou criminel, et on avait peur que le degré de preuve exigé par le mot « convaincu » soit supérieur à la prépondérance de preuve exigée normalement en droit civil. Mais l'expression « tirer une inférence négative » , je pense que c'est clair, puis tous les juges interpréteront cette expression-là comme pouvant jouer contre la personne qui a un refus injustifié de se soumettre au test d'ADN.

Mme Lamquin-Éthier: Merci. Vous avez soulevé le terme « convaincu » . Dans la deuxième ligne, on parle de « établir » pour « établir la filiation » . Est-ce que l'utilisation du terme « établir » ...

Mme Vadboncoeur (Suzanne): Non, ça, ça ne pose pas de difficulté parce que c'est déjà dans le Code civil, là. Si vous regardez les articles 533 et suivants... 530 et suivants, mais particulièrement le 533, il n'y a pas de difficulté, les mots « établir une filiation » , évidemment, nous, on se pose la question à savoir si le mot « établir » vise uniquement l'action en recherche de paternité non pas à cause du mot « établir » , mais à cause de la place du nouvel

article 535.1.

Parce que 535.1 étant après 535 ? c'est un peu technique, là, ce que je dis là, mais... ? 535 ne vise que la défense. Donc, ce n'est pas un établissement de filiation, au contraire, c'est la négation de l'établissement de la filiation. 535 parle de la défense et parle, en deuxième alinéa, que, bon, toutes les preuves sont admissibles, là, à quelqu'un qui veut établir que le mari n'est pas le père de l'enfant. Alors, on se place en défense, ici, ou en désaveu de paternité.

C'est pourquoi, d'ailleurs, nous, les suggestions qu'on fait, c'est d'établir une vraisemblance de droit, et on suggère de déplacer 535.1 tout de suite après 533 pour que ce soit limité dans les cas où on veut vraiment établir la filiation, donc dans une demande en recherche de paternité, notamment.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, Me Vadboncoeur.

Le Président (M. Lachance): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: M. le Président, merci. M. le bâtonnier Gervais, M. le bâtonnier Masse, Me Vadboncoeur, Me Deschamps, je suis d'accord que cet amendement au Code civil n'a pas de bout et que le problème avec la pyrite pourrait être réglé par une loi spéciale. En ce qui concerne le temps alloué, c'est impossible pour avoir un échange qu'on doit avoir avec les modifications qui apportent au Code civil, et j'entends prendre avantage de votre générosité pour vous consulter hors de cette commission parlementaire pour avoir vos idées sur les amendements apportés au Code civil.

J'ai l'impression que nous sommes ici pour une formalité, mais on ne peut pas échanger toutes les questions qu'on veut soulever.

En ce qui concerne l'amendement à l'article 1726, le ministre dit qu'il veut apporter un peu de stabilité dans cette question de vice caché, et moi, je pense qu'on apporte un sens de confusion. Vous avez dit que vous n'êtes pas certain si cet

article est d'ordre public ou non, mais vous êtes d'avis que ce n'est pas d'ordre public. Alors, si ce n'est pas d'ordre public, je peux voir une grande confusion entre le vendeur, l'acheteur et l'agent d'immeuble au temps de la signature des offres qui sont faites au bout d'une table, à la cuisine, et je peux voir beaucoup de confusion.

Aussi, je vous demande... Vous avez soulevé dans votre document la question d'équité; le vendeur qui a reçu la pleine valeur pour sa propriété et l'acheteur est victime innocente, cinq ans plus tard, et perd quelque chose qu'il a payé, et le vendeur a reçu de l'argent qu'il ne devait pas recevoir à cause ce vice caché.

Vous avez soulevé la question d'habitation et le domaine commercial, et je me demande: Dans la vente d'un terrain qui est zoné résidentiel, est-ce qu'on peut dire que ça s'applique? L'amendement devant nous parle d'un immeuble à usage d'habitation.

Aussi, les questions de sol contaminé qui est vraiment un vice caché. Qu'est-ce qui va arriver, cinq ans plus tard, si l'acheteur d'un terrain ou d'une maison d'habitation a découvert qu'il y a une contamination? Est-ce qu'il peut utiliser son recours contre son vendeur? On a d'autres lois qui sont devant l'Assemblée maintenant. Alors, est-ce qu'on prend connaissance de ces autres lois?

(10 h 40)

Finalement, vous avez parlé des mécanismes de contournement et qui me font très appréhensif, vous avez parlé des modifications des clauses contractuelles, de l'émergence dans l'industrie d'inspecteurs du bâtiment, etc. Alors, c'est mes problèmes avec cet amendement. Et je voulais, si le temps me permet, vous questionner sur la copropriété, la question des mandats et aussi la question de vente des commerces.

M. Masse (Claude): M. le député, vous avez tout à fait raison de craindre qu'on aille beaucoup plus loin que la pyrite. Un terrain contaminé va faire l'objet de la disposition. Et, quand on vend un terrain, on n'est dans plusieurs cas pas nécessairement devant une vente de terrain pour des fins résidentielles, ça le devient après coup. Alors, comment est-ce qu'on va pouvoir qualifier rétroactivement une vente d'un terrain qui n'était pas nécessairement zoné résidentiel et qui a obtenu un dézonage par après?

La question est d'autant plus délicate que nous ne sommes pas en présence d'un délai de prescription. Un délai de prescription, contrairement à ce qui a été dit tantôt, c'est un délai qui court à partir du moment où on connaît l'existence d'un recours. Ici, on est en présence d'un délai de déchéance, ce qui est très rare dans le Code civil du Québec, c'est-à-dire que vous perdez votre droit avant même de connaître son existence. Et ce genre de pratique est à éviter.

Dans l'immense majorité des cas, c'est vraiment une mesure tout à fait exceptionnelle que, dans cette salle même, où on a travaillé pendant six mois à la rédaction finale du Code civil, avec les deux parties en présence ici, les députés ont décidé, à juste

titre dans certains cas, dans la plupart des cas même, d'écarter les délais de déchéance.

Alors, ce n'est pas exact de dire que le constructeur-vendeur, actuellement, il n'a qu'une responsabilité de cinq ans. On ne doit pas confondre les dispositions du Code civil en matière de contrat d'entreprise avec les dispositions sur le contrat de vente. En matière de vice de construction, il est tenu à une garantie de cinq ans mais, comme vendeur, actuellement, il est tenu à la garantie du vendeur en vertu des règles de la vente. Et il ne faut pas confondre vice caché et vice de construction. Alors, de ce côté-là, je pense qu'il y a vraiment une ambiguïté qu'il faut lever.

Dernière remarque simplement anecdotique, M. le ministre de la Justice, l'Office de révision du Code civil a eu mandat, à ma connaissance, en 1966 et a remis un rapport final en 1978. Le gouvernement du Parti québécois à l'époque a décidé de passer la réforme à la pièce, livre par livre, et 13 ans plus tard, c'est le ministre Rémillard, il faut lui rendre justice, qui a décidé d'aller de l'avant avec une réforme globale. Mais ce n'est pas l'Office de révision du Code civil qui a, je dirais, pris un temps excessif de 25 ans. Ils ont fait un travail remarquable en 12 ans. Merci.

Le Président (M. Lachance): Quelques secondes à peine, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: En ce qui concerne l'article 6 du projet de loi, en ce qui concerne les copropriétés, vous avez demandé que l'article soit retiré. Premièrement, vous avez indiqué que, si le législateur veut atteindre un but, il y a des confusions dans le « drafting » de cet article.

Mais je ne comprends pas pourquoi vous voulez que l'article soit retiré quand on doit en fait protéger les copropriétaires. Ici, vous prenez l'exemple d'une copropriété avec trois propriétaires qui a un défaut de paiement des charges par un copropriétaire. Certainement, il y a un préjudice qui serait subi, si un créancier hypothécaire de cette unité exclusive reprend l'immeuble sans être sous l'obligation de payer les charges de copropriété.

Alors, je me demande pourquoi le Barreau veut, disons, ou nous dit que le créancier hypothécaire qui reprend l'immeuble ne serait pas responsable des charges impayées sur une copropriété. J'aurais d'autres questions mais je vais les demander à vous dans un autre moment, un autre temps.

M. Deschamps (Michel): Le Code civil a établi une structure de collocation et a établi le rang des créanciers au

chapitre des sûretés, et le

chapitre des sûretés prévoit que les hypothèques prennent rang selon leur inscription. Et le Syndicat des copropriétaires jouit d'une hypothèque légale. Si son hypothèque légale est inscrite après l'hypothèque du créancier hypothécaire, le Syndicat des copropriétaires prend rang après le créancier hypothécaire, et l'amendement projeté ne change pas cela.

M. Bergman: Je suis d'accord que l'amendement n'atteint pas son but, mais je demande l'opinion du Barreau: Est-ce que le créancier hypothécaire qui reprend son immeuble doit être responsable pour les charges impayées nonobstant quand ces charges étaient impayées, si c'est avant ou après l'enregistrement de son hypothèque? À mon avis, pour protéger les autres copropriétaires, le créancier hypothécaire doit être responsable car, au moment où il met son hypothèque, il peut avoir l'information des charges impayées, et c'est sa responsabilité, de la même manière qu'il doit vérifier les taxes municipales et scolaires. Les charges d'une copropriété sont dans le même esprit, n'est-ce pas?

Mme Vadboncoeur (Suzanne): Pour répondre, peut-être que Michel pourra compléter, la vérification des taxes, je suis d'accord avec vous, mais sauf qu'il y a un registre public où il peut vérifier si les taxes sont payées ou pas, tandis que les frais de copropriété, les frais de condos, il n'y a aucun mécanisme qui sert à aviser le preneur en paiement ou le créancier hypothécaire qu'ils sont impayés. Et, contrairement à l'acquéreur, l'acheteur de gré à gré qui négocie avec son vendeur, il va lui demander à son vendeur: Est-ce que toutes tes charges ont été payées?

Si le vendeur lui dit non, bien, évidemment, il va négocier son prix d'achat à la baisse. Il peut, il est en mesure de le faire, pas le preneur en paiement, c'est un recours hypothécaire. Alors, lui, il prend l'immeuble en paiement, il n'a aucune possibilité de négocier quoi que ce soit, il n'est pas du tout dans la même situation qu'un acheteur. C'est pour ça d'ailleurs que l'article actuel limite l'application de cet article-là à l'acheteur et non pas au preneur en paiement.

Le Président (M. Lachance): Alors, nous avons déjà dépassé de près de quatre minutes le temps imparti aux députés de l'opposition. M. le ministre, il vous restait une minute.

M. Bégin: Oui. Je veux en profiter, M. le Président, juste pour rappeler quand même certaines choses. En 1955, le gouvernement du Québec entreprenait la réforme du Code civil par l'adoption de la Loi concernant la révision du Code civil, 1954-1955. Alors, ça a commencé là, ça a pris beaucoup de temps avant que ça démarre de façon efficace, mais c'est effectivement en 1978 que le rapport a été remis et, par la suite, les gouvernements ont successivement adopté morceau par morceau,

chapitre par

chapitre ? je ne sais pas si c'est les appellations exactes ou les titres ? et ils l'ont fait et, en plus, c'est Gilles Rémillard qui le souligne dans son texte introductif au nouveau Code, il souligne que, pendant que tout ça se faisait, se sont ajoutés des secteurs complets nouveaux qui n'existaient pas, comme toute la question de la copropriété, le droit international privé qui a été remodelé complètement, d'autres secteurs également qui sont apparus. Alors, on voit qu'on a affaire à deux phénomènes de durée dans le temps, à la fois pour concevoir et, deuxièmement, pour mettre en vigueur le tout.

Alors, je réitère que nous ne devons pas attendre des grandes réformes qui prennent des temps fous pour retravailler, il faut travailler régulièrement et adapter le Code et le faire, dans certains cas, très ponctuellement, dans d'autres cas, un peu plus globalement, mais je pense qu'il faut qu'on vive avec la société dans laquelle nous sommes.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le ministre. Alors, merci, madame, messieurs du Barreau, pour votre participation aux travaux de la commission parlementaire ce matin. Alors, j'invite les représentants de la... Oh! on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 50)

(Reprise à 10 h 52)

Le Président (M. Lachance): Alors, la commission des institutions reprend ses travaux. Nous en sommes à entendre les représentants de la Chambre des notaires du Québec ? deux fois en deux jours ? sur d'autres sujets. Alors, bienvenue, madame, messieurs, et j'invite M. Marsolais à nous présenter les personnes qui l'accompagnent.

Chambre des notaires du Québec (CNQ)

M. Marsolais (Denis): Merci, M. le Président. M. le ministre, Mmes et MM. les députés. Je suis accompagné ce matin, à ma gauche, par Me Pierre Ciotola, notaire et professeur titulaire à la Faculté de droit de l'Université de Montréal, auteur de nombreux ouvrages en droit et titulaire de la nouvelle chaire universitaire du notariat; à mon extrême gauche, Me François Brochu, notaire, professeur à la Faculté de droit et à la Faculté de géodésie à l'Université Laval; et, à ma droite, Me Brigitte Lefebvre, notaire et professeur au Département de sciences juridiques à l'Université du Québec et à Montréal. Ces trois notaires, M. le Président, sont tous détenteurs d'un Doctorat en droit.

Alors, le projet de loi n° 50 aborde plusieurs aspects du droit civil. Diverses modifications sans lien les unes avec les autres y sont proposées afin de corriger certaines situations ou d'apporter des éclaircissements à certaines dispositions. Aux fins de la présente commission, nous avons choisi de commenter quatre des sujets touchés par le projet de loi n° 50.

Nous aborderons donc, premièrement, la vente d'entreprise; deuxièmement, l'impossibilité pour le créancier hypothécaire qui prend une fraction en copropriété en paiement de se prétendre libéré des charges communes impayées; troisièmement, des vices cachés; et finalement, quatrièmement, au risque de paraître un peu opportuniste, la question du célébrant compétent pour la célébration du mariage civil.

Alors, la vente d'entreprise. Le premier point que nous souhaitons aborder est l'abrogation des dispositions du Code civil portant sur la vente d'entreprise. Au début de l'automne dernier, lors d'une rencontre de travail réunissant le ministère de la Justice et la Chambre des notaires, nous avons fait la démonstration de la nécessité d'abroger ces dispositions. La Chambre des notaires a en effet procédé à une analyse critique des dispositions actuelles sur la vente d'entreprise.

Cette analyse nous a confirmé que les articles 1767 et suivants du Code civil du Québec représentent des difficultés d'application majeures pour les juristes qui, dans la pratique, sont appelés à procéder à des ventes d'entreprise. De plus, il appert que ces articles ne protègent pas de façon efficace les créanciers et que la lourdeur des formalités prévues risque de retarder considérablement, voire même de compromettre de nombreuses ventes d'entreprises.

Et l'analyse de la situation démontre également que de nouvelles lois permettent de rencontrer, et ce, de façon beaucoup plus efficace les objectifs qui, à l'origine, étaient poursuivis par ces dispositions du Code: j'entends la protection des créanciers.

Instigateurs de cette modification, les notaires du Québec ne peuvent qu'appuyer la position du ministre de la Justice, puisqu'il propose, tel que nous l'avions demandé, d'abroger ces dispositions. Il ne fait aucun doute que les notaires professionnels du droit immobilier commercial se réjouiront de la disparition des articles 1767 et suivants. En conséquence, nous dirions qu'il est inutile de s'étendre davantage sur ce sujet.

J'aimerais, M. le Président, céder immédiatement la parole à Me Pierre Ciotola qui nous entretiendra du deuxième point, notamment de l'article 6 du projet de loi n° 50. Alors, Me Ciotola.

M. Ciotola (Pierre): M. le ministre, mesdames, messieurs.

L'article 6 du projet de loi qui modifie l'article 1069 du Code civil vise essentiellement à mettre un terme à la possibilité pour le créancier hypothécaire de se prétendre libéré des charges non acquittées lors d'une prise en paiement d'un bien faisant

partie de la copropriété.

Soulignons que les déclarations de copropriété récentes comportent généralement des stipulations destinées à contraindre le créancier hypothécaire à acquitter les charges communes impayées et ainsi à ne pouvoir prétendre à une décharge en ce cas.

Cet amendement et ces stipulations dans les déclarations de copropriété divise veulent mettre fin à un courant jurisprudentiel majoritaire. Effectivement, la tendance actuelle est de libérer le créancier hypothécaire qui prend le bien en paiement des charges communes impayées soit à compter du préavis d'exercice du droit hypothécaire ou soit en disant, s'il y a eu, disons, inscription d'une hypothèque légale du syndicat des copropriétaires, que cette hypothèque légale du syndicat des copropriétaires étant généralement inscrite après celle du créancier hypothécaire qui prend le bien en paiement, elle doit nécessairement disparaître en raison des dispositions du Code à 2782 et 2783.

À la lecture du projet de loi n° 50, il faut se poser la question suivante: La modification suggérée règle-t-elle les difficultés soulevées en jurisprudence? Avec respect, nous nous permettons d'en douter.

Cette modification soulève de façon plus générale la protection conférée aux charges communes. Il est loisible de se demander si l'hypothèque légale du syndicat des copropriétaires ne devrait pas être abrogée et remplacée par une priorité pour la protection des charges communes. Cette priorité pourrait être prévue dans le cadre d'un nouvel alinéa à l'article 2651 du Code civil du Québec. Elle pourrait également être constitutive d'un droit réel pour accorder une protection efficace en cas de faillite et d'insolvabilité du copropriétaire en défaut.

Si tel était le cas, elle devrait avoir un rang inférieur aux créances des municipalités pour impôts fonciers, et l'hypothèque légale du syndicat des copropriétaires serait ainsi abolie.

Les modalités de la réclamation de ces charges communes à

titre de créance prioritaire seraient précisées au Code civil du Québec. Le syndicat des copropriétaires devrait pouvoir se prévaloir de la priorité en fonction des recours de droit commun reconnus aux créanciers prioritaires mais aussi se prévaloir des droits hypothécaires compte tenu des adaptations nécessaires. Ici, il ne faudrait pas permettre au syndicat des copropriétaires d'invoquer la prise en paiement. Une telle exception assurerait une meilleure protection des droits des créanciers hypothécaires conventionnels.

En effet, le financement hypothécaire conventionnel s'accommode difficilement des créanciers hypothécaires de rang antérieur, notamment en ce qui concerne l'exercice d'une prise en paiement. Une telle exception assurerait également une protection adéquate des droits du copropriétaire en défaut. Le syndicat des copropriétaires ne pourrait pas exercer ce recours de façon intempestive et malicieuse à l'encontre d'un copropriétaire en défaut d'acquitter des charges communes et ainsi le dépouiller injustement de la propriété de sa fraction.

Il faut rappeler ici que le législateur a déjà prévu pour d'autres créanciers la possibilité d'exercer des droits hypothécaires, compte tenu des adaptations nécessaires, sans pour autant leur conférer d'hypothèque. C'est l'objet des articles 1263 et 1743 du Code civil. Cette suggestion peut également se justifier par un raisonnement fondé sur une analogie entre les impôts fonciers et les charges communes de la copropriété divise.

(11 heures)

Premièrement, ces réclamations dans l'un et l'autre cas visent des dépenses faites dans l'intérêt de la collectivité. Deuxièmement, les modalités de réclamation pour les impôts fonciers sont déterminées par le droit statutaire. Les modalités de réclamation pour les charges communes seraient donc fixées au Code civil du Québec. Troisièmement, la priorité suggérée pour les charges communes de la copropriété divise serait beaucoup plus simple dans son fonctionnement et moins complexe que l'hypothèque légale du syndicat des copropriétaires.

Quatrièmement, cette priorité ne nécessiterait aucune inscription au registre foncier, étant conférée par la loi. Et, cinquièmement, cette priorité pour les charges communes serait colloquée après celle des impôts fonciers. Je vous remercie.

M. Marsolais (Denis): Alors, concernant le troisième sujet que nous désirons vous entretenir, soit les vices cachés, permettez-moi, M. le Président, de céder la parole à Me Brigitte Lefebvre.

Mme Lefebvre (Brigitte): M. le ministre, madame, messieurs, mon intervention porte sur l'article 8 du projet de loi qui modifie l'article 1726 du Code civil. Cet

article vise à restreindre la responsabilité du vendeur d'un immeuble à usage d'habitation en matière de vices cachés. Nous réitérons devant les membres de la commission notre approbation à l'égard de cette modification.

Nous reconnaissons que la modification proposée fait suite à la problématique reliée à la présence de pyrite dans le remblai sous dalle chez de nombreuses propriétés immobilières de la région de Montréal. Cependant, nous sommes d'avis qu'elle ne vise pas uniquement à apporter une réponse juridique à cette seule situation. En effet, aujourd'hui, la présence de pyrite occasionne des poursuites judiciaires et des négociations serrées entre le gouvernement et diverses associations de propriétaires relativement à une aide financière.

Il faut se rappeler qu'hier il s'agissait de la présence de la mousse isolante d'urée formaldéhyde et, demain, ce sera d'autres choses. Il est donc opportun d'apporter un correctif satisfaisant à la fois pour les acheteurs et pour les vendeurs dans toutes les situations mettant en péril la sécurité des transactions. De nouveaux types de matériaux de construction et de rénovation sont mis en marché constamment sans que nécessairement leurs méfaits ou leurs bienfaits soient connus à moyen et long terme.

Il est donc normal, dans ce contexte, qu'une protection juste et raisonnable soit offerte tant à l'acheteur qu'au vendeur et qu'au-delà du délai de cinq ans prévu l'État puisse intervenir, comme il a choisi de le faire dans le cas de la pyrite.

Le régime de la garantie contre les vices cachés a très certainement démontré son utilité au fil des ans, et il est vrai par ailleurs qu'il n'a pas été décrié pour ses injustices. Il n'en demeure pas moins, cependant, qu'il est difficilement justifiable de faire porter sur les épaules des seuls vendeurs la responsabilité de vices qu'ils ignorent eux-mêmes. En effet, pourquoi exigerait-on d'un vendeur de bonne foi davantage que ce que nous exigeons des professionnels tels l'architecte, l'ingénieur, le constructeur en la matière? Pourquoi les vendeurs de bonne foi auraient-ils à assumer cet énorme fardeau sur une période aussi longue?

Il ne faut jamais perdre de vue que, si l'acheteur est protégé par la garantie légale de qualité qui lui accorde le pouvoir de s'en prévaloir advenant la découverte d'un vice jusqu'alors inexistant, il s'insurgera de la même durée de cette garantie lorsqu'il deviendra lui-même le vendeur de sa propriété. Le sort commun des vendeurs laissés des années durant dans l'expectative d'une poursuite pour vice caché mérite qu'on recherche une solution privilégiant le caractère raisonnable de la durée pendant laquelle ces mêmes vendeurs demeurent responsables.

On pourrait reprocher au ministre de la Justice d'être tombé dans la démesure en modifiant le régime des vices cachés pour ne solutionner qu'un seul problème, celui de la pyrite. En réponse à cet argument, la Chambre des notaires serait tentée d'invoquer la justice sociale, soit le difficile équilibre entre les obligations du vendeur et les droits de l'acquéreur. Dans la mesure où le vendeur est de bonne foi, le bien-fondé d'une règle qui a pour effet de le maintenir aussi longtemps dans l'attente d'une éventuelle poursuite judiciaire doit être questionné.

Par ailleurs, il demeure que l'acheteur, lui-même de bonne foi, n'a pas à supporter le poids financier résultant de la présence d'un vice qui n'avait pas été porté à sa connaissance.

Ne sommes-nous donc pas ici en présence de deux victimes innocentes? Or, jusqu'à maintenant, le législateur a fait un choix entre ces deux victimes potentielles, et c'est le vendeur qui a été désigné. Nous pensons qu'il est temps maintenant non pas de modifier ce choix, car il est normal que le vendeur ayant obtenu un prix de vente supérieur à celui qu'il aurait eu si le vice avait été connu s'acquitte de son obligation de garantie. Mais nous croyons qu'il est temps de modifier la durée de l'obligation au terme de laquelle le vendeur cessera d'être l'assureur de tout vice caché pouvant affecter l'immeuble.

La Chambre des notaires ne croit pas, contrairement à d'autres, que la nouvelle prescription de cinq ans mènerait à une multiplication des recours contre de nouveaux défendeurs tels les agents d'immeuble, les inspecteurs en bâtiment et les représentants municipaux. Nous sommes plutôt d'avis que cette modification aura pour effet de mieux sensibiliser les acheteurs aux avantages de rechercher un maximum d'information concernant la propriété qu'ils comptent acquérir.

Les acheteurs, en étant beaucoup plus vigilants dans la cueillette d'information, éviteront probablement de mauvais achats en découvrant, avec l'aide des inspecteurs en bâtiment, des vices auxquels ils pourront remédier plus rapidement. Il en découlera sans doute une plus grande conscientisation de l'importance de faire procéder à l'inspection de la propriété convoitée, bien que celle-ci n'ait pas pour objet de découvrir des vices qui, par définition, sont cachés.

Nous croyons qu'en réunissant le maximum d'information émanant de diverses sources, dont celle de l'inspecteur, les acheteurs seront davantage en mesure d'évaluer le risque que comporte l'achat d'une propriété immobilière. Je vous remercie.

M. Marsolais (Denis): Je souhaite maintenant vous entretenir du dernier sujet qui retient aujourd'hui notre attention, soit le célébrant compétent pour la célébration du mariage civil. La modification proposée par le projet de loi n° 50 vise une meilleure adaptation des modalités de la célébration du mariage civil quant au lieu de célébration et quant à l'officier compétent.

Nous sommes d'accord avec le fait que les modalités de la célébration puissent prévoir divers lieux pour la cérémonie autres que les palais de justice et les endroits retenus pour les projets-pilotes. Nous croyons cependant qu'un minimum de décorum... et les lieux de la célébration doivent être énumérés de façon limitative, tels les mairies, les conseils d'arrondissement, les sites présentant un attrait indéniable tels que les endroits retenus pour les projets-pilotes.

Quant au célébrant compétent, nous ne surprendrons personne en déclarant que nous croyons que le notaire serait la personne appropriée pour accomplir cette fonction. De ce fait, cela assurerait une application uniforme des règles de la célébration du mariage sur l'ensemble du territoire québécois. Quant à la modification suggérée de donner compétence aux conseillers d'arrondissement et aux fonctionnaires municipaux, nous ne croyons pas opportun d'y donner suite.

Diverses raisons motivent cette recommandation. Nous pensons tout d'abord au statut d'officier public du notaire. Lors de la réception des actes authentiques, il vérifie l'identité et leur capacité ou pouvoir d'agir. De plus, le notaire est présent sur l'ensemble du territoire québécois, ce qui assure un accès facile à ce service pour toute la population. Nous pensons ensuite à l'importance de maintenir une uniformité dans les modalités de la célébration du mariage et dans le choix des lieux de cette célébration. À cet égard, le notaire, à

titre d'officier public et de juriste, est en mesure d'assurer le maintien de normes identiques pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises. De plus, le notaire est tenu de se conformer à un code sévère de déontologie professionnelle, et tout manquement à ses devoirs peut être sanctionné, outre les lois civiles et criminelles, par un recours en discipline conformément aux diverses lois professionnelles, notamment au Code des professions.

De plus, de par son rôle d'auxiliaire de justice, le notaire collabore étroitement avec le système judiciaire dans le cadre des diverses procédures non contentieuses et dans le cadre des procédures en vérification de testament, d'homologation de mandat d'inaptitude et d'ouverture de régime... de révision, de protection. Confier, M. le ministre, au notaire le mandat d'agir à

titre de célébrant lors d'un mariage civil ne nécessite pas de modifications législatives complexes. De plus, cette recommandation, tel que nous le démontrons dans notre mémoire, ne représente pas de coûts additionnels pour le contribuable.

Je vous remercie, et nous sommes maintenant disponibles, M. le Président, à répondre à vos questions.

Le Président (M. Lachance): Je vous remercie d'avoir respecté de façon intégrale le temps qui vous était imparti. M. le ministre de la Justice.

M. Bégin: Merci, M. le Président. Mme, MM. les notaires, je voudrais aborder deux questions sur les quatre que vous avez abordées. La première concerne l'article 6, sur 1069. Nous avons eu l'occasion tout à l'heure d'en parler avec le Barreau. Je ne suis pas certain d'avoir suivi parfaitement votre raisonnement. Mais j'aimerais donc vous demander d'abord: Est-ce que vous êtes d'accord avec l'objectif de fond que nous avons énoncé, que celui qui prend en paiement un bien ou une

partie doit payer les charges communes impayées? Est-ce que sur ce principe-là vous êtes d'accord?

M. Ciotola (Pierre): M. le ministre, sur le principe en question, nous sommes pleinement d'accord que le créancier hypothécaire qui prend le bien en paiement devrait être tenu responsable des charges communes impayées.

M. Bégin: Excusez, vous permettez? Ceci étant dit, j'ai compris que vous aviez une autre approche que celle que nous proposons. Et là je vous avoue candidement que je ne suis pas certain de vous avoir bien suivi, mais j'ai eu l'impression que ce serait une sûreté ou une garantie qui ne serait pas très visible. Et je sais la position de la Chambre des notaires de ne pas très favoriser ou favoriser grandement les sûretés, je dirais, occultes, celles qui ne sont pas visibles, alors pouvez-vous me préciser ça? Parce que j'ai eu un sentiment d'ambivalence.

M. Ciotola (Pierre): M. le ministre, vous avez très bien compris que la priorité...

M. Bégin: Ha, ha, ha! Qu'est-ce que j'ai bien compris? Ha, ha, ha!

M. Marsolais (Denis): Pas le « occulte » , là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Marsolais (Denis): Ça a été utilisé une fois, ça, le mot « occulte » , mais on ne voudrait pas le réutiliser.

M. Ciotola (Pierre): Il est vrai que la priorité ne serait pas...

M. Bégin: O.K. O.K. Bien, c'est pour ça, je voulais être sûr que c'était l'autre partie, là. Ha, ha, ha!

(11 h 10)

M. Ciotola (Pierre): Je ne modifierais pas l'article 1069 ? l'article qui serait modifié, c'est l'article 1069, de mémoire ? mais j'irais par une autre technique, c'est-à-dire que les charges communes de copropriété seraient protégées par une priorité qui serait donc immédiatement après celle de la priorité pour les impôts fonciers, à 2651. Et, comme elle serait constitutive de lois réelles et comme on a affaire à une copropriété d'immeuble, tout le monde sait qu'en achetant une copropriété d'immeuble il y a des charges communes.

Donc, ces charges communes là peuvent être vérifiées facilement, et ce ne serait pas nécessaire qu'elles soient inscrites au registre foncier. En ce sens-là, il n'y a pas de coûts. Il n'y a pas... C'est sûr qu'il y a un élément d'occulte...

M. Bégin: ...je veux bien comprendre. Vous voulez que ce soit la même chose que les taxes...

M. Ciotola (Pierre): C'est ça, la même chose que les taxes.

M. Bégin: ...qui n'apparaissent pas au registre, mais que tout le monde sait affecter l'immeuble prioritairement. C'est ce que vous dites. O.K.

M. Ciotola (Pierre): C'est ça. Donc, exactement... Donc, je compare des charges communes à des taxes foncières. Les charges communes, sur une base beaucoup plus réduite, là, sur un immeuble, c'est les dépenses qui sont faites pour l'entretien de l'immeuble, etc.

M. Bégin: Et vous avez prévu quelque chose pour ne pas qu'il y ait un exercice intempestif de la copropriété à l'égard de celui qui est délinquant, parce que là, si vous le permettez, vous le faites passer avant le créancier hypothécaire. Ce n'est plus... Vous renversez le problème, là.

M. Ciotola (Pierre): Non, je le fais passer avant le créancier hypothécaire parce que je lui confère un droit prioritaire, exactement. Et, je lui confère un droit prioritaire qui est un droit réel, donc on évite tous les problèmes qu'il y avait eu en matière de discussion sur les impôts fonciers. C'est pour cette raison-là que le Code avait été changé, pour accorder un droit réel aux impôts fonciers. Alors, à ce moment-là, disons, il va passer nécessairement avant tous les créanciers hypothécaires et nécessairement les créanciers ordinaires.

Deuxièmement, comme les recours hypothécaires sont dans le Code, accordent une priorité au point de vue exercice à ceux qui sont... l'inscription prioritaire au registre foncier, en enlevant la prise en paiement au syndicat des copropriétaires, on évite tout le problème. Le seul recours qui pourrait exister, c'est peut-être la vente sous contrôle de justice. Et, à ce moment-là, le créancier hypothécaire ne devrait rien craindre, là, dans l'exercice de ses droits.

M. Bégin: Bien, il a juste à payer les frais.

M. Ciotola (Pierre): Il a seulement à payer ses frais.

M. Bégin: Sa créance est protégée. O.K.

M. Ciotola (Pierre): Alors donc, sans lui dire directement qu'il...

M. Bégin: Je comprends votre affaire. Donc, on s'entend sur le principe, mais la modalité choisie n'est peut-être pas celle que vous auriez préférée. En tout cas, on va regarder cette question-là, voir si vous avez raison ou non.

Le mariage. Vous savez que la proposition est à l'effet d'élargir aux maires et certaines personnes, avec l'autorisation du conseil... du ministre de la Justice, qui pourraient célébrer le mariage. Vous nous dites: Non, enlevez ces personnes-là, mais nommez-nous comme étant ceux et celles qui peuvent faire la célébration du mariage. J'ai quelques questions là-dessus. Quelle est la compatibilité entre le célébrant du mariage, le notaire qui fait le contrat de mariage et éventuellement, si on l'étend à l'union civile, qui va dissoudre l'union civile?

M. Marsolais (Denis): Écoutez, le notaire, peu importe le rôle qu'il joue aux termes d'une transaction, aux termes de ses activités professionnelles, est soumis, comme je le mentionnais dans mon allocution... est soumis à un code de déontologie et est soumis de faire en sorte que, dans chaque cas, dans chaque geste professionnel qu'il posera... ne pas se situer dans un cadre de conflit d'intérêts, entre autres. Alors, je ne vois aucun problème à ce qu'un notaire puisse agir à

titre de célébrant pour unir, par exemple, civilement un couple et de procéder par la suite ou précédemment aux conseils reliés au lien qui les unira au niveau civil. Alors, contrairement, je vous dirais... Et, j'apporterais peut-être une nuance à ce que vous avez dit, on n'est pas d'accord avec les gens que vous avez énumérés. Vous avez probablement remarqué qu'au terme de l'allocution j'ai déclaré qu'il ne serait pas opportun concernant les conseillers d'arrondissement et les fonctionnaires municipaux...

M. Bégin: Je suis parti du texte et non pas de ce que vous avez dit.

M. Marsolais (Denis): O.K. Alors, moi, je pense que de donner... Puis, je n'ai absolument rien contre les maires, contre les conseillers d'arrondissement et contre les fonctionnaires municipaux, c'est juste dans un but d'uniformité, de faire en sorte que... De donner à des mêmes individus soumis à des règles, soumis à une procédure va favoriser une uniformité au niveau de la célébration des mariages qui va faire en sorte que, dans tous les cas, la célébration du mariage ou de l'union civile pourra être faite de la même façon et dans un cadre, avec des gens qui sont responsables. Et c'est à ce niveau-là que je suggérais que ce soient les notaires qui soient les... compétents.

M. Bégin: Alors, cette nuance étant apportée... Et je voulais vous mentionner que, pour nous, le maire nous apparaissait comme étant vraiment quelqu'un qu'on devait conserver comme officier de célébration, mais il y a les problèmes spécifiques, je dirais, aux moyennes et grandes villes. On ne peut pas demander à un maire d'une municipalité comme Montréal ou Québec d'assister tous les samedis... à célébrer 10 mariages, là. Il y a un problème, comme on dit, de trafic à la porte, là, ça n'a pas de bon sens. Donc, il faut prévoir qu'il y ait possibilité d'avoir d'autres personnes.

Cependant, on s'est posé la question: Qui sont ces autres personnes? Spontanément, au départ, c'étaient les conseillers. Mais, encore là, pour les motifs que vous soulevez, on dit: Un instant, il faudrait peut-être quand même voir à ce qu'il y ait un certain statut rattaché à ce geste-là, et on a limité aux présidents d'arrondissements qui... Je vous le rappelle, si on comprend bien la dynamique actuelle, c'est à peu près l'équivalent du maire de la municipalité, parce que l'arrondissement comprend une municipalité, une ville ancienne, à peu près. Un petit peu plus, mais généralement pas moins.

Donc, c'est comme si on disait: C'est le maire de la municipalité. En termes juste sociologiques, là, ça équivaut à peu près à ça. Donc, il nous apparaît minimalement opportun d'avoir ces gens-là.

Il y a une question que je me suis posée. Quand ce sera autre que le maire, ce sera désigné par le conseil, d'abord. Et, deuxièmement, le ministre de la Justice devra donner son accord. Ce qui veut dire qu'il y a un certain jugement qui pourra être porté sur l'opportunité que telle ou telle, telle personne soit célébrante. Mais, je pense aux notaires, je n'ai pas le nombre de notaires que vous êtes au Québec, mais...

M. Marsolais (Denis): 3 200.

M. Bégin: Comment?

M. Marsolais (Denis): 3 200 notaires.

M. Bégin: 3 200, ça fait pas mal de célébrants qui apparaissent dans le décor tout d'un seul coup, là, si on dit que les notaires peuvent le faire. Est-ce que vous dites qu'on devrait limiter le nombre, faire en sorte que ce soit tant par municipalité, pour éviter qu'il y ait quasiment 5, 6 000 personnes qui fassent des célébrations du mariage? Non, mais c'est ça que vous me dites, là.

M. Marsolais (Denis): Vous faites accroître la natalité avec ça.

M. Bégin: Les maires... Bien, au Québec, des maires, là, il y en a 1 000. On vient d'en faire 1 000 d'un coup. Il y a les greffiers. Après ça, si on ajoute 3 000 notaires, ça fait du monde. Vous ne trouvez pas qu'il y en a beaucoup?

M. Marsolais (Denis): Écoutez, notre demande, que les notaires soient retenus des célébrants compétents, vous comprendrez que ce n'est pas nécessairement une panacée pour les notaires.

M. Bégin: ...

M. Marsolais (Denis): Ce n'est pas nécessairement une panacée pour les notaires. La relation de confiance qui existe entre le client et le notaire va faire en sorte que je pense qu'on devrait permettre à l'ensemble, en tout cas, des membres de la Chambre d'avoir l'opportunité de célébrer des mariages, évidemment, en pratique privée, sauf qu'il faut laisser le choix au couple d'avoir l'opportunité de choisir. Et, peut-être juste une précision, il y a 3 200 notaires inscrits au tableau de l'Ordre, mais il y a 2 100 notaires qui sont en pratique privée. Donc, ça réduit un peu le nombre.

Mais je pense que la discrétion du choix devrait être laissée entièrement aux conjoints et, à ce moment-là, bien, de donner l'opportunité aux Québécois et Québécoises de choisir le célébrant qui...

M. Bégin: Je comprends très bien, mais il faut être bien conscient, là, actuellement, il y a environ 400 greffiers au Québec qui peuvent célébrer le mariage. Là, on nomme les maires, c'est ? on me donne le chiffre, là ? 1 168 au dernier décompte. Bien sûr qu'il faut ajouter tous les prêtres, tous les pasteurs. Ça fait pas mal de monde, ça, au Québec. Et puis, si l'on ajoute 3 000 notaires, à supposer qu'il n'y a pas d'objection, et là-dessus je n'ai pas de... En tout cas, je n'ai pas entendu d'arguments à date, mais je pose la question quand même. Vous ne trouvez pas que ça fait beaucoup d'endroits pour tenir le registre du mariage?

M. Marsolais (Denis): Bien, je présume qu'il va y avoir la centralisation du registre et que le notaire qui procédera à la célébration de l'union civile devra acheminer les informations à un registre central.

M. Bégin: On me signale que c'est une déclaration qui est dorénavant envoyée... Voyons, à l'État civil.

M. Marsolais (Denis): L'État civil, oui.

M. Bégin: Oui, c'est ça. Très bien.

Le Président (M. Lachance): Merci. Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Pour continuer dans le même ordre d'idées, bon, votre demande pour que les notaires puissent célébrer, est-ce qu'il y aurait selon vous nécessité d'une exigence quant au domicile des époux ou du domicile de l'un des époux? Comment voyez-vous ça?

M. Marsolais (Denis): Écoutez, on n'a pas poussé notre réflexion jusqu'à cette question-là, mais je présume qu'en pratique, comme il existe une répartition... En tout cas, au niveau des notaires, il y a des notaires dans tout le territoire québécois, je présume qu'un couple de Sept-Îles va intuitivement faire appel à son notaire pour lui demander de célébrer le mariage.

(11 h 20)

Et, comme je disais tantôt, au niveau de la relation de confiance, on trouvait tout à fait normal que le notaire puisse offrir ce service-là et dans le cadre... Parce que les conjoints vont consulter le notaire pour leur convention matrimoniale, et il est tout à fait normal que le notaire poursuive non seulement au niveau du conseil, là... Et ça serait même heureux que le notaire puisse célébrer le mariage.

Mme Lamquin-Éthier: Et, quant à la tarification, est-ce que ça serait celle qui prévaut ou, pour des raisons x, y, z, les notaires considéreraient opportun sinon nécessaire de voir à établir leur propre tarification, et ce, en raison de ce que ça leur demanderait, là, pour...

M. Marsolais (Denis): Pour les notaires, vous n'êtes pas sans savoir que, depuis 1991, il n'existe plus de tarif. Pour tous les gestes et les actes professionnels que le notaire pose, le tarif a été aboli. Alors donc, il s'agira... Et, c'est comme ça depuis 20 ans, il s'agira, dans chaque cas ? et c'est l'entente entre le client et le notaire lors du mandat qui est accordé au notaire ? d'établir les honoraires que le notaire chargera pour aller célébrer le mariage, entre autres.

Mme Lamquin-Éthier: Parce que, actuellement les droits, lorsqu'un célébrant procède à la célébration des mariages... Les droits sont fixés par règlement du gouvernement. Alors donc, vous, la situation pourrait être différente, là.

M. Marsolais (Denis): Écoutez, c'est au choix du client, là, puis je suis convaincu, encore une fois, qu'en pratique ça ne sera sûrement pas un obstacle. Il y a bien des couples, moi, que j'ai reçus pour, entre autres, faire un contrat de mariage où ils se mariaient civilement qui auraient préféré que leur notaire, qui est souvent en quelque

part leur ami, puisse aller célébrer leur mariage non pas dans l'enceinte... Parce que ça a été un des arguments majeurs que le mariage civil ne soit plus célébré dans le cadre du palais de justice, que le notaire puisse se déplacer et aller célébrer à un endroit déterminé par eux. Alors, je pense que c'est dans la négociation qu'il pourrait y avoir avec le client et le notaire, et je ne vois absolument pas de problème à ce chapitre-là.

Mme Lamquin-Éthier: Merci beaucoup. Dans votre mémoire, vous faites des commentaires sur les dernières modifications qui sont apportées au projet de loi n° 50, notamment l'article 1.1 qui se rapporte au droit du défunt à la protection de sa réputation et de son nom. Alors, vous rappelez que l'article 35 va être modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, des mots « ou ses héritiers y consentent » par les mots « y consentent » . Donc, à toutes fins pratiques, le consentement des héritiers disparaîtrait.

Est-ce que vous êtes d'accord avec cette modification-là? Et quels commentaires celle-ci soulève-t-elle?

M. Marsolais (Denis): Permettez-moi de céder la parole à Me Ciotola.

M. Ciotola (Pierre): Je pense que, dans le mémoire, la Chambre a exprimé ses réserves sur la modification proposée. Je pense qu'en ce domaine nous préférerions demeurer dans le statu quo pour des raisons qui nous semblent évidentes. C'est des questions de protection, ici, de vie privée, protection aussi du nom, protection de la réputation et au point de vue de la famille, hein?

Et, en ce sens, je pense que ces droits sont primordiaux, et, dans l'équilibre des droits, parce qu'il est question ici de choc de droits fondamentaux, soit une liberté d'expression ou encore la réputation, nom de la personne, et on pourrait même dire aussi une protection aussi de l'intérêt de la famille, hein... Et, dans ce sens-là, la Chambre penche plus dans la protection de ces droits fondamentaux que le premier. S'il devait y avoir arbitrage de ces droits, bien peut-être à ce moment-là s'en référer aux tribunaux.

M. Marsolais (Denis): ...si vous permettez.

Mme Lefebvre (Brigitte): J'ajouterai un petit complément d'information. Je pense qu'il faut quand même tenir compte que le Code civil, dans son préambule, exprime la volonté de s'arrimer à la Charte des droits et libertés de la personne. Alors, faire fi de ce droit-là pour un défunt, ça m'apparaît offenser, là, cette prémisse de base.

Et, dans un deuxième temps, l'amendement qui est proposé ne parviendrait pas peut-être nécessairement à ses fins compte tenu du fait qu'au

chapitre des successions, à l'article 625, on inscrit expressément que les droits d'action d'un défunt contre l'auteur de toute violation d'un droit à la personnalité sont transmis à ses représentants. Alors, si on ne modifie qu'un, probablement qu'on n'aura pas réglé le problème.

Et, de toute façon, je crois que ça n'enlèverait pas nécessairement... ça n'allégerait pas nécessairement les poursuites judiciaires, parce que comme, je crois, vous l'avez souligné tantôt, il va sans dire que l'atteinte à la réputation du défunt est souvent beaucoup plus large et porte également atteinte à ses héritiers qui lui sont... en leur personne propre, et là il y aurait également des poursuites qui seraient intentées.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Mon collègue... Pardonnez-moi, monsieur.

M. Ciotola (Pierre): ...ajouter en additionnel à une question que vous avez posée tantôt, de limiter ça aux héritiers de premier rang, je ne suis pas d'accord, parce que « héritier » , là, c'est « héritier global » , la succession dans son ensemble.

Le Président (M. Lachance): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Merci, M. le Président. Me Marsolais, Me Ciotola, Me Brochu, M. Lefebvre, merci pour votre présentation. J'aurais quelques petites questions, premièrement, dans la questions de vente d'entreprises. Dans la question de vente d'entreprises, vous avez dit que vous êtes d'accord avec l'abrogation des articles en question en vertu de l'article 8 du projet de loi, et, oui, je suis d'accord avec vous, dans la loi mobilière, ce n'est pas pratique, et l'application, c'était vraiment difficile et presque impossible.

Mais, moi, qu'est-ce que je vous demande, et ça me concerne beaucoup, c'est dans la vente d'entreprises et vraiment les petites entreprises. Et je pense que, à ce moment et même avant le nouveau Code, c'était une manière de protection pour l'acquéreur et pour l'homme de droit qui rédigeait les contrats pour savoir qu'il donnera une protection à l'acquéreur par une déclaration assermentée identifiant les créanciers du vendeur pour l'entreprise en question, pas tous les créanciers du vendeur, comme le dit l'article maintenant. Et, deuxièmement, généralement, on parle d'un vendeur solvable ou insolvable, mais le Code civil nous dit qu'on doit faire présomption de bonne foi.

Alors, est-ce que vous n'êtes pas d'accord que la grande portion des personnes qui signent un affidavit savent les conséquences personnelles en signant un affidavit qui est faux? Et est-ce que vous n'êtes pas d'accord que l'acheteur d'une petite entreprise... Et vous avez tellement des ventes d'entreprises qui se font que c'est la seule manière qu'on peut vérifier que toutes les dettes du vendeur sont payées.

J'aurai des questions dans d'autres domaines, mais...

M. Marsolais (Denis): Écoutez, il y a plusieurs motifs qui nous ont incités à présenter une demande au ministre de la Justice concernant l'abolition des dispositions concernant la vente d'entreprises. On avait, Me Bergman, procédé à une étude exhaustive par l'intermédiaire de Me Charlaine Bouchard, qui est docteur en droit à l'Université Laval et qui a un doctorat en droit commercial, et elle a constaté rapidement ? et vous allez convenir avec moi qu'en pratique c'est comme ça ? que les juristes, autant les notaires que les avocats, s'appliquent plus actuellement à trouver des façons de détourner l'application de ces dispositions-là que de les appliquer parce