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31st Legislature, 1st Session (December 14, 1976 - December 23, 1976)

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27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

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20th Legislature, 1st Session (October 7, 1936 - November 12, 1936)

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16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

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14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

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35 th Legislature, 1 st Session

(November 29, 1994 au March 13, 1996)

Tuesday, June 20, 1995 - Vol. 34 N° 57

Étude détaillée du projet de loi n° 76 - Loi modifiant le Code de procédure civile et la

Loi sur la Régie du logement

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Paul Bégin

Document déposé

M. Thomas J. Mulcair

Documents déposés

M. Jean-Marc Fournier

M. Russell Copeman

Motion proposant d'entendre la Chambre des huissiers de justice du Québec

Auditions

Chambre des huissiers de justice du Québec

Barreau du Québec

Documents déposés

Étude détaillée

Code de procédure civile

Utilisation de la poste ordinaire comme mode de transmission

Procédure ordinaire en première instance

Moyens de se pourvoir contre les jugements

Exécution des jugements

Procédures spéciales

Recouvrement des petites créances

Loi sur la Régie du logement

Dispositions transitoires et finales

Exécution forcée de jugements

Tarif pour frais extrajudiciaires

Autres intervenants

M. Sylvain Simard, président

M. Jean-Pierre Charbonneau

M. André Boulerice

M. Robert Perreault

M. Normand Jutras

Mme Marie Malavoy

M. David Payne

Mme Céline Signori

M. Guy Lelièvre

M. William Cusano

* M. Ronald Dubé, Chambre des huissiers de justice du Québec

* M. Bernard Godbout, idem

* M. Alain Coulombe, idem

* M. Claude Masse, Barreau du Québec

* M. Alain Lauzier, ministère de la Justice

* M. André Bisaillon, idem

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures neuf minutes)

Le Président (M. Simard): À l'ordre, s'il vous plaît! La séance est ouverte. Je rappelle le mandat de cette commission, qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 76, Loi modifiant le Code de procédure civile et la

Loi sur la Régie du logement.

M. le secrétaire, veuillez annoncer les remplacements.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Lefebvre (Frontenac) est remplacé par M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce); et M. Sirros (Laurier-Dorion) par M. Cusano (Viau).

(15 h 10)

Le Président (M. Simard): Alors, à ce stade-ci, j'invite le ministre à faire ses remarques préliminaires.

Remarques préliminaires

M. Paul Bégin

M. Bégin: Très rapidement, M. le Président. Essentiellement, ce projet de loi vise à faire en sorte que certaines exigences en matière procédurale soient simplifiées de manière à éviter des coûts, en particulier l'utilisation de la poste ordinaire plutôt que la poste certifiée ou recommandée. Cela peut paraître banal en termes de disposition, mais, quand on regarde les effets sur l'ensemble du système judiciaire, on arrive à des sommes qui frisent le million de dollars, et c'est le sens des dispositions.

Dans chacun des cas, il y a eu de la part des gens du ministère une évaluation pour savoir si ceci risquait ou non d'avoir un effet sur les droits des justiciables. Dans certains cas, certains peuvent prétendre qu'il y en a, d'autres prétendent que non. C'est ainsi que le Barreau croit qu'à l'égard de certaines dispositions il serait préférable de ne pas adopter la mesure que nous suggérons, puisque, prétend-il, il pourrait y avoir un effet chez les justiciables.

Je dois dire cependant que, malgré les remarques du Barreau, je ne crois pas, sauf peut-être... non, je ne crois pas qu'il y ait effectivement une conviction acquise à l'effet qu'il peut y avoir exposition à des pertes de droits. Et, si jamais il y avait, pour des raisons techniques, un risque qui était encouru, il y aurait toujours possibilité de récupération par le biais d'autres procédures qui peuvent être utilisées et qui sont généralement prévues à cet effet.

Je donne un exemple que j'ai vécu dans ma pratique, personnellement. Ça n'avait pas eu, en soi, de conséquence, mais c'est une chose qui se produit: l'erreur est humaine. J'ai été informé en même temps que mon collègue d'une décision de la Cour d'appel qui, normalement, la transmet aux parties. J'en avais pris connaissance dans ce qu'on appelle la Jurisprudence Express , c'est-à-dire le rapport des

sommaires, qui est fait par la SOQUIJ, des décisions qui sont rendues. On attendait la décision et, tout à coup, un lundi matin, tous les deux recevant la même Jurisprudence Express , on a constaté que l'un avait gagné et que l'autre, évidemment, avait perdu. J'étais malheureusement du côté du perdant, mais... Donc, on avait pris connaissance de ça. Mais... Sans commentaires.

Donc, il peut arriver des circonstances où la mécanique peut avoir un effet, mais partout dans nos lois il est prévu d'autres mécaniques pour pallier des situations, justement, imprévues, même si elles sont, des fois, prévisibles, ou d'autres imprévisibles. Mais il y a toujours, dans la procédure, après le temps, des moyens de se réchapper pour éviter que des citoyens ne perdent leurs droits. Donc, je crois que, malgré ces remarques, nous devrions aller de l'avant.

Alors, voilà pour les remarques générales que je voulais faire. Et, au fur et à mesure de l'évolution, dans chacun des cas... Je dois vous faire remarquer, M. le Président, que, pour des non-initiés et même pour des initiés, c'est particulièrement frustrant et technique, alors, à l'avance, je demanderais qu'on me sache gré d'être très, très, très technique et non pas aussi facile d'explication qu'on pourrait l'espérer dans certaines circonstances.

Le Président (M. Simard): Nous comprendrons tous. Le porte-parole de l'opposition officielle, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Alors, je tiens à remercier le ministre pour ses explications. Je pourrais peut-être, pour faciliter les travaux de cette commission aujourd'hui, lui demander de nous ventiler un peu le chiffre de 1 000 000 $ qu'il vient de donner, parce qu'il y a environ deux mois, dans cette même salle de l'Assemblée législative, on a eu le plaisir d'entendre le ministre présenter les crédits de son ministère, pour l'exercice 1995-1996. Et, au cours de ce travail de ce qu'on appelle la défense des crédits, le ministre nous avait dit que, pour une

partie particulière du projet de loi 76 qui concerne l'exécution des jugements de la Cour des petites créances, on parlait d'une économie, dans ce cas-là, de moins de 500 000 $. Alors, je présume qu'il est en train de jumeler les économies possibles à la Cour des petites créances avec celles projetées à la Régie du logement. Mais, si le ministre a un chiffre que lui et ses proches collaborateurs ont élaboré à partir d'une analyse...

C'est une chose, comme vous le savez, M. le Président, que l'on demande souvent au ministre, de nous fournir le détail de ses analyses et recherches qu'il a faites avec ses proches collaborateurs au ministère. Alors, peut-être, pour faciliter les travaux de cette commission, aurait-il l'obligeance de partager avec nous le fruit de cette analyse.

M. Bégin: Avec grand plaisir, M. le Président. D'ailleurs, tout de suite je fais une correction parce que j'ai additionné deux chiffres que j'avais sur une feuille, alors que c'étaient des comparaisons et non pas des chiffres qui s'additionnaient. Alors, vous avez sur deux feuilles de papier que je vais remettre au député, vous voyez, peut-être pas pour chacun des cas, là, mais grosso modo, l'ensemble des dispositions où l'on voit l'épargne qui peut être faite, y compris à partir d'une épargne de 66 $, une autre de 118 $ et une autre de 193 000 $. Alors, vous pourriez remettre...

Le Président (M. Simard): Est-ce que vous avez l'intention de le déposer?

M. Bégin: Oui, s'il vous plaît, le déposer.

Document déposé

Le Président (M. Simard): Alors, j'en accepte le dépôt et...

M. Bégin: Pardon. Ces coûts sont reliés à la... C'est des coûts unitaires basés sur les années 1991, 1992, 1993 et 1994. Alors, vous avez à peu près tous les coûts. Et j'aurai d'autres documents à fournir un peu plus tard concernant les coûts du service postal canadien, le fait qu'en Ontario ce soit déjà installé. En tout cas, j'aurai d'autres documents à déposer. Est-ce qu'on pourrait faire faire des copies pour tout le monde?

Le Président (M. Simard): Ce qu'on a déposé, ce sera distribué dans quelques minutes.

M. Bégin: O.K.

Le Président (M. Simard): M. le député de Chomedey...

M. Mulcair: J'attends avec impatience d'en prendre connaissance. Ça va prendre...

Le Président (M. Simard): ...est-ce que vous proposez une petite suspension en attendant les copies?

M. Mulcair: Oui, juste le temps de prendre connaissance de ces documents.

Le Président (M. Simard): Alors, trois minutes de suspension.

(Suspension de la séance à 15 h 13)

(Reprise à 15 h 22)

Le Président (M. Simard): Alors, vous avez tous reçu le document déposé par le ministre relativement aux coûts reliés à l'utilisation de la poste certifiée. Alors...

M. Bégin: M. le Président...

Le Président (M. Simard): Oui, M. le ministre.

M. Bégin: ...je voudrais fournir une explication additionnelle. La première page, comme vous voyez dans le haut, là, c'est les coûts reliés, donc c'est les coûts actuels reliés à la poste certifiée, 522 000 $; la page 2, ce sont les économies qui seraient réalisées en utilisant la poste ordinaire plutôt que la poste certifiée. Donc, ce que vous avez, le chiffre à l'extrême droite, en bas, de 436 738 $, ce sont les économies reliées à l'utilisation de la poste ordinaire.

Dans le projet de loi – pour ne pas, peut-être, provoquer, là, par mon silence, d'autres questions – il y a d'autres économies qui sont réalisées par le fait d'utiliser d'autres mesures, qui sont de 252 000 $ en traitements en ce qui concerne les effectifs de la Direction générale des services judiciaires utilisés pour l'exécution des jugements en petites créances, et il y a aussi des économies, au niveau des honoraires d'un huissier, de 335 000 $. Donc, on a additionné trois chiffres: celui de 436 000 $, celui de 335 000 $ et celui de 252 000 $.

M. Mulcair: Alors, M. le Président, juste pour récapituler, le ministre est en train de nous signaler que l'économie la plus importante, c'est les 436 000 $ qui vont être économisés en utilisant dorénavant le courrier ordinaire par opposition à la poste certifiée, au courrier recommandé.

Ensuite, 252 000 $, qui seraient des économies en traitements pour des effectifs aux services judiciaires du ministère lui-même.

M. Bégin: Du ministère... de l'ensemble des services judiciaires au Québec.

M. Mulcair: Dans l'ensemble des services.

M. Bégin: Ça donne l'équivalent de huit personnes-année.

M. Mulcair: Huit personnes-année. Bon, ça, c'est le chiffre qui est... d'accord. À travers la province.

M. Bégin: Oui.

M. Mulcair: Ça, c'est pour le fait de supprimer le service de perception à la Cour des petites créances.

M. Bégin: C'est exact.

M. Mulcair: Donc, on calcule l'équivalent de huit personnes-année à travers la province...

M. Bégin: C'est 252 400 $...

M. Mulcair: ...252 000 $, et le dernier chiffre...

M. Bégin: ...et 3 900 $, je ne l'avais pas donné, mais 3 900 $ en frais de fonctionnement, si vous voulez avoir les chiffres au complet, là.

M. Mulcair: Les frais de fonctionnement. On va laisser...

M. Bégin: Et les 335 700 $, c'est les frais des huissiers.

M. Mulcair: Ça, c'est des huissiers.

M. Bégin: Oui.

M. Mulcair: Donc, ça, c'est les huissiers...

M. Bégin: Oui.

M. Mulcair: ...applicables... Maintenant, à même ces 335 000 $, est-ce qu'il y avait une

partie qui était récupérée lorsqu'on exécutait le jugement? Lorsqu'on allait saisir, est-ce qu'on ne taquait pas des sommes qu'on percevait? Est-ce que le ministère n'allait pas récupérer une

partie de ces sommes-là?

M. Bégin: Les chiffres que j'ai, moi, c'est les coûts que ça représentait. Donc, je présume que c'était la différence entre ce qui pouvait être dépensé...

M. Mulcair: C'était le net.

M. Bégin: Parce que vous savez qu'il y a beaucoup de frais qui ne sont pas récupérés...

M. Mulcair: Qui ne sont jamais récupérés.

M. Bégin: ...par exemple, si une personne... et c'est déjà arrivé, mais prenons-le à

titre d'exemple, qu'une même personne demande 10 fois d'exécuter le jugement; bien, c'est 10 fois des frais d'huissier qui ne sont jamais récupérés, par hypothèse.

M. Mulcair: Oui. Ou que la personne soit en faillite ou introuvable, etc.

M. Bégin: Oui, c'est ça. Mais je prenais un cas extrême, parce que c'était...

M. Mulcair: Mais est-ce que, M. le Président, on pourrait juste demander au ministre de vérifier auprès de ses proches collaborateurs...

M. Bégin: Ils sont déjà en train de le faire.

M. Mulcair: ...ce chiffre?

Le Président (M. Simard): Vous êtes prêt à répondre?

M. Bégin: Non, je n'ai pas la réponse. On a un chiffre, mais pour plus de certitude...

M. Mulcair: On va attendre peut-être un peu?

M. Bégin: Non, non, mais c'est parce qu'il faut qu'on aille vérifier au ministère. Moi, je propose qu'on avance et puis...

M. Mulcair: O.K.

M. Bégin: ...dès que le chiffre sera disponible, on pourra le fournir.

Le Président (M. Simard): D'accord. Est-ce qu'il y avait la perception...

M. Bégin: Est-ce qu'il y a des frais d'huissier?

Le Président (M. Simard): Est-ce que c'est le différentiel entre la perception et les frais? Oui.

M. Bégin: C'est ça, ou bien si ça représentait tous les frais d'huissier.

Le Président (M. Simard): D'accord.

M. Bégin: J'espère que c'est bien le différentiel parce que, sinon, ça ne serait pas une économie.

Le Président (M. Simard): M. le député de Chomedey, est-ce que vous êtes...

M. Mulcair: Est-ce que le ministre a d'autres remarques préliminaires, M. le Président?

M. Bégin: Non, monsieur, c'est tout ce que j'avais à dire.

M. Thomas J. Mulcair

M. Mulcair: O.K. Moi, justement en guise de remarques préliminaires, je veux juste dire qu'on attend avec impatience la précision qu'on vient de demander, parce qu'il semble que, abstraction faite des questions que le ministre vient d'évoquer, par exemple la question du courrier ordinaire versus la poste certifiée, ça, c'est une question de jugement que le ministre pose, puis on offre notre collaboration là-dessus. Lui a évalué ça avec ses proches collaborateurs au ministère.

Il dit: Vous savez, pour le nombre de fois que ça va vraiment compter, c'est 250 000 $, en fait environ 400 000 $, bien économisés pour le contribuable. Puis le peu de problèmes que ça peut représenter dans certains rares cas en termes de preuve, bien, on va traiter avec ça le cas échéant. C'est un «judgment call», qu'on appellerait ça en anglais, puis de notre côté on va surveiller avec lui la situation.

Si, au cours de la prochaine année, on reçoit beaucoup de lettres d'avocats ou de personnes dans les comtés, disant: Vous savez que ça ne marche plus, le ministre va être le premier à le savoir et je suis sûr qu'il va revenir. Mais, à première vue, c'est une bonne idée d'essayer de sauver de l'argent avec une idée comme celle-là.

Depuis le début, M. le Président, de notre critique du projet de loi 76, on se concentre sur un aspect particulier qui, pour nous, cause problème, et c'est pour ça que c'est tellement important d'avoir une réponse à cette question concernant les chiffres.

En gros, M. le Président, à l'heure actuelle, lorsqu'un consommateur gagne une cause à la Cour des petites créances, cette personne n'a qu'à aller se présenter auprès du greffier de la Cour des petites créances pour la faire exécuter. C'est un mot qui a des connotations peut-être graves, mais ça veut tout simplement dire: appliquer le jugement, aller chercher l'argent qui est dû en vertu du jugement. Alors, justement, la Cour des petites créances a été créée il y a 25 ans. Un de ses principes fondamentaux est le fait qu'il n'y a pas d'avocats là-dedans et pas de papiers compliqués.

C'est vraiment la meilleure manière de rendre ça accessible à tout le monde. Et les sommes en question sont graduellement passées de quelques centaines de dollars... c'étaient 300 $ au début, si ma mémoire est bonne, c'est monté à 500 $ dans un premier temps, à 1 000 $, puis maintenant c'est 3 000 $, la somme en question. Puis, vu que 3 000 $ peut effectivement être beaucoup d'argent, on a temporisé un peu les interdictions absolues.

Mais, d'une manière très généralisée, il n'y a pas d'avocats – ça demeure le principe – il n'y a pas de papiers compliqués et il n'y a pas non plus, une fois qu'on a gagné, de procédure compliquée pour aller collecter. C'est ça, la beauté de cette structure.

(15 h 30)

Alors, avant d'éliminer, parce que c'est ça que le projet de loi propose de faire, ce service de perception des jugements que les consommateurs peuvent gagner – ou d'autres personnes, bien entendu, ça peut être effectivement un professionnel, un dentiste à qui un client doit 300 $, mais lui ou elle aussi passe évidemment en Cour des petites créances – on veut se conforter que le ministre aurait vraiment regardé toutes les options possibles pour sauver ces 335 000 $.

Et c'est pour ça que ça va être intéressant de connaître la réponse à notre question parce que, si, effectivement, de tous les jugements qui sont exécutés à l'heure actuelle à travers la province de Québec, peut-être juste en ajoutant une petite somme lors de la perception – je redonne mon exemple, 125 $, on ajoute 15 $, 20 $, 30 $, peu importe... Parce la personne qui va être en perception, qui va être en exécution est une personne qui va avoir perdu, qui va savoir qu'elle a perdu et qui va avoir refusé de payer. Donc, la personne aura eu tous ces avertissements de 10 jours et tout ça, après la décision.

Et c'est un peu comme la personne qui ne paie pas une contravention de stationnement – je suis sûr que ça nous est déjà arrivé à tous d'oublier, fâchés des fois d'avoir été pris en défaut, puis on ne la paie pas tout de suite. Puis une contravention de stationnement à Montréal, qui est de 30 $, passe immédiatement à 50 $ et ensuite à beaucoup plus cher – pour avoir une fois même eu le plaisir d'aller payer un huissier; je suis comme toute personne, je dois encourager les nouvelles professions.

On comprend tous que c'est normal, dans l'administration de la justice, que ces frais-là se paient par la personne qui est fautive. C'est correct, ça fait

partie du jeu.

Mais, ici, c'est la même chose. Si une personne n'a pas payé l'argent qu'elle devait en vertu d'un jugement, si elle a forcé les rouages de la justice à se mettre en branle, si elle a contré la comparution d'un huissier et tout ça... En faisant un petit effort de créativité et en étant un peu plus souples et un peu plus flexibles dans notre approche, est-ce qu'il n'y a pas moyen pour nous autres de conserver un des meilleurs acquis de notre Cour des petites créances, de dire: Ce service-là pour le public, juste en ajoutant... Je n'ai pas les chiffres devant moi.

Peut-être que le ministre peut nous le dire – puis c'est une question qu'on lui pose, peut-être que ses proches collaborateurs peuvent regarder la question pendant qu'on fait nos remarques préliminaires – ça représente combien de jugements en exécution, approximativement, ces 335 000 $? Je suis sûr que c'est des milliers et des milliers de jugements.

Alors, c'est peut-être avec un 15 $, un 20 $ de plus qu'on peut préserver un des meilleurs acquis de notre système. Parce que la solution de rechange que le ministre nous propose dans sa loi, M. le Président – pour le dire dans un terme métaphorique: il est en train d'imposer un mur bureaucratique entre le contribuable et l'appareil judiciaire. Parce que, au lieu d'avoir ce guichet facile d'accès, où on va... on dépose le jugement qu'on vient de gagner puis on s'en va le collecter en notre nom. Il est en train d'ériger une barrière réglementaire en remettant à la Cour des petites créances, en ce faisant...

Parce que, là dedans, il va proposer une manière de faire qui va exiger que les avocats interviennent; il propose, pour ne pas que ça soit trop cher, de mettre un tarif pour les avocats. On voit tout de suite la bureaucratisation de cette démarche, et on va aussi avoir l'occasion de voir ce qu'en pense, par exemple, le Protecteur du citoyen, qui a eu une critique assez verte à formuler sur cette bureaucratisation, qui était semblable aux nôtres.

Alors, vraiment dans un esprit de très grande collaboration, on offre au ministre, si c'est possible – puis ça peut se faire très facilement – techniquement, de maintenir ce service-là. Puis il faut admettre que ce n'est pas juste les 335 000 $ – bien qu'on attende le fait de savoir si c'est net ou pas – il y a les 250 000 $ aussi. On l'a chiffré; le ministre nous arrive aujourd'hui avec un chiffre très précis: huit personnes-année. Donc, on parle d'environ – «low thirties» – 30 000 $ par année par personne. Et il a un chiffre exact.

Bien, si c'est vraiment 335 000 $ net – mettons de côté cette question pour l'instant – ajoutons les 252 000 $ et divisons ça par le nombre de jugements qu'on s'en va collecter. Puis on pourrait à la limite... Si ma mémoire est bonne, à la Cour des petites créances, à l'heure actuelle, selon que la somme en question est en deçà d'un certain seuil, ça coûte tant, puis, au-dessus, un autre tant. Ça peut calquer ce modèle-là. On garde ce qu'on a déjà. Pourquoi le perdre? Moi, je suis tout pour le fait de sauver de l'argent des contribuables. Qui peut être contre ça?

Puis je suis aussi pour la tarification des actes du gouvernement, lorsque c'est un service rendu. C'est correct ça, ce sont ces gens-là qui en bénéficient; c'est l'autre personne qui est fautive.

Le ministre a donné un exemple, tantôt, d'une personne qui demande 10 fois le service. On pourrait aisément dire que, la première fois, ça va être payé de cette manière-là, mais, après ça, si la personne revient, bien, elle va payer. Puis, si elle continue... Parce que c'est vrai que ça va arriver que 125 $ ou 150 $... La personne qui n'a pas de biens saisissables, ça existe, ça aussi. Si une autre, pour des raisons qui lui sont propres, décide de s'entêter, il y aurait peut-être besoin de mettre un frein.

Parce que c'est de l'abus, ce que le ministre vient de décrire là; j'en conviens avec lui, c'est de l'abus, à ce moment-là. Et il ne faut pas abuser des bonnes choses, puis ce système est une bonne chose. Alors, on offre notre collaboration pour travailler là-dessus.

En tout cas, peut-être que les deux réponses à ces deux questions-là – Est-ce que le 335 000 $ est un montant net? Et ça représente la perception d'à peu près combien de jugements? – pourraient nous aider à avancer dans nos travaux, M. le Président.

M. Bégin: Alors, M. le Président, je vais déposer une série de documents, de chiffres qui vont, je pense, répondre aux questions que pose le député.

Documents déposés

Le Président (M. Simard): Alors, j'accepte le dépôt.

M. Bégin: J'ai demandé de faire faire des photocopies, pendant que le député parlait, de manière à les lui fournir à la fin, mais il a été plus rapide que la photocopieuse. Donc, ça prendra quelques minutes encore avant qu'elles ne soient là.

Le Président (M. Simard): Donc, on va à nouveau suspendre trois minutes pour s'assurer que tout le monde...

M. Bégin: Oui, mais juste pour donner des renseignements, là...

Le Président (M. Simard): Ne dérangez pas le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, et, dans trois minutes, nous nous retrouvons.

M. Bégin: Non, j'ai senti que le député de Chomedey l'avait pointé, mais je pense qu'il parlait d'autre chose.

Le Président (M. Simard): Et, comme disait la députée de Vanier: Ne bougez pas!

Des voix: Ha, ha, ha!

(Suspension de la séance à 15 h 36)

(Reprise à 15 h 43)

Le Président (M. Simard): Maintenant que les documents ont été distribués, nous pouvons reprendre nos travaux. J'imagine qu'il y aura un certain nombre de questions sur le contenu de ces documents. Est-ce que, M. le ministre, vous avez des explications à donner sur le...

M. Mulcair: Peut-être passer à travers les documents.

Le Président (M. Simard): Peut-être nous donner quelques explications sur ce document de travail sur la Cour des petites créances.

M. Bégin: Alors, vous comprenez que le document, si on a le même, ça comprend deux pages, la première étant un tableau: «État de la situation à la Division des petites créances pour les dossiers avec exécution de jugement». Alors, vous avez trois groupes de colonnes: les dossiers ouverts, les dossiers avec exécution et, à la droite, l'échantillonnage.

Ce qu'on voit, c'est un pourcentage, selon le type ou la nature des dossiers qui sont en cause, avec, à côté, le montant moyen que représente chacun de ces dossiers-là. Alors, si on prend le premier cas, il y a 28 % des dossiers qui concernent les honoraires, et la valeur moyenne de ces dossiers-là est de 420 $. Alors, si on va...

M. Mulcair: M. le Président, juste une explication. Est-ce que le ministre est en train de dire que le montant en cause, le montant du jugement, est en moyenne d'une valeur de 420 $?

M. Bégin: Non, on est dans la colonne du dossier ouvert. Donc, c'est au moment où la personne fait sa demande initiale.

Le Président (M. Simard): La demande au départ.

M. Mulcair: O.K.

M. Bégin: Dans la deuxième colonne, on a les dossiers avec exécution. Si on prend la même ligne, dossiers honoraires, on a 26,5 % des dossiers honoraires – pour les fins du calcul, c'est 100 % – qui vont à exécution. Les autres soit se règlent, soit sont payés directement. Alors, dans ces cas-là, le montant moyen, comme on peut voir... Donc, là, c'est le montant du jugement, c'est 444 $, c'est légèrement supérieur. Et, à la droite, c'est un échantillonnage, là. Je vous avoue honnêtement qu'on voit quel est le pourcentage de réussite dans chacun des dossiers selon leur nature.

Alors, si on continue sur la même ligne, pour l'exécution en matière d'honoraires, c'est 50-50. On voit, là, les pourcentages. J'en fais grâce.

Si on va maintenant dans le bas tout à fait du tableau, on voit qu'il y a 119 467 dossiers ouverts. Il y en a, avec exécution, 21 %, soit 24 672. Alors, vous avez les chiffres. Par contre, il faut faire attention, quand on regarde ça, pour comprendre que tous les dossiers ouverts ne sont pas, évidemment, rendus à jugement. C'est pour ça que je vous inviterais à prendre la page suivante.

Vous avez un autre document qui donne les dossiers avec une nouvelle catégorie, mais qui nous permet, dans le centre, de découvrir les dossiers où il y a le nombre de jugements rendus. Alors, si on prend quand même la première colonne, on voit les individus en demande, 84 %; ensuite, il y a les corporations en demande, c'est 16 %; total ouverture des dossiers. Il faut faire attention, je pense, M. le Président, en regardant les chiffres pour les corporations, puisque, à moins d'abus de ma part, c'était la première année où les corporations pouvaient réclamer. Donc, les statistiques là-dedans ont une certaine relativité.

Par contre, la colonne du centre, jugements rendus en 1994, c'est 31 000. Il y a une erreur, je pense, dans les colonnes du centre, au milieu et au bas. On marque: Jugements rendus en 1994; à moins que je comprenne mal, ça devrait être 1993 et 1992. Ça donne 27 430 en 1993, et 30 906 en 1992. Alors, c'est la colonne du centre, le seul chiffre qui se trouve là.

Le Président (M. Simard): Les 20 000 qui séparent les dossiers ouverts et les jugements, ce sont des abandons de poursuite, des règlements hors cour, des médiations?

M. Bégin: C'est le résultat d'une médiation, conciliation, abandon, etc.

Le Président (M. Simard): Oui.

M. Bégin: Alors, c'est les chiffres dont nous disposons. Mais je tiens à faire remarquer, peut-être en revenant à la première page, que l'on voit que les dossiers les plus fréquents sont les honoraires, les actions sur compte, les dommages et, finalement, les contrats, à 14 %. Après ça, les lettres de change, là, on tombe à 8 %. Ça reste, en nombre de dossiers, peut-être un pas important, mais, en termes de pourcentage, c'est minime par rapport à l'ensemble. Quand on voit 1 %, vous comprenez que c'est 1 % de 110 000; ça fait 1 000 dossiers, mais c'est quand même modeste.

M. Mulcair: Est-ce que le ministre, M. le Président, pourrait nous expliquer... Lorsqu'on regarde le chiffre en bas de la page, la deuxième, sur laquelle il vient de nous fournir des explications, le tableau au complet comme ça, en bas à gauche: Quantité totale de dossiers ouverts, 119 467. Est-ce que, ça, c'est un chiffre moyen pour les trois années ou est-ce que c'est le total pour les trois ans?

M. Bégin: Dans le haut de la légende, en haut complètement, ça serait pour les années 1990, 1991 et 1992.

M. Mulcair: Oui. Est-ce que c'est le total pour ces trois années-là?

M. Bégin: Oui.

M. Mulcair: O.K.

M. Bégin: C'est ce qu'on m'indique.

M. Mulcair: Et, donc, dans le bloc du centre, Dossiers avec exécution: 24 662 pour ces trois années-là; donc, encore une fois, un total pour les trois ans. C'est ça? Donc, on parle d'une moyenne de 8 000 dossiers avec exécution par année.

Une voix: C'est ça.

M. Mulcair: Quelque 8 000, 8 000 et des poussières, 8 200...

M. Bégin: Ça dépend des années, là. C'est entre 8 900 et 10 500.

M. Mulcair: Oui. Puis, avec les augmentations qu'ils sont appelés à connaître à cause de l'ajout des corporations, on va tourner, donc, autour de 10 000 par année, maintenant.

M. Bégin: Probablement.

M. Mulcair: O.K. Alors, on tourne autour de 10 000 par année. Si on peut revenir au chiffre que le ministre nous a donné tantôt – on va utiliser un chiffre rond comme ça – le ministre nous donne un chiffre de 252 000 $ représentant huit personnes-année pour les effectifs dans son ministère à travers la province. Maintenant, avant d'aller plus loin avec cette question-là, peut-être que le ministre peut nous dire s'il a reçu une réponse à son autre question. Est-ce que les 335 000 $ pour les huissiers, c'est net ou est-ce qu'il y a une

partie de ça qu'on va...

(15 h 50)

M. Bégin: La réponse est la suivante: le 337 000 $ est un coût au ministère; cependant, il y a une

partie de récupération, mais elle s'en va, en raison des règles comptables gouvernementales, au fonds consolidé du revenu.

M. Mulcair: Est-ce que ça fait partie... Je comprends, et on a eu, dans d'autres dossiers, à discuter de ça. Dans le dossier de l'aide juridique, le ministre a dit: Ça ne m'aide pas dans mes chiffres à moi si vous sauvez de l'argent à la Sécurité publique, c'est de l'argent économisé ailleurs.

Le Président (M. Simard): Je crois en effet avoir déjà entendu ça.

M. Mulcair: Oui. Est-ce que le ministre, M. le Président, est en train de nous dire que, même si notre idée d'une tarification était appliquée – c'est-à-dire, juste pour prendre vraiment un chiffre très rond, 252 000 $, 10 000 cas – on chargeait 25 $ par cas pour cette partie-là, pour ce service-là rendu par l'équivalent de ces huit personnes-là? Est-ce que ça fait

partie du problème? C'est-à-dire que les 25 $ fois 10 000 qu'on irait chercher, est-ce que c'est parce que, en vertu des règles comptables, ça ne lui revient pas et que, donc, ça ne l'avance pas? Il faut que, lui, il «chop» les personnes? Est-ce que c'est ça, le problème?

M. Bégin: Il faut compter, M. le Président, qu'il y a deux éléments: il y a les frais de huissier puis, d'autre part, il y a des personnes, là, qui travaillent à la perception.

Deuxièmement, le chiffre forfaitaire dont parle le député de Chomedey est un montant qui devrait être chargé au créancier et non pas au débiteur, alors que l'exécution, en bout de piste, relève du débiteur, puisque c'est lui qui doit la dette. Lorsqu'il y a exécution et qu'elle est réussie, c'est lui qui paie à la fois le montant de la créance et les coûts que la personne a encourus pour le faire payer. Par ailleurs, actuellement, le système est offert par l'État qui assume effectivement les coûts d'opération de la perception. Donc, lorsqu'on le fait, c'est l'ensemble de la société qui paie pour et le créancier et le débiteur.

M. Mulcair: M. le Président, le ministre comprend très bien notre propos. Ce que nous sommes en train de proposer, justement, c'est une situation par laquelle... Reprenons notre exemple: Une personne a gagné une cause de 250 $ contre son garagiste. Elle va à la Cour des petites créances, elle paie déjà une petite somme, de l'ordre d'une vingtaine de dollars, si ma mémoire est bonne – c'est peut-être un petit peu plus – pour l'ouverture de son dossier...

Une voix: ...

M. Mulcair: C'est, genre, 28 $ – c'est un drôle de chiffre, comme ça – et cette somme-là, si elle gagne son jugement, avec ses intérêts... On fait un calcul à la fin, 250 $ plus, peut-être, 10 $ d'intérêts, plus, on récupère les 28 $ qu'on a payés au début – on a le droit d'aller collecter ça, c'est un frais qu'on a payé, on peut aller le récupérer. Notre propos, ce serait qu'on ajoute ça, et donc ce serait le débiteur, sur jugement, qui serait responsable de payer le 25 $. Nous, ce qu'on veut, M. le Président, ce n'est pas compliqué: on veut garder les meilleurs acquis du système de la Cour des petites créances.

Puis même la personne qui s'est entêtée à ne pas payer va payer 25 $ de plus. On faisait l'analogie, tantôt, avec les contraventions non payées, les procès-verbaux de contraventions impayées. Bien, à ce moment-là, il n'y a aucune difficulté, on va les faire payer. Les mauvais payeurs, bien, ils vont écoper.

Et je comprends qu'il va falloir beaucoup peaufiner ces chiffres, parce que, effectivement, même si c'est des dossiers avec exécution, il faut tenir compte du fait, si je comprends le dernier bloc, que les réussites tournent aux alentours de 53 % dans l'ensemble. Et, donc, il faudrait augmenter en conséquence, presque doubler, comme dit le ministre.

M. Bégin: Le raisonnement d'hier.

M. Mulcair: On serait en train de parler, peut-être, d'une cinquantaine de dollars. Mais, quand on ne regarde les municipalités, qui ne se gênent pas, sur un simple procès-verbal de contravention de stationnement, d'aller percevoir des sommes identiques, les gens comprennent que l'administration de la justice coûte cher. Mais c'est un service – le ministre l'a dit très bien tantôt – offert par l'État, à l'heure actuelle. Alors, plutôt que d'aller alourdir un système qui fonctionne – en anglais, on dit: «If it ain't broke, dont fix it»... Le système fonctionne, alors, faisons preuve d'un peu de créativité et de flexibilité, allons voir s'il n'y a pas moyen d'aller chercher cette somme-là.

Le ministre disait qu'il y a deux chiffres. Il y avait 337 000 $ pour les huissiers – c'est le chiffre qu'on utilise?

M. Bégin: C'est 335 000 $ que j'ai, moi.

M. Mulcair: C'est ce que j'avais compris la première fois, mais j'ai cru avoir entendu 337 000 $, tantôt. Les 335 000 $ pour les huissiers, ses proches collaborateurs lui expliquent qu'il y a récupération, mais qu'en vertu des règles comptables ça s'en va ailleurs. Mais c'est un gouvernement – je vous passerais des boutades sur le Conseil du trésor – c'est un gouvernement, c'est un budget. C'est vrai qu'on défend les budgets de chaque ministère, mais je suis persuadé que, si le ministre de la Justice s'en allait voir sa collègue, la présidente du Conseil du trésor et disait: Vous savez ce qu'on va faire?

Plutôt que de mettre à terre le système de la Cour des petites créances, le système de perception, parce qu'on a un système qui fonctionne bien, on s'est rallié à l'idée et, en l'espace de trois heures avec l'opposition, on a adopté une loi, et voici ce qu'on va faire. On va se donner un pouvoir, par règlement, de déterminer la somme qui va être attachée à chaque jugement qui est mis en exécution.

Cette somme-là, déterminée par règlement, va couvrir complètement les frais que je m'en allais chercher dans mes items ici, mais, en vertu des règles comptables, ça va être versé au ministère des Finances – je présume que ça doit être là-bas que ça se ramasse – et ça va être comme une tarification. Est-ce qu'il y a moyen de considérer que j'ai fait l'effort budgétaire qui m'est demandé ici et que j'avais réussi à faire avec ma proposition?

En tout cas, on est capable de rédiger ça... Avec tous les experts qui entourent le ministre, je suis sûr qu'on pourra rédiger ça en une demi-heure; ça pourrait être adopté, et on pourrait être sortis d'ici avant 16 h 30. Parce que c'est ça que, nous, on veut, avec le 76. On veut garder le meilleur acquis du système. Évidemment, notre première démarche, comme toujours lors de l'étude d'un projet de loi, va être de dire: Mais il y a beaucoup de collaborateurs qu'on pourrait faire venir pour nous aider.

Il y a des représentants de la Chambre – bientôt l'Ordre – des huissiers, il y a des gens du Barreau, il y a le Protecteur du citoyen, mais on peut éviter tout ça. Si le but recherché est atteint, on peut suspendre 20 minutes, on s'assoit avec les légistes, les rédacteurs, avec les gens du ministère qui détiennent les chiffres, on donne le pouvoir réglementaire au ministre, il peut faire ça. C'est exactement la même chose que la petite somme qu'on attache à une contravention. Et le ministre va décider de la somme avec ses proches collaborateurs.

Ils vont arriver avec un chiffre, ça va être 42 $, ça va être 50 $... Ça se fait. Et, nous, on offre notre collaboration, et je vous le dis, M. le Président, on peut être sortis d'ici en dedans d'une demi-heure si c'est ça.

M. Bégin: M. le Président, je pense qu'en certaines circonstances les choses peuvent paraître très belles, mais ce qu'on me dit et ce qu'on m'a confirmé, c'est que la continuation de la perception, premièrement, il faudrait mettre un ticket pour charger à toutes les personnes le montant de l'exécution. À ce que je sache, du temps que les gens de l'opposition étaient au pouvoir, ils n'ont pas voulu mettre de ticket modérateur, et je les trouve...

M. Mulcair: Les gens de l'opposition sont au pouvoir.

M. Bégin: ...très généreux maintenant de vouloir nous suggérer... Alors, ce que je propose, même si, techniquement, c'est légèrement plus complexe, c'est de faire en sorte que les gens qui ont obtenu un jugement s'occupent de percevoir ce jugement-là en ayant la capacité, d'abord sur le plan technique et, d'autre part, sur le plan financier, de s'assurer que la personne qui oblige la perception soit celle qui paie en bout de piste, c'est-à-dire le débiteur et non pas la société, comme c'est le cas actuellement, alors que les ressources sont limitées. Et ce n'est pas...

M. Mulcair: On dit exactement la même chose.

M. Bégin: ...un ticket modérateur, on change complètement. La différence, c'est que, actuellement, c'est le créancier qui paierait, alors que, dans la proposition que nous faisons, c'est le débiteur.

M. Mulcair: O.K. Je comprends l'interrogation du ministre et je tiens à le rassurer. On s'inscrit exactement dans la même logique que lui, c'est bien important de comprendre ça. Pour que tout le monde comprenne la terminologie technique, le créancier, c'est la personne qui a gagné la cause; le débiteur, c'est la personne qui a perdu. Le ministre a peur qu'on soit en train, avec notre proposition, de refiler la facture à la personne qui a gagné: loin de nous cette idée-là.

(16 heures)

On a un chiffre ici de 10 000 causes par année en exécution. La moitié ont réussi à exécuter, l'autre moitié, c'est des gens qui ont déménagé, des gens qui n'ont pas de biens saisissables, des gens qui fuient; il y a toutes sortes de raisons pour lesquelles on n'arrive pas à aller les chercher. On tombe donc avec un chiffre de 5 000 causes exécutées par année. Ce que, nous, on dit, c'est que, lors de l'exécution – on va parler de chiffres ronds, c'est 252 000 $, vous me passerez si je parle de 250 000 $ – on va aller chercher 50 $ pour chaque exécution, ça couvre les huit personnes-année en question.

Une voix: Ça va au fonds consolidé.

M. Mulcair: On va le chercher auprès des 5 000 personnes chez qui on arrive à collecter parce que les 5 000 autres, elles n'ont pas de biens saisissables. Il y a des règles, en vertu de notre Code de procédure civile: si on arrive chez une personne, qu'on trouve deux pots de «peanut butter», trois futons par terre puis une télé cassée noir et blanc, on ne commence pas à saisir tout ça. En bas d'une certaine somme, on ne saisit pas, c'est les biens nécessaires pour vivre.

Alors, nous, ce qu'on dit, c'est que les 5 000 autres – c'est exactement ce que le ministre disait tantôt – c'est les personnes qui ont forcé l'exécution parce qu'elles se sont entêtées, elles ont eu leur avis puis elles ont refusé de payer. C'est elles qui sont en train de taxer le système. Bien, on va les taxer, on va aller chercher 50 $ chacun.

Moi, je n'ai pas de problème à aller chercher, du garagiste qui a refusé de payer, 50 $ de plus, et je n'ai pas de problème non plus, M. le Président, à aller collecter, auprès de la personne qui a refusé de payer à son dentiste les 200 $ qu'elle devait, à aller lui chercher un autre 50 $ de plus. Les gens connaissent ce système-là, ils savent que l'administration de la justice coûte cher.

Dès qu'ils ont une contravention de 30 $ pour le stationnement, ça monte tout de suite à 50 $, je pense, à Montréal, dès que tu n'as pas payé au premier tour, puis ça monte beaucoup plus vite après ça: 70 $, 75 $, des choses comme ça. Ça monte très vite.

Les gens savent ça; il y a des frais. Tu es allé en cour, tu n'as pas eu de frais jusqu'à date. Tu as eu le droit d'être entendu, tu n'as pas eu de frais jusqu'à date. Tu as perdu, le juge a jugé que tu devais les 150 $ ou les 250 $; bien, paie. Tu refuses de payer? On va t'envoyer un avis te disant que tu as 10 jours pour payer. Tu ne paies pas? On va t'envoyer un huissier. C'est qui qui va payer le huissier? C'est toi. C'est rien que ça qu'on dit.

M. Charbonneau (Borduas): Mais les 50 $, autrement dit, ce que vous dites, c'est que ça serait le coût du huissier, le coût de la collection?

M. Mulcair: Bien, c'est le chiffre avec lequel on travaille ici, M. le Président; on se base sur ce qui nous est donné. Le ministre, on le comprend, là. On n'est pas en train le moindrement de mettre en question le fait qu'un ministre de la Justice doive sauver de l'argent et on comprend sa logique. Si sa logique, c'est de dire: l'État ne paiera plus ça pour les mauvais payeurs, pourquoi est-ce que l'ensemble des contribuables, à chaque année... Le ministre dit que, même 250 000 $, il ne marche pas là-dedans.

Alors, il dit qu'il veut refiler cette facture-là aux mauvais payeurs, et on dit: Bravo, on embarque avec vous! Puis, c'est vrai, huit personnes-année de sauvées, par les temps qui courent, envoie donc! Mais n'enlevons pas ce service à la population pour sauver ces huit personnes-année. Garde les jobs là, garde les personnes là, garde le système qui marche, mais fais-le payer par quelqu'un d'autre plutôt que par l'ensemble des contribuables. Ça nous semble correct, ça.

Puis le système qui est proposé en retour, rappelons-le, le ministre l'a dit tantôt, c'est très lourd. Il va y avoir un règlement sur les sommes qui peuvent être... un tarif pour les honoraires des avocats. Si jamais on était obligé d'y aller, je serais obligé de lire les propos, la critique virulente... Et ça frôle l'ironie profonde et même le sarcasme, de la part du Protecteur du citoyen, lorsqu'il analyse ce tarif de combien les avocats vont avoir le droit de charger. Mais je ne suis pas en train de dire qu'on doit en arriver là. Nous, on est en train de dire: Travaillons à une solution constructive, puis ça peut se régler dans un temps, deux mouvements? trois mouvements? cinq mouvements?

Le Président (M. Simard): On va passer la parole au ministre pour réagir à ces propos.

M. Bégin: Oui, M. le Président. Je pense que le député de Chomedey, de bonne foi, nous invite à faire ce qu'il me reproche depuis plusieurs fois: de faire ça sur la bavette, le coin de la table ou sur le coin d'une enveloppe.

M. Mulcair: C'est maintenant ou jamais!

M. Bégin: Mais je pense qu'on doit résister à cette tentation, malgré qu'elle soit bien invitante. Si on prend, et très rapidement, les chiffres dont il parle, on en arrive à une somme de 50 $ – ça, c'est au mieux – par dossier, et il faut se rappeler que les règles budgétaires sont à l'effet que c'est moitié-moitié, donc l'argent s'en va... Si je percevais 50 $, ces 50 $ iraient au fonds consolidé du revenu et, selon les règles budgétaires, 50 % seraient crédités au ministère de la Justice. Ce qui veut dire que, si je veux atteindre les résultats escomptés, il faudrait que je charge 100 $.

Et, ça, je peux vouloir jouer au matamore, essayer de convaincre le ministère du Trésor de tout ça, M. le Président: pour avoir tenté de le faire déjà et ne pas avoir réussi, je résiste à la tentation d'y aller une seconde fois.

Non, il faut être réaliste, M. le Président, ceci a été regardé. Je comprends qu'il aurait été souhaitable qu'on puisse avoir une solution techniquement plus facile, j'en conviens, mais toutes ces approches ont été regardées et, aussi tentantes soient-elles, elles ne sont pas réalisables – à moins que l'on convienne que 100 $ pour percevoir une petite créance, ça soit un montant raisonnable – d'autant plus que l'on voit que l'effet de tout ça, ça serait de donner 50 $ à la Justice mais 50 $ au fonds consolidé du revenu. Donc, techniquement, on irait chercher le double de ce que ça coûte réellement au citoyen pour être capable de percevoir, pour lui, une petite créance.

Deuxièmement, si on prend le raisonnement qui nous est suggéré, si quelqu'un paie 50 $ pour des frais, bien sûr qu'à compter de ce moment-là il a droit à la perception. Alors, le créancier qui ne serait pas chanceux dans la première démarche faite auprès du débiteur pourrait dire: Écoutez, j'ai payé 50 $, moi, j'ai droit à l'exécution. Mon débiteur est rendu à tel endroit, je demande que vous vous exécutiez à nouveau.

Donc, signification à nouveau du bref, et on peut dire trois fois, quatre fois et cinq fois, puisque, la personne ayant payé, elle dit: Écoutez, j'ai un droit et, en conséquence, si ça prend trois fois, ou quatre fois, ou cinq fois, ce n'est pas mon problème. Exécutez; moi, j'ai payé mon ticket. Alors, voilà un des problèmes additionnels qu'on peut plus difficilement mesurer sur le plan quantitatif, mais qui est quand même réel, quand on sait que la personne, tout ce qu'elle a à faire, c'est de dire: Bien, écoutez, moi, j'ai payé; à cette heure, exécutez.

Et ce n'est pas banal d'exécuter: retrouver le débiteur, signifier la procédure, trouver les biens, etc. C'est un problème.

Le Président (M. Simard): Dans le but de bien comprendre, juste peut-être pour nous éclairer, à ce moment-ci, si vous permettez...

M. Mulcair: M. le Président, juste pour qu'on soit sur la même longueur d'onde, dans le même esprit de collaboration, le ministre a donné une

partie de son explication qui ne comprenait pas notre propos. Nous ne sommes pas en train de dire que la personne qui a gagné le jugement va chez le greffier puis fait un autre chèque de 50 $. Parce que, si c'était le cas, elle serait en train de donner un chèque de 25 $ seulement, parce que c'est 10 000 cas. Nous sommes en train de dire, comme mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce vient de le dire: C'est à l'autre bout. La personne ne paie pas une cent. Elle vient de gagner sa décision, elle la met à exécution.

Les personnes qui exécutent ajoutent 50 $ parce qu'elles ne collectent que dans 50 % des cas, et, si 50 % de 10 000 $, c'est 5 000 $, fois 50, c'est les 250 000 $ qu'on veut aller chercher. Alors, c'est mal comprendre notre propos, M. le Président, que de croire qu'on est en train de dire que la personne qui a demandé l'exécution du jugement a fait cet effort-là.

Si, par après, pour éviter – puis, là, on l'a dit au départ, et on comprend le ministre là-dessus... Une personne qui a eu ce service-là – c'est un service, donc, qui est offert, on essaie... La pesonne qui a eu ce service-là, et ça n'a pas marché – on ne trouve pas, la personne est insolvable, n'a pas suffisamment de biens saisissables, etc. – et qui veut absolument continuer, bien, comme dirait le ministre, les voies ordinaires sont ouvertes à cette personne-là. Cette personne a quand même un jugement valable pour 30 ans, à moins que ça ait changé... Dix ans, maintenant? Je suis en train de...

Le nouveau Code civil me joue des tours. Elle a un jugement valable pour 10 ans; quand même, elle peut aller utiliser les voies ordinaires pour aller le collecter pendant ce temps-là. Je pense que c'est une précision très importante, parce que le ministre... On avait sans doute mal exprimé notre propos, parce que, si quelqu'un aussi expérimenté que le ministre a eu du mal à nous comprendre... Alors, je tenais juste à apporter cette précision.

Le Président (M. Simard): Peut-être... Puis-je me permettre une intervention, à ce moment-ci, pour qu'on soit sûrs de tous bien comprendre? Dans le cas qui est proposé par le projet de loi, un individu reçoit un jugement en sa faveur, contre un garagiste, de 350 $. D'après le projet de loi, s'il veut faire exécuter son jugement, il irait... procéderait par huissier et, évidemment, pourrait...

M. Mulcair: Et avocat.

Le Président (M. Simard): Ou avocat.

M. Mulcair: Et avocat.

Le Président (M. Simard): Et avocat. Est-ce qu'il pourrait charger au garagiste en question la

partie des frais encourus? Auquel cas, est-ce qu'on ne revient pas exactement à ce que vous proposez?

M. Mulcair: Bien, il y a quand même une grosse... Oui, c'est une très bonne question. Je pense qu'effectivement, dans la proposition du ministre, il reste à voir quel va être le tarif. Mais, si on a bien compris son propos, ça ferait

partie des sommes que la personne pourrait aller chercher en exécution de son jugement.

Toutefois, M. le Président, plutôt que de rester à la Cour des petites créances, où la personne s'est déjà familiarisée, aller au greffe et utiliser un service offert pour le public, la personne serait obligée de retourner dans un bureau de pratique privée d'un avocat et, comme... Je ne veux pas... La lettre du Protecteur du citoyen est très longue, mais je veux me permettre de lire une seule phrase: «Si l'on se fie à la disposition transitoire édictée à l'article 22, il semble que ces frais seront de l'ordre de "25 % du montant du jugement à exécuter et des frais adjugés par jugement, jusqu'à concurrence de 100 $". De plus, ces frais seront les seuls exigibles.»

«On peut dès lors imaginer que rares seront les avocats qui accepteront d'ouvrir un dossier, de rechercher le débiteur, ses biens, son employeur, de préparer la saisie, de retenir les services d'un huissier, de recevoir le débiteur voulant négocier une entente de paiement, de percevoir la créance par versements, de rendre compte à son client..., pour des honoraires maximums de 100 $, à percevoir, en principe, du débiteur.» Parce que ce n'est pas garanti qu'il va aller les chercher.

(16 h 10)

Je m'excuse si mon ton paraît ironique, M. le Président: ce n'est pas mon propos, je suis en train de citer le Protecteur du citoyen. Puis, pour avoir déjà, comme tout avocat, couru des cas de collection, je vais vous dire une chose: ce n'est pas une

partie de plaisir. Et il y a des gens qui sont superexperts là-dedans, à se soustraire à ces exécutions-là, tant du côté des particuliers que du côté corporatif. Alors, on se dit: Il y a un service qui existe; il y a du monde là; ils savent faire ça; ça marche, ça fonctionne.

Le dernier bout, M. le Président. Et je ne vais pas commencer aujourd'hui ce débat-là, mais je dois mentionner, en passant, que je trouve regrettable que des règles d'attribution de qui touche quoi, une fois qu'un ministère touche de l'argent par tarification, viennent affecter le public. Le public voit un budget du gouvernement du Québec. Qu'un ministre mette ça sur sa ligne ou qu'un autre ministre mette ça sur sa ligne, ça change quoi pour le monde, ça? Ça ne change rien. Franchement!

Alors, je comprends que, dans les règles d'attribution budgétaires, un ministre doive regarder ces choses-là, mais est-ce que c'est si compliqué que ça, d'aller voir et de parler avec sa collègue au Conseil du trésor et de dire: Vous savez quoi...

Une voix: Récupère.

M. Mulcair: ...le gouvernement, l'État va récupérer exactement le même montant? Mais c'est des arguments de bureaucrate, et c'est un homme d'action, un homme pratique, le ministre de la Justice. Je suis persuadé qu'il voit ça comme nous autres et je suis persuadé aussi, M. le Président, qu'il ne veut pas passer jusqu'à minuit, ce soir, mais c'est ce qu'on va faire s'il le faut. On est en train de lui offrir, en toute bonne foi, notre collaboration, et je persiste à croire qu'on peut avoir fini pour 16 h 30, même si on a pris les 10 dernières minutes à réexpliquer notre propos.

Si on y va par le simple biais d'un pouvoir réglementaire pour imposer ce tarif-là aux mauvais payeurs, que ce soit 50 $, ou 48 $, ou 52 $ – «who cares», on va trouver un chiffre – le public va bien «dealer» avec ça, et les gens vont dire: Eh! j'ai encore mon service. Ça marche bien; le gouvernement a compris, pour une fois.

Le Président (M. Simard): M. le député de Borduas.

M. Charbonneau (Borduas): Juste pour être sûr que je comprends bien, est-ce que ça signifie que – et je reprends votre question – en vertu du projet de loi, si quelqu'un, finalement, gagne et doit faire exécuter son jugement, il va devoir aller soit chez un avocat, donc...

Une voix: Peut.

M. Charbonneau (Borduas): Peut. Il pourrait aller chez un avocat, et, à ce moment-là, c'est évident qu'il n'y a pas un avocat qui va charger juste 100 $. Et, de toute façon, la personne qui serait collectée s'en tirerait à bon compte, c'est-à-dire qu'elle n'aurait qu'à payer à l'avocat, qui aurait été, lui, payé par celui qui gagne et non pas par celui qui perd, celui qui lui crée du trouble, l'obligation de collection, parce qu'il n'a pas exécuté, lorsqu'on lui a ordonné de le faire, ce qu'il devait faire. Mais la personne qui va payer, en bout de compte, à l'avocat, ou au huissier, ou à je ne sais pas trop qui, elle ne sera pas chargée d'un montant additionnel.

C'est-à-dire que, dans la proposition qui est faite par l'opposition, la pénalité vient ou est imposée à celui qui, dans le fond, n'a pas respecté l'ordre de la cour. Dans le cas actuel, la pénalité n'est pas imposée, parce qu'il n'y en a pas, de pénalité. Mais, dans le fond, la pénalité est imposée à celui qui gagne parce que, lui, va devoir engager des frais personnels pour obtenir l'exécution.

Le Président (M. Simard): Mais c'est la même chose dans le projet de loi.

M. Charbonneau (Borduas): Bien, c'est ça que je dis, c'est ce que le projet de loi propose, actuellement.

Le Président (M. Simard): C'est ça.

M. Bégin: Il y a une nuance. Il y a une nuance, parce que, dans la proposition que fait l'opposition, c'est qu'il y a 10 000 dossiers... Prenons l'hypothèse, là, on sait les chiffres. Il y a 10 000 dossiers, jugements par année; il y en a 50 % qui réussissent. Quand on arrive à déterminer le coût, on dit: Bon, bien, il va falloir que ceux pour qui il n'y aura pas réussite de l'examen soient assumés par les autres, parce que, sinon, c'est l'État qui va le payer. Alors, pour ça, ça veut dire que la personne qu'on va être capable de saisir, parce qu'elle est solvable, ou qu'on trouve va devoir payer le double de ce que ça représente pour lui-même.

M. Charbonneau (Borduas): Au lieu de payer 25 $, il payerait 50 $.

M. Bégin: Bien, c'est ça. Alors, ça veut dire qu'on fait payer par un bon payeur le double de ce que ça coûte...

M. Charbonneau (Borduas): Bien, sauf qu'un bon payeur...

M. Bégin: Non, laissez-moi...

M. Charbonneau (Borduas): M. le ministre, le bon payeur qui est obligé d'attendre le huissier pour payer...

M. Bégin: ...juste terminer. Je veux juste terminer. La capacité de payer plutôt qu'un bon payeur, mon expression est inexacte. Celui qui a la capacité, et que l'on rejoint, finalement, et que l'on force à paiement. Donc, lui paierait non pas ce que ça représente pour lui, sa propre turpitude, c'est-à-dire de ne pas avoir acquitté sa dette au moment où elle était devenue exigible... Au lieu de lui faire payer ce qu'il doit, on lui fait payer le double, parce que le système n'est pas en mesure, dans l'hypothèse qu'il soumet, de récupérer l'argent. Alors, on ferait payer deux fois par ceux qu'on rejoindrait.

M. Charbonneau (Borduas): Je vous suis, M. le ministre, mais, dans ce contexte-là, est-ce qu'il ne serait pas malgré tout préférable de faire payer deux fois quelqu'un qui nous a forcé à aller le collecter plutôt que de faire payer celui qui a gagné sa cause?...

M. Bégin: Non, parce que...

M. Charbonneau (Borduas): ...qui va être obligé de payer des frais d'avocat pour obtenir...

M. Bégin: Non. Ce que l'on fait, là, quand une personne n'est pas aux petites créances, actuellement, elle doit payer pour l'exécution de son jugement advenant le cas où ça ne peut pas se faire. Il y a deux volets. Et c'est toujours ça qu'il faut retenir, il y a deux volets: il y a les honoraires judiciaires puis il y a les honoraires extrajudiciaires. Judiciaires, c'est les frais encourus et qui sont payés par le débiteur en tout état de cause, puisqu'il y a un tarif qui est prévu, qui est chargeable et qui est perçu au moment de l'exécution par le huissier; c'est exécutable. Alors, si vous avez fait des frais de signification, par exemple, c'est taxable, c'est payable.

Ce que prévoit le projet de loi, donc, pour toutes ces dépenses, ça continuerait à être exactement comme ça. Celui qui occasionne ces coûts-là par le défaut de payer serait obligé de les payer. Ce que le projet de loi apporte, c'est de dire: pour être capable de percevoir...

Au-delà des craintes que certains peuvent avoir, c'est sûr qu'un avocat qui fait des honoraires de 150 000 $ par année ne fera pas la perception de la petite créance, mais, celui qui a des revenus modestes, le jeune avocat, la jeune avocate – et je peux vous dire qu'on a eu des communications de jeunes avocats qui étaient très intéressés à ce qui se présentait, parce qu'eux font déjà, avec des créances très modestes, des perceptions qui leur rapportent suffisamment d'argent pour que ce soit intéressant... Donc, ça pourrait être fait. À 100 $, c'est des honoraires extrajudiciaires qui seraient perceptibles.

L'idée de mettre le maximum, c'est d'éviter qu'un débiteur, même s'il est fautif, soit obligé de payer des frais exorbitants suite à des manoeuvres qui pourraient être faites.

M. Charbonneau (Borduas): La justice, c'est comme la balance, alors, moi...

M. Bégin: Elle essaie d'équilibrer ça. Donc, on dit «maximum». Mais vous comprenez qu'il peut arriver simplement que la personne qui va au greffe, qui a eu un jugement, remplisse une formule qui est fournie sur place, la remette au huissier et fasse exécuter de manière très valable sur le plan juridique et sur le plan de l'exécution; ça peut se faire. Je ne vous dis pas que ça se fait en criant «lapin» ou «ciseaux», mais ça se fait, parce que les formules vont être disponibles...

M. Charbonneau (Borduas): Je reprends votre exemple, M. le ministre. C'est-à-dire que vous dites que, dans un certain nombre de cas, il y a effectivement de jeunes avocats ou des avocats qui vont être intéressés par ce marché-là.

M. Bégin: Oui.

M. Charbonneau (Borduas): Sauf que la réalité des choses, si je vous comprends bien, c'est que, malgré tout, celui qui va payer même 100 $, c'est celui qui a gagné la cause.

M. Bégin: Non, non, il va le récupérer dans l'exécution.

M. Charbonneau (Borduas): De celui qu'il va collecter.

M. Bégin: Oui, exact. Donc, celui qui va être collecté, en bout de piste, parce qu'il n'a pas payé au début, il va payer les frais de signification, les frais judiciaires puis jusqu'à un maximum de ce qui est prévu dans le projet de loi, dans le cas où...

M. Charbonneau (Borduas): Ça va coûter plus cher avec le projet de loi qu'avec la suggestion de l'opposition.

M. Bégin: Vous savez, quand vous ne payez pas à temps une contravention, regardez combien ça vous coûte, vous allez voir que ça coûte pas mal plus cher, puis même s'il n'y a pas eu d'intervention judiciaire d'aucune manière, là. Payer une contravention, si c'est 80 $ et que vous laissez avoir un jugement contre vous, vous allez avoir une facture de 250 $.

M. Charbonneau (Borduas): Autrement dit, vous avez deux formules. La seule raison pour laquelle vous préférez la vôtre, c'est que, finalement, l'argent va aller au ministère de la Justice.

M. Bégin: Non, mais il y a une différence énorme. C'est que, au lieu d'envoyer l'argent au fonds consolidé du revenu et de doubler à nouveau la mise pour être capable d'avoir l'argent dont j'ai besoin, en faisant ça payé par les gens, je n'ai pas d'entrée ni de sortie de fonds. C'est ailleurs que ça se fait, donc on n'a pas le problème qu'on soulève. Ce n'est pas une question de goût personnel, c'est une question de situation de fait. Les obstacles qu'on rencontre quand il s'agit d'adopter un projet de loi ou de le faire, c'est que ce n'est pas aussi facile qu'on le voudrait.

On a discuté hier soir, c'est assez ironique, exactement de la situation inverse, où on a un organisme extrabudgétaire, justement pour ne pas tomber dans ce panneau dont on parle aujourd'hui, l'organisme extrabudgétaire permettant de toucher l'argent en bloc pour l'organisme et non pas à partager avec le ministère du Revenu.

Le Président (M. Simard): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Juste brièvement...

M. Bégin: Mais, là, on ne peut pas le faire.

M. Mulcair: ...réitérer notre offre de collaboration sur cette solution alternative. Je sais que mes deux collègues vont vouloir faire des remarques d'ouverture aussi, préliminaires, mais je veux juste revenir sur deux points très techniques qui viennent d'être soulevés.

Le Président (M. Simard): J'accepte que vous le fassiez, mais sachez que votre temps normal est écoulé.

M. Mulcair: O.K., M. le Président, mais ça va être très bref, j'ai juste deux points techniques sur lesquels je voudrais revenir. Le ministre a tout à fait raison, tout ça, ça parle de brefs, mais de brefs d'exécution, M. le député.

L'article qui va prévoir que la personne qui doit de l'argent va payer, c'est sûr que la personne qui va être solvable et qui va avoir des choses à aller collecter va payer deux fois, parce qu'elle va être en train de payer pour les mauvais payeurs. Mais revenons à notre exemple pour la personne qui ne paie pas sa contravention de stationnement. C'est 20 $ qu'on collecte comme frais – parce que la moitié des billets de stationnement n'est pas collectée non plus – et c'est 20 $ et pas 10 $, parce que c'est ça, les frais inhérents de l'administration de la chose.

(16 h 20)

Un dernier mot. Je pense, M. le Président, que c'est très important que le député de Borduas ait cette explication aussi. C'est long, c'est compliqué, puis ça va sans doute nous prendre des heures et des heures pour y arriver, mais, en vertu du projet de loi, ce qu'on est en train de dire, c'est que la personne qui a gagné va être obligée de payer. Nous, ce qu'on dit, c'est que la personne qui a gagné ne paie pas un cent, comme c'est le cas à l'heure actuelle; on laisse ça aux mauvais payeurs qu'on est capable d'aller collecter. Puis, dans le projet de loi, c'est 100 $.

M. Charbonneau (Borduas): Là, je ne vous suis plus. Si j'ai compris la réponse du ministre, il disait que celui qui avait gagné n'aurait pas à payer, mais qui...

Le Président (M. Simard): À l'exécution du jugement, les sommes sont ajoutées au montant.

M. Charbonneau (Borduas): Si tu ne collectes pas?

M. Mulcair: Si tu ne collectes pas, tu as payé 100 $ pour un avocat puis tu n'as pas d'argent, alors que, dans notre système, si tu ne collectes pas, ça ne t'a rien coûté.

M. Bégin: On a engagé une discussion intéressante, je pense que ça a permis de mettre les propositions sur la table. Cependant, comme c'est seulement, je pense, à l'article 17 ou 18 qu'on en arrive à cette question, je proposerais qu'on puisse passer à travers ce qui est possible et on arrivera... Ça laissera le temps à tout le monde de réfléchir aux discussions qu'on vient d'avoir et, s'il y a lieu, être influencé par ce qui a été échangé. Mais je proposerais qu'on commence par l'article 1 pour avancer de manière... C'est indépendant, de toute façon, l'un de l'autre, c'est deux choses différentes.

Il y en a une que c'est des modalités de courrier ordinaire, alors que, l'autre, c'est la perception aux petites créances.

Le Président (M. Simard): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: M. le Président, avec votre indulgence, donc, mes collègues vont avoir à formuler des remarques préliminaires également, et ça va nous faire un plaisir, mais on aurait souhaité... Puis, même si le temps court encore, je suis persuadé que les proches collaborateurs du ministre sont en mesure de nous rédiger quelque chose de correct, très vite, pour épargner du temps à cette commission et épargner au contribuable de payer les frais d'une coupure qui semble, dans une certaine

partie de l'analyse du ministre, relever bien plus des règles d'attribution budgétaire que de réelles économies. Mais, quoi qu'il en soit, si le ministre le veut ainsi, ça va nous faire plaisir de faire une très longue démonstration avec lui et, à minuit, peut-être que ça va être rentré.

M. Bégin: Mais c'est l'heure habituelle. Quelqu'un avait dit: Instruis-toi, tu n'auras pas besoin de travailler jusqu'à minuit ou de minuit à 4 heures. Je pense qu'on a pris, de toute façon, le rythme; aussi bien en profiter. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): M. le député de Châteauguay.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Merci, M. le Président. En vue de préparer cette réflexion sur l'article 18, je pense qu'il est important de peut-être revenir sur ce qui a été dit, pour ces remarques préliminaires, parce que je sens bien, chez le ministre, qu'il a l'intention qu'on discute d'autre chose que du fond de cette proposition qui est fondamentale pour l'opposition.

Comme il sera peut-être difficile pour nous, durant l'étude de chacun des articles, de revenir sur le sujet de l'article 18, je profite de l'occasion des remarques préliminaires pour rediscuter de la question qui a été abordée par mon collègue de Chomedey, je pense, de façon excessivement efficace. J'espère que le ministre va y songer, même si je perçois chez lui l'impression, peut-être à tort, M. le Président, qu'il a fait son lit et qu'il n'a aucunement l'intention d'être ouvert à quelque commentaire positif, quelque bonification que ce soit.

Mais peut-être que je me trompe, M. le Président et, comme je ne peux présumer de l'intention du ministre, je vais donc y aller d'une explication qui reprendra en

partie les propos de mon collègue de Chomedey, espérant que ça le convaincra.

Ceci étant, avant de refaire ces remarques, M. le Président, je voudrais vous souligner certaines inquiétudes qui n'ont pas été abordées par mon collègue de Chomedey. Je ne vais pas en dire énormément, parce que, lorsque nous arriverons aux dispositions du projet de loi, j'y viendrai. Il s'agit des aspects concernant la signification et des nouveaux modes de signification qui soulèvent des interrogations de la part du Protecteur du citoyen, et des interrogations qui, me semble-il, sont véritablement fondées.

Je suis très content qu'il y ait transcription des débats, puisque j'ai l'impression qu'à

part le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques on s'intéresse très peu aux propos que je tiens. Ceci étant, peut-être qu'à la lecture de ces propos...

M. Boulerice: Comment, je ne m'intéresserais pas à vos propos?

M. Fournier: Non, j'ai dit: sauf pour le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques...

M. Boulerice: Je bois vos paroles, cher collègue.

M. Fournier: ...qui s'est intéressé à mes propos. M. le Président, je suis sûr que, pour la courte période où vous nous avez abandonnés, vous lirez le «transcript» des choses fort intéressantes que j'ai pu dire.

Donc, pour les nouveaux modes de signification, M. le Président, il y a des difficultés qui peuvent se poser face aux droits du justiciable, soit avant le début d'une cause ou à la fin, lorsque le jugement est rendu. Il est important, pour protéger ses droits, de bien savoir où c'en est rendu.

On le sait, il y a déjà un bon bout de temps que j'ai cessé la pratique du droit, M. le Président, mais, à l'époque, je me souviens de certains recours à la Régie du logement, entre autres, où on faisait abondamment de révisions de décisions et de rétractations pour cause de significations, disons, difficiles à accomplir, et il y avait donc bon nombre de ces recours répétitifs qui étaient pris. Il faut se demander...

Même si on parle, là, juste du domaine de la signification, on est toujours dans un aspect économique de la machine bureaucratique du ministère de la Justice, qui, semble-t-il, n'est pas tellement solidaire du reste de l'appareil gouvernemental. Mais, M. le Président, il faut penser à ces recours répétitifs qui coûtent de l'argent au ministère de la Justice. Probablement que ça va éveiller le ministre, lorsqu'on parle de la poche de son seul ministère et qu'il ne se préoccupe pas de l'ensemble des autres.

Pour revenir à ce que mon collègue de Chomedey disait tantôt, peut-être pour bien comprendre, il s'agit peut-être de donner des titres ou des expressions pour cerner la proposition. Il ne s'agit pas... Tantôt, quelqu'un a voulu faire croire qu'il s'agissait d'un ticket modérateur. C'est loin d'être un ticket modérateur, la proposition de mon collègue de Chomedey, parce qu'un ticket modérateur c'est le... Dans ce cas-ci, lorsqu'on parle de perception, de l'exécution d'un jugement, il s'agit de modérer les transports du créancier, de celui qui a gagné son recours, et là on pourrait parler de ticket modérateur si on lui chargeait pour l'exécution.

Je dois vous dire, M. le Président, avant d'aborder la proposition du collègue de Chomedey, que l'article 18 du projet de loi fait ça. Assez drôle, le ministre taxait mon collègue de Chomedey de vouloir imposer un ticket modérateur, alors qu'il voulait plutôt imposer...

M. Mulcair: Oui.

M. Fournier: ...un frais compensateur en vertu d'un principe de débiteur-payeur. Ça, c'est ce dont on va parler. Ça, c'est la proposition du collègue de Chomedey.

M. Mulcair: Oui.

M. Fournier: La proposition du ministre de la Justice, qui n'a pas compris ce que disait mon collègue de Chomedey et n'a, semble-t-il, pas compris ce qu'il fait lui-même...

L'article 18, M. le Président, je pense que ça vaut la peine de regarder cet

article même si nous n'y sommes pas encore rendus; peut-être que ça va permettre au ministre de réfléchir durant l'heure du souper.

L'article 18 amène ceci, entre autres, l'article 993: «L'exécution forcée des jugements rendus suivant les dispositions du présent livre se fait suivant le

titre II du livre IV du présent Code, sous réserve des dispositions suivantes:

«1° Les frais extrajudiciaires des avocats prévus à l'article 994 et payés par le créancier – payés par le créancier – peuvent être réclamés du débiteur et le paiement de ces frais constitue en faveur du créancier une créance immédiatement exigible du débiteur qui, au moment de l'exécution du jugement, est colloquée comme la réclamation d'un créancier saisissant chirographaire.»

M. le Président, essentiellement, ça revient à ce que le Protecteur du citoyen nous dit: vous êtes en possession d'un jugement qui, en votre faveur, reconnaît que telle personne vous doit tel montant d'argent. Vous allez voir... parce que vous étiez, jusque là, dans la logique de la Cour des petites créances, où il n'y a pas d'avocat.

L'incohérence arrive à la fin, M. le Président. Tout à coup, une fois que vous avez gagné, là, les avocats recommencent à prendre de la place. Pour connaître un certain nombre de personnes qui ont déjà utilisé les recours à la Cour des petites créances, je ne pense pas que ces gens vont être très heureux de savoir que, tout à coup, on vient de dénaturer la Cour des petites créances elle-même, parce que, qu'est-ce que c'est, le concept d'une Cour des petites créances, si ce n'est qu'elle atteigne son but ultime? Son but ultime, ce n'est pas simplement de faire reconnaître son droit, mais d'être remis en état, et ça, ça va jusqu'à l'exécution, et ça allait jusqu'à l'exécution.

Or, tout à coup, on vient dire: Non. Une fois que le jugement sera rendu, là, vous devrez aller voir un avocat. Bon. Commencez par prendre un rendez-vous et il va probablement vous charger pour ouvrir le dossier. Il va engager des frais. L'avocat n'est pas très certain, M. le Président, lui non plus, pas plus que le personnel du ministère, que le débiteur va être en mesure de payer. Alors, il va demander des frais d'ouverture. Le huissier ne se rendra pas sur place parce que le ministre de la Justice considère que ce serait mieux ainsi, l'huissier va y aller parce qu'il va être payé.

On ne commencera pas à demander aux huissiers de faire du bénévolat, et je ne suis pas sûr que c'est ce que le ministre voudrait faire.

(16 h 30)

Alors, si ce n'est pas du bénévolat, il va falloir qu'il soit payé par quelqu'un. Fort probablement que ce sera par l'avocat, qui va dire: Bon, bien, voici les frais du huissier pour aller faire cette saisie. Alors, l'avocat débourse de l'argent. Fort probablement que, avant de débourser cette somme d'argent, M. le Président – les temps sont durs pour beaucoup de métiers et de corporations – l'avocat va dire: Bien, je veux des frais d'ouverture de dossier, avance-moi mes frais. Et ça revient à l'inquiétude de mon collègue de Chomedey et de mon collègue de Borduas: Si tu avances les frais, tu les paies.

C'est le créancier qui les paie. Or, si le débiteur n'a pas de fonds, est insolvable, bien, à ce moment-là, qui a déboursé la somme d'argent? Qui a payé, M. le Président?

Ce que propose le ministre, c'est un ticket modérateur sur le créancier, sur celui qui a eu gain de cause. Pourquoi se boquer? Je ne pense pas que le terme soit approprié, mais pourquoi rester figé avec la logique d'un projet de loi pour le seul motif qu'on l'a déposé puis que, là, on a fait son lit avec? Lorsqu'il arrive une bonne idée, saisissons-là, profitons-en, parce que c'est l'ensemble de la collectivité qui va en profiter.

Alors, ce que propose mon collègue de Chomedey, c'est des frais compensateurs basés sur le principe du débiteur-payeur, et c'est très faisable. Et je serais curieux de savoir le chiffre qui revient... tantôt, on a parlé, je pense, de 335 000 $, qui était le coût, mais on n'arrivait pas à évaluer les rentrées qui allaient au fonds consolidé. Je ne sais pas si c'est parce qu'il n'y a pas de moyens de le savoir ou si on pourra le savoir un peu plus tard. Je ne sais pas si, M. le ministre, vous...

M. Bégin: ...les chiffres.

M. Fournier: Pas pour le montant qui allait au fonds consolidé?

M. Bégin: Il me semble bien, oui.

M. Fournier: Je ne sais pas si c'est possible de demander à quelqu'un de vous...

M. Bégin: C'est environ 50 % du montant. Donc, divisez les 335 000 $ par deux: 167 500 $, si ma calculatrice interne fonctionne.

M. Fournier: Il y a même ce montant-là qui revient au fonds consolidé, M. le Président. Alors, il s'agit d'établir simplement, pour établir ces frais compensateurs, se demander – à l'État, pas juste au ministère de la Justice, à l'État... On a beau faire plein de beaux discours sur les dédoublements de gouvernement puis faire un «pitch» sur la séparation du Québec en se disant que, si on avait juste un gouvernement, ça irait donc mieux, si on n'est pas capable de comprendre que, dans un gouvernement, l'ensemble des ministères travaillent ensemble, il va manquer un peu de crédibilité quelque part, M. le Président.

Il s'agit d'établir quel est le coût d'opération, en ce moment, du système, le vrai coût. Et, le vrai coût, ça tient compte aussi du retour sur l'investissement, je pourrais dire. Alors, il faut le considérer, il faut que le ministère de la Justice puisse dire: À combien ça me revient? Alors, il semble bien que ça revient à la moitié seulement des coûts qu'il nous présentait tantôt. Et les frais compensateurs...

(Consultation)

Une voix: ...religieusement, M. le député de Deux-Montagnes.

M. Fournier: De Châteauguay. Alors, les frais compensateurs, M. le Président, pourraient être évalués en fonction du véritable coût et ça provoquerait l'application d'un principe qui me semble plus juste, qui a attiré votre attention, en tout cas, M. le Président, celui que ce soit le débiteur qui ait à payer et non pas le créancier. Alors, je m'étonne encore que le ministre ne s'interroge pas sur cette proposition, surtout qu'il a en main l'opinion du Protecteur du citoyen, qui, à la page 4 de sa note du 15 juin, relate les difficultés que va provoquer le nouvel

article 18, la nouvelle façon, la privatisation de l'exécution.

Tout compte fait, M. le Président, c'est un premier pas vers – je pense qu'on peut le constater – une première étape vers l'abolition de la Cour des petites créances. C'est simplement tellement à l'encontre de la logique même de la Cour des petites créances, c'est incohérent avec cette philosophie de la Cour des petites créances, faisant intervenir l'avocat une fois qu'on a eu gain de cause. Une fois que le droit a été reconnu, une fois qu'on est passé à travers toute la procédure, là, tout à coup, les avocats doivent revenir. Et, dans ce cas-là, on peut se demander si c'est quelque chose sur lequel on a réfléchi longtemps.

Moi, je n'ai pas l'impression, M. le Président, que c'est vraiment la meilleure solution, compte tenu que mon collègue de Chomedey a fait une explication, a proposé une explication, me semble-t-il, une proposition qui mérite au moins une réponse sérieuse. Pourquoi la proposition de mon collègue de Chomedey ne serait-elle pas intéressante? Qu'est-ce qui ne marche pas, là-dedans, dans le principe que c'est au débiteur de payer pour ces frais et qu'il faut tout faire en sorte pour s'assurer que la philosophie de la Cour des petites créances soit maintenue? C'est ça, M. le Président, qui est notre interrogation. C'est ce qu'on se demande.

Comme disait mon collègue, peut-être qu'on peut comprendre pour certaines autres dispositions. On pourra discuter, lorsqu'on fera l'étude

article par article, des éléments concernant la signification, on pourra voir si ça peut entraîner des recours répétitifs ou de nouveaux recours devant les différentes instances et, en conséquence, peut-être que là où on pense qu'il y a économie on risque d'y avoir des pertes. Mais, ça, je suis persuadé que le ministre a évalué tout ça et qu'il pourra nous déballer l'ensemble des études économiques qu'il a faites en vertu du projet de loi, qui sont toujours bien normales à faire lorsqu'on dépose une pièce législative.

Lorsqu'on arrivera à ces articles, on pourra voir les expectatives, les différents scénarios qui ont été imaginés, pour voir les conséquences qui peuvent être posées. Et ce sont, évidemment, des questions qu'on va poser au ministre pour s'assurer que ces nouvelles méthodes de signification ne font pas plus de dommages.

En terminant – je termine là-dessus, M. le Président – je n'ai pas l'intention de prendre tout mon temps, mais je vais certainement laisser la commission poursuivre sa réflexion sur la position de mon collègue de Chomedey en demandant que cette réflexion se fasse pendant que le quorum se reconstitue. Je voudrais vous faire vérifier le quorum, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Pardon? Vous m'avez posé une question?

M. Fournier: Je vous demande si on a quorum, M. le Président, pour terminer mes propos.

Le Président (M. Simard): Alors, je vais demander au député de Chomedey de se joindre à nous de façon à ce que nous ayons le quorum, à la demande du député de Châteauguay. M. le député.

M. Mulcair: On va demander au gouvernement de fournir le quorum, c'est son projet de loi.

Une voix: Qu'on appelle le quorum!

Le Président (M. Simard): Alors, il faut suspendre momentanément jusqu'à ce que nous ayons le quorum, alors je suspends.

(Suspension de la séance à 16 h 38)

(Reprise à 16 h 44)

Le Président (M. Simard): Le quorum est constatable et constaté, donc nous pouvons reprendre nos travaux. Au moment de nous quitter, le député de Châteauguay avait la parole. Maintenant que nous sommes tous là à l'écouter, je pense qu'il va pouvoir poursuivre.

M. Fournier: Oui, je voulais simplement terminer en remerciant cette commission de m'avoir écouté si attentivement et en si grand nombre, M. le Président. Je constate que le gouvernement considère que notre participation à ces travaux, à la bonification des projets de loi, malheureusement, n'est pas à sa pleine mesure, mais peut-être qu'un peu plus tard, après avoir écouté mon collègue, les gens de la commission vont porter une attention plus particulière à des propositions qui, me semble-t-il, sont fort raisonnables et vont dans le sens d'une philosophie que le ministère de la Justice a toujours eue, mais il semble s'en distancier maintenant. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Russell Copeman

M. Copeman: Merci, M. le Président. M. le Président, il me fait plaisir d'adresser quelques remarques préliminaires ici, à la commission des institutions, concernant le projet de loi 76, Loi modifiant le Code de procédure civile et la

Loi sur la Régie du logement. M. le Président, le chef de notre formation politique et chef de l'opposition m'a confié l'honneur d'agir comme porte-parole de l'opposition officielle en matière de protection du consommateur, et c'est dans ce sens-là que j'aimerais adresser quelques remarques préliminaires sur le projet de loi 76.

M. le Président, le débat que nous sommes en train d'amorcer me fait penser un tout petit peu au projet de loi 41, qui était la Loi modifiant le Code de procédure civile, et qui était en commission parlementaire au mois de décembre de l'année dernière. Les circonstances sont un peu semblables pour moi, et je vous dis les circonstances. Dans un premier temps, j'ai avoué devant cette commission, et je l'avoue encore une fois, que je ne suis pas avocat, que je reconnais que le travail important que font les avocats dans notre société est indispensable, je dirais, M. le Président.

Mais j'approche peut-être des projets de loi... Vu que je n'ai pas une formation d'avocat, que je ne suis pas membre du Barreau, j'approche l'analyse des projets de loi avec un différent esprit, M. le Président, que peut-être même mon collègue, le député de Chomedey – dont la réputation dans la communauté légale est bien connue – et que même mon collègue, le député de Châteauguay, qui, lui aussi, a une formation en droit et qui a fait ses preuves comme avocat également.

Mais, moi, j'approche l'analyse des projets de loi peut-être dans une autre optique, M. le Président, et, dans ce sens, je me rapproche beaucoup des commentaires du Protecteur du citoyen. C'est un point de vue que j'ai amené lors du projet de loi 41, la Loi modifiant le Code de procédure civile, au mois de décembre, et je l'ai dit à ce moment-là, je l'ai répété en Chambre hier ou avant-hier, et je le répète encore une fois aujourd'hui: j'accorde beaucoup d'importance aux commentaires du Protecteur du citoyen, M. le Président, pour plusieurs raisons.

Lui aussi, le Protecteur du citoyen du Québec, un ex-sous-ministre en

titre de la Justice, ici, au Québec, un homme avec une certaine feuille de route impressionnante... Un homme... et je le dis au passage, j'ouvre une parenthèse, M. le Président: on sait fort bien, pertinemment bien que le mandat du Protecteur du citoyen a été récemment renouvelé à l'Assemblée nationale, à l'unanimité, ce qui, je pense, indique à quel point le Protecteur du citoyen est crédible et dans sa personne et dans son entité administrative.

Mais, au-delà, M. le Président, je pense que les commentaires du Protecteur du citoyen sont très importants, parce que, et là je m'avance un tout petit peu, M. le Président, vous allez me permettre – si je fais des erreurs, quelqu'un va me corriger, j'imagine... Mais, quant à moi, en tout cas, M. le Président, il est soit la seule ou, en tout cas, une des plus crédibles voix à l'intérieur de l'administration publique québécoise, qui défend la population en général, les citoyens. C'est son mandat, M. le Président, c'est son seul et unique mandat: c'est de défendre le public québécois.

Il n'a pas d'autre raison d'être, il n'a pas d'autre mandat. Je comprends que les ordres professionnels ont un certain intérêt à défendre le public, ça, je l'accepte, mais on sait pertinemment bien, M. le Président, que les ordres professionnels ont également un mandat de défendre leurs membres. Ça, je le comprends, je l'accepte.

Mais, dans le cas du Protecteur du citoyen, son seul et unique mandat, c'est de s'assurer de la protection du public québécois, de M. et Mme Tout-le-Monde, M. et Mme Tout-le-Monde comme moi, M. le Président, qui n'ai pas de formation juridique, pas de connaissances de comment ça fonctionne nécessairement, notre système légal – et je vais revenir là-dessus, M. le Président. Alors, on va avoir l'occasion, lors de l'étude détaillée, de regarder les commentaires du Protecteur

article par article.

(16 h 50)

Dans une lettre adressée le 15 juin à M. le ministre de la Justice, signée par M. Jacques Meunier, l'adjoint au Protecteur du citoyen, M. Meunier porte, au nom de M. le Protecteur du citoyen, à l'attention du ministre de la Justice, les commentaires qui suivent, les commentaires concernant le projet de loi 76.

Globalement, M. le Président, et la lettre indique l'intérêt du Protecteur du citoyen là-dedans, et il parle du souci de la protection des intérêts des justiciables... et je cite au texte, M. le Président: «C'est donc sur la base de cette réalité et avec le souci de la protection des intérêts des justiciables que nous avons rédigé les commentaires qui suivent.»

Évidemment, le Protecteur du citoyen passe à travers plusieurs articles, mais il donne une vue d'ensemble dans un paragraphe qui est composé d'une phrase, et je me permets de le lire, M. le Président, au texte: «Dans l'ensemble, les commentaires ci-dessus illustrent la vraisemblance que plusieurs justiciables soient éventuellement lésés par plusieurs des mesures proposées principalement à des fins de réduction budgétaire.» Ça, c'est le commentaire global du Protecteur du citoyen, M. le Président.

Et, M. le Président, ça rejoint une autre préoccupation que j'ai en tant que député de Notre-Dame-de-Grâce et porte-parole en matière de protection du consommateur: il me semble que le principe qui sous-tend énormément de réformes en matière de justice, de réformes de la protection du consommateur, n'est pas un souci d'améliorer l'accès à la justice. Ça, on pourrait peut-être s'entendre, M. le Président; même avec le ministre de la Justice, on pourrait peut-être s'entendre.

S'il y avait des réformes à proposer pour améliorer l'accès à la justice, on pourrait peut-être s'entendre pour parler de certaines mesures ou pour améliorer l'efficacité de notre système de justice, M. le Président. Moi, je suis personnellement convaincu que la très grande majorité des mesures proposées récemment par le ministre de la Justice, il n'y a qu'une seule raison derrière toutes ces mesures, et c'est l'intérêt d'économiser de l'argent, ce qui n'est pas un mauvais objectif en soi, M. le Président. Mais à quel prix, M. le Président? À quel prix? Et c'est ça, la question qu'il faut poser.

Pour économiser des sommes d'argent, est-ce qu'on va de l'avant avec un ticket modérateur déguisé, comme à l'article 18? La question se pose, M. le Président. Et, moi, je prétends, après avoir écouté les explications du ministre de la Justice, les questions du député de Borduas et les questionnements et les commentaires des députés de Chomedey et de Châteauguay, que les mesures proposées à l'article 18 sont en effet un ticket modérateur déguisé. Et je m'explique, M. le Président.

On prend un système, en matière d'exécution des jugements à la Cour des petites créances, qui fonctionne bien. Je pense que tout le monde... Je n'ai pas entendu des critiques, je n'ai pas entendu, de la part du ministre de la Justice, des critiques quant au fonctionnement du système, de l'exécution des jugements à la Cour des petites créances. Aucune critique quant à son fonctionnement. J'ai entendu des critiques au niveau du coût associé, mais pas des critiques quant à son mode de fonctionnement.

Et là, avec le système qu'on a en place, le créancier, M. et Mme Tout-le-Monde qui réussit à avoir un jugement à la Cour des petites créances, n'a qu'à faire une application au greffier pour l'exécution de son jugement, M. le Président. Il n'a pas besoin de rentrer dans la machine légale, le système de justice autre que son jugement de la Cour des petites créances. Alors, il y a un accès par la Cour des petites créances jusqu'au moment où on rend un jugement et il y a un système qui encourage l'exécution de ces jugements, M. le Président. Ça, c'est le système actuel.

Dans le système qui va être proposé par le ministre de la Justice, c'est vrai qu'on va avoir accès à la Cour des petites créances, le même accès, mais l'exécution des jugements, M. le Président, bien, là, ça change beaucoup. Et, moi, je prétends, et je vous soumets, et je soumets au ministre de la Justice que ça change radicalement, M. le Président.

Je comprends que, pour un avocat, un avocat renommé comme le ministre de la Justice, ça paraît un tout petit changement, un tout petit changement, d'obliger un créancier à faire application, à aller faire affaire avec un huissier ou faire affaire avec un avocat pour l'exécution de son jugement. Je comprends que, lui, le ministre de la Justice, comme avocat, avec beaucoup d'années de pratique derrière lui, ne voit pas énormément d'inconvénients dans ce système.

Mais je vous dis, M. le Président, en tant que citoyen qui n'a pas de formation en droit, qui n'est pas excessivement familier avec le système de justice, que ça peut représenter une grande étape, M. le Président. D'être obligé de courir un huissier de justice ou un avocat pour l'exécution de votre jugement, ça peut représenter une barrière, ça peut représenter un empêchement de le faire, parce que ça va prendre un effort supplémentaire pour en arriver à l'exécution du jugement, un effort supplémentaire de la part de M. et Mme Tout-le-Monde.

Et, ça, M. le Président, je le déplore, je le déplore, parce que, effectivement, quant à moi, c'est un ticket modérateur déguisé.

Mais, pire que ça, M. le Président, il y a une suggestion sur la table de mon collègue, le député de Chomedey, une suggestion qui m'apparaît tout à fait pertinente et intéressante et dont le ministre de la Justice devrait prendre connaissance et qu'il devrait considérer avec beaucoup d'intérêt.

M. le Président, le système proposé par mon collègue, le député de Chomedey, ferait en sorte que le gouvernement du Québec serait capable de récupérer les sommes qu'il dépense, dans les frais qu'il assume présentement avec l'exécution des jugements; que le gouvernement du Québec serait capable d'aller chercher ces sommes-là de la part du débiteur – de la part du débiteur, M. le Président – et non pas de la part, au début du processus, du créancier.

J'accepte, M. le Président, je l'avoue, je n'ai pas cette formation en droit, mais je vois très mal les inconvénients. Mon collègue, le député de Chomedey, a même offert au ministre de la Justice le pouvoir de réglementer les sommes nécessaires pour le faire. On ne repartira pas la chicane – parce que le député de Chomedey avait dit 50 $ – c'est peut-être 55 $, c'est peut-être 60 $, parce qu'on sait fort bien qu'il y a un pourcentage des jugements qui ne sont pas exécutables, si j'ai bien le bon terme.

Mais le député de Chomedey a même offert, au nom de l'opposition officielle, que le gouvernement du Québec, le ministre lui-même, fixe par règlement les sommes nécessaires pour récupérer le coût, mais appliquées au débiteur, M. le Président, à la fin du processus; pas appliquées au créancier au début du processus.

(17 heures)

Là, j'avoue, M. le Président, que l'attitude du ministre de la Justice me déçoit. Au commencement, il dit: Oui, mais, moi, je récupère juste 50 % de ces sommes-là; l'autre 50 % va au fonds consolidé, si j'ai bien compris l'explication du ministre. Et, ça, comme explication, M. le Président, ça me laisse perplexe. Il me semble que l'objectif pour le gouvernement du Québec est d'essayer de récupérer certaines sommes qu'il assume présentement dans l'exécution des jugements. Le gouvernement du Québec...

Honnêtement, M. le Président, moi, personnellement, comme député de Notre-Dame-de-Grâce, je m'en fous si la moitié de cette somme-là va dans le fonds consolidé ou que la moitié va dans le budget du ministère de la Justice, et je pense que les citoyens du Québec s'en foutent. Pour M. et Mme Tout-le-Monde, le gouvernement du Québec, il a un budget global. Si la seule et unique argumentation que le ministre peut nous amener, c'est que la moitié va dans le fonds consolidé puis qu'il ne la voit pas, comme ministre de la Justice, bien, là, je regrette, M. le Président, ça, c'est inacceptable.

Moi, je suis convaincu de ça. Convaincu de ça. Carrément inacceptable et, comme argumentation, très faible. Si la seule et unique raison, c'est que: La moitié, je ne la vois pas, elle va dans le fonds consolidé au profit du gouvernement du Québec, bien, ça, ce n'est pas suffisant. Faible, M. le Président. Je regrette, très faible, même.

M. le Président, le gouvernement nous a reproché à maintes et maintes reprises de ne pas suggérer des alternatives à diverses choses; on est obligés de l'endurer en Chambre, M. le Président. Bien, là, il y a une alternative sur la table, qui rejoint les mêmes objectifs que ceux du ministre de la Justice, avec, selon nous, la même efficacité ou peut-être même une meilleure efficacité; qui n'impose d'aucune façon un ticket modérateur déguisé quant à l'accès à l'exécution de jugements par un créancier, puis on nous dit non. Bien, là, M. le Président, vous comprendrez que, dans ces circonstances-là, on va être obligé de scruter comme il faut le projet de loi.

Il y a d'autres raisons, M. le Président, d'autres questionnements à faire. Personnellement, je trouve le fait qu'on n'utilisera plus les envois – le terme m'échappe en français – en courrier recommandé, il y a peut-être des considérations majeures là-dedans aussi, M. le Président, auxquelles on n'a pas touché. C'est clair que le Protecteur du citoyen a émis certaines réserves quant à l'utilisation du courrier normal. Et, moi, en tant que porte-parole de l'opposition officielle en matière de protection du consommateur, le but que j'ai, c'est de m'assurer que les consommateurs québécois sont bien protégés.

Et on sait pertinemment bien, M. le Président, que beaucoup de cas qui sont devant la Cour des petites créances sont des cas de protection du consommateur, des consommateurs qui considèrent qu'un bien ou un service rendu n'est pas conforme à leurs attentes. Et, surtout avec les coupures au niveau de l'Office de la protection du consommateur, qui, quant à nous, vont surcharger les cours, même la Cour des petites créances, voilà une autre mesure qui risque, M. le Président, de créer des barrières à l'accès à la justice.

M. le Président, je ne comprends pas l'attitude du ministre de la Justice. Je pense honnêtement que la suggestion formulée par le député de Chomedey mérite une attention particulière. Et espérons, M. le Président, que, rendus à l'article 18, ou même avant... Si le ministre pouvait nous donner une indication, avant qu'on soit rendus à l'article 18, qu'il semble... qu'il a une ouverture, je pense que nos travaux pourraient procéder plus vite, toujours dans le souci de bien faire notre travail comme opposition, par exemple, M. le Président.

Et je dois vous dire très amicalement que plusieurs députés ministériels, depuis quelques jours, nous brandissent un peu comme une menace le fait qu'on va être obligés de revenir la semaine prochaine si on n'accélère pas le rythme de nos travaux ici, en commission parlementaire et en Chambre. M. le Président, ce «brandiment» ne m'impressionne pas du tout. Nous sommes en train de faire nos travaux détaillés comme il faut et on va continuer de les faire cette semaine, la semaine prochaine et dans les semaines à venir. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Je vous remercie, M. le député. Votre temps est expiré. Pour les remarques préliminaires, le temps de l'opposition a été utilisé. Puisqu'il n'y a pas de demande à ma droite, nous allons donc passer...

M. Mulcair: M. le Président...

Le Président (M. Simard): M. le député de Chomedey.

Motion proposant d'entendre la Chambre des huissiers de justice du Québec

M. Mulcair: ...dans le but de faciliter les travaux de cette commission, conformément à l'article 244 du règlement, j'aurais une motion à proposer. La motion est la suivante: «Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission des institutions tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 76, Loi modifiant le Code de procédure civile et la

Loi sur la Régie du logement, des consultations particulières sur tous les articles du projet de loi et qu'à cette fin elle entende la Chambre – et pour reconnaître leur futur statut, dans la motion, je le mets entre parenthèses parce que ça ne tient plus qu'à une parenthèse – (Ordre) des huissiers.»

Je dois dire, M. le Président, si vous permettez, en partant, qu'il y a plusieurs personnes dont on pourrait entendre les observations dans cette commission, mais j'offre, dans le même esprit de collaboration qui a présidé lorsqu'on a formulé notre offre au ministre...

Vous pensez que c'est un vote, M. le Président?

Le Président (M. Simard): Suspension pour voter.

M. Mulcair: Oui. D'une pierre deux coups.

(Suspension de la séance à 17 h 7)

(Reprise à 17 h 12)

Le Président (M. Simard): Nous allons poursuivre nos travaux. Alors, nous avons reçu, de la part du député de Chomedey, une motion qui se lit ainsi: «Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission des institutions tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 76, Loi modifiant le Code de procédure civile et la

Loi sur la Régie du logement, des consultations particulières sur tous les articles du projet de loi et qu'à cette fin elle entende la Chambre (Ordre) des huissiers.»

Alors, à sa face même, et je pense qu'on peut faire l'économie de tout débat là-dessus, la motion est recevable.

M. Mulcair: Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Alors, sur la motion, M. le député de Chomedey.

M. Bégin: Je serais prêt à entendre la Chambre des huissiers 15 minutes et le Barreau 15 minutes. Étant donné que les huissiers sont des gens qui viennent d'être constitués en ordre, que disons qu'on peut penser qu'ils ont été perturbés dans leur fonctionnement usuel par ces manoeuvres, ces gestes et ces actions et que, peut-être, ils n'ont pas eu l'occasion d'être entendus aussi bien que dans d'autres circonstances, alors je serais prêt à les entendre 15 minutes, à entendre le Barreau 15 minutes et, après ça, à procéder. Si ça convient à l'opposition, je suis prêt à fonctionner sur cette base.

M. Mulcair: M. le Président, dans l'esprit du ministre, est-ce que vous pourriez vous enquérir pour savoir si cela veut dire 15 minutes et que chaque formation parlementaire aurait l'occasion d'échanger 15 minutes, ou si ça veut dire cinq minutes de présentation et cinq minutes de chaque côté?

M. Bégin: Quinze minutes, ça fait 30 minutes au total, chacun. Je suis prêt, 30 minutes.

M. Mulcair: Trente minutes, en groupe, au total? Dix minutes, 10 minutes, 10 minutes, donc.

M. Bégin: Au total.

M. Mulcair: Oui, bien, écoutez, c'est très raisonnable, parce que ça va...

M. Bégin: Disons qu'on terminerait à 18 heures. Si on commence tout de suite, on pourrait.

M. Mulcair: Bien, à ce moment-là, vu cet esprit de collaboration, on va offrir la nôtre, puis, les autres groupes, à une exception près, tous les autres groupes, on va les mettre de côté. Juste une autre chose... Puis, évidemment, avec l'entente qu'on est en train de développer sur la Chambre des huissiers et sur le Barreau, on n'aura pas le temps d'y arriver, et on pourrait se donner ce temps-là pour contacter... Est-ce que le ministre accepterait de fournir la même occasion au Protecteur du citoyen, qui a déjà pris la peine de formuler par écrit certaines observations?

M. Bégin: M. le Président, là, je pense avoir montré un signe d'ouverture pour entendre deux groupes qui sont ici présents; je pense qu'il y en a suffisamment pour être entendus par les personnes concernées. Elles ont fait des représentations adéquates, et je me limiterais à ces deux groupes.

Le Président (M. Simard): Alors, là, je suis devant une première motion qui a été présentée et que je présume adoptée, puisqu'il y a entente. Maintenant, vous avez proposé, M. le ministre, un deuxième groupe. Est-ce qu'il y a entente pour que ça se limite à ces deux groupes-là, une demi-heure chacun?

M. Mulcair: M. le Président, ce que je propose de faire... Comme le ministre l'a dit si bien, la Chambre des huissiers est ici, il y a des gens du Barreau qui sont ici, le ministre veut utiliser un chausse-pied pour essayer de rentrer ça en 45 minutes. Si ça s'avère assez, tant mieux, mais peut-être qu'on pourrait garder l'autre groupe pour après 20 heures, si nécessaire.

Mais, l'autre question qu'on allait lui demander... Plutôt que de faire une motion maintenant en ce qui concerne le Protecteur du citoyen, moi, ce que je propose de faire: on se garderait le droit de plaider en faveur de l'audition du Protecteur du citoyen tout en acceptant l'offre du ministre d'entendre les deux groupes qui sont présents ici maintenant. Et, pendant ce temps-là, nos services compétents vont essayer de voir si c'est physiquement possible de rejoindre le Protecteur du citoyen à cette heure-ci. Il est déjà 17 heures passées, ça se peut qu'on les retrouve, ça se peut qu'on ne les retrouve pas.

Et, à ce moment-là, bien, on aura une information. Parce que, s'ils ne sont pas disponibles pour 20 heures, bien, ça règle le problème.

Le Président (M. Simard): Ça ne peut se faire que de façon informelle, puisque, si vous présentez une motion en ce sens et qu'elle n'est pas acceptée ici, ça ne peut pas être, de notre part, une demande. Il faudra donc que ce soit informellement.

M. Mulcair: Oui, tout à fait. Moi, ce que je suis en train de proposer – et je ne veux pas m'enfarger dans les fleurs du tapis, M. le Président... M. le Président, je ne veux pas qu'on perde l'occasion d'entendre les deux groupes qui sont déjà là. Ce que j'offre, c'est notre collaboration pour les entendre tout de suite, ces deux groupes-là, tout en gardant la possibilité d'offrir une motion préliminaire à 20 heures pour entendre le Protecteur du citoyen advenant le cas qu'on se rende compte qu'il est là.

Puis, effectivement, le ministre aura tout le loisir de la débattre, et de la battre, le cas échéant, avec sa majorité, mais, nous, on aura au moins fait notre travail honnêtement comme opposition.

Parce qu'on trouve que le Protecteur du citoyen a des choses archi-importantes à dire là-dessus. Il a déjà donné une contribution magistrale en procédant à cette analyse-là. Le ministre avait des choses à redire sur certaines observations du Protecteur du citoyen. Alors, quelle est la meilleure manière de le faire? C'est de l'entendre et de le laisser répondre.

Le Président (M. Simard): M. le député de Chomedey, à ce moment-ci, je ne voudrais pas qu'on argumente sur chacun des points en même temps.

M. Mulcair: Non, non, mais j'essaie d'avancer.

Le Président (M. Simard): Je veux simplement vous dire une chose, et je pense que c'est une évidence: S'il y a une entente, c'est une entente fermée. Il y a, des deux côtés, des représentations qui sont faites actuellement. À la fin de ces représentations, il pourrait y avoir deux groupes ou aucun groupe; c'est une entente. Je ne pense pas qu'on puisse dire: Nous allons régler le cas de deux motions maintenant, mais nous nous réservons le droit d'en présenter une troisième.

Je pense qu'il y a là, de part et d'autre, un échange de procédés, et, si nous arrivons à une entente rapidement, nous pourrons effectivement entendre les huissiers et les avocats. Mais, si vous n'êtes pas d'accord avec ça, le ministre vous signifie qu'on ne peut pas séparer sa proposition, son acceptation. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Bégin: Très bien.

Le Président (M. Simard): M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Un point de directive. S'il advenait...

M. Boulerice: Ils savent qu'on siège lundi, c'est ça qu'ils voulaient savoir.

M. Fournier: ...que nous entendions ces deux groupes, que nous les écoutions – plus que simplement les entendre, que nous les écoutions, M. le Président – et que, de ce qu'ils nous disent, qu'il y ait des questions qui sont soulevées puis des inquiétudes qui sont formulées et qu'on doive s'intéresser à d'autres intervenants, est-ce qu'en acceptant la proposition du ministre, ce qu'on fait, finalement, c'est se menotter et se limiter à deux groupes et, finalement, se dire... Bien, s'ils nous annoncent des choses qui...

Par exemple, si ces groupes viennent mettre en contradiction... ça peut être le Protecteur du citoyen, là, et qu'on se dise: Bien, là, il y a peut-être un point qui n'a pas été soulevé, qui doit être étayé, est-ce que, nous, comme législateurs, on doit vivre avec cette entente et renoncer à aller plus loin dans nos recherches? Est-ce que c'est le sens qu'il faut donner à ce genre d'entente qui interviendrait, c'est-à-dire nous menotter face à ce qui va nous être présenté?

Le Président (M. Simard): Enfin, M. le député de Châteauguay, je ne veux pas, moi, argumenter avec vous, simplement vous rappeler qu'il y a régulièrement eu – après les mois qu'on vient de passer ensemble, vous le savez mieux que moi – des ententes, des compromis. S'il y a un compromis pour deux groupes, on ne peut pas parler de menotter l'opposition lorsque le troisième groupe ne serait pas reçu. Je pourrais vous citer plusieurs précédents où nous nous sommes entendus pour limiter les demandes de chacun dans un compromis.

M. Mulcair: M. le Président, ça va me faire plaisir, donc, à ce moment-là, d'accepter l'offre de collaboration du ministre. Évidemment, on aurait préféré pouvoir entendre le Protecteur du citoyen, mais, comme je l'ai dit tantôt, puisque celui-ci a pris la peine de consigner ses réflexions par écrit, il n'y a strictement rien qui nous empêcherait de les lire «into the record», comme on dirait – il va falloir un de ces jours que je trouve l'expression équivalente en langue française.

(17 h 20)

Et, à ce moment-là, plutôt que de prendre plus de temps, je vais, avec vous, inviter les gens à venir prendre place et à commencer. J'espère juste que la présence de M. Grenier, le secrétaire général du comité de législation, bien, peut-être que c'est d'excellent augure, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le député de Chomedey. Donc, je comprends que l'entente est acceptée de part et d'autre et que nous écouterons maintenant, dans un premier temps, le Barreau et, ensuite, les huissiers. Je crois savoir qu'ils sont ici, les huissiers, qu'ils sont prêts à entrer. Alors, puisque c'est le désir de cette commission et que j'aperçois d'ici les membres de l'ordre des huissiers, du nouvel ordre des huissiers, est-ce que vous voulez bien prendre place et venir participer à nos débats?

D'abord, vous remercier d'accepter comme ça – et c'est vraiment l'expression, «au pied levé» n'a jamais été aussi juste – de venir collaborer aux travaux de cette commission. Je vais vous demander, évidemment, dans un premier temps, de vous identifier, d'identifier vos collaborateurs et, en une dizaine de minutes, d'essayer de nous faire valoir votre point de vue sur le projet de loi 76 et, ensuite, de répondre alternativement aux questions du gouvernement et de l'opposition.

Auditions

Chambre des huissiers de justice du Québec

M. Dubé (Ronald): Bien, je me présente. Mon nom, c'est Ronald Dubé; je suis le secrétaire général de la Chambre des huissiers de justice du Québec. À ma gauche, nous avons M. Alain Coulombe, qui est un huissier de justice de Québec et qui est membre du comité consultatif de la

Loi sur les huissiers de justice telle qu'elle existe actuellement; et, à ma droite, Me Bernard Godbout, notre avocat au dossier.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le secrétaire. Alors, je vous laisse la parole pour les 10 prochaines minutes.

M. Godbout (Bernard): Parfait. Merci, M. le Président. M. le ministre, M. le représentant de l'opposition officielle et Mme et MM. les députés, la Chambre des huissiers de justice du Québec est un ordre professionnel qui prendra vie dans quelques mois. Vous avez en effet été saisis d'un projet de loi, qui est le projet de loi 80, qui a franchi également l'étape de la commission parlementaire, et il reste à être adopté en troisième lecture.

Donc, vous le savez, antérieurement, les huissiers étaient sous la juridiction du ministère de la Justice, donc relevaient du ministre de la Justice. Avec le projet de loi 80, les huissiers vont maintenant faire

partie de l'ensemble du monde professionnel, vont être un ordre professionnel reconnu et géré par le Code des professions. C'est évident qu'on y voit là une décision du législateur de considérer, de créer un ordre professionnel avec les huissiers de justice pour des raisons de protection du public. On le rappelle, la seule raison qui fait qu'un ordre professionnel existe est avant tout une raison de protection du public, et l'article 23 du Code des professions est clair à cet effet.

Si on regarde le champ de pratique que vous avez décidé d'octroyer dans le projet de loi 80, je me permets simplement de vous lire l'article 9, qui dit ceci: «Constitue l'exercice de la profession d'huissier tout acte qui a pour objet de signifier les actes de procédure émanant de tout tribunal, de mettre à exécution les décisions de justice ayant force exéc