Journal des débats de la Commission de la santé et des services sociaux - Assemblée nationale du Québec

sur les médias sociaux, Facebook, X, Youtube

Députés

La présidente

Les députés depuis 1764

Coordonnées des députés

La fonction de député

Fonctions parlementaires des députés

Composition des commissions

Indemnités et allocations

Cercle des femmes parlementaires

Cercle des jeunes parlementaires

Cercle des ex-parlementaires de l’Assemblée nationale du Québec

Fondation Jean-Charles-Bonenfant

Fondation des parlementaires québécois Cultures à partager

Travaux parlementaires

Calendrier hebdomadaire des travaux

Journal des débats

Index du Journal des débats

Règlement et autres règles de procédure de l'Assemblée nationale

Propos non parlementaires

Assister aux travaux

Travaux de l'Assemblée

Toutes les séances

Documents déposés

Projets de loi

Cheminement des projets de loi

Registre des votes

Travaux des commissions

Liste des commissions

Mandats en cours

Documents déposés

Rapports et documents de réflexion

Exprimez votre opinion!

Pétitions

Signer une pétition électronique

Consulter une pétition présentée à l'Assemblée

Lancer une pétition

Suivre le cheminement d'une pétition

Consultations publiques

Comment participer à une consultation

Liste des consultations publiques

Commenter un sujet à l'étude

Présenter un projet de loi d'intérêt privé

Vidéo

En direct et webdiffusions à venir

Archives des travaux et activités parlementaires

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Activités de presse

Activités spéciales et institutionnelles

Députés

Le Canal de l'Assemblée

Émissions et capsules promotionnelles

Espace jeunesse

Commander un extrait

Calendrier

Ouvrir

En direct

Calendrier détaillé

_date_du_jour

Aujourd'hui

_heure_en_cours

En cours

Activités du jour

Exposition(

s) Drapeau(

x) sur l'hôtel du Parlement

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.

Pour plus de renseignements

L'ABC de l'Assemblée

Visiteurs

Restaurants

Actualités et salle de presse

Bibliothèque

Publications

Éducation

Diplomatie

Histoire

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission de la santé et des services sociaux

Travaux parlementaires

Journal des débats

Index du Journal des débats

Travaux de l'Assemblée

Registre des votes

Travaux des commissions

Administration publique

Agriculture, pêcheries, énergie et ressources naturelles

Aménagement du territoire

Assemblée nationale

Culture et éducation

Économie et travail

Finances publiques

Institutions

Relations avec les citoyens

Santé et services sociaux

Transports et environnement

Mandats en cours

Rapports et documents de réflexion

Cheminement des projets de loi

Projets de loi

Documents déposés

Dépôts du jour

Calendrier hebdomadaire des travaux

Mots clés

Type de documents

Tous les documents

Documents déposés

Feuilletons et préavis

Journaux des débats

Mémoires

Procès-verbaux de l'Assemblée

Projets de loi

Rapports et documents de consultation des commissions

Type de travaux

Travaux de l'Assemblée et des commissions

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Commission de la culture et de l’éducation

Commission de la santé et des services sociaux

Commission de l'administration publique

Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

Commission de l'aménagement du territoire

Commission de l'Assemblée nationale

Commission de l'économie et du travail

Commission des finances publiques

Commission des institutions

Commission des relations avec les citoyens

Commission des transports et de l'environnement

Sous-commission de la réforme parlementaire

Période

De</b> et <b>À</b> sont remplis, le résultat se situe entre les dates indiquées.<br/>

Si seul le champ <b>De</b> est rempli, le résultat se situe entre la date indiquée jusqu’à aujourd’hui.<br/>

Si seul le champ <b>À</b> est rempli, le résultat se situe avant la date indiquée.

" class="champsDate choisirDate BulleInfo PeriodeFin" />

La date de début doit précéder la date de fin.

Session

Toutes les sessions

Session en cours - 43e législature, 3e session (5 mai 2026 - )

43e législature, 2e session (30 septembre 2025 - 8 avril 2026)

43e législature, 1re session (29 novembre 2022 - 10 septembre 2025)

42e législature, 2e session (19 octobre 2021 - 28 août 2022)

42e législature, 1re session (27 novembre 2018 - 13 octobre 2021)

41e législature, 1re session (20 mai 2014 - 23 août 2018)

40e législature, 1re session (30 octobre 2012 - 5 mars 2014)

39e législature, 2e session (23 février 2011 - 1 août 2012)

39e législature, 1re session (13 janvier 2009 - 22 février 2011)

38e législature, 1re session (8 mai 2007 - 5 novembre 2008)

37e législature, 2e session (14 mars 2006 - 21 février 2007)

37e législature, 1re session (4 juin 2003 - 10 mars 2006)

36e législature, 2e session (22 mars 2001 - 12 mars 2003)

36e législature, 1re session (2 mars 1999 - 9 mars 2001)

35e législature, 2e session (25 mars 1996 - 21 octobre 1998)

35e législature, 1re session (29 novembre 1994 - 13 mars 1996)

34e législature, 3e session (17 mars 1994 - 17 juin 1994)

34e législature, 2e session (19 mars 1992 - 10 mars 1994)

34e législature, 1re session (28 novembre 1989 - 18 mars 1992)

33e législature, 2e session (8 mars 1988 - 9 août 1989)

33e législature, 1re session (16 décembre 1985 - 8 mars 1988)

32e législature, 5e session (16 octobre 1984 - 10 octobre 1985)

32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

31e législature, 6e session (5 novembre 1980 - 12 mars 1981)

31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

30e législature, 4e session (16 mars 1976 - 18 octobre 1976)

30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

30e législature, 2e session (14 mars 1974 - 28 décembre 1974)

30e législature, 1re session (22 novembre 1973 - 22 décembre 1973)

29e législature, 4e session (15 mars 1973 - 25 septembre 1973)

29e législature, 3e session (7 mars 1972 - 14 mars 1973)

29e législature, 2e session (23 février 1971 - 24 décembre 1971)

29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

28e législature, 5e session (24 février 1970 - 12 mars 1970)

28e législature, 4e session (25 février 1969 - 23 décembre 1969)

28e législature, 3e session (20 février 1968 - 18 décembre 1968)

28e législature, 2e session (20 octobre 1967 - 20 octobre 1967)

28e législature, 1re session (1 décembre 1966 - 12 août 1967)

27e législature, 6e session (25 janvier 1966 - 18 avril 1966)

27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

27e législature, 1re session (15 janvier 1963 - 11 juillet 1963)

26e législature, 2e session (10 novembre 1960 - 10 juin 1961)

26e législature, 1re session (20 septembre 1960 - 22 septembre 1960)

25e législature, 4e session (18 novembre 1959 - 18 mars 1960)

25e législature, 3e session (19 novembre 1958 - 5 mars 1959)

25e législature, 2e session (13 novembre 1957 - 21 février 1958)

25e législature, 1re session (14 novembre 1956 - 21 février 1957)

24e législature, 4e session (16 novembre 1955 - 23 février 1956)

20e législature, 1re session (7 octobre 1936 - 12 novembre 1936)

18e législature, 2e session (10 janvier 1933 - 13 avril 1933)

18e législature, 1re session (3 novembre 1931 - 19 février 1932)

17e législature, 2e session (8 janvier 1929 - 4 avril 1929)

16e législature, 4e session (11 janvier 1927 - 1 avril 1927)

16e législature, 3e session (7 janvier 1926 - 24 mars 1926)

16e législature, 1re session (17 décembre 1923 - 15 mars 1924)

15e législature, 4e session (24 octobre 1922 - 29 décembre 1922)

15e législature, 3e session (10 janvier 1922 - 21 mars 1922)

15e législature, 2e session (11 janvier 1921 - 19 mars 1921)

15e législature, 1re session (10 décembre 1919 - 14 février 1920)

14e législature, 3e session (21 janvier 1919 - 17 mars 1919)

14e législature, 2e session (4 décembre 1917 - 9 février 1918)

14e législature, 1re session (7 novembre 1916 - 22 décembre 1916)

13e législature, 4e session (11 janvier 1916 - 16 mars 1916)

13e législature, 3e session (7 janvier 1915 - 5 mars 1915)

13e législature, 2e session (11 novembre 1913 - 19 février 1914)

13e législature, 1re session (5 novembre 1912 - 21 décembre 1912)

12e législature, 4e session (9 janvier 1912 - 3 avril 1912)

12e législature, 3e session (10 janvier 1911 - 24 mars 1911)

12e législature, 2e session (15 mars 1910 - 4 juin 1910)

12e législature, 1re session (2 mars 1909 - 29 mai 1909)

11e législature, 4e session (3 mars 1908 - 25 avril 1908)

Partager

Diagramme de l'Assemblée

En direct sur le Web

Journal des débats de la Commission de la santé et des services sociaux

Version finale

Retour à la liste des séances du Journal des débats

39 e législature, 2 e session

(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le vendredi 18 mars 2011 - Vol. 42 N° 5

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 127 - Loi visant à améliorer la gestion du réseau de la santé et des services sociaux

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Auditions (suite)

Médecins québécois pour le régime public

Coalition des tables régionales des organismes communautaires (CTROC)

Confédération des syndicats nationaux (CSN)

Ordre des sages-femmes du Québec

Mémoires déposés

Remarques finales

Mme Agnès Maltais

Mme Danielle Doyer

M. Yves Bolduc

Autres intervenants

M. Gerry Sklavounos, président

M. Émilien Pelletier

* M. Alain Vadeboncoeur, Médecins québécois pour le régime public

* M. Cory Verbauwhede, idem

* M. Stéphane Lessard, CTROC

* Mme Claudelle Cyr, idem

* Mme Denise Boucher, CSN

* M. Philippe Hurteau, idem

* Mme Dominique Porret, Ordre des sages-femmes du Québec

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Sklavounos): Alors, mesdames et messieurs, bonjour. Bonjour, chers collègues, mesdames et messieurs, M. le ministre, les gens qui accompagnent le ministre. Je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leur téléphone cellulaire.

Je vous rappelle que la commission est réunie aujourd'hui afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 127, la Loi visant à améliorer la gestion du réseau de la santé et des services sociaux, et que nous sommes rendus à notre dernière journée de ces travaux.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Kotto (Bourget) est remplacé par Mme Maltais (Taschereau) et M. Turcotte (Saint-Jean) est remplacé par Mme Doyer (Matapédia).

Le Président (M. Sklavounos): Alors, sur ce, j'ai le plaisir d'accueillir les représentants des Médecins québécois pour le régime public, le Dr Alain Vadeboncoeur et Me Cory Verbauwhede, qui est présent également. Alors, messieurs, selon la formule consacrée, vous aurez 10 minutes pour faire votre présentation. Par la suite, nous allons ouvrir sur une période d'échange entre les parlementaires et vous. Alors, je vous souhaite la bienvenue. Et, sans plus tarder, vous avez la parole. Présentez-vous simplement, au début, juste pour clarifier qui est qui, pour les fins de la transcription des débats.

Auditions (suite)

Médecins québécois pour le régime public

M. Vadeboncoeur (Alain): Dr Alain Vadeboncoeur, je suis spécialiste en médecine d'urgence et vice-président des Médecins québécois pour le régime public.

M. Verbauwhede (Cory): Me Cory Verbauwhede, je suis secrétaire-trésorier de MQRP.

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y. Vous avez la parole.

M. Vadeboncoeur (Alain): Donc, on va utiliser peut-être MQRP pour fins de simplification. Bien, en fait, juste pour vous présenter le groupement, vous le connaissez peut-être, à peu près 300 médecins, diverses régions du Québec, diverses pratiques, ça a été fondé en 2008, mais en fait c'est la continuation d'un groupe qui s'appelait Médecins pour l'accès. Essentiellement, notre angle, c'est l'amélioration du système de santé dans un cadre public, évidemment pour bénéficier à tout le monde. Vous nous avez probablement vus ou entendus sur des dossiers comme les PPP, le ticket modérateur et d'autres dossiers dans les dernières années. Évidemment, on suit ça avec intérêt.

Donc, on vous remercie, M. le ministre et M. le président de la commission de nous avoir reçus ici. Je vais vous résumer ça, ça ne sera pas très long. On a étudié évidemment avec beaucoup d'intérêt, d'abord de surprise, puis ensuite de l'inquiétude, le projet de loi n° 127, et c'est ce que je vais essayer de vous transmettre, là, en quelques minutes.

De l'intérêt parce qu'évidemment, connaissant Dr Bolduc, on partage la volonté du ministre, évidemment, d'améliorer le réseau public de santé, où il y a beaucoup de bonnes choses qui se font, on s'en parle souvent, mais ça ne sort peut-être pas souvent dans les médias, qui rencontre aussi son lot de difficultés, évidemment, mais où la gouvernance est toujours perfectible. Donc, je pense que, d'ailleurs, ce projet-là était attendu par beaucoup de gens.

Évidemment, à la lecture puis à l'analyse du projet de loi, on a été un peu surpris, d'abord par l'ampleur des changements proposés, par une volonté, quand même, de mener une réforme de la gouvernance assez en profondeur. Mais on a l'impression que la dernière n'a pas été complètement digérée encore, donc toutes les fusions de CSSS et autres, et surtout n'a pas été évaluée. Donc, c'est un autre changement peut-être à un moment où les gens sont en train de digérer le dernier épisode. Et ce qui nous a frappés aussi, c'est certaines contradictions, qui nous semblaient assez fondamentales, au sein du projet de loi.

Nos inquiétudes sont venues en fait, d'une part, parce que le projet nous faisait nous interroger. En fait, on se posait beaucoup de questions en le lisant. Pourquoi un tel projet de loi maintenant? Pourquoi réformer la gouvernance? Où est-ce qu'on voulait aller? Qu'est-ce qui ne va pas? C'est assez clair, en lisant les rapports des autres qui sont intervenus ici, qu'il y a d'autres gens qui se sont posé les mêmes questions un petit peu.

Deuxièmement, l'inquiétude parce que c'est quoi, les principes et les valeurs qu'on retrouvait beaucoup dans ce projet de loi là? Bien, évidemment, on retrouvait beaucoup de phrases et de mots comme « gestion par résultats » , « orientation stratégique » , « performance » , beaucoup de mots, en fait, qui nous semblaient assez limitatifs, assez difficiles à appliquer au réseau public et plus proches un peu d'une vision du monde des affaires.

Et donc la question qu'on s'est posée en le lisant, au-delà de l'analyse de chaque article, c'est: Que visait exactement ce projet de loi là? Mon père, qui avait fait son droit, lui, il disait, en fait, une phrase, dont je n'ai pas trouvé la source exacte sur Internet hier, mais: « Le législateur ne parle pas pour ne rien dire. » S'il y en a qui connaissent la source exacte, ils me la diront, mais je ne l'ai pas retrouvée. Donc, le projet de loi ne nous semble pas écrit pour rien, et la question qu'on s'est posée, c'est: Que veut dire le ministre ou le législateur, éventuellement?

Et on n'est pas les seuls à se poser la question, dans le rapport de l'AQESSS, on voyait également que... une phrase qui disait: « Que cherche exactement le ministre? » Il y a beaucoup d'interrogations. Donc, on a passé du temps à essayer de comprendre cette réalité-là. Évidemment, un des meilleurs moyens, c'est probablement de trouver où sont les contradictions et de réfléchir à ce que ça signifie. Donc, une des choses qu'on a remarquée, puis on n'est pas les seuls à l'avoir remarquée, c'est pourquoi transformer les conseils d'administration comme ça et en même temps leur enlever du pouvoir?

Donc, la transformation, bien, vous la connaissez, je pense qu'elle a été bien décrite par plusieurs intervenants: augmentation des indépendants, à la fois qualitativement et quantitativement, donc par leur rôle aussi. Sachant que... bon, un indépendant, ce n'est pas tout à fait clair, indépendant de quoi. Évidemment, on est toujours rattachés soit à un milieu ou à des connaissances, à des compétences. Quels sont les critères de compétence de ces indépendants-là?

Et notre hypothèse, c'est qu'on veut augmenter la représentation de certains milieux, peut-être du milieu des affaires ou des gens de la communauté autour, mais il y a un net changement. Et évidemment il y a une baisse de représentation, on l'a vu, puis ça a été décrit, des universités, entre autres, des représentants de la population, donc comme changement.

** (9 h 40) **

Donc, ce qui nous apparaît curieux, c'est qu'on veuille changer le conseil, mieux former les gens et en même temps centraliser, parce qu'il y a quand même un effet de centralisation qu'on a constaté dans le projet de loi. On pense, par exemple, au veto sur la nomination des directeurs généraux, la tutelle des CMDP.

Ce qui nous inquiète dans ce mouvement de centralisation là, c'est qu'à notre avis la dynamique du réseau se base beaucoup sur la dynamique des établissements, donc des conseils d'administration qui sont imputables et qui s'investissent, en fait, dans la transformation des hôpitaux, dans l'évolution du système de santé. Ça a été souligné par nous et par d'autres, en fait, que c'était un peu contraire aussi aux principes de bonne gouvernance comme tels. Ça abolit des contre-pouvoirs également. Et ça contredit un peu le principe de gouvernance locale.

Ça fait qu'on a émis une hypothèse. Pourquoi, en fait... On a essayé de lier ces trois éléments-là: pourquoi l'accent est mis sur des administrateurs indépendants, pourquoi il y a une centralisation et en vertu des principes qui sont sous-jacents, qu'on expliquait tantôt. Notre hypothèse, en fait, c'est que, si on fait ça, soit que ça soit fait pour maintenant ou pour plus tard, mais on aboutit à un réseau plus centralisé qui est plus facile à faire bouger dans une direction ou l'autre, et peut-être qu'on veut lui faire subir un virage fondamental.

On pense que des administrateurs dits indépendants, qui viendraient peut-être davantage du milieu des affaires, c'est pour être sensibles aux principes justement de la compétition et de la concurrence entre les centres. Et peut-être que ce qu'on veut instaurer éventuellement -- parce que ça a quand même été discuté à plusieurs reprises dans le passé, même si ce n'est pas explicitement mentionné dans le projet de loi -- c'est une logique de concurrence, peut-être, d'abord entre les établissements, et ensuite, éventuellement, entre les établissements publics et les établissements privés.

Est-ce que ça, ça vise à aboutir à ce qu'on a appelé, nous, un véritable marché de soins? Ce n'est pas clairement dit dans le rapport. Mais ce qui est clair, c'est que ça semble mettre en place les principes et les structures pour faciliter ça. Donc, on s'interroge beaucoup là-dessus, parce que, si c'est ça qu'on vise à faire à moyen et à long terme...

Nous, on pense que le réseau public doit se baser d'abord sur la coopération, la coordination -- puis on a déjà de la difficulté à le faire correctement -- plutôt que sur la compétition, particulièrement entre les établissements mais également avec des entités qui seraient d'abord... davantage rattachées au privé. Évidemment, en faisant ce qu'on fait comme transformation, on uniformise un peu la façon de gérer. C'est peut-être plus facile de faire passer des idées comme ça. Donc, c'est l'hypothèse que, nous, on a émise par rapport aux orientations de ce projet de loi là.

Qu'est-ce qui pourrait être derrière ça aussi? Bien, on parle beaucoup... ça s'est discuté, le paiement selon la performance. Évidemment, c'est un sujet très discuté. Notre opinion sur le paiement selon la performance, il y a quand même pas mal de données internationales là-dessus, c'est qu'il peut y avoir beaucoup de pièges là-dedans.

Je pense que tout le monde en est assez bien conscient que, si on fait selon la performance, on peut payer pour, par exemple, des soins qui seraient moins utiles à des clientèles qui seraient moins... en meilleure santé, et donc se concentrer, dans le fond, pour avoir des meilleurs indicateurs de performance sur des soins qui sont, entre guillemets, rentables, et délaisser, à ce moment-là, des clientèles qui sont lourdes, qui sont très malades, parce que justement, entre guillemets, c'est des clientèles moins rentables.

Donc, sans présumer de l'intention du ministre ou du projet de loi, c'est sous cet angle-là qu'on a compris le projet de loi. Et c'est drôle parce que, quand on met cet angle-là, j'avoue que la plupart des éléments du projet de loi prennent une place et prennent un sens différent. C'est d'autant plus frappant, en fait, que ça arrive en contradiction -- puis ça, l'AQESSS l'a souligné aussi -- avec une réforme quand même assez récente, où il y avait des éléments quand même positifs, comme la responsabilité populationnelle des centres, et un rôle des centres, vraiment, dans la mise en place des soins, et l'évaluation des besoins de sa population.

Donc, on a une inquiétude et on a... Cette inquiétude-là fait

partie de nos préoccupations fondamentales, parce qu'on pense que, nous, la concurrence, notamment entre le privé et le public, c'est quelque chose qui, d'abord, coûte cher et peut être néfaste pour le système de santé.

Alors, évidemment, on aurait aimé, dans notre rapport, être plus constructifs. Il y a quand même des éléments positifs dans le détail de certains articles, mais, globalement, on a lu le projet de loi de façon générale, et cette vision générale là nous faire dire que, malheureusement, ce projet de loi là devrait être retiré. Et on aurait aimé... On a déjà contribué, par exemple, au... Au projet de loi n° 134, on était venus, il y avait des choses qui avaient été nettement entendues.

Donc, on a une crainte, et c'est pour ça qu'on demande, en fait, que ce projet de loi soit retiré, parce que la logique qui nous semble être derrière -- et j'avoue que tout le monde peut se tromper -- nous semble dangereuse. Et, même si on se trompait, et même si ce n'était pas du tout l'intention, puis même si cette logique-là n'était pas dans les objectifs derrière ce projet de loi là, nous, notre impression, c'est que ça met en place des éléments qui pourraient être repris par un autre ministre de la Santé, un gouvernement futur pour faire ce que, nous, on craint. Et donc c'est une bonne raison d'essayer de l'éviter.

Je vais finir avec une citation, en fait, de François Béland et Lionel Robert, qui avait parue dans Vie économique . Je vais simplement vous citer ça: « Des multiples projets de réforme pensés pour le système de soins [...] implantés avec plus ou moins de succès, une grande leçon s'impose: la manipulation des structures n'est pas une solution mais un problème.

C'est la capacité d'adaptation du système de santé qui est l'enjeu principal: des règles souples de fonctionnement plutôt que des directives ministérielles, un financement qui vise la mobilisation des forces plutôt que le contrôle tatillon et centralisé des dépenses par le ministère [et] les directives, l'apprentissage continu plutôt que la rigidité des pratiques, la reddition des comptes à des instances publiques plutôt que des rapports comptables à des agences administratives. »

Notre conclusion, c'est que le législateur ne parle pas pour ne rien dire puis que ce qu'il nous dit tacitement, dans la lecture de ce projet de loi là, nous inquiète. C'est pour ça qu'on demande de le retirer et de travailler à d'autres voies d'amélioration du réseau de la santé. Puis je connais bien le Dr Bolduc, je sais que c'est un grand travailleur qui croit beaucoup aux services de santé publics, et donc on a confiance qu'il va se consacrer, dans la suite de son mandat, au réseau public de la bonne façon, mais peut-être pas par la voie de ce projet de loi. Je vous remercie.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, merci, Dr Vadeboncoeur. Merci pour ces remarques. Alors, je vais tout de suite céder la parole maintenant, pour la période d'échange, à M. le ministre de la Santé et des Services sociaux. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Bolduc: Bon. Bien, merci. Merci de la présentation. Et puis ça, je pense que Dr Vadeboncoeur le sait, là, je suis un grand défenseur du réseau public puis je l'ai laissé savoir. Puis, comme ministre, j'ai posé quand même des gestes assez significatifs pour démontrer que je crois dans un réseau public très fort, dans lequel on peut avoir quand même des collaborations avec le privé de façon à être capables d'aller chercher le meilleur des deux mondes, mais la majorité, majorité de la santé, c'est définitivement du réseau public.

Et puis je vais vous rassurer: il n'y a aucune, aucune intention de transfert. Puis je comprends que votre association peut le lire d'une façon, en y voyant les pièges, mais il n'y a pas du tout, du tout de volonté. Puis, même moi, quand je le lis de façon objective, je ne vois pas, même s'il y a un autre ministre qui arriverait après moi, qu'il pourrait s'en servir. Parce que, quand on parle de privatisation, ça ne se fera pas avec un projet de loi comme ça. Il faudrait que ce soit quelque chose de complètement différent. Et surtout, quand on parle de la question de l'utilisation du privé, la compétition entre les hôpitaux, ça fait plus

partie du management des organisations que d'un problème... que d'un projet de loi de gouvernance.

Puis, vous avez raison également, la révolution dans la gouvernance, elle a eu lieu en 2004, quand on avait fait la fusion des CSS, puis on a changé les réseaux, puis on est devenus avec un vrai réseau de santé avec le principe des soins intégrés puis la fusion des établissements par territoire, sur le principe: un territoire, une population, une organisation. Ça, ça a été une révolution. Ce qu'on présente aujourd'hui, c'est un projet évolutif.

Et là, je vais le laisser savoir, les gens, quand on a commencé à parler du projet, les gens voulaient des gros changements. Et là vous aviez plusieurs écoles de pensée. Et là ce qu'on constate après cinq jour, c'est que, les gens qui viennent nous présenter, on a toute la gang, depuis faire un grand changement majeur, qu'on n'en fait pas assez, versus les autres groupes -- puis vous n'êtes pas le premier -- qui nous disent qu'on n'aurait rien dû faire parce que le réseau n'a pas besoin de grands changements actuellement.

Je donne raison aux gens que le réseau n'a pas besoin de grands changements actuellement, parce que le gros changement, il a eu lieu en 2004 et il fonctionne très bien, et on a besoin de le consolider encore, c'est la fusion des établissements. Et puis toute l'approche des soins intégrés, l'approche populationnelle, et, vous savez, également qui a été en parallèle, le projet de loi n° 90, qui est le projet de loi de collaboration, c'est ça qui va donner le plus de pouvoir et le plus de performance au réseau de la santé. D'un autre côté, comme on fait de l'amélioration continue, on avait besoin d'un projet de loi d'ajustement puis pour peut-être clarifier certains points.

Avant qu'on fasse le projet de loi, également, quand on parlait de changement de gouvernance, le premier élément qui est arrivé sur la table, c'était: Est-ce qu'on devrait fusionner d'autres établissements? Est-ce qu'on devrait fusionner des régions ou tout simplement abolir les agences? Si vous vous souvenez de l'histoire, là, quand on a commencé à parler de ce projet de loi là, c'était la grosse, grosse discussion, et, assez rapidement, l'opposition et le gouvernement se sont mis d'accord que ça prenait trois paliers, un palier local -- qui est le plus important, quant à moi -- un palier régional, un palier de coordination, et un palier national, qui est un palier de grandes orientations.

Et ça, je vous dirais qu'il y en a qui sont déçus parce qu'ils voyaient qu'avec ça on éliminerait les agences, qu'on éliminerait les frais administratifs. Mais, encore là, on a annoncé un projet de réduction des frais administratifs. Ça n'a rien à voir avec le projet de loi, c'est de la gestion. On veut tout simplement éliminer les dédoublements, être plus performants, en faire plus avec le même argent puis bien utiliser notre personnel. Mais ça, ce n'est pas un projet de gouvernance.

Ça fait que le projet de gouvernance qu'on a présenté, c'est un projet de gouvernance évolutif, qui est, au début... en partant, qui est décentralisateur. Parce que, même quand on lit le projet, là, à la fin, le conseil d'administration, l'établissement, continue à gérer l'établissement comme si de rien n'était, sauf qu'il y a un principe d'imputabilité et de reddition de comptes. Et, je dois vous avouer, ce qu'on a mis dans le projet de loi, qu'on va... On va transformer...

Puis, dans le projet de loi, il y a des choses que, d'emblée, j'ai dit qu'on ne ferait pas, entre autres la question de la planification stratégique où on voulait avoir une meilleure communication avec l'agence pour être certains que le réseau se mette en place, ça, on va laisser tomber ça. Ils feront leur planification stratégique, la feront adopter par le conseil d'administration, déposer... ça, tout le monde était d'accord qu'on dépose à l'agence. Et, après ça, s'il y a des éléments où ce qu'il faut discuter, ils en feront la discussion. Mais, après, ça va rester entre les mains du conseil d'administration.

** (9 h 50) **

Mais vous avez utilisé un beau mot, c'est que ça prend du pouvoir et du contre-pouvoir. Et, lorsqu'on regarde le vécu dans nos établissements, le vécu réel dans nos établissements, c'est que, 97 % du temps, ça va bien, mais on a un 3 % qu'il y a une amélioration continue à mettre en place pour éviter, justement, que le problème se perpétue. Et c'était ça, le but de ce projet de loi là. Également, ce qu'on nous disait, c'est que le conseil d'administration avait besoin... dans une nouvelle gouvernance, être plus simplifié.

L'autre élément, la question des indépendants, c'est... Les indépendants, là, ce n'est pas du monde des affaires. C'est du monde qui représente l'ensemble de leur communauté, dans laquelle vous allez retrouver différents groupes en termes d'âge, en termes de sexe, en termes de représentation économique. Les organismes communautaires sont là. Mais, quand on fait de la gouvernance... Puis, le problème, je pense que vous le savez, si c'est juste le monde de l'établissement qui siègent ou qui sont en relation avec l'établissement, bien, ça nous prend des gens qui sont externes pour dire: Est-ce que ces gens-là ne sont pas juge et partie? C'est surtout ça.

Ça fait que, quand vous avez une majorité d'indépendants qui vient... Puis là les gens parlaient, avec le principe du groupe des affaires, parce qu'on parle toujours de l'exemple facile, que ça prend un comptable parce qu'il y a des états financiers. Mais, moi, j'aurais plutôt tendance... Ça prend aussi des gens qui sont des usagers, ça prend des gens qui viennent du communautaire pour expliquer c'est quoi, le communautaire dans leur communauté, et ça prend des gens, également, qui viennent de différents horizons. Et ces gens-là, en n'étant pas en relation directe avec l'établissement, sont capables de porter un jugement plus objectif.

Là, il y a l'école de pensée... Puis il y a des gens qui sont venus, ils ont dit que c'est mieux quand c'est des gens de l'établissement qui prennent leurs décisions. Moi, mon expérience, c'est bon qu'il y ait des deux. D'ailleurs, il y en a qui sont venus ici puis ils ont dit: Ça devrait être seulement que des membres indépendants, personne de l'établissement. Moi, j'ai défendu le contraire. J'ai dit: Ça prend des employés, ça prend des médecins, pour savoir qu'est-ce qu'il se passe dans l'établissement, et ça nous prend des gens de l'extérieur.

D'ailleurs, c'est pour ça que, ce projet de loi, je l'ai rebaptisé le projet de l'équilibre. C'est un équilibre entre différents pouvoirs. C'est un équilibre entre différentes forces. Et on est dans une société qui est pluraliste. Donc, vous avez des gens qui sont à un extrême puis vous avez des gens qui sont à l'autre extrême. Nous autres, notre rôle, c'est de ramener ça au centre, aller chercher le meilleur de tout mais, à la fin, d'avoir la meilleure gouvernance. Et je tiens à le rappeler pour quoi: pour offrir les meilleurs soins. Notre mission, là, ce n'est pas le conseil d'administration, ce n'est pas les docteurs puis ce n'est pas les employés. C'est d'offrir des soins à des patients.

Puis je vous donnais l'exemple, puis je vais vous demander de commenter là-dessus, quand on regardait pour la question du CMDP... Moi, j'ai été président de l'Association des CMDP pendant cinq ans. Et, quand j'ai été président de l'Association des CMDP, on nous a demandé d'agir dans certains dossiers où je m'ai dit: Comment ça se fait qu'on se retrouve là? Les médecins sont maltraités, l'administration est maltraitée parce qu'on a quelques individus qui ont pris conseil d'un exécutif du CMDP et qu'on ne peut pas rien faire, ni le ministre, ni l'agence, ni le conseil d'administration.

Même le collège, quand ils sont entrés dans le dossier, ils n'ont pas pu rien faire. Puis, nous autres, on avait été conseillés, comme association, qu'on ne pouvait pas rien faire.

Ça fait que là, si je me sors de mon rôle de président du CMDP puis de président de l'association, je me dis: Comment on aurait pu prévenir ça? Pour prévenir ça, il fallait se donner un mécanisme pour dire que, lorsque des gens dysfonctionnels prennent le contrôle d'un groupe, puis ça devient quasiment du terrorisme, ça prend quelqu'un à quelque part qui a des pouvoirs exceptionnels pour les mettre de côté, parce que, sans exécutif du CMDP, l'hôpital ne peut pas fonctionner, et de donner à d'autres personnes la responsabilité de remplir ces tâches-là.

Mais, encore là, je voulais tellement avoir du pouvoir, contre-pouvoir... Je ne voulais pas que ce soit seulement que le ministre, je veux que le collège soit au centre. Donc, il faut demander des avis aux ordres professionnels pour protéger, justement, le ministre de prendre une décision qui ne serait pas pensée.

Ça fait que, comme vous voyez, on s'est donné des pouvoirs comme ça. Pourquoi? Pour régler un 3 % de problèmes qui représentent 90 % des problèmes du réseau de la santé. Et, quand ça arrive, la question qu'on dit toujours: Comment ça se fait qu'ils ne peuvent rien faire?, ils ne peuvent rien faire parce qu'ils n'ont pas l'outil pour le faire.

Cet exemple-là, je vais vous le continuer, en le mettant en place... Parce que, la logique, puis je l'ai vécu, leurs avocats leur disaient qu'on ne pouvait pas rien faire et que le ministre ne pouvait pas rien faire. Même le premier ministre ne pourrait rien faire. Ça fait que, pour se sortir de ça, il faut se donner un contre-pouvoir. Ça fait que, pour moi, c'était la logique dans laquelle on a fait ces choses-là.

Et je vous dirai que, le projet de loi, tous les éléments ont été pensés de cette façon-là, excepté qu'il y a des choses qu'on va revenir en arrière. Comme de fait, il y a eu la perception qu'on voulait enlever de l'autonomie aux conseils d'administration. On va enlever ces articles-là. On va les retravailler. On va les proposer à l'opposition lorsqu'on va faire l'article par article.

À la fin, je vous donne raison, ce n'est pas un projet de loi qui est révolutionnaire. C'est un projet de loi qui est évolutif. On a posé à des groupes: Est-ce que vous devriez le retirer puis ne pas rien faire? Si on peut améliorer la gouvernance non pas à 100 % mais à 80 % maintenant et retravailler, que, dans deux, trois ans, quelqu'un d'autre revienne avec un autre projet de gouvernance pour l'améliorer encore plus, on devrait le faire, tout simplement parce qu'en amélioration, si vous attendez que ce soit parfait, vous ne le ferez pas. Donc, il y a des...

Puis on va... Quand vous finissez de lire le projet de loi, avec les amendements qu'on va faire... Puis j'ai déjà dit les endroits où ce qu'on allait faire des compromis. Oui, il va y avoir... Puis je pense que c'est un projet de loi qui est très acceptable, dans lequel on va avoir une meilleure gouvernance, une meilleure clarification.

Et j'ai dit également qu'indépendamment du projet de loi, par rapport aux trois paliers où il y a des perceptions de dédoublement, puis il y a probablement dédoublement, en même temps je faisais une grande orientation qui est de faire un projet Lean, la méthode Toyota, pour éliminer les dédoublements entre les trois paliers. Mais ça, c'est administratif. Et, à la fin de ce projet-là, si on nous dit qu'il faut faire des modifications législatives pour que ce soit encore plus parfait, on reviendra puis on les fera. Mais on n'attendra pas tout ça pour améliorer à 80 %.

Je ne sais pas... Vous voyez à quelle logique on est allés. Puis je comprends que, quand vous avez lu le projet de loi, on dit: On va le retirer parce qu'on a des craintes, mais je peux vous rassurer: il n'y a aucune, aucune intention privé-public, ça n'a rien à voir avec le projet de loi. S'il y a des membres de la communauté économique, d'une société qui siègent sur le conseil d'administration, ils ont droit, comme les organismes communautaires, comme les autres organismes qui sont... Ils n'ont pas à être majoritaires. Et il n'y a aucune intention non plus de transférer du public vers le privé.

Quoique, moi, je dis par contre: Si on veut garder notre système de santé, il faut être performants, et la performance, ce n'est pas une question de public-privé, c'est tout simplement par les meilleures pratiques. L'exemple est simple: si, au lieu de faire neuf cataractes, j'en fais 15 dans le même temps, bien, je pense que je suis performant. Puis, Dr Vadeboncoeur étant un urgentologue, il sait parfaitement que, s'ils mettent tout en place les processus pour que la thrombolyse ou -- vous autres, chez vous -- la dilatation se fasse à l'intérieur d'une demi-heure versus une heure, ça, c'est de la performance.

Ça n'a rien à voir avec les coûts. C'est d'en faire plus, plus rapidement, avec le moins de ressources travaillées. Qu'est-ce que vous en pensez, Dr Vadeboncoeur?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Alors, Dr Vadeboncoeur, allez-y.

M. Vadeboncoeur (Alain): Un élément qu'on avait mentionné, c'est... Dans le fond, il faut lire aussi le projet de loi en regard de certains projets de loi et de certains changements dans le réseau, qu'on a vus quand même dans les dernières années. Il y a quand même eu, depuis, bon, entre autres, le jugement Chaoulli, et tout ça, une ouverture vers une prestation privée, même, qui est financée par le public. Et donc tous ces éléments-là, législatifs, vont dans le sens de ce que, nous, on dit, c'est-à-dire qu'ils vont un peu dans la même direction.

Moi, je comprends très bien, M. le ministre, que vous puissiez n'avoir aucune intention dans cette direction-là. Mais, comme je vous dis, même si on se trompait par rapport à ce projet de loi là, les éléments qui sont là-dedans ouvrent la porte à une continuité de ce qui se passe quand même depuis cinq, six, sept ans, où il y a une ouverture graduelle vers des changements de la prestation, notamment, où on crée des instances qui vont être à même de recevoir des clientèles, où on crée des contrats entre les hôpitaux et certains prestataires privés. Donc, pour nous, c'est dans la continuité un petit peu.

C'est pour ça que cette logique-là ne semble pas tellement éloignée de l'intention qu'on lit dans le projet. Si on se trompe fondamentalement, tant mieux. Si tous les ministres qui vont vous suivre ont une vision totalement opposée à ça et veulent entièrement renforcer le système public, tant mieux. Mais il reste que, nous, ce qu'on lit, c'est que les éléments qui sont là-dedans pourraient permettre de faire le contraire, et c'est ça qui nous inquiète.

Pour ce qui est de la centralisation, tout ça, le CMDP, bien, en fait, il y a une série de mesures là-dedans qui nous surprenaient, comme la nomination des D.G., la tutelle des CMDP. Sans les traiter individuellement, c'est clair qu'il y avait une espèce de mainmise -- l'AQESSS l'a dit quand même assez clairement -- par rapport à ça, un enlignement par rapport aux pouvoirs du ministre. Tant mieux si on recule là-dessus.

Mais, pour ce qui est des indépendants, bien, c'est sûr que l'indépendant peut avoir différents rôles, différentes compétences. Il reste qu'on donne quand même beaucoup de place dans les présidences des nouveaux comités, la gouvernance, et l'éthique, et le comité de vérification. Donc, il y a quand même beaucoup de place qui est donnée. Et tant mieux si ces actions-là ne mènent pas à ce qu'on craint.

Mais ça ne va pas nous enlever notre crainte que ça puisse arriver quand même et que ça puisse orienter ou permettre une orientation du réseau dans ce sens-là, orientation qui, à notre avis puis de l'avis de beaucoup d'experts, serait néfaste à la fois pour le système public, pour les patients, et même pour les coûts.

Donc, je ne peux pas dire que vous nous rassurez à 100 %, parce qu'il y a beaucoup d'éléments qui vont demeurer. Et, ces craintes-là, on les a, on les a depuis longtemps, puis on va continuer à les avoir.

M. Verbauwhede (Cory): Puis si je...

Le Président (M. Sklavounos): Alors, Me Verbauwhede.

** (10 heures) **

M. Verbauwhede (Cory): Merci. Si je peux me permettre. Donc, en enlevant des représentants de la population puis en mettant des indépendants directement nommés par le ministre, qui ne sont pas nommés à partir de listes, vous donnez beaucoup plus de pouvoirs au ministre qui est en place -- pas vous forcément -- de justement nommer qui il voudra bien. Et donc, quelque

part ici, on voit un glissement vers un système qu'on connaît bien, par ailleurs, pour avoir vu les multiples changements dans d'autres pays pendant les années quatre-vingt, notamment vers le nouveau management public, à savoir que le nouveau management public est mis en place par en haut, et donc on enlève la démocratie substantive dans le réseau, qui est essentielle pour savoir quels sont les besoins de la population.

Vous dites, oui, les cataractes, d'accord, c'est bien, c'est facilement démontrable que telle situation est meilleure qu'une autre, mais il y a beaucoup de choses dans le système de santé qui ne sont pas mesurables de cette façon-là. Et donc, quand on met de plus en plus d'emphase sur la performance, l'atteinte de résultats, les indicateurs de... etc., même un palmarès... Je veux dire, un des articles veut maintenant que les agences rendent publiques, sur l'Internet, leurs performances. Est-ce que l'Institut économique de Montréal va faire un palmarès des hôpitaux? Peut-être.

Alors, le problème de ce système-là, c'est qu'on... Comme dans les écoles, on est en train de dire aux hôpitaux: Si vous réussissez à ne pas prendre trop de patients lourds, alors vous allez être mieux rémunérés. Et là il y a un problème parce que le système des hôpitaux, ce n'est pas comme si on pouvait avoir deux hôpitaux à un kilomètre l'un de l'autre, puis on dit: Bon, bien, moi, je choisis celui-là parce qu'il a de meilleurs indicateurs de performance. Si je suis en région et j'ai le malheur d'être près d'un hôpital qui a des moins bonnes performances, et donc moins de financement, alors j'aurai de moins bons services.

Et donc c'est ça, le problème, dans ce projet de loi, c'est par commission mais aussi par omission, c'est-à-dire: Où sont les droits des malades, dans la LSSSS, à avoir des services de qualité uniforme sur le territoire du Québec? Le problème avec une gestion comme ça, c'est qu'on regarde, on essaie de mettre en place notamment les comités de vérification et de gouvernance où il y a des indépendants, où il y a une majorité d'indépendants, où le président est indépendant, on met en place toute une structure qui va, à l'interne, toujours être en train de mesurer la performance. Et donc, de plus en plus, on ne regarde pas quel est l'effet que ça a sur le droit aux services des malades.

Et je vais vous citer simplement un exemple que j'ai trouvé très parlant. Au CLSC des Faubourgs, parce que le CSSS devait rentrer dans les indicateurs et les moyennes par rapport aux autres CSSS, ils ont dit au CLSC: Bon, bien, écoutez, vous devez faire mieux que ça. Alors, le CLSC a dit: Bon, bien, on arrête les soins des pieds. C'est complètement absurde. Je veux dire, ça, ça n'a rien à voir avec la mission clinique. Ou un médecin va dire: Bon, bien, il faut qu'on s'occupe de telle ou telle chose, puis d'en haut on dit: Bien, non, mais, nous, on doit faire les indicateurs de performance, puis, bon, ce qui est mesurable, bien, c'est sûr que c'est là qu'on va essayer de faire mieux.

Et il y a plein de choses dans le système de la santé. C'est pour ça que, d'ailleurs, on l'a socialisé, parce qu'un marché ne peut pas couvrir tous les besoins dans la santé. C'est ces gens-là, ces grands malades là, ces malades chroniques là qui vont payer le prix. Et c'est dans la gestion même.

Évidemment, ce n'est pas tout dans ce projet de loi là. On a déjà eu des changements à cet effet-là. Et c'est aussi ce projet de loi... ce que ce projet de loi met en place pour que ce soit plus facile après de comparer. C'est-à-dire pourquoi est-ce qu'on change les C.A. pour faire juste un genre de C.A. de 15 membres par rapport au...

Le Président (M. Sklavounos): En conclusion, Me Verbauwhede, s'il vous plaît.

M. Verbauwhede (Cory): ...CHU? Oui. Donc, pourquoi est-ce qu'on standardise? Nous, notre hypothèse, c'est qu'on veut pouvoir comparer, et, pour pouvoir comparer, on doit comparer ce qui est comparable, et donc, dans un premier temps, on standardise.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Me Verbauwhede, pour ce complément de réponse. Je vais tout de suite céder la parole... M. le ministre, il ne reste que très peu de temps pour un petit commentaire, si vous voulez. Allez-y.

M. Bolduc: Je suis complètement en désaccord avec votre discours. Puis, si vous voulez mon avis, là -- moi, je suis un grand défendeur du système public -- changez votre discours, parce que ce que vous nous proposez, c'est une faillite du système public. Si vous ne travaillez pas sur la performance, si vous ne travaillez pas avec des indicateurs...

Et puis, l'autre affaire, votre approche que vous dites, en même temps qu'on défend l'usager... et vous ne donnez même pas l'information à l'usager. En tout cas, moi, je vais vous donner un conseil: réajustez votre discours, parce que ce que vous dites là, c'est l'Institut économique de Montréal qui le reprend et c'est justement les arguments pour lesquels le système privé va devenir de plus en plus privé, parce que c'est un système non performant. Alors, ce que vous ne comparez pas et ce qui...

Le Président (M. Sklavounos): En conclusion, M. le ministre.

M. Bolduc: Pensez à ce que je vous ai dit, parce que votre discours, là, c'est la faillite du système public, puis, moi, je le défends, le système public.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Alors, maintenant, je vais passer tout de suite de l'autre côté, à Mme la députée de Taschereau, porte-parole de l'opposition officielle en matière de santé. Vous avez la parole, Mme la députée.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Dr Vadeboncoeur, Me Verbauwhede, bonjour. Ça fait plaisir de vous entendre. Ce qui s'est passé tout à l'heure me laisse un peu interloquée. C'est la deuxième fois, je vois le ministre avoir la même attitude, c'est-à-dire... Il y a deux mémoires qui ont vraiment confronté la vision qu'a le gouvernement actuel du système de santé et à laquelle il a réagi de la même façon.

Les plus durs, ça venait de la Protectrice du citoyen et le vôtre, où le ministre, au lieu de faire ce que nous devons faire normalement dans des auditions, c'est-à-dire procéder à questions-réponses sur votre opinion -- on est là pour recueillir votre opinion -- a fait un immense plaidoyer pour sa vision, en vous laissant quelques minutes pour répondre. Ça a été la même stratégie, c'est dommage. Je vais essayer de prendre le temps de vous poser des questions et d'essayer d'avoir des réponses.

Par ailleurs, ceci m'oblige à quand même... à renoter deux, trois choses. Vous allez me le permettre d'entrée de jeu. Le ministre a dit: On a eu toute la gamme des opinions. On a eu deux opinions. Tous les mémoires sauf un sont contre ce projet de loi là. Ils disent qu'il est inacceptable et qu'il est centralisateur, sauf celui des P.D.G. des agences, qui ont défendu évidemment la ligne droite. À part ça, il n'y a qu'une opinion. Cette opinion, c'est: Ce projet de loi là est mal bâti. La façon de le dire du ministre, c'est dire: Il est évolutif. C'est sa manière d'interpréter les messages qu'il a reçus.

Et vous avez raison, ce projet de loi là, dans sa forme actuelle, ne répond pas aux besoins qu'a le système de santé. C'est ce que je voulais dire.

Dans votre mémoire, vous dites, à la page 5, que « le projet de loi n° 127 s'inspire d'orientations qui risquent de compromettre tout autant la mission clinique et communautaire du réseau de la santé que sa capacité d'amélioration, déjà menacées par les transformations inspirées de la logique du marché introduite par les lois n os 33 et 34 » . Je sais que vous avez... À propos de la capacité de compromettre la mission clinique, vous nous avez parlé, par exemple, de ce qui s'est passé dans un CSSS où on a abandonné les soins des pieds parce que... Je ne sais pas si vous avez d'autres exemples de l'impact du projet de

loi sur la mission clinique, potentiel, parce que ça parle beaucoup.

Deuxièmement, pouvez-vous nous dire quels ont été les effets des deux lois que sont les lois n os 33 et 34 sur le système de santé? Je pense que ces deux lois-là ont peut-être eu plus d'impact qu'une quelconque déclaration soit de MQRP, soit de l'Institut économique.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Taschereau. Dr Vadeboncoeur.

M. Vadeboncoeur (Alain): Oui, bien, en fait, c'est certain que cette compromission, en fait, de la mission relève un peu de ce qu'on voit derrière le projet de loi, c'est-à-dire que d'abord... Bon, évidemment, il y a la question de la centralisation. À notre avis -- puis pas juste nous, l'IQOP et l'AQESSS, tout le monde a dit ça -- c'est contreproductif, c'est contre la bonne gouvernance.

Un des éléments qui nous a été mentionné -- parce qu'on a quand même jasé avec pas mal de monde autour -- les C.A. s'investissent beaucoup dans les hôpitaux. Et le message envoyé généralement par le projet de loi, c'est que, dans le fond, les C.A. ne font pas leur job comme il faut, ne sont pas capables de la faire et doivent être mieux supervisés, mieux encadrés. Il y a beaucoup de gens qui se dévouent sur les C.A., et c'est le coeur d'un hôpital, un C.A., je veux dire, c'est là que les orientations se prennent. Et donc on a vu ça.

Les projets dynamiques -- ça a été souligné, entre autres, par l'AQESSS -- viennent beaucoup des établissements des régions, et il y a beaucoup de choses qui se passent là. Donc, une démotivation, c'est une première façon de compromettre la mission et les capacités d'amélioration d'un centre.

Mais évidemment il y a d'autre chose, et notamment ce qu'il y a derrière ça, bien, c'est... il y a aussi l'évaluation des besoins. Plus on s'éloigne, comme Cory l'a mentionné, des populations, moins on évalue bien, et donc cette hiérarchisation, en fait cette centralisation est contreproductive au niveau du terrain, surtout comme un peu à l'inverse de la dernière réforme.

Et évidemment, si on amène la concurrence et toutes ces choses-là, l'effet principal de la concurrence -- et généralement ça va se passer comme ça -- ou du paiement selon l'activité, c'est qu'on va... les gens vont recevoir les indicateurs de performance et ils vont agir pour avoir des bons indicateurs. Et on sait ce qu'il faut faire pour avoir des bons indicateurs: on soigne des gens moins malades avec des traitements qui sont moins importants, et on laisse tomber des clientèles.

Il y a des clientèles, souvent, qui sont beaucoup plus difficiles à évaluer, beaucoup plus qualitatives, comme la psychiatrie, les personnes âgées, etc. Et donc cette orientation-là où les critères de performance sont mis très, très en avant... Puis là je ne dis pas qu'il ne faut pas évaluer, c'est clair qu'il faut évaluer la performance clinique, la qualité et les... la qualité des soins.

Mais mettre un tel accent sur les résultats, une logique de résultats, une logique de performance, ça fait en sorte que -- et ça, on l'a vu dans des dossiers très simples dans les hôpitaux -- ça fait en sorte qu'on s'oriente vers les choix faciles.

Moi, dans le dossier de l'urgence, je peux le dire, c'est très facile, à l'époque, on parlait beaucoup des 48 heures. Quand le patient était rendu à 46 heures, on mettait l'hôpital à l'envers pour le monter. Mais, quand il était à 49 heures, on le laissait là un jour de plus, parce que, dans le fond, ça n'avait plus tellement d'importance. Chaque indicateur de performance peut avoir des effets pervers, et dépendant de la philosophie derrière ça, bien, ça peut ou non conduire à des désastres ou à des solutions. Et, encore là, ça dépend entièrement de comment on les applique, mais généralement il y a beaucoup d'effets pervers qu'il ne faut pas sous-estimer.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Dr Vadeboncoeur. Me Verbauwhede, en complément de réponse.

** (10 h 10) **

M. Verbauwhede (Cory): J'ai trois éléments. Un autre exemple qui s'est passé dans le système, peut-être que Dr Vadeboncoeur peut rajouter, c'est que, pour que les délais dans les urgences baissent, on a couché plus de gens moins malades sur les civières pour après plus rapidement les relever, et donc les indicateurs des délais dans les urgences ont donc augmenté. Bon. C'est le genre de, comme on appelle en anglais, « gaming » du système qui se passe dans ces modes de gestion là.

L'autre point qui n'a pas encore été soulevé, c'est que ce mode de gestion coûte extrêmement cher, hein? On a la bonne note sur les frais administratifs du système, les frais administratifs du système public, par rapport au privé, par exemple, sont d'à peu près un cinquième, c'est très, très bas, les frais administratifs.

Mais, quand on se lance dans tout ce qui est comptabilisation des résultats, ça se voit notamment dans la coopération internationale, où ça se fait de façon routinière, parce que justement on a des financiers privés qui ont des indicateurs spécifiques, on veut financer le sida, pas la première ligne, etc., ça coûte extrêmement cher en comptabilisation.

Puis ce n'est pas clair si justement, même pour les indicateurs de performance, on va avoir l'avantage pour notre argent, parce que l'administratif coûte tellement cher: on va avoir des personnes à temps plein qui travaillent sur les indicateurs de performance et à analyser ça, etc. Bon, ce qui n'existe pas maintenant, c'est un coût supplémentaire.

Après les ententes de gestion -- je vais faire le lien avec les frais accessoires -- on peut voir que, quand on y va par ententes de gestion plutôt que par droit de l'usager, qui est exigible, on a donc une couverture variable, et on trouve ça notamment avec la radiologie au Québec. Il y a des cliniques de radiologie qui ont des ententes avec des hôpitaux à certains endroits, je pense Chicoutimi, mais je ne suis pas sûr, par exemple, mais, à d'autres, ce n'est pas le cas, et donc il faut payer des frais pour avoir des services dans ces cliniques-là.

Donc, ça, c'est un exemple où on voit la variabilité de l'accès aux services que créent les ententes de gestion, qui est un mode, en fait, privé de gestion qui donne beaucoup plus de latitude aux éléments du système plutôt que de dire: Voici les droits qu'ont les malades, et vous devez mettre en place un système qui donne raison aux malades, finalement, et pas au système de gestion.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va, Me Verbauwhede? Dr Vadeboncoeur, comme complément de réponse, ou ça va? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci beaucoup. Vous semblez très inquiets de voir les établissements entrer en concurrence, c'est le terme que vous utilisez, en compétition, en concurrence. J'ai remarqué, moi aussi, que les modifications qu'on veut apporter aux conseils d'administration sont une évacuation des compétences internes pour l'arrivée de compétences externes, c'est écrit quasiment tel que tel. Mais c'est ça, ce que tout le monde aussi est venu nous... dont tout le monde est venu discuter, ils étaient pour, ils étaient contre, mais ils sont très conscients.

Je sais que, par exemple, la Fédération des chambres de commerce a dit: Bien, ça permettrait d'amener des ingénieurs s'il y a un projet, des comptables, ça a été cité comme ça. Donc, on voit bien que chacun... Cette idée de compétence externe n'est absolument pas définie actuellement.

Vous dites: Le résultat, c'est des hôpitaux en compétition, en concurrence. Mais on a un devoir, comme parlementaires, de voir à ce que l'argent soit bien utilisé. Comment on peut faire pour concilier, d'après vous, cette utilisation des fonds, maximum, pour le bien du public, pour le bien de la santé du public, et donc ce besoin d'atteindre des résultats, et cette idée qui serait, je pense, assez abominable de mettre les hôpitaux en compétition sur de mauvais critères?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Taschereau. Ce sera le Dr Vadeboncoeur.

M. Vadeboncoeur (Alain): Sur la première partie, sur la concurrence, c'est clair que, le réseau, je l'ai mentionné tantôt, on a de la difficulté à le coordonner. Même entre instances relativement proches, c'est une des grandes difficultés. Toute aggravation de cette difficulté-là, là, peut juste avoir des effets néfastes sur la continuité des soins, sur l'accessibilité. Et c'est clair que, si on a déjà de la difficulté...

Parce qu'il ne faut pas se le cacher, si on met des indicateurs publics, par exemple, sur Internet, etc., des hôpitaux, ça devient une forme de palmarès où les gens vont se comparer et vont se compétitionner. Si ça, ça apparaît dans le système, la compétition ou la concurrence, évidemment la coopération va diminuer, la coordination va diminuer.

Un réseau public de soins, ça se construit en coopération et en coordination, ce qui est déjà difficile. Plus on ajoute de joueurs externes, et là, nous, on a pensé, par exemple, aux CMS qui font des chirurgies, on pense aux cliniques de radiologie, enfin plus on ajoute de joueurs externes, plus c'est difficile de se coordonner, surtout qu'il y a beaucoup moins de pénétration de l'information. Simplement accéder à des résultats de laboratoire ou des films, c'est relativement complexe.

Donc, sur la concurrence, je dirais que c'est une très mauvaise voie pour faire ce que vous voulez faire, d'autant plus qu'il n'y a rien qui montre que ça va diminuer les coûts en fait et dans... Veux-tu compléter?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Dr Vadeboncoeur. Me Verbauwhede.

M. Verbauwhede (Cory): Je dirais que, pour mieux dépenser l'argent public, il faut savoir quels sont les besoins des malades. Pour mieux savoir quels sont les besoins des malades, ce n'est pas en mettant des indépendants nommés directement par le ministre qu'on va mieux connaître les besoins des malades. C'est en ayant justement des conseils d'administration qui représentent tous les utilisateurs de façon démocratique, pour qu'on sache quels sont les besoins.

Et je reviens à mon point de démocratie substantive plutôt que procédurale, pour savoir quels sont les besoins, ce n'est pas en élisant un ministre qui va tout savoir sur le réseau, qu'est-ce qui va aller mieux pour le réseau qu'on atteint la démocratie substantive. On s'attend à ce que le ministre donne le pouvoir à ceux qui ont les connaissances de base, qui peuvent après remonter au ministère, qui peut ensuite prendre des décisions éclairées. Alors, comment est-ce qu'on dépense le mieux? C'est en sachant le mieux là où doit aller l'argent.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, maintenant, je vais céder la parole à Mme la députée de Matapédia, qui est la porte-parole de l'opposition officielle en matière de services sociaux. Allez-y, Mme la députée, vous avez la parole.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Moi, je peux vous dire, d'entrée de jeu, que je suis pour les médecins de pratique publique. Nous faisons face, dans le Bas-Saint-Laurent, avec l'implantation de cliniques privées du Dr Lacroix. Et j'ai eu des entrevues dans des médias, je me suis positionnée: ça m'inquiète.

Mais je veux surtout, ce matin, vous interroger sur ce que vous dites à la page 19. Et on a vu hier, dans le budget... Parce qu'on se repose de plus en plus sur la sous-traitance, on se repose de plus en plus sur les organismes communautaires qui agissent au niveau du réseau de la santé et des services sociaux, sur des entreprises d'économie sociale pour des soins à domicile de l'aide domestique.

Vous dites à la page 19, dans votre point 3.2.5, concernant la sous-traitance: « La pratique de la sous-traitance est de plus en plus courante à l'intérieur du système de santé, surtout dans les services auxiliaires des hôpitaux -- services alimentaires, buanderie -- [...]les services à domicile. [...]on fait appel à l'entreprise privée et aux organismes communautaires ou d'"économie sociale" pour les soins à domicile, ce qui entraîne des frais supplémentaires importants pour les patients.

Les problèmes occasionnés par ces pratiques sont nombreux, allant d'une diminution de la qualité des services offerts par des employés sous-formés et sous-payés à une compromission de la continuité des soins, en passant par un manque de reddition de comptes. »

Parlez-nous de ça et du fait... suite à un budget où, bon, on a rajouté 4 millions. Là où les gens en demandaient 25, au niveau des entreprises d'économie sociale, on a rajouté à peu près une douzaine de millions, de ce que j'ai pu en décortiquer, suite au budget, aux organismes communautaires. Ça fait une moyenne d'à peu près 3 600 par organisme communautaire du réseau de la santé, ça ne suit même pas les besoins, l'indexation au coût de la vie pour leur personnel. Que pensez-vous de ça?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Matapédia. Qui qui va prendre...

M. Verbauwhede (Cory): Je vais le faire.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, Me Verbauwhede, vous avez la parole.

M. Verbauwhede (Cory): Je vais essayer de répondre, parce qu'en fait vous référez à notre rapport annuel que j'ai fait distribuer...

Mme Doyer: ...bon, il était bon.

M. Verbauwhede (Cory): ...de façon non officielle.

Mme Doyer: Vous osez vous compromettre par rapport à ça.

Le Président (M. Sklavounos): Oui. Me Verbauwhede, vous avez la parole.

M. Verbauwhede (Cory): Je vais juste... je vais juste utiliser un exemple avec la dégénérescence maculaire liée à l'âge où on a, donc, une politique du médicament qui dit que les hôpitaux, quand il y a un médicament qui est sur la liste des établissements, doivent le fournir. Mais il y a un laisser-aller, notamment dans le financement, qui fait qu'il y a des hôpitaux qui, dans les faits, refusent de donner ce médicament-là, ce qui fait que les gens qui veulent avoir ce médicament s'en vont en clinique privée, où il y a des frais accessoires importants.

Alors, c'est un peu... J'utilise ce parallèle-là parce que je voulais en parler dans le cadre du projet de loi, mais c'est un peu ce qu'on fait, dans le sens que, dans les instances publiques, on sous-finance puis on laisse faire. Et donc, évidemment, quand on laisse faire, il y a toutes sortes de pratiques qui viennent reprendre le... enfin, prendre la relève parce qu'il y a des besoins criants. Et donc c'est un problème de sous-financement puis de manque de suivi, et ça, on revient au virage ambulatoire. Le virage ambulatoire a en fait servi au gouvernement de simplement laisser aller. Parce que la

Loi sur l'assurance-hospitalisation est une loi très forte, où les droits sont bien établis, alors on veut à tout prix sortir les services de cette loi-là pour qu'en fait la sous-traitance, etc., prenne la relève, que ça soient les organismes communautaires, privés, de charité, etc. Donc...

** (10 h 20) **

Le Président (M. Sklavounos): Merci.

M. Verbauwhede (Cory): ...je ne sais pas si ça répond tout à fait à...

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Me Verbauwhede. Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: ...non, ça ne répond pas tout à fait parce que ma question était vraiment sur les entreprises d'économie sociale et les organismes communautaires. Et on ne leur fait pas beaucoup de place dans le projet de loi. La place qu'ils avaient, là, ceux et celles qui sont venus... la Protectrice du citoyen en a parlé, plusieurs des gens aussi... Des travailleurs du réseau de la santé se sont inquiétés du peu de place qu'on leur faisait sur des conseils d'administration. Ils en avaient à l'agence et...

Et, quand on a une vision globale de la santé et des services sociaux, moi, surtout la partie... la santé mentale, la toxicomanie, les dépendances, il faut qu'ils aient leur place aussi. Et on ne peut pas... Pourquoi on a créé des entreprises d'économie sociale? C'est parce qu'il y avait des choses qui se faisaient à bric-à-brac ou au noir, souvent, et c'est là qu'on a voulu avoir aussi des conditions de travail. C'est nouveau, les entreprises d'économie sociale, et on a voulu que la plupart des gens aient accès à ça...

Le Président (M. Sklavounos): Collègue, il faut arriver à la question s'il faut laisser du temps pour la réponse.

Mme Doyer: Bien, c'est ça, vous avez comme répondu à autre chose. Répondez à ça.

Le Président (M. Sklavounos): Maître... Dr Vadeboncoeur, allez-y.

M. Vadeboncoeur (Alain): Mais, si je me rattache à votre question et au projet de loi, c'est clair qu'il y a un mouvement contraire là. D'une part, on essaie d'envoyer de plus en plus, peut-être, des soins à domicile, des supports, des choses comme ça dans ces entreprises-là, et, d'autre part, bien, on diminue la place des représentants de la communauté sur les conseils d'administration. Donc, c'est un mouvement qui, en soi, ne tient pas.

Ceci dit, par rapport à votre question précise, on n'a pas de réflexion, de position officielle approfondie, là. Mais c'est clair que le projet de loi semble aller en contradiction avec ce qui se passe sur le terrain, ce qui n'est sûrement pas un avantage, là, en tout cas dans la phase actuelle des changements.

Le Président (M. Sklavounos): Très brièvement. Question courte, réponse courte, s'il vous plaît. Allez-y, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: La tutelle des CMDP, le ministre semble dire qu'il n'y avait aucun moyen d'intervenir. Est-ce que le ministre a d'autres moyens d'intervenir quand un CMDP dérape?

M. Vadeboncoeur (Alain): Je suis...

Le Président (M. Sklavounos): Dr Vadeboncoeur.

M. Vadeboncoeur (Alain): Je suis surpris qu'il n'y ait aucun moyen. J'avoue que je n'ai pas étudié en profondeur la question des moyens qui existaient. J'ai consulté un peu, on me dit que les conseils d'administration ont quand même des outils pour faire face à ces situations-là. On parle de situations qui sont quand même exceptionnelles dans ce cas-là. Il y a des CMDP, effectivement, qui, dans des hôpitaux, se mettent... En fait, il peut y avoir des crises autour de ça. Des fois, c'est des crises qui sont justifiées.

On a vu des CMDP, par exemple, être en conflit ouvert avec des directeurs généraux, et des fois c'est justifié, des fois ce ne l'est pas. Je ne sais pas s'il y avait une nécessité de faire une action comme ça, on me dit qu'il y a d'autres moyens. Par ailleurs, bien, ça fait

partie des différentes mesures qui amènent une centralisation. Ce n'est pas la seule, elle est juste... elle est simplement surprenante, un peu étonnante.

Le Président (M. Sklavounos): En conclusion. Alors, vous avez terminé la réponse...

M. Vadeboncoeur (Alain): Oui.

Le Président (M. Sklavounos): ...Dr Vadeboncoeur? Alors, c'est le temps que nous avions pour les médecins québécois pour le régime public. Je remercie le Dr Alain Vadeboncoeur et Me Cory Verbauwhede pour leur représentation et la réponse à nos questions.

Je vais suspendre quelques instants pour permettre à la Coalition des tables régionales d'organismes communautaires à prendre place.

(Suspension de la séance à 10 h 24)

(Reprise à 10 h 26)

Le Président (M. Sklavounos): Alors, nous reprenons nos travaux, et je souhaite la bienvenue aux représentants de la Coalition des tables régionales d'organismes communautaires, représentée par Mme Claudelle Cyr, déléguée pour le CTROC et membre du Regroupement intersectoriel des organismes communautaires de Montréal -- bienvenue -- et M. Stéphane Lessard, le coordonnateur de la coalition. Alors, je vous souhaite la bienvenue.

Tel que j'ai expliqué plus tôt, vous aurez 10 minutes pour faire votre présentation. Par la suite, nous allons ouvrir sur les échanges. Et, comme vous avez vu, nous gérons le temps de façon assez stricte. Alors, sans plus tarder, je vous demande de vous identifier pour les fins de la transcription des débats, et vous avez la parole.

Coalition des tables

régionales des organismes

communautaires (CTROC)

M. Lessard (Stéphane): Bonjour. Je suis Stéphane Lessard, coordonnateur de la Coalition des tables régionales d'organismes communautaires.

Mme Cyr (Claudelle): Claudelle Cyr, représentante de la Coalition des tables régionales d'organismes communautaires.

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y.

Mme Cyr (Claudelle): Alors, la Coalition des tables régionales d'organismes communautaires est née en 1984... 1995, suite à la régionalisation du réseau. La coalition réunit 16 tables régionales d'organismes communautaires autonomes qui oeuvrent en santé et services sociaux. Et la CTROC est reconnue comme une interlocutrice importante du ministère de la Santé et des Services sociaux.

Au-delà d'une réforme au niveau de la gouvernance du système de santé et services sociaux, le projet de loi introduit le suivi de la performance et de la reddition de comptes des résultats dans les mandats des C.A. des établissements de santé. De plus, les indicateurs de performance utilisés pour mesurer l'atteinte des résultats doivent être mentionnés dans le plan stratégique annuel de chacun des établissements, des agences et du ministre. Sans être contre la vertu, nous sommes tout de même inquiets du virage que prend notre système de santé et services sociaux.

En effet, depuis une vingtaine d'années, l'amélioration de la santé et du bien-être de la population s'est détachée de ses conditions préalables pour entrer dans une logique de performance des scores épidémiologiques et de réduction des taux de morbidité physique et sociale.

Cette logique managériale et affairiste que prend le ministère de la Santé depuis plusieurs années tend à déshumaniser les soins de santé, selon nous. Les patients deviennent des sommes de coûts qu'il faut minimiser ou transférer à d'autres. Or, tout n'est pas mesurable. En ce sens, nous recommandons une utilisation souple et réfléchie des indicateurs de performance, notamment en regard des services sociaux, afin de ne pas soustraire les établissements et les agences de santé ainsi que le ministre à leur responsabilité d'assurer des... d'offrir des soins personnalisés, tout comme le commande l'article 3 de la LSSSS.

La CTROC remarque que le projet de loi n° 127 octroie davantage de pouvoirs au ministre. On a toujours milité en faveur de mesures systémiques émanant de l'État dans le réseau de la santé. Pour nous, il doit y avoir des lignes directrices uniques quant à la gouvernance des établissements. Donc, le projet de loi répond en

partie à nos demandes. Par contre, c'est en

partie parce qu'en même temps les agences perdent aussi une marge de manoeuvre dans l'élaboration de leurs priorités et orientations régionales. Comme mentionné tantôt, nous, on vient de tables régionales et on vient de la régionalisation des services. Donc, pour nous, on pense que des dispositions doivent être prises afin que les agences puissent tout de même garder une marge de manoeuvre dans l'élaboration de leur planification et de leurs priorités.

Concernant la participation citoyenne, évidemment, on est bien sûr d'avis qu'il faut revoir la gouvernance au sein des établissements, des agences. Mais en même temps, pour nous, cette révision-là doit se faire en mettant de l'avant les principes démocratiques, dont la participation citoyenne, tout comme le commande l'article 2 de la LSSSS.

L'article 9 du projet de loi nous indique la nouvelle composition des C.A. d'établissement, et on y voit une perte en termes de représentation, les personnes de la population élues passent de quatre à deux, de même que les personnes provenant des comités d'usagers, de deux à un. Pour la CTROC, il s'agit d'une perte importante en termes démocratiques. Bien que nous soyons conscients des difficultés que peuvent poser des élections publiques, telles que le faible taux de participation, nous pensons que ceci ne vient en rien justifier cette diminution de représentation, parce que, de toute façon, ça va prendre des élections pour deux personnes.

** (10 h 30) **

L'argument de la complexité du rôle d'administrateur ou d'administratrice au sein d'un C.A. n'est pas convaincant non plus. Cet argument est encore moins pertinent quand on parle des comités d'usagers, puisqu'ils ont quand même une expertise, ils sont au sein même du réseau. Or, nous, ce qu'on voit plutôt, c'est une volonté de s'assurer d'une composition majoritairement homogène qui permettra de mettre de l'avant une gestion hospitalocentriste axée avant tout sur le résultat et en s'éloignant de plus en plus des préoccupations de la population et des usagers.

À cet effet, l'article 31 du projet de loi introduit une nouveauté quant au mandat du C.A., qui doit maintenant s'assurer du suivi de la performance et de la reddition de comptes. C'est difficile de ne pas faire le lien avec la mise en place du fameux fonds de santé par la loi n° 100, qui prévoit que les sommes seront affectées, entre autres, aux établissements en fonction du volume des services rendus et conditionnellement à l'atteinte d'objectifs de performance fixés par le ministre. La CTROC s'est opposée dès le départ au fonds de santé, d'abord pour son caractère régressif et pour sa vision en regard des critères qui guideront la redistribution des sommes. Donc, on n'a pas changé d'idée.

Affaiblir la participation citoyenne au sein de la gestion des établissements de santé, c'est, pour nous, affaiblir l'établissement. Alors que les CSSS se retrouvent avec une responsabilité populationnelle, on propose que les gestionnaires soient des administrateurs et administratrices provenant essentiellement du milieu de la santé ou des affaires, tout en diminuant la voix que représentent la population et ses besoins.

Finalement, on comprend mal comment on peut justifier la proposition d'avoir un seul représentant des comités d'usagers plutôt que deux. Pour nous, la connaissance terrain est nécessaire à une bonne gouvernance de l'établissement, puisqu'elle permet justement d'aller au-delà d'une vision comptable et gestionnaire, puis on prend compte de la parole des personnes qui reçoivent les services. Donc, en ce sens-là, on recommande de maintenir le nombre de représentants de la population au sein des C.A. des établissements à quatre et le nombre de représentants des comités d'usagers à deux.

Pour ce qui concerne le forum de la population, bien, ce n'est pas la première fois que le ministre tente d'éliminer le forum de la population. Dans la première version du projet de loi n° 83, ce forum était aboli. Il y a eu des pressions du milieu syndical et communautaire, et ce forum a finalement été maintenu.

Donc, encore une fois, on déplore le choix du ministre. Si parfois il a été ou il est encore difficile pour la population de s'investir dans cette structure, le rôle du ministre est de favoriser cette participation. La LSSSS ne prévoit pas de formalité précise quant au soutien que les agences doivent apporter à ce forum. Plutôt que d'abolir une telle structure, il faudrait les renforcer en formalisant le soutien des agences à leur endroit et mettre en oeuvre des stratégies de promotion au sein de la population afin que cette dernière se sente concernée.

Ces forums témoignent d'un souci du respect des principes démocratiques qui devraient être au coeur de notre société. Donc, nous recommandons non seulement de maintenir en place le forum, mais que le ministre enjoigne les agences de les soutenir, tant sur le plan financier que logistique.

Juste un bref mot sur la disparition aussi, au sein des C.A. des agences, du poste de l'organisme secteur public d'enseignement. Ce n'est pas notre créneau, on n'a pas beaucoup analysé la chose, mais en même temps la question qu'on se posait, c'est: Compte tenu du travail en partenariat multidisciplinaire, compte tenu du fait que les CSSS devenaient, avec la... que le réseau de l'éducation devenait, avec la création des CSSS et des réseaux locaux, des partenaires, compte tenu qu'il prête aussi des ressources en santé dans les écoles, on est un peu perplexes quant au retrait de ce poste-là.

Pour nous, c'est une expertise qui doit demeurer. Donc, on recommande le maintien du poste dédié au secteur public de l'enseignement.

Finalement, l'article 61, qui modifie l'article 405 de la LSSSS, nous préoccupe. Puis je pense que c'est là notre plus grande préoccupation avec les pertes démocratiques. Peut-être qu'on comprend mal, mais, si on a bien compris cet article-là, c'est que les C.A. de l'agence devront évaluer si les sommes, par les établissements, auront été utilisées de manière économique et efficiente. Donc, nous, la question qu'on pose, c'est: Qu'est-ce qu'il advient avec les sommes octroyées aux organismes communautaires dans le cadre du PSOC?

Est-ce que l'agence va évaluer si les sommes perçues par nos organismes ont été dépensées de manière efficiente et économique? On sait qu'on est très économiques -- le ministre nous l'a d'ailleurs dit à plusieurs reprises en commission parlementaire -- on sait que notre travail est efficient, mais on a quand même des inquiétudes. Pour nous, c'est encore une fois une nouvelle attaque à l'autonomie des organismes communautaires.

Actuellement, il y a sur la table un projet de convention pour les organismes financés par le PSOC, puis il devait être mis en application le 1er avril. Suite aux pressions du milieu, la ministre déléguée aux Services sociaux a accepté de rencontrer les représentants de la CTROC et de la table -- c'est bon. Et le projet qu'on nous propose, bien, ça entachait beaucoup l'autonomie des organismes. Puis c'est pour ça que les organismes, majoritairement, on a dit non à ce projet-là. On n'est pas contre la reddition de comptes, évidemment, ça fait des années qu'on en fait, on la fait de manière très rigoureuse.

Par contre, on est contre toute tentative du ministre et de son ministère d'affaiblir notre capacité d'agir et notre autonomie.

Or, l'article 61 ne vient pas taire nos inquiétudes. Les organismes communautaires ne font certainement pas

partie du réseau de la santé et des services sociaux. Si des collaborations peuvent exister entre le réseau et le milieu communautaire, cela devrait demeurer sur une base volontaire. Sauf que depuis la création des CSSS on voit que c'est de moins en moins vrai que c'est volontaire. Le milieu communautaire en santé et services sociaux, bien sûr, offre une alternative au réseau public. On fait des choses différentes, on accueille différemment. Notre mission comme toutes nos orientations sont déterminées par nos membres. Et notre originalité tient au fait de notre capacité de s'adapter très rapidement aux changements sociaux et nouvelles problématiques.

On est un peu tannés de devoir chaque fois rappeler au ministre la politique d'action communautaire autonome. Ce n'est pas parce qu'on est nommés aux articles 334 et 335 de la LSSSS qu'on devient des dispensateurs de soins de santé et de services sociaux. La politique de reconnaissance, elle a été adoptée en 2001. 10 ans plus tard, on constate que, plutôt que de tendre vers une application plus systématique de cette politique dans l'élaboration des orientations, planifications et lois, le ministre et son ministère tentent d'amoindrir l'importance de son respect.

Par ailleurs, cet

article ne touche pas d'aucune façon le financement de nos organismes. On demande que ça soit mentionné expressément. Donc, c'est pour ça qu'on recommande l'ajout, au paragraphe 8°, à l'alinéa 2 de l'article 405 modifié, qui devrait mentionner que les conseils d'administration doivent tenir compte, en cohésion avec la politique d'action communautaire autonome, du PSOC pour les fins de répartition des sommes allouées aux organismes communautaires.

En conclusion. Pour conclure, nous désirons inscrire notre profond malaise en regard du virage que comptent emprunter le ministre et son ministère pour assurer une meilleure gouvernance au sein du réseau. L'emphase mise sur l'approche managériale, sous le terme « nouvelle gestion publique » , ne doit pas, selon nous, s'appliquer mur à mur dans un système de santé et de services sociaux. Cette approche empruntée à l'entreprise privée ne fera qu'accroître davantage les possibilités de privatisation de services, de recours aux entreprises d'économie sociale pour des services qui devraient relever du réseau public, et du dumping dans les organismes communautaires.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme Cyr. Je sais que c'est difficile de garder cette présentation à l'intérieur de 10 minutes, mais vous avez quand même assez bien réussi. Si jamais vous avez des points qui n'ont pas été abordés et que vous voulez aborder, profitez de la période d'échange pour le faire. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Bolduc: Bien, merci beaucoup, M. le Président. Merci pour la présentation. Puis les organismes communautaires, c'est extrêmement important dans notre société. Puis, je le dis souvent, c'est des gens qui ne travaillent pas nécessairement avec beaucoup de moyens, qui atteignent beaucoup de résultats, et c'est des gens extrêmement dévoués. Puis la combinaison de notre réseau de la santé et des services sociaux, c'est justement parce qu'il y a différents intervenants qui viennent de différentes origines.

Ça nous prend des gens, les professionnels de la santé, qui sont formés d'une façon, ça nous prend des gens, des bénévoles, puis ça nous prend aussi beaucoup d'organismes communautaires qui, avec le même dollar, font beaucoup plus, souvent, que nous autres dans la fonction publique, puis c'est tout à votre honneur.

On a parlé des indicateurs de performance. Je suis d'accord avec vous, on ne peut pas évaluer des indicateurs de performance... avoir des indicateurs de performance pour des organismes communautaires de la même façon qu'on va opérer pour un bloc opératoire. C'est des choses complètement différentes. D'ailleurs, quand on a fait le projet de loi de l'INESSS, qui est l'Institut national d'excellence en santé et services sociaux, on a rappelé souvent, puis les gens nous l'ont rappelé aussi... C'est qu'il fallait qu'on développe des méthodes différentes. On a peut-être besoin d'évaluer...

Puis, quand on parle de performance, il faut baliser parce qu'on est beaucoup dans l'humain. Puis on a quand même besoin d'évaluer, mais c'est des critères qui sont différents, puis on n'est pas aussi avancés là-dedans, mettons, que sur quelque chose de... qui se mesure du temps 1 au temps 2 ou au temps 3, et ça, je respecte ça. Et c'est pour ça également, aussi, qu'on privilégie qu'il y ait une grande autonomie au niveau des organismes communautaires. Ça leur appartient. C'est leur mission.

Et vous savez qu'au Québec il y a quelques milliers d'organismes communautaires, et chacun a des tâches différentes, puis on respecte ça. Ça, de ce côté-là, moi, je n'ai aucune, aucune difficulté, puis c'est ce que je favorise, également.

La régionalisation, j'aimerais ça que vous m'en parliez, parce que c'est une table régionale. Qu'est-ce que vous en pensez, de la gestion à trois paliers et également des relations qu'il y a entre les différents organismes? Parce qu'il faut quand même que... Le fait d'être un organisme communautaire ne veut pas dire qu'on peut faire n'importe quoi, parce qu'on est dans un réseau de la santé et des services sociaux. Mais comment vous voyez que vous vous incorporez à l'intérieur de ces structures?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Juste m'indiquer qui qui prendra la question. Mme Cyr? Allez-y. Allez-y.

Mme Cyr (Claudelle): Je vais prendre un bout puis... Mais, si je comprends bien votre question, vous parlez des organismes communautaires au niveau de la base, là?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Bien, moi, je me dis: On a un système de santé à trois paliers: un palier local ou territorial, vous avez un palier régional puis vous avez un palier national. Comment vous vous positionnez par rapport à ça? Puis je suis sûr qu'il y a des organismes communautaires qui ont plus une mission locale, une mission régionale. Puis comment vous voyez ça?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Mme Cyr.

Mme Cyr (Claudelle): Bien, nous, évidemment, comme on l'a dit tantôt, on est nés de la régionalisation, donc c'est sûr que, pour nous, il y a des spécificités régionales. Les organismes, entre autres les organismes qui font du travail de rue, il y en a quand même beaucoup moins à Chibougamau qu'à Montréal. Donc, je pense qu'il faut effectivement maintenir ces spécificités-là.

Maintenant, votre question, elle m'interpelle un peu, parce qu'en même temps, comme on l'a dit dans notre mémoire, on ne s'inscrit pas dans le réseau de la santé. Puis ça, on le répète depuis des années, parce que depuis des années il y a des demandes, il y a des demandes, il y a des demandes. On comprend qu'on ne coûte pas cher. On comprend qu'on fait bien notre travail. On comprend que les travailleurs des organismes communautaires ont souvent des baccalauréats, des maîtrises. Ils ont la même formation que les travailleurs du réseau, là, ce n'est pas une question d'incompétence.

Mais on ne s'inscrit pas nécessairement là-dedans. Pour nous, on est une alternative. On est autre chose. Donc...

Par contre, au niveau de nos partenariats, par exemple avec les agences, si je parle de nos tables régionales, ça va être plus simple, les partenariats sont bien. On réussit à avoir des échanges qui vont bien. Il y a des régions qui sont... c'est plus difficile que d'autres, mais en même temps, pour nous, ça, c'est une particularité, nos tables. On a accès directement aux comités et on travaille avec les agences, en collaboration, donc, autant que possible. Comme les agences sont aussi notre bailleur de fonds direct, bien on va aller travailler directement avec eux.

** (10 h 40) **

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme Cyr. En complément de réponse, M. Lessard.

M. Lessard (Stéphane): Bien, pour compléter rapidement, peut-être que ça donnera peut-être un petit velours au ministre après la lecture de notre mémoire, contrairement à d'autres, on ne plaide pas pour la disparition des agences. On a des relations avec les agences. On pense que les trois paliers sont nécessaires. Puis, bien, dans ce sens-là, les agences doivent être maintenues.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Lessard. M. le ministre.

M. Bolduc: Oui. Merci. Mais, juste pour... Je dois vous avouer qu'avant qu'on commence le projet de loi, ça a été le gros sujet de discussion, mais actuellement presque tout le monde qui sont venus en face de nous autres nous ont dit la nécessité du palier régional. Et puis, comme vous le dites vous autres mêmes, c'est quelque chose qu'il faut... avec lequel on peut bien travailler. Et puis, oui, des organismes communautaires, je suis tout à fait d'accord avec vous, ça ne fait pas

partie du réseau santé et services sociaux, mais il y a beaucoup de partenariats, beaucoup de collaborations. Et il y a quand même des éléments, je vous dirais, de travail qui se font ensemble, tout en respectant votre autonomie et puis vos façons de faire, là.

Par rapport au conseil d'administration, c'est sûr que j'ai écouté votre position. Il y a plusieurs façons de le voir. Je pense qu'à la fin l'un des éléments les plus importants, c'est qu'on retrouve au niveau du conseil d'administration des gens qui viennent de différents horizons, avec une représentativité de ce qu'est la population. Et puis, si on parle également de profil de compétence, c'est-à-dire qu'on va aller chercher des gens qui viennent avec différentes habiletés, mais aussi du vécu qui est différent. Moi, je vois beaucoup les organismes communautaires comme étant un des éléments qui peut faire

partie d'un conseil d'administration. Est-ce que vous voyez comme... pas à type d'organisme communautaire, mais qu'il y ait... vous ayez des gens, qui sont dans les organismes communautaires, qui pourraient siéger au conseil d'administration, ou vous voulez vous dissocier de ça?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Mme Cyr.

Mme Cyr (Claudelle): C'est déjà prévu. Au niveau des agences, on parle d'un représentant organismes communautaires fourni à partir d'une liste de noms. À cet effet-là, je vais terminer, mais on va avoir une question aussi à savoir c'est qui qui fournit cette liste de noms là. Ça vient d'où? Parce que, pour nous, si un organisme communautaire représente le milieu communautaire au sein du C.A. de l'agence, il nous doit des comptes à nous aussi, là. Il ne peut pas aller parler juste au nom de lui-même. Mais, s'il parle au niveau du mouvement, c'est à qui qu'il va rendre des comptes? Donc, ça, pour nous, c'est des inquiétudes.

Mais je reprendrais ce que vous dites. On est en train, au Québec, de ne plus faire confiance à la population. On leur met un dossier Santé Québec parce qu'on dit: Ils ne sont pas capables de dire les médicaments qu'ils prennent. On leur dit: Ils ne peuvent pas être sur des C.A. parce qu'on veut avoir des experts d'affaires sur les C.A. C'est un peu... L'héritage qu'on laisse à nos générations, là, c'est très triste, actuellement. La population ne fait plus

partie de la gestion, alors qu'on est supposés être dans une société démocratique. Puis ça, pour nous, ça nous interpelle.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme Cyr. Vous avez un complément de réponse, M. le ministre? Allez-y.

M. Bolduc: Bon, peut-être... Oui, juste pour clarifier des éléments, là. Quand quelqu'un est nommé sur un conseil d'administration, il a l'attribut de venir d'un groupe, mais il ne représente pas ce groupe-là, puis il ne donne pas non plus l'opinion du groupe. Excepté que c'est important que les gens sachent qu'en venant de là ça amène un courant d'opinion. Je pense que c'est plus comme ça. Mais, une fois que tu sièges sur un conseil d'administration, il faut que tu mettes de côté ça pour aller chercher la mission de l'organisation, qu'est-ce qui est le mieux pour faire.

Bon, l'autre élément, là, peut-être un peu différent, juste clarifier que... Ce que vous dites, c'est vrai, il faut que la population se prenne en main, il faut écouter la population. Il reste que la population... Moi, j'en rencontre beaucoup. Ils nous demandent de... dans l'exemple du DSQ, c'est qu'il est... justement, il dit... Ça ne veut pas dire qu'ils n'apporteront pas leurs médicaments, mais ils veulent que, quand ils vont voir un professionnel, que le professionnel ait les outils, dont un qui est le dossier Santé Québec ou de l'informatisation.

Autrement dit, ce n'est pas incompatible, et l'un ne va pas à l'encontre de l'autre. On peut avoir une très bonne représentation populationnelle, écouter la population, les rendre responsables, mais en même temps ils nous demandent... En tout cas, moi, c'est ce qu'on me demandait souvent comme médecin, c'est d'être... que, moi, je sois capable de bien travailler, puis ça, ça nous prend des outils. Parce que vous avec glissé le DSQ. C'est un des éléments qu'on aimerait que le Québec soit fourni. Mais ça ne veut pas dire qu'on met de côté la responsabilité de...

Une voix: ...

M. Bolduc: Oui, c'est ça. C'est pour ça... Mais je vous le ramène, parce que, quand on les écoute, là, des fois les gens nous... on dit des choses. Je voulais juste le positionner comme il faut.

M. le Président, ce serait tout. Sauf de féliciter tous les organismes communautaires, hein? Moi, quand j'étais au Lac-Saint-Jean, je travaillais avec beaucoup de gens et j'ai toujours respecté leur travail. Moi, je le dis tout le temps, le réseau de la santé, c'est des gens de coeur, mais les organismes communautaires, c'est encore plus de coeur que n'importe qui d'autre, parce que c'est des missionnaires. Félicitations!

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. M. Lessard, allez-y.

M. Lessard (Stéphane): Bien, en fait, sur la question de la représentation du communautaire, tantôt Claudelle le disait, on ne considère pas qu'on fait

partie du réseau. On travaille sur une base volontaire avec les gens du réseau. Donc, on ne revendiquera pas davantage de sièges ou davantage de représentation au sein des C.A. des agences. Toutefois, quand on accorde un siège aux gens qui proviennent du communautaire, en tout cas dans notre culture, dans notre façon de travailler, ces gens-là, s'ils nous représentent, ne peuvent pas être complètement déconnectés de la réalité ou de ce qu'on entend sur le terrain. Donc, en ce sens-là...

Juste prendre un exemple dans une région -- je ne la nommerai pas, parce que c'est arrivé ailleurs, dans d'autres régions -- on a demandé au regroupement régional de fournir une liste de gens intéressés à participer au C.A. de l'agence. Aucun de ces noms-là n'a été retenu, et une personne que les gens du communautaire ne connaissaient pas du tout a été choisie, a été nommée au C.A. Cette personne-là n'a jamais pris la peine de communiquer avec le regroupement régional tout le long de son mandat. Ça, on pense qu'il y a là un problème, finalement.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Lessard. Alors, sur ce, je vais céder la parole, de l'autre côté, à Mme la députée de Matapédia, porte-parole de l'opposition officielle en matière de services sociaux. Vous avez la parole, Mme la députée.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Alors, bienvenue, Mme Cyr, M. Lessard. Effectivement, vous êtes utiles. Il y a 3 400 entreprises, hein... bien, pas « entre prises » , organismes communautaires. Vous savez, je suis comme dans l'esprit de ce projet de loi, alors ma langue a... « entreprises » . Et ça rejoint ce que la Protectrice du citoyen nous disait comme inquiétude, justement, de voir le réseau de la santé et des services sociaux comme une entreprise.

Tantôt, M. le Président, le ministre faisait référence à l'Institut économique de Montréal. C'étaient les aviseurs, il y a quelques années, de Mario Dumont, de l'ADQ. Alors, nous, nous ne sommes pas de cette eau-là, hein, je crois. Ça ne veut pas dire que des fois ce qu'ils disent n'a pas de l'allure. Mais, moi, je me place plutôt dans une vision du réseau de la santé et des services sociaux tournée vers le bien public au lieu du bien de quelques-uns. Ce qui ne veut pas dire qu'on ne doit pas être performant, en passant.

Alors, vous dites que ce projet de loi nous amène vers une plus grande centralisation, et effectivement les organismes communautaires, vous êtes positionnés pour le maintien des agences. Et vous dites, à la page 5 de votre mémoire: « Nous pensons que des dispositions doivent être prises afin que les agences puissent tout de même garder une marge de manoeuvre dans l'élaboration de leur planification et de leurs priorités. Les régions du Québec sont loin d'être homogènes. Des particularités régionales existent. Il est essentiel que l'organisation des services de santé et des services sociaux puisse en tenir compte. »

Donc, dans le projet de loi, ce qui nous amène vers une centralisation, vers une place moins grande des usagers, des représentants de la population, aussi, qui nous amènent cette vision, aussi, qui est au coeur de la loi santé et services sociaux, populationnelle, c'est-à-dire l'adéquation des services par rapport aux besoins de la population... Alors, j'aimerais que vous élaboriez ça, sur l'itinérance, sur les travailleurs de rue.

Dans le Bas-Saint-Laurent, on a eu un projet de travailleurs de rue qui a été un succès. J'ai visité CACTUS à Montréal, dernièrement. Alors, la couleur locale et régionale, elle est extrêmement importante à garder, et je pense que les organismes communautaires sont souvent des espèces de chiens de garde de ça, là, et de différentes façons de faire les choses aussi.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Matapédia. Je vois que nos deux invités se regardent. Ça sera le docteur... M. Lessard?

M. Lessard (Stéphane): Oui. Oui. Bien, en fait, la crainte exprimée s'illustre, là, par les articles du projet de loi qui font en sorte que les établissements envers les agences et après ça les agences envers le ministre vont devoir en fait, disons-le comme ça, là, faire approuver les plans, les plans d'action, les planifications stratégiques. On n'est pas contre le fait qu'il y ait des lignes directrices nationales, appelons ça comme ça, et puis qu'on puisse permettre la réalisation sur le terrain, selon la couleur, comme vous le disiez, là, de la région ou encore de la municipalité, au niveau local.

Donc, on souhaiterait qu'en fait on puisse appliquer avec souplesse, finalement, ces... puis que la situation qui existe actuellement, qui semble convenir, puisse se continuer. La reddition de comptes n'empêche pas une certaine souplesse et une marge de manoeuvre. Je pense que c'est cette idée-là qu'il faut combiner puis qu'on sent de moins en moins avec le projet de loi, puis c'est ce qui nous inquiète, finalement.

** (10 h 50) **

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Lessard. Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Par rapport à la désaffection des gens pour aller siéger... dans des élections auxquelles les gens ne participent pas, est-ce qu'on ne pourrait pas -- j'essaie de réfléchir avec vous -- avoir une liste régionale? Bon, effectivement, il y a des organismes communautaires qui ont des missions régionales. Il y en a qui sont par sous-régions, il y en a qui sont locaux, alors un peu comme il y a aux CLD, dans les centres locaux de développement. On a de la place pour du communautaire. Alors, l'important, c'est que les gens aient des représentants qui sont là, qui parlent au nom d'eux.

Et tantôt on... À un moment donné, il va falloir se dire les vraies affaires. On n'est pas des êtres désincarnés. On a des opinions. Même les gens d'affaires, qu'on dit qu'ils veulent... On veut amener des compétences, de l'expérience. Le communautaire aussi a de l'importance, et de l'expérience, et de la connaissance terrain des problématiques de santé et de services sociaux. Quand on veut avoir une vision globale de ce qu'on doit faire, là, il me semble que c'est important. Verriez-vous ça, une liste régionale?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Matapédia. Mme Cyr.

Mme Cyr (Claudelle): Au niveau de la représentation citoyenne?

Mme Doyer: Oui, au niveau de la... oui.

Mme Cyr (Claudelle): Bien, je ne sais pas, le moyen. On comprend, là, la difficulté au niveau de l'élection, là, on le voit aussi dans le milieu scolaire, là, je veux dire, on la comprend cette difficulté-là. Quel est le meilleur moyen? La liste de noms, je ne le sais pas. Parce qu'en même temps, je veux dire, moi, aujourd'hui je suis CTROC, demain je suis Claudelle Cyr, maman à la maison, lundi, je suis étudiante à l'université, donc quel chapeau...

Je veux dire, l'idée d'avoir une personne... une liste de noms, est-ce que ça va favoriser vraiment une représentation de la population, ou on va encore une fois favoriser les personnalités qui effectivement prennent une place peut-être plus grande au sein de leurs localités, etc.? Donc, peut-être que c'est un moyen.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme Cyr. M. Lessard.

M. Lessard (Stéphane): En tout cas, ce qu'il ne faudrait pas oublier, c'est que les tables régionales sont les interlocutrices auprès des agences dans chacune des régions et, pour la plupart, ont des bonnes relations. Pourquoi, à ce moment-là, dans l'exemple que je vous donnais tantôt, demander une liste et ne pas la considérer? Je pense que, là, tu sais, il y a un écart finalement entre le discours et les gestes. Si le ministère voudrait s'adresser aux tables régionales, je suis convaincu, dans la très grande majorité des cas, il obtiendrait des noms plus qu'intéressants. Là, il suffirait de savoir par après si ces gens-là vont être choisis.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Lessard. Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Oui, M. le Président. Par rapport à ce que vous avez écrit à la page 8, la participation des partenaires, on a les recteurs d'université qui sont venus nous dire que c'est important pour eux de garder une place, hein, une place par rapport à leur représentation. Et, vous, dans le fond, vous dites un peu la même chose. Vous dites: « Nous recommandons le maintien du poste dédié à un organisme du secteur public de l'enseignement. »

Et on sait comment est-ce que c'est important de... bon, par rapport aux clientèles de déficience intellectuelle, de santé mentale, tous les orthopédagogues, les psychologues, les travailleurs sociaux. Et, je vais le redire, on a fait une révision du Code des professions en santé mentale, on a voulu se donner un institut national d'excellence en santé et services sociaux. Alors, toute cette vision plus sociale de la santé de la population mais des personnes aussi, il ne faut pas la perdre. Il faut aller vers une professionnalisation de... hein?

On voit aussi ce qui se passe au niveau de l'éducation spécialisée versus le travail social, et tout, les enjeux. Expliquez-nous ça par rapport à cette importance d'un poste relié à l'enseignement.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Matapédia. Mme Cyr.

Mme Cyr (Claudelle): Bien, je pense qu'on ne peut pas gérer un système de santé comme on gère Cascades. Donc, c'est important d'avoir plusieurs représentants pour avoir une vision d'ensemble. Pourquoi on a retenu le milieu de l'enseignement plus que plutôt, par exemple, les sages-femmes, qui aussi perdent, hein, un peu? Les sages-femmes, elles vont venir faire leurs représentations. Mais pourquoi on a retenu ce poste-là? C'est essentiellement parce qu'il y a, on le voit, là... puis c'est... de plus en plus, là, les écoles vivent des problématiques, on demande des ressources du réseau.

Donc, pour nous, pourquoi on a choisi de parler de ça? Bien, on aurait pu, dans notre mémoire, dire: Bien, effectivement, le social est complètement évacué. On enlève des représentants de la population, on enlève des représentants des comités d'usagers, les sages-femmes ont été enlevées, on enlève le représentant du milieu de l'enseignement, il n'y a pas de travailleurs sociaux, il n'y a pas de psychologues. Donc, on est vraiment dans une logique d'affaires où est-ce qu'on va avoir une logique hospitalocentraliste. Et donc c'est ce qu'on déplore.

Mme Doyer: D'accord. Merci, Mme Cyr.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme Cyr. Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Alors, une dernière question. Si mon collègue en a une, je vais faire vite. Je vais faire vite parce que... Vous voulez l'ajout d'un paragraphe 8°, pour ajouter ce qui concerne la politique d'action communautaire autonome, le Programme de soutien aux organismes communautaires, puis Dieu sait que c'est important, hein, pour... Dans le fond, c'est la protection de vos budgets. Vous réclamez d'ailleurs un rehaussement.

Vous étiez tellement occupés à vous protéger de l'entente, là, ces derniers temps, que vous n'avez pas pu défendre un rehaussement de vos budgets, ce que vous n'avez pas eu beaucoup, d'ailleurs. Mais, par rapport à ça, c'est important d'être là où les choses se décident. Ça, vous y tenez, vous y tenez beaucoup à ça, j'imagine?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Matapédia. Mme Cyr.

Mme Cyr (Claudelle): À l'ajout du paragraphe 8°, là? Oui, bien, en fait, c'est que, nous, notre argumentaire, c'est de dire: Ne pas nous inclure dans ce projet de loi là. Je veux dire, pour nous, on n'est pas des organismes du réseau. On comprend qu'il y a des collaborations. Il y a des belles collaborations même qui se font, là. On n'est pas en train de dire qu'on ne veut pas travailler avec le réseau. Ce qu'on dit, c'est qu'on n'est pas le réseau, donc arrêtez de nous inclure dans vos politiques de gestionnaire, qui ne nous ressemblent pas, de toute façon. C'est tout.

Le Président (M. Sklavounos): Merci. Mme la députée de Matapédia, ça va? Alors, je vais maintenant céder la parole à M. le député de Saint-Hyacinthe, qui est également le porte-parole de l'opposition officielle pour les personnes handicapées et l'Office des personnes handicapées du Québec. M. le député, vous avez la parole.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Lessard... M. Lessard, Mme Cyr, excusez. Je voudrais vous interroger un petit peu sur les groupes communautaires que... Moi, j'en reçois souvent dans ma circonscription de Saint-Hyacinthe, des groupes communautaires qui viennent nous voir, qui sont financés par le PSOC, et puis souvent ce qu'ils nous disent: On est sous-financés, on n'est pas capables de convaincre les conseils d'administration des agences.

Ils viennent nous dire: Bien, vous autres, vous devriez avoir le tour, avec le ministre ou avec les ministères, d'aller chercher plus d'argent. Mais on se rend compte qu'il y a beaucoup d'organismes communautaires qui ne semblent pas avoir les...

Mais, vous, vous siégez sur les agences régionales, votre coordination régionale. Vous avez une coordination régionale. Vous siégez sur les agences régionales. Quels sont les moyens qui vous manquent pour essayer de convaincre davantage les conseils d'administration de financer davantage les organismes communautaires? Selon vous, c'est quoi qu'il vous manque, dans vos outils, dans votre coffre à outils, pour essayer de sensibiliser davantage et convaincre le ministère?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. Mme Cyr.

Mme Cyr (Claudelle): Bien, je pense qu'au-delà du financement... Le financement, c'est une problématique, là. On a des travailleurs dans le milieu communautaire, là, qui n'ont même pas 25 000 $ par année, là. Je veux dire, ça, là, je veux dire, au-delà aussi de l'argent pour mener une... On souffre de sous-financement.

Mais, si on souffre de sous-financement, c'est aussi parce qu'on a du dumping dans nos organismes, parce qu'on se retrouve avec des clientèles multipoquées qui n'ont pas d'affaire chez nous, qui devraient être dans le réseau de la santé, parce qu'on se retrouve avec des pressions du réseau pour donner des bains aux personnes âgées, puis ce n'est pas notre mission, parce qu'on se retrouve avec des pressions pour accueillir des clientèles avec de graves problèmes de santé mentale qui sont complètement décompensées, qui ne doivent pas être chez nous, qu'on peut reprendre par la suite, parce qu'on offre ça aussi.

Mais donc le problème du sous-financement, il vient aussi qu'on est continuellement en train de se faire demander de collaborer et de... puis on est des régulateurs sociaux. La journée où est-ce qu'il n'y a plus d'organisme communautaire, il n'y a plus de paix, là. Il n'y a plus de banque alimentaire, il n'y a plus de refuge, il n'y a plus de centre de crise en santé mentale. Ces citoyens-là, ils vont aller où? Donc, nous, là, à quelque part, on ne veut pas jouer ce rôle-là, mais par la bande on se retrouve à le jouer.

Donc, la question du sous-financement, elle ne se poserait peut-être pas de la même façon si on respectait nos missions, on respectait ce pourquoi on est nés puis ce pourquoi on est là pour travailler.

Le Président (M. Sklavounos): Merci. Alors, il reste du temps pour une petite question, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Une petite question? Bien, si je comprends bien ce que vous dites, c'est que le réseau de la santé, en essayant de diminuer ses coûts à l'interne, transfère les problématiques aux groupes communautaires, et puis là ces groupes communautaires là se trouvent en sous-financement pour donner des services, mais des services qu'ils ne sont pas qualifiés pour donner non plus. Alors, qu'est-ce qu'on fait avec ça, selon vous?

Le Président (M. Sklavounos): M. Lessard.

** (11 heures) **

M. Lessard (Stéphane): Bien, un premier élément de solution serait de transférer les sommes qui servent à financier les priorités gouvernementales, par exemple qui sont versées aux organismes communautaires, pour les verser au financement à la mission globale. Ce financement-là, par priorité gouvernementale, ne dure jamais dans le temps.

Donc, l'organisme ne sait jamais, tu sais, au bout de deux ans, trois ans, si le financement va continuer, alors que le financement à la mission globale, lui, est toujours resté au minimum ou presque puis n'augmente pas, parce qu'il n'y en a pas, d'argent neuf pour le développement, en fait. Donc, si l'argent qu'on met, on le mettait pour le financement à la mission globale, on ne ferait pas qu'améliorer le sort des gens qui sont concernés par les priorités gouvernementales, mais on aiderait le sort de l'ensemble de la population. Je pense que ce serait un premier élément.

Deuxième élément, bien, ça serait d'augmenter, tout simplement... C'est 12 millions dans le budget, hier, qu'on s'est vu consacrer comme augmentation. 12 millions, c'est des pinottes. En fait, ça correspond à peine, tout dépendamment comment on le calcule, là, mais à l'augmentation du coût de la vie, même encore un peu moins. Donc, comment voulez-vous que les organismes arrivent à mieux et plus travailler avec les gens, quand en fin de compte, année après année, leur budget total se retrouve à être réduit, dans les faits?

Le Président (M. Sklavounos): Alors, merci, M. Lessard. Sur ce, il...

Une voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): Oui, un complément de réponse, très brièvement...

Mme Cyr (Claudelle): Oui, très brièvement.

Le Président (M. Sklavounos): ...parce que nous sommes arrivés à...

Mme Cyr (Claudelle): C'est juste parce que...

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y, Mme Cyr, très brièvement.

Mme Cyr (Claudelle): Vous avez parlé de la qualification. Je ne pense pas que c'est au niveau de la qualification. On peut être membre du Barreau et être conseiller dans un mouvement Action-Chômage, hein, tout comme on peut être membre de l'ordre des travailleurs sociaux et travailler comme intervenant. Je comprends que ce n'était probablement pas l'angle que vous donniez, mais, juste pour s'assurer qu'en enregistrement on ne retienne pas ça. Je ne pense pas que les gens ne sont pas qualifiés. Ce n'est juste pas notre mission.

Si je vais au CHSLD parce que je me suis fendu le coude, il ne va pas me faire des points de suture. C'est un peu la même chose au niveau des organismes communautaires.

Le Président (M. Sklavounos): Sur ce, je remercie la CTROC, la Coalition des tables régionales d'organismes communautaires, et ses représentants, M. Stéphane Lessard et Mme Claudelle Cyr.

Je vais suspendre pour cinq minutes. Et par la suite nous allons entendre la Confédération des syndicats nationaux. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 2)

(Reprise à 11 h 8)

Le Président (M. Sklavounos): Alors, nous reprenons nos travaux, mesdames et messieurs.

Nous avons avec nous la Confédération des syndicats nationaux, la CSN, représentée par Mme Denise Boucher, la vice-présidente, et M. Philippe Hurteau, conseiller syndical.

Alors, je vous souhaite la bienvenue. Merci d'être avec nous aujourd'hui. Nous allons utiliser la même formule que pour les autres: 10 minutes pour la présentation. Veuillez vous présenter au début de votre présentation. Par la suite, nous allons ouvrir sur la période d'échange. Alors, sans plus tarder, vous avez la parole, Mme Boucher.

Confédération des

syndicats nationaux (CSN)

Mme Boucher (Denise): Alors, merci, M. le Président. Alors, Philippe Hurteau, du Service de recherche à la CSN, qui m'accompagne.

Alors, M. le ministre, permettez-moi, dans un premier temps, de vous exprimer ma profonde déception en regard du budget d'hier, soit, entre autres, d'avoir conservé la taxe santé. Cette contribution de 200 $ est tout à fait inéquitable et inacceptable, et ne tient pas compte des plus démunis de la société. Voilà pour mon préambule.

Mais, au moment où vous déposiez le projet de loi n° 127, nous vous indiquions, par voie de communiqué de presse, qu'au lieu d'élaborer un mode de gouvernance centré sur l'amélioration, la qualité et l'accessibilité aux soins de santé, votre projet de loi s'attarde à mettre en place une structure administrative devant opérer une rationalisation des ressources du système de santé québécois, en annonçant, du même coup et sans gêne, des réductions de dépenses en santé de 730 millions.

Je vous indique donc que la CSN s'oppose fermement à une réforme de la gouvernance destinée à gérer des coupes de dépenses qui auront des effets néfastes sur les services offerts à la population. Pour relever les défis des prochaines années au sein du réseau de la santé et des services sociaux, l'heure n'est pas aux restrictions budgétaires, et au rationnement, et aux taxes de tout acabit. Il faut offrir une vision claire de solutions nous permettant de relever les défis du réseau de la santé et des services sociaux.

** (11 h 10) **

Le projet de loi n° 127 propose d'ajouter et de resserrer le contrôle administratif sur les établissements et les agences. De plus, le ministre a choisi de privilégier, dans la désignation des membres des conseils d'administration, l'expertise de gestionnaires externes, plutôt que de miser sur le savoir-faire et l'expérience des travailleuses et des travailleurs, des usagères et des usagers ainsi que des représentantes et représentants des communautés locales et régionales -- et j'ajoute aussi des organismes communautaires.

Le ministre fait le choix de l'implication d'une logique de gestion déconnectée du milieu de la santé et des services sociaux. Nous ne pouvons que regretter ce choix, qui diminue la participation et la gestion démocratique du réseau de la santé et des services sociaux, ce qui ultimement limitera la capacité des conseils d'administration d'être bien connectés aux réalités multiples vécues dans les établissements et aux besoins concrets de la population.

La volonté du ministre de revoir la composition des conseils d'administration des établissements et des agences est critiquable sur plusieurs aspects. Le ministre souhaite l'augmentation de la présence, au conseil d'administration, de membres qualifiés d'indépendants. Pour la CSN, les conseils d'administration des établissements publics offrant des services directs à la population doivent être représentatifs de l'ensemble de la communauté concernée.

Dans le cas des cibles de ce projet de loi, soit les établissements et les agences du réseau de la santé et des services sociaux, l'atteinte d'une telle représentativité devrait se concrétiser par une forte présence, au conseil, des représentants et des représentantes de salariés, d'usagères, de groupes communautaires et de la population en général.

Rappelons que la mouture actuelle du projet de loi a pour conséquence de diminuer cette représentativité. On préfère mettre l'accent sur la notion de membres qualifiés d'indépendants. Si nous reconnaissons l'importance de l'indépendance des administrateurs pour l'exercice de leurs fonctions, la définition établie par le projet de loi semble rater sa cible. Le ministre définit l'indépendance comme une absence de lien entre le membre du conseil et l'institution où il exerce son rôle d'administrateur.

En conséquence, l'indépendance telle que définie dans le projet de loi implique la participation accrue de membres qualifiés d'indépendants parce qu'ils proviennent de l'extérieur du réseau de la santé et des services sociaux. Choisis pour leurs qualités de gestionnaire, ces administrateurs seront issus essentiellement du monde des affaires. Il y aura donc, parallèlement à la baisse de représentativité des conseils d'administration, un processus d'homogénéisation de leur composition.

En recherchant un type spécifique d'administrateurs, le projet de loi disqualifie l'apport diversifié et enrichissant pouvant provenir de différents secteurs de la société.

Mentionnons également que les administrateurs qualifiés d'indépendants ne le sont que de nom. S'ils peuvent revendiquer une indépendance vis-à-vis des établissements du réseau de la santé et des services sociaux, il n'en demeure pas moins que la plupart d'entre eux proviennent d'entreprises privées auxquelles ils doivent rendre des comptes. Ce lien de dépendance liant les administrateurs du réseau à des intérêts privés n'est pourtant pas abordé dans le projet de loi, comme si la nécessité d'indépendance ne devait être comprise que relativement aux institutions publiques.

Avouons qu'il y a une tendance lourde à vouloir transférer au secteur public des modes de gouvernance propres au secteur privé.

Cette vision globale de la gouvernance ne s'inspire donc pas d'une analyse de la nature spécifique du secteur de la santé et des services sociaux, mais sur une perspective idéologique privilégiant la prise en charge des conseils d'administration par des gestionnaires professionnels provenant du monde des affaires, une belle occasion d'introduire de plus en plus des valeurs de profit et de concurrence, dans un secteur où l'objectif premier se doit de répondre aux réalités concrètes des services qui doivent être offerts à la population.

D'ailleurs, cette tendance se poursuit même dans la continuité du Comité de gouvernance et d'éthique, et ce, malgré que nous soyons d'accord sur l'implantation de ce groupe de travail, de ce comité.

L'article 34 du projet de loi indique que chacun de ces comités doit être formé d'une majorité de membres indépendants et doit être présidé par un membre indépendant. La CSN s'objecte à cette disposition, qui, en plus de ce qui est prévu quant à la révision de la composition des conseils d'administration, a comme conséquence de créer deux catégories d'administrateurs: l'une provenant de l'extérieur des institutions du réseau de la santé et des services sociaux, jugée a priori comme compétente et apte à remplir ses fonctions, et l'autre, liée au réseau et qui en connaît intimem