Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment - National Assembly of Québec

on social medias, Facebook, X, Youtube

Members

MNA Contact Information

The Office of MNA

Parliamentary Offices

Committee Makeup

Indemnities and Allowances

Cercle des femmes parlementaires

Cercle des jeunes parlementaires

Cercle des ex-parlementaires de l’Assemblée nationale du Québec

Fondation Jean-Charles-Bonenfant

Fondation des parlementaires québécois Cultures à partager

Parliamentary Proceedings

Calendrier hebdomadaire des travaux

Journal des débats (Hansard)

Index du Journal des débats

Standing Orders of the National Assembly

Propos non parlementaires

Attending Proceedings

National Assembly Proceedings

All Assembly Sittings

Documents Tabled

Bills

Cheminement des projets de loi

Register of Recorded Divisions

Committee Proceedings

Committees

Current Orders

Documents Tabled

Reports and Discussion Papers

Voice Your Opinion!

Petitions

Signing an E-Petition

Consulting a Petition Presented in the National Assembly

Starting a Petition

Following a Petition's Path

Public Consultations

Taking

Part in a Consultation

List of Public Consultations

Commenting on a Subject under Study

Introducing a Private Bill

Video

Live Streaming and Webcasts

Archives of Parliamentary Proceedings and Activities

National Assembly Proceedings

Parliamentary Committee Proceedings

Media Activities

Special and Institutional Events

Members

National Assembly Channel

Promotional Programs and Capsules

Youth

Section

Ordering a Video Excerpt

Calendar

Open

Live streaming

Detailed Calendar

_date_du_jour

Today

_heure_en_cours

In Progress

Today's Activities

Exhibitions

Flag(

s) flying above the Parliament Building

To use the Calendar, Javascript must be activated in your browser.

For more information

The ABC of the Assembly

Visitors

Restaurants

News and Press Room

Library

Publications

Éducation

Diplomacy

History

Home > Parliamentary Proceedings > Committee Proceedings > Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment

Parliamentary Proceedings

Journal des débats (Hansard)

Index du Journal des débats

Assembly Proceedings

Register of Recorded Divisions

Committee Proceedings

Public Administration

Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

Planning and Public Domain

National Assembly

Culture and Education

Labour and Economy

Public Finance

Institutions

Citizen Relations

Health and Social Services

Transportation and Environment

Current Orders

Reports and Discussion Papers

Cheminement des projets de loi

Bills

Documents Tabled

Newly Tabled Documents

Weekly Calendar of Proceedings

Keywords

Type of document

All documents

Documents tabled

Order Papers and Notices

Hansards

Briefs

Votes and Proceedings

Bills

Committee reports and consultation documents

Type of proceeding

Assembly and committee proceedings

Assembly proceedings

Committee proceedings

Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

Committee on Citizen Relations

Committee on Culture and Education

Committee on Health and Social Services

Committee on Institutions

Committee on Labour and the Economy

Committee on Planning and the Public Domain

Committee on Public Administration

Committee on Public Finance

Committee on the National Assembly

Committee on Transportation and the Environment

Subcommittee on Parliamentary Reform

Select a period

From

From</b> and <b>To</b> fields are filled in, the results will be between the dates indicated.<br />

If the <b>From</b> field alone is filled in, the results will be between the date indicated and the current date.<br />

If the <b>To</b> field alone is filled in, the results will be before the date indicated.

" class="champsDate choisirDate BulleInfo PeriodeFin" />

Start date must precede end date.

Session

All sessions

Current session - 43rd Legislature, 3rd Session (May 5, 2026 - )

43rd Legislature, 2nd Session (September 30, 2025 - April 8, 2026)

43rd Legislature, 1st Session (November 29, 2022 - September 10, 2025)

42nd Legislature, 2nd Session (October 19, 2021 - August 28, 2022)

42nd Legislature, 1st Session (November 27, 2018 - October 13, 2021)

41st Legislature, 1st Session (May 20, 2014 - August 23, 2018)

40th Legislature, 1st Session (October 30, 2012 - March 5, 2014)

39th Legislature, 2nd Session (February 23, 2011 - August 1, 2012)

39th Legislature, 1st Session (January 13, 2009 - February 22, 2011)

38th Legislature, 1st Session (May 8, 2007 - November 5, 2008)

37th Legislature, 2nd Session (March 14, 2006 - February 21, 2007)

37th Legislature, 1st Session (June 4, 2003 - March 10, 2006)

36th Legislature, 2nd Session (March 22, 2001 - March 12, 2003)

36th Legislature, 1st Session (March 2, 1999 - March 9, 2001)

35th Legislature, 2nd Session (March 25, 1996 - October 21, 1998)

35th Legislature, 1st Session (November 29, 1994 - March 13, 1996)

34th Legislature, 3rd Session (March 17, 1994 - June 17, 1994)

34th Legislature, 2nd Session (March 19, 1992 - March 10, 1994)

34th Legislature, 1st Session (November 28, 1989 - March 18, 1992)

33rd Legislature, 2nd Session (March 8, 1988 - August 9, 1989)

33rd Legislature, 1st Session (December 16, 1985 - March 8, 1988)

32nd Legislature, 5th Session (October 16, 1984 - October 10, 1985)

32nd Legislature, 4th Session (March 23, 1983 - June 20, 1984)

32nd Legislature, 3rd Session (November 9, 1981 - March 10, 1983)

32nd Legislature, 2nd Session (September 30, 1981 - October 2, 1981)

32nd Legislature, 1st Session (May 19, 1981 - June 18, 1981)

31st Legislature, 6th Session (November 5, 1980 - March 12, 1981)

31st Legislature, 5th Session (October 24, 1980 - October 24, 1980)

31st Legislature, 4th Session (March 6, 1979 - June 18, 1980)

31st Legislature, 3rd Session (February 21, 1978 - February 20, 1979)

31st Legislature, 2nd Session (March 8, 1977 - December 22, 1977)

31st Legislature, 1st Session (December 14, 1976 - December 23, 1976)

30th Legislature, 4th Session (March 16, 1976 - October 18, 1976)

30th Legislature, 3rd Session (March 18, 1975 - December 19, 1975)

30th Legislature, 2nd Session (March 14, 1974 - December 28, 1974)

30th Legislature, 1st Session (November 22, 1973 - December 22, 1973)

29th Legislature, 4th Session (March 15, 1973 - September 25, 1973)

29th Legislature, 3rd Session (March 7, 1972 - March 14, 1973)

29th Legislature, 2nd Session (February 23, 1971 - December 24, 1971)

29th Legislature, 1st Session (June 9, 1970 - December 19, 1970)

28th Legislature, 5th Session (February 24, 1970 - March 12, 1970)

28th Legislature, 4th Session (February 25, 1969 - December 23, 1969)

28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)

28th Legislature, 2nd Session (October 20, 1967 - October 20, 1967)

28th Legislature, 1st Session (December 1, 1966 - August 12, 1967)

27th Legislature, 6th Session (January 25, 1966 - April 18, 1966)

27th Legislature, 5th Session (October 22, 1965 - October 23, 1965)

27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

27th Legislature, 3rd Session (January 14, 1964 - July 31, 1964)

27th Legislature, 2nd Session (August 21, 1963 - August 23, 1963)

27th Legislature, 1st Session (January 15, 1963 - July 11, 1963)

26th Legislature, 2nd Session (November 10, 1960 - June 10, 1961)

26th Legislature, 1st Session (September 20, 1960 - September 22, 1960)

25th Legislature, 4th Session (November 18, 1959 - March 18, 1960)

25th Legislature, 3rd Session (November 19, 1958 - March 5, 1959)

25th Legislature, 2nd Session (November 13, 1957 - February 21, 1958)

25th Legislature, 1st Session (November 14, 1956 - February 21, 1957)

24th Legislature, 4th Session (November 16, 1955 - February 23, 1956)

20th Legislature, 1st Session (October 7, 1936 - November 12, 1936)

18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)

18th Legislature, 1st Session (November 3, 1931 - February 19, 1932)

17th Legislature, 2nd Session (January 8, 1929 - April 4, 1929)

16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)

12nd Legislature, 1st Session (March 2, 1909 - May 29, 1909)

11st Legislature, 4th Session (March 3, 1908 - April 25, 1908)

Share

Seat plan of the Assembly (French only)

Live on the Web

Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment

Version finale

Retour à la liste des séances du Journal des débats

37 th Legislature, 2 nd Session

(March 14, 2006 au February 21, 2007)

Tuesday, May 23, 2006 - Vol. 39 N° 12

Consultations particulières sur le projet de loi n° 23 - Loi permettant d'assurer l'agrandissement du parc national du Mont-Orford, la préservation de la biodiversité de territoires limitrophes et le maintien des activités récréotouristiques

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Remarques préliminaires

M. Claude Béchard

M. Stéphane Bergeron

Documents déposés

Motion proposant d'entendre la ville de Magog

Débat sur la recevabilité

M. Stéphane Bergeron

Décision de la présidence

Remarques préliminaires (suite)

M. Janvier Grondin

M. Claude Boucher

M. Pierre Reid

M. Thomas J. Mulcair

Auditions

Coalition SOS Parc Orford

M. Raymond Cloutier

Document déposé

Groupe des ex-directeurs de parcs

Centre local de développement de Memphrémagog

Coalition des 15 professeurs et doyens

Document déposé

Chambre de commerce et d'industrie Magog-Orford

Autres intervenants

M. Claude Pinard, président

M. Tony Tomassi, président suppléant

M. Pierre Paradis

M. Jean-Pierre Soucy

* M. Claude Dallaire, coalition SOS Parc Orford

* Mme Suzanne Comtois, idem

* M. Jacques St-Pierre, idem

* Mme Gisèle Lacasse-Benoit, idem

* M. Jean Hubert, Groupe des ex-directeurs de parcs

* M. Jean-Marc Girard, idem

* M. Jean Renaud, idem

* M. Marc Poulin, Centre local de développement de Memphrémagog

* M. Ghyslain Goulet, idem

* Mme Catherine Potvin, Coalition des 15 professeurs et doyens

* M. Pierre Lefebvre, Chambre de commerce et d'industrie Magog-Orford

* Mme Francine Caya, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-sept minutes)

Le Président (M. Pinard): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je vous souhaite la bienvenue aux travaux de la Commission des transports et de l'environnement. Ce matin, la commission procédera à des consultations particulières sur le projet de loi n° 23, Loi permettant d'assurer l'agrandissement du parc national du Mont-Orford, la préservation de la biodiversité du territoire limitrophe et le maintien des activités récréotouristiques.

Je constate que nous avons quorum et je demanderais à M. le secrétaire de nous donner les remplacements, s'il y a lieu.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Donc, M. Clermont (Mille-Îles) est remplacé par Mme Perreault (Chauveau); M. Lafrenière (Gatineau) est remplacé par M. Reid (Orford); et M. Deslières (Beauharnois) est remplacé par M. Bergeron (Verchères).

Le Président (M. Pinard): Alors, comme je le mentionnais tout à l'heure, la commission est réunie afin de procéder à des auditions publiques dans le cadre de consultations particulières sur le projet de loi n° 23, Loi permettant d'assurer l'agrandissement du parc national du Mont-Orford, la préservation de la biodiversité de territoires limitrophes et le maintien des activités récréotouristiques.

Remarques préliminaires

Alors, nous allons débuter nos travaux en entendant les remarques préliminaires du gouvernement, qui seront suivies des remarques préliminaires de l'opposition officielle. Alors, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Claude Béchard

M. Béchard: Merci, M. le Président. Bonjour à tous, bon matin. Au cours des quatre prochaines journées, nous allons entendre divers groupes et individus sur le projet de loi permettant d'assurer l'agrandissement du parc national du Mont-Orford, la préservation de la biodiversité des territoires limitrophes et le maintien des activités récréotouristiques. J'anticipe un apport constructif de la part de nos invités, de manière à éclairer les membres de cette commission sur les meilleures façons de bonifier le projet de loi n° 23.

(9 h 40)

Le débat actuel sur l'avenir de l'espace territorial qui constitue le parc national du Mont-Orford, qui, rappelons-le, représente l'un des 1 300 sites naturels protégés au Québec et 0,06 % de la superficie de toutes les aires protégées du Québec, se joue autour des grands enjeux suivants. D'abord, le maintien du statu quo actuel est-il possible et est-il souhaitable? Comment le Québec peut-il assurer la mission de conservation dans un parc national tout en maintenant des activités de récréation intensives et des équipements ou des modes de gestion qui perturbent et surtout qui dégradent continuellement le milieu naturel? Comment trouver une solution à la fausse sécurité que la

Loi sur les parcs a donnée jusqu'à ce jour à la protection de l'environnement dans le domaine skiable et dans le golf au mont Orford?

Est-il du mandat du gouvernement d'assumer la gestion d'un centre de ski et d'un terrain de golf et de faire assumer à toute la population du Québec des risques financiers permanents pour satisfaire une clientèle restreinte? Comment le gouvernement peut-il assumer ses responsabilités de conservation du parc national du Mont-Orford et de la biodiversité régionale de l'Estrie et même celles nationales?

Comment le gouvernement peut-il répondre au désir d'une population régionale de maintenir en santé financière un équipement récréotouristique d'envergure sans avoir l'obligation d'investir les argents qu'il devrait plutôt vouer aux fins de santé et d'éducation de toute la population et de supporter l'employabilité dans une région?

Comment revaloriser la mission de conservation du parc national du Mont-Orford, lui donner encore plus d'importance? Comment mieux impliquer le secteur privé dans des services récréotouristiques intensifs en lui faisant jouer un rôle important de protection de la nature, de la biodiversité et de l'environnement, ce que la

Loi sur les parcs n'a pas réussi à faire? Beaucoup de réponses à ces questions se trouvent dans le projet de loi n° 23.

Au cours des quatre prochaines journées ? je sais que nous ferons souvent allusion au concept de parc national ? il m'apparaît utile de rappeler certaines réalités historiques qui caractérisent l'évolution des parcs au Québec, et plus particulièrement celle du parc national du Mont-Orford. En 1938, une loi spécifique, comme ce fut le cas à plus d'une reprise pour les parcs au Québec, a créé le parc national du Mont-Orford.

Malgré un objectif de conservation rattaché à ce parc, dans l'année qui suivit, on entreprit déjà la mise en place de la vocation récréative du parc du Mont-Orford par la construction d'un golf et de pistes de ski alpin; on prévoyait également une route pour accéder au sommet de la montagne ainsi qu'un hôtel.

L'année 1977 constitue une étape marquante pour tous les parcs du Québec, puisqu'on a alors adopté une loi-cadre, la

Loi sur les parcs. Dès ce moment, tous les parcs québécois ont été inscrits au sein de la grande famille de parcs, tel que compris à ce moment-là à l'échelle nord-américaine. En revanche, plusieurs territoires ou équipements au Québec, en tout ou en partie, portant alors le qualificatif de « parc » se sont vu retirer cette appellation parce qu'ils ne répondaient pas aux exigences de la

Loi sur les parcs: 90 % du parc des Laurentides ont été amputés à cette occasion; le faux parc du Mont-Sainte-Anne est même disparu de la liste des parcs du Québec.

Cette

Loi sur les parcs, basée sur les critères de l'époque, et ce, avant l'ère moderne de la conservation et de la biodiversité, qui date des années quatre-vingt-dix, établissait en 1977 deux catégories de parcs: les parcs de conservation et les parcs de récréation. Les parcs de récréation visaient à maintenir la pratique d'activités récréatives intensives et le développement d'équipements récréatifs lourds dans un environnement naturel protégé.

En 1979, le parc national du Mont-Orford, malgré une proposition gouvernementale et des représentations de groupes environnementaux pour qu'il devienne un parc de conservation, était, suite aux souhaits des intervenants régionaux, désigné parc de récréation et ses limites actuelles définies. Cette décision a rendu possible, dans ses zones de récréation intensive, l'accélération du développement d'équipements de ski alpin et de golf, et ce, au détriment du volet conservation.

Depuis deux mois, j'ai écouté ceux et celles qui défendent le maintien d'équipements de ski alpin et de golf dans un environnement naturel fragile. J'ai constaté que pour beaucoup certaines réalités liées au parc avaient certainement échappé à plusieurs. La première a trait à des engagements majeurs en termes de conservation de la biodiversité que le Québec a pris en 1992, suite à la convention de Rio sur la biodiversité, et la deuxième porte sur une révision très significative de la

Loi sur les parcs, en 2001, qui est venue fondamentalement changer le concept des parcs des années 1970.

Ainsi, d'importantes modifications apportées en 2001 à la

Loi sur les parcs sont venues renforcer la mission de conservation de ces territoires pour permettre au Québec de faire correspondre son statut de parc national aux critères internationaux de l'Union mondiale pour la nature, adoptés en 1994.

Ainsi, le statut de parc de récréation, accordé en 1977 au parc du Mont-Orford, a été aboli afin que tous les parcs nationaux du Québec poursuivent les mêmes objectifs, soit « d'assurer la conservation et la protection permanente de territoires représentatifs des régions naturelles du Québec ou de sites naturels à caractère exceptionnel, notamment en raison de leur diversité biologique, tout en les rendant accessibles au public pour des fins d'éducation et de récréation extensive » .

La dualité récréation intensive et conservation, dans une

partie du parc du Mont-Orford, a toujours été un problème de fond que ni la

Loi sur les parcs ni la population régionale n'a su y trouver une réponse satisfaisante.

Dès la création du parc national du Mont-Orford, en 1938, l'activité de récréation intensive a pris la vedette avec, en 1939, la construction d'un golf et de pistes de ski exigeant de nombreux déboisements au détriment des milieux naturels. C'est cependant avec la création du parc de récréation du Mont-Orford, en 1979, que les aménagements les plus intensifs du centre de ski ont été réalisés. Même le gouvernement a largement supporté ce virage de récréation intensive dans les années 1983 à 1990, surtout par des investissements majeurs de plus de 5 millions de dollars.

Ces aménagements lourds et perturbateurs pour l'environnement répondaient aux demandes pressantes de la population et du gestionnaire de la station de ski. C'est dans cette période que l'envergure actuelle du centre de ski et du terrain de golf a été imprimée d'une façon permanente dans le paysage. D'une façon définitive, on a consacré la vocation de récréation intensive d'une

partie du massif du mont Orford sans égard à la vocation de conservation du parc.

En 2000, le gouvernement signait un bail avec Intermont, devenu par après Mont-Orford inc. Ce locateur devait réinvestir de façon majeure dans la restauration et le rééquipement de la station de ski, station dont l'entretien et le renouvellement des équipements avaient été largement négligés. Il devait aussi présenter au gouvernement un plan directeur du domaine récréotouristique afin de le rendre viable, tel que souhaité régionalement.

Le gouvernement a accepté, pour des fins de consultation publique, en 2002, le projet de plan de développement de Mont-Orford inc., qui prévoyait un hôtel au sommet du mont Orford, un agrandissement du terrain de golf et de la construction domiciliaire dans le parc. Le gouvernement a enclenché, en décembre 2002, un processus de consultation publique, selon la

Loi sur les parcs, pour modifier les limites du parc pour autoriser de la construction d'habitations et ainsi donner suite à la proposition du gestionnaire du centre de ski et du golf. Par cette décision, le gouvernement de l'époque venait encore de confirmer la mission de récréation intensive de cette

partie du mont Orford en lieu et place de la vocation de conservation du parc.

Le statu quo actuel est-il toujours envisageable? C'est cette solution qui a pourtant entraîné la dégradation de la

partie du mont Orford devenue le centre de ski. C'est cette solution qui a amené le gouvernement à investir plus de 5 millions pour des aménagements sportifs de façon agressive pour la nature. C'est aussi cette solution qui a obligé, en 1998, le gouvernement à régler une faillite de 6 millions du gestionnaire d'alors du centre de ski. C'est cette solution où à tout moment le gouvernement peut être placé devant une situation de gestionnaire d'un centre de ski et d'un golf, de devoir rembourser au locataire actuel entre 12 et 20 millions, et ce, avec l'argent de tous les contribuables du Québec. Cette solution, le statu quo actuel, est devenue inacceptable.

Quelles sont les autres solutions envisageables? Fermer le centre de ski, et abandonner l'exploitation du terrain de golf, et maintenir les activités... les limites actuelles du parc national envoient l'ensemble du territoire à une mission de conservation. Cette solution entraînerait pour le gouvernement des coûts de mise fin de bail actuel estimés à au moins 12 millions de dollars, de restauration d'une montagne très dégradée pour plus de 10 millions, sans nécessairement lui redonner sa qualité écologique d'antan. Cette solution mettrait aussi fin à un levier économique important et aurait des impacts considérables sur tout le développement économique et écologique de la région.

Deuxième solution: subventionner en permanence un centre de ski et un terrain de golf pour des infrastructures et son fonctionnement. À ce jour, le centre de ski du Mont-Orford, dans une perspective de renouvellement continu de ses équipements, dans une optique de répondre aux nouveaux besoins de ce type d'activité récréative, n'a pas été rentable, peu importent les gestionnaires, sans une aide de l'État. Or, il n'est pas dans la mission du gouvernement de subventionner la gestion de centres de ski et de golf au Québec, pas plus que d'en être l'opérateur.

Si nous nous rendions à l'argument de maintenir dans une aire protégée un centre de ski et un golf, il faudrait aussi comptabiliser comme aire protégée tous les terrains de golf et tous les centres de ski du Québec, ce que les standards internationaux empêchent de faire. Ce serait exactement ce qu'on nous reprocherait de faire.

Faut-il faire prendre tous les risques de maintenir et de développer un centre de ski et un terrain de golf par l'entreprise privée? Cette solution exige de modifier les limites actuelles du parc national du Mont-Orford afin de vendre le centre de ski et le golf et autoriser des mesures d'aménagement susceptibles de rentabiliser l'activité récréotouristique. Cette solution exige de mieux assurer la protection de la biodiversité des paysages et de l'environnement d'un centre de ski et d'un golf privé et de soumettre le futur acquéreur à des conditions sévères de protection.

Dans sa décision, et c'est ce qui est essentiellement reflété par le projet de loi n° 23, le gouvernement vise l'atteinte d'objectifs de conservation et de développement durable en s'assurant que, pour chaque objectif, il se donne les moyens de réellement les atteindre et de les mettre en oeuvre, ce que ne permet pas la loi actuelle sur les parcs.

(9 h 50)

Le premier objectif est de maintenir, consolider et améliorer la mission de conservation du parc national du Mont-Orford. Pour ce faire, le gouvernement a décidé de rendre les limites du parc actuel conformes aux objectifs de la

Loi sur les parcs de 2001. Il modifie le zonage du parc actuel afin d'augmenter sensiblement ses zones de préservation en assurant ? ce qui n'est pas le cas présentement ? la préservation du sommet du mont Alfred-DesRochers, de l'étang K2 et de la colline aux Sureaux, tous des milieux de grand intérêt. Il agrandit aussi le parc actuel en doublant sa superficie, il réduit les pressions des activités récréotouristiques sur certaines des parties adjacentes au parc par un ensemble de servitudes de conservation.

Le deuxième objectif: assurer la protection d'éléments naturels du domaine skiable susceptibles autrement de disparaître. L'atteinte de cet objectif ne peut être rencontrée sans une modification au bail actuel, sans une révision des limites du parc, et sans une modification au zonage du parc, et sans une réduction de la superficie du domaine skiable.

Troisième objectif: créer les conditions nécessaires pour la prise en charge par le secteur privé de la gestion du développement du centre de ski et du golf, au mont Orford, et pour garantir sa rentabilité et dégager la société québécoise de toute faillite, dette ou autres événements du même genre. L'atteinte de cet objectif exige de modifier les limites du parc actuel, nécessite une vente par appel d'offres public d'un golf et d'un centre de ski et suppose l'autorisation de construire, sur une petite superficie au bas des pentes, des habitations.

Quatrième objectif: viser à ce que la protection de l'environnement, la conservation de la diversité biologique, la protection des milieux aquatiques et la sauvegarde des paysages dans le centre de ski et dans le terrain de golf soient assurées avec des moyens hautement plus efficaces que ceux inscrits dans la

Loi sur les parcs et plus exigeants que partout ailleurs au Québec pour des équipements de même nature. Cela est possible en se donnant un encadrement juridique spécifique, sévère et adapté à la situation particulière du centre de ski et du terrain de golf. Cela est réalisable en prévoyant aussi des mécanismes obligeant la restauration du domaine skiable et permettant la prise de servitudes perpétuelles de conservation dans le domaine skiable en faveur du parc national.

Cinquième objectif: garantir que tout profit de la vente des terres publiques ne puisse servir qu'à des fins de conservation. À cet égard, le projet de loi n° 23 nous assure que tous les revenus de la vente du terrain de golf et du centre de ski serviront uniquement à la protection de la biodiversité et au renforcement de la conservation du parc national du Mont-Orford.

Le 3 mai 2006, le gouvernement m'autorisait à déposer à l'Assemblée nationale pour adoption le projet de loi permettant d'assurer l'agrandissement du parc national du Mont-Orford, la préservation de la biodiversité des territoires limitrophes et le maintien d'activités récréotouristiques. Cette loi vise à réaliser les objectifs précédemment décrits.

De façon plus particulière, le projet de loi n° 23 permet: d'établir les nouvelles limites du parc national du Mont-Orford; doubler la superficie du parc en accélérant les procédures à cette fin; d'introduire d'importantes restrictions au développement et à l'aménagement du centre de ski et du golf pour la protection de la biodiversité des paysages et de l'environnement; soumettre à l'application de la

Loi sur la qualité de l'environnement toute construction d'habitations, toute mise en place d'ouvrages, de constructions ou d'installations ainsi que toute activité d'aménagement forestier dans le domaine skiable et le golf du Mont-Orford; de rendre conformes toutes les constructions ou travaux faits sur certaines terres soustraites des limites du parc aux critères de la réglementation municipale applicable, et ce, aussi en conformité avec le schéma d'aménagement concerné; de mettre en place un ensemble de servitudes de conservation, dont l'une à un organisme non gouvernemental, pour la surveillance des objectifs de conservation sur le territoire du centre de ski et du golf; de vendre par appel d'offres public un centre de ski et un golf; de prévoir que les bénéfices de la vente du terrain de golf et du centre de ski seront versés dans le Fonds vert; et de prévoir des sanctions administratives et pénales en cas de manquement aux prescriptions de la loi.

Le projet de loi n° 23 a l'avantage de permettre au parc national du Mont-Orford de retrouver sa vraie nature. Elle a l'utilité de faciliter l'agrandissement significatif de ce parc et d'extraire à des fins de conservation les parties du domaine skiable les plus importantes aux plans du paysage et de la biodiversité. Elle permet enfin un contrôle sévère du développement dans le domaine skiable et du terrain de golf, ce que la

Loi sur les parcs n'est pas parvenue à faire.

Cette loi inclut dans ses dispositions les nombreuses réflexions, commentaires et recommandations obtenus de la population tant lors des consultations publiques sur les modifications des limites du parc que lors de l'adoption par la MRC et la municipalité concernées des règlements nécessaires à un encadrement rigoureux du développement dans le centre de ski. Et enfin le projet de loi crée les conditions pour la viabilité et du parc national et de l'espace récréotouristique. Je nous souhaite à tous de très bons échanges au cours des trois ou quatre prochains jours.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Alors, sans plus tarder, nous allons accepter maintenant les remarques préliminaires du critique officiel de l'opposition, M. le député de Verchères.

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron: Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, je salue et reconnais la présence parmi nous de nos collègues de Chomedey et de Brome-Missisquoi, deux ex-ministres de l'Environnement qui, j'en suis convaincu, sauront faire profiter cette commission de leur expérience, de leurs compétences qui, il faut bien le reconnaître, jumelées l'une avec l'autre, sont de loin supérieures à celles du ministre actuel.

Je ne peux pas m'empêcher, M. le Président, de remarquer que le ministre s'est empressé, dans sa présentation, de continuer à défendre l'indéfendable en essayant de mettre en opposition la vocation récréative du parc national du Mont-Orford et la vocation de conservation, alors que le BAPE et la population locale reconnaissent d'emblée qu'il n'y a pas de contradiction entre ces deux missions et que l'une et l'autre peuvent très bien coexister ensemble.

On a parlé du fait que le statu quo n'était plus possible en vertu de la situation financière actuelle du gestionnaire. Or, je ne peux pas m'empêcher de rappeler que la coalition SOS Parc Mont-Orford a bien mis en lumière que ses chiffres pouvaient certainement amener à d'autres conclusions que celles auxquelles le gouvernement en est arrivé. Je ne peux pas m'empêcher non plus de rappeler, M. le Président, qu'au moment où se terminaient les opérations, l'année dernière, de la station de ski le gestionnaire actuel avait menacé de ne pas rouvrir, comme pour mettre de la pression sur le gouvernement.

Et qu'est-ce qui s'est passé l'automne dernier? Bien, il a réouvert la station de ski, M. le Président.

Je ne peux pas m'empêcher de faire remarquer à cette commission, M. le Président, que le gestionnaire était contraint par le bail d'investir 5 millions de dollars. Il a préféré, semble-t-il, d'après les indications, en investir près de 20 millions. C'est une décision d'affaires qui lui appartient. Je ne peux pas m'empêcher de remarquer également, M. le Président, que le gestionnaire, qui a, semble-t-il, manifesté en juin dernier son intention de mettre fin à ses opérations, a par la suite investi un autre million de dollars additionnel.

Pour un gestionnaire qui s'apprêtait à rendre les clés de ses installations au gouvernement, c'est plutôt étonnant qu'il ait décidé d'investir un autre million de dollars additionnel.

M. le Président, il faut également remarquer que le ministre a pris bien soin de ne pas explorer, discuter, évoquer quelques autres propositions que celle qu'il a concoctée rapidement au cours des dernières semaines.

M. le Président, nous sommes ici réunis aujourd'hui pour débattre et entendre des intervenants à l'égard du nouveau projet de loi que le ministre a déposé récemment, de façon précipitée, il faut bien le reconnaître, puisque la chronologie des événements nous démontre hors de tout doute raisonnable que ce projet de loi, ou du moins le projet du gouvernement qui sous-tend le projet de loi dont nous discutons actuellement, n'était pas dans les cartons du gouvernement en février dernier, au moment où le précédent ministre de l'Environnement a été évincé justement en raison de son opposition à ce projet.

M. le Président, il est pour le moins étonnant que nous entreprenions aujourd'hui cette étude en consultations particulières alors que le principe du projet de loi n'a même pas été adopté par l'Assemblée nationale. Il est pour le moins étonnant que, dans la même précipitation, le gouvernement ait décidé de convoquer rapidement cette commission, de telle sorte que plusieurs des groupes et individus qui comparaîtront n'auront pas eu le temps de se préparer adéquatement. Certains auraient probablement voulu comparaître mais n'auront pas eu le temps de manifester leur intention. De tenir cette commission au lendemain d'un congé civique, tout ça est pour le moins étonnant, M. le Président.

(10 heures)

Revenons au projet de loi lui-même. On nous indique un

titre pour le moins fallacieux, puisque le gouvernement n'avait d'aucune façon besoin d'un projet de loi pour agrandir les limites du parc national du Mont-Orford, n'avait d'aucune façon besoin d'un projet de loi pour assurer la préservation de la biodiversité du parc national du Mont-Orford. Il a déposé un projet de loi pour réaliser la seule chose que ne stipule pas le titre, c'est-à-dire de vendre une

partie du parc national du Mont-Orford, M. le Président. Et c'est ça dont il est question actuellement, et ce projet de loi vise simplement à rendre légal ce qui est actuellement illégal en vertu de la loi existante.

M. le Président, le ministre n'a pas réussi à nous rassurer quant au fait que ce projet de loi constitue un dangereux précédent. Il n'est pas dans la mission du gouvernement, paraît-il, de gérer des stations de ski puis des clubs de golf, fort bien. Quel avenir devons-nous envisager pour le parc national du Mont-Saint-Bruno, qui comprend une station de ski? Quel avenir devons-nous envisager pour le parc des Îles-de-Boucherville, qui comprend un club de golf?

M. le Président, nous venons d'établir un dangereux précédent dont n'importe quel gouvernement, à compter de maintenant, pourrait vouloir s'inspirer pour charcuter dans le patrimoine national des Québécoises et des Québécois. C'est pour le moins préoccupant.

M. le Président, je veux également souligner le fait que le gouvernement a refusé systématiquement d'entreprendre quelque démarche de concertation qui aurait pu mener à une solution acceptable pour toutes et tous, tel que le suggérait d'ailleurs le BAPE et tel que s'y engageait lui-même l'actuel premier ministre lors de la dernière campagne électorale. Il est pour le moins étonnant par ailleurs que le gouvernement ait refusé la proposition de la coalition SOS Parc Mont-Orford de suspendre, de mettre, pour ainsi dire, le projet de

loi sur la glace jusqu'au 15 décembre dernier, de telle sorte de donner l'occasion à l'ensemble des intervenants de la région de s'asseoir et de trouver une solution de compromis acceptable pour tous, après quoi le gouvernement aurait été légitimé d'aller de l'avant avec son projet de loi si les intervenants de la région n'en étaient pas arrivés à une solution.

Nous déplorons, M. le Président, qu'il n'y ait pas eu de consultation générale pour ce projet de loi. Nous déplorons le fait que ces consultations particulières, comme je le disais tout à l'heure, se sont tenues de façon précipitée, mais qu'elles n'aient pas permis une consultation dans la région, tel que le demandaient les gens de la région de l'Estrie. Nous déplorons, M. le Président, qu'un certain nombre d'intervenants n'aient pu se faire entendre dans le cadre de ces audiences. Je pense notamment à la SNAP, à la ville de Racine, à la ville de Magog.

La ville de Magog qui a d'ailleurs fait ses devoirs, qui s'est réunie en fin de semaine en conseil spécial, qui a adopté une résolution en ce sens, M. le Président. Espérons que ces consultations à tout le moins permettront au gouvernement d'entendre raison, de mettre un frein à cette course effrénée qui nous dirige vers, je dirais, une décision très dommageable, très dommageable pour le Québec, très dommageable pour notre patrimoine naturel collectif.

M. le Président, j'aimerais profiter de l'occasion, si vous me le permettez, pour déposer aujourd'hui une centaine de lettres des étudiants de l'école Saint-Jean-Baptiste de Longueuil qui ont écrit au premier ministre afin de lui faire part de leurs opinions à l'égard du projet de vente du parc national du Mont-Orford. Évidemment, ces lettres ne se prêtent pas à un dépôt en Chambre dans le cadre d'un dépôt de pétition. J'aimerais donc profiter de l'occasion, avec le consentement, pour déposer ces lettres adressées au premier ministre et qui peuvent, je le pense également, éclairer le gouvernement sur les opinions de la population en général quant à ce projet.

M. le Président, je conclus en disant que le ministre entretient l'idée que plus on explique le projet, plus les gens l'appuient. Or, le projet est passé d'un taux d'opposition dans la population d'à peu près 55 % à un taux d'opposition maintenant de 82 %. Ce projet fait quasiment l'unanimité contre lui, M. le Président. Donc, il faudrait à tout le moins que le gouvernement entende cette opposition de la population, refasse ses devoirs parce que manifestement le tout a été bâclé, mal ficelé, et aujourd'hui nous en voyons et en verrons, au cours des prochains jours et des prochaines semaines, les conséquences, M. le Président.

M. le Président, j'aimerais, si vous me le permettez, aujourd'hui, exceptionnellement, en vertu de l'article 244 du règlement, déposer la motion suivante:

« ...que la Commission des transports et de l'environnement entende, lors des présentes consultations particulières sur le projet de loi n° 23, Loi permettant d'assurer l'agrandissement du parc national du Mont-Orford, la préservation de la biodiversité de territoires limitrophes et le maintien des activités récréotouristiques, la ville de Magog quant à tous les articles du présent projet de loi. »

Documents déposés

Le Président (M. Pinard): Alors, voulez-vous me transmettre votre motion, s'il vous plaît, ainsi que les documents de l'école secondaire, les élèves, pour dépôt au secrétariat de la commission? Est-ce que vous acceptez le dépôt des lettres des étudiants?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Pinard): D'accord.

Motion proposant d'entendre la ville de Magog

Débat sur la recevabilité

Avant de vous donner mon jugement, je vous permettrais quelques minutes d'intervention sur cette motion.

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron: Alors, M. le Président, cette motion évidemment vise plus spécifiquement la ville de Magog, qui est au premier chef concernée par le projet de loi dont il est question actuellement. Mais je ne puis m'empêcher de réitérer le fait que de nombreux groupes, individus auraient souhaité être entendus dans le cadre de ces consultations, n'ont pu l'être parce qu'on a tout simplement décliné, on a simplement, je dirais, refusé, pour dire les choses plus crûment, refusé de les entendre. Ou d'autres n'ont tout simplement pas été invités, on ne leur a pas laissé le temps de se préparer à comparaître.

Mais il y a, je pense, des groupes qui ont manifesté leur intérêt, et je trouve pour le moins malheureux que nous ayons refusé de les entendre.

Et il y a, comme je l'évoquais il y a quelques instants, la municipalité de Magog qui au premier chef est concernée par le présent projet de loi, et j'en appelle à mes collègues pour que nous acceptions d'entendre les représentants de la municipalité de Magog, qui, je pense, auront des représentations des plus pertinentes à faire auprès des membres de cette commission.

Décision de la présidence

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député de Verchères. Écoutez, à première vue, M. le député, il y a une distinction importante à faire au niveau de l'article 244 de notre règlement, qui à mon sens s'applique seulement lorsqu'on a à travailler

article par article. Et nous ne sommes pas encore à l'étude du projet de loi

article par article, nous sommes à l'étape des auditions particulières.

Et également, M. le député, M. le critique, je tiens à vous mentionner qu'il y a eu un ordre de la Chambre et il y a eu un ordre qui établit également quelle est la liste des intervenants qui doivent venir rencontrer les membres de la commission parlementaire.

Donc, en vertu de ce que je viens de vous dire, je dois malheureusement, M. le critique, rejeter votre motion que vous m'avez présentée en vertu de l'article 244 du règlement de la commission parlementaire.

M. Bergeron: M. le Président, si vous me le permettez...

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Bergeron: ...je m'en remets à votre décision et à votre jugement sur la recevabilité de la motion que je viens de présenter. Puis-je me permettre, à ce moment-là, M. le Président, de demander, par consentement unanime, que nous intégrions dans la liste des témoins, cette semaine, la ville de Magog?

n (10 h 10) n

Le Président (M. Pinard): Alors, du côté ministériel, est-ce qu'il a une acceptation à cette requête? Alors, il n'y a pas acceptation à cette requête.

Remarques préliminaires (suite)

Alors, sans plus tarder, nous allons maintenant poursuivre nos remarques préliminaires, et je céderai la parole au député de Beauce-Nord. M. le député.

M. Janvier Grondin

M. Grondin: Merci, M. le Président. Alors, moi, mes remarques, elles vont être assez courtes parce que je veux entendre les personnes en place. Mais il me semble, moi, qu'on aurait dû quand même... On avait les outils en place qu'on s'était donnés il y a quelques années, on a fondé les CRE, on avait la SEPAQ qui était en place, on aurait... Moi, je crois que tout ce débat-là aurait pu être évité en faisant confiance aux élus et aux personnes qu'on avait en place pour régler ce dossier-là, et ça aurait été, je pense, moi, une sage décision de leur faire confiance.

Je pense qu'on ne serait peut-être pas ici aujourd'hui si on écoutait nos gens qui sont directement sur place. Alors, écoutez, ça va être aussi bref que ça. On va les écouter pendant les quelques jours, et puis on va voir si on a raison de leur faire confiance ou non. Merci.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député. Comme il reste encore un temps de parole de quatre minutes au niveau des remarques préliminaires, ce temps de parole peut être distribué aux députés. Alors, M. le député de Johnson.

M. Claude Boucher

M. Boucher: Brièvement, M. le Président, ce qui est déplorable et insolite même, c'est que la région dans laquelle se déroule ce débat, cette région ne fait pas consensus, loin de là, à propos de ce projet. Et je dirais même que, s'il y a un consensus en Estrie, c'est contre le projet.

Nous allons entendre des gens ici, dont les représentants de la Chambre de commerce de Magog, qui se sentent de plus en plus isolés d'ailleurs, M. le Président, parce que l'ensemble des intervenants... Et on l'a vu vendredi, la MRC Memphrémagog, notamment, a proposé une troisième voie qu'a rejetée d'emblée le ministre, et on se demande... D'ailleurs, le ministre dit qu'il va aller de l'avant et qu'il ne reculera pas, alors je ne sais pas quel intérêt il a eu à convoquer cette commission parlementaire, s'il ne veut pas changer son projet de loi et entendre les gens.

Mais pensons que dans les quatre prochains jours il va s'ouvrir un peu plus à la population, notamment la population de ma région, M. le Président.

Alors, je souhaite, je souhaite qu'on écoute notamment SOS, la coalition Parc Orford, qui a fait un travail gigantesque de mobilisation ? et cet après-midi je vais déposer une pétition de 75 000 noms ? en peu de temps, spontanément, un travail extraordinaire. Ils sont ici aujourd'hui, les représentants, ils vont nous parler. Les Québécoises et les Québécois sont chanceux d'avoir des personnes de cette qualité-là, des personnes qui ont à coeur les intérêts des Québécoises et des Québécois et des personnes qui les représentent tellement bien. Alors, M. le Président, je vous remercie et je pense que nous devrions passer justement à écouter SOS Parc Orford.

Le Président (M. Pinard): Alors, il reste encore un temps de parole de deux minutes aux remarques préliminaires. Je vois que le député d'Orford désire nous entretenir, M. le député.

M. Pierre Reid

M. Reid: Oui. Merci, M. le Président. Je pense que les gens de la région de l'Estrie sont divisés sur l'ensemble de ce qu'ils ont entendu. Les gens de la région de l'Estrie sont néanmoins très heureux de voir que nous passions à l'étape commission parlementaire, qui est une étape clé de notre système démocratique. Et c'est une étape qui nous permettra d'entendre des partisans d'un côté ou de l'autre, des partisans aussi de nouvelles solutions.

C'est une étape de notre processus démocratique qui enrichit la réflexion gouvernementale, et en particulier la réflexion du ministre, et qui ne peut qu'améliorer les travaux que nous faisons en vue de l'adoption d'une loi, en vue d'une solution à un problème qui touche la région depuis déjà de nombreuses années. Et on sait qu'on ne peut pas juste garder un statu quo qui existe, il faut aller vers une solution. Cette commission parlementaire est l'occasion d'enrichir la réflexion et d'en arriver à une solution qui soit la meilleure possible, sachant que c'est une solution de compromis.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député d'Orford. Pour une dernière minute, M. le député de Chomedey.

M. Thomas J. Mulcair

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Lorsqu'on parle d'un projet comme celui-ci qui s'inscrit dans un cadre qui se voudrait de développement durable, un fort appui du milieu est essentiel. Alors, comme vient de l'indiquer mon collègue d'Orford, on est ici pour entendre, mais je souhaite aussi que l'on écoute.

Je dois aussi vous dire, M. le Président, qu'avant de discuter de solution il faudrait, il me semble, s'entendre sur une définition du problème. Et je pense que, lorsqu'on entend que le problème, c'est un besoin pour une meilleure protection de la biodiversité, je ne pense pas qu'on a besoin d'une loi pour ça. Si le problème, c'est qu'on veut élargir le parc, on n'a pas besoin non plus d'une loi pour ça.

Donc, ça nous amène à la vraie question qui est devant nous aujourd'hui: Qu'est-ce qu'on est en train de faire, et pourquoi? Alors, j'espère aussi, au cours de la prochaine semaine, entendre et écouter les groupes pour que l'ensemble de la population se retrouve dans la solution que l'on va proposer. Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député. Alors, ceci met fin à l'item remarques préliminaires. Permettez, avant d'inviter notre premier groupe, je vais vous mentionner l'ordre du jour que nous allons suivre. Le premier groupe que nous recevrons ce matin sera la coalition SOS Parc du Mont-Orford, suivie de M. Raymond Cloutier, environnementaliste. Et, cet après-midi, nous débuterons, après la période des questions, avec le Groupe des ex-directeurs de parcs, suivi du Centre local de développement de Memphrémagog, suivi de la Coalition des 15 professeurs et doyens, et nous terminerons nos travaux avec la Chambre de commerce et d'industrie de Magog-Orford.

Alors, sans plus tarder, je vais... Oui, M. le député de Brome-Missisquoi?

M. Paradis: Seulement une précision. Dans l'ordre du jour qui avait été transmis, nous étions supposés d'entendre M. Fernand Magnan ce matin, ex-exploitant du centre du ski du Mont-Orford, et de débuter l'après-midi avec M. André L'Espérance, promoteur. Est-ce qu'on doit comprendre que ces gens-là vont venir mais à un autre moment de notre commission, ou est-ce qu'on doit comprendre qu'ils ne viendront absolument pas?

Le Président (M. Pinard): M. Magnan s'est désisté, M. le député, mais M. L'Espérance sera là à un autre moment cette semaine. Est-ce que vous avez la journée et l'heure? Nous allons vous la communiquer tout à l'heure.

Auditions

Alors, sans plus tarder, j'inviterais le groupe coalition SOS Parc Orford de bien vouloir se présenter, s'il vous plaît.

Alors, je vous souhaite la plus cordiale des bienvenues. J'apprécierais beaucoup que chacun d'entre vous s'identifie pour les fins d'enregistrement, s'il vous plaît.

Coalition SOS Parc Orford

M. Dallaire (Claude): ...la présentation de tout le monde, si vous le désirez. Alors, mon nom est Claude Dallaire, coalition SOS Parc Orford, Suzanne Comtois, Gisèle Lacasse-Benoit et Jacques St-Pierre. Et je veux préciser aussi que M. Jean-François Gagnon, de la Société nature et parcs du Canada, est avec nous autres, groupe qui a demandé à être entendu, qui a été refusé.

Avant que Mme Comtois et M. St-Pierre fassent la lecture d'un résumé de notre mémoire, on m'a demandé de faire une petite mise en situation. Alors, je vais faire ça rapidement.

Le Président (M. Pinard): ...toutefois, avant de débuter, les règles du jeu sont les suivantes: vous avez 15 minutes pour vous exprimer; par la suite, il y aura un échange avec le côté ministériel qui durera 15 minutes, et également avec l'opposition officielle pour un autre 15 minutes. Alors, à vous, monsieur.

M. Dallaire (Claude): Alors, la coalition SOS Parc Orford n'est pas un groupe d'extrémistes, comme certaines personnes du gouvernement ont tenté de nous caricaturer. La coalition SOS Parc Orford est une coalition citoyenne arc-en-ciel, alors tous les partis politiques y sont présents ? vous avez ça ici, en avant ? il y a des groupes environnementaux qui y font partie, il y a des individus, des universitaires, des groupes sociaux, des artistes, des groupes syndicaux. Alors, c'est vraiment un arc-en-ciel. Rien ne justifie la tentative de dénigrement à notre égard.

La coalition SOS Parc Orford parle ici au nom des 75 000 personnes de tout le Québec qui ont signé la pétition, et ce, depuis deux mois. La coalition parle au nom des 110 groupes populaires, communautaires, syndicaux, environnementaux qui nous appuient.

Le 26 mars, plus de 3 000 personnes ont manifesté à Orford contre le projet de privatisation d'une

partie du parc du Mont-Orford. Le 11 avril, 1 000 personnes ont payé 25 $ pour financer la coalition lors d'un spectacle-bénéfice. Le 22 avril, plus de 12 000 personnes ont marché dans les rues de Montréal contre la privatisation du parc du Mont-Orford. Un sondage a indiqué que seulement 18 % de la population acceptait le projet de privatisation. Ceci démontre très évidemment une totale désapprobation sociale de ce projet.

n (10 h 20) n

Le 10 avril 2003, M. Jean Charest, alors chef de l'opposition, avait pris un engagement écrit en réponse aux questions des Amis du parc du Mont-Orford. On lui avait posé quatre questions. L'une de ces questions était: À votre avis, le prochain gouvernement devrait-il accepter de vendre ou d'échanger directement ou indirectement des terrains qui font présentement

partie du parc du Mont-Orford pour financer le centre de ski situé dans ce parc national? M. Charest a répondu par écrit quatre éléments. Un de ces éléments était: « Le projet devra recevoir une large approbation sociale. » Et il ajoutait: « Soyez donc assuré qu'à

titre de député de Sherbrooke et en tant que premier ministre d'un gouvernement libéral, ces conditions tiendront toujours. »

Les citoyennes et les citoyens du Québec s'attendent à ce que le premier ministre respecte sa parole, ce qui n'est pas le cas avec le dépôt du projet de

loi sur la privatisation du parc du Mont-Orford. Les citoyennes et les citoyens du Québec s'attendent à ce qu'un gouvernement, peu importe sa couleur, respecte l'esprit démocratique qui nous anime. Un gouvernement a la responsabilité et le devoir de gouverner pour toute la population et pas seulement pour une minorité de personnes ou pour quelques promoteurs immobiliers qui veulent faire des profits au détriment de nos biens publics. Seulement 18 % de la population appuie le projet de loi. Nous vous demandons de respecter la population et de cesser le mépris et l'arrogance vis-à-vis cette population.

Écoutez-nous. Au nom des 75 000 personnes et des 110 groupes qui nous appuient, nous vous demandons le retrait de la loi spéciale et le respect de la

Loi sur les parcs. Je cède la parole à Suzanne Comtois.

Le Président (M. Pinard): Alors, madame.

Mme Comtois (Suzanne): Oui. Les membres de la coalition SOS Parc Orford remercient les membres de la Commission parlementaire des transports et de l'environnement de leur offrir l'opportunité de partager leurs réflexions sur ce dossier.

Malgré son

titre trompeur, le projet de loi n° 23, présenté à l'Assemblée nationale le 3 mai 2006, a pour objectif principal de vendre une

partie significative du parc national du Mont-Orford pour permettre la construction de condos. En effet, tout le crémage autour du

chapitre sur la vente, c'est-à-dire l'agrandissement du parc, la préservation de la biodiversité et le maintien des activités récréotouristiques... auraient tous pu être réalisés sur la base du droit actuel.

Dans son mémoire, SOS Parc Orford entend démontrer les points suivants: que le projet de loi déroge à la

Loi sur les parcs; qu'aucune raison valable ne justifie de sacrifier ce joyau de notre patrimoine; que cette décision a été prise de façon arbitraire et capricieuse, sans aucune forme de consultation préalable; que la population du Québec est contre ce projet; que le recours à une loi spéciale pour vendre une

partie significative du parc à des intérêts privés constitue un dangereux précédent; et que ce projet est tout aussi inopportun au plan économique.

En guise de conclusion, nous insisterons sur la nécessité de respecter la

Loi sur les parcs et d'adopter une approche cohérente dans la protection des sites naturels. Sinon, en procédant au cas par cas comme il le fait en l'espèce, le gouvernement se place en situation de subir les pressions répétées de promoteurs désireux de s'accaparer ces espaces à des fins privées. Aujourd'hui, c'est Orford. La prochaine fois, ce pourrait être le parc du Mont-Saint-Bruno, celui du Saguenay ou des Îles-de-Boucherville. Tous les parcs du Québec sont menacés par ce projet de loi.

L'irrespect de la

Loi sur les parcs. En proposant de vendre 579 hectares de terrain situés dans le parc, le projet de loi n° 23 déroge à l'objectif prioritaire de la

Loi sur les parcs qui prévoit la protection permanente du territoire dans le parc et interdit la vente ou l'échange de ces terrains. Aux termes de l'article 4 de cette loi, le gouvernement peut modifier les limites d'un parc, mais le pouvoir discrétionnaire ainsi conféré n'est pas absolu. En effet, selon la méthode d'interprétation contextuelle appliquée par les tribunaux, l'article 4 doit être interprété à la lumière des articles 1 et 5 qui stipulent respectivement le caractère de permanence accordé à la protection d'un parc national et l'interdiction de vendre. Il s'ensuit que la modification proposée n'est pas permise par la

Loi sur les parcs, puisqu'elle est tellement importante qu'elle dénature le parc, ce qui n'est pas compatible avec l'objectif de protection permanente. Enfin, comme le projet soumis à l'examen du BAPE diffère sensiblement du projet mis de l'avant par le projet de loi n° 23, on ne peut non plus affirmer que les exigences procédurales prévues à l'article 4 aient été respectées.

J'arrive au deuxième point: l'absence de raison valable justifiant de sacrifier ce joyau du patrimoine commun et l'illégitimité de cette décision. Pour justifier la vente d'une

partie significative du parc, le ministre Béchard invoque, premièrement, que la présence d'un centre de ski et d'un terrain de golf dans le parc national du Mont-Orford est une anomalie. Loin d'être une anomalie, la coexistence d'activités récréatives et de conservation fait

partie de l'histoire de ce parc depuis le début. Déjà, la loi de 1938 prévoyait que les terrains acquis seraient réservés comme parc public et lieu de délassement. La vocation mixte du parc a aussi été confirmée expressément par le législateur en 1979, lorsqu'au terme d'un long débat il a été décidé que les activités récréatives demeureraient dans le parc. Elle est reprise tacitement dans les amendements apportés à la

Loi sur les parcs, apportés en 2001.

De plus, je vous rappelle que la situation du parc du Mont-Orford est loin d'être un cas isolé. Il existe des centres de ski alpin dans divers parcs nationaux dans le monde. Qu'on pense notamment au Yosemite National Park, aux États-Unis, au Banff National Park, Jasper National Park, en Alberta, et, plus près de nous, au parc du Mont-Saint-Bruno.

Enfin ? et c'est peut-être le point principal en réponse aux arguments du ministre Béchard ? la logique qui sous-tend l'argument de l'anomalie est un peu courte. Pour corriger une soi-disant anomalie, vous sortez le parc du Mont-Orford, vous privez le parc de son joyau pour le vendre à des intérêts privés, vous ruinez le parc du Mont-Orford pour en faire un parc. Votre solution est pire que le problème que vous dénoncez. La présence d'activités récréatives dans le parc du Mont-Orford est une réalité qui s'est développée dans le cadre du droit et dont la légalité n'a jamais été contestée.

Au contraire, cette dualité de vocation fait l'objet d'un consensus social dans la région, et ce serait une grave erreur de modifier unilatéralement cet état de fait.

Deuxièmement, le ministre tente de nous faire croire que le parc sera mieux protégé s'il est privatisé. En tout respect, c'est un non-sens. D'abord, en vertu des lois actuelles, le gouvernement a tous les pouvoirs nécessaires pour protéger le parc. Ensuite, la vente à des fins de construction domiciliaire ne protège pas le parc.

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Excusez, madame. Aucun cellulaire n'est toléré en cette enceinte. S'il vous plaît, veuillez le mettre à off et le laisser à off. Excusez-nous, madame.

Mme Comtois (Suzanne): Ça va. Donc, le deuxième point porte sur le fait que le parc ne sera pas mieux protégé s'il est privatisé. Donc, la vente à des fins de construction domiciliaire ne protège pas le parc. Au contraire, cela porterait atteinte à l'intégrité écologique du parc, comme l'a souligné le BAPE dans son rapport de 2005. La meilleure façon de protéger le parc, c'est de laisser les activités récréatives dans le parc et d'en encadrer le développement, non pas d'en sacrifier la plus belle

partie à des intérêts privés.

Troisièmement, le ministre tente de nous faire croire que l'acquisition de basses-terres va compenser la perte de la montagne. Cela a été largement contredit par les 15 biologistes qui ont signé la lettre au premier ministre et que vous aurez le bénéfice d'entendre cet après-midi. Les écosystèmes ne sont pas interchangeables. Le mont Orford est un site à caractère exceptionnel, et il est représentatif de plusieurs régions naturelles du Québec. Voilà deux bonnes raisons de maintenir dans le parc dans sa totalité.

De plus, une telle diversité est très rare. Au sud du Saint-Laurent, seulement deux endroits possèdent une telle richesse. Ce sont les monts Sutton et le mont Orford, les seuls qui dépassent 800 m, dans le domaine de l'érable à tilleul. Donc, le mont Orford constitue à lui seul le résumé de la végétation climatique de quatre des cinq principaux domaines du Québec méridional, ce qui en fait un site naturel à caractère exceptionnel. Et il est déjà propriété de l'État. L'anomalie ne serait-elle pas de sacrifier ce joyau du patrimoine commun?

Enfin, pour ce qui est des terrains du parc national qui seront mis en vente à des fins de développement domiciliaire, la coalition SOS Parc Orford réitère que ces terrains possèdent bel et bien une valeur écologique. Une analyse de la situation démontre en effet que plus de 76 % des territoires sous bail sont à l'état naturel, que plusieurs espèces menacées et vulnérables s'y trouvent et que le secteur au pied des pentes est principalement couvert de forêts matures.

n (10 h 30) n

Quatrièmement, le ministre invoque les difficultés financières liées à l'opération du centre de ski. Cette raison ne justifie pas non plus la privatisation. D'abord, les chiffres ne permettent pas de dire si ces difficultés sont réelles ou si elles relèvent d'un problème de gestion. Nous profitons d'ailleurs de cette commission pour demander au promoteur de déposer les chiffres et son bilan. Ensuite, même s'il était démontré que le centre de ski n'est pas rentable, il n'a pas été démontré que le projet de privatisation à des fins de développement immobilier était une option raisonnable.

Sur quelles bases la décision de vendre le coeur du parc a-t-elle été prise? Mystère. Tout ce que nous savons, c'est qu'un ministre a perdu son poste, il a été remplacé par un autre ministre qui, une semaine plus tard, annonçait de façon unilatérale, sans avoir consulté le milieu, la décision prise par le gouvernement de vendre une

partie significative du parc. A-t-on seulement fait le travail d'explorer d'autres avenues, d'autres formes de partenariat? A-t-on essayé d'impliquer le milieu dans la recherche de solutions? Non. Depuis le début, le gouvernement se braque sur une solution, la vente d'une

partie importante du parc pour réaliser un projet immobilier.

Divers intervenants, dans leur mémoire ou par lettre au premier ministre, ont suggéré des options qui permettent de maintenir le territoire sous bail dans le parc. Ne devrait-on pas prendre le temps de les examiner? Ne vaudrait-il pas mieux, dans l'intérêt de tous, de surseoir à l'adoption du projet de loi pour chercher une solution susceptible de recréer dans la région un consensus social? A-t-on seulement envisagé les conséquences désastreuses de l'imposition d'un projet qui sacrifie la plus belle

partie du parc et dont la population ne veut manifestement pas? Les citoyens sont en droit de s'interroger sur la motivation véritable de ce désastreux projet.

Pour tenter d'en savoir plus, la coalition SOS Parc Orford a fait une demande d'accès aux documents du ministère du Développement durable et de l'Environnement afin de recevoir copie de la

partie accessible du mémoire soumis pour étude au Conseil des ministres préalablement à la décision du 6 mars. Mme Liliane Côté-Aubin, responsable de l'accès, nous a répondu qu'il n'existait pas de

partie accessible au public. De quel type d'information le gouvernement disposait-il pour décider? A-t-il procédé à une étude indépendante du sujet? S'en est-il remis à l'analyse du promoteur? Aucun document dont nous aurions pu prendre connaissance n'a circulé.

Le Président (M. Pinard): Alors, madame, en conclusion, s'il vous plaît.

Mme Comtois (Suzanne): Ma conclusion? C'est dommage. Ma conclusion, en fait, après avoir...

Une voix: ...

Mme Comtois (Suzanne): O.K. Oui.

M. St-Pierre (Jacques): Alors, écoutez, pour compléter ce qui a été présenté, la coalition SOS Parc Orford voudrait définitivement rayer du portrait les deux mythes autour du 3 millions et du 20 millions. Ce sont des légendes urbaines qui ont la vie dure. Le parc du Mont-Orford et son centre de ski ne sont pas congénitalement affectés d'une maladie grave. Le 3 millions, qui est le déficit accumulé au 30 novembre 2004, qu'en est-il?

Et le fameux 20 millions qui nous pend comme une épée de Damoclès, c'est-à-dire au-dessus de la tête, le fameux remboursement des immobilisations dont on nous menace si la montagne n'est pas vendue, qu'en est-il? Alors, j'ai ici évidemment les états financiers de 2000 à 2004 du locataire actuel, le bail signé en 2000 mais qui a été enregistré en 2006, et l'état des immobilisations.

Alors, pour ces deux points-là, le 3 millions, qu'en est-il? On a...

Le Président (M. Pinard): Je regrette, monsieur, vous aviez un temps imparti de 15 minutes, et je dois, moi, comme président, m'en tenir rigoureusement. Mais je suis persuadé qu'il y aura des questions de part et d'autre qui vont vous permettre de revenir sur ces deux points-là. Alors, sans plus tarder, du côté ministériel, un temps de parole de 15 minutes. M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. Bonjour, M. St-Pierre, Mme Comtois, M. Dallaire, Mme Lacasse-Benoit. Bienvenue. Enfin, on peut se rencontrer. Et j'ai entendu certains de vos arguments, la plupart de vos arguments, je les ai écoutés aussi, et je vous dirais... C'est parce qu'il y a un certain nombre de choses sur lesquelles il pourrait être intéressant de s'entendre.

Parce que vous nous dites à plusieurs reprises, depuis des mois, que dans le fond c'est le coeur de la montagne, mais je veux juste vous rappeler, on parle du centre de ski et du club de golf, c'est ça qui est là, et cette vocation-là de ski et de golf est là depuis le début. On parle de doubler la superficie du parc avec le projet de loi. Est-ce qu'on peut s'entendre sur le fait que le coeur de la montagne, dont vous nous parlez, ne serait-ce qu'au niveau écologique et environnemental, le coeur est en mauvais état? Est-ce qu'on peut s'entendre là-dessus en partant?

Parce que je suis allé voir, plusieurs sont allés voir aussi, là, et le centre de ski, au cours des dernières années, et, à chaque fois qu'il y a eu des difficultés financières ou autres, on a fait de nouveaux aménagements, on a dynamité une

partie qui est le mont Giroux, on a installé des antennes de télécommunication. Est-ce qu'on peut s'entendre sur le fait que le coeur dont on parle, là, le centre de ski, est en piteux état?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Gagnon, la porte vous est ouverte.

Mme Lacasse-Benoit (Gisèle): Bonjour. Alors, M. Béchard, j'aimerais vous souligner que vous n'avez pas fait la preuve que ce territoire n'a plus aucune valeur écologique. Je vous dirais que 80 % de la superficie du territoire skiable est encore boisée, monsieur, et que le ski ne dure que quatre mois par année, et que, pendant huit mois de l'année, la nature reprend ses droits.

Deuxièmement, j'oserai croire que les erreurs commises en 1988, que les fonctionnaires qui ont permis de dynamiter le mont Giroux ? on connaît maintenant les conséquences désastreuses sur la sédimentation du ruisseau Castle ? vous ne permettriez plus ce genre de travaux sur le parc national. J'espère que vous apprenez de vos erreurs.

Deuxièmement, je pense, moi, que ce qui a été fait dans le passé, bien sûr il y a des pistes de ski, mais ça ne veut pas dire que ce domaine, il n'y a plus aucune intégrité. Et je pense que les gens, les ex-directeurs de parcs pourront vous en parler, ainsi que les autres scientifiques, mais vous n'avez pas du tout fait la preuve de ça. C'est sûr qu'il y a des problèmes sédimentaires, mais est-il besoin de vendre toute la montagne parce qu'on a des problèmes actuellement? Je pense, M. le ministre, que le plan directeur du parc national est suffisamment sévère pour que vous appliquiez des normes.

Les normes sont très sévères, on ne peut pas couper un arbre sans avoir demandé un permis préalable. Tout ce que ça vous prend, monsieur, c'est de ne plus permettre ce genre de travaux sur la montagne. Ce que vous dites carrément, c'est que la nouvelle loi va mieux le protéger qu'actuellement. Pas du tout, vous avez simplement à appliquer les lois actuellement, et la politique sur les parcs et le plan directeur, et cette montagne-là va être préservée.

Et je terminerais en disant: Vous voulez corriger les problèmes d'érosion sur la montagne, mais qu'est-ce que vous faites? Vous cédez 85 ha de terres pour qu'on puisse se construire. Ça, c'est 175 terrains de football. Vous parliez tout à l'heure d'une petite superficie pour construire des condos, c'est 175 terrains de football, M. le ministre, que vous cédez. Alors là, vous allez urbaniser le territoire, couper la majorité de cette forêt encore debout, et ça va causer encore plus de problèmes majeurs d'érosion, supposément pour corriger les problèmes d'érosion sur la montagne. C'est tout à fait illogique, M. le ministre.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme Benoit. Merci. J'inviterais maintenant les gens à toujours diriger leurs réponses à la présidence ainsi que leurs questionnements. Alors, M. le ministre, est-ce que vous avez d'autres questions?

M. Béchard: Oui, absolument.

Le Président (M. Pinard): J'ai de mes collègues aussi qui sont intéressés.

M. Béchard: Je n'en doute pas. Absolument.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre.

M. Béchard: Écoutez, c'est parce qu'on s'entend que la montagne a besoin d'être mieux protégée. Je pense que c'est ça j'ai compris, on s'entend, à peu près tout le monde, là-dessus. Et la loi actuelle, la

Loi sur les parcs, permet une certaine protection mais devient problématique quand il y a dans ces territoires-là des équipements récréotouristiques. Est-ce que vous êtes d'accord, là ? au-delà de dire que vous êtes d'accord avec le projet de loi ou pas; ça, je connais la réponse; d'accord ? avec le régime particulier de protection qu'on vient ajouter avec le projet de loi n° 23?

Si on faisait abstraction de tout le reste, on parlait uniquement de protection du territoire, est-ce que ce qu'on propose dans le projet de loi n° 23, aux différents articles où on parle de conservation, quand on parle d'améliorer les bandes protectrices, quand on parle de réhabiliter, quand on parle de protéger les milieux particuliers... Puis il faut faire aussi attention, puis on va le poser plus tard, mais, quand on parle...

Je n'ai pas dit qu'on pouvait échanger des territoires contre d'autres territoires, j'ai toujours mentionné que, s'il y avait des territoires à protéger, la loi n° 23 nous permet de les protéger encore plus qu'ils sont protégés actuellement.

Et il y a aussi d'autres sites dans les régions qui ont des caractéristiques semblables au niveau... que ce soit le Mont-Mégantic, Sutton, ou autres. Alors, il faut faire attention. Mais est-ce qu'on s'entend sur le fait que le projet de loi n° 23 vient améliorer les protections qui sont existantes actuellement et qu'étant donné que la montagne a besoin d'être restaurée l'obligation de restauration, c'est quand même une bonne nouvelle?

Mme Lacasse-Benoit (Gisèle): Je vous répète que vous n'avez pas besoin de vendre la montagne pour assurer cette protection.

Deuxièmement, quand vous parlez de l'agrandissement du parc, d'autres l'ont mentionné, vous n'avez nullement besoin de vendre une

partie du parc national pour agrandir le parc national. Vous avez pris l'engagement d'augmenter les aires protégées de 8 %, mais jamais dans votre programme électoral c'était écrit que vous deviez le faire au détriment de l'intégrité territoriale des parcs actuels. Alors, ça ne se tient pas debout, M. le ministre, vous n'avez nullement besoin de vendre des terrains.

n (10 h 40) n

Et je vous rappelle que vous parlez d'une station de ski, mais il n'y a que vous qui... M. le Président, je suis désolée, M. le ministre semble croire... Il n'y a, je pense, que lui qui croit que ce qu'il vend, c'est un centre de ski. Ce qu'il vend, c'est fondamentalement les territoires d'un parc national protégé par la

Loi sur les parcs, et c'est ça qu'on vient défendre aujourd'hui. Et toutes les raisons environnementales qu'on pourrait nous donner... C'est sûr que cette montagne a besoin d'être préservée, mais on n'a pas besoin de vendre tout le massif forestier et de toucher à l'intégrité de la

Loi sur les parcs pour ce faire, M. le Président. Je pense que les deux dossiers, d'agrandissement du parc et la vente des territoires du parc, ce sont deux dossiers qu'on doit tout à fait dissocier. Suzanne?

M. Béchard: Oui. Est-ce que...

Le Président (M. Pinard): Mme Comtois, un complément de réponse?

Mme Comtois (Suzanne): M. le Président, est-ce que je peux compléter la réponse?

Le Président (M. Pinard): Oui. Allez-y, madame.

Mme Comtois (Suzanne): Merci, M. le Président. Donc, je voudrais simplement rappeler des faits. Pour être quelqu'un qui fréquente le parc assidûment, donc c'est la plus belle

partie du parc, la

partie la plus fréquentée et la

partie la plus accessible. Donc, c'est pour ça qu'on a tendance à l'appeler le coeur du parc, c'est que véritablement c'est notre Mont-Royal, à nous.

Et puis, quand vous dites: Il y a eu détérioration, nous ne le nions pas, mais on ne s'entend pas sur les moyens pour corriger la situation ni sur les causes de cette détérioration-là. La détérioration ne vient pas de la

Loi sur les parcs mais de son application. Qu'est-ce qu'ils faisaient, les gestionnaires qui ont laissé dynamiter? Donc, vous aviez déjà tous les pouvoirs pour en assurer la mise en oeuvre, et ça n'a pas été fait. On ne peut pas maintenant invoquer devant un groupe qui souhaite protéger le parc que la détérioration justifie de priver le parc de ce joyau.

Puis, si on cherche des solutions, bien les ex-directeurs de parcs en avaient annoncé. Ils disaient: Pourquoi pas avoir des partenariats avec les groupes environnementaux? Donc, si on veut faire de la réhabilitation, comme le disait ma collègue, on n'a pas besoin d'une loi spéciale pour le faire et on peut, dans une démarche où les citoyens sont conscientisés à l'importance de protéger leur environnement, les associer à cette mission de protection de l'environnement, puis je pense que vous auriez votre monde. Puis j'ai fini. Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Bien, écoutez, d'abord, en ce qui a trait au partenariat, dans le projet de loi n° 23, on parle d'une servitude de conservation, alors c'est exactement un exemple de partenariat avec des groupes environnementaux pour mieux protéger le parc. Je veux bien, quand vous faites la comparaison avec des terrains de football, mais l'agrandissement, là, selon un calcul rapide, ça équivaut à 11 117 terrains de football qu'on vient ajouter aussi au parc national actuel.

Mais je veux, parce que le temps file rapidement, je veux aller sur un autre thème. Ce dossier-là n'est pas un dossier nouveau, ça fait plusieurs années. Je serais porté à vous demander: Depuis combien de temps qu'on entend parler de la problématique d'Orford? Je suis sûr que ça fait encore plus longtemps que moi que vous en entendez parler et j'aimerais savoir ce que vous pensez de la proposition qui a été mise sur la table par la MRC de Memphrémagog. Alors, depuis quand, selon vous, là, on entend parler de ce dossier-là, de cette problématique-là? Et qu'est-ce que vous pensez de la solution de la MRC?

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme Comtois ou Mme Benoit? Mme Benoit.

Mme Lacasse-Benoit (Gisèle): Alors, écoutez, ce que je peux vous dire, c'est que la résolution, à première vue, il y a une chose qui nous a plu, c'est que les maires s'opposent à la vente du territoire de la montagne. Ça nous a plu que la MRC reconnaisse que la construction de 800 condos n'assurera pas la viabilité à long terme de la station et, troisièmement, que 800 condos, ce n'est pas un attrait touristique, ce que les gens visent principalement.

Pour ce qui est du reste, je pense, monsieur, le reste de la proposition devrait être étudié. Le gouvernement devrait faire un moratoire, refaire une table de concertation, tel que demandé par le BAPE, et à ce moment-là on pourrait regarder de près ce que dit vraiment la proposition de la MRC. Parce qu'en y regardant de plus près ils continuent à vendre des territoires du parc national, ce qui est contraire à la

Loi sur les parcs.

Ceci étant dit, je crois fondamentalement que vous devez revenir, M. le Président, à l'idée de base: Pourquoi doit-on vendre les territoires du parc? La raison fondamentale qu'on nous a donnée depuis deux ans, c'est que la station est déficitaire. C'est pour ça qu'on vend les terrains du parc, mais ça n'a pas été prouvé. Si M. St-Pierre avait le temps de vous le prouver, vous comprendriez que personne n'a fait la preuve que cette station est déficitaire. Et c'est ça, la raison fondamentale pour laquelle le gouvernement justifie la vente des territoires. Et ça, ça ne tient pas debout, ce n'est pas vrai, alors il reste encore à le prouver à la population.

Le Président (M. Pinard): Merci, madame. M. le ministre, une dernière question.

M. Béchard: Oui. Donc, ce que j'en comprends, c'est que la proposition de la MRC, ça ne vous va pas. Parce que la proposition de la MRC nous propose, entre autres, de vendre le terrain de golf, donc on touche aux limites, on touche à une

partie qui est dans le parc.

Mais j'aimerais savoir... M. St-Pierre sans doute nous parlera de ses chiffres, là, et on peut parler aussi des coûts d'agrandissement aussi, mais votre proposition, à vous, là, ce serait quoi comme projet? Parce qu'il y a quand même un bail, il y a... On peut s'entendre ou ne pas s'entendre sur le fait que c'est rentable ou que ce n'est pas rentable, mais c'est parce que j'ai entendu beaucoup de choses, là, où on nous disait que vous n'étiez pas d'accord, tout ça. C'est quoi, la meilleure recette pour assurer que ce projet-là puisse bien fonctionner enfin, quand ça fait au-delà de 20 ans qu'on en entend parler?

Puis, quand vous dites qu'il n'y a pas eu d'effort de concertation, bien suite au BAPE il y a eu au moins sept ou huit rencontres, on a essayé d'avoir de la concertation et de ramener...

Et l'autre point qu'il ne faut pas oublier, quand vous parlez de fréquentation, dans le projet de loi n° 23, il n'y a nulle part où on mentionne qu'il y aura moins de fréquentation. Et au contraire on vient garantir l'accès au parc, c'est inscrit dans la loi. Alors, c'est pour ça que je ne veux pas... Je veux juste corriger certains points, mais en même temps j'aimerais savoir: vous, le projet de la MRC dont... Vous n'êtes pas d'accord avec le projet de la MRC. Ce serait quoi, votre solution, à vous?

Le Président (M. Pinard): M. Gagnon, rapidement.

M. St-Pierre (Jacques): St-Pierre.

Le Président (M. Pinard): St-Pierre, excusez-moi.

M. St-Pierre (Jacques): Je pense que la vraie solution est dans le statu quo amélioré. Ce centre de ski là est viable, ça fait près de 70 ans qu'il existe. Je veux dire, on a mis, là, 3 millions en exergue là, mais, si on regarde les états financiers détaillés, ce sont des dépenses d'administration excessives et des investissements, je veux dire, démesurés qui ont occasionné des pertes ponctuelles. Ce 3 millions là est très bien réparable, ce centre de ski là peut vivre.

Si Fernand Magnan était ici pour le commenter cet après-midi, il dirait lui-même que durant les 20 années, les près de 20 années où il a exercé la gestion de ce centre-là, qu'il n'a jamais perdu d'argent avec le centre de ski. S'il a laissé les clés, c'est parce qu'il a succombé à la tempête du verglas pour une année, il n'avait pas les reins assez solides pour la surmonter. Alors, ce centre est viable, et puis le parc doit être protégé tel qu'il est.

Et les immobilisations qui ont été, je veux dire, décidées par le promoteur actuel peuvent être supportées sur le long terme d'une façon raisonnable. C'est des erreurs de parcours. Il n'y a rien d'irrémédiable, la solution est dans l'examen du potentiel de ce centre-là, des décisions. Et je pense que la FAPAQ, là-dessus, est prise en défaut, parce que, chaque année, le promoteur déposait son plan d'immobilisations et, chaque année, la FAPAQ l'acceptait.

Et j'ai hâte de voir les résultats financiers du 30 novembre ? j'ai terminé; du 30 novembre ? 2005, qui doivent être déposés à la FAPAQ le 31 mai, je suis assuré qu'il y a des surprises de ce côté-là. Je suis assuré que la dernière saison de ski, 2006, est profitable. Donc, sur six ans, sur sept ans, il y aurait trois années problématiques dû à une mauvaise... une gestion déficiente, c'est-à-dire des frais administratifs de 23 %, alors que le taux de l'industrie est de 12 %, et les frais financiers dus aux investissements excessifs.

Le Président (M. Pinard): Alors...

Mme Lacasse-Benoit (Gisèle): ...concernant... M. le ministre a dit qu'il y avait eu de la concertation. Avec tout le respect que j'ai pour M. Gaudreau, qui a mené cette consultation, le Bureau d'audiences publiques réclamait une table d'harmonisation, mais ce que M. Gaudreau a fait effectivement, c'est de diviser pour mieux régner. Il a rencontré plusieurs petits groupuscules, il a même divisé les écologistes en plusieurs tables. Ce n'est pas une vraie consultation. Ce que le BAPE a proposé, c'est ce que nous réclamons, c'est une vraie table de concertation où on pourra regarder autre chose que la vente du territoire du parc pour arriver aux fins que tout le monde recherche.

Le Président (M. Pinard): Merci, madame. 45 secondes, une dernière question et une réponse.

M. Béchard: Oui, une question. D'abord, est-ce que vous pouvez nous expliquer, si c'était rentable ? puis on parle beaucoup de M. Magnan ? pourquoi M. Magnan a fait faillite et pourquoi M. Magnan, avant sa faillite, à plusieurs reprises, n'a pas réinvesti, tel que prévu?

Malgré des engagements gouvernementaux, malgré des investissements gouvernementaux, pourquoi lui n'a pas investi et pourquoi en est-il arrivé à une faillite? Et, autre élément, pourquoi il n'y a jamais eu de solutions qui ont été trouvées avant? Pourquoi ça fait au-delà de... L'association récréotouristique parlait de quatre ans, et selon différents échéanciers... Pourquoi on n'en est pas arrivé à une solution, comme vous le mentionnez, au niveau régional? Encore aujourd'hui, on n'a pas de solution régionale.

M. St-Pierre (Jacques): Je connais bien...

Le Président (M. Pinard): Rapidement.

n (10 h 50) n

M. St-Pierre (Jacques): Pardon? Oui. M. le Président, oui, je connais bien M. Fernand Magnan pour avoir été associé avec lui, dans une autre vie, pour un beau projet résidentiel du côté d'Eastman, au début des années quatre-vingt. Quand il a pris la station comme gérant d'abord et ensuite comme actionnaire majoritaire, je pense qu'il a fait un travail quand même qui a duré 18 ans, ce n'est pas négligeable. Je veux dire, la fermeture de la station, à ce moment-là, tient à des événements très, très ponctuels, comme je l'ai dit, la tempête du verglas et puis sa propre capacité financière.

Et je pense que ce centre-là... Je veux dire, il y a 150 centres de ski au Québec, là, je veux dire, il y en a combien en faillite? Combien d'années le Mont-Orford a fait un déficit, sur ses 70 ans? C'est très marginal. Alors donc, il y a une logique d'entreprise qui doit être respectée. On ne peut pas acheter une gondole de 6 millions, la seule au Québec, et puis penser qu'on ne devrait pas payer du financement pour ça, puis l'amortir en créant des dépenses additionnelles.

Alors, 13 millions d'investissements en trois ans pour un chiffre d'affaires de 20 millions occasionne nécessairement un déficit de 3 millions.

Mais regardons l'année 2005, regardons l'année 2006, j'ai hâte de voir ces résultats-là, qu'ils soient rendus publics, et je suis assuré que cette station est viable, même avec le locataire actuel et en acceptant, là, un programme raisonnable encadré par la FAPAQ.

Le Président (M. Pinard): Merci, monsieur. Sans plus tarder, M. le critique officiel de l'opposition, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Merci, M. le Président. M. St-Pierre, on vous a un petit peu coupé les ailes tout à l'heure dans votre exposé. J'aurais le goût de vous entendre terminer cet exposé qui est, je pense, au coeur de la problématique, parce que semble-t-il que toute la décision repose, du moins officiellement, sur la question de la rentabilité ou de la viabilité financière du gestionnaire actuel. Vous avez évoqué tout à l'heure les difficultés financières de M. Magnan, dues à un événement tout à fait ponctuel que le ministre traduit par une faillite, ce qui n'est pas nécessairement le cas. Alors, peut-être pourriez-vous compléter votre exposé de tout à l'heure?

Le Président (M. Pinard): M. St-Pierre.

M. St-Pierre (Jacques): Exactement. En fait, il y a deux chiffres qui tournent en l'air, là, comme légende urbaine, je dis, et qui font peur au monde, c'est: 3 millions de déficit, on peut-u continuer comme ça? Puis 18 millions ou 15 millions, ou 20 millions, ou 25 millions, selon la Gazette , d'immobilisations qu'il faut rembourser à cause d'un bail qui dit: Si le propriétaire fait défaut, on rembourse 100 % des immobilisations, moins amortissement; si c'est le locataire qui fait défaut, on lui rembourse 80 % de ses immobilisations, moins amortissement, donc la valeur résiduelle.

Alors, qu'en est-il de ces chiffres? Les seuls chiffres qui sont documentés ? et là il y a un manque de transparence flagrant ? concernant les immobilisations, c'est le dépôt par le locataire actuel lors des auditions du BAPE, l'an dernier, d'un tableau avec les montants annuels investis et puis totalisant 17 millions. On suppose qu'avec la mise à jour 2004-2006 il arrive à 20 millions, puis là on dit: Il y a 20 millions qui nous pend au-dessus de la tête.

Qu'y a-t-il dans ces chiffres-là? Mont-Orford inc.,

Sommaire des immobilisations réalisées depuis août 2000, premier item: Acquisition de terrains. Le promoteur, en 2002, a acquis pour 407 000 $ de terrains; en 2003, 216 000 $; 2004, etc. Est-ce qu'il a acquis des terrains du parc? Non. Mont-Orford n'a pas comme seul business, là, de gérer son bail, là, dans le mont Orford. C'est probablement des terrains qu'il a acquis à l'extérieur qui se retrouvent là, ça n'a pas d'affaire à être là, ça.

Autre item: Rénovation d'une bâtisse, Auberge du Mont-Orford. On sait très bien que le locataire actuel a acquis une auberge qui est près de l'autoroute, et puis on se retrouve avec un montant, en 2002, de 209 000 $, 85 000 $, 97 000 $, pour 400 000 $ dans cette auberge. Acquisition d'une bâtisse, Dianova, sucrerie, etc. Alors donc, il faut se questionner sur les chiffres qui sont là.

Ça, contrairement aux états financiers qui sont certifiés par les experts-comptables, auxquels je me fie, ce tableau d'immobilisations doit être examiné en détail. Et, une fois ces immobilisations regardées, mettons qu'il y a 17 millions ou 20 millions d'immobilisations, ensuite ? je termine ? il faut évidemment escompter l'amortissement, il faut escompter le 20 % de pénalité si le locataire fait défaut de son bail. « Fait défaut » , ça veut dire, par exemple, s'il ne paie pas son 10 000 $ de loyer annuel, etc. Donc, c'est des choses à regarder de près, ces deux éléments-là: le déficit accumulé avec 2005-2006 et le tableau des immobilisations, qu'il faut absolument comprendre et examiner.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député.

M. Bergeron: Merci. Merci beaucoup. Je pense que c'est très éclairant de savoir que ce n'est pas tellement la gestion de la station de ski elle-même qui est déficitaire mais plutôt les choix stratégiques effectués par le gestionnaire en investissant ailleurs que dans la station de ski qui ont peut-être amené le déficit en question.

Maintenant, le ministre ne cesse de répéter que le domaine skiable serait mieux protégé en vertu de la loi actuelle qu'il ne l'est actuellement en vertu de la

Loi sur les parcs. D'abord, retrouvez-vous dans la loi telle que présentée par le ministre ces soi-disant protections plus solides, plus fiables que la

Loi sur les parcs pour assurer la protection de la biodiversité dans le domaine skiable?

Le Président (M. Pinard): Mme Comtois.

Mme Comtois (Suzanne): Oui. Merci, M. le Président. En fait, nous, on ne comprend tout simplement pas cette affirmation à l'effet que le parc sera mieux protégé s'il est cédé à des intérêts privés. Parce que la meilleure façon de protéger le parc, bien c'est de le maintenir dans son intégralité et d'encadrer les développements. Parce que, quand on est propriétaire, donc ça fait

partie du domaine public, on peut encadrer le développement. Donc, il encadre maintenant le développement que pourront faire les promoteurs privés, mais il pourrait encadrer le développement que pourront faire les gestionnaires des territoires sous bail. Donc, il n'y a absolument rien qui fait en sorte que le projet de loi soit une solution. En fait, à partir du moment où il y a une volonté politique, comme il y avait dans la

Loi sur les parcs, d'assurer la protection permanente des parcs, bien on prend les moyens pour le faire en encadrant les développements, en s'assurant qu'il y ait une coexistence harmonieuse des activités récréatives et de conservation, qui est tout à fait compatible avec l'histoire du parc depuis sa création.

M. Bergeron: Donc, si je vous suis bien, au fond ce serait de resserrer, si je puis dire, l'application des dispositions réglementaires et légales de la

Loi sur les parcs, quitte à les modifier, plutôt que de vendre au privé, là, qui serait la solution?

Mme Comtois (Suzanne): Ou l'appliquer tout court. Cette loi-là a été appliquée avec énormément de laxisme, ce qui a fait en sorte qu'on en arrive à détériorer davantage qu'on aurait pu le faire. M. le Président, le ministre parle de développement extensif versus développement intensif, mais tout ça, tout le développement qui a été fait a été fait dans le cadre du droit. Donc, la loi prévoyait qu'on devait restreindre l'impact du développement pour assurer la coexistence harmonieuse, mais on n'a pas pris les moyens de le faire.

Puis là, maintenant, on jette le bébé avec l'eau de bain, on dit: On va le céder à l'entreprise privée, puis là on va avoir l'oeil dessus. Quelle crédibilité est-ce que ça a? On avait déjà tous les moyens. On ne peut pas faire plus qu'en étant propriétaire d'un terrain pour le protéger. Donc, moi, je ne vois aucunement dans le projet de loi, là, une loi qui vise à protéger la montagne. C'est du camouflage. Ce qu'on veut, c'est essentiellement de vendre à des intérêts privés une

partie de notre patrimoine commun.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: À partir du moment où l'objectif doit être la recherche de solutions et non pas, de notre point de vue, l'adoption à tout prix de ce projet de loi... j'entendais M. Benoit, la semaine dernière, dire qu'on était à 600 mètres près de la position de la chambre de commerce. Alors, qu'est-ce qu'on entend par: On est à 600 mètres près de la position de la chambre de commerce? Est-il possible qu'on puisse effectivement en arriver à un consensus régional qui puisse nous éviter cette espèce de psychodrame national que nous impose le gouvernement actuellement?

Le Président (M. Pinard): Mme Lacasse.

Mme Lacasse-Benoit (Gisèle): M. le Président, lors des rencontres, l'an dernier, faites avec les fonctionnaires du ministère, cette proposition avait été faite. Alors, ce que nous voulions prétendre, nous avons proposé effectivement que la construction d'habitations se fasse sur les terrains limitrophes, extérieurs au parc national, qui appartiennent déjà à Mont-Orford inc. Ça aurait pour effet de leur apporter les revenus financiers dont ils ont besoin. Et, vous savez, ces territoires sont à l'extérieur du parc, situés à 600 mètres d'une chaise existante. Alors, à notre avis, il y avait une solution, là, de rechange sans toucher au territoire du parc national du Mont-Orford.

C'était une des solutions, mais, vous savez, il y en a d'autres. Qu'on donne simplement la chance de former une table de consultation vraiment réelle, et les gens de la région pourront trouver une solution. Mais le premier critère de toutes ces recherches devrait être d'abord et avant tout la protection de l'intégrité territoriale et écologique du parc national du Mont-Orford.

Des solutions, il en existe, M. le Président. Et je pense que, si nous nous donnions simplement la chance de faire l'exercice... En ce moment, on semble aller très, très vite, il semble y avoir une urgence. Comme le disait un des grands éditorialistes, il n'y a de l'urgence que dans la tête d'un promoteur. Et je m'aperçois avec le temps qu'il y a peut-être une urgence électorale, puisqu'on aimerait bien se débarrasser de ce problème dans la prochaine année. Mais malheureusement il faudrait prendre le temps, puisqu'il s'agit de la pérennité des parcs du Québec.

Il faudrait, M. le Président, prendre le temps d'évaluer toutes les solutions. Nous, on cherche, tout le monde recherche la protection de l'intégrité territoriale du parc, la survie à long terme de la station de ski et, troisièmement, faire le développement économique et touristique dont notre région a besoin, de la création d'emplois. Mais tout ça, ça peut se faire à l'extérieur des limites du parc. Mais il faut prendre le temps d'examiner toutes les solutions, ce qui n'a pas été fait, malheureusement.

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, M. le député de Johnson.

M. Boucher: Pouvez-vous me dire ou nous dire, aux membres de la commission, si on respectait l'engagement du premier ministre le 10 avril 2003, qu'est-ce qui se passerait actuellement?

n (11 heures) n

Mme Comtois (Suzanne): On ne serait pas ici. On ne serait pas ici, personne, parce qu'il n'y a manifestement pas de consensus social. Puis, les autres conditions qu'il avait prises dans son engagement ne sont pas non plus satisfaites, puisqu'en tout cas, d'après les informations dont on dispose, il n'y a pas d'étude sérieuse qui a été faite de toutes les options viables pour assurer la pérennité du territoire.

Mme Lacasse-Benoit (Gisèle): En complément, je voudrais vous dire que, s'il respectait son engagement, il retirerait le projet de loi spécial, parce que nous représentons 75 000 citoyens qui refusent la vente de leurs terres publiques. Alors, s'il respectait son engagement, il retirerait carrément le projet de loi, ce que nous demandons au nom des 75 000 citoyens et des 100 groupes environnementaux et sociaux qui nous appuient. Alors, s'il retirait ce projet de loi, qu'il refasse son travail de façon... que le gouvernement refasse son travail et reprenne le dossier là où il devrait être, une analyse exhaustive des solutions.

M. Boucher: Alors, il pourrait créer une table de concertation régionale. Ce serait positif, c'est une démarche positive de la part du député de Sherbrooke et premier ministre du Québec.

Mme Lacasse-Benoit (Gisèle): Je pense que la table pourrait être régionale, mais je vous inviterais à élargir le débat, puisque les parcs nationaux appartiennent à tous les Québécois et non pas aux développeurs économiques d'une région. Alors, dans notre région, bien sûr les gens du développement économique réclament ces terres, et je considère que les municipalités sont des agents de développement économique, et les maires de notre MRC, malheureusement, ont zoné le parc national zone de développement touristique d'intérêt particulier, un territoire qui devrait être zoné zone de conservation et de récréation.

Alors, vous comprendrez que les gens du développement économique d'une région qui réclament les terrains d'un parc, la question est: Doit-on fondamentalement leur laisser, leur céder, puisqu'ils le réclament? Alors, je suis d'accord, nous sommes tous d'accord avec une table régionale, mais il faudrait élargir le débat et amener des gens de l'extérieur qui puissent s'assurer de la préservation de l'intégrité du parc national du Mont-Orford.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Dans les remarques préliminaires, le ministre a laissé entendre que toutes les solutions avaient été examinées puis qu'il n'y en avait plus qu'une, celle qu'il a concoctée, en catimini et rapidement, au mois de février dernier.

Maintenant, vous avez évoqué, il y a quelques instants, qu'il y en avait d'autres, solutions. Alors, pour le bénéfice du ministre et les membres de cette commission, quelles solutions pourraient être mises de l'avant pour régler le problème auquel nous faisons face actuellement?

Le Président (M. Pinard): Mme Comtois.

Mme Comtois (Suzanne): Oui. En fait, la première chose pour trouver une solution, c'est de surseoir à l'adoption du projet de loi, parce qu'on ne peut pas, dans l'ombre d'une privatisation, consacrer nos efforts de bénévoles à la recherche à temps plein de solutions, là on se bat à temps plein pour empêcher que ce projet de loi là passe. Donc, numéro un, il faut surseoir à l'adoption de ce projet de loi.

Puis je vous fais remarquer que la MRC a fait une proposition. Ce n'est pas des solutions clés en main, il faut que ces propositions-là soient examinées puis qu'on en évalue les incidences réelles puis leur potentiel pour régler le problème, s'il y a véritablement un problème de financement, là, des activités de la station de ski.

Les directeurs de parcs ont proposé aussi des solutions, puis, nous, on est vraiment tout à fait d'avis de participer à cette recherche de solutions puis d'associer des personnes qui ont une bonne connaissance du dossier puis qui vont s'asseoir puis examiner toutes les options qui sont viables, mais à ma connaissance le travail n'a pas été fait puis on n'a pas eu l'occasion de le faire.

Le Président (M. Pinard): Alors, rapidement, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Vous évoquiez, dans la

partie du mémoire que vous avez pu nous livrer, un certain nombre de cas. Vous avez parlé de Jasper, vous avez parlé de Banff, tout en remarquant que c'était l'actuel premier ministre qui était ministre de l'Environnement et donc qui était responsable de ces dossiers, au niveau fédéral, au moment où ces dossiers ont été réglés, et qu'il n'a pas procédé à la vente du patrimoine collectif des Canadiens et Canadiennes à ce moment-là. Êtes-vous en mesure d'évoquer d'autres cas, dont ceux-ci, qui pourraient éventuellement servir d'inspiration pour l'actuel ministre pour trouver une solution véritablement au problème actuel?

Le Président (M. Pinard): Rapidement, s'il vous plaît.

Mme Comtois (Suzanne): Bien, en fait on pourrait vous fournir une annexe, si vous l'estimez nécessaire, qui ferait état, là, de la coexistence d'activités récréatives et de conservation dans des parcs, mais pour l'instant nous n'avons pas avec nous cette annexe. Il y a peut-être un des membres de la coalition qui pourrait vous donner son avis, là, dépendamment du temps dont on dispose maintenant.

M. Bergeron: ...reste un petit peu de temps pour que le...

Le Président (M. Pinard): Vous allez nous transmettre votre document au secrétariat de la commission?

Mme Lacasse-Benoit (Gisèle): ...à

titre de complément...

Mme Comtois (Suzanne): D'accord.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme Comtois. Alors...

Mme Lacasse-Benoit (Gisèle): M. le Président, juste à

titre de complément.

Le Président (M. Pinard): Oui?

Mme Lacasse-Benoit (Gisèle): Aux États-Unis, dans un livre que nous avons, je pense, c'est... je pourrais vous donner les... Ah! ce n'est pas ça, la réponse. Ah! désolée, c'était sur les stations de ski?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député de Beauce-Nord, nous allons terminer ce bloc avec vous.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Alors, moi, je me pose deux petites questions. J'ai un peu de difficulté à comprendre que le gouvernement puisse vouloir aller dans la privatisation du parc quand il y a deux personnes sur trois qui ne le veulent pas. La question, c'est: À qui ça profite de privatiser le parc? Est-ce que vous avez des... est-ce que vous avez des gens que vous savez à qui ça profite, des particuliers?

Et puis, s'il y a une concertation, là, s'il y avait une concertation, demain matin, si on disait: O.K., là, on met le brake, là, puis on va faire une concertation des gens du milieu, c'est qui vous voyez autour de la table, là, qui pourrait, dans le milieu, faire

partie de cette concertation-là?

Le Président (M. Pinard): Alors, monsieur?

Une voix: Non.

Le Président (M. Pinard): M. St-Pierre?

M. St-Pierre (Jacques): Oui. Alors, concernant la question: Qui profite de cette espèce d'offensive d'échange et puis de vente de terrains? Bien, je pense qu'à la lecture des journaux depuis un mois et demi, je pense que... Nous, on est un peu débordés, je vous dirais, par les piles, là. On n'a jamais vu ça, des 200 puis des 300 titres par semaine qui tournent autour d'un même sujet. Je pense qu'il y a beaucoup de choses qui ont été évoquées. Alors là, chacun a ses hypothèses, ses suppositions. Nous, ce qu'on pense, c'est que le parc est là, a été fait par des donateurs.

Moi, à

titre particulier, il y a trois ans, j'ai fait un don, en vertu des dons écologiques, d'un terrain de 1 million de pieds carrés. C'est la façade ouest. Pourquoi je suis si enragé aujourd'hui? C'est parce que je l'ai donnée, la façade ouest, pour la protéger, puis là la façade est est en train de disparaître. Alors, à qui ça profite? Ça va profiter... Je vais venir, contrairement à ce que je faisais avec mon père, quand j'étais jeune... Puis mon père était ministre des Travaux publics dans le temps, avec le gouvernement Lesage, puis il avait un sens de l'espace public très grand.

On arrivait au pied de la montagne: Voici un espace public. Je ne veux pas arriver avec mon fils, qui est ici, en arrière, au pied de la montagne puis dire: Il y a un gardien de sécurité, c'est un club privé ici, vous ne pouvez pas rentrer. Alors, moi, je l'ai donné pour protéger cette montagne-là, et j'aimerais bien que l'autre côté soit bien protégé aussi.

Mme Lacasse-Benoit (Gisèle): En complément, M. le Président, en complément rapidement pour vous dire qu'on a oublié...

Le Président (M. Pinard): Très rapidement, madame. Le temps imparti est...

Mme Lacasse-Benoit (Gisèle): On a oublié d'inviter ici aujourd'hui le Comité consultatif sur les parcs; on a oublié d'inviter la Société pour la nature et les parcs ? un oubli flagrant, je ne sais pas pourquoi. On invite des inconnus à venir témoigner, mais on a oublié le comité consultatif. Ce sont des gens qui pourraient aider à la réflexion.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Alors, mesdames, messieurs, merci infiniment. Je suis persuadé que vos propos sauront enrichir les membres de la commission.

Je vais suspendre deux minutes pour permettre l'installation de notre prochain invité et le système PowerPoint.

(Suspension de la séance à 11 h 8)

(Reprise à 11 h 13)

Le Président (M. Pinard): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, messieurs, permettez-moi de vous introduire M. Raymond Cloutier, environnementaliste. M. Cloutier aura également une période de 45 minutes avec nous, 15 minutes pour nous exposer, et par la suite 15 minutes avec la

partie ministérielle, et 15 minutes avec l'opposition officielle. Alors, en espérant que l'ordinateur de l'Assemblée nationale nous revienne. Alors, pour les citoyens qui s'imaginent que nous avons toujours des appareils à la fine pointe de la technologie, ils vont comprendre que, nous aussi, on fait

partie des gens qui quelquefois sommes privilégiés, mais, d'autres fois, sommes dans la moyenne normale. Alors, allez-y, monsieur, nous vous écoutons.

M. Raymond Cloutier

M. Cloutier (Raymond): Bon. Mon nom est Raymond Cloutier. Je suis de Magog. Je suis détenteur d'un diplôme d'études supérieures spécialisées du deuxième cycle, à la maîtrise de gestion de l'environnement, de l'Université de Sherbrooke. J'ai une petite entreprise de gestion de l'environnement que j'exploite déjà depuis une douzaine d'années. Je vous remercie de l'invitation. J'essaierai d'être clair, net et précis.

M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. membres de la commission, en premier lieu je voudrais qu'on puisse prendre connaissance de ce que l'Union internationale de la conservation de la nature décrit comme « intégrité écologique » . On dit bien que c'est « l'état des écosystèmes dont l'évolution n'est assurée que par des paramètres écologiques, donc non perturbés par des intentions humaines » .

Suite à ce que je viens d'entendre du groupe précédent, on ne croit pas beaucoup qu'on a été assis, ici, dans une commission en environnement. On a parlé de chiffres, on a parlé de toutes sortes de choses, un petit peu de désinformation à la béret blanc, des gérants d'estrade. C'est dérisoire, c'est injurieux, parce que le mot « environnement » ne sort pas souvent de la bouche de ces gens-là.

Dans tous les signataires ? ils vous ont dit qu'il y avait une pétition de 70 000 noms et 110 groupes ? moi, je me pose une question sérieuse: Combien de ces gens ont, dans la dernière année, monté sur les sommets de Giroux ou d'Orford, au printemps, en été ou à l'automne, pour aller voir vraiment la situation environnementale de la montagne?

Si on regarde la désinformation, il faut un peu rectifier les propos qui ont été apportés avant de continuer. En premier lieu, le plus important des correctifs est à apporter à la formulation retenue par plusieurs journalistes et opposants à l'effet que la montagne ou le parc du Mont-Orford serait vendu au privé.

Malheureusement, il est grand temps puis il est important que le libellé fasse mention d'une mince tranche du versant est et nord du mont Giroux et une mince tranche du versant est du mont Orford. En clair, la transaction de vente ne concerne que le domaine skiable, non pas les montagnes et surtout pas le parc du Mont-Orford. Il faut, une fois pour toutes, régler l'abomination qui laisse sous-entendre, dans le langage autant des opposants et de la presse, que le domaine skiable du mont Orford est situé au coeur du parc. Tantôt, on a parlé du coeur du parc. Vous avez demandé: Où et quoi était le coeur du parc?

Si on regarde où est le coeur du parc, c'est tout ce que l'on trouve près de l'étang à la Cuvette, c'est de l'autre côté. Si vous me permettez, là, sur cette diapositive-là, vous regarderez, à l'extrême gauche, vous voyez le parc du Mont-Orford, vous voyez ce qu'on retrouve, qui est le domaine skiable, et le golf, qui est encadré de rouge, et puis on retrouve l'étang aux Cerises, et, juste un petit peu au nord-nord-est, vous trouvez l'étang à la Cuvette. C'est la

partie du parc qui abrite du fait une biodiversité comme ça ne se peut pas. C'est privilégié, on devrait donc dire que le coeur du parc est la zone qui est située en périphérie de l'étang à la Cuvette, c'est la

partie du parc qui est la plus précieuse sur le plan environnemental.

On parlait tantôt de donation. L'élément majeur dont on ne peut pas sous-estimer l'impact auprès de la population... puis des affirmations des opposants à l'effet que le gouvernement s'apprêtait à vendre des terrains cédés par des particuliers dans l'objectif de création d'un parc national. Il a été clairement démontré que tous les terrains en cause du domaine skiable ont bel et bien été achetés par le gouvernement du Québec dans les années 30.

Et, vous voyez, les terrains sont là, vous avez les numéros de lots, et vous avez les propriétaires qui ont eu des sous, et, à ce moment-là, très bien vendu, merci beaucoup, pour ce que ça valait. Donc, si on se retourne, en fait il s'agit de la concertation de plusieurs municipalités qui se sont regroupées pour contribuer à l'achat de la montagne dans le but d'assurer la création du parc, lequel fut créé en 1938. Il est à noter qu'avec le consensus social fort du temps c'est dès 1939 que le ski et le golf sont implantés sur ce territoire.

Une autre chose qu'il a été très faux de prétendre, c'est que des familles à revenus modestes vont camper chaque année au sommet du mont Orford. On a entendu quelques troubadours, les amuseurs publics qui ont été dire que: Ah! on va camper sur le mont Orford. Je voudrais peut-être ramener que certains parcs offrent des secteurs délimités, payants et réglementés. Non seulement la vente du domaine skiable ne privera personne d'un lieu de récréation, mais à cet égard la loi n° 23 prévoit une servitude perpétuelle d'accès au réseau de sentiers de randonnée.

n (11 h 20) n

De plus, que dire de la déclaration que vous allez entendre cet après-midi de grands professeurs d'université qui ont rapporté que la vente du domaine skiable ferait en sorte que le gradient altitudinal serait détruit à jamais. On l'a entendu à l'Assemblée nationale. Il serait important de corriger cette désinformation en précisant qu'une mince tranche de ce gradient altitudinal, sur le domaine skiable, est perturbée. Il est important de mentionner que ce même gradient est resté intact sur tous les flancs du massif.

Les versants nord et est du mont Giroux de même que le versant est du mont Orford ont fait l'objet d'un dynamitage volumineux à la fin des années quatre-vingt et au début des années quatre-vingt-dix, le plus sérieux étant le 36 500 m³ de roc qui a été dynamité, sur le sommet de Giroux, seulement pour aménager les débarcadères de télésièges. Une montagne dynamitée ne peut être représentative d'un milieu naturel intact, non perturbé par l'intervention humaine.

Le recours à l'enneigement artificiel a provoqué des mortalités sérieuses parmi les arbres qui bordent les pistes. Plus de 20 ans après le démarrage de cette pratique d'enneigement artificiel, la mortalité continue à progresser. Il est temps de corriger cette situation.

L'importation d'un volume d'eau, évalué à 300 000 m³, d'un autre bassin versant et entreposé sous forme de neige artificielle sur une bonne

partie du massif du mont Orford provoque, lors de la fonte printanière, des perturbations imposantes. Elles causent préjudice aux habitats fauniques présents dans le ruisseau Castle et à la végétation de ses berges. Il n'est pas rare de voir qu'il y a des arbres matures qui se ramassent dans le lit du ruisseau. Alors, vous voyez, vous en avez une, une forêt exceptionnelle, là, du mont Orford.

Regardez. Les arbres que vous voyez, là, près des hydrants, quand on fait de la neige, l'hiver, les arbres sont tous à mourir et tomber un après l'autre sur la montagne. Le ruisseau Castle ne contribue pas... Ça, c'est des affirmations qui ont été faites durant le bureau de... la commission du BAPE, je m'excuse. Le ruisseau Castle ne contribue à peu près pas à l'approvisionnement en eau potable de la communauté sherbrookoise. Comme c'est un ruisseau qui n'est pas alimenté par des milieux humides, la grande

partie de son eau s'évacue lors de la crue printanière. Son débit est donc minimal pour le restant de l'année.

Vous voyez ici la diapo, là. Ça, c'est un affaissement de terrain qui existe depuis une quinzaine d'années. Alors, voilà bien des années, c'était peut-être 1 pi, et on voit là que la demoiselle qui est là, elle mesure quasiment 6 pi. Puis, si on regarde l'affaissement du terrain, il se ramasse en bas, dans le ruisseau Castle. Puis vous allez voir, où vous voyez les racines dans le ruisseau, là, toutes les membranes qui ont été déposées à la base de cette crevasse-là pour retenir la sédimentation au ruisseau, on la voit qu'elle est dans le ruisseau, là, présentement.

Puis, en passant, en parlant du ruisseau, la position de l'embouchure du ruisseau, située du côté ouest de la

partie nord du lac Memphrémagog, fait en sorte que ses eaux sont évacuées à la rivière Magog. Les eaux du ruisseau Castle ne passent même pas à proximité des prises d'eau qui alimentent le réseau sherbrookois.

On parle aussi... Tiens, regardez: ça, c'est Castle durant l'été, avec tout cette sédimentation dans le fond du ruisseau. Vous avez... woups! Bien, il y en avait une autre, là, mais on y ira tantôt, là. Tiens, ça, c'est Castle durant l'été. Ça, il n'y a pas d'eau dans le ruisseau. Donc, on est à peu près un mois d'eau dans le ruisseau Castle, point c'est tout, à la fonte des neiges. Quand on parle de... Ça, c'est aussi l'exutoire de Castle, juste au pied; vous voyez, à droite, en haut, vous avez les toitures des garages.

C'est le bas de la pente... de la pente douce, où est-ce que ça déverse dans le ruisseau Castle. Vous voyez ce que ça a l'air, là, présentement, là. Ça, c'est des photos qui ont été prises la semaine dernière.

Ça, c'est encore Castle. Il n'y a pas d'eau dedans. C'est fini, là, l'eau... Oui. Il a plu. Excusez. Il a plu un petit peu dans la dernière journée, là, peut-être huit, neuf jours en ligne. Oui, il y a peut-être de l'eau ce matin, là, mais d'habitude il n'y a pas plus d'eau que ça.

La pratique d'entretien de la piste qui est la 4 km, qui donne accès aux véhicules automobiles jusqu'au sommet du mont Orford, consiste à recharger de gravier les sections érodées de la route année après année. Cette pratique a longtemps eu pour effet, entre autres impacts sérieux, d'enfouir sous environ 30 cm de gravier les incubateurs artificiels déposés sur le lit du ruisseau Castle par le club de pêche de la région pour la production des truites devant soutenir la pêche sportive pratiquée sur le lac Memphrémagog. Vous en avez une,

partie de la route, là. Vous voyez qu'elle est tout affaissée d'un côté, puis on va aller en voir une autre,

partie de la route, là, qu'à toutes les années on met entre 15 et 20 dix-roues de gravier et qui se ramasse partout dans le bassin hydrographique du ruisseau Castle.

Si on parle de la coupe à blanc, ça, c'est le bord du chemin. Voyez-vous le tracé que ça fait dans la verdure, là? Ça, ça va en ligne droite, direct dans le ruisseau. À partir du trou, là, vous voyez, entre les fougères, là, ça

part là, là, puis ça s'en va directement dans le ruisseau Castle.

La coupe à blanc, totalisant plus de 236 acres, 110 ha de pentes et de remontées mécaniques, en plus des stationnements et les bâtiments, ont laissé libre cours à l'établissement de parterres, de graminées. Or, une strate herbacée constituée de graminées n'est pas représentative des parterres... excusez, là... oui, des parterres typiques de l'érablière à hêtre, qui constitue le couvert forestier naturel de la

partie sise en basse altitude du versant du mont Orford. Ça, ce tuyau-là, c'est pour faire passer l'eau d'un côté à l'autre de la route qui monte sur le mont Orford. Il est percé, là, depuis 2000; il n'a jamais été remplacé. Tout ce qu'on fait, on met du gravier par-dessus ça à toutes les années.

Quand on parle, pendant des années, on a semé des semences indigènes partout sur le domaine skiable pour essayer de faire prendre un peu de racinement, pour avoir un couvert racinaire afin que l'ensemble général de tout ce qui s'appelle la sédimentation ne se ramasse pas dans le bas des pistes, est-ce qu'on peut affirmer aujourd'hui qu'avec le ruissellement au bas des pentes, à toutes les années, que ces espèces introduites ont contribué à maintenir une intégrité écologique du domaine skiable? Est-ce qu'on pourrait peut-être parler d'organismes modifiés génétiquement?

En 20 ans, là, depuis le dynamitage, ou en 18 ans, là, est-ce que ça se peut qu'on ait de nouvelles espèces dans la base du mont Orford, au pied? Parce qu'avec le ruissellement, ça se ramasse en bas, puis c'est des espèces qui ne sont pas indigènes. Donc, y a-tu eu un « mixed match » en quelque part pour faire qu'on a des organismes modifiés génétiquement?

Là, je voudrais vous parler de golf. Tantôt, tout le monde à parlé d'Orford, Orford, Orford, là, j'aimerais ça parler du golf. Le golf est dans le parc... Oui. Une minute? O.K. Parlons maintenant du golf. Le terrain de golf, qui, lui aussi, pour les besoins, fait l'objet d'une sévère coupe à blanc, ne représente plus la forêt naturelle qui était établie auparavant. De plus, les produits d'entretien de pelouse qui sont transportés dans la rivière aux Cerises par les eaux de ruissellement affectent à chaque année le développement de plusieurs communautés de la faune aquatique qui tentent d'y survivre.

Un autre incubateur pour oeufs de truite, placé immédiatement en aval du golf, ne répond plus, depuis plusieurs années, aux attentes des instances du club de pêche de la région. Le succès d'éclosion des oeufs est passé de 92 % à 0 %. Comme les fongicides utilisés pour la protection des verts contre la moisissure sont appliqués en avril-mai et septembre-octobre, période où les oeufs sont déposés dans les incubateurs selon l'espèce de poisson, il n'est pas surprenant que ces incubateurs ne produisent plus à la hauteur des attentes. Le résultat n'est pas surprenant mais tout à fait inacceptable comme pollution générée à l'intérieur d'un parc.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Cloutier...

M. Cloutier (Raymond): En conclusion ? j'ai un paragraphe...

Le Président (M. Pinard): S'il vous plaît.

M. Cloutier (Raymond): ... ? ça va me faire plaisir de terminer ici; en conclusion ? il sera possible, grâce à un programme de réhabilitation coûteux, financé par une entreprise qui dégage des profits suffisants de ses activités, de rétablir sur les sites présentement affectés une qualité environnementale qui répond aux critères modernes de protection de l'environnement. Toutefois, il est facile de démontrer que plusieurs de ces perturbations ne pourront être récupérées.

Conséquemment, la mission de conservation dévolue aux parcs nationaux ne peut plus, dans le cas des secteurs dynamités et coupés à blanc, s'exercer sur la portion de territoire ? le domaine skiable et le golf ? qui fait l'objet du débat actuel. Merci beaucoup.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Cloutier. Alors, sans plus tarder, M. le ministre.

n (11 h 30) n

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. Bonjour, M. Cloutier, bienvenue. M. Cloutier, plusieurs des points que vous amenez sont, c'est le cas de le dire, un peu en contradiction avec ce qui nous a été présenté précédemment, notamment tout ce qui concerne ce qu'on a appelé le coeur de la montagne ou l'intégrité du coeur de la montagne, là. Vous êtes assez dur, c'est le cas de le dire, avec ce qui a été fait dans le passé. Et, moi... parce que plusieurs ont remis en question notre volonté de protéger, par le projet de loi n° 23, et de réhabiliter la montagne.

Tantôt, on nous disait que la nature avait repris son cours, puis les choses allaient en s'améliorant. Vous, ce n'est pas le constat que vous avez fait sur le terrain, les choses ne vont pas en s'améliorant. Et est-ce que vous trouvez, dans le projet de loi n° 23, davantage de protection que ce qu'on retrouve actuellement, par exemple, dans la

Loi sur les parcs ou les autres législations ou règlements qui s'appliquent sur le territoire du centre de ski?

M. Cloutier (Raymond): Je n'ai pas de problème avec le projet de loi n° 23. Les intentions... moi, par ma profession, les intentions sont d'améliorer, environnementalement parlant, l'état de la montagne. J'ai été directeur à une fondation, qui est Fondation Marécage Memphrémagog, pendant une douzaine d'années. Aujourd'hui, bien son fondateur est décédé, puis, tranquillement pas vite, la fondation s'effrite, là, mais j'ai été directeur là. On a présenté quelques projets au ministère de l'Environne