En terminant,

je voudrais mentionner que nous devons chercher aussi un équilibre.

Nous sommes préoccupés de l'équilibre entre le pouvoir des juges et la compétence, la reconnaissance du travail fait par les parties. D'une part, dans le code, on incite les parties à travailler en

médiation, à se parler, à arriver à des solutions, et, d'autre part, lorsqu'ils

arrivent à des ententes après avoir investi

du temps, de l'argent, des émotions aussi et qu'ils en arrivent à une entente,

ces ententes pourraient être révisées

par le juge. Écoutez, je suis convaincue que la magistrature userait

de sa sagesse et de sa compétence pour,

dans la mesure du possible, respecter

l'intention des parties. Mais nous, nous croyons qu'il pourrait y avoir un

meilleur équilibre, et je cite notamment les articles 48, 152, 159 et 172.

Ce que je vous dis, vous l'avez déjà, écrit dans notre mémoire, mais nous

attirons votre attention sur ce fin équilibre que nous devons rechercher.

Alors, je vous remercie du temps que vous allez

prendre pour nous écouter et, à ce stade-ci, je céderais la parole à Me Chénier, qui débutera la présentation.

Notre présentation se divise en trois grands axes : l'accès à la

justice, l'efficacité du système judiciaire et la qualité de la justice. Alors,

je cède la parole à Me Chénier.

M. Chénier (Robert-Jean) : Merci,

Mme la bâtonnière. M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les membres de la commission, je vous salue au nom de

mes collègues qui vont s'adresser à vous par la suite, en même temps.

Je débuterai

avec les modes privés. Les articles 1 à 7 du projet de loi affirment l'existence des modes privés et volontaires de prévention et de règlement

des différends. Ils obligent les parties à considérer le recours à ces modes

avant de s'adresser aux tribunaux et à

coopérer activement dans la recherche d'une solution et, le cas échéant, dans l'élaboration et l'application d'un protocole judiciaire.

Alors, le

Barreau accueille favorablement l'introduction du protocole judiciaire…

préjudiciaire à l'article 2. Ce nouveau mécanisme d'échange d'information

au stade préalable à un recours judiciaire sera d'une grande utilité aux parties, dans certains domaines particuliers, afin

de définir l'essentiel de leur différend et négocier de manière

efficace. C'est une autre étape vers l'adoption

d'une nouvelle culture judiciaire visant l'accroissement de la

coopération entre les parties, en s'informant mutuellement des faits et

des éléments susceptibles de favoriser un débat loyal ou un règlement.

Toutefois, le

dernier alinéa de l'article 1 soulève des questionnements importants

lorsque les parties… lorsqu'il stipule

que «les parties doivent considérer le recours aux modes privés de prévention

[ou] de règlement de leur différend avant de s'adresser aux tribunaux». Quelle est la réelle portée de cette

obligation? Quelle sera la sanction d'un manquement à cette obligation?

S'agira-t-il d'une obligation préjudicielle? Le juge pourra-t-il considérer ce

manquement dans sa décision à l'égard de l'attribution des frais de justice?

Le Barreau est tout à fait favorable au développement

et à la consolidation d'une culture d'échange, de négociation et de collaboration entre les parties, il en fait la promotion depuis de nombreuses années.

Et cette culture doit se développer tout autant dans la phase judiciaire

que dans la phase préjudiciaire.

Cependant, l'obligation faite aux parties de

considérer les modes privés de résolution avant de s'adresser aux tribunaux ne

doit pas avoir pour effet de créer une hiérarchie entre les modes privés et le système

de justice civile. L'intention du

législateur n'est certainement pas d'empêcher les citoyens de s'adresser aux

tribunaux. L'accès au tribunal constitue

un droit enchâssé dans la Charte des droits et libertés de la personne. En

conséquence, le Barreau propose que l'article 1 devrait plutôt refléter une incitation à envisager les modes

privés de règlement des différends

plutôt qu'une obligation.

Le Barreau

est aussi préoccupé de la dernière phrase de l'article 7, alinéa un, qui fait en sorte qu'un juge

pourrait notamment reprocher à une

partie son retrait trop hâtif

d'un processus de médiation. Ceci est d'autant plus vrai dans

le contentieux familial, où il est très

important de préserver le droit des parties de se retirer d'un processus

de médiation.

Par ailleurs, l'article 7, alinéa deux, prévoit une renonciation à la

prescription ou la suspension de la prescription pour la durée de la procédure sans que cette suspension excède deux

mois. Ce délai apparaît très court, et, pour permettre aux parties de pouvoir poursuivre le processus

de règlement de leur différend sans devoir s'adresser au système judiciaire, le Barreau considère

que les parties devraient pouvoir déterminer la durée de la suspension sans la

limiter à deux mois.

Je passerai maintenant

aux dépens, sujet dont on traite aux pages 13 à 16 du mémoire.

Concernant les dépens, le Barreau est

heureux de constater le choix du législateur de maintenir la règle générale de la succombance.

Les dépens demeurent un facteur qui favorise l'accessibilité à la

justice en permettant à celui qui a eu gain de cause de récupérer les frais

qu'il a dû engager pour faire reconnaître son droit et aussi pour inciter à la

prudence ceux qui poursuivent ou conteste un

recours sans justification. Le Barreau considère que la règle de la succombance

est conforme à l'objectif de l'accessibilité à la justice. Le Barreau considère

qu'il y aurait lieu de suppléer toutefois au pouvoir d'octroyer des frais de justice en permettant au tribunal d'accorder un

honoraire spécial dans une cause importante, selon les critères

développés par la jurisprudence.

Le Barreau recommande aussi de mieux baliser les

circonstances dans lesquelles le tribunal pourra accorder, en plus des frais de justice, une compensation

pour le paiement des honoraires professionnels de l'avocat.

L'article 342 du

projet stipule que ce pouvoir pourrait être exercé en cas d'un manquement grave

constaté dans le déroulement de l'instance.

Il y aurait lieu d'en élargir l'application et baliser davantage

ce pouvoir discrétionnaire accordé au tribunal, car les règles concernant l'attribution des frais,

prévues aux articles 340 à 342, comportent une large part d'imprévisibilité.

Alors, je cède la parole à mon collègue

Me Jocelyn Verdon.

Verdon (Jocelyn) : Bonjour.

Alors, je m'en vais en matrimonial. Vous retrouverez nos argumentaires de

notre mémoire aux pages 16 et 17. Mon intervention porte sur la durée de l'interrogatoire

au préalable. Alors, on parle ici de l'article 229.

Dans le projet de loi, il est prévu que les interrogatoires en matière familiale ne devraient

pas, principe général, excéder deux heures. Le Barreau n'est pas à l'aise

avec cette proposition-là, et je voudrais vous expliquer, de façon concrète,

les raisons pour lesquelles nous ne sommes pas à l'aise avec cela.

Nous sommes d'avis, pour faire une histoire

courte, que l'interrogatoire au préalable, surtout en matière matrimoniale, où il y a des sentiments en jeu...

Les sentiments font en sorte que, des fois, les parties adoptent des

positions qui sont basées non seulement sur la logique, mais des fois, aussi,

par les sentiments. L'interrogatoire a pour effet, notamment, de structurer, d'obliger les parties à structurer leurs

demandes puis de passer un test juridique. Les avocats sont à même d'évaluer les réponses qui sont données, et

les parties aussi. Alors, des fois, quelqu'un va dire : Non, je ne

veux pas céder la maison, je ne reconnais pas les donations, je ne reconnais

pas la garde. Et, après avoir entendu les arguments que l'autre soumet, bien, ça permet aux avocats de donner des

recommandations, d'avoir l'heure juste pour la première fois dans le

dossier.

L'avantage aussi, de l'interrogatoire, c'est que

ça ne requiert pas de temps de cour, donc ça permet aux gens, justement, d'avoir

accès parallèlement à la justice, et, selon nous, c'est un déclencheur important

de règlement. Donc, ça favorise les

règlements, parce qu'une fois que les parties se sont expliquées les avocats et

les parties connaissent la version de l'autre et sont à même d'évaluer,

en fonction du droit, quelles sont les chances de succès compte tenu des

explications que nous avons entendues.

Et nous

sommes d'avis que le fait de restreindre à deux heures lancerait un signal

qu'en matrimonial les gens qui veulent

excéder deux heures devront faire une demande au tribunal. On comprend qu'on

veut éviter les abus, mais, en visant les abus, balance des

inconvénients, on pénalise ceux qui sont en processus d'échange d'information;

et on parle d'accessibilité. Alors, à mon

avis — je clos

sur ce point — je ne

vois pas d'avantage majeur, là, si on soupèse les balances des

inconvénients, et je suis d'avis qu'il serait dans l'intérêt des justiciables d'avoir

accès pleinement à cet échange d'information

pour une durée de cinq heures. Après cinq heures, effectivement, le Barreau est tout

à fait d'accord que ça nécessite une demande au tribunal pour allonger,

si c'est nécessaire. Mais il ne faut pas perdre de vue que ça touche la

garde des enfants, le patrimoine familial. Il y a quand même pas mal de sujets

abordés. Alors, c'était mon argument.

Le Président (M. Marsan) :

Merci. Me Saint-Onge.

Saint-Onge (Jean) : Rebonjour à tous et à toutes. Sur le recours collectif… Bonjour. Sur le recours collectif, j'aborderai

les thèmes suivants : tout d'abord, l'article 574 sur la preuve

appropriée, également l'article 577 sur les recours multijuridictionnels,

et le droit d'appel de l'article 578. Et je commencerai avec le droit d'appel.

En recours

collectif, au stade de l'autorisation seulement, le droit d'appel est

asymétrique. En effet, seule la

partie requérante,

conformément à l'article 1010, peut en appeler d'un jugement rejetant

l'autorisation d'un recours collectif. Le jugement accueillant l'autorisation

n'est pas sujet à appel de la part de l'intimé depuis qu'il fut supprimé en

L'amendement proposé par le Barreau permettrait

deux choses. La première, au requérant d'en appeler d'un jugement accueillant en

partie seulement la

demande d'autorisation, soit que le juge ait réduit le groupe, la taille du

groupe, ou la description, ou encore qu'il n'accorde pas certaines conclusions.

À l'heure actuelle, il n'est pas possible pour le requérant d'en appeler parce que l'issue lui a été favorable,

l'autorisation a été accordée. Bref, il a gagné, donc il ne peut pas faire réviser par la Cour d'appel les éléments

quand même assez importants, entre autres le groupe et certaines

conclusions qui n'ont pas été accordées. Et,

deuxièmement, d'en appeler aussi d'un jugement accueillant la demande d'autorisation

mais sur permission seulement, sujet aux

règles des articles 29 et 511. Donc, dans le premier cas, celui du

requérant, ça serait un appel de

plein droit, alors que l'intimé, lui, qui ne dispose présentement d'aucun droit

d'appel, disposerait, aurait, donc bénéficierait d'un droit d'appel mais

sur permission, sujet aux règles usuelles.

Les motifs qui avaient amené le législateur à

supprimer le droit d'appel de l'intimé en 1982 n'existent tout simplement plus.

À cette époque, les appels qui étaient permis avaient pour effet de prolonger

indûment les délais au stade de l'autorisation. Il n'était pas rare, en 1982,

que les débats au stade de l'autorisation — et ça, c'est la première étape — durent quatre ou cinq ans. Or, cette époque

est révolue. En effet, le paysage est fort différent en 2013, puisqu'on

peut espérer, au stade de l'autorisation, d'être entendu, de procéder à l'intérieur

d'une période variant entre 12 et 18 mois,

et ce, entre autres, en raison des effets bénéfiques de la réforme de 2003 qui

a instauré la règle de l'oralité. Parce qu'auparavant, avant 2003, les contestations se faisaient par écrit, par

affidavit, ça prolongeait le débat. On a supprimé l'affidavit au soutien

de la requête en autorisation, donc le requérant ne peut plus être interrogé

par la

partie intimée de plein droit en vertu de l'article 93, et tous les

dossiers de recours collectif sont sujets obligatoirement à la gestion particulière de l'instance. Donc, il y a un juge

qui gère le dossier, gère les échéanciers ainsi que les délais, de sorte

que les risques de dérapage et de trop longs délais par cette gestion de l'instance

sont à peu près nuls.

L'appel serait instruit et jugé en

priorité — l'article 573,

dernier alinéa, le prévoit déjà — et permettre l'appel ajouterait au

mécanisme de filtrage qu'est l'étape de l'autorisation, ajouterait donc au

mécanisme de filtrage pour écarter un recours autorisé, mais qui, ultimement,

est voué à l'échec, auquel il faudrait autrement consacrer du temps — et il y a des exemples — du temps et des ressources judiciaires

importantes, privant ainsi d'autres justiciables d'un accès aux

tribunaux pendant qu'on s'occupe de ces dossiers-là. Cela pourrait également

favoriser davantage des règlements hors cour du recours collectif si le

jugement sur l'autorisation devait être confirmé par un éclairage de la Cour d'appel. Cet aspect, je vous le soumets,

n'est pas à négliger. Et d'ailleurs bon nombre de recours collectifs se

règlent au stade d'autorisation après le jugement.

Bref,

le Barreau estime que le bénéfice surpasse de façon significative

l'inconvénient de prolonger le stade de l'autorisation de quelques mois

à peine, si l'on devait restaurer le droit d'appel pour la

partie intimée. Nous

estimons également que la jurisprudence sur la permission se développerait assez rapidement.

Le Barreau n'anticipe pas d'abus sur l'exercice

de ce droit par la

partie intimée, c'est sur permission. Et ça nous permettrait

également de faire l'arrimage avec les autres juridictions canadiennes, dont l'Ontario,

qui bénéficient… dans les dossiers où les défendeurs, sur une demande de

certification, bénéficient d'un droit d'appel sur permission également.

Et je vous soumets également — et je

termine là-dessus, sur cet aspect — qu'il faut tendre le plus

possible à uniformiser les règles procédurales en recours collectifs au Canada,

au Québec entre autres, dans un paysage ou un environnement

où il y a de plus en plus de recours multijuridictionnels. Si on veut favoriser

la juridiction du Québec, il faut s'arrimer avec les règles qui sont en

vigueur dans les autres juridictions, mais, cependant, tout en maintenant la

spécificité du recours québécois… du recours de la procédure québécoise. Alors,

j'ai terminé sur cet aspect.

Brièvement,

j'aimerais vous parler de l'article 577 sur les recours

multijuridictionnels. Je n'irai pas sans détour. Le Barreau estime que l'article 577, tel que proposé, serait

susceptible de causer beaucoup de difficultés, voire même donner lieu à des contestations constitutionnelles. À

l'heure actuelle, le juge dispose de tous — de tous — les outils nécessaires pour se prononcer sur une question de suspension

du recours québécois ou de son désistement par le biais des règles du

Code civil, que ce soit le droit international privé, la litispendance, le

forum conveniens, le principe du comité, soit la règle de courtoisie entre les

tribunaux de différentes juridictions.

Il faut, en

tout état de cause, favoriser une justice de proximité et de ne pas faire en

sorte que ce soit à un juge de l'Ontario ou un juge de la

Colombie-Britannique de décider de se prononcer sur les droits des résidents du

Québec, surtout lorsque des questions

portent sur des questions d'ordre public, telle la LPC, le droit des assurances

ou encore les lois du travail. Mais,

plus important encore, il n'y aucune réciprocité dans les autres provinces

canadiennes, dans les autres juridictions canadiennes, ce qui risque de

rendre encore plus fluide l'assujettissement du recours collectif québécois à des instances pendantes et émanant de d'autres

juridictions canadiennes, et je pense surtout à l'Ontario. Et d'ailleurs

je ne vois pas le jour où l'Ontario va adopter une disposition semblable à l'article 577,

et il y a déjà beaucoup de pression pour que

les grands débats, dans des recours multijuridictionnels, se fassent en Ontario

et à Toronto. Mais surtout 577, tel qu'il

nous est présenté, est susceptible de causer des contestations inutiles sur son

application, alors que les règles sont déjà bien établies par la

jurisprudence. En d'autres mots, quand ça fonctionne bien, on n'y touche pas.

Il y a les

effets pervers que je soupçonne, et c'est là une inquiétude qui est partagée

très largement par les membres du

comité, autant en demande qu'en défense — je parle du Comité sur les recours

collectifs, qui regroupe les avocats qui ne pratiquent que dans ce domaine-là — c'est que ça risque d'encourager nos

collègues avocats des autres provinces de se présenter devant un juge de la Cour supérieure parfois pour favoriser

leur propre juridiction et demander la suspension du recours collectif

pour que le débat se fasse en Colombie-Britannique ou en Ontario. Donc, il faut

être très attentifs à cette réalité, et je préfère vous mettre en garde

maintenant.

Très

brièvement, je termine avec la preuve appropriée. Vous verrez que le Barreau

propose d'ajouter des termes, en tenant compte de l'entente entre les

parties, le cas échéant, au troisième alinéa de l'article 574 — c'est

dans notre mémoire, à la page 23 — parce que nous avons constaté qu'il y a encore trop de temps et de ressources qui sont

consacrés à débattre de requêtes en vertu de l'article 1002 pour présenter une preuve appropriée,

que ce soit une preuve documentaire ou

un affidavit que l'on désire introduire — habituellement, c'est l'intimée qui le présente — ou encore la permission d'interroger le requérant, qui n'est plus

automatique ou de plein droit comme auparavant. L'expérience démontre qu'il faut parfois attendre quelques semaines, et même des

mois pour pouvoir être entendu simplement sur une requête préliminaire, qui est l'article en

vertu de… qui est l'article 1002,

en raison de l'agenda des avocats ou encore des disponibilités ou des assignations des juges, et ça a pour effet

de prolonger l'étape d'autorisation.

Alors, le but

de la modification que nous proposons, c'est d'envoyer ce message que les

parties ont le droit de s'entendre entre elles afin de réduire le nombre

de requêtes, et qui sont encore trop nombreuses, et toujours, aussi, dans une perspective de réduire les délais et de

favoriser les ententes. Mais, dans tous les cas, ces ententes-là, le juge

a discrétion, pleine discrétion, et la

conservera. Les ententes devront être entérinées par le juge. Donc, malgré les

ententes, le juge pourra déterminer s'il y aura lieu de produire une preuve

appropriée.

Alors, voilà,

c'étaient mes commentaires. Merci, et je cède la parole à mon collègue

Dominique Trahan, Me Trahan, en droit de la jeunesse.

Une voix : L'efficacité du

système.

Le Président (M. Marsan) : Me

Trahan.

M. Trahan (Dominique) : L'efficacité.

Alors, on va essayer de l'être, et, si jamais il y avait des questions

ultérieurement, ça me fera plaisir d'y répondre.

Mais, à tout événement, il y a deux articles du

projet de loi qui visent le droit de la jeunesse et la Loi de la protection de

la jeunesse, à savoir les articles 821 et 37, troisième alinéa plus

particulièrement.

Alors, la

loi… ou le code prévoit déjà qu'en matière de protection de la jeunesse la loi

est une loi particulière, et, dans les matières relatives à la jeunesse,

la compétence de la cour, et la procédure à suivre, est déterminée par la loi

particulière. Alors, l'article 821 du projet de loi fait disparaître de l'article 85

de la Loi de la protection de la jeunesse l'énumération des articles du Code de

procédure qui peuvent s'appliquer dans la mesure où ces articles-là ne sont pas

incompatibles avec la Loi de la protection de la jeunesse, qui est évidemment

la loi spéciale.

L'énumération

des articles peut paraître lourde à la lecture, sauf que, pour la pratique au

quotidien, elle est utile. Les praticiens

savent qu'est-ce qui s'applique et qu'est-ce qui peut s'appliquer, et la

description, dans ce sens-là, est utilisée régulièrement. De la biffer

de l'article en question par un amendement via le Code de procédure civile

entraîne le fait qu'il n'y a plus de

référence, et tous les articles possibles seront sujets à débat sur les

nouveaux mécanismes, parce qu'à partir

de ce moment-là on pourra éventuellement plaider qu'il y a possibilité de

rendre ces dispositions-là compatibles avec la loi. Alors, dans le processus judiciaire de la pratique en protection

de la jeunesse, ces débats-là, quant à nous, n'ont pas leur place et vont à l'encontre de l'intérêt de

l'enfant en créant des délais supplémentaires. Il y aurait lieu aussi d'inclure

à l'énumération tous les nouveaux processus

judiciaires qui sont prévus au Code de procédure civile qui peuvent

recevoir application en vertu de la Loi de

la protection de la jeunesse par leur utilité. Alors, on pourrait revenir, mais

je pense, par exemple, à une situation de quérulence.

Ensuite,

l'amendement proposé à l'article 37, troisième paragraphe, permettrait à

la Cour du Québec, quand elle est

saisie d'une demande de protection ou d'adoption, de se prononcer sur les

demandes qui y sont liées concernant la garde de l'enfant, l'exercice de l'autorité parentale ou la tutelle demandée

par le directeur de la protection de la jeunesse. Le Barreau considère que cette disposition va à

l'encontre du principe que la loi particulière détermine la procédure à

suivre et la compétence de la cour. Cette loi particulière, la Loi de la

protection de la jeunesse, en aucun temps n'utilise le mot «garde».

L'article 91 de la Loi de la

protection de la jeunesse prévoit que la cour peut maintenir un enfant dans son

milieu familial ou encore le confier à l'un ou à l'autre de ses parents ou à un

milieu substitut, style centre de réadaptation ou famille d'accueil. Alors, le libellé actuel de la loi spécifique permet

de s'occuper de l'enfant dans toute sa situation familiale et d'imposer

des mesures à l'enfant et à ses parents dans le but de mettre fin à une

situation de compromission, qui est l'objectif de la loi.

Il y aurait aussi une autre disposition, qui n'est

pas nécessairement visée par le projet de

loi sur le Code de procédure civile,

mais vous avez sur la table actuellement un projet de loi en adoption qui

traite d'un amendement à la Loi de la protection de la jeunesse pour que les

jugements puissent être disponibles chez SOQUIJ, parce que c'est des jugements

qui doivent être balisés et aussi caviardés. Alors, cet amendement-là ne se

retrouvera pas au Code de procédure civile,

ce qui fait en sorte que, dépendant quelle loi sera adoptée en premier, il

serait utile de l'avoir pour le mettre en vigueur également. Voilà.

Alors, Me Verdon.

M. Verdon (Jocelyn) : Alors, nos

prétentions se retrouvent à la page 30 de notre mémoire, et ça porte sur

les conjoints de fait. Alors, le but de

la... Premièrement, on salue

l'initiative aux articles 411 et suivants, là, de permettre

aux conjoints de fait de procéder dans un seul dossier. Alors, ça, c'était le

but de la demande du Barreau; vous y donnez suite partiellement.

Puis

j'aimerais peut-être clarifier un malentendu qui aurait pu être

interprété. Ce que le Barreau recherche, ce n'est pas… puis j'ai cru comprendre… Nous voudrions que

les conjoints de fait puissent procéder dans un seul dossier qu'ils aient des enfants ou non. Alors, je vais vous

donner des exemples. Les conjoints de fait, on en retrouve de plus en plus. Au niveau procédural, ce qui se passe, c'est que, souvent, il y a des

réclamations de différents types : une réclamation pour

enrichissement injustifié, une réclamation en indivision pour mettre fin à la

copropriété, une demande en partage de meubles.

Ça donne lieu, techniquement, dans l'état actuel du droit, à trois dossiers

distincts et à trois auditions distinctes. Nous, ce que nous voulions soumettre au tribunal, c'est de permettre aux

justiciables… toujours pour respecter l'esprit du but de la loi, c'est

de déjudiciariser et favoriser, de permettre de procéder dans un seul dossier.

Alors, nos

recommandations, nos suggestions ne visaient pas, et je voudrais le clarifier,

à ce que, dès qu'il y a des enfants,

automatiquement les gens puissent choisir entre la Cour supérieure et la Cour

du Québec. Pour nous, ça va de soi, dans notre suggestion, dans notre

mémoire, lorsque les parties ont des enfants, nécessairement elles vont s'adresser

à la Cour supérieure dans un seul dossier,

c'est-à-dire on va procéder sur la garde, on va procéder sur l'indivision, s'il

y en a une, et on va procéder sur la

réclamation d'enrichissement injustifié, tout ça dans l'intérêt des parties. Si

les parties n'ont pas d'enfant, nous voudrions que le projet de loi

prévoie qu'ils pourront également s'adresser dans un seul dossier. S'il n'y a pas d'enfant, si la réclamation est

inférieure à 80 000 $, ils pourront s'adresser en Cour du Québec. Si

la réclamation est supérieure, ils s'adresseront en Cour supérieure… en

Cour du Québec, pardon, si c'est en bas de 80 000 $; Cour supérieure,

si c'est au-dessus de 80 000 $.

Alors, nous,

dans notre tête, la proposition qu'on faisait prenait pour acquis qu'on ne

changeait pas les dispositions puis

les juridictions de la Cour du Québec et la Cour supérieure. C'est un avantage

pour le justiciable, parce qu'actuellement, si vous êtes en présence de

conjoints de fait qui n'ont pas d'enfant, bien, ils se retrouveront avec l'ancien système, c'est-à-dire avec l'obligation

d'aller dans différents dossiers. Alors, je pense qu'il s'agirait

simplement de prévoir que, lorsqu'il y a des

enfants, c'est nécessairement en Cour supérieure. Sans enfant, bien, ils

pourront s'adresser en Cour du Québec

ou en Cour supérieure pour disposer de tous les litiges, là, qui découlent de

leur union de fait de 15, 20 ans.

Alors, c'était la recommandation du Barreau, et

nous sommes d'avis que ça répondrait à une accessibilité à la justice, ça

réduirait les coûts et ça réduirait également l'ouverture de dossier et le

temps d'audition. Parce qu'il ne faut pas sous-estimer l'impact d'un tribunal

qui entend une requête en enrichissement injustifié et ensuite qui se prononce sur l'indivision. Alors, au lieu d'avoir

deux auditions distinctes, nous en aurions une seule, réduction des

coûts, réduction du temps d'audition, réduction d'ouvertures de dossier. C'était

notre recommandation. Merci.

Maintenant, à mon confrère Louis Payette.

M. Payette (Louis) : Alors, mesdames

messieurs, je dois traiter de cette

partie du code qui parle d'exécution des

jugements. Je dois dire, à ce sujet-là, que le Barreau salue les efforts qui

ont été faits pour simplifier le processus d'exécution des jugements en

général.

Vous

allez constater, à lire les commentaires dans le mémoire, que le Barreau s'est

intéressé plus particulièrement à la

vente sous contrôle de justice en l'examinant sous l'aspect des droits

hypothécaires et des recours hypothécaires. Et cet examen-là doit se

faire dans un contexte où on sait qu'une hypothèque porte sur un immeuble; c'est

la réaction première qu'on a en pensant à

une hypothèque, hypothèque pour acheter un immeuble, pour refinancer un

immeuble. Par exemple, c'est certain

que c'est un segment extrêmement important de l'économie du Québec. Le

Mouvement Desjardins indiquait, dans un prospectus, que les quelque

400 caisses du Québec avaient en cours 17 point quelques centaines de millions

de dollars de prêts hypothécaires résidentiels à la fin de l'année 2010.

Alors, c'est un

chapitre qui est très important

pour l'économie et pour les citoyens qui empruntent. Mais l'hypothèque grève

aussi, depuis 1994, comme vous le savez, des biens meubles, de l'équipement,

des stocks, des recevables. L'hypothèque est au service de l'entreprise. Il

faut donc regarder ces dispositions sous un angle global.

Dans le

mémoire, je désirerais souligner trois éléments principaux. Il y en a d'autres,

et peut-être, dans la période de questions, qu'ils reviendront, mais un premier élément a trait à

l'article 760. Cet

article change le paysage juridique qu'on connaît depuis probablement un siècle ou plus

en permettant de demander l'annulation d'une vente sous contrôle de

justice, qui est le nouveau nom de la vente en justice, si on estime, si le

requérant estime que la vente n'a pas été faite à un prix commercialement

raisonnable. Cette demande peut se faire dans les 60 jours suivant la

vente ou, si le tribunal le permet en vertu des pouvoirs donnés à l'article 84

du projet de loi n° 28, à l'intérieur d'un délai plus long.

Alors, cet

article suscite des interrogations, en ce sens que, dans la tradition juridique

québécoise et d'ailleurs, je suppose, le décret, c'est-à-dire la vente en justice, représentait la vente la

plus sûre qui soit. Elle conférait à l'acheteur une sécurité au

niveau du

titre et du droit acquis.

Cette possibilité d'annuler une vente, en alléguant que le prix n'a

pas été suffisant, crée une insécurité juridique.

Seconde observation à ce sujet-là, c'est que le

prix commercialement raisonnable est défini, dans le projet de loi n° 28, comme étant le prix le plus près possible de la valeur marchande, et

ceci, également, suscite des questions. Si on consulte, par

exemple, le Guide de pratique de

l'Ordre des évaluateurs agréés , ceux-ci recommandent à leurs membres

de distinguer entre différents types d'évaluation, notamment l'évaluation de la valeur marchande et l'évaluation d'une valeur de liquidation.

Dans la valeur de liquidation, cet ordre introduit la vente forcée suite à une

saisie ou la vente suite à l'exercice d'un

recours hypothécaire. Il est donc conceptuellement difficile de voir comment

ces deux concepts peuvent vraiment se marier ou s'apparier.

Deuxième observation a trait à l'article 766,

qui, également, change le paysage juridique. Cet

article prévoit qu'en cas de vente sous contrôle de justice, lors

de la distribution du prix, si la vente est consécutive à une saisie

faisant suite à l'obtention d'un jugement

par un créancier ordinaire, ou peu importe sa qualité, le saisissant a droit,

après paiement des frais de justice,

à 10 % du montant à distribuer.

Ceci bouleverse un peu le principe que les biens sont gage commun d'un

créancier et qu'il y a égalité des créanciers, puisqu'on donne une préférence

assez marquée à celui qui, le premier, a couru

vers la saisie et l'exécution. Ceci dévalue aussi la priorité ou l'hypothèque

des créanciers qui bénéficient d'une sûreté, et on peut se demander, du point de vue du justiciable, ou plutôt, je

devrais dire, des emprunteurs, si cette disposition n'a pas pour effet

de diminuer la valeur d'emprunt de leurs biens, en ce sens qu'un créancier va

être tenté d'escompter ce 10 % à l'avance, en disant : Bien, je

risque; même si j'ai une sûreté, quelqu'un peut passer avant moi.

Mon troisième commentaire, je vais le résumer

très succinctement, a trait à ce que le projet de loi inverse, au niveau

de l'exercice des recours hypothécaires, une démarche qui avait été adoptée par

le législateur en 1994, c'est-à-dire

que le législateur, à cette époque-là, avait créé, pour l'exercice des recours,

un régime particulier en dehors du régime général de saisie et d'exécution. La démarche, ici, est inverse, et on

crée un régime général pour aussi bien les créanciers ordinaires que des créanciers hypothécaires, avec

comme conséquences un certain nombre de difficultés d'interprétation

susceptibles de créer des débats, beaucoup de débats, à notre sens.

Dans la vente

sous contrôle de justice, un jugement, à l'origine, détermine les modalités,

établit les conditions lorsqu'il

s'agit d'une vente demandée par un créancier hypothécaire. Les conditions de la

vente sont établies au départ. Or, le

projet de loi n° 128 assujettit au

chapitre sur la vente sous contrôle de

justice le créancier hypothécaire, donc le soumet à plusieurs incidents créés par l'article… la loi

n° 128, qui normalement auraient dû ou sont… en fait, font l'objet du

jugement d'origine. Alors, il y a une

difficulté d'interprétation qui va se poser quant à ce qui s'applique, quant à

ce qui ne s'applique pas, quant à ce qui s'applique partiellement ou

pas.

Alors, voilà, en très peu de mots, ce que je

voulais souligner du mémoire, et je cède maintenant la parole à Me Verdon.

M. Verdon

(Jocelyn) : Bonjour. Alors,

comme vous pouvez le constater, mon intervention porte sur deux

points : la confidentialité en matière matrimoniale et l'expertise

commune.

Alors, la

confidentialité, je vais tenter de vous… Je n'ai pas beaucoup de temps, là,

mais la confidentialité, écoutez, pour faire une histoire courte, à

votre

article 16… Je commencerais par la conclusion, finalement. Dans le

milieu d'à peu près la première phrase, on semble dire que le dossier va être

confidentiel si ces pièces et autres documents sont déposés sous pli cacheté.

Je bifferais cela. Ça réglerait bien des problèmes, puis je m'explique.

En matière matrimoniale, le fait de déposer des

documents sous scellés ne règle pas le problème. Le droit a beaucoup changé au cours des 10 dernières

années. Les tribunaux nous demandent d'être beaucoup plus précis dans

les procédures, d'être beaucoup plus précis

dans les affidavits circonstanciés, dans lesquels on retrouve une foule de

détailsqui sont totalement

personnels. Les gens qui veulent avoir accès à la justice, justement, à mon

avis, on doit, nous, comme institution et comme gouvernement, je pense,

assurer la confidentialité pour que ces gens-là puissent se dire ce qu'il y a à dire, puissent aller à la cour sans crainte,

possiblement, qu'une fuite puisse porter atteinte à leur carrière. Donc,

dans ce cadre-là, vous avez des documents

comme 827.5, qui contient le numéro d'assurance sociale, le nom de l'employeur,

c'est des

renseignements absolument incroyables. Vous avez les affidavits — je me répète — la convention matrimoniale. Le fait de mettre ces documents sous scellés, alors que,

des fois, il y a des révisions de pension… On est en audition, le juge

ouvre les enveloppes, ferme les enveloppes, remet… C'est impossible à gérer.

Donc, ce que nous soumettons, c'est :

Inspirons-nous de l'article 13, l'ancien

article 13 qui émet la

directive suivante : Lorsqu'il y a une

audition en matrimonial, elle est à huis clos. Donc, ce qu'on cherche à éviter,

c'est que les voisins, les gens puissent assister à cette cause-là.

Alors là, ce

qui se passe, c'est que, dans la minute qui suit la fin de l'audition, on émet

un principe qui est le huis clos,

mais les gens peuvent avoir accès au dossier. N'importe qui peut se présenter

au greffe et connaître, en lisant l'affidavit circonstancié, en lisant la requête ou, s'il y a eu une entente, en

lisant la convention… il peut avoir accès comme s'il avait été en

audition. Il voit, il entend tout, il lit tout.

Donc, le fait

de biffer le passage que je vous ai dit, ça ferait en sorte que les

journalistes pourraient encore avoir accès, seraient liés par le fait qu'ils

ne peuvent pas identifier les parties. Ça respecterait un certain équilibre sur

la transparence du système judiciaire, mais

ça respecterait aussi la particularité du droit de la famille, qui… Je ne vois

pas en quoi le fait de connaître le nom des

enfants, ce qui s'est passé, les comportements antérieurs puis les revenus des

parties… Je ne crois pas que ce soit dans

l'intérêt du public de connaître cette information-là. Et ça favoriserait un

procès, là, en toute quiétude — déjà que c'est complexe — sans

qu'il y ait des fuites.

L'expertise commune, c'est un autre élément qui

nous interpelle, et je m'explique. En vertu des articles 32 et suivants du Code civil… L'intérêt de l'enfant,

c'est la pierre angulaire de notre Code civil. Ce que nous demandons au justiciable,

parce qu'on parle d'accessibilité à la justice, c'est de se présenter… après

avoir franchi les étapes de médiation, etc., en souhaitant que ce processus

fonctionne. Mais, s'il ne fonctionne pas, le justiciable se retrouve devant un tribunal et, contrairement aux autres

expertises, il accepte de se conformer à la décision d'un tribunal qui

va décider à quelle fréquence il va voir son

enfant. C'est une décision majeure. Le fait qu'un juge puisse dire qu'à

défaut, par les parties, de s'être entendues

sur une expertise commune il va en ordonner une, à mon avis, c'est

catastrophique pour certaines

personnes. Qu'est-ce qui fait en sorte qu'après un processus judiciaire les

parties vont respecter cette entente-là puis vont s'y soumettre? C'est la possibilité d'avoir expliqué et

d'avoir soumis tous les arguments possibles, d'avoir été entendues puis

d'avoir été écoutées.

L'expertise

matrimoniale est souvent un peu aléatoire. Ce n'est pas aussi précis qu'un

ingénieur ou… ce n'est pas mathématique.

Donc, le fait d'avoir deux expertises, exceptionnellement, peut amener le

tribunal à avoir deux visions différentes,

peut permettre au parent d'avoir la certitude qu'il a tout fait puis il a

soumis toute l'information requise au tribunal. Et je pense que tout

le monde bénéficie de cette approche.

Parce qu'il faut se poser la question. On ne règle

pas un vice caché, là. Si on a un enfant de

deux ans puis on décide à quelle fréquence le père ou la mère va voir cet

enfant-là, il faut... ces gens-là

doivent vivre avec la décision pendant peut-être 15 ans. Donc, le fait d'avoir une expertise

peut permettre de désamorcer le problème, de permettre à ces gens-là de s'exprimer

et d'accepter peut-être plus facilement la décision d'un tribunal en

ayant la certitude qu'ils ont été entendus.

Alors,

c'étaient les arguments... Ça nous préoccupe énormément qu'un juge puisse

dire : L'intention du législateur, c'est de restreindre les expertises,

j'en ordonne une seule, point à la ligne. Un juge qui… normalement, peut

réussir à sensibiliser les parties et peut-être les amener à en faire une

seule. Mais de l'imposer, ça nous semble carrément catastrophique en matière de

garde d'enfant.

Merci. Je cède la parole maintenant à mon

confrère Me Chénier.

Le Président (M. Marsan) :

Me Chénier.

M. Chénier (Robert-Jean) :

Concernant les sténographes, le Barreau est préoccupé par le délaissement de la

transcription d'un témoignage par le sténographe. Le code devrait énoncer

clairement que l'interrogatoire, hors de la présence du tribunal, devrait être

devant un sténographe à moins qu'il y ait consentement des parties à ce que le

témoignage soit seulement enregistré. Le Barreau favorise, à cet égard, le

respect du consentement des parties, mais, à défaut d'un tel consentement, la

présence du sténographe devrait être requise.

Il y aurait aussi lieu de s'assurer que la

législation et la réglementation donnent la flexibilité nécessaire pour

permettre des interrogatoires à distance, devant sténographe, si les parties y

consentent. Par ailleurs, tout interrogatoire,

qu'il ait lieu en présence du sténographe ou seulement par enregistrement de

consentement des parties, devrait

être transcrit par un sténographe pour être déposé aux dossiers de la cour. Il

est impératif que la transcription de tout interrogatoire dont on veut

se servir dans un débat judiciaire, en première instance ou en appel, soit

effectuée par un sténographe officiel. On ne saurait accepter le dépôt du seul

enregistrement sur son support électronique sans transcription officielle.

Concernant

l'appel, le Barreau note que le projet de loi prévoit que les mesures de

gestion relatives au déroulement de

l'instance peuvent faire l'objet d'un appel sur permission d'un juge de la Cour

d'appel, et cette mesure améliore la qualité

de la justice. Cette permission ne sera accordée que si la mesure ou la

décision apparaît déraisonnable en regard des principes directeurs de la

procédure. Le Barreau considère qu'il y a lieu d'élargir la portée de l'appel

sur permission dans la mesure où la décision sur la mesure de gestion n'a pas

été rendue judiciairement. Il y eut des cas où la Cour d'appel a dû infirmer des mesures de gestion lorsque le juge n'avait pas

exercé judiciairement sa discrétion, en privant une

partie d'une preuve essentielle à la solution du litige. On ne

saurait accepter l'absence d'un droit d'appel lorsque le juge de

première instance n'a pas exercé judiciairement sa discrétion.

Finalement,

quant aux mesures de gestion, le Barreau note que le code accorde des pouvoirs

d'office aux juges en matière de

gestion aux articles 48, 152, 159 et 172. Le Barreau considère que, pour

parties, lesquelles demeurent maîtres de leurs dossiers, le juge ne devrait

pas intervenir s'il y a entente entre les parties. Le Barreau suggère de

remplacer l'expression «d'office» par l'expression «à défaut d'entente entre

les parties». Il faut rappeler que c'est lors de l'examen du protocole de l'instance,

en vertu de l'article 150, que le juge

l'examine selon les directives que le juge en chef établit pour le respect des

principes directeurs de la procédure et que l'article 18 prévoit

que les juges appliquent le principe de proportionnalité dans la gestion des instances qui leur sont confiées. Ces pouvoirs

généraux apparaissent bien suffisants pour permettre aux juges de

veiller au respect des principes directeurs de la procédure et à la bonne

administration de la justice.

est évident que les juges seront beaucoup plus sollicités en matière de gestion

d'instance, mais il faut préserver un

sain équilibre en responsabilisant les parties, qui ont la maîtrise de leurs

dossiers, dans le respect des principes directeurs de la procédure et il

faut préserver et consolider cette confiance mutuelle. Mme la bâtonnière.

Mme Brodeur (Johanne) : Alors, merci à mes collègues pour leur

présentation. Merci de votre écoute.

Nous sommes maintenant prêts à répondre à vos questions. Nous avons présenté ce

qui est l'essentiel pour nous, mais vous savez que notre mémoire contient bien

d'autres commentaires. Alors, nous sommes là pour vous éclairer. Merci.

Président (M. Marsan) : Alors, à moi de vous remercier de nous

avoir donné le point de vue du Barreau du Québec sur le projet de loi n° 28. Nous allons débuter

immédiatement cette période d'échange, et je vais donner la parole à

notre jubilaire, M. le ministre de la Justice. M. le ministre.

St-Arnaud : Merci, M. le Président. Bien, bonjour, Mme la

bâtonnière du Québec, Me Brodeur. Bonjour à madame messieurs qui vous

accompagnent. Je me permettrais peut-être, vu qu'on en a pour quelques heures,

de vous présenter les gens qui m'accompagnent : à ma droite, la

sous-ministre en

titre du ministère de la Justice, Me Nathalie Drouin, avocate émérite; également mes collègues

députés, le député de Mirabel, qui est également membre du Barreau du Québec, le député de Sherbrooke; à ma gauche,

Me Nadine Koussa, qui est conseillère politique à mon cabinet; et, j'allais dire, mon trio d'experts, qui est assis

derrière, qui m'a accompagné dans ce dossier depuis un an : Me

Longtin, avocate émérite, que vous

connaissez bien sûr tous; Me Chamberland, avocat émérite également; Me

Pelletier; et leurs équipes qui les accompagnent.

Bien,

d'abord, un énorme merci pour votre mémoire, pour votre témoignage, et ça s'adresse au Barreau et à ses différents comités. Je suis heureux de voir qu'on a fait pas mal de chemin, depuis

quelques années, sur ce dossier et qu'on est maintenant rendus aux

derniers éléments à perfectionner dans ce nouveau Code de procédure civile que

j'espère voir adopté au plus tard… sinon en

décembre, au plus tard en février — je regarde du côté de l'opposition, je

regarde du côté du bâtonnier qui est

devant moi. Je dis bravo, parce que, ce matin, en venant de Montréal, je

relisais le mémoire, et c'est concis,

c'est clair, il n'y a pas

300 pages, il y a 50 pages, et on va directement... Et, j'allais

dire, même un criminaliste peut

comprendre ça facilement. C'est important, parce que vous savez que la

quasi-totalité des membres de la commission sont des criminalistes. Alors, c'est important d'y aller d'une manière

qui soit appropriée, parce que c'est sûr que, pour certains d'entre nous

à tout le moins, la procédure civile n'est pas notre champ de spécialité.

commencerais peut-être avec la confidentialité en matière familiale. Est-ce que

je comprends, Me Chénier, de ce que

vous nous avez... Me Verdon, excusez, Me Verdon. Est-ce que je comprends qu'à

l'article 16, si on enlevait «sous pli cacheté» dans le premier

alinéa, il n'y aurait plus de problème ou à peu près?

M. Verdon (Jocelyn) : Bien, ma compréhension, pour répondre à votre question, j'étais sous

l'impression que oui. Parce que, le

deuxième alinéa, on nous dit : «Lorsque l'accès à des documents est

restreint...» À ce moment-là, on viendrait d'établir qu'en matière familiale l'accès aux pièces et autres

documents, versés à un dossier, qui comportent des éléments d'identification est restreint. Puis là on

dit : «Lorsque l'accès à des documents est restreint, seuls peuvent les

consulter ou en prendre copie les parties,

leurs représentants, les personnes désignées par la loi et les personnes, dont

les journalistes», etc.

Donc,

ça répondrait au problème. Il faudrait juste s'assurer qu'on puisse dire au

greffe : Vous ne pouvez pas... Le voisin ne peut pas consulter le

divorce de son conjoint ou de… bien, quelqu'un qui se sépare, là, qui est en

politique, par exemple.

St-Arnaud : En fait, que le greffe maîtrise bien, là,

l'article 16 au complet, notamment le deuxième alinéa, là, qui

est... quant à qui peut consulter ces documents-là. Parce que ce que je

comprends, c'est que, si on met «sous pli cacheté», ça ne se fera pas

nécessairement automatiquement. Il y a des endroits où ça...

M. Verdon (Jocelyn) : Bien, il y a des choses qu'on ne peut pas mettre sous... cachetées. Il

y a des procédures, des affidavits, on ne peut pas les cacheter. Les

requêtes, on ne peut pas, les conventions non plus. Donc, on règle une

partie

du problème, mais l'essentiel... Les rapports d'impôt, de toute façon,

actuellement, on peut demander au tribunal de les mettre sous scellés ou...

St-Arnaud : Mais ça ne se fait pas... Ce que je comprends,

c'est que ça ne se fait pas... Ça dépend des dossiers. Il y a des

dossiers où ça se fait, il y a des dossiers où les avocats...

M. Verdon

(Jocelyn) : Ça se fait très

peu, en toute honnêteté, parce que le procès, c'est trop lourd. On l'a

vérifié. Puis là on est en procès, c'est cacheté. Le juge ouvre, il faut le

refermer. Quelqu'un veut le reconsulter, il y a une modification de pension, on est aux mesures provisoires, on s'en va au

divorce. C'est, à mon avis, extrêmement complexe comme gestion.

M. St-Arnaud : Ce

que vous dites, Me Verdon, c'est : Oubliez le pli cacheté, là; qu'il y ait

un accès restreint. Allons avec l'accès restreint et avec un certain

nombre de personnes. Et ça, vous êtes d'accord, là, pour ce qui est du deuxième

alinéa.

M. Verdon

(Jocelyn) : Tout à fait.

St-Arnaud : Écoutez,

je ne veux pas conclure, parce qu'on n'est pas rendus à cette étape-là, mais on

accueille avec beaucoup, beaucoup d'intérêt votre proposition. Hier, la Commission

des droits de la personne et des droits de la jeunesse nous a proposé de

mettre la clause… c'est-à-dire la clause dérogatoire de l'article 23…

c'est-à-dire la clause dérogatoire… de dire que l'article 16 s'applique malgré l'article 23

de la Charte des droits, là, ce que, probablement,

on pourrait insérer à l'article 16,

ou faire en sorte, là, que les articles 12 à 16

s'appliquent nonobstant l'article 23 et… Mais sachez que, sur cet élément-là,

je pense que nous sommes pas mal convaincus.

Vous n'en avez pas parlé beaucoup

dans votre présentation d'ouverture, le rapport d'expertise, les articles 238,240, 293, 294, j'aimerais… peut-être,

vous en avez parlé, puis je l'ai… ça m'a échappé, là, pendant les quelques minutes où vous en avez parlé. J'aimerais d'abord vous entendre sur le

rapport d'expertise. Je crois comprendre que vous avez essentiellement trois… il y a trois éléments, là, qui vous préoccupent eu égard

au rapport d'expertise. Alors, j'aimerais que vous les exposiez, et on

pourrait les prendre un par un par la suite.

M. Chénier (Robert-Jean) : Oui. M.

le ministre, concernant l'article 238, il stipule que «le rapport de tout expert doit être suffisamment

détaillé et motivé pour que le tribunal soit lui-même en mesure d'apprécier les

faits et les conclusions». Je vais vous

donner mon point de vue de praticien. Lorsqu'on demande l'opinion

d'un expert, le rapport est rédigé en termes scientifiques, en termes

qui sont opaques pour le profane, parce que l'expert se prononce dans son domaine, que ce soit en chimie, en médecine, en

informatique. Et demander à un expert de faire l'effort de vulgarisation

pour que tout profane… et le rôle de

l'expert est d'instruire un profane, mais que tout profane puisse le

comprendre, je l'ai déjà vu faire,

mais ça quintuple ou ça multiplie par 10 le coût du rapport. Il y a des experts

qui produisent des rapports où, pendant

des pages et des pages, ils expliquent la théorie puis, à la fin, ils donnent

de l'information. Autant les avocats en demande qu'en défense — et je me souviens que Me Ménard, devant la

commission, avait fait le commentaire — si on demande ça, on a plusieurs experts qui ne voudront pas agir en experts,

parce que ce sont des gens qui veulent pratiquer et non pas faire des

rapports d'expertise ad nauseam. Et ceux qui vont le faire, ça va être

extrêmement coûteux.

Et ce n'est pas une

mesure qui favorise, à notre avis, l'accessibilité et l'efficacité. D'autant

plus que 93 % des rapports qui sont produits ne se rendent pas à la cour

et ne sont jamais lus à un juge parce qu'il y a un règlement hors cour. Donc,

en recevant un rapport d'expertise, la

partie adverse va consulter son propre

expert et va être à même de le comprendre. Alors, cette exigence, à notre

humble avis, ne rejoint pas les objectifs d'efficacité et d'accessibilité.

Allons maintenant à l'article 240,

qui est le deuxième point. C'est une innovation qui n'existait jamais

auparavant…

St-Arnaud : …de vous interrompre. Peut-être juste sur ce que

vous venez de dire, puis je le reprends un peu sur le début, puis on ira à 240 après. C'est juste sur

ce premier élément là. Ce qui est souhaité ici, c'est que, finalement,

le rapport, le témoignage de l'expert devant

le tribunal soit limité par rapport à… On en a tous fait entendre, des

experts, et effectivement l'idée était de dire : On dépose un rapport d'expert

qui tient… Et on le retrouve à 293, oui, c'est ça. Alors, l'idée, c'était de

dire : On fait faire un rapport par l'expert, et, à 293, le rapport de

l'expert tient lieu de son témoignage, pour

éviter, là, ce qu'on voit… enfin, ce qu'on voyait dans la chambre où je

pratiquais, où on passait une heure à

faire répéter, finalement, à l'expert, pendant une heure, une heure et demie,

une grande

partie de son rapport d'expertise. Alors, ce qu'on dit à ce

moment-là, ce qu'on dit à 293 : «Le rapport de l'expert tient lieu de son

témoignage.»

À partir du moment où

le rapport de l'expert tient lieu de son témoignage, est-ce qu'il ne doit pas

être suffisamment détaillé — pour

reprendre le libellé de 238 — et motivé pour que le tribunal soit

lui-même en mesure d'apprécier les faits et les conclusions?

M. Chénier (Robert-Jean) : Dans notre expérience, le juge va réellement

comprendre la position d'une

partie puis

l'explication d'expert lorsque l'expert, dans son témoignage en chef, va

expliquer son opinion. Et, les juges, la tradition veut qu'ils absorbent

l'information selon des témoins qui viennent leur expliquer toutes les circonstances,

et ça aussi, quant à nous, ça s'applique à l'expert.

Et j'ai vécu une expérience,

récemment, où on était dans une conférence de règlement à l'amiable, on n'avait

pas d'expert avec nous puis on s'est rendu compte, à la fin de la journée, les

deux avocats des deux côtés, qu'on n'avait vraiment pas compris du tout les

rapports sur lesquels on se fondait pour régler la cause. Donc, l'éclairage,

dans le témoignage en chef, de l'expert est

absolument essentiel pour que nous, profanes, on arrive à comprendre son point

de vue.

J'abonde dans le sens de

l'article 238 quand on dit que le rapport doit mentionner les

instructions, doit mentionner les faits, doit mentionner la méthode d'analyse.

Mais, aller jusqu'à ce qu'on pense que le rapport va tenir lieu du témoignage,

je pense que c'est enlever la chance aux parties de vraiment présenter leurs

points de vue. Le rapport est déposé, il

fait

partie de la preuve. En Ontario, dans d'autres provinces, il faut le lire

au complet ou il faut accepter qu'il soit…

de se dispenser de lecture. On n'a pas besoin de ça au Québec, mais par la

suite il faut quand même que l'expert puisse expliquer son point de vue

dans son témoignage en chef.

M. St-Arnaud : Mais, cet élément-là, il

pourra le faire, il pourra l'exposer, son point de vue, lors de l'interrogatoire

en chef. «Chacune des parties peut interroger — à

294 — l'expert qu'elle a nommé, [...]pour obtenir des

précisions sur des points qui font l'objet du rapport ou son avis sur des éléments de

preuve nouveaux présentés au moment de l'instruction; elles le

peuvent également, pour d'autres fins, avec l'autorisation du tribunal.»

M. Chénier

(Robert-Jean) : Ce libellé-là nous inquiète, M. le ministre, parce qu'être

restreint à fournir des précisions ou sur

des faits nouveaux survenus au cours de l'enquête, ça ne donne pas la

permission à l'expert de vraiment développer

et d'expliquer son point de vue, ce ne sont que des précisions. Donc, l'emphase

va être mise sur le contre-interrogatoire.

À la lecture actuelle du projet, on dépose un rapport d'expertise, on demande

quelques précisions, et le juge est surtout informé par le

contre-interrogatoire. Je ne sais pas si ça va vraiment aider à éclairer la

cour de façon satisfaisante.

M. St-Arnaud :

Mais, Me Chénier, qu'est-ce que vous proposez, autre que le statu quo, eu égard

au rapport d'expertise? Parce que ce que

vous semblez dire, là, c'est, bien : Qu'on fonctionne comme on fonctionne

présentement. C'est-à-dire, il y a un

rapport d'expert, et puis, sous réserve… ce que vous dites dans votre

recommandation 6, là, on s'en tient aux critères de la pertinence

et donc on peut interroger et contre-interroger l'expert, finalement, sans

limites. Est-ce que je vous comprends… Est-ce que vous proposez le statu quo,

finalement?

M. Chénier

(Robert-Jean) : Je comprends très bien. Et le Barreau est en faveur de l'évolution vers une nouvelle culture, et

on a déjà plusieurs outils dans le Code de procédure civile, dans

le projet de loi. Premièrement, il y a

l'application du principe de la

proportionnalité. Les experts ne devraient être entendus que sur ce qui est…

avec une durée par rapport au moyen de preuve, ce qu'on n'avait pas avant. Là, on

peut maintenant suggérer que les experts, au moyen de laproportionnalité, limitent leur témoignage à ce

qui est nécessaire, de

façon proportionnelle à la cause. On

a le principe de limiter l'affaire à

ce qui est nécessaire à l'article 19. On a la mission de l'expert, qui est

d'éclairer le tribunal, les réunions entre experts, l'exigence d'un

expert compétent et le pouvoir du tribunal d'ordonner une expertise pour le

tribunal, si requis. Et aussi le tribunal

peut… a des nouveaux pouvoirs dans la présentation de la preuve pour peut-être

entendre des experts en bloc ou par

panel. Et de plus on a la nouvelle exigence qu'il n'y a qu'un seul expert

par discipline ou par matière.

Alors, on a ajouté, dans le nouveau projet,

énormément de balises qui visent à limiter l'expertise à ce qui est

essentiel.

St-Arnaud : Pour l'essentiel, vous dites, sauf peut-être le

fait d'avoir un expert par… Pour l'essentiel, vous dites : Le juge

a des poignées ici et là pour s'assurer que ça ne dure pas indéfiniment.

M. Chénier (Robert-Jean) :

Absolument.

St-Arnaud : O.K. Par rapport… Mais vous dites

essentiellement : Nous, on propose, là, essentiellement la même façon

de procéder qu'actuellement, mais en vous disant : Un peu partout dans le

code, si le juge veut, il y a

des poignées pour agir. Est-ce que je résume ça, là, en termes simples, là?

M. Chénier

(Robert-Jean) : Absolument.

Mais il y a beaucoup de réduction déjà, ne serait-ce que par le nombre d'experts et par la règle de la proportionnalité, par l'ordre de présentation des

témoignages et l'intervention du juge

dans la conférence préparatoire sur les modalités de l'expertise et la façon

dont on va procéder. Alors, il y a beaucoup plus d'outils de gestion d'instance

de la preuve d'expertise, qui en avait fort besoin, et le Barreau abonde dans

le sens de la réforme à cet égard-là.

M. St-Arnaud : Et votre

principal argument sur 238, c'est une question de coût? Vous dites…

M. Chénier

(Robert-Jean) : Notre

expérience, en pratique, M. le ministre, c'est que, si on demande aux

experts d'avoir des rapports qui vont expliquer la technologie ou les aspects

scientifiques sur lesquels ils se fondent pour que tout profane puisse comprendre, il va y avoir vraiment un accroissement

important des coûts; et nous, collègues autant en demande qu'en défense,

on abonde dans ce sens-là. Ça nous préoccupe énormément.

M. St-Arnaud : Vous

dites : J'aime mieux avoir un rapport écrit moins volumineux puis je l'interrogerai

lors du procès?

M. Chénier

(Robert-Jean) : Que l'expert

se prononce dans la terminologie qu'il utilise habituellement pour faire

ses rapports, et nous, comme avocats, avec

notre expert, on va s'organiser pour le comprendre et par la suite l'expliquer

au tribunal.

St-Arnaud : Parce que, le 238, on peut… — si vous me donnez quelques minutes, M. le

Président, je vais essayer de

terminer ce sujet-là, puis ensuite je passerai la parole à mon collègue. Et

vous trouvez que c'est suffisamment détaillé,

là. Ce n'est pas… C'est quand même des termes… Il y a de la marge, là, avec

«suffisamment détaillé», à 238, là, mais,

pour vous, ce n'est pas suffisant, là? Parce qu'on indique qu'il faut que «le

tribunal soit [...] en mesure d'apprécier les faits et les conclusions»

à partir de ce rapport.

M. Chénier (Robert-Jean) : Et il me semble que je ne peux pas ne pas être

d'accord avec le fait que le rapport doit être suffisamment détaillé et motivé, mais ma préoccupation est de

revenir au concept «pour que le tribunal soit lui-même en mesure d'apprécier», et

c'est là qu'est le problème, à mon avis. Donc, on devrait avoir un rapport

suffisamment détaillé et motivé, qui énonce les faits, qui énonce les

conclusions, qui énonce la méthode d'analyse, mais sans dire que ça soit au

niveau profane.

St-Arnaud : Ce que vous dites, c'est… Si on enlevait la phrase

«pour que le tribunal soit lui-même en mesure d'apprécier les faits et

les conclusions», vous pourriez vivre avec ça?

M. Chénier

(Robert-Jean) : Absolument, M. le ministre.

St-Arnaud : O.K. O.K. Et par contre, si je reviens à 293, sur

cet élément-là, puis on pourra revenir à 240 après, là, qui est plus…

qui est problématique, là, une fois cela fait, vous avez de la...

M. Chénier (Robert-Jean) : On préférerait que l'article 294, par

exemple, stipule que chacune des parties peut interroger l'expert qu'elle a nommé, pour faciliter la bonne

compréhension du tribunal et expliquer les points de divergence des

experts.

M. St-Arnaud :

Mais c'est un peu ça.

M. Chénier

(Robert-Jean) : C'est peut-être le mot «précisions» qui nous

préoccupe, M. le ministre.

M. St-Arnaud :

Oui. O.K.

M. Chénier

(Robert-Jean) : Parce que les précisions, ce ne sont que de petits

ajouts…

M. St-Arnaud :

Que des détails, que de petits détails.

M. Chénier (Robert-Jean) : C'est des détails, alors que, l'essentiel de

l'opinion de l'expert, il devrait être capable de s'assurer de la

transmettre pour la bonne compréhension du tribunal.

St-Arnaud : Parce que, si, 238, on enlève… Il faut que le

rapport soit suffisamment détaillé; puis évidemment on fait mention des

instructions reçues puis de la méthode d'analyse. Puis après ça, à 293, on

arrive, on le dépose et «tient lieu de témoignage», et qu'à 200… je comprends

que, ça, vous avez des réserves, là, mais… et, à 294, on élargit au-delà de

«précisions».

M. Chénier

(Robert-Jean) : Ça répondrait tout à fait aux préoccupations.

St-Arnaud : O.K. Ce que vous voulez, c'est un cran de plus que

«précisions», là. Parce que j'essaie

de voir… Ma modeste expérience, là, pendant 15 ans, mais c'était,

évidemment, à la chambre criminelle et pénale, bien, je me rappelle que, la première heure, on passait une heure ou une

heure et demie à faire répéter le contenu du rapport écrit à l'expert,

là, en interrogatoire principal. Puis je comprends la préoccupation de ces

articles, les préoccupations des gens qui

les ont rédigés, et ça remonte quand même à quelques années, que c'était… La

préoccupation, c'était ça, c'était

d'essayer de sauver une heure, ou deux, ou trois, ou… en civil, c'est

probablement encore plus complexe à certains moments puis de… de sauver

quelques heures.

Donc, on dépose le

rapport, il tient lieu de témoignage, et là on veut essayer d'aller au coeur du

problème pour la suite des choses, là. On n'a pas besoin de recommencer de la

première ligne du rapport écrit, là.

M. Chénier (Robert-Jean) : Et le juge, en vertu de la règle de la

proportionnalité, devrait dire dès le départ : S'il vous plaît, ne

commencez pas à relire tout votre rapport, faites-moi l'explication des points

essentiels. Et ça, le code, lui, exige qu'il joue ce rôle-là en vertu de l'article 18.

M. St-Arnaud :

Une dernière chose, Me Chénier. Évidemment, on lit une

partie de 294, mais,

comme la sous-ministre vient de me le faire remarquer, effectivement, on dit

aussi, à 294, que les parties peuvent aller au-delà des précisions avec l'autorisation

du tribunal. Hein, c'est ce qu'on dit. Elles le peuvent également pour d'autres

fins qu'aller chercher des précisions ou avoir l'avis sur des éléments de

preuve nouveaux. Elles peuvent également, donc, y aller plus largement avec l'autorisation

du tribunal. C'est quand même prévu qu'on peut, si... Ce n'est pas juste

«précisions», on peut aller un cran au-dessus de «précisions», déjà, avec le

libellé actuel de 294.

M. Chénier

(Robert-Jean) : Tout à fait.

St-Arnaud : O.K.

J'aimerais vous entendre peut-être cinq minutes, avant de laisser la parole, juste

pour finir, sur 240. En fait, c'est

votre... vous avez des remarques sur

238, vous avez des remarques sur 293 et 294, et effectivement vous avez

des remarques sur 240. Et ça m'intéresse, ce bout-là.

M. Chénier (Robert-Jean) : Je pense qu'il y a une réelle volonté, parmi les

membres du Barreau, d'évoluer vers une

nouvelle culture judiciaire. Je peux vous dire que, des rencontres entre

experts, on en fait, on en fait sans préjudice, on en fait quand le juge les demande. On peut arriver

au moment du procès, et le juge peut dire à deux experts : S'il

vous plaît, allez vous rencontrer et revenez

demain avec un rapport commun. Donc, les rencontres entre experts, sous

l'article 413 actuel, fonctionnent très bien. Et on en fait de façon sans

préjudice et de façon formelle.

Cependant, là où 240

innove de façon étonnante, à mon humble point de vue, c'est qu'avant «le dépôt

du rapport[...], l'expert doit, à la demande

du tribunal ou des parties, fournir des précisions sur certains aspects du

rapport et rencontrer les parties afin de discuter de ses opinions en vue de l'instruction».

point de vue, comme praticien, c'est que ça veut dire que, le

moindrement que je reçois un rapport d'expertise, je vais envoyer une lettre en demandant des

précisions à l'expert, qui va devoir me répondre, et je vais appeler l'expert,

puis je vais dire : Je vous convoque à

venir me rencontrer au bureau, puis on va parler de votre rapport avec mon

client. Il n'y a pas d'enregistrement sténographique, c'est

informel. Je présume que l'autre avocat va venir là aussi. Mais c'est l'équivalent,

pour ainsi dire, d'un interrogatoire au préalable informel, ce qui ne s'est

jamais fait. Et là je m'interroge, dans les dossiers

où on a plusieurs experts, de l'accroissement des coûts que cela va

amener de devoir céduler une rencontre avec un expert. Et c'est très

large et très imprécis comme disposition.

Alors,

il y a des juridictions dans d'autres... Dans d'autres juridictions, le

préalable de l'expert existe; il n'existe pas ici. Mais ici on semble l'importer

de façon très floue, et ça nous interpelle au niveau de l'efficacité et des

coûts.

St-Arnaud : Si, Me

Chénier, on... Moi, je vous avoue que, premier alinéa de... Je suis très

transparent, hein, je fais état de ma

réflexion au fur et à mesure. Mais je vous avoue que, 240, le premier alinéa,

j'imaginais, quand on pratiquait, M.

le député de Fabre,

mettre les deux... le psychiatre de la couronne puis le psychiatre de la

défense dans la même salle pour

essayer de discuter de leurs opinions, je ne sais pas ce que ça aurait donné,

mais je ne suis pas sûr que... Honnêtement, là, sur le premier alinéa,

je comprends vos préoccupations. On va les analyser plus attentivement avec les

experts, bien sûr. Mais, si on supprimait le

premier alinéa — je

comprends que c'est votre recommandation 8 — et qu'on

gardait le deuxième alinéa, avec le consentement des deux parties, vous vivriez

bien avec ça?

M. Chénier

(Robert-Jean) : Absolument. D'ailleurs, le deuxième alinéa reprend les

dispositions de l'article 413 actuel.

M. St-Arnaud :

O.K. Et ce qui se fait... ce que vous me dites se faire en pratique

régulièrement.

M. Chénier (Robert-Jean) : Ça se fait en pratique, et c'est profitable,

quand on le juge approprié entre parties. Par exemple, au niveau des dommages, alors que c'est surtout la

responsabilité qui est en cause, on propose aux experts de se rencontrer, puis ça amène une admission de...

quant au montant des dommages. Et ça, on peut le faire de façon

informelle ou bien avec un ordre de la cour.

M. St-Arnaud :

Excellent. Je pense qu'on a fait le tour du rapport d'expertise. Merci

beaucoup, c'était très éclairant et ça s'ajoute à notre réflexion pour les

décisions que la commission aura à prendre éventuellement. Merci beaucoup. Je

vais laisser la parole à M. le bâtonnier.

Le Président (M.

Marsan) : Je vous remercie, mais, avant de laisser la parole au

deuxième... à l'opposition officielle, nous allons suspendre pour quelques

instants, une période... une pause d'environ 10 minutes. Merci.

(Suspension de la séance à

10 h 55)

Le Président (M.

Marsan) : Alors, nous

reprenons nos travaux. Je vous remercie. Et je vais immédiatement donner la parole à M. le député de Fabre,

qui est le critique en matière de justice pour l'opposition officielle. M. le député.

Ouimet (Fabre) : Merci,

M. le Président. En fait, tout

d'abord, je m'en voudrais, puisque

c'est la première occasion que j'ai ce matin de prendre la parole, de ne

pas souligner à mon tour l'anniversaire du ministre. Alors, contrairement à mon

habitude — et

c'est à la blague, évidemment — je vais être gentil avec le ministre de

la Justice. Ne craignez rien, M. le ministre.

Merci,

Mme la bâtonnière, merci, chers membres du Barreau, pour votre mémoire très

étoffé, très sérieux, très bien fait.

Merci pour votre présentation aujourd'hui. Je

pense que vos observations, fort utiles, le ministre l'a souligné,

vont permettre encore de raffiner,

d'améliorer le projet de loi, ce long processus qui est engagé depuis de

nombreuses années. Et, malgré toutes les énergies et tous les efforts

qui ont été consacrés dans ce dossier-là par le ministère de la Justice, les

différents ministres qui se sont succédé dans

ce dossier-là, on constate qu'il y a encore des choses à améliorer pour arriver

à ce produit final que nous voulons de qualité.

Et je pense

que, même si ça prend du temps, c'est un exercice qui le

justifie, et donc on va continuer à travailler, et qu'il faut prendre le temps nécessaire. C'est

ça, le message que moi, je retiens,

c'est que, oui, il faut aller de l'avant. Et nous voulons tous que

cette réforme de la procédure civile… Cet outil indispensable que nous voulons

adopter pour améliorer l'accès à la justice

de tous les concitoyens, et tous les Québécois, et toutes les Québécoises, il faut tout de même s'assurer qu'il est bien fait,

parce que ce n'est pas quelque chose qu'on reprend à chaque année. Et donc,

oui, il faut l'adopter, mais il faut tout de même

prendre le temps de bien faire les choses.

la bâtonnière, vous avez pris le soin, dans le…

En référence à ce travail de longue haleine, vous avez souligné le travail des juristes d'État qui travaillent

dans l'ombre, et le ministre a souligné les personnes qui l'accompagnent,

et je pense qu'effectivement il est important de souligner ce travail dans l'ombre. Et j'espère

que, s'ils ne nous écoutent pas, parce

qu'ils sont très certainement affairés à leurs tâches… Il est important de

rappeler à quel point nous sommes fiers et nous

apprécions le travail des juristes de l'État,

qui appuient les parlementaires et qui sont au service de l'État

québécois. Et donc je pense qu'on ne le dit jamais

assez, à mon point de vue.

Dernier

point, qui est une observation, et évidemment il ne faut pas… quand on regarde la brochette

de juristes exceptionnels que nous

avons aujourd'hui devant nous, des membres du Barreau, je ne peux tout de même

m'empêcher de souligner que, Mme la bâtonnière et

Me Hawi, vous êtes en nombre insuffisant, c'est-à-dire que les avocates

sont insuffisamment représentées, puisque le

Barreau est de plus en plus… approchede plus en plus de la parité entre les avocates et les avocats en termes de nombre — et

un jour il y aura plus d'avocates que

d'avocats. Mais, tout de même, le Barreau est très bien représenté, et

nous sommes très heureux de vous avoir aujourd'hui.

Ceci dit, il

y a de nombreux points à aborder. Je ne vais pas revenir, là, sur les points

qui ont été abordés par le ministre, parce qu'il y a d'autres points

aussi... Non pas que ça ne m'intéresse pas, mais je pense qu'il faut aborder d'autres

points.

La question

des Petites Créances, vous en parlez un peu dans votre

mémoire, vous faites référence à un projet pilote, la possibilité, là, de... Et là je ne veux pas aller trop loin, je vais vous lancer deux

points, puis vous pourrez renchérir en revenant

sur le contenu de votre mémoire. Les membres du Jeune

Barreau sont venus — Jeune Barreau de Montréal, Jeune Barreau du Québec — sont

venus et ont lancé l'idée que nous pourrions permettre à des jeunes avocats d'agir

devant la Cour des petites créances. Les membres du Jeune Barreau, les

représentants du Jeune Barreau ont dit :

Écoutez, on ne veut pas s'exprimer pour l'ensemble du Barreau, donc nous

limitons nos représentations aux avocats de 10 ans et moins, mais l'idée est tout de même cette ouverture à permettre

des services juridiques de la part d'avocats à la Cour des petites

créances, dont la juridiction serait haussée à

15 000 $, dans la mesure où il y aurait un tarif fixe pour ces

services-là.

Alors, c'est des idées qui sont lancées et mises sur la

table, et j'aurais aimé avoir vos observations sur cette idée-là et aussi,

et j'ajoute, un élément, qui est celui du rôle

des parajuristes, qui... J'ai cru comprendre que, dans d'autres

provinces, on avait ouvert la porte ou on

était à examiner la possibilité d'ouvrir la porte à des services rendus par des

parajuristes et j'aurais aimé savoir, là, les commentaires du Barreau,

connaître les commentaires du Barreau sur ces idées.

M. Sauvé (Marc) : Alors, M. le bâtonnier Ouimet, Marc Sauvé. On se

connaît... on se connaît bien…

Ouimet (Fabre) : Un peu.

M. Sauvé

(Marc) : On s'est côtoyés un petit peu. En ce qui

concerne la possibilité de représentation par

avocat en matière de petites créances, c'est

vrai qu'on passe de 7 000 $ à

15 000 $, ce n'est pas rien.

Puis il faut quand même dire que c'est 15 000 $, mais il y a des causes qui

peut-être seraient à 20 000 $ puis que les gens ont décidé de

descendre ça en bas de 15 000 $ pour pouvoir passer aux Petites

Créances puis ne pas avoir besoin nécessairement de payer un avocat,

parce qu'il n'y a pas de représentation par

avocat en Cour des petites créances. Et à aucun moment le choix politique qui a

été fait en 1971 sous feu Robert Bourassa n'a

été remis en question dans les comités. Ça a toujours été clair, il n'y a personne qui a

déchiré sa chemise là-dessus.Ça a

toujours été clair qu'en matière de petites créances le choix politique qui avait été fait

en 1971, c'était qu'il n'y avait pas

de représentation par avocat en matière de petites créances.

Donc, ce n'est pas un enjeu, à ce moment-ci, pour le Barreau — même

si, quand même, on

parle de 15 000 $ — ce

qui ne veut pas dire que les avocats n'ont rien à

voir là-dedans.

On ouvre la porte,

bien sûr, à la médiation, médiation en matière

de petites créances. Actuellement, ça existe, la médiation en matière de petites créances, mais elle n'est pas obligatoire. On croit savoir, selon les

informations qu'on a, que les commerçants se font un peu tirer l'oreille, puisqu'ils n'ont pas nécessairement un intérêt

délirant à se ramasser en médiation. Donc,

ce qui est proposé, c'est un projet pilote, un

projet pilote en matière de médiation de petites créances, l'article 830 du projet de loi.

C'est sûr que les avocats pourraient jouer un rôle en

matière de médiation. Actuellement, le Barreau lui-même participe à une

table de concertation des partenaires de justice en matière de petites

créances. Cette table-là réunit des représentants

de la Cour du Québec, des représentants des sections

locales, les huissiers sont là, les notaires

sont là, pour favoriser l'échange d'information, qui fera en sorte

que la prévention et les règlements en matière de petites créances puissent

davantage se faire au Québec.

Donc, en conclusion, pour résumer, ce n'est pas un enjeu,

actuellement au Barreau, que de permettre la

représentation par avocat en matière de petites créances, mais ce qui est un

enjeu, c'est de jouer notre rôle en matière de

médiation, en matière de conseil aussi,

conseiller les citoyens qui vont aller à la Cour

des petites créances. Ça se fait, il y a des projets, les jeunes

barreaux… les membres du Jeune Barreau rencontrent régulièrement, à chaque année ou de façon régulière, les citoyens pour leur

donner des séances d'information sur les petites créances ou pour les

aider, pro bono, à faire leurs

dossiers, à monter leurs dossiers en matière de petites créances. Alors, c'est donc la contribution du Barreau, la contribution

des avocats, et je pense que ça, c'est important, on

ouvre la porte.

Maintenant,

on parle de médiation obligatoire.C'est certain que, dans la religion du Barreau, dans

le code génétique du Barreau,

obligation et médiation, ça ne fait pas des enfants forts. C'est certain parce que

c'est de l'essence même de la

médiation, il faut que les gens soient d'accord pour… qu'ils soient bien

disposés, de bonne foi pour qu'on puisse juger l'arbre à ses

fruits. Mais le projet pilote va nous aider à faire ça. Ce qu'on dit, nous, dans notre mémoire, c'est : On ne peut pas forcer un cheval à boire… ou d'aller à la fontaine, mais, une

fois qu'il est rendu à la fontaine, il

y a des chances peut-être

qu'il se mette à boire. Donc, à quelque

part, il y a peut-être

un effort, une obligation aux parties qui pourrait être faite de se rencontrer, de se parler, mais sans retarder indûment

l'accès aux tribunaux, parce que ça aussi,là, c'est

une préoccupation qu'on a.

Donc, il

y a une ouverture du Barreau là-dessus,

et je ne sais pas si ça répond à votre question, mais c'est à peu près ce que je pourrais vous dire là-dessus.

Ouimet

(Fabre) : Mme la bâtonnière.

Le Président (M.

Marsan) : Oui. Mme la bâtonnière.

Mme Brodeur (Johanne) : …parajuristes, pour

compléter le deuxième volet de votre question, nous sommes en… nous avons eu

des discussions, les parajuristes nous ont approchés.

Nous regardons de près ce qui s'est fait en Ontario avec nos

collègues et le «Treasurer», là, le bâtonnier

de l'Ontario, Tom Conway, et nous regardons

les succès et les difficultés que ça a causées. J'ai moi-même… Dans mon organisation, je m'occupe des dossiers professionnels,

et j'ai regardé de près les règlements

de délégation d'actes qui peuvent être faits à l'intérieur des ordres professionnels. Alors,

c'est une réflexion que nous faisons.

l'heure actuelle, les parajuristes sont, en grande

partie aussi, embauchés dans

les cabinets d'avocats et ils ont une

excellente collaboration. Alors, il

faut voir… D'abord, nous, on va

l'analyser, par la suiteil faut

aussi parler à l'Office des professions, et regarder… avoir un profil, aussi, uniforme

de leur formation, et vraiment voir quelle est leur formation. Alors, c'est un sujet

qui nous intéresse.Nous sommes en

train d'avancer dans ce domaine-là, mais,à l'heure actuelle, ça prend des modifications, là, pour… Et je ne crois pas qu'au moment où on

est, là, pour la modification du Code de procédure civile, on puisse vous en dire plus que ça, parce qu'il n'y a pas de règlement ou de texte

actuellement sur la table. Et Me Sauvé me

fait signe qu'il souhaite compléter.

Le Président (M.

Marsan) : Oui. Me Sauvé.

M. Sauvé (Marc) : L'année dernière, dans Le Journal du

Barreau , le bâtonnier Nicolas Plourde a écrit un P ropos

du bâtonnier sur la possibilité pour les

techniciens juridiques, les «paralegals», les

paralégaux, d'occuper peut-être un certain espace. Évidemment, moi, comme un

vieux routier du Barreau, quand j'ai regardé son éditorial, je me suis dit :

Coudon, c'est un peu inhabituel que ces propos-là

viennent du bâtonnier. Mais l'idée de base est quand même bonne, c'est-à-dire : possibilité élargie pour le public d'avoir accès à la

justice. Et il y a une association… Évidemment, suite à cet

éditorial-là, l'association

des techniciens juridiques, une association canadienne, qui, récemment, a créé un

chapitre québécois, a été intéressée par cet éditorial-là et a demandé de

rencontrer le bâtonnier, qui a demandé à

rencontrer le Barreau.

Et on a, nous, un comité, un comité au Barreau, sur les techniciens

juridiques, les paralégaux et on rencontre ces gens-là pour les

entendre, savoir qu'est-ce qu'ils veulent exactement, est-ce qu'ils s'enlignent

sur la formation d'un ordre professionnel, est-ce qu'on a vraiment besoin d'un

autre ordre professionnel, est-ce qu'ils se satisferaient d'un encadrement par

le Barreau. Bon. Et on est loin de la coupe aux lèvres là-dedans, mais il y a

des démarches qui sont faites, effectivement, pour aller dans ce sens de voir exactement qu'est-ce

qu'il y a à faire avec cette question-là.

Ouimet (Fabre) : Merci. On va suivre ça avec beaucoup

d'intérêt. Sur la question de la médiation, je ne veux pas y revenir,

mais j'avais cru comprendre que la disposition,

effectivement, visait à ce que les parties

amènent le cheval à l'abreuvoir mais qu'on ne voulait pas forcer le cheval à

boire. Mais on pourra revoir la disposition.

J'aimerais

avoir une idée… En fait, non, je vais aller à un autre sujet. Mme la

bâtonnière, vous avez évoqué un peu rapidement — à cause des contraintes de temps, non pas à cause du

peu d'importance que vous accordez au sujet — la question de la version

anglaise du Code de procédure civile. En fait, je suis persuadé que vous

tiendriez le même discours à l'égard de toutes les lois québécoises, la qualité

des lois étant importante, toutes les lois, mais,

plus particulièrement sur la version anglaise, j'aimerais vous entendre,

l'expérience du Barreau, sur la diffusion du droit québécois au niveau

international, le rayonnement de la justice québécoise au niveau international,

et de quelle façon la qualité des versions anglaises de nos lois et de notre

jurisprudence peuvent contribuer à cette question.

Mme Brodeur (Johanne) : Alors, merci pour la question, ça me donne

l'opportunité de vous dire que les membres du Barreau du Québec sont

reconnus de façon vraiment notoire à l'international. Dans mon domaine, je

travaille beaucoup à l'Organisation mondiale

du commerce, à l'OMC, et les principaux juristes sont des Québécois.

Pourquoi? D'abord,

par leur bilinguisme, deuxièmement, par leur connaissance du droit civil et du droit

commun et l'habitude qu'ils ont à

travailler avec des textes bilingues. Et donc cette expertise permet aux

avocats du Québec de rayonner, de rayonner à l'international, et leur expertise est recherchée et grandement

appréciée. Et ça découle aussi de la facilité qu'ils

ont et de l'obligation qu'ils ont

de travailler avec ces deux textes, et donc

l'importance d'avoir des textes vraiment solides, qui donnent justice tant au français qu'à l'anglais, qui donnent justice, en

fait, au justiciable, et qui permettent, donc, que les deux textes soient équivalents, valables, qu'ils

soient… qu'ils découlent de source, qu'ils puissent être appliqués

exactement de la même façon afin d'éviter des litiges.

donc, profitant de cette expertise et de la connaissance des avocats du Québec,

particulièrement dans la région de Montréal,

les avocats du Barreau de Montréal ont regardé

attentivement les textes, et ce qui est en

annexe du mémoire du Barreau, ce sont vraiment

des exemples précis… et quelques exemples précis, là, on n'a pas fait la

totalité des exemples, mais quelques

exemples précis où il pourrait y avoir une incongruité. Et c'est dans ce

contexte-là qu'on vous dit : Avant la mise en oeuvre, on souhaite vraiment pouvoir s'asseoir,

discuter, peaufiner, travailler avec ceux qui ont déjà fait une large part

de travail, mais… afin, comme je le disais, d'amener les deux versions à

cohabiter parfaitement afin d'éviter des litiges.

Alors, on reconnaît le travail fait, mais, comme je l'ai dit d'emblée, le texte

actuel, on n'y est pas encore, et on doit, je pense, coopérer, et je suis certaine que vous êtes ouverts à nos

commentaires. Et on doit, par ailleurs, effectivement, améliorer cette

traduction, de sorte que…et bénéficier de l'expertise particulière que les

juristes du Québec ont.

Ouimet (Fabre) : Merci. Merci, M. le Président.Il

y a un point qui touche plus particulièrement le Barreau, l'organisation,

dans la mesure où nous aurons, un jour, un nouveau code de procédure civile.

Portera-t-il un autre titre? On verra. Mais

est-ce que le Barreau a déjà un plan de match, et, si oui, pouvez-vous me

donner une indication en termes de

délai et de temps entre l'adoption de cette loi très

importante et sa mise en oeuvre, là, pour… Qu'est-ce que ça

pourrait avoir l'air en termes de formation, délai, etc.?

Mme Brodeur

(Johanne) : Alors, d'abord, chaque

année, le Barreau du Québec publie une collection qui s'appelle la Collection de droit .

Dans cette collection, la totalité de l'information nécessaire à la formation

de nos étudiants est mise à jour et

est publiée. Il faut donc absolument tenir en compte

des délais qui nous sont obligatoires pour réécrire notre Collection

de droit . On a estimé qu'il faudrait retoucher à peu près à 60 %, 70 % de la collection si le texte,

fort important, entrerait en vigueur.

Donc,

dans le meilleur des mondes, dans un monde idéal, si nous avions un texte

presque final pour décembre, nous pourrions immédiatement mettre nos professeurs,

avec ce texte en main, à la rédaction d'une collection qui, à ce moment-là,

pourrait être publiée. Et ce que l'on souhaite, c'est enseigner le même code à

toute une cohorte d'une année. Donc, l'idéal, pour nous, ce n'est pas d'enseigner à ceux qui débutent en juin une version, puis, par la suite, à ceux qui

commencent en janvier une autre version. Pour nous, c'est beaucoup

plus facile d'enseigner la même

version à toute la cohorte. Donc, ça, il faut aussi en tenir compte.

D'autre

part, on a déjà lancé l'idée avec la magistrature, si on fait une collection de

droit, si on prépare des textes, si on prépare notre formation pour nos

membres, on a un congrès qui a lieu en juin, ce serait fantastique de pouvoir faire un blitz de formation, en juin, de nos

avocats, si c'était possible. Sinon, il faut vraiment reporter le tout, là,

pour essayer d'arriver avec la nouvelle cohorte de juin l'année

prochaine. Alors, c'est ça, nos contraintes.

ailleurs, on a déjà lancé l'idée… Et on parle avec la magistrature, la

magistrature va devoir former ses juges, et nous devrons former nos

avocats. Ne serait-ce pas fantastique que, dès le début, nous ayons une espèce

de complicité d'idées qui ferait en sorte

que tant la magistrature que les avocats n'auraient peut-être pas exactement la

même formation mais une formation semblable? Alors, j'ai déjà ouvert les

portes et je pense que j'ai une bonne écoute et que nous pourrions, la magistrature, la Chambre des

notaires, les avocats, s'asseoir, et les autres ordres professionnels, les

huissiers, les sténographes — qui ne sont pas un ordre professionnel mais

qui sont importants pour nous et avec qui oncollabore — pour

vraiment essayer de dégager de l'intention du législateur une formation commune

afin d'essayer d'éviter le plus de litiges possible sur notre

compréhension des textes.

Ouimet (Fabre) : Mais cette formation de l'ensemble des

membres, là, peu importent le programme et les modalités, on estime être capables de réaliser tout ça, la rédaction, la

formation, dans un délai de, quoi, 12 mois, 18 mois?

Mme Brodeur (Johanne) : Je pense qu'on est capables de le faire à

l'intérieur d'un délai de 12 mois, et nous le ferons dans le délai que vous nous impartirez.

Mais on trouve important que ça soit… Comme je vous disais tout à l'heure,

là, on est… vous avez raison, il faut… La qualité doit être là, mais l'efficacité

et l'accès, pour reprendre les termes de notre mémoire, doivent aussi être là.

Ouimet (Fabre) : Un point, si vous me permettez, sur la

question de l'argent, des dépens, du tarif — vous

n'avez pas eu l'occasion d'en parler lors de

votre présentation — j'aurais

aimé que vous nous expliquiez, rapidement, la mécanique du tarif. On

propose l'abolition, c'est ce que je comprends, mais vous faites des

représentations dans ce sens-là, vous

mentionnez que le tarif est un outil d'accès à la justice. Alors, si je peux…

si vous pouviez nous parler un peu des

dépens et du tarif, de la mécanique, et comment vous pensez que ça peut

contribuer, et ce qui devrait être amélioré, dans le projet de loi, à ce

chapitre.

M. Chénier (Robert-Jean) : Certainement. Alors, à l'article 339, on

comprend maintenant que les frais et les honoraires liés à la signification, les actes de procédure, les

allocations aux témoins et les frais d'expertise, la rémunération des interprètes, bref, quoi, tous les déboursés

vont constituer les frais de justice, et il n'y a plus les honoraires qui

étaient accordés par le tarif, qui est aboli. Donc, celui qui poursuit, la

règle de la succombance s'appliquant, va récupérer tout ce qu'il a dû engager

comme coûts dans la procédure mais pas les honoraires, qui sont payables à son

procureur.

Il y a encore

une grande discrétion judiciaire, parce que l'article 340 dit : «Les frais

de justice sont dus à la

partie qui a

eu gain de cause, à moins que le tribunal n'en décide autrement», ce qui est la

règle actuelle, ce qui laisse donc place à la discrétion du tribunal à

cet égard-là.

Ce qu'on

propose, c'est que… Vous le savez, actuellement il est possible, dans les

causes de grande importance, d'avoir un honoraire spécial, en vertu de l'article 15,

du tarif qui n'existera plus; et il y a une jurisprudence à cet égard-là, Aztec Iron et autres, qui énonce tous

les critères. On pense que ceci devrait être ajouté parce que, dans des

cas exceptionnels, il y aura lieu d'ajouter un honoraire spécial.

L'autre préoccupation qu'on

a vise l'article 341 et 342 : «Le tribunal peut, [...]avoir entendu

les parties, sanctionné les manquements

graves constatés dans le déroulement de l'instance», et on ne sait pas ce que

l'on entend par «manquements graves».

Vous savez qu'à l'article 19 il y a une obligation, et ce… le nouveau

code, moi, je l'applaudis à cet égard-là, parce qu'il établit des

principes directeurs, ce qui n'existait pas auparavant. Ce n'était pas stipulé

de cette façon-là. Mais il y a une

obligation, à l'article 20, des parties de coopérer, de divulguer de la

preuve, de s'échanger de l'information, et donc ne pas prendre l'autre

partie par surprise mais bien dévoiler tout ce qui est nécessaire pour

peut-être faciliter un règlement et mieux faire comprendre les positions des

parties.

Or, qu'est-ce que va constituer un manquement grave constaté dans le déroulement de

l'instance? Est-ce que c'est quelqu'un

qui n'a pas respecté ses engagements ou quelqu'un qui n'a pas,

justement, fait la divulgation de la preuve, ce qui a engagé des coûts,

etc.? Le Barreau considère que cette expression-là est trop vague et qu'on

aurait avantage à mieux baliser les circonstances dans lesquelles le juge va

accorder une compensation pour le montant des honoraires professionnels. Actuellement, on est sous la règle

de Viel, en cas d'abus de procédure. Ça, c'est bien couvert. Mais dans quelles circonstances le juge pourra-t-il accorder

des honoraires fondés sur... les honoraires professionnels de l'avocat?

C'est en cas de manquement grave, et on estime que ça devrait être mieux

balisé.

Président (M. Marsan) : Alors, merci. Nous terminons cet

échange avec l'opposition officielle. Nous allons poursuivre avec la

deuxième opposition, et je vais donner la parole à Mme la députée de

Montmorency, qui est la critique dans le domaine de la justice pour la deuxième

opposition. Mme la députée.

St-Laurent :

Merci, M. le Président. Écoutez, moi, je ne peux pas faire autrement que de

vous remercier, au départ. Je dois

vous dire, vous avez fait un travail extraordinaire. Et, je vais vous dire, je

vais souligner que, plusieurs des points que vous avez notés, je les

avais notés, moi aussi.

Et je tiens à

vous dire également que, la commission, lorsque nous avons des débats, il n'y a

pas de parti politique, hein? Il y a

une collaboration de mon collègue… du ministre de la Justice, il y a une

collaboration du député de Fabre, et, je vous le dis, nous formons un trio d'enfer pour travailler sur le droit.

C'est aussi simple que ça. Parce qu'on va dans l'intérêt de la justice, l'intérêt des justiciables. Et,

s'il y a des questions qui ne vous ont pas été posées, qui sont dans le

mémoire, ne vous en faites pas, nous scrutons les mémoires mot à mot, virgule

par virgule.

Mais je tiens à vous féliciter parce qu'il y a

des points que j'ai trouvés extraordinaires, je vais vous dire, et auxquels je vous donne raison. J'irai sur

l'expertise après, parce que moi, j'ai fait du criminel, comme mes collègues,

j'ai fait un peu aussi de familial et de civil, donc ça me permet de distinguer

les experts : les experts techniques et les experts qu'on dit plus

sensibles, comme les experts pour les enfants en matière familiale. Il y a une

différence entre un ivressomètre… un expert

qui vient répéter la même chose, bien souvent, qu'un expert… par exemple, un

psychologue pour les enfants ou un expert en matière familiale. Et je ferai la

différence tout à l'heure par rapport à l'expertise.

Mais je vais

aller sur le premier point à la page 17. On parlait d'un interrogatoire au

préalable d'une durée plus longue que deux heures. C'est Me Verdon qui

recommandait d'ailleurs le cinq heures aussi, en matière familiale, pour l'interrogatoire au préalable; je pense qu'il

l'a très, très bien expliqué. Parce qu'il y a tellement de sujets. Je

vous le dis tout de suite : Je vous

donne raison. C'est extrêmement important. Je sais que vous êtes un expert en

matière familiale, et, pour le bénéfice des gens, vous recommandez

combien d'heures? Le cinq heures qui est là ou... Qu'est-ce que vous

recommandez? Parce que je trouve ça important, on joue sur l'humain.

M. Verdon

(Jocelyn) : Oui. On pense

que... Règle générale, pour répondre à votre question d'une façon

précise, puis selon les statistiques, là, qu'on consultait, puis il y a

certains juges qui sont d'accord avec nous là-dessus, grosso modo, deux à trois heures, c'est suffisant. Grosso

modo. Puis, toujours, le Barreau, dans l'esprit de s'ajuster au projet

de loi qui disait : Accessibilité,

réduction, certains contrôles, on en est venus à la conclusion que le cinq

heures nous semblait tout à fait justifié et constituait la zone de

confort du Barreau.

Bien, pourquoi cinq heures, alors que je viens

de vous dire que deux, trois heures, ça pouvait être suffisant? C'est simplement parce que nous sommes d'avis que,

si un interrogatoire doit durer plus de deux heures… Ce qui nous perturbe, c'est : Pourquoi demander à ces

gens-là d'avoir une autorisation du tribunal? C'est-à-dire, c'est comme une

course à obstacles, finalement, de s'expliquer, d'avoir... Tu sais, un

interrogatoire, c'est important. Alors, oui, on veut éviter les abus, mais nous sommes d'avis que, tant et

aussi longtemps que l'interrogatoire va se tenir en deçà de cinq heures,

on n'est pas en présence d'abus, on est en présence de gens qui ont besoin de s'expliquer,

on est en présence de gens qui se transfèrent de l'information, on est en

présence d'experts, des avocats, et on va ressembler de plus en plus à des médecins

avec des radiographies, puis on va être capables de poser le bon diagnostic.

Mais le fait

d'inclure deux heures, ça va faire

en sorte que certains juges, dans le

feu de l'action, parce qu'on

leur demande beaucoup de gestion, vont

dire : L'intention du législateur, c'est deux heures, on arrête ça là,

point. Et là ça va entraîner des

débats puis des coûts qui nous semblent injustifiés par rapport aux abus qu'on

tente d'éviter. Alors, au-delà de cinq heures, on arrive dans la zone où

on se dit : Effectivement, peut-être, ça deviendrait des abus. Cinq

heures, ça nous semble tout à fait adéquat pour disposer des problèmes de

garde, de patrimoine, etc. Je ne sais pas si ça répond à votre question.

St-Laurent : Oui, très bien. Maintenant, moi, c'est

l'expertise. L'expertise, j'ai un problème avec ça. Le premier problème… Et je regardais d'ailleurs le

Jeune Barreau par rapport à l'expertise, la divulgation des instructions

données à l'expert. Lorsqu'on rencontre un

expert, on le sait, que ce soit… expert technique sur une faculté affaiblie,

ça va, mais, quand on arrive en matière

familiale ou des causes plus complexes en matière civile, à ce moment-là les

instructions que l'on donne… Est-ce que vous pensez — et

vous me le direz — qu'il

y a… les instructions que l'on donne à nos experts,

par exemple d'analyser tel point, tel point, tel point… mais, au-delà des

instructions, on leur donne quand même des renseignements, est-ce que

vous trouvez que ça représente un danger? Parce que, là, on ne s'entendra plus

sur les instructions de... La divulgation

des instructions données à l'expert, est-ce que vous êtes d'accord avec ça, ou,

pour vous, ça représente un danger? Jusqu'où vont aller les informations

que vous allez donner à l'expert, que vous allez être obligés de divulguer?

M. Chénier (Robert-Jean) : L'expert peut être consulté de façon

confidentielle et privilégiée, et on peut décider par la suite de ne pas

l'amener comme témoin expert devant le tribunal. Et il est clair qu'à ce

moment-là toutes les consultations sont absolument confidentielles et

privilégiées.

Cependant,

quand on prend le choix de demander à un expert de venir témoigner,

l'article 22 nous dit bien que sa mission,

c'est d'éclairer le tribunal, d'agir avec objectivité, impartialité, rigueur.

Et, dans une nouvelle culture judiciaire, on considère que l'expert doit divulguer complètement les informations

qu'il a reçues, le mandat qu'on lui a donné, les faits sur lesquels il s'est

fondé, et il doit y avoir transparence à cet égard-là.

Donc,

jusqu'ici, il y avait une jurisprudence de la Cour d'appel, dans Poulin et

Prat, qui considérait que toutes les communications antérieures avec l'expert

demeuraient confidentielles et privilégiées, mais on conçoit très bien qu'avec les nouvelles dispositions du Code de

procédure civile ce qui a été échangé avec l'expert préalablement ne

sera plus confidentiel et privilégié :

parce qu'on veut favoriser la perception que l'expert est là pour éclairer le

tribunal — c'est sa mission — et qu'il

doit y avoir une certaine transparence aux instructions qui lui ont été

données.

St-Laurent :

Est-ce que vous êtes d'accord avec la formulation?

M. Chénier (Robert-Jean) : Oui. Au Barreau, quand on l'a regardée, on

considérait que les instructions, ça voulait dire le mandat ainsi que les informations qui ont été données à l'expert

pour lui donner sa tâche d'évaluer le dossier et qu'on doit savoir… Et, je dois vous dire, je le vis en

pratique. Quelquefois, on sort en contre-interrogatoire puis on se rend

compte qu'on n'a donné à l'expert que

certaines parties du dossier, qu'on lui a aussi donné des versions des faits

qui ne sont pas démontrés devant le

tribunal par la suite. Alors, c'est utile de voir que l'expert,

malheureusement, quelquefois, a pu être teinté, de sorte qu'en toute

équité, quand il arrive devant le tribunal, bien là, il faut qu'on sache

exactement toutes les informations qu'il a reçues. Le choix demeure toujours à

une

partie de ne pas appeler l'expert devant le tribunal.

St-Laurent : Maintenant, relativement au témoignage de

l'expert… Et c'est pour ça que je disais tout à l'heure : Il y a l'expert technique, qui peut reprendre les termes

ou ne pas les reprendre. Parce que les juges les avisent, habituellement : Monsieur, ne répétez pas ce

qu'il y a — ou

madame — dans le

rapport. Cependant, est-ce que vousjugez…

Puis on le voit en matière familiale. Je vais le demander aussi à Me Verdon, je

trouverais inconcevable que l'expert ne puisse pas… que ça ne soit pas

la même règle qu'antérieurement, où l'expert pourrait venir expliquer plus

loin. Par exemple, dans l'expertise d'un enfant, on le sait, et j'appelle ça «dans

l'humain» — «expert

technique», c'est moins... disons que c'est plus technique et il y

a moins d'extrapolation — à ce moment-là, l'expert qui vient, comme en

matière familiale, souvent dans l'expertise,

il ne rend pas compte, je vais dire, par exemple, des sentiments de l'enfant,

des émotions, ou des parents, ou,

dans les causes avec expertise psychologique… On en trouve ailleurs, dans

certaines causes, aussi, des experts,

si vous allez en diffamation, ça vous a causé tel tort psychologique, etc.

Comment verriez-vous une adaptation au projet

de loi pour permettre automatiquement de faire votre preuve en toute liberté,

sans toujours demander la permission au tribunal pour faire entendre

votre expert?

M. Verdon

(Jocelyn) : Écoutez, c'est une bonne question. Je crois que l'article 294

répond à la question. Normalement, le tribunal est tout à fait conscient de l'importance

du dossier de garde, va permettre aux parties ou à l'avocat de poser des questions additionnelles pour que l'expert puisse

vraiment expliquer le fondement de son raisonnement.

Vous avez tout à fait

raison quand vous dites : C'est très aléatoire, les dossiers de... Tu

sais, on peut être pro-garde partagée, c'est

quoi, l'intérêt d'un enfant? C'est difficile à... Il n'y a pas de règle, là.

Alors, à compter de quand on confie

la garde à quelqu'un? À compter de quand on ne la confie pas? Puis, surtout

aujourd'hui, de plus en plus, on voit que

les pères et les mères ont des rôles équivalents, de plus en plus. Les deux ont

des aptitudes parentales. Donc, ça rend le travail des experts

extrêmement complexe.

Alors, moi, je pense

que les tribunaux... À mon avis, le texte tel que rédigé, l'application par les

tribunaux… Si on se fie à ce qu'on voit

actuellement, j'ai rarement vu un juge empêcher un expert ou une partie, là,

d'apporter des précisions. Je

répondrais par contre que d'où l'utilité d'en avoir deux, rapports d'expertise,

en matière légale, parce que, si on a

un seul rapport, là on a un problème sérieux de ne pas pouvoir aller au-delà.

Mais, quand vous avez les deux versions, l'autre rapport d'expertise va normalement apporter l'éclairage

différent. Alors donc, on a déjà notre

partie de réponse. Je ne sais pas

St-Laurent :

Ça ne répond pas tout à fait à mes questions. Les textes de loi présentement,

par rapport à l'expertise et par rapport… Vous savez que l'expert ne rendra pas

un témoignage oral automatiquement, selon les nouveaux

textes de loi, d'accord? Est-ce que vous verriez une modification à ce texte de

loi… reprendre l'ancien texte de loi par rapport au témoignage de l'expert?

M. Chénier

(Robert-Jean) : Sans

retourner à l'ancien texte de loi, la proposition est que l'article 294

soit modifié pour que chacune des

parties puisse interroger l'expert qu'elle a nommé pour faciliter la bonne

compréhension du tribunal et expliquer les points

de divergence des experts, et, à d'autres fins, avec l'autorisation du

tribunal. Si on veut proposer concrètement une modification, ça serait

celle-ci.

St-Laurent :

D'accord. Vous savez, puis je vous le demande aujourd'hui… On a reçu les

différents mémoires. Cependant, si vous avez d'autres points, d'autres

suggestions, vous pouvez nous les envoyer, on va en tenir compte.

M. Chénier (Robert-Jean) : Oui.

St-Laurent :

Ensuite, le huis clos et confidentialité est quelque chose… En matière

familiale, on parlait tout à l'heure…

on exige le huis clos. Vous savez que, le nouveau code, par exemple, je pense…

je ne sais pas s'il y a un oubli, on

nous a souligné ça, c'est que, les jeunes qui vont au Tribunal de la jeunesse,

vous savez que c'est confidentiel, on ne peut pas… il y a un interdit de publication. Cependant, quand ils vont

en appel en Cour supérieure ou en Cour d'appel, il n'y a pas de huis

clos, tu sais, il n'y a pas de huis clos pour ces appels-là, et c'est vrai. À

ce moment-là, est-ce que vous préconisez quelque chose? Parce que je ne le vois

pas dans votre rapport.

M. Trahan (Dominique): On n'a pas fait de

commentaire là-dessus…

Le Président (M. Marsan) : Je

vous demanderais une très courte réponse, le temps est presque écoulé.

M. Trahan (Dominique) : Je n'ai pas

compris…

Le Président (M. Marsan) :

Alors, vous avez la parole.

M. Trahan (Dominique) : Excusez-moi?

Le Président (M. Marsan) : Je

demanderais une très courte réponse puisque le temps est presque écoulé.

M. Trahan

(Dominique) : Alors, on n'a

pas de commentaire à ce sujet-là parce que, dans les instances d'appel,

et qu'on parle de Cour supérieure ou encore

de Cour d'appel, les parties sont rarement présentes. Alors, dans un

premier temps, c'est ça.

Et, pour

nous, ça a toujours été quelque chose d'inclusif, dans le sens où, en première

instance, c'est la situation et donc

ça devrait être la même chose ailleurs. On a fait souvent des représentations

sur la question des rôles écrits qui

sont disponibles aux greffes, pour ne pas que les noms apparaissent. Et il y a

eu des discussions avec le greffe de la Cour supérieure et le greffe de la Cour

d'appel à cet effet-là, qu'on parle de protection de la jeunesse ou encore de

cas de délinquance. Et, même, on incite les gens du Barreau à intituler leurs

procédures avec les initiales des enfants pour ne pas qu'ils soient

identifiables.

Il y a peut-être un autre point

que je pourrais rajouter sur la question de la confidentialité : En

matière matrimoniale, au niveau de l'accès à

des dossiers, je peux référer les gens à l'article 96 de la Loi de la

protection de la jeunesse, qui défile

les parties qui ont accès aux dossiers, et il n'y a jamais eu, de mon

expérience à moi, là, puis je ne prétends

pas que je possède la vérité, mais de problème majeur avec cette

disposition-là. Et donc, si on faisait quelque chose de semblable en

matière matrimoniale, je pense que ça pourrait rejoindre bien des intentions.

St-Laurent : M. le

Président, juste leur demander quelque chose. Ce n'est pas une question.

Le Président (M. Marsan) :

Rapidement.

St-Laurent : Je vais vous demander… Votre recommandation n° 10, à la page 23, je vais peut-être vous demander de la formuler, de

rajouter quelque chose à la recommandation n° 10. Parce que, dans le fond,

ce que vous reprochez, c'est la possibilité… il n'y a pas lieu de la possibilité de prévoir la

tenue de l'interrogatoire. Vous voyez, à la page 22, vous faites des commentaires, et, votre recommandation, je la trouve incomplète. Ça fait que moi, j'aimerais ça si vous

pourriez compléter la recommandation n° 10 et nous la faire parvenir, parce

qu'elle est incomplète.

Le Président (M. Marsan) :

Mme la bâtonnier.

Mme Brodeur (Johanne) : D'accord, je

comprends la…

Le Président (M. Marsan) : D'accord.

Brodeur (Johanne) : On va le

prendre en délibéré puis on va vous revenir avec quelque chose. Compte tenu du temps, on fait ce qu'on peut.

Président (M. Marsan) :

Alors, je vous remercie. Ceci met fin à cette période d'échange avec les

oppositions. Nous revenons avec le parti ministériel, et je vais donner la

parole à Mme la députée de Mirabel.

Beaudoin : Merci,

M. le Président. Alors, je vous remercie à mon tour pour la présentation de

votre mémoire, et je reconnais tout

le professionnalisme du Barreau du Québec lorsqu'il s'agit de préparer et de

présenter des mémoires en commission parlementaire.

J'ai

eu le bonheur, moi-même, aussi, de pratiquer en pratique privée, autant au

niveau criminel que civil. Et je partage

aussi les propos de mon collègue de Fabre à l'effet que… je me réjouis que les

membres du Barreau aient presque atteint la parité hommes-femmes, parce

que, quand j'ai commencé à pratiquer, ce n'était pas le cas.

J'avais trois

questions, vous avez répondu à deux en particulier. J'avais des interrogations

concernant la confidentialité en matière

familiale et je pense que vous avez très bien répondu. J'ai encore des

interrogations concernant la durée de

l'interrogatoire au préalable. Me Verdon, vous avez répété vos arguments, mais

je me pose encore des questions, parce

que vous semblez dire, parce qu'il y a un côté émotif, qu'on devrait

extensionner le délai, puis tout ça. J'irais plutôt a contrario, à l'effet

que, si c'est émotif, vous ne pensez pas qu'on devrait plutôt l'encadrer,

encadrer le délai? Alors, j'aimerais vous entendre encore à ce sujet-là, parce

que mes collègues ont posé des questions aussi puis on revient toujours sur le

fait que ça ne semble pas clair.

M. Verdon (Jocelyn) : Oui. O.K. Le côté émotif, lorsque je l'ai abordé, c'était pour porter à

votre attention que le côté émotif fait en sorte qu'il y a une difficulté

d'analyser objectivement une proposition ou la réalité. Alors, cet élément-là

étant présent en matrimonial, l'interrogatoire a pour, justement, effet d'obliger

les parties à structurer leur pensée. C'est ça, le but de l'interrogatoire, c'est

un échange d'information.

Alors,

je vous donne un exemple, là. On est en milieu de procès, le monsieur dit… de

procédure, je veux dire, le monsieur

dit : Moi, j'ai eu un héritage — par exemple, on parle du patrimoine

familial — j'ai eu

un héritage, puis tu n'as pas droit à

la maison. Alors, souvent, il va y avoir un non catégorique, de la part d'une

ou l'autre des parties, à cet argument-là. L'interrogatoire peut, en

cours de route, permettre à l'avocat d'aller loin dans les demandes, dans les

précisions, dans l'explication de cette

affirmation-là de monsieur. Ça permet à madame d'assister à l'interrogatoire

et, alors qu'il disait constamment

non, d'entendre les réponses, d'avoir accès aux pièces justificatives et de

voir le processus qui s'enclenche, autre

que sentimental. Les sentiments, c'est une chose, mais répondre à des

questions, donner des faits, expliquer notre raisonnement puis sur quoi

on se base pour dire oui ou non, c'est un élément qui est fondamental.

c'est ça, l'élément déclencheur qui fait des règlements. Parce que ça permet à

l'avocat, qui, lui, en bout de ligne, lorsqu'il

est en présence de ce refus d'une partie… On doit l'accompagner dans son

processus. Puis on a besoin d'outils pour montrer au client qu'on est

sensible à sa demande mais qu'on est capable aussi d'exercer notre travail, de

dire : Écoutez, ce que vous me demandez

est impossible en droit, à cause des réponses et des pièces auxquelles j'ai eu

accès en interrogatoire. Donc, l'élément de

l'interrogatoire est fondamentalement important pour la transmission d'information.

Puis

je reviens avec le fait que, je ne l'ai peut-être pas assez précisé,

c'est un déclencheur de règlement, à mon avis. On ne peut qu'être gagnant par un interrogatoire. On obtient des informations, ça peut réduire la preuve, on va déposer la transcription, le juge… Souvent, le juge va nous

dire : Écoutez, ce témoignage-là, écourtez-le, j'ai lu la preuve.

Donc, tout le monde est gagnant.

c'est la raison pour laquelle nous pensons que le cinq heures est nécessaire. Le

restreindre à deux heures, ça va faire

en sorte qu'une des deux parties

n'aura pas eu la chance de s'expliquer ou, si elle veut le faire, elle devra

payer encore une fois, et j'appelle ça la course à obstacles.

Il y

avait la médiation, il y a

eu plein de processus. Là, je suis en présence de quelqu'un

qui est essoufflé, je suis en présence

de quelqu'un qui ne veut qu'aller voir un juge. Et mon dernier

filet, c'est l'interrogatoire où j'ai de l'échange d'information. Puis là ça va structurer le dossier, dans le cadre d'une simulation de

procès, avec quels sont les droits. Je vous dirais que c'est l'étape finale avant la chirurgie, c'est : le

radiologiste a les radiographies, les prises de sang, et là il est capable, pour la première fois, de dire… de donner

un diagnostic extrêmement précis. Et des fois, bien, ça nous permet de

dire : Malheureusement, ce que vous me demandez est impossible en droit,

et ça, c'est là que notre travail est le plus facile, après avoir entendu

la personne.

Beaudoin : Merci.

Mon autre question s'adresse à Me Saint-Onge, concernant les recours

multiterritoriaux,

article 577. Je vous cite : «Le Barreau exprime

des doutes sur la nécessité de», l'article 577 du projet. Et vous

dites : Le Barreau craint que cette disposition soit la source de débats importants

sur la territorialité des lois et des aspects conditionnels.

Vous avez mentionné que vous pensez que c'est difficile quant à son application, et vous êtes allés plus loin, vous avez parlé de suspension de

certains recours collectifs. J'aimerais vous entendre sur ce sujet-là, pour

éclaircir tout le monde.

M. Saint-Onge (Jean) : C'est que, typiquement, je parle non pas de

recours que je vais qualifier «d'indigènes», là, des recours qui sont intentés ici, au Québec, et qui ne visent

qu'une classe de résidents québécois,

mais je parle davantage de recours multijuridictionnels. Exemple, on

poursuit Honda Canada ou GM parce qu'il y a un problème de freins qui occasionne un rappel. Donc, on intente

typiquement… Il y a des bureaux d'avocats qui vont intenter, simultanément

dans huit ou neuf provinces, des recours collectifs avec des classes qui se

chevauchent et des classes… ce qu'on appelle des

classes nationales, donc qui incluent tous les Canadiens, simultanément. Donc,

il y a un chevauchement important.

Il est clair qu'on ne

peut pas procéder dans huit juridictions. Et normalement, contrairement aux

États-Unis où il y a la règle du NDL… Et la

procédure du NDL, ici, c'est la bonne entente entre les parties qui fait en

sorte que, pour éviter les dépenses

inutiles, on va procéder dans une juridiction par rapport à une autre; et c'est

souvent la juridiction en Ontario ou la Colombie-Britannique qui est

privilégiée, pour toutes sortes de raisons historiques. Ça veut dire que, généralement, les avocats vont s'adresser aux

autres juridictions pour leur demander de suspendre le recours. Le juge

a discrétion, le juge analyse la demande,

et, dans la plupart des cas, le recours québécois est suspendu, parce qu'il y a

un recours qui va

évoluer, qui va être priorisé, qui est celui de l'Ontario ou la

Colombie-Britannique, et parfois ça peut être le Québec aussi, incidemment, là, pas dans tous les cas mais à l'occasion,

de sorte que le débat sur l'autorisation va se faire… ou la certification dans les autres provinces va

se faire dans une seule province, et un jugement éventuel pourra

affecter, là, les droits des membres québécois, des résidents dans l'autre

juridiction. Mais, pendant ce temps-là, le recours du Québec est suspendu.

Un des problèmes qu'on voit, c'est toute la

question de la notion de la classe nationale. Il y a des constitutionnalistes,

là, qui estiment qu'un tribunal de l'Ontario ou un tribunal du Québec ne peut

pas rendre un jugement qui lie des justiciables de d'autres juridictions

canadiennes que celle du Québec. Les Cours d'appel ne se sont pas prononcées là-dessus, la Cour suprême a évité la question, de

sorte que, lorsque la question sera soumise éventuellement devant un tribunal d'appel, il n'est pas du tout certain que

la conclusion sera que le tribunal… la Cour supérieure du Québec peut

rendre un jugement qui lie les… qui vise des résidents de d'autres juridictions

canadiennes, et vice versa.

Alors,

au niveau de la suspension, c'est par nécessité qu'on le fait, c'est pour

éviter d'avoir à multiplier des débats dans plusieurs provinces. Et il

est très bien qu'il en soit ainsi, d'ailleurs, là.

Beaudoin :

Merci, M. le Président.

M. Saint-Onge

(Jean) : Est-ce que je réponds à votre question?

Le Président (M.

Marsan) : Mme la députée de Mirabel.

Beaudoin :

Oui. Vous parlez... dans la plupart des cas, il y a suspension. Quelle est la

proportion?

M. Saint-Onge (Jean) : Ah! Je vous dirais, quand cette demande-là est

adressée à un juge, le juge va s'assurer que les droits des... avant de suspendre le recours québécois, que les

droits des justiciables dans les autres… qui feront

partie du

justiciable québécois, les membres du groupe qui seront inclus dans le groupe

national, dans un recours qui va être tranché

et débattu dans une autre province, sont bien protégés, de sorte que... Et,

généralement, le juge va conserver son dossier

ouvert une fois la suspension accordée, de temps à autre va contacter des

avocats pour s'assurer que le litige... que le recours collectif en

Ontario ou dans une autre province progresse, progresse bien, dans l'intérêt

des membres du Québec. Typiquement, c'est comme ça que ça se présente.

Beaudoin :

Merci.

Le Président (M.

Marsan) : M. le ministre, pour une dernière intervention.

St-Arnaud : Oui. Bien, écoutez, peut-être, en rafale, quelques

éléments, là. D'abord, sur l'article 7, si on mettait «un délai

pour la suspension n'excède pas six mois», est-ce que vous pourriez vivre avec

M. Chénier (Robert-Jean) : Dans le mémoire, le Barreau n'a pas mentionné de

délai, mais, dans les discussions en

comité, c'est un délai auquel on pensait. On considère qu'un délai de deux

mois, c'est vraiment trop tôt dans les causes où il faut obtenir tous

les faits, les expertises, et tout. Mais un délai de six mois apparaît tout à

fait raisonnable.

St-Arnaud : Ça va. Me Saint-Onge, sur l'action collective, on a

écouté avec beaucoup d'attention, là... vous êtes revenu à deux reprises

sur 577. On va regarder ça de très près.

M. Saint-Onge

(Jean) : C'est une préoccupation, M. le ministre.

M. St-Arnaud :

Ce que je comprends, c'est que vous proposez qu'on enlève complètement 577.

M. Saint-Onge

(Jean) : Oui, parce qu'on peut arriver au même résultat avec la

jurisprudence qui s'est développée au fil

des ans, mais de là à l'inscrire dans un texte législatif, alors qu'on n'a

pas... alors que les autres provinces ne

le font pas, c'est une invitation, à coup sûr, d'assurer une érosion des

recours québécois au profit de d'autres juridictions. Il faut éviter ça

à tout prix.

St-Arnaud : Ça va. Me Trahan, sur l'article 85, là, il va

reprendre... Là, il y a un libellé qui est effectivement au code

présentement, là, dans les dispositions, à la toute fin du projet de loi, mais

éventuellement l'article 85 va être réécrit dans le même style, là, que l'actuel,

M. Trahan

(Dominique) : Avec une nomenclature. Mais c'est parce que...

M. St-Arnaud :

Avec une nomenclature, oui, oui, c'est ça. Alors, je veux juste...

M. Trahan

(Dominique) : ...parce que l'énumération n'apparaît pas au code

actuellement.

M. St-Arnaud :

Non, non, pas présentement, parce qu'il faut, là, faire les retouches, mais il

y aura une nomenclature. Ça va?

M. Trahan

(Dominique) : Alors, à ce moment-là, ça rejoint ce qu'on suggère.

St-Arnaud : Excellent. Juste sur l'inquiétude quant à

l'expertise commune en matière familiale, c'est quand même... C'est à

quel article? 159? C'est quand même... c'est le juge…

M. St-Arnaud : C'est ça,

c'est le juge. 159.2°, c'est ça, c'est le juge qui... ce n'est pas... C'est

loin d'être automatique, là. On laisse un pouvoir au juge de l'imposer dans

certaines circonstances, là.

M. Verdon

(Jocelyn) : Oui, tout à

fait. Mais c'est parce qu'on est sur le terrain. On a un conflit, on a des

problèmes de... les juges ont des problèmes

de gestion, de raccourcir leurs délais. Ils ont leurs contraintes; nous, on a

les nôtres, c'est de faire valoir le droit de nos clients. Ce que je

veux dire par là, c'est que, le désir du législateur, on peut inférer de cette possibilité-là, de dire : Écoutez, je vais

l'ordonner. Et souvent c'est dans... le réflexe, ça va être un dossier

extrêmement litigieux. C'est dans ces

dossiers-là que ça va se produire. Et là le juge, voyant cela, va dire :

J'ordonne la production d'un rapport. Nous, on pense que ça pourrait

constituer une erreur et... C'est parce que ça ne peut qu'être dans les

dossiers extrêmement conflictuels. Puis

nous, on pense que, dans les dossiers extrêmement conflictuels, il faut

laisser, justement, ces gens-là aller

au bout du processus, c'est-à-dire s'expliquer, faire valoir leur position,

parce qu'on est en matière de garde d'enfants. C'est la prétention.

St-Arnaud : Écoutez, je ne suis pas un expert en droit

familial, mais est-ce que, rendu là, à un moment donné, le juge ne pourrait pas dire, justement : Dans

l'intérêt de l'enfant, j'aimerais ça avoir un éclairage... un expert...

j'aimerais imposer, finalement… reprendre le terme, imposer une expertise

commune?

M. Verdon

(Jocelyn) : Bien, le

problème que je vois avec ça, c'est que l'expertise... Le juge peut nommer

son propre expert, s'il le juge approprié,

mais le problème que je vois, c'est que… Compte tenu du caractère un peu

abstrait des expertises de garde, le fait de

nommer un seul expert, comme je vo