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Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

mardi 1 octobre 2024

Vol. 47 N° 53

Étude détaillée du projet de loi n° 64, Loi instituant le Musée national de l’histoire du Québec

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

15 h 30

16 h

16 h 30

17 h

17 h 30

18 h

18 h 30

19 h

Journal des débats

15 h 30 (version non révisée)

(Quinze heures quarante-trois minutes)

Le Président (M. Fortin) : À

l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la

Commission de la culture et de l'éducation ouverte.

La commission est réunie aujourd'hui afin

d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 64, Loi instituant le

Musée national de l'histoire du Québec.

Tout d'abord, Mme la secrétaire, est-ce qu'il

y a des remplacements aujourd'hui?

La Secrétaire : Oui, M. le

Président. Mme Ghazal, Mercier est remplacée par M. Zanetti, Jean-Lesage.

Le Président (M. Fortin) : Très

bien. Nous en sommes maintenant aux remarques préliminaires pour lesquelles

chaque membre dispose de 20 minutes. M. le ministre, je vous invite à

prendre la parole.

M. Lacombe : Merci beaucoup, M.

le Président. Je serai bref, mais je suis très heureux d'en être rendu à cette

étape, qui est une étape importante, évidemment, dans le cheminement de ce

projet de loi. Donc, l'étude détaillée

article par

article pour ce projet de

Musée national de l'histoire du Québec.

Au cours des derniers jours, on a eu l'opportunité

d'entendre les groupes qui se sont préparés, qui sont venus nous livrer ce qu'ils

pensent du projet de Musée national de l'histoire du Québec. Et je vous avoue

que, même si je n'ai pas toujours été d'accord avec ce qui a été dit, j'ai

trouvé... bien, d'abord, j'ai apprécié que les groupes aient pris le temps de

se préparer et j'ai trouvé l'exercice enrichissant, parce qu'il nous a

notamment permis de constater que peut-être nous devrions être plus clairs sur

la mission que nous souhaitons... que nous souhaitons pour le Musée national de

l'histoire du Québec. Donc, je vous informe tout de suite, d'une part, que je

vais proposer un amendement à la mission, un amendement qui va clarifier le

fait que c'est un musée qui aura pour mission de s'intéresser, donc, et de

mettre en valeur l'histoire de la nation québécoise, mais aussi de nommer

expressément la contribution des Premières Nations et des Inuits. Pour moi, ça

allait... ça allait de soi. Par contre, j'ai bien senti que les Premières

Nations, les Inuits souhaitaient qu'on les nomme, nommément, donc, ce qui sera

fait si l'amendement que je propose est adopté, amendement que nous avons

transmis au secrétariat, donc que... dont les collègues pourront prendre...

pourront prendre connaissance.

Et je vous dis bien franchement qu'à la

lumière des discussions qu'on a eues, à la lumière des questions aussi qui ont

été posées par les collègues des oppositions, donc...

M. Lacombe : ...nous

permettait un peu de voir ce qui les préoccupe. Je suis persuadé qu'avec la

proposition des deux amendements que... bien, en fait, principalement de

l'amendement sur la mission, je suis persuadé qu'on arrivera à un projet qui

sera le plus rassembleur possible et qui pourra donc véritablement s'intéresser

à l'histoire de la nation québécoise, tout en étant ouvert, donc, évidemment,

sur l'histoire des Premières Nations et des Inuits, parce qu'évidemment, notre

histoire, elle est indissociable.

Donc, M. le Président, je ne serai pas

plus long. Peut-être un mot, en fait, pour vous dire aussi que le deuxième

amendement que je vais proposer en est un sur un autre élément sur lequel on

souhaite que le Musée national de l'histoire du Québec s'attarde, c'est-à-dire

les commémorations, parce que je pense qu'au Québec il y a énormément

d'événements à commémorer. Je pense qu'il nous manque cette expertise ou, en

fait, cette planification, cette visibilité sur plusieurs années. Et puisque

nous aurons, si le projet doit être adopté, un musée national d'histoire du

Québec qui deviendra un pôle d'expertise, je pense que ça tombera sous le sens

qu'il puisse aussi occuper ce terrain-là.

Donc, je m'arrête ici en vous disant

simplement que j'ai bien hâte de continuer les discussions et d'entamer cette

étude

article par article. Merci.

Le Président (M. Fortin) : Très

bien, M. le ministre. Mme la députée de Robert Baldwin. Vous disposez d'une

période de 20 minutes pour vos remarques préliminaires.

Mme Garceau : Oui. Merci, le

Président. Je dois avouer que je suis un peu surprise, là, en ce qui a trait à

l'amendement. Et donc c'est sûr et certain que j'aimerais... avant de faire mes

remarques préliminaires, j'aimerais prendre connaissance de l'amendement parce

qu'on parle de l'amendement, probablement, qui est au cœur de ce projet de loi.

Il y a 13 articles, et on sait très bien qu'au cœur de ce projet loi,

c'est la définition, les fonctions et la mission du musée de l'histoire. Et

donc avant... parce que, peut-être, ça va modifier mes remarques préliminaires,

M. le Président, pour vous dire bien franchement. Et donc j'aimerais suspendre

pour que je puisse prendre connaissance de cet article... de cet amendement.

Le Président (M. Fortin) : En

fait, à ce moment-ci, je vous demanderais s'il y a un consentement pour

suspendre pendant les remarques préliminaires. L'amendement, il est sur

Greffier, Mme la députée. Et si vous voulez, au moment... au moment où

l'article le sera sera débattu, vous aurez la chance, si vous voulez, là, de

suspendre, d'en prendre connaissance. Mais pour suspendre maintenant, ça prend

un consentement de la commission.

M. Lacombe : Oui, bien...

O.K., c'est moi qui décide, mais... Bien, en fait, je trouve que c'est une

bonne suggestion. Si vous souhaitez qu'on en prenne connaissance au moment...

Ce que vous nous dites, c'est que ça va modifier vos remarques préliminaires?

Mme Garceau : Bien, c'est que

je préfère, M. le ministre... si je pourrais le... au moins en prendre

connaissance parce que peut-être que je vais avoir des remarques préliminaires

à faire valoir là-dessus. Ça va prendre peut-être deux minutes, là, s'il vous

plaît.

Le Président (M. Fortin) : Ça

vous va, M. le ministre? Alors, consentement pour suspendre.

Mme Garceau : Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 15 h 48)

(Reprise à 15 h 51

Le Président (M. Fortin) : Nous

reprenons nos travaux et nous en étions à l'étape des remarques préliminaires.

Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Merci beaucoup,

M. le Président. Donc, nous sommes arrivés au moment de l'étude détaillée du

projet de loi n° 64, la Loi instituant le Musée

national de l'histoire du Québec, et on reçoit, séance tenante, tout de même un

petit peu parce que je comprends qu'il y a un X qui est sorti, lors de la

période des questions, sur un amendement. Je dois vous avouer que je suis

préoccupée... je suis préoccupée par cet amendement, surtout compte tenu que

c'est une décision qui a été prise, et j'ai l'impression que ça fait un certain

temps, même avant l'annonce que le ministre mettait fin au projet des Espaces

bleus, concernant la création de ce nouveau musée sans consulter les acteurs du

milieu en ce qui a trait à la nécessité de créer un Musée national de

l'histoire du Québec, surtout lorsque le Musée de la civilisation a quand même

une composante, dans sa mission, dans ses fonctions, de faire connaître

l'histoire, et ça, c'est l'histoire du Québec. Donc, on a eu plusieurs groupes

qui étaient très préoccupés par ce dédoublement de mission, et de maintenant...

et on a on a reçu 18 mémoires, quelques documents. On a... Il y a

16 groupes et personnes qui sont venues participer aux consultations

particulières et avec un texte bien précis, lié non pas à l'histoire de la

nation québécoise telle que maintenant le ministre souhaite amender, souhaite

proposer comme amendement, mais lié à l'histoire du Québec.

Et il y a eu, parmi certains groupes, des

discussions en ce qui a trait à la distinction entre un Musée national de

l'histoire du Québec et un Musée national sur la nation ou l'histoire de la

nation québécoise. Et on a eu même des deux professeurs qui ont signé une

lettre. Il y avait une lettre ouverte dans La Presse — je

pense que c'était le 2 mai cette année — avec 34 autres de

co-signataires, le Pr Larochelle et — il faudrait que je sorte Robert

je crois — et qui ont précisé très clairement tout cet aspect de

s'éloigner, qu'on doit... que le musée doit s'éloigner d'un récit nationaliste,

d'un récit qui va faire en sorte qu'on est en train de diviser, encore une

fois, les Québécois et les Québécoises, un récit qui serait exclusif, et ça,

c'est important de s'en rappeler. Et peut-être si... parce qu'on sait très bien

que toute cette question du récit nationaliste du gouvernement de la CAQ est sortie

lors de l'annonce de la création du musée. On s'est précipité et après

l'enterrement du projet...

Mme Garceau : ...des espaces

bleus. Ça, c'était le 4 mars de cette année. Et, six semaines après, on est

arrivé avec, ah! création du Musée national de l'histoire du Québec, sans

consultation en termes des experts, les gens dans le milieu. Et vraiment, on va

se le dire, c'était pour... c'est une commande politique, commande politique,

parce que le premier ministre veut un legs culturel nationaliste. Il l'a dit

dans les médias. Et, M. le ministre, vous l'avez dit quand même à plusieurs

reprises lors de vos questions, qui étaient très ciblées concernant cet objet,

au lieu de... au lieu de poser des questions, si je peux dire, un petit peu

plus... un petit peu plus larges, si je peux m'exprimer ainsi, concernant

l'histoire du Québec.

Parce que là, avec ce genre d'amendement

que je vois, les gens qui sont venus, qui ont passé... et on sait très bien,

les mémoires, le temps que ça prend pour rédiger des mémoires, le temps de

réflexion, le temps de consulter avec d'autres gens dans le domaine. Je regarde

même les professeurs... les professeurs Robert et Larochelle qui... Il y avait

34 cosignataires au niveau de cet article, puis peut-être que je vais sortir

l'article un petit peu plus tard, au niveau de la lettre ouverte, qui n'étaient

pas favorables à ce genre de... de miser beaucoup sur la nation québécoise

versus l'histoire du Québec, qui est riche, qui est diverse, qui implique les

autochtones, les Premières Nations, les Inuits, oui, et je vois la

reconnaissance. Et c'est très bien parce qu'avec la journée... la journée

nationale que nous avons eue hier, c'est sûr et certain que tout l'aspect de la

vérité et la réconciliation au niveau des autochtones, les Premières Nations,

les Inuits, c'est d'une importance fondamentale. Et ce projet de loi fait en

sorte que nous avons... et je parle, nous, nous, collectivement, gouvernement,

partis d'opposition, nous avons une opportunité charnière de collaborer avec

les Premières Nations, les Inuits, les peuples autochtones. Nous avons une

opportunité de co-construction, de les impliquer, qu'ils fassent

partie

également non seulement du conseil d'administration du musée, mais également du

comité scientifique, qui n'est pas prévu au projet de loi, mais qui semble être

très, très important et pertinent.

• (16 heures) •

Et donc je reviens sur toute la question

de l'amendement parce que vous auriez pu, au début, que l'article 2 ou la

modification à l'article 24.2 de la

loi sur les musées... vous auriez pu

facilement mettre «l'histoire de la nation québécoise». Vous avez mis au lieu

de voir... de témoigner de «l'évolution de la nation québécoise». Il y a une

grande distinction, M. le ministre, à faire à ce sujet, et je crois que les

gens qui sont venus, des experts, des historiens, des historiennes, des

professeurs d'université, des experts dans le secteur de muséologie, tous ces

gens qui sont venus et peut-être d'autres qu'on aurait consultés pour venir

porter leurs commentaires, leurs opinions sur cet amendement, ils n'ont pas eu

la chance de le faire. Et ça, je dois vous dire, je trouve ça regrettable,

regrettable. Et le fait qu'on arrive en ce moment avec cet amendement, qui est

quand même un amendement important...

Haut de la page

16 h (version non révisé

e) Mme Garceau : ...je vais vous

dire avec grand respect, M. le ministre, que ça manque de respect, ça manque de

respect auprès des gens qui sont venus parce qu'ils n'ont pas eu l'opportunité

d'échanger avec des collègues, avec des experts pour porter une attention

particulière liée à toute la question de l'histoire de la nation québécoise et

qu'est-ce que ça représente. Qu'est-ce que ça représente? Parce qu'il y en a eu

plusieurs qui ont dit : Est-ce qu'on s'en retourne, la nation québécoise,

on s'en retourne dans les années 1500, avec Jacques Cartier? Ça, c'est le

début, c'est la naissance de la nation québécoise. Là, ça va être... On va

parler... en ce moment, là, on va être, là... On va miser sur ça en ce moment,

le début de l'histoire. Parce que, là, il y a comme... il n'y a pas de

concordance, d'après moi. On est en train de... C'est une définition

restrictive que nous avons en ce moment avec votre amendement versus l'intitulé

du projet de loi, qui est beaucoup plus inclusif et qui, pour moi, représente...

Et je crois que c'est important de le dire, parce que vous l'avez mentionné, il

n'y a pas de musée d'histoire au Québec, que l'histoire du Québec, le début...

et on a eu des experts qui sont venus en témoigner, on ne va pas parler des 60

ou 80 dernières années. Et là c'était : Est-ce que le début, c'est

avec l'arrivée de Jacques Cartier? Est-ce que le début, c'est avec, évidemment,

les autochtones, les peuples autochtones, qui étaient là des milliers d'années

avant? Ce n'est certainement pas à l'arrivée de Samuel de Champlain, parce que

je pense qu'on a entendu assez d'experts à ce sujet-là. Mais donc on est dans

tout un autre... on va avoir toute une discussion. Et... je veux juste...

donnez-moi juste... parce que, là, j'ai perdu mon texte. (Interruption) Woups!

Bon, là, je ne peux pas entrer, minutes.

(Interruption) Donc, je vais retourner, M....

j'ai combien de temps, j'ai... M. le Président, j'ai porté mon commentaire au

niveau de l'amendement, j'aimerais maintenant aller plus en termes de... le

pourquoi qu'on a créé... on est en train de créer un musée national de l'histoire

du Québec. Et, évidemment, il y a eu de grandes préoccupations des musées

régionaux, de plusieurs acteurs dans le milieu. Et évidemment, concernant l'aspect

économique, en ce moment, de création d'un nouveau musée national, lorsqu'on a

un dédoublement de mission avec le Musée de la civilisation... je ne sais pas

que... si ça, c'est la raison... une des raisons pour laquelle il y a l'amendement

à cet article, c'est pour faire une distinction entre les deux musées, mais c'était

certainement une des préoccupations des groupes en ce qui a trait au projet de

loi et aussi... (Interruption) ...et l'objectif, que, là maintenant, vous avez

modifié. Et on avait quand même le Conseil en éducation des Premières Nations

qui était venu...

Mme Garceau : ...préciser que

c'était très important et d'autres groupes également, que ce musée soit

rassembleur, rassembleur, et que le musée doit être le reflet de l'histoire

complexe, riche et diversifiée. Ce projet de loi doit refléter une vision

inclusive, juste, non biaisée et équitable de l'histoire du Québec. Et ça,

c'est une grande... c'est une grande importance.

Et il ne faut pas... Tel que mentionné par

l'Institut d'histoire de l'Amérique française, il ne faut pas que le récit soit

d'une histoire militante. Il va falloir bien y songer, M. le ministre, en

raison de l'amendement que vous proposez, il ne faut pas politiser ce musée. Ça

aussi, ça a été précisé par différents groupes, également d'assurer qu'il y a

un écart, qu'il n'y ait pas d'influence politique concernant le musée, les

orientations, le concept. Et, avec l'amendement, je me pose des questions.

On a évidemment... et je vais le

mentionner tout de suite, parce que l'amendement inclut les mots «et témoigner

de l'apport des Premières Nations et des Inuits à son parcours», qui est quand

même un amendement important et souhaité par les Premières Nations. On a eu le

Conseil en éducation des Premières Nations qui est venu, qui a déposé

évidemment un mémoire, mais qui est venu aussi aux consultations particulières,

et que c'était évidemment très, très important d'être impliqué, que leur voix

soit entendue, mais aussi que leur histoire soit racontée. Parce que l'histoire

des autochtones, des Premières Nations est intrinsèquement liée à l'histoire du

Québec. On a une opportunité, comme je l'ai mentionné, de coconstruction, que

leur histoire... qu'on les entende, parce que souvent... et ça me fait penser à

lors de nos projets de

loi sur la nomination d'un commissaire au bien-être et

aux droits des enfants. Et c'était le chef Ghislain Picard qui avait eu des

discussions liées à la coconstruction et la collaboration concernant tout le

système de protection de la jeunesse. Et c'était important d'avoir ce lien de

coconstruction et de collaboration.

Et, encore plus important, en ce qui a

trait à une trame, si je peux dire, la trame narrative de l'histoire du Québec.

Évidemment que nous souhaitons que les Premières Nations et les Inuits... que

leur histoire soit racontée dans cette trame historique qui est très, très

importante.

• (16 h 10) •

Donc, il va y avoir, M. le ministre, c'est

évident, questionnements en ce qui a trait... parce que l'annonce de la

création de ce nouveau musée a été faite environ six semaines après la décision

d'avoir mis fin au projet des espaces bleus, une décision qui a été prise d'au

lieu de réaffecter les sommes, l'enveloppe budgétaire, qui avaient été... qui

avaient été déterminées pour ce projet, au lieu de réaffecter les sommes aux

musées régionaux, et que vous savez très bien les revendications, les doléances

en termes du sous-financement. Ils étaient très, très préoccupés par le projet

des espaces bleus, et toute la concurrence liée à ça. Et il y a un montant de

92 millions de dollars, que vous avez estimé, et on parle des fonds

publics...

Mme Garceau : ...on revient au

sort des espaces bleus, et l'estimé initial de 259 millions,

260 millions qui, quelques années plus tard, est tourné en 1 milliard de

dollars, on ne veut pas se retrouver dans cette situation-là avec ce nouveau

musée. Donc, c'est sûr que je vais avoir des questions liées à l'estimé actuel

et qu'est-ce que ça représente, parce qu'on sait très bien qu'avec le contexte

économique en ce moment, dont nous vivons tous, les Québécois et les

Québécoises, dans plusieurs secteurs publics, il y a beaucoup de souffrance, il

y a un manque de financement, il y a un déficit record de

11 milliards de dollars. Et là on est en train de créer un nouveau

musée. Est-ce que c'est vraiment nécessaire?

Le Président (M. Fortin) : Je

vous remercie, Mme la députée. Votre temps est écoulé. M. le député de jean

Lesage, avez-vous des remarques préliminaires?

M. Zanetti : Oui, M. le

Président. Je vous remercie. J'ai combien de temps exactement?

Le Président (M. Fortin) : Vous

avez 20 min 20 s.

M. Zanetti : 20 minutes,

O.K., parfait. Bien, il y a des choses qui... Bon, avant de commencer, ce

projet-là, je pense qu'à la base, c'est un bon projet. Puis je pense que la

nation québécoise existe, O.K., et qu'elle a droit à son musée, c'est tout à

fait légitime, comme toutes les autres nations au Québec et dans le monde. J'ai

trouvé vraiment intéressantes les auditions publiques qu'on a eues la semaine

dernière parce que, bien, on est allé au fond de plusieurs sujets. Évidemment,

les commentaires qu'on a accueillis dépassaient largement ce qui peut rentrer

dans un projet de loi, là, là, ça s'adressait, on dirait, aux gens qui allaient

au comité scientifique aussi du musée. D'ailleurs, j'espère que ce comité

scientifique là va écouter les audiences publiques, a posteriori, je pense que

ça serait vraiment intéressant, ça servirait.

J'ai été étonné quand même de la collègue

de l'opposition officielle, là, dresser comme un peu un épouvantail d'un récit

nationaliste qui serait divisif et exclusif, là. Je trouve ça intense. Je pense

qu'un récit nationaliste, ça peut être inclusif, ça peut être non divisé, ça

peut être rassembleur, puis j'ai l'impression que c'est ça, l'objectif. Moi, de

sous-entendre qu'un récit nationaliste est nécessairement... est comme

essentiellement et dans sa définition même divisif et exclusif, je ne souscris

pas du tout à cette vision du monde puis je pense que c'est... En tout cas,

j'espère qu'on en aura l'occasion, peut-être du côté de l'opposition

officielle, de nuancer ça.

Maintenant, là où je suis d'accord, c'est

qu'il y a quelque chose qui est très important, c'est... pour ce musée-là, il

ne doit pas être instrumentalisé par aucun gouvernement présent ou subséquent,

puis, pour ça, il faut qu'il y ait une indépendance nécessaire. Puis c'est sûr

que si le musée est indépendant, un comité scientifique de gens qui vont faire

ça, puis ils vont faire très bien, comme les musées du Québec aujourd'hui,

comme le Musée de la civilisation, puis jamais on ne sentira comme jamais on a

senti au Musée de la civilisation une instrumentalisation politique par aucun

gouvernement de ce qui se passe là. Bon, moi, j'ai confiance là-dedans. Je

pense qu'on aura l'occasion, dans l'étude détaillée de discuter de ça puis de

voir s'il n'y a pas des améliorations à faire ou des amendements à proposer

pour garantir l'indépendance du musée. Je vais... je suis encore en réflexion

par rapport à ça, mais on a du temps, donc ça va être bien.

Sinon, pour les amendements amenés par le

ministre, bon, il y a quelques minutes ou quelques heures, enfin, très peu de

temps, j'ai comme un sentiment partagé. D'une part, je suis content de voir

l'ouverture qu'il y a à faire écho aux recommandations des Premières Nations

qui nous ont été transmises, entre autres par le mémoire de l'APNQL, du Conseil

en éducation des Premières Nations et de l'Institut Tshakapesh, mais, en même

temps, j'ai plein de questions par rapport à ça. Est-ce que vous les avez

consultés avant de faire ça? Évidemment, ils sont venus en audiences publiques,

mais, tu sais, c'est dans le... le diable est dans les détails dans ce genre

d'amendement. Donc, moi, je suis comme... tu sais, ça fait plusieurs dizaines

de minutes que mon équipe tente de les rejoindre pour voir : Est-ce que

vous les avez lus? Est-ce que c'est correct? Est-ce que ça convient? Est-ce que

ça correspond aux recommandations que vous nous avez faites? Donc, évidemment,

là, j'attends des réponses, là, je n'ai pas le temps d'analyser ça en temps

réel, mais on prendra le temps. Si jamais on arrive aujourd'hui à cette

partie-là du travail puis qu'on n'a pas eu le temps de faire le travail...

M. Zanetti : ...le travail,

et, en tout cas, je vais peut-être proposer qu'on décale des articles dans le

temps, là, on... on suspendra puis on en discutera ensemble. Mais je trouve ça

super important de faire ça, surtout que c'est des... c'est, en termes de

temps, c'est des petits changements, là, c'est comme dans des amendements d'une

phrase ou deux, ou de trois phrases, mais en même temps, je trouve que c'est

super important pour l'adhésion. Tu sais, je pense que ce musée-là a besoin de

l'adhésion du plus grand nombre possible et aussi de l'adhésion des

représentants des Premières Nations du Québec. Donc ça, je pense que ça va être

important de regarder ça et de ne pas faire l'économie d'une bonne consultation

en temps réel, puis que... En tout cas, nous autres, on va être là pour ça. Et

par rapport à ça, je pense que ça fait le tour des remarques préliminaires que

je voulais exprimer aujourd'hui, M. le Président.

Le Président (M. Fortin) : Très

bien, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui souhaitent mettre de

l'avant des remarques préliminaires? Non, ça va? Très bien.

Avant de débuter l'étude

article par

article, est-ce qu'il y a des motions préliminaires?

Une voix : Oui.

Le Président (M. Fortin) : Très

bien. Alors, je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 16)

(Reprise à 16 h 23)

Le Président (M. Fortin) : Nous

reprenons les travaux de la commission. Mme la députée de Robert-Baldwin, vous

avez déposé une motion préliminaire. Je vous demanderais de la présenter, et

vous disposez d'un temps de 30 minutes.

Mme Garceau : Merci, M. le

Président. Donc, la motion préliminaire se lit comme suit :

«Conformément à l'article 244 du

règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion afin que la Commission de la

culture et de l'éducation reçoive, dans le cadre de l'étude détaillée du projet

de loi n° 64, Loi instituant le Musée national de l'histoire du Québec,

des documents permettant d'apporter un éclairage supplémentaire à la commission

dans l'exécution de son mandat;

«Qu'à cette fin le ministère de la Culture

et des Communications dépose à la commission les analyses d'opportunité du

projet de loi ainsi qu'une analyse d'impact sur les musées régionaux, et ce,

dans les plus brefs délais.»

Donc, je commence, M. le Président, avec

les raisons... les raisons qui motivent cette motion préliminaire, qui est très

importante en ce qui a trait à la décision du gouvernement de créer une

nouvelle institution, un nouveau musée en 2024, après avoir mis fin aux espaces

bleus, à ce projet qui... On va se rappeler, au début, initialement, l'estimé

pour 17 espaces bleus, un musée dans chaque région du Québec, était estimé à

259 millions, 260 millions...

Mme Garceau : ...ça, c'était

pour les 17 projets. On est sorti, grosse annonce, et tout de suite, il y

avait les préoccupations des acteurs dans... les acteurs dans l'écosystème, si

je peux dire, des musées au Québec, et plus particulièrement la société... la

Société des musées du Québec, qui était sortie quand même avec ses grandes

préoccupations en ce qui a trait, un, le sous-financement, parce que n'oubliez

pas que la sortie de l'annonce des espaces bleus, on était en pleine pandémie.

On était en 2021, je pense, le 10 juin, là, 2021. Et donc déjà les musées

régionaux subissaient de grandes... de grands défis, si je peux dire, en termes

de... le sous-financement et un manque... manque de gens qui allaient voir les musées,

parce qu'évidemment il y avait beaucoup de gens qui ne travaillaient pas. Et

c'était une période de temps, les gens étaient très anxieux. Les gens ont perdu

leurs emplois. On avait évidemment manque de place dans les garderies, et tout,

qui faisait en sorte que ce n'était pas évident pour les gens, malheureusement,

d'aller passer un après-midi dans un musée.

Et donc on arrive avec cette enveloppe

budgétaire, un estimé, des préoccupations des musées régionaux, mais les

espaces bleus, ce n'était pas quelque chose qui était voulu, demandé de la

communauté, ce n'est pas comme si tout le monde disait : Ah! oui, on a

besoin d'avoir... d'ajouter des musées régionaux à ceux qu'on a déjà. Et la

critique de plusieurs était : Bien, premièrement, on devrait financer nos

musées régionaux, s'assurer de leur survie avant d'en créer d'autres qui

vont... qui va faire en sorte qu'il va y avoir de la concurrence dans des

régions à travers le Québec. Et c'est un peu la même préoccupation, en ce

moment, concernant le Musée national de l'histoire, qu'on est en train de créer

un nouveau musée, une nouvelle institution, qui va... évidemment, il va amener

de la concurrence concernant les musées régionaux, mais aussi on regarde les

musées régionaux qui sont très préoccupés également par l'arrivée de ce nouveau

musée et les conséquences.

Et donc, là, on doit retourner en arrière

parce que, lors de l'annonce du projet des Espaces bleus, est-ce qu'il y avait

eu des consultations dans le milieu en termes de : est-ce que c'est

nécessaire? Est-ce qu'on en a de besoin? Non. C'était une décision que le

gouvernement a prise et surtout le premier ministre qui voulait avoir un legs

culturel. On s'en rappelle qu'est-ce qui était sorti dans les médias. Et donc

annonce, grande pompe, voici 259, 260 millions.

• (16 h 30) •

Et, en avril 2023, un peu avant ça, là, on

met fin... on met fin... là, on était en période de crédits, on met fin au

projet des espaces bleus et au complet. Et là on a quatre espaces bleus. Et

évidemment, à ce moment-là, pour quatre espaces bleus, et là on est rendu en

avril 2023, l'estimé était rendu à 153 millions pour quatre. Il faut se...

et donc, quand on regarde un projet mal ficelé, on a la preuve que

259 millions pour 17 musées régionaux... Et, deux ans plus tard, on

est rendu à 153 millions pour quatre espaces bleus. Et nous savons très

bien le sort du projet...

Haut de la page

16 h 30 (version non révisé

e) Mme Garceau : ...que, le 4 mars,

on met fin à tout ça. Parce que, là, on n'est pas rendus... on est évidemment

au-delà du 153 millions, mais là on est retourné pour voir : Bien, le

259 millions pour les 17, on est rendus à 1 milliard. Donc, c'est quand

même un écart considérable. Et on n'a pas... on ne peut pas juste l'attribuer

aux... l'augmentation des coûts de construction. Il faut retourner en arrière

pour déterminer comment est-ce que ça a été monté, ce projet-là. Comment est-ce

qu'on a déterminé les coûts pour la création de ces 17 musées régionaux et

que c'était seulement à 259 millions? Et là on se retrouve, à ce

moment-ci, un peu dans la même situation parce que, là, on a un estimé qui est

sorti, là, 92 millions, c'est ça, 92 millions, pour le nouveau musée,

on n'a aucun détail, aucune ventilation des coûts, qu'est-ce que ça représente,

est-ce qu'il y a un montant qui a déjà été déboursé. Et donc ça, c'est quand

même dans le contexte économique dans lequel on vit actuellement. Et on parle

encore une fois de... les temps sont difficiles. Et nous le savons très bien,

il y a des lacunes, manque de financement, système de santé en éducation, il y

a une pénurie de logements, et j'en passe, et l'itinérance qui a, évidemment,

augmenté et qui a explosé dans les derniers... les derniers mois. Et donc,

lorsqu'on parle d'être un gouvernement responsable, lorsqu'en tant que

parlementaire de l'opposition... Et là je regarde : une dépense de 92 millions.

Mais c'est un estimé, 92 millions, c'est un estimé. Donc, est-ce que ça

veut dire que... Et puis, aujourd'hui, on est rendus à quoi? Est-ce qu'on a

déjà dépensé la moitié? Est-ce qu'on est près du 92 millions? On sait que

le musée, et là je ne le sais pas, si on est en train... il a peur qu'on est en

train déjà.... puis vous allez me corriger, M. le ministre, si j'ai erreur,

mais on est en train de travailler sur les expositions inaugurales du musée

national, qu'on n'a pas... le projet qu'on n'a pas encore adopté, mais on est

déjà en train de travailler sur les expositions inaugurales pour l'ouverture du

musée au printemps 2026.

Et donc quels sont les coûts, si on

travaille déjà au niveau des expositions? On a entendu quand le syndicat des

professionnels du Musée de la civilisation... Et ça, ça m'a comme quand même

surprise, que, là, c'est le syndicat qui représente les professionnels qui

travaillent au sein du Musée de la civilisation qui sont venus en consultations

particulières nous dire : Bien là, un instant, là, vous êtes en train de

créer un nouveau musée de l'histoire, on en fait, des expositions concernant l'histoire

du Québec. Puis, à part... à part de ça, on n'est pas loin un de l'autre, puis

là vous êtes en train de créer une nouvelle institution quand nous, on a les

professionnels, on a l'infrastructure, on a la superficie pour intégrer la

nouvelle mission dans la nôtre. Donc, je dois vous dire que j'avais quand même

été un peu surprise par ça. Mais c'était aussi pour démontrer que ça l'a des

coûts, cette nouvelle institution. Puis est-ce que c'est vraiment nécessaire?

Est-ce qu'il y a une façon de minimiser les coûts administratifs, est-ce qu'on

a besoin d'avoir deux D.G., est-ce qu'on a besoin d'avoir deux conseils d'administration,

quand, on sait très bien, le Musée de la civilisation a été mandaté par le

gouvernement pour aider à la création et la...

Mme Garceau : ...l'option du

nouveau musée, et nous savons très bien que le comité aviseur du nouveau musée,

une des personnes et j'ai l'impression qu'il travaille beaucoup, beaucoup plus

peut-être qu'au niveau du nouveau musée national que le Musée de la

civilisation, puis ça, c'est le directeur général du Musée de la civilisation,

Stéphane Laroche, qui fait

partie du comité aviseur. Et donc je crois que

lorsqu'on retourne en arrière pour dire : Bien, lorsqu'on a monté...

lorsqu'on en a monté le projet des Espaces bleus, il n'y avait pas volonté des

Québécois et des Québécoises d'avoir ce genre de projet. C'était le

gouvernement, c'était une décision gouvernementale de le faire, et on n'avait

pas d'analyse d'opportunité de ce projet-là, les retombées économiques,

l'impact sur les musées régionaux, puis ça, c'est encore fondamental.

Et là, je regarde, lorsque... Puis je vais

lire des extraits, parce que c'est très, très important. L'impact, avez-vous

fait des impacts avant d'annoncer la création d'un nouveau musée sachant...

puis ça fait... On les a lors des crédits en avril 2023, puis probablement

encore en 2024. 2024, je veux dire en 2025, je m'excuse, en 2025, le temps passe

vite, ça va être les mêmes revendications parce que nous savons pertinemment

que les musées régionaux, il y en a plusieurs qui souffrent. Ils sont sous-

financés. Ils ont des rénovations importantes à faire à des bâtiments

patrimoniaux. Et je vais lire des extraits de lorsque le gouvernement a décidé

de mettre fin aux espaces bleus, et ça, c'était le 4 mars dernier. Et là,

évidemment, avant l'annonce, donc six semaines, parce que c'était le

25 avril, l'annonce du nouveau musée. Et quels sont les commentaires de la

Société des musées du Québec liée à la fin des Espaces bleus? Et je cite :

«Près de trois ans après l'annonce du réseau des Espaces bleus, en juin 2021,

le gouvernement du Québec, par la voix du ministre de la Culture et des

Communications, met fin à ce projet d'espaces musée muséaux et redirige les

sommes prévues pour le déploiement, au maintien d'actifs d'infrastructures

culturelles. Sans véritable ancrage sur le territoire, le projet des Espaces

bleus soulevait, depuis ses débuts, de nombreuses préoccupations dans le milieu

muséal. Comme le rapportait La Société des musées du Québec dans son rapport

annuel 2021 à 2022 : concurrence déloyale pour les musées de

plusieurs régions, dédoublement potentiel des rôles avec les musées régionaux

existants et conséquence sur le financement du réseau muséal actuel. Ne

disposant d'aucune étude d'impact quant aux enjeux financiers, de ressources

humaines, de concurrence et de fréquentation, la communauté muséale du Québec

est demeurée perplexe face à l'arrivée de ce réseau parallèle. La mise à

l'arrêt des Espaces bleus par le gouvernement du Québec constitue une décision

en demi- teinte qui pose désormais plusieurs questions. Quel sort guette les

travailleurs et les travailleuses en muséologie qui oeuvrent actuellement pour

le réseau des espaces bleus? Comment canaliser l'énergie déployée en région par

les acteurs locaux qui ont dégagé des ressources importantes en vue

d'accueillir un Espace bleu pour faire en sorte que cette synergie puisse être

mise à profit au bénéfice de projets structurants pour les communautés? À

quelle hauteur se chiffrent les sommes dégagées par l'abandon du projet des

Espaces bleus? Les infrastructures muséales pourront-elles bénéficier de ces

investissements...

Mme Garceau : ...investissements?»

Et c'était ça, le point important pour la Société des musées du Québec et les

musées régionaux, c'était : Est-ce qu'on va recevoir... Est-ce qu'il va y

avoir une réaffectation de l'enveloppe budgétaire pour venir nous aider? Parce

que nous aussi, on a un rôle très important pour faire rayonner le Québec et la

vitalité de la culture québécoise.

• (16 h 40) •

Ce disant, je continue : «À l'écoute

du milieu culturel, le gouvernement Legault saura-t-il entendre les appels de

la communauté muséale? Au Québec, les infrastructures de plusieurs musées en

région ont grandement besoin de mises à niveau et de consolidation. Ces

dernières atteignent parfois la fin d'un cycle de 40 à 50 ans d'existence. Dans

certaines régions, les musées n'arrivent plus à loger leurs artefacts et

souhaitent la construction de réserves collectives pour conserver leurs

précieuses collections. D'autre part, nombre de musées qui logent dans des

bâtiments classés monuments historiques se doivent de procéder à d'importants

travaux de restauration en raison de leur âge, et ce, à des coûts exorbitants.

Le réseau muséal actuel nécessite des investissements majeurs afin de préserver

leur patrimoine culturel, artistique et scientifique, mais également afin que

les musées d'ici demeurent des lieux de connaissance et de savoir attractifs,

inclusifs et propices à l'émerveillant. La Société des musées du Québec invite

donc le gouvernement à réaffecter les sommes excédentaires vers des projets

d'infrastructures muséales au cours ou en attente de financement.»

Et je trouvais que c'était important de

lire certains extraits de cette lettre de la société ou ce... le communiqué de

la Société des musées du Québec, qui est sorti à la fin, lors... à la fin du

projet des Espaces bleus, parce qu'évidemment il y avait l'espoir, le souhait,

et tout à fait légitime, compte tenu des circonstances, de réaffecter les

sommes aux musées régionaux.

Puis je ne parle même pas de qu'est-ce qui

se passe dans d'autres secteurs de la culture, puis vous savez très bien, M. le

ministre, qu'il va y avoir encore une... une grande mobilisation le 5 octobre

de 17 regroupements des artistes du secteur des arts vivants en raison du

sous-financement, et on a... en raison des coupures de crédits d'impôt, on a

des fermetures de studios d'entreprises dans le secteur d'audiovisuel et aussi

jeux de vidéo. Et donc, dans le domaine de la culture, il y a du

sous-financement concernant plusieurs entreprises très importantes au sein

de... de promouvoir notre culture, et non seulement ici au Québec, mais sur la

scène internationale également, qui est très importante.

Et donc, six semaines... Et c'est là où je

tente d'obtenir... Parce qu'on est dans la création en ce moment d'un nouveau

musée, et je crois que c'est important pour nous, en tant que parlementaires,

d'avoir l'heure juste en ce moment pour éclairer la situation concernant la

nécessité de la création d'un nouveau musée. Est-ce qu'il y a eu des analyses

d'opportunité de ce projet? Parce que je comprends, puis je vais vous le dire,

d'un... après une demande d'accès à l'information, et on...

Mme Garceau : ...reçu une

analyse, un courriel d'une analyse opinion publique, qui date du 30 août de

cette année, 2024, de Geneviève Villeneuve-Patry à Simon Faucher, et on parle

d'un sondage qui aurait eu lieu concernant le musée national et que M. Faucher

répond qu'il a compilé pas mal tous les articles et les participants aux

consultations publiques dans le tableau. Il nous invite à les consulter, mais

malheureusement, on n'a pas toute l'information. Mais, d'après les

statistiques, donc, on a environ 86 intervenants qui ont été identifiés

concernant le nouveau musée que vous voulez créer. Et est-ce qu'il y a...

Est-ce que c'est nécessaire? Est-ce qu'il y a une volonté? Est-ce qu'il y a une

question d'acceptabilité sociale? Puis il y a certains groupes qui nous en ont

parlé. Mais je regarde les résultats de juste 86 intervenants identifiés. Mais

ça, c'est... ça vient des articles. Mme Bernier nous en avait parlé lors de la

consultation particulière, toute la question de l'acceptabilité sociale de ce

nouveau musée. Et là je retrouve que, sur les 86 intervenants identifiés, il y

a 57 % des gens qui avaient un sentiment très négatif concernant le

nouveau musée et 33 %, sentiment plutôt négatif. Donc, on a 90 % des

répondants qui ne sont pas favorables, qui a un sentiment négatif. Et,

lorsqu'on regarde les enjeux soulevés, le nombre d'intervenants qui ont... qui

ont répondu disant : Bien, voici, d'après moi, les enjeux soulevés d'une

importance, c'est... Bon, bien, 64... 74 % des gens ont parlé du

traitement de l'histoire, 67 % des gens ont parlé de... des agissements du

gouvernement, 64 % ont parlé de la représentation autochtone,

représentation des immigrants : 44 %. On avait Définir la nation

québécoise à 9 %.

Donc, pour moi, parce que je ne peux pas

croire qu'on est dans... on est en train d'utiliser des fonds publics, qu'on a

chiffrés à un estimé de 92... On ne sait pas si ça, ça va être la facture

finale parce qu'on ne sait pas qu'est-ce qui a été fait jusqu'à date. Il appert

qu'il y a des expositions qui sont déjà en train d'être préparées malgré le

fait que le projet de loi n'a pas été adopté. Et, compte tenu des

préoccupations des musées régionaux qui datent depuis les dernières années,

surtout en ce qui a trait à l'annonce des... premièrement, l'annonce du projet

des Espaces bleus, après, lorsqu'on a mis un terme au projet des Espaces

bleus... Et je ne peux pas croire que le ministre, avant de dire : On va

allouer, on va octroyer x montant à un nouveau musée... Puis je vais le lier

avec le fait que certains intervenants sont venus nous dire que qu'est-ce qu'on

manque ici, au Québec, c'est un musée de sciences. Je comprends qu'il va y

avoir une maison des sciences, et puis ça, on va en parler parce que j'aimerais

savoir qu'est-ce qui se passe avec ça aussi, parce que ça aussi, ça va être au

séminaire.

• (16 h 50) •

Mais là la plus grande préoccupation,

c'est : On... Qu'est-ce qu'on a fait avec cette analyse, ce...

Mme Garceau : ...on s'est

dit : Ah! c'est correct, 90 % des gens ne sont pas favorables au

projet, ont une vision... un sentiment négatif. Ça fait qu'on va de l'avant.

C'est correct, on veut... le premier ministre veut son legs culturel, il a

précisé un legs nationaliste. Donc, on veut... on a mis un terme aux Espaces

bleus, mais savez-vous, on va créer, on va sortir la grosse annonce, on va se

sauver la face, voici notre musée national. Et on parle de fonds publics, la

dépense d'un montant énorme dans un contexte économique grave. Et je ne peux

pas croire qu'il n'y a pas eu... et je pense que s'il y en a eu, on est mieux

de les voir, et je crois que c'est important, M. le Président, pour... afin de

continuer l'étude détaillée, d'avoir un éclaircissement sur : Est-ce qu'il

y a eu des analyses d'opportunité de ce projet-là? Est-ce qu'on a regardé

l'impact, l'impact d'un musée de cette envergure sur les musées régionaux?

D'après moi, c'est fondamental d'avoir les documents, d'avoir les informations,

suite, évidemment, à ce que j'ai découvert avec une demande d'accès à

l'information. Je ne peux pas croire que... J'aimerais bien... j'aurais aimé

bien avoir la réaction des personnes et des groupes qui sont venus en

consultations particulières à ce sujet. Et donc, M. le Président, en terminant,

pour moi, cette demande est fondamentale pour avoir vraiment... pour éclairer

cette commission concernant ce nouveau... la création de ce nouveau musée.

Merci.

Le Président (M. Fortin) : Très

bien. Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission

qui souhaiteraient prendre la parole sur la motion préliminaire présentée par

la députée de Robert Baldwin? M. le député Jean-Lesage.

M. Zanetti : Merci, M. le

Président. Bien, moi, je suis d'accord avec cette motion-là, je vais voter

pour, au sens où, oui, s'il y a des analyses d'opportunité du projet. Les

impacts sur les musées régionaux, on veut savoir, c'est vraiment très

important. Parfaitement d'accord avec cette motion.

Je note quand même au passage

l'enthousiasme mitigé, là, du Parti libéral parce que la nation québécoise se

dote d'un musée, tu sais. Puis je note au passage aussi, mais ça, c'est pour

notre réflexion collective, là, je me dis : Si on n'avait pas tant coupé

dans les revenus de l'État dans les 20 dernières années, on ne se

demanderait pas si aujourd'hui on a les moyens de financer la culture. Ça fait

que je pose cette question-là, mais juste pour l'avenir. Là, là-dessus, bien

oui, bien oui, on va... je vais voter pour ça. Puis les délais, c'est quand

même assez raisonnable, là. Les plus brefs délais, ce n'est pas si pire. Je

pense qu'on n'est pas en train de demander une suspension de la commission pour

obtenir les documents. Ça fait que, dans ce cadre-là, je trouve, c'est bien

raisonnable et je vais voter pour, M. le Président.

Le Président (M. Fortin) : Très

bien. Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui souhaitent

prendre la parole? N'en voyant pas, je vais donc mettre la motion présentée par

la députée de Robert-Baldwin aux voix. Est-ce que cette motion est adoptée? Est

rejetée?

Mme Garceau : ...vote par

appel nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Fortin) : Vote

par appel nominal, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui, M. le

Président. Mme Garceau (Robert-Baldwin)?

Mme Garceau : Pour.

La Secrétaire : M. Lacombe

(Papineau)?

M. Lacombe : Contre.

La Secrétaire : M. Asselin

(Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Contre.

La Secrétaire : M. Rivest

(Côte-du-Sud)?

M. Rivest : Contre.

La Secrétaire : M. Poulin

(Beauce-Sud)?

M. Poulin : Contre.

La Secrétaire : Mme Dionne

(Rivière-du-Loup—Témiscouata)?

Mme Dionne : Contre.

La Secrétaire : M. Émond

(Richelieu)?

M. Émond : Contre.

La Secrétaire : M. Zanetti

(Jean-Lesage)?

M. Zanetti : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

Le Président (M. Fortin) : Abstention.

La motion est donc rejetée. Est-ce qu'il y a d'autres motions préliminaires que

les députés souhaitent présenter? Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : J'en ai une

deuxième, M. le Président.

Le Président (M. Fortin) : Très

bien. Est-ce que votre motion est prête ou est-ce que vous avez besoin de

quelques instants?

Une voix : Quelques instants,

juste pour être sûr qu'elle est correcte...

Le Président (M. Fortin) : Très

bien, nous allons suspendre...

Le Président (M. Fortin) : ...suspendre

rapidement. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 55)

(Reprise à 16 h 59)

Le Président (M. Fortin) : Nous

reprenons nos travaux. Mme la députée de Robert-Baldwin, vous avez présenté une

nouvelle motion préliminaire, et je vous inviterais à nous en faire part et

vous avez 30 minutes pour en débattre.

Mme Garceau : Merci, M. le

Président. Donc, la motion, la deuxième motion préliminaire se lit comme

suit : «Conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée

nationale, je fais motion afin que la Commission de la culture et de

l'éducation, dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 64,

Loi instituant le Musée national de l'histoire du Québec, entende dès que

possible les membres du comité aviseur du Musée national de l'histoire du

Québec.»

• (17 heures) •

Le... Il me semble qu'à ce stade-ci...

Haut de la page

17 h (version non révisé

e) Mme Garceau : ...surtout,

compte tenu de plusieurs discussions que nous avons eues qui découlent des

mémoires, des consultations particulières, des mémoires étoffés. On a eu des...

des historiens, des experts en muséologie dans le domaine qui sont venus nous

expliquer leurs préoccupations concernant certains aspects du musée, de l'histoire,

mais plus particulièrement, on a eu... on a eu des interventions concernant

comment est-ce qu'on va raconter cette histoire du Québec. Ça va commencer

quand? On va parler de quoi? Est-ce qu'on va... Est-ce que ça va être un ordre

chronologique à l'histoire? Quand est-ce qu'on va commencer? Est-ce que ça va

être avec les Premiers Peuples, Jacques Cartier, Samuel de Champlain? Est-ce qu'on

va parler d'une trame chronologique? Est-ce que ça va être la façon que nous

allons présenter l'histoire du Québec? Et ce n'est pas juste de présenter l'histoire

pour les... aux Québécois ou Québécoises, mais évidemment aussi, on a parlé de

6 millions de touristes. Donc, il y avait aussi cet aspect-là de comment on

veut présenter cette histoire qui est riche, et complexe, et diversifiée, mais

d'une façon juste, équitable, non biaisée et d'une façon également rassembleur.

Et plusieurs ont mentionné ce mot, que je trouve extrêmement important, lorsqu'on

parle de l'histoire du Québec et de la façon que ça va être présenté.

On a parlé des composantes. On a parlé

évidemment des... (Interruption) Là, je cherche mon projet de loi. La

définition à l'article 2, là, avec l'amendement, il y a une autre

modification, mais sensiblement, on a parlé de la culture, les communautés,

quelle façon est-ce qu'on va définir «communauté», on n'avait pas prévu les

Premières Nations ou les Inuits dans la définition à l'article... à l'article

deux. Et donc il y a eu toutes ces discussions très enrichissantes, très

importantes également en termes des orientations, en termes de qu'est-ce qu'on

aimerait retrouver. On a eu tellement de groupes avec... évidemment, de

différents secteurs. C'est sûr qu'on... on a eu les groupes concernant la

société, et j'ai trouvé fort intéressant, Société du patrimoine politique, qui

voulait prévoir l'aspect du patrimoine politique dans le projet de loi. Aussi,

en termes de la géographie, on a eu un regroupement qui est venu nous en

parler, tous les composantes et les détails, incluant aussi tout l'aspect des

changements climatiques. L'importance, en ce moment, de la science également,

est-ce que ça aussi, ça devrait être une composante en termes de l'histoire? On

a parlé des figures inspirantes. Est-ce qu'on va dans la trame narrative de l'histoire?

Quelles figures inspirantes? Est-ce qu'on va en parler? Est-ce que ça va faire

partie de...

Mme Garceau : ...exposition

permanente. Est-ce qu'il va y avoir des expositions temporaires, et donc

différentes thématiques qui pourraient être abordées, comme les femmes? Quelle

sera la place des femmes dans ce nouveau musée? Est-ce que ça va faire

partie

de l'exposition permanente? Est-ce que ça va faire

partie d'une exposition temporaire?

On a parlé des événements marquants dans l'histoire du Québec. Il y a tellement

de composantes et de façons de raconter l'histoire. On a parlé de la mémoire

collective, on a parlé de la façon de diffuser, on a parlé de la fierté. Il y a

eu tellement d'éléments importants, parce que, comme plusieurs ont mentionné,

un musée doit être un endroit de réflexion, de débats, comment...

Et aussi d'une importance fondamentale,

c'est que les Québécois et les Québécoises qui vont aller à ce musée vont se retrouver.

Et ça aussi, c'est important. Et donc je reviens aux... parce que plusieurs

nous ont parlé de leur vision de l'histoire, les... les différentes composantes

qu'on devrait prévaloir. Et surtout il doit y avoir un écart concernant

l'influence politique dans le contenu, dans les orientations. Et ça, ça a fait

pas mal consensus.

Et donc ma motion préliminaire demande

d'entendre, dès que possible, des membres du comité aviseur du musée national,

du nouveau musée que nous allons créer. Et pourquoi? Parce que le comité

aviseur, et j'avais même... j'ai rappelé M. le ministre, parce que le

premier... premier article, je crois, ou un des articles, lors de l'annonce de

la création du nouveau musée, et c'est le journaliste Éric Chouinard, et qui

mentionne : «La direction... je cite, là, la Direction générale et

artistique de la Société des arts technologiques, Jenny Thibault, et

l'historien, professeur à l'université TELUQ, Éric Bédard ont, été nommés pour

siéger sur le comité qui se penchera sur le volet historique et numérique du

musée. Le contenu sera élaboré en collaboration avec le Musée de la

civilisation de Québec. Il se penchera sur les quatre siècles d'existence de la

société québécoise en faisant appel à différents moyens numériques et

immersifs.»

Mais je comprends, M. le ministre, qu'Éric

Bédard et Jenny Thibault font

partie du comité aviseur pour conseiller le Musée

de la civilisation, qui a été mandaté par le gouvernement pour monter le

projet, la création. Et aussi je comprends, parce que ce n'était pas dans le

projet de loi, mais il y a quand même un comité fort important, c'est le comité

scientifique, parce que, là, ma compréhension suite à notre discussion, c'était

que c'est le comité scientifique qui va s'occuper du volet historique, du volet

numérique, des orientations, de comment l'histoire va être racontée, va être

présentée au public et aux touristes.

• (17 h 10) •

Et donc, suite à une demande d'accès à

l'information, on reçoit des documents, et je comprends que ce comité

aviseur...

Mme Garceau : ...a été nommé

je ne sais pas quand, mais je sais que les membres sont Éric Bédard, Jenny

Thibault, Ana-Laura Baz et Stéphane La Roche, et les deux derniers... et

Stéphane La Roche évidemment le directeur général du Musée de la civilisation

et Ana-Laura Baz qui est également avec le musée. Donc, on a ces quatre

personnes-là qui font

partie du comité aviseur. Et même avant l'annonce...

avant l'annonce du gouvernement d'avoir mis un terme au projet des Espaces

bleus — ça, c'est 4 mars 2024 — le comité aviseur a déjà

des rencontres. O.K.? Le 19 février, le 18 avril — et après le dépôt

parce que, là, le dépôt du projet de loi, c'est au mois de... au mois de mai,

je pense que c'était le 21 ou 22 mai — le dépôt du projet de loi,

donc la journée après, le 23 mai et le 10 juin. Là, je ne sais pas s'il y en a

eu d'autres depuis.

Donc, on a un comité aviseur qui commence

à travailler sur la création du nouveau Musée national de l'histoire du Québec

avant même le dépôt du projet de loi, et même avant même l'annonce publique du

gouvernement quand on met un terme au projet des Espaces bleus. Et donc là, il

n'y a pas d'autres documents à l'appui. On ne sait pas qu'est-ce qui a été

discuté, on ne sait pas ce qui a été le sort de ces rencontres-là. On ne sait

pas s'il y a des décisions qui ont été prises. On ne sait pas si on a parlé du

budget, combien que ça va coûter et tout.

Donc, je continue parce qu'à ma grande

surprise le 25... il y a un courriel le 25 septembre 2023. Là, on est loin, là,

on est loin de la fin des Espaces bleus, et même je n'étais pas la porte-parole

en matière de culture et de communications. C'était ma collègue de Mont-Royal—Outremont, et je me souviens parce que quand j'ai

eu... j'ai pris la relève, et ça, c'était au mois de janvier de cette année, en

tant que porte-parole, j'avais étudié le dossier et je sais qu'il y avait eu,

en période de questions, et plus, je pense, une fin... un débat de fin de

séance et tout ça, c'était là, septembre, octobre, que, oui, on va continuer le

projet des Espaces bleus. Et puis le ministre avait confirmé que,

personnellement, il est en train de suivre l'évolution du projet. Il n'y avait

pas question, en septembre-octobre 2023, de mettre fin au projet des Espaces

bleus. Et là, on parle des quatre, là, à ce moment... à ce moment là.

Mais là, j'ai un schéma, j'ai un schéma,

semble-t-il qu'on a... puis Yann Dubour, qui est avec le Musée de la

civilisation, et là il semble y avoir une firme de marketing ou de concept,

Kabane, qui est en train d'aider avec... je présume, de monter les concepts. Et

là on regarde ce schéma-là, puis là je sais qu'il y a différents niveaux :

le niveau 200, 300, 400, 500, 600. Et là on dit : Bien, regardez, le

titre, c'était avant Espace bleu, mais là on va changer Espace bleu, exposition

permanente. Mais là, ça va changer, le

titre du document maintenant va être le

Musée national de l'histoire et de la culture. Ici, on parle septembre 2023.

Donc là, moi je ne sais pas. Là, j'ai les... un, deux, trois, quatre, cinq,

j'ai cinq niveaux et j'ai un peu l'idée, si je peux dire, le concept derrière

le musée...

Mme Garceau : ...national qui

était une exposition permanente au niveau de l'histoire du Québec. Donc, j'ai

deux sections où on parle... le grand parcours de l'histoire du Québec, donc je

ne sais pas si on parle d'exposition permanente, mais j'ai des sections

caviardées aussi concernant des expositions temporaires. Une autre

section

concernant le parcours... le grand parcours de l'histoire du Québec. Il manque

des détails. Est-ce que c'est lié à des thématiques? Est-ce que c'est lié à

certains groupes culturels? Est-ce que c'est lié à des grands événements? Je

n'ai aucune idée parce que c'est noir. Et donc là, je me dis : Est-ce que

ça, c'est pour le musée national? Est-ce qu'on l'a modifié? Mais chose est

certaine, on est déjà dans, si je peux dire, concept, orientation liée à

l'histoire du Québec. Parce que moi, je ne sais pas qu'est-ce qui est caviardé

puis je ne sais pas si on a décidé de présenter certains aspects de notre

histoire. Donc...

Et là je continue, parce qu'il y avait

aussi les... Je ne pense pas que c'est des contrats là, mais c'est des demandes

de création d'une fiche d'autorisation du P.D.G.. Donc, je présume que c'est

via le Musée de la civilisation et c'est des offres d'embauche, si je peux

dire, là, au niveau d'Éric Bédard et de Mme Jenny Thibault, et on parle de

l'objet du contrat et on parle de la date du début du contrat en février 2024

jusqu'au mois de mars, le 31 mars 2026. Mais, moi, ma compréhension,

c'est... Ils font

partie du comité aviseur, mais là je regarde la description

du travail à faire concernant le musée. On retient leurs services afin de

conseiller... afin de le conseiller, le musée national, dans la réflexion et la

réalisation au regard de son offre muséale. Le contractant s'exprimera sur les

directions conceptuelles et thématiques des différents projets et apportera des

conseils sur les orientations des équipes.

• (17 h 20) •

Donc, moi, j'aimerais comprendre qui fait

quoi, quel est le mandat du comité aviseur et quel est le mandat du comité

scientifique. Parce que j'ai un schéma qui date depuis septembre 2023 puis on

semble être mal avancé dans la conception, peut-être même dans les thématiques

de ce nouveau musée en termes de l'histoire. Est-ce qu'on est pas mal avancé

puis on ne le sait pas? Parce qu'il me semble que ce serait vraiment

intéressant et fondamental de le savoir, parce que ça veut dire qu'on est déjà

en train de débourser des sommes. Parce que je comprends qu'il y a, quoi, 37

employés, 37 professionnels au Musée de la civilisation qui étaient dédiés aux

Espaces bleus Québec qui travaillent là-dessus. Et là j'ai Mme Christine

Bernier qui nous parle de : Bien là, il y a une exposition... parce

qu'elle, elle est préoccupée par la concurrence, là, entre le Musée de la

civilisation et le musée national. Et elle, dans son mémoire puis lors de son

témoignage, elle nous dit : Bien là, il y a une exposition, ils sont en

train de travailler sur des expositions inaugurales pour une sortie au

printemps 2026, mais là, est-ce que ça, c'est... on est en train de

travailler sur les expositions inaugurales du nouveau musée ou est-ce qu'on est

en train de travailler sur les expositions du Musée de la civilisation? Il me

semble qu'on a besoin d'une réponse à cette question-là...

Mme Garceau : ...parce que là,

on est dans le... On n'a même pas commencé l'étude détaillée de ce projet de

loi, là on vient d'apporter un amendement très important au niveau de la

description des fonctions, ça va être lié à des... les orientations également

parce que, là, on va miser sur la nation québécoise. Et donc, est-ce qu'on

apporte aussi cet amendement-là parce qu'on travaille déjà sur des expositions

là-dessus? On a déjà déterminé le début de l'histoire, on a déjà déterminé les

événements marquants, on a déjà déterminé un paquet de choses. Puis nous, là,

on est dans le noir, on n'a aucune idée de qu'est-ce qui se passe et de

l'évolution de ce travail-là. Mais je sais que. Stéphane Laroche, dans une

lettre, on parle du comité scientifique puis on parle déjà de qui va... les...

les... les... les personnes qui devraient faire

partie de ce comité

scientifique. Mais là, moi, je veux comprendre puis je vais le montrer. Parce

que le 4 septembre donc c'est récent, ça le 4 septembre, il y a une semaine.

Oui, ici j'ai un document : Les relations avec les milieux au Musée

national d'histoire du Québec. C'est caviardé. Là, c'est noir à côté, mais là,

j'ai toute une structure qui est montée avec les concepts, les orientations, on

parle même d'un comité jeunesse qu'on aimerait créer. On parle déjà que le

comité scientifique devait être nommé en juin 2024. On parle d'une approche

participative. Une approche participative, bien, merveilleux, qui parle aussi

qu'on veut favoriser la participation des publics à l'élaboration des contenus

d'expositions en organisant différents types d'activités de consultation, des

ateliers, des forums, des sondages avec des groupes ciblés. On veut connecter

avec la jeunesse. On veut intégrer des perspectives des Premières Nations, les

Inuit, par la formation d'un comité. Puis là, on parle dans ce document. 4

septembre, ce n'est pas dans le projet de loi, mais là on est dans la

création, la formation d'un comité de relations avec les nations autochtones au

Québec. C'est quand même quelque chose d'important. Si c'est ça qu'un comité

aviseur a décidé. Moi je ne sais pas qui qui a décidé qui a conçu ce document

avec de grandes précisions à l'égard de la structure même des consultations

pour valider les contenus des expositions. Puis on parle du comité

scientifique, mais on parle aussi, comme je l'ai mentionné, d'un comité, un

conseil comité jeunesse et aussi pour les autochtones, on a conseiller-aviseur

pour la mise en place et donc mandat conseiller l'équipe. Maintenant, les

conseillers-aviseurs. On parle du comité aviseur. Les conseillers-aviseurs.

Leur mandat : conseiller l'équipe. Moi je ne pensais pas que c'était aussi

large que ça leur mandat. Conseiller l'équipe du nouveau musée au cours de la

réflexion et la réalisation au regard de son offre muséale. Les conseillers

s'expriment sur les directions conceptuelles et thématiques, les différents

projets. Début et fin des travaux. Les conseillers sont déjà actifs depuis

février 2024, donc ils sont déjà actifs dans la conception thématique. Il y a

eu des rencontres, ce n'est pas le comité....

Mme Garceau : ...scientifique

que, d'après moi, c'était supposé d'avoir ce mandat-là. Mais là je continue,

parce qu'on continue, le comité scientifique, on en discute, puis là on parle

même que chaque exposition va avoir son propre comité scientifique. Il n'y aura

pas juste un comité scientifique, il pourrait y en avoir plusieurs, mais on n'a

même pas... dans le projet de loi, on ne le mentionne même pas, le mot «comité

scientifique». On n'en parle pas, on parle du conseil d'administration. Mais il

appert que les gens qui vont être au cœur de ce projet, de ce grand musée

national de l'histoire du Québec, c'est le comité scientifique ou des comités

scientifiques, puis ils ne sont même pas prévus dans le projet de loi. Puis on

ne parle même pas de qui va siéger, quel sera les compétences, les profils, et

tout. Mais j'ai un indice parce qu'on en parle dans ce document-là.

Profils ciblés pour le comité scientifique

du grand parcours de l'histoire du Québec, 8 à 10 personnes, puis on le

mentionne. Histoire du Québec : trois personnes, dont Éric Bédard.

Histoire des régions : une personne... pas beaucoup. On a 17 régions, mais

on va en avoir juste une, personne, pour l'histoire des régions. Enseignement

de l'histoire : une personne. Sociologie, anthropologie : une ou deux

personnes. Histoire des Premières Nations et Inuits : une ou deux

personnes. On a 11 nations, mais on a décidé une ou deux personnes autochtones

spécialisées en histoire. Puis, à la fin, histoire de la diversité de

l'identité québécoise et/ou l'histoire de l'immigration : une personne.

Puis, après ça, on a : «Les comités scientifiques des autres expositions

inaugurales sont déjà constitués ou également en cours d'élaboration.»

Donc, moi, à ce stade-ci, avec ce document

très détaillé... Puis je n'ai pas... je n'ai pas complété, là, c'est un

document de huit pages. On parle même du comité consultatif. Puis ça, c'est

revenu, même Mme Lamoureux en parlait, que la tendance dans le monde muséal,

c'est d'avoir un comité consultatif des peuples autochtones, des Premières

Nations, des Inuits qui vont faire partie. Et là on mentionne un comité

consultatif de relations avec les nations autochtones. Et là ce n'est pas

certain si... On mentionne : «La formation du comité n'est pas amorcée et,

si elle se confirme, elle serait effectuée par les Premières Nations et les

Inuits.»

Et là, avec ce document-là, et c'est là...

je m'en viens avec, puis il me reste une minute, c'est : Moi, je veux

entendre... puis, j'espère, mon collègue, vous allez être d'accord avec moi

qu'on doit entendre les membres du comité, et surtout, je vais le dire, Stéphan

La Roche, parce qu'il est D.G. du Musée de la civilisation, puis c'est vraiment

lui qui...

Une voix : ...

Mme Garceau : Il n'est plus

là. Bien, il a annoncé, mais il était supposé d'être là jusqu'au mois de

décembre, semble-t-il, d'après les médias. Il a annoncé son départ au mois de

mai, mais qu'il restait en poste jusqu'à tant qu'il soit remplacé. Là, est-ce

que vous allez me dire que quelqu'un a déjà été nommé pour remplacer le

directeur général? Ça aussi, ça serait quand même important de le savoir, parce

que, suite à sa lettre... mais c'est plutôt ce courriel du 4 septembre qui

dit : Bien là, on a besoin d'une mise à jour, parce que ce document-là,

là, il doit être... on doit faire une mise à jour.

Le Président (M. Fortin) : Mme

la députée, vous avez écoulé votre temps de parole. Est-ce qu'il y a d'autres

députés qui souhaitent prendre la parole? M. le ministre, vous disposez d'une

enveloppe de 30 minutes.

• (17 h 30) •

M. Lacombe : Que je ne

prendrai pas, je vous rassure. Je vais le laisser à ma collègue. Mais je veux

juste prendre peut-être une ou deux minutes pour faire une mise au point.

J'hallucine un peu d'entendre tous ces sous-entendus, nous dire qu'il faut

rester loin des contenus, mais, en même temps, nous dire : Bien là, nous,

comme législateurs, il faut se mettre les deux mains dans le comité

scientifique. Regardez bien, la plupart des documents dont notre collègue

vient... auxquels notre collègue vient de faire référence...

Haut de la page

17 h 30 (version non révisé

e) M. Lacombe : ...je ne les ai

jamais vus. Ils ne m'ont jamais été transmis. Le ministère n'en a pas copie. C'est

au musée de faire ce travail-là. On laisse le musée travailler. Moi, ça me

rassure de voir que le musée avance sur le projet. Ça me rassure de voir qu'il

a une bonne planification. Puis, s'il y a bien une chose que je pense que nous

ne devons pas faire, c'est de nous mettre les deux mains dans ce que le musée

est en train de faire actuellement dans la constitution du comité scientifique.

Puis, M. le Président,des musées au Québec, en voulez-vous? En v'là! On en a

quand même beaucoup. Notamment des musées nationaux. Et ils fonctionnent tous

de la même façon. Ils ont des comités scientifiques. Personne n'a jamais remis

ça en question. On ne le fait pas avec les autres musées.

Là, je sens... et on arrive peut-être sur

le fond de la question et ce sera le dernier volet de mon intervention, je veux

revenir sur ce que la collègue a dit tantôt. Pour moi, c'est grave ce qui a été

dit, pour moi, c'est grave ce qui a été dit. Cette allergie à parler de l'existence

de la nation québécoise, M. le Président, c'est à ça qu'on a assisté tantôt. Et

ça a été dit au micro devant la caméra, en disant qu'il faut s'éloigner d'un

récit nationaliste parce que c'est divisif, parler de la nation québécoise, c'est

divisif. On est en 2024. Ici, c'est la position officielle du Parti libéral,

permettez-moi d'être très surpris, parce qu'on est bien loin de Jean Lesage, de

Georges-Émile Lapalme à l'époque de la création du ministère des Affaires

culturelles. On est très, très loin de Robert Bourassa qui défendait la

souveraineté culturelle du Québec. On est loin de Jean Charest, même, qui a

œuvré, notamment, pour que soit adoptée à Ottawa la nation... la motion qui

reconnaissait le Québec comme étant une nation. Donc, venir dire que parler de

nation, c'est divisif, tantôt, la députée a parlé de manque de respect. Moi,

ça, je pense que c'est un manque de respect. Je pense que c'est un discours qui

est antinational et je pense que c'est très hasardeux à une époque où il faut

se tenir debout, à une époque où la langue française, elle est menacée, à une

époque où on est devant un gouvernement fédéral dont les politiques nuisent à

la survie du français au Québec. Je suis totalement en désaccord avec cette

vision-là. Puis ce sera aux gens de juger.

Le Président (M. Fortin) : Très

bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la motion préliminaire? M. le

député de Jean-Lesage? Non, ça va.

M. Zanetti : ...

Le Président (M. Fortin) : Allez-y.

M. Zanetti : Bien, je vais

voter pour. Je pense que ça sera intéressant, c'est tout.

Le Président (M. Fortin) : Ce

n'était pas 30, c'était comme huit. Bien, très bien. Ne voyant pas d'autre

intervention, nous allons mettre la motion aux voix. Est-ce que la motion est

adoptée? Vous voulez un...

Mme Garceau : ...s'il vous

plaît, M. le Président.

Le Président (M. Fortin) : Mme

la secrétaire.

La Secrétaire : Oui, M. le

Président. Pour, contre, abstention. Mme Garceau (Robert-Baldwin)?

Mme Garceau : Pour.

La Secrétaire : M. Lacombe

(Papineau)?

M. Lacombe : Contre.

La Secrétaire : M. Asselin

(Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Contre.

La Secrétaire : M. Rivest

(Côte-du-Sud)?

M. Rivest : Contre.

La Secrétaire : M. Poulin

(Beauce-Sud)?

M. Poulin : Contre.

La Secrétaire : M. Émond

(Richelieu)?

M. Émond : Contre.

La Secrétaire : M. Zanetti

(Jean-Lesage)?

M. Zanetti : Pour.

La Secrétaire

: M. Fortin

(Pontiac)?

Le Président (M. Fortin) : Abstention.

La motion est donc rejetée. Est-ce qu'il y a d'autres motions préliminaires?

Non, Mme la députée? Très bien. À ce stade-ci, nous en sommes donc à l'étude

article par

article du projet de loi. Je comprends que nous y allons dans l'ordre.

Alors, M. le ministre, pour l'article un.

M. Lacombe : Merci beaucoup, M.

le Président. Donc, à l'article un : La

Loi sur les musées nationaux,

chapitre M-44, est modifiée par l'insertion, après l'article 3.1, du

suivant :

«3.2. Un musée national est institué sous

le nom de Musée national de l'histoire du Québec.»

Cet

article propose d'instituer donc le

Musée national de l'histoire du Québec en tant que musée national. L'ajout de

ce musée dans la

Loi sur les musées nationaux rendra applicables toutes les

dispositions de cette loi concernant notamment son organisation, y compris sa

gouvernance, ses fonctions et pouvoirs, ainsi que sa reddition de compte.

Le Président (M. Fortin) : Très

bien. Pas d'amendement à l'article un, M. le ministre?

M. Lacombe : Pas d'amendement

à l'article 1.

Le Président (M. Fortin) : Très

bien. Questions, commentaires sur l'article un? Mme la députée.

Mme Garceau : Oui, merci.

Avant, je vais revenir sur les propos de M. le ministre, parce qu'en ce qui a

trait à la nation québécoise, oui, elle existe, je ne dis pas qu'elle n'existe

pas, puis ça... Non, je vais... non, je veux être claire, c'est qu'il y a eu...

puis je l'ai ici, là, je ne l'invente pas, premièrement, c'est quand même une

préoccupation importante, et c'est ça que je soulève, c'est cette

préoccupation...

Mme Garceau : ...cette

préoccupation et c'était une lettre ouverte signée par 34 cosignataires, Pres

Catherine Larochelle, Camille Robert — professeure au Département d'histoire de

l'Université de Montréal, doctorante et chargée de cours au Département

d'histoire de l'UQAM. 34 cosignataires. Là, on parle d'experts, on parle de

professeurs. Vous avez une liste complète de... puis je pense que toutes les

universités au Québec... donc... Et ça a été soulevé également dans son

mémoire. Puis je vais le... vous allez me donner un instant. (Interruption) Là,

j'essaie de trouver... en tout cas. Je vais prendre.... Et c'était... En ce qui

a trait de la façon de présenter l'histoire du Québec, c'était lié à ça. Puis

vous le savez très bien, M. le ministre, on parlait du début de l'histoire du

Québec, le début de la naissance de la nation québécoise. C'était ça, la

discussion, et donc... d'après les professeurs, les cosignataires et d'après

les sorties publiques, le premier ministre, M. le ministre, au niveau d'un

récit nationaliste.

Et la lettre ouverte de ces professeurs-là

parle. Le titre, c'est Les risques d'un retour au «récit national». On parlait

des risques, et c'est ça que je voulais soulever. Et elle le mentionne :

«La semaine dernière, le gouvernement

québécois a annoncé en grande pompe la création du Musée national de l'histoire...

Si nous estimons que les musées jouent un rôle essentiel dans la diffusion de

l'histoire, notamment auprès du grand public, nous avons plusieurs réserves

face aux finalités de ce chantier.

«Il est bien tôt pour prédire à quoi

ressemblera le Musée national de l'histoire du Québec, mais les motivations

politiques sous-jacentes soulèvent déjà plusieurs questionnements. Avec

l'abandon des Espaces bleus, quelle place sera donnée à l'histoire régionale?

Est-ce que les contenus refléteront l'état de l'historiographie ou

proposeront-ils un retour au vieux récit national centré sur les grands

événements... les héros?»

Et c'est là où en organisant la trame...

Et c'était ça, mon point, M. le ministre. Ce n'est pas que je ne reconnais pas

la nation québécoise, c'était ici, «en organisant la trame». Et ça, c'est

34 cosignataires et des professeurs d'université qui mentionnent :

«En organisant la trame autour d'"un

peuple de langue et de culture françaises", l'institution risque également

d'occulter les nations autochtones et plusieurs groupes — les

communautés noire, juive, irlandaise, chinoise, italienne, ukrainienne, par

exemple — qui ont contribué à façonner la société québécoise.»

Et c'était ça, la préoccupation. C'est

oui, la langue française est fondamentale, on doit la promouvoir et on doit...

on doit la protéger, mais il y a également des communautés culturelles, les

autochtones...

Le Président (M. Fortin) : Oui,

une question de règlement?

M. Asselin : De retour à la

motion préliminaire qui a déjà été votée.

Le Président (M. Fortin) : En

fait, les préoccupations que soulève la députée ont été évoquées dans le cadre

de la création du musée et l'article 1 institue le musée. Alors, j'accepte

son interprétation, M. le député.

Une voix : ...

• (17 h 40) •

Le Président (M. Fortin) : Exact,

on est sur le temps de la députée pour l'article1.

Une voix : ...

Le Président (M. Fortin) : Effectivement,

on est sur l'article 1.

Mme Garceau : Et donc ‘est

l'aspect dans la création de ce nouveau musée...

Mme Garceau : ...et malgré le

fait que dans l'article initial, de l'article 2, qui parlait de promouvoir

la... de connaître et promouvoir l'histoire et de témoigner de l'évolution de

la nation québécoise, et ça, je trouvais que c'était... c'était une très bonne

formulation, de témoigner de l'évolution de la nation québécoise, mais aussi,

on voulait préciser que les communautés... Parce que l'article initial parlait

juste de communautés. Donc, les communautés culturelles, les groupes sociaux,

c'est ça dont parlent les professeurs, et c'est pour cette... c'est à... c'est

ça qui est important lorsque nous allons raconter, lorsque nous allons

présenter l'histoire du Québec.

Oui, il y a la nation québécoise, mais il

y a aussi les gens qui ont contribué à bâtir le Québec d'aujourd'hui, il y a

les autochtones, les communautés culturelles. Et c'est ça, le but de cette

lettre ouverte, c'est de ne pas avoir une vision restrictive, exclusive, c'est

d'avoir une histoire plurielle et de démontrer la diversité de... diversité, et

c'est ça dont parlent les professeurs, et on mentionne même toute la question

de : ça doit être évidemment un musée rassembleur, mais aussi qu'on

raconte l'histoire plurielle comme clé d'un présent éclairé.

Et je pourrais aller plus loin sur cet

article, mais c'est ça que je voulais dire. Donc, je ne veux pas que mes propos

soient peut-être mal interprétés, mais c'était lié à cette lettre ouverte et

aussi au... le mémoire des deux professeurs, qui disait : Il faut faire

attention. Il faut faire attention dans le sens de la présentation de

l'histoire du Québec, de cette... de la... la trame narrative de l'histoire. Il

y en a quand même plusieurs intervenants de groupes qui sont venus aussi donner

leur opinion en ce qui a trait à ce que ça représente, cette trame narrative de

l'histoire du Québec.

Et donc, l'intitulé du projet de loi,

c'est : Le Musée national de l'histoire du Québec, et par conséquent on

parlera de... de l'amendement que vous avez apporté, M. le ministre, mais on

parle de... d'au-delà de, évidemment, 400 ans d'histoire, là, au-delà de 400

ans d'histoire, et donc une décision a été prise, et je reviens, en termes

de... le Musée national de l'histoire du Québec.

Il y a eu des représentations en termes

de : Est-ce qu'on... Est-ce que c'est nécessaire de créer le Musée

national à ce stade-ci, compte tenu du dédoublement de mission avec le Musée de

la civilisation? Il y a cet aspect-là aussi. Il y a eu quand même des opinions

divergentes à ce sujet, et on a eu certaines personnes qui sont même... sont

venues nous confirmer que... Est-ce que c'est vraiment le Musée national de

l'histoire du Québec qu'on a besoin pour compléter l'écosystème muséal ou

est-ce que c'est...

Mme Garceau : ...vraiment un

musée des sciences parce qu'on n'en a pas un, et ça, il y a quelques groupes

qui nous en... qui nous en ont mentionné, et je trouvais que... et peut être

que, M. le ministre, lors de discussion des articles, peut-être que c'est un aspect

qu'on pourrait regarder, la place des sciences dans la trame... la trame

narrative de l'histoire. Donc, je ne sais pas en termes de titre, vous êtes

satisfaits avec le

titre Musée national de l'histoire du Québec?

M. Lacombe : C'est une question

facile quand même.

Mme Garceau : Vous ne vouliez

pas... vous ne vouliez pas l'amender?

M. Lacombe : Bien, je pense

que... je pense qu'on a été assez clairs là-dessus puis je pense que la mission

sur laquelle on pourra... on pourra débattre après, ou discuter en fait, vient

faire les nuances, les nuances qu'on doit faire.

Mme Garceau : Mais votre

vision, M. le ministre, parce que, là, on parle de l'intitulé du projet de loi,

votre vision en termes des composantes de musée national, parce que vous

dites : On en a besoin, on doit le créer, on doit mettre des fonds quand

même importants. Donc, c'est quoi votre vision de ce Musée national de

l'histoire?

M. Lacombe : Je pense que

j'ai eu l'occasion d'en parler longuement dans les consultations particulières.

J'ai posé beaucoup de questions. Je me suis moi-même exprimé pour qu'on puisse

avoir non pas des débats, mais des discussions éclairées avec les gens qu'on a

reçus. Donc, je pense que ma vision est très claire. Et, sur le nom du musée,

Musée national de l'histoire du Québec, je pense que c'est approprié. Je pense

que c'est le bon nom, parce que, quand on parle du Québec sur la scène

internationale, on parle du Québec. Quand le premier ministre du Québec ou la

première ministre du Québec se promène sur la scène internationale, elle parle

du Québec. Je pense que c'est correct ici de parler du Musée national de

l'histoire du Québec. Et ensuite, dans la mission, on spécifie qu'on ne parle

pas de l'occupation du territoire, ce qui est davantage, disons, le mandat du

Musée de la civilisation, c'est très clair à mon sens, on parle de l'histoire

de la nation québécoise. Évidemment, ça veut dire parler des différentes

communautés qui font

partie maintenant de la nation québécoise, mais qui ont

influencé dans son développement. Puis, nommément, on a décidé de l'inscrire

dans l'amendement que j'ai déposé parler des Premières Nations et des Inuits,

qui ont contribué évidemment, bien évidemment, au parcours de la nation

québécoise.

Mme Garceau : Vous l'avez

mentionné à plusieurs reprises lors des consultations particulières, et là,

j'ai eu l'occasion de poser une question sur l'occupation des territoires, les

occupants des territoires, l'occupation des territoires. Il me semble que c'est

lié à l'histoire du Québec qui occupait le territoire, il faut en parler.

• (17 h 50) •

M. Lacombe : Bbien. J'ai

l'impression qu'on a un peu un dialogue de sourds et je ne le dis pas

négativement. Je le dis... j'essaie de le dire le plus clairement possible.

Pour moi, il y a une grande différence faire l'histoire de l'occupation d'un

territoire en faisant abstraction de la nation québécoise, ce serait de parler

du Québec de façon très linéaire, sans faire de distinction et en disant :

Bien, voici qui était là au départ, voici qui peuple le territoire, et on

pourrait faire tout ça sans même parler, disons, de la nation québécoise, de

son entité distincte. Un musée qui fait l'histoire de la nation québécoise,

évidemment c'est beaucoup plus précis que ça. Et à mon sens, la meilleure

preuve de ce que je suis en train de vous expliquer, c'est la mission du

musée... c'est la mission du Musée de la civilisation qui fait cette

distinction-là en disant que — là, je n'ai pas le libellé sous les yeux — mais

que le Musée de la civilisation a pour mandat, pour mission de parler de...

comment on dit? De faire connaître l'histoire et les diverses composantes de

notre civilisation, notamment les cultures matérielles et sociales des

occupants du territoire québécois. Donc, on ne parle pas d'une nation, on parle

des occupants, puis évidemment, bien, les occupants peuvent être culturellement

très différents, venir de plein de nations différentes, et ce n'est pas ce

qu'on souhaite au Musée national de l'histoire. Donc, c'est pour ça que, dans

mon esprit, c'est très complémentaire, un musée de société qui parle des gens

qui ont occupé le territoire donc d'un point de vue sociétal. La fondation, il

y a une...

M. Lacombe : ...Me Groulx,

d'ailleurs, a été éloquente là-dessus. Le Musée de la civilisation, Musée

national de l'histoire du Québec, on parle de la nation québécoise. Tantôt,

vous avez dit que la nation québécoise, elle existe. Je suis content d'entendre

ça. Ça tranche quand même avec le ton de votre intervention d'avant, mais je

suis content d'entendre ça.

Maintenant, pourquoi est-ce que, comme les

nations autochtones, on ne pourrait pas, la nation québécoise avoir un musée

qui nous est exclusivement dédié? Pourquoi est-ce que ce serait concurrent avec

les intérêts d'autres nations? Pourquoi est-ce que la nation québécoise, elle

ne mériterait pas d'avoir... d'avoir ce musée-là? J'espère que ce n'est pas

pour des considérations financières, parce que tantôt vous disiez

essentiellement : Ça coûte trop cher, on devrait investir ça ailleurs.

Moi, je pense que, si les nations autochtones ont des musées qui leur est

dédié, à leur nation, je pense que la nation québécoise peut très bien en avoir

un elle aussi.

Mme Garceau : Mais c'est pour

ça que je posais... je posais la question au niveau de votre vision et surtout

compte tenu des représentations du Conseil en éducation des Premières Nations

et... Parce qu'il va... dans l'histoire du Québec, dans l'histoire du Québec,

il y a la nation québécoise, mais il y a l'histoire du Québec. Ça commence où,

l'histoire du Québec? Il va falloir parler de qui occupait le territoire,

n'est-ce pas? Comme... il me semble que c'est...

M. Lacombe : Bien, je pense

qu'on a été... oui, bien, je veux dire, on peut déjà conclure ça en

disant :Je suis d'accord avec ma collègue, c'est-à-dire, je l'ai dit, je

vais le redire, je ne parle pas des contenus parce que ça, c'est le comité

scientifique qui va le faire, mais c'est très clair dans notre esprit qu'on

n'est pas arrivés ici sur des plaines vides avec personne qui n'habitait le

territoire. Donc, j'ai déjà été très clair là-dessus. C'est certain qu'il faut

parler de cette rencontre, et notre histoire, en tant que nation québécoise,

elle n'existerait pas s'il n'y avait pas eu cette rencontre avec des nations

qui étaient déjà ici, les Premières Nations, les Inuits. Donc, je pense que je

ne peux pas être plus clair que ça.

Maintenant, je pense que le différend, si

je l'interprète bien, c'est que, d'un côté, donc du côté de l'opposition

officielle, j'ai l'impression qu'on souhaiterait que ce soit davantage un musée

où on parlera de toutes les nations et des communautés, donc aller un peu dans

le communautarisme, si je peux utiliser ce mot-là, de notre côté, on souhaite

un musée qui va parler de la nation québécoise, parce qu'il n'y en a pas

actuellement au Québec. Et il y a d'autres institutions comme le Musée de la

civilisation qui parle de l'histoire des individus qui sont sur le territoire

québécois.

Mme Garceau : Mais la nation

québécoise, M. le ministre, contient des Communautés culturelles.

M. Lacombe : Bien sûr, qui

font

partie de la nation québécoise.

Mme Garceau : Qui font...

oui.

M. Lacombe : Donc, on peut

parler de la nation québécoise. D'ailleurs, c'est ce que Gérard Bouchard est

venu nous dire de façon très convaincante, à mon sens, c'est ce que Mme

Ferretti est venue nous dire, la Fondation à Lionel-Groulx, de façon très

convaincante aussi, très claire à mon sens, qu'on soit Québécois de racine, de

souche ou de feuille, on peut faire

partie de la nation québécoise. Elle-même,

je pense, elle est bien placée. Je ne veux pas parler pour elle, mais elle

disait : Mes ancêtres biologiques, évidemment, ne venaient pas d'ici, mais

elle dit : Mes ancêtres nationaux sont... étaient ici, puis je fais

partie

de la nation québécoise. Donc, moi, je suis tout à fait d'accord avec vous, là.

Je ne viendrai pas vous dire que la nation québécoise est composée de personnes

blanches, catholiques et francophones uniquement. Bien sûr que non.

Le Président (M. Fortin) : Est-ce

qu'il y a d'autres interventions sur l'article 1?

Mme Garceau : Oui, je voulais

juste continuer parce que vous avez mentionné en termes de l'opposition officielle,

est-ce que c'est notre vision en termes de niveau d'occupation? Non, moi, c'est

plutôt une question de la présentation de l'histoire du Québec. On ne parle pas

de telle communauté, telle communauté. Mais, si on regarde... Et là je ne le

sais pas, je ne suis pas le comité scientifique, mais on a eu quand même des

représentations à l'effet qu'on pourrait très bien voir, il me semble, c'est

logique, une trame narrative chronologique avec la rencontre...

Mme Garceau : ...et donc,

après ça, les événements marquants en termes de l'histoire du Québec, parler de

la nation québécoise, mais c'est l'histoire du Québec aussi, là, on se

comprend.

M. Lacombe : C'est pour ça

qu'à mon sens le titre, le nom du musée... En fait, vous... vous me donnez

essentiellement des arguments à ce que je vous propose. Vous dites :

L'histoire de la nation québécoise, c'est aussi l'histoire du Québec. C'est ce

que vous venez de dire, là. Je suis d'accord avec ça dans le sens où le Musée

national de l'histoire du Québec portera bien son nom. Et on précise, pour y

aller plus en détail, que son principal objet d'étude, je ne sais pas si on

peut dire ça quand on parle de musée, ce sera la nation québécoise.

Mais moi, je vous avoue que j'ai beaucoup

de difficulté à comprendre ce malaise ou cette peur peut-être... je ne veux pas

vous mettre des mots dans la bouche, mais d'être perçus comme étant divisés

ou... comme si on ne pouvait pas dire de façon très ouverte et assumée :

Faisons un musée qui parlera de la nation québécoise, alors que je l'ai dit,

moi, la nation québécoise, évidemment, elle est composée de plusieurs

personnes. Mais on a des objectifs communs, on a des choses qui nous unissent.

Et c'est ce qui fait de nous notamment, encore une fois, la Fondation Lionel-Groulx

en parlait bien, des institutions mais aussi des valeurs. Pourquoi cette gêne

de parler de nation québécoise? Pourquoi est-ce qu'on marche sur des oeufs en

ce moment? On pourrait très bien parler de ça, et se dire après :

Allons-y, et essentiellement faire ce que vous proposez, c'est-à-dire parler,

évidemment, des gens qui étaient ici avant, entendons-nous, les Premières

Nations et les Inuits, de notre rencontre et de comment la nation québécoise

est née, comment elle a évolué au fil des décennies, au fil des centaines

d'années et qu'est-ce qu'elle est aujourd'hui. Tout ça à travers quoi?

Évidemment, on parlera aussi des Premières Nations et des Inuits qui ont

influencé le parcours du Québec, puis qu'on parlera des différentes communautés

culturelles, d'autres nations. Je pense à la nation britannique, par exemple,

je pense au Canada anglais. Donc, on pourrait dire à la nation

canadienne-anglaise. Évidemment, il y a eu beaucoup d'influences qui ont fait

en sorte que la nation québécoise, elle est ce qu'elle est aujourd'hui. Mais je

ne comprends pas cette gêne, ce malaise à ce qu'on parle de nation québécoise

comme si c'était divisé. Ce n'est pas divisé.

Mme Garceau : Ce n'est pas un

malaise d'en parler, c'est la façon que le tout va être présenté dans une

trame...

M. Lacombe : Faisons

confiance aux scientifiques.

Mme Garceau : ...narrative,

dans une trame narrative de l'histoire du Québec. Et même Gérard Bouchard a

signé, était un des signataires de la lettre ouverte, donc avait lui-même une

préoccupation.

M. Lacombe : Ne mettons pas

trop de mots dans la bouche de Gérard Bouchard parce que, là, il n'est pas ici

pour se défendre.

Mme Garceau : Non, non, mais

il a juste... il avait... il a signé en ce qui a trait à tout ce... que ça soit

l'élaboration de... Tout ce que je dis, c'est ça, là, que ce soit l'élaboration

d'un récit rassembleur. Et c'est ça que les professeurs et les

34 cosignataires mentionnaient, que, lorsqu'on s'en va dans une trame autour

d'un récit national, on pourrait exclure. C'est...

M. Lacombe : Bien, il ne faut

pas... il ne faut pas...

Mme Garceau : C'est ici, là.

O.K.? Ce n'est pas... C'est dans cette lettre.

M. Lacombe : Mais moi, je

vous en poserais une, question.

Mme Garceau : C'est pour ça

que moi, lorsqu'on parle d'une histoire plurielle... Oui, ça fait

partie de

l'histoire du Québec, cette histoire plurielle parce qu'il y a eu plusieurs

communautés qui ont bâti le Québec d'aujourd'hui.

M. Lacombe : Et ils font

partie de la nation québécoise, ces communautés dont vous parlez aujourd'hui.

Mme Garceau : Ils font

partie

de la... oui.

• (18 heures) •

M. Lacombe : Donc, on peut

avoir un musée qui va parler de la nation québécoise. Et moi, la question que

je vous pose, c'est : Qu'est-ce qui n'est pas rassembleur, à votre avis,

dans cette idée de parler de la nation québécoise? Au contraire, moi, je trouve

que c'est rassembleur, quand on se lève, à l'Assemblée nationale, au salon

bleu, au salon rouge, maintenant pour défendre la nation québécoise, pour se

tenir debout. Et moi, je suis de ceux qui pensent que l'histoire de notre

nation, elle est teintée par la lutte, par les combats qu'on a menés. Et ça,

c'est rassembleur parce que on s'unit autour d'enjeux qui nous définissent. On

se définit notamment autour de la langue française et toutes les luttes qui ont

entouré sa préservation au Québec. Qu'est-ce qui est plus rassembleur que ça?

Moi, je trouve que c'est rassembleur, mais on semble avoir...

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18 h (version non révisé

e) M. Lacombe : ...un désaccord

là-dessus. Maintenant, quand vous dites : Ça dépend de la façon dont ça va

être présenté, bien, si ce n'est que ça, notre désaccord, moi, je pense qu'on

va régler ça rapidement, je le souhaite en tout cas, parce qu'il y a un comité

scientifique, qui n'est pas nommé par le ministre, qui n'est pas nommé par les

fonctionnaires du ministère, qui est formé par le Musée de la civilisation.

Le Musée de la civilisation, il a une

grande crédibilité. Le Musée de la civilisation, il est respecté partout dans

le monde. Le Musée de la civilisation, il y a des gens de la scène

internationale qui viennent le visiter justement pour voir comment ils

travaillent parce que c'est une référence mondiale. Donc, moi, je pense qu'il

faut leur faire confiance.

Je pense que, si votre seule

préoccupation, c'est la façon dont on va présenter ça mais que la mission vous

va, parler de la nation québécoise, parler des Premières Nations et des Inuits,

si la mission vous va puis que votre seule préoccupation, c'est la façon dont

on va le présenter, ce qui est tout à fait légitime comme préoccupation, bien,

moi, je vous rassure en vous disant : C'est un comité scientifique

indépendant constitué par un des musées les plus crédibles au pays et dans le

monde, comme je viens de vous l'expliquer. Donc, moi, ça me rassure en tout

cas, parce que je ne remets pas en question son impartialité, sa crédibilité,

je ne dis pas que c'est ce que vous faites, mais là j'essaie de vous rassurer.

Mme Garceau : Merci pour ça.

Et donc, puisque vous avez mentionné le comité scientifique, c'est sûr que ça

serait quand même important de savoir : Est-ce que, le comité, les gens

ont été choisis? Est-ce qu'on connaît les noms des gens qui vont être

responsables de ce récit du... de l'histoire du Québec?

M. Lacombe : Pour l'instant,

ce n'est pas une information qu'on m'a transmise. Le musée est en train de

finaliser ça. On m'a parlé d'une possible annonce au cours des prochains... j'ai

envie de dire jours, mais j'aime mieux être prudent en disant semaines. Donc,

il n'y a pas de date d'arrêtée. La seule demande que j'ai faite, c'est qu'il y

ait des représentants, un ou des, selon l'appréciation du musée, représentants

des Premières Nations, Inuits, parce qu'effectivement, je juge que c'est

important. Mais, au-delà de cette demande-là... Je pense que le musée l'aurait

fait de toute façon. Puis il travaille en ce moment à le faire, puis il fera...

il fera l'annonce quand il sera prêt à la faire.

Mme Garceau : Non, je

voulais... parce qu'évidemment, compte tenu de... du document qu'on a révisé,

qui est quand même assez détaillé, et là aussi le schéma avec les expositions,

trois... trois endroits en termes d'exposition du grand parcours du Québec, une

exposition temporaire, les autres, semble-t-il, permanentes, est-ce qu'on a

déjà déterminé les thématiques de ces expositions-là?

M. Lacombe : Le musée, bien

sûr, avance, oui, mais, pour la conception des expositions, c'est son travail

de le faire. Et, comme je vous disais, là je voulais être sûr de ne pas me

faire prendre en vous disant une fausseté, j'ai confirmé avec le ministère, on

me dit ne pas avoir reçu copie de la plupart des documents dont vous parlez.

Même chose à mon cabinet.

Donc là, il faut décider dans quel camp on

est. Est-ce qu'on laisse le musée travailler ou est-ce qu'on leur demande des

comptes en les convoquant ici puis en leur demandant qui va être sur le comité

scientifique, en leur disant qui ils devraient être, combien de personnes?

Moi, je pense qu'on devrait laisser le

musée travailler, à moins qu'on remette en question sa crédibilité, ce que je

ne pense pas qu'on va faire aujourd'hui. Moi, je suis satisfait du travail qui

est fait. On leur donne la ligne directrice. Évidemment, on adopte un projet de

loi, là. Bien sûr qu'il y a une part politique, on fait un travail qui est

politique, mais c'est notre travail de le faire. Mais après, sur la façon dont

vont être présentés les contenus, ce qui est votre principale préoccupation,

parce que je comprends que vous êtes d'accord avec la création d'un musée sur

la nation québécoise, bien, moi, je dis : Laissons le musée travailler

puis demandons leur pas de nous rendre des comptes sur toutes ces questions-là.

Mme Garceau : Non, moi, c'est...

c'est plus au niveau, évidemment... parce que le musée, en termes des

expositions, d'après les informations fournies, est assez avancé. Et donc, si

déjà on est... avant d'avoir nommé le comité, tous les membres du comité

scientifique qui sont responsables du volet surtout historique, donc contenu,

et si déjà les expositions inaugurales pour le musée sont en bon...

Mme Garceau : ...et donc on a

déjà déterminé certaines choses, certaines thématiques. Peut-être, je me lance

dans mon ordre chronologique, je ne sais pas. Est-ce que ça va être par

centenaires, centenaires, décennies, vie en communauté? Je n'ai aucune idée, on

ne sait pas, mais ça semble être assez avancé. Donc, c'est pour ça que je pose

des questions parce que ça semble être quand même assez important à ce

stade-ci.

M. Lacombe : Il y a

effectivement beaucoup de travail qui a été fait par le musée. Évidemment, on

ne partait pas de rien, le musée ne partait pas de rien. Il y a beaucoup de

travail qui a été fait dans le cadre du chantier sur les Espaces bleus. Donc,

tout n'était pas perdu. Mais je ne comprends pas le fond de votre intervention.

Qu'est-ce que vous souhaitez? Vous souhaiter que le musée vienne présenter ça,

donc nécessairement vienne rendre des comptes à l'Assemblée nationale sur les

contenus qui vont être dans le musée? Si ça, ce n'est pas politisé, très

publiquement d'ailleurs, le contenu, je ne sais pas ce que c'est. Moi, je pense

qu'on devrait les laisser travailler.

Mme Garceau : Non, moi, c'était

plutôt ma demande, évidemment, qui a été rejetée concernant ma motion

préliminaire, de faire entendre le comité aviseur ici, en commission, afin

d'avoir, si je peux dire, l'heure juste sur l'évolution. Parce que... est-ce

que ça veut dire qu'on devrait ajouter, amender, surtout, même lorsque j'ai

regardé ce document, de prévoir une disposition législative concernant le

comité scientifique, un comité jeunesse? Est-ce qu'on veut aller là aussi? Il y

avait cet aspect-là aussi, là. C'est pour ça que je voulais... parce que,

est-ce que le comité aviseur est celui qui est, je présume, derrière ce

document-là?

Donc, compte tenu de tous les détails...

et il y a quand même une certaine évolution au niveau des expositions. On est

dans... on fait le travail avant l'adoption du projet de loi. Donc, moi, en ce

moment, en termes de parlementaires, en termes de législateurs, est-ce qu'il y

a des aspects importants, compte tenu du travail qu'ils sont en train de faire,

et surtout le conseil, le conseil scientifique, s'il y a déjà des... Parce que,

là, je vois, là, on parle de profil et tout, qui est quand même intéressant, il

y a un C.A., puis on va en parler. Donc, ça aussi, c'est un C.A. quand même

avec des compétences et des profils et tout. Est-ce que leur comité

scientifique est complémentaire à ça? Est-ce qu'on le voit d'un autre niveau?

Donc, c'est juste ça, M. le ministre, que j'essaie... Parce que je comprends

qu'il y a du travail qui a été fait, puis là je me dis : Bon, bien, en

tant que parlementaires, est-ce qu'on devrait être au courant peut-être de tout

ce qui est fait en ce moment pour déterminer : est-ce qu'on ajoute des

choses? Parce que j'ai quand même un document de huit pages qui donne plusieurs

détails au niveau de la structure, la structure du musée. C'est ça.

Le Président (M. Fortin) : Mme

la députée, vous avez écoulé votre temps de parole sur l'article 1. Est-ce

qu'il y a d'autres interventions sur l'article? M. le député de Jean Lesage.

M. Zanetti : Merci, M. le

Président. Bien, je l'ai évoqué pendant les les discussions dans les audiences

particulières, tu sais, je trouvais qu'il y avait une confusion entre le fait

que... dans le nom du musée, musée de l'histoire du Québec. Mais finalement,

ça, c'est bien correct, c'est bien correct que ça parle de l'histoire de la

nation québécoise, mais ce qui est bizarre, c'est comme la confrontation des

deux. C'est-à-dire que, mettons que c'était un musée national de l'histoire du

Québec, bien, ça pourrait difficilement être seulement le musée de la nation

québécoise. Tu sais, il faudrait dire : Bien, parce que l'histoire du

Québec, elle contient l'histoire de 12 nations. Donc, ça m'apparaîtrait

plus cohérent avec la véritable mission du musée qu'on change le

titre pour

dire : Le musée national de l'histoire de la nation québécoise. Puis là,

après ça, bien, on peut intégrer aussi tous les amendements qui ont été

proposés par les Premières Nations. Puis on n'est pas en train de sembler

prétendre que l'histoire du Québec, ça se résume à la nation québécoise. Tu

sais, ça m'apparaîtrait comme plus respectueux du caractère plurinational de

l'histoire du Québec. Ça fait qu'en ce sens là, je vais déposer, M. le

Président, un amendement à l'article 1, si vous me donnez quelques

instants.

Le Président (M. Fortin) : Très

bien, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 18 h 10)

(Reprise à 18 h 16)

Le Président (M. Fortin) : Alors,

nous... nous reprenons les travaux. M. le député de Jean-Lesage, vous nous avez

soumis un amendement. Je vous invite à le présenter et à en débattre.

M. Zanetti : Alors, à

l'article 3.2 de la

Loi sur les musées nationaux, introduit par

l'article 1 du projet de loi, remplacer les mots «Musée national de

l'histoire du Québec» par les mots «Musée national de l'histoire de la nation

québécoise».

L'article un tel qu'amendé se lirait

ainsi : La

Loi sur les musées nationaux,

chapitre M-44, est modifiée

par l'insertion, après l'article 3.1 du suivant :

«3.2. Un musée national est institué sous

le nom de Musée national de l'histoire de la nation québécoise.»

Alors, comme je l'expliquais, l'idée

là-dedans est de ne pas avoir l'air de réduire l'histoire du Québec à celle de

la nation québécoise, et ça... ça amènerait en fait une reconnaissance du

caractère plurinational de l'histoire du Québec. Parce que, là, de la façon

dont c'est dit, c'est comme si on disait : Le Musée de l'histoire du

Québec ne parlera que de l'histoire d'une des nations qui a forgé le Québec,

soit la nation québécoise. Puis, bien évidemment, il y a plusieurs nations

autochtones au Québec, dont il faut reconnaître la... le rôle dans l'histoire

du Québec plus largement. Alors, à mon avis, avec cet amendement-là, ce qu'on

fait, c'est qu'on enlève cette confusion-là. On n'a plus l'air de dire qu'il

suffit de parler de l'histoire de la nation québécoise pour rendre compte de la

riche histoire du Québec qui date de bien avant 400 ans.

Le Président (M. Fortin) : Très

bien. M. le ministre, est-ce que vous avez un commentaire en...

M. Lacombe : Je peux... je

peux peut-être rapidement dire qu'évidemment on a eu toutes sortes de

réflexions quand on a préparé le projet de loi, puis je dirais qu'à la suite

des consultations particulières j'ai bien vu que, dans l'esprit de certaines

personnes, il y avait effectivement peut-être un flou sur ce que nous

souhaitions faire, et c'est pour... la raison pour laquelle je suis arrivé avec

l'amendement à l'article 2, avec lequel, je pense, on arrivera à un tout

qui est complet, c'est-à-dire, oui, Musée national de l'histoire du Québec, ce

sera le nom, si le projet doit être adopté, de l'institution, mais avec une

mission qui est très claire. Et c'est avec cette mission-là qu'on vient à définir

l'angle de l'institution.

Maintenant, Musée national de l'histoire

du Québec, je pense que c'est aussi correct de référer au Québec, quand le

premier ministre du Québec se promène sur la scène internationale, il ne

parlera pas nécessairement de la nation québécoise. Il va parler des Québécois,

des Québécoises, il va parler du Québec en tant que tel. Et moi, je pense que

c'est important. Donc, en ce sens-là, je pense qu'on a le meilleur compromis

avec le meilleur équilibre. Parler de nous, parler du Québec, mais spécifier

que, dans ce musée, on parlera principalement de l'évolution de la nation

québécoise.

Le Président (M. Fortin) : M.

le député, ça va?

M. Zanetti : ...le point de

vue du ministre. Je n'ai rien à ajouter. Je pense que mon point a été clair, je

voulais le nommer. Je ne savais pas à quel point... mais j'aurai plus d'espoir

pour mes autres amendements.

Le Président (M. Fortin) : Très

bien. S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement présenté par

le député Jean-Lesage est adopté? Il est rejeté. Nous revenons donc à

l'article 1. Oui, M. le député.

M. Zanetti : ...O.K., non, je

vais attendre juste entre l'article 1 puis l'article 2.

Le Président (M. Fortin) : Est-ce

qu'il y a d'autres interventions sur l'article 1? N'en voyant pas, est-ce

que l'article 1 du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Fortin) : Adopté.

L'article deux. Oui, M. le député de Jean-Lesage.

• (18 h 20) •

M. Zanetti : Oui. Alors, j'y

vais. En fait, avant qu'on aborde l'article deux, qui est important, qui

définit la mission du musée, puis... il y avait un article... il y avait un

amendement qui avait été proposé par l'APNQL, le CEPN et l'Institut Tshakapesh,

pour modifier cette affaire-là. Et là, le ministre est arrivé avec un

amendement aussi qui modifie, qui est... qui semble... C'est un amendement dans

lequel... montre une ouverture, en fait, à reconnaître l'importance de la

contribution des Premières Nations à l'histoire de la nation québécoise, mais

en même temps...

M. Zanetti : ...bien, les

premiers concernés n'ont pas pu... disons, ils nous ont donné leur avis sur la

version préliminaire du projet de loi, mais pas sur cet amendement-là. Puis

moi, je me dis, tant qu'à faire un amendement, ça serait... ça ne coûterait pas

cher en temps de dire : On le fait en coconstruction pour vrai, puis on

prend le temps, par exemple, de dire : O.K., on fait... On pourrait par

exemple suspendre l'étude de l'article 2, là, et remettre à demain à une

séance de travail à laquelle on convie la CEPN, l'APNQL, s'ils veulent venir

aussi... bref, ceux qui ont déposé le mémoire, pour dire qu'est-ce que... On le

travaille ensemble, en fait, cet amendement-là. Parce qu'eux ont proposé une

version. Si le ministre avait dit : Aïe! moi, là, j'arrive, là, puis

l'amendement qui est là, dans leur mémoire, je le prends, j'aurais dit :

Bien, c'est de la coconstruction, tu sais, ils ont proposé un amendement, on

l'a pris, et voilà. Mais là on amène quelque chose d'autre. Moi, je soupçonne

que ça ne va pas nécessairement faire la même chose, ce n'est pas la même

chose, ça ne fera pas la même chose.

Alors, ce que je nous proposerais, là,

c'est de s'inspirer en fait de ce qui a été fait très récemment dans d'autres

études de projet de loi, notamment le p.l. 37 et même le p.l. 32, le

p.l. n° 37 qui est un projet de loi par le ministre, là, délégué à la

Santé et aux Services sociaux, là, M. Carmant, que le... ce qui institue le

commissaire aux enfants. À un moment donné, ils ont dit : O.K., on

suspend, puis...

Une voix : ...

M. Zanetti : C'est ça, vous

étiez là. Puis là on suspend, en fin de séance de travail, les principaux

concernés viennent, puis on fait... ensemble, on fait un amendement, puis après

ça, on va l'adopter en deux secondes, puis on va aller chercher l'adhésion

aussi des représentants des Premières Nations. Et ça va être comme mieux pour

tout le monde. Parce que j'ai l'impression que, si on va comme juste trop vite

avec ça, on va inutilement, alors que ce n'est pas notre volonté... on va créer

de la frustration puis on ne fera pas la bonne affaire. Puis ça va avoir des

conséquences pour très longtemps, là, la mission de ce musée-là. On ne la

changera pas d'ici une couple de décennies, j'imagine.

Alors, c'est ma proposition. Là, je vous

ai envoyé... Est-ce que je vous l'ai envoyé? En fait, on va vous envoyer une

lettre, M. le Président, qui détaille un peu notre proposition de suspendre

l'étude de l'article 2. Donc, à la rigueur, on pourrait continuer le reste

des articles, mais au moins, l'article deux, le suspendre pour qu'on ait,

potentiellement dès demain, une séance de travail en invitant les représentants

des Premières Nations, qu'on avait reçus en audiences publiques, pour négocier

avec eux l'amendement qu'on pourrait faire à l'article 2 du présent projet

de loi.

Le Président (M. Fortin) : Très

bien. Alors, la lettre, vous allez la distribuer... elle va être distribuée aux

membres de la commission. C'est ce que vous souhaitez faire?

M. Zanetti : Oui.

Le Président (M. Fortin) : Très

bien. Question technique, d'abord et avant tout, l'article 2 n'a pas été

introduit, alors c'est difficile de suspendre s'il n'a pas été introduit par le

ministre. Ceci étant, je comprends le fond de votre démarche, là. Je vous le

dis, les références que vous avez nommées, là, des autres projets de loi sont

souvent des discussions qui ont eu lieu à... disons, à l'extérieur des travaux

formels de la commission entre les différents leaders parlementaires pour

s'entendre sur d'autres... d'autres témoins. Alors là, on a quelques choix

devant nous, là, devant la démarche... la démarche du député. M. le ministre,

vous pouvez répondre à sa... à ses questi