(Dix-neuf

heures quarante-cinq minutes)

Le Président (M.

Ferland) : Alors, à l'ordre, s'il

vous plaît! À l'ordre! Je demanderais aux personnes qui sont debout...

Président (M. Ferland) : À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! Je demanderais aux gens de

prendre place, de s'asseoir. Nous allons...

Président (M. Ferland) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Alors, vous m'avez demandé d'être

souple. Ça part très mal. Alors, on va être

obligé de resserrer dret en partant. Alors, à l'ordre, s'il vous plaît!

Ayant

constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte.

Je demande à toutes les personnes dans la

salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la

commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de

loi n° 12, Loi modifiant la

Loi sur la police concernant les enquêtes

indépendantes.

Mme la secrétaire,

est-ce qu'il y a des remplacements?

Secrétaire : Oui, M. le Président.

Mme Beaudoin (Mirabel) remplace M. Cardin (Sherbrooke); M. Goyer (Deux-Montagnes) remplace M. Leclair

(Beauharnois); M. Ouellette (Chomedey) remplace M. Marsan (Robert-Baldwin);

M. Morin (Côte-du-Sud) remplace M. Ouimet (Fabre); et M. Roussel (Vimont)

remplace Mme St-Pierre (Acadie).

Président (M. Ferland) : Alors, merci, Mme la secrétaire. Alors, nous débuterons à l'instant les remarques préliminaires. Alors, M. le ministre, vous

disposez d'un temps de 20 minutes pour vos remarques préliminaires. À vous

la parole.

M. Bergeron : Je vous remercie, M. le Président. Je devrais être

beaucoup plus bref que ça, parce que je suis impatient

d'entreprendre l'étude détaillée de ce projet de loi, mais je pense qu'il y a

un certain nombre d'éléments qui doivent être énoncés d'entrée de jeu.

D'abord, je veux

saluer mes collègues, mes collègues de l'opposition, mes collègues du parti

ministériel.

Mesdames

et messieurs, aujourd'hui, nous entamons une étape importante du processus

législatif devant conduire à l'adoption du

projet de loi n° 12, soit l'étude détaillée dudit projet de loi. Je tiens

d'abord à remercier de nouveau les individus et organisations qui, par leurs

remarques et suggestions, ont grandement contribué à notre réflexion lors des

consultations particulières mais aussi les membres des oppositions, qui ont

clairement démontré leur volonté de travailler

dans un réel esprit de collaboration, que je salue d'ailleurs. J'offre à mon

tour mon entière collaboration aux partis d'opposition tout au long de l'étude détaillée de ce projet de loi. Je

crois qu'il faut entretenir ce climat de collaboration qui caractérise

nos travaux depuis le début.

Nous

devons étudier ce projet de loi en gardant à l'esprit l'objectif visant à

offrir aux Québécoises et aux Québécois des

garanties supérieures en termes d'indépendance, d'impartialité et de

transparence des enquêtes indépendantes en misant sur un mécanisme doté d'une

crédibilité accrue. Ce modèle purement québécois se base sur les meilleures

pratiques existantes, car nous avons appris des expériences parfois moins

heureuses dans d'autres juridictions.

Dans

cet esprit de collaboration auquel je faisais référence plus tôt et tel que je

m'y étais engagé à la suite de... et à la

suite de discussions avec les porte-parole des partis d'opposition, je vous

demande, M. le Président, d'accepter le dépôt du Cadre réglementaire concernant

la sélection des enquêteurs et la formation. Alors, on va commencer avec

celui-là, M. le Président.

Aussi,

conformément à l'article 289.11 du projet de loi, un règlement du

gouvernement établira les modalités et les

critères de sélection des enquêteurs. Dans ce règlement, il sera prévu que le

directeur mette sur pied un comité de sélection

pour procéder à l'évaluation des candidatures et à la sélection des enquêteurs.

L'expertise de l'École nationale de police

ainsi que celle du ministère de la Sécurité publique seront mises à

contribution pour la sélection des enquêteurs.

Il y sera également

prévu que des critères de sélection seront élaborés, visant spécifiquement les

candidats n'ayant jamais été agents de la paix ainsi que les candidats ayant

déjà été agents de la paix. De plus, ce règlement pourra prévoir que le bureau,

le directeur adjoint et les enquêteurs du bureau suivent le plan de formation

établi de concert avec

l'École nationale de police du Québec. Les membres du bureau devraient

également suivre des formations en continu. Alors, je dépose ce cadre

réglementaire, M. le Président.

Le Président (M.

Ferland) : Alors, merci, M. le

ministre. Je le transmets à la secrétaire de la commission.

Bergeron : Je

vous demande également, M. le Président, d'accepter le dépôt du Cadre

réglementaire concernant le déroulement des enquêtes indépendantes. Le

règlement pourra notamment prévoir les obligations auxquelles seront

tenus les policiers impliqués, les policiers

qui auront été témoins ainsi que le directeur du corps de police impliqué. Il

pourra également prévoir les délais qu'auront les policiers pour déposer leurs

rapports et ceux qu'auront les enquêteurs du bureau pour rencontrer les

policiers. Alors, je vous remets à l'instant, M. le Président, ce cadre

réglementaire.

Le Président (M.

Ferland) : Merci, M. le ministre.

Bergeron : Je

vous demande aussi, M. le Président, d'accepter le dépôt du Cadre réglementaire concernant le remboursement de frais engagés pour des

services d'assistance et de représentation juridiques lors d'une enquête du coroner. Conformément à l'article 7 du projet

de loi, le coroner en chef peut, sur recommandation du coroner qui tient

une enquête publique à la suite d'une

enquête indépendante menée par le bureau, accorder une aide financière à des

membres de la famille d'une personne

décédée, pour le remboursement de frais qu'ils ont engagés pour des services d'assistance

et de représentation juridiques lors de cette enquête. De plus, l'article 8

prévoit que le règlement du gouvernement peut établir

les montants, les conditions d'admissibilité et les modalités de versement de

cette aide financière. Alors, je vous remets ce document, M. le Président.

Le Président (M.

Ferland) : Merci, M. le ministre.

M. Bergeron : Je vous remercie de votre attention et anticipe avec

enthousiasme cette prochaine étape qu'est l'étude détaillée du projet de

loi n° 12.

Le Président (M.

Ferland) : Merci, M. le ministre. Les

trois documents ayant été déposés, maintenant, je reconnais le parti de l'opposition

officielle, avec le porte-parole, le député de Marguerite-Bourgeoys.

Poëti : Merci,

M. le Président. M. le ministre, Mlle la secrétaire, évidemment tous les

collègues qui sont ici ce soir, la deuxième

opposition également, je dois vous dire que je suis heureux de participer à

cette étude détaillée. Donc, on doit

toujours dire : La première fois ceci, la première fois cela. J'ai assisté

à quelques études détaillées mais jamais en tant que porte-parole, et c'est un privilège, je pense, que j'ai de

le faire avec un dossier aussi important que celui-là.

remarquerai aussi... je ferai remarquer aux gens que, pour un dossier qui

touche la police, il y a six ex-policiers ici, dans cette salle, qui y participent d'une

façon directe. Alors, je pense que, dans certains dossiers, on a à

apprendre, et l'expertise de certaines personnes est aussi très profitable. Et

elle l'a été jusqu'à maintenant, je le dis humblement, parce qu'on est six à travailler, autant du côté, évidemment, du

gouvernement que de l'opposition ou que de la deuxième opposition, mais

je pense que c'est une occasion assez unique qu'on va vivre dans ce

règlement-là.

J'ai

eu l'occasion de souligner qu'il y a eu 18 organismes qui ont été entendus

en commission. Ils nous ont tous apporté un éclairage enrichissant, évidemment à l'exception

d'un seul, que j'ai souligné, que je ne reparlerai plus. De plus, nul

doute que la majorité des mémoires serviront de référence à nos travaux. Ils

nous ont été utiles. Nous avons eu de l'information

et des éléments qui nous ont obligés à réfléchir davantage et de porter plus

loin notre réflexion. Les mémoires évidemment provenaient d'univers

diversifiés. Ça nous a permis d'avoir une vue d'ensemble de toutes les

approches concernant la mise sur pied d'un

bureau des enquêtes indépendantes. Lors des consultations publiques ainsi qu'au

cours du débat sur l'adoption du principe du

projet de loi, le ministre a réitéré à plusieurs reprises son intention d'être

constructif. On l'a constaté. On a eu des

discussions, des rencontres, et je suis convaincu que c'est dans cette

orientation-là qu'on va continuer et qu'on va mettre à jour, évidemment,

livrer ce projet de loi là.

principes du projet de loi, évidemment… Permettez-moi d'énoncer une fois de

plus la vision de mon groupe parlementaire par

rapport au principe du projet de loi n° 12. Je crois sincèrement qu'on

ne peut pas être contre le principe de ce

projet de loi. Comme pour le projet de loi n° 46, le principal

objectif du projet de loi n° 12 est de rehausser le sentiment

de confiance de la population envers les enquêtes indépendantes dont les policiers

peuvent faire l'objet, car beaucoup de citoyens ont des doutes à ce sujet.

ce chapitre, plusieurs groupes dont la vocation est de défendre les droits des

citoyens ont soulevé la notion de solidarité

policière. Selon certains d'entre eux, un mur bleu du silence se serait érigé.

J'en profite, encore une fois, pour rétablir

les faits. Nous ne le répéterons jamais assez, il existe plusieurs cas où des

policiers dénoncent leurs propres confrères

suite à des manquements. Les policiers sont également soumis à des règles

disciplinaires et déontologiques très strictes. Tout cela a pour but d'assurer

leur professionnalisme et leur éthique de travail.

matière d'enquête policière et à bien d'autres égards, je tiens à réaffirmer

que je crois profondément en l'intégrité et

en la compétence des policiers lorsque ceux-ci mènent des enquêtes. Ils le font

avec impartialité et honnêteté, quelles que soient les circonstances, et ce, dans

le respect des règles de l'art et de la loi. Cependant, il y a un

problème au niveau des perceptions des gens.

C'est pour cette raison qu'il faut en arriver avec un modèle qui va rassurer la

population, sur le plan de l'impartialité, la transparence et l'indépendance,

lorsqu'il est question de ce type d'enquête.

Même si j'ai eu l'opportunité de le faire

lors de mon discours sur l'adoption du principe, je crois qu'il est essentiel que je

réitère au ministre certaines des principales bonifications devant être

apportées à ce projet de loi.

L'article 289.1 fait allusion aux

circonstances devant donner lieu à une enquête indépendante. Il fait état de la

notion de blessure grave. L'expression «blessure grave» peut être sujette à des

interprétations divergentes. Il faut donc en préciser le sens.

Je crois qu'il faut absolument modifier l'article 289.3

du projet de loi afin de baliser le pouvoir qu'il octroie au ministre de la

Sécurité publique. Effectivement, il faut préciser que le ministre peut

ordonner une enquête indépendante uniquement dans des cas exceptionnels.

De plus, ces enquêtes ordonnées directement par le ministre doivent porter

seulement sur un acte commis par un agent de la paix dans le cadre de ses

fonctions.

L'article 289.5 définit la composition

du bureau. Je ne vois pas la nécessité de nommer des enquêteurs-chefs parmi les groupes d'enquêteurs.

De plus, il m'apparaît important qu'un procureur soit dédié au bureau afin d'offrir

un support d'ordre légal aux

démarches d'enquête faites par les enquêteurs du bureau. Durant le déroulement

de nos travaux, j'aurai l'occasion de proposer certains ajustements

concernant la répartition qu'il doit y avoir entre le nombre de civils et le

nombre d'anciens policiers.

Plusieurs

groupes ont exprimé leurs préoccupations quant au règlement devant définir les

procédures à suivre en cas d'enquête indépendante — l'article 289.4. Ces règles concernent entre autres la

période de temps sur laquelle s'échelonne l'enquête…

aux modes d'interrogatoire, aux délais des dépositions pour connaître la

version de chacun, à la réduction des

risques de collusion entre les policiers témoins et impliqués. À cet égard, je

suis heureux que le ministre se soit engagé également à nous transmettre

le cadre réglementaire, que nous avons obtenu, et que nous allons pouvoir

étudier, et sur lequel nous allons travailler.

L'article 289.7 fait mention de la

composition du comité chargé de sélectionner le directeur du bureau. Étant donné qu'il y a trois

sièges et que la Protectrice du citoyen s'est désistée, il serait intéressant

que la directrice de l'École nationale de police puisse prendre sa

place.

L'article 289.9

décrit les conditions minimales pour être directeur du Bureau des enquêtes. Je

crois qu'il serait souhaitable d'exiger que

celui-ci soit un ex-juge. Une fois que le comité aura sélectionné la personne

qu'elle croit le plus apte à occuper

le poste de directeur, la nomination devrait être entérinée aux deux tiers de

la Chambre. Cela prouvera que cette nomination est empreinte de

neutralité.

Pour ce qui est du directeur adjoint, sans

que son choix soit approuvé par l'Assemblée nationale, il serait tout de même préférable que

ce dernier soit un avocat de profession depuis 10 ans et qu'il soit

sélectionné par un comité de sélection plutôt que d'être choisi

arbitrairement par le directeur du bureau. À cet égard, comme nous le verrons

au cours de l'étude détaillée, nous avons une idée claire de la composition de

ce comité de sélection.

L'introduction de membres civils dans le

bureau soulève la question des compétences sur le plan des techniques d'enquête. Pour vous démontrer à quel point on

croit que la société a évolué, que les policiers ont évolué et que la

perception des citoyens est grave, je veux citer, encore une fois, un ancien

ministre de la Sécurité publique péquiste, M. Serge Ménard. Il disait, et je le

cite : «…faire une enquête, c'est un métier, c'est une profession, cela

demande une formation et ça demande de l'expérience

et il n'y a pas d'autre endroit où on puisse développer une expertise dans la

conduite d'enquête que dans un corps de

police[...]. C'est dans la nature des choses que des enquêtes sur des actes

criminels soient faites par des gens

compétents et cette compétence n'est [pas] acquise que dans les corps

[policiers].» Pour cette raison qu'il

faut s'assurer de la qualité des connaissances que devront avoir les enquêteurs

civils. Nous avons décidé d'aller plus loin, nous avons décidé d'évoluer

avec la société et de corriger une perception négative, nous allons le faire.

À ce chapitre, il serait intéressant que le

bureau ait recours au Centre d'évaluation des compétences et des aptitudes professionnelles

rattaché à l'École nationale de police. Ce centre est composé d'une équipe

multidisciplinaire formée de psychologues

et de policiers retraités pouvant offrir des services d'évaluation pour le recrutement

de nouveaux personnels, dont des enquêteurs.

Comme

nous avons eu l'occasion de l'entendre à plusieurs reprises, la méconnaissance

de la population est à l'origine des doutes

qu'elle soulève face aux enquêtes indépendantes. Il faut que certaines

informations soient divulguées au public tout au long de l'enquête,

pourvu que la diffusion de ces informations ne nuise pas à l'enquête et aux

recours juridiques qui pourraient suivre. Cela va réduire le niveau d'incompréhension

autour de ces événements-là. De plus, j'accueille favorablement l'intention du

DPCP de revoir ses propres politiques quant à la diffusion de l'information.

Il serait souhaitable que le directeur du

bureau soit soumis à un exercice de reddition de comptes deux fois par année et au besoin.

On doit préciser les modalités entourant les demandes de service que le bureau

pourrait formuler auprès des corps de

police, et ce, autant du point de vue financier qu'opérationnel. Sur le plan de

la gestion financière, ces demandes de service devront également être

comptabilisées selon une méthode favorisant les meilleurs standards d'imputabilité

budgétaire. L'objectif est qu'on puisse

avoir un portrait clair et limpide de tous les coûts rattachés aux activités du

bureau.

conclusion, je tiens à souhaiter une bonne étude détaillée à tous et à toutes.

Président (M. Ferland) : Merci, M. le

député. Il y avait également… le député de Marguerite-Bourgeoys. Maintenant, il

y avait le député de Chomedey, je crois, pour les préliminaires.

M. Ouellette : Merci, M. le Président. À mon tour de souhaiter la

bienvenue à M. le ministre, son équipe, les collègues

du parti ministériel, de Sanguinet, que je retrouve avec beaucoup de plaisir

dans un autre forum, Mme la députée de Mirabel, M. le député de Deux-Montagnes. Alors,

je pense qu'on est tous dans la couronne nord, là, ce soir, ou presque.

On est dans la couronne sud de Québec...

M. Ouellette : Non, non, mais peut-être que vous aimeriez vous en venir

dans la couronne nord. Mes collègues M. le

député de Marguerite-Bourgeoys, M. le député de Côte-du-Sud et mon collègue de

Laval, mon collègue de Vimont, M. le

député de Saint-Jérôme. C'est pour ça qu'on est en majorité sur la couronne

nord ce soir, donc qu'on fait...

retrouve avec beaucoup de plaisir M. le ministre dans des côtés différents de

la dernière fois que nous avons étudié

ensemble, et je vais faire référence au projet de

loi sur l'Unité permanente

anticorruption. Je pense que, M. le

ministre, d'entrée de jeu vous l'aviez mentionné, et ce n'est pas la première

fois que vous en parlez, nous avions bonifié

considérablement le projet de

loi sur l'UPAC pour en faire le meilleur projet

de loi. Et je salue votre ouverture, M. le ministre, pour vous dire que

vous avez manifesté cette ouverture-là pour en faire le meilleur projet de loi.

J'avais

la chance, en fin de semaine, de discuter avec un ancien ministre péquiste

aussi de la Sécurité publique, des années 90,

qui me disait que déjà, il y a vingtaine d'années, il y avait des discussions

pour articuler un projet de

loi sur des

enquêtes indépendantes mais que le temps n'était pas propice à cela à cette

époque. Je pense que le temps est propice en 2013, toujours dans un souci de communication et de transparence. Et,

comme mon collègue de Marguerite-Bourgeoys vous l'a répété, que ce soit en adoption de principe ou en remarques

préliminaires, d'ouverture, M. le ministre, nous allons avoir la même ouverture que celle que vous aurez

pour bonifier ce projet de loi. Et nous aurons définitivement certaines

interrogations pour donner à la population du Québec, à la communauté

policière, qui le mérite aussi, le meilleur des projets de loi. Merci, M. le

Président.

Président (M. Ferland) : Merci, M. le député de Chomedey. Maintenant, je reconnais le député du deuxième parti d'opposition officielle. Alors, ça me fait

plaisir, pour la première fois, M. le député de Saint-Jérôme, je vais vous

accorder 20 minutes. C'est du jamais-vu.

Duchesneau :

Merci beaucoup, M. le Président. Merci beaucoup de cette générosité

souventefois renouvelée.

Alors,

M. le Président, M. le ministre, chers collègues de tous les partis présents

ici, Mme la secrétaire, tout le personnel qui est présent, merci beaucoup d'être

là. Moi aussi, je suis heureux d'entreprendre l'étude détaillée de ce

projet de loi là. C'est un projet de loi qui a vraiment son importance dans la

société dans laquelle on vit actuellement. Les enquêtes indépendantes relatives

à des interventions policières ont souvent fait la manchette des journaux dans

les 10, 15 dernières années.

«Impartialité», «favoritisme» sont souvent des qualificatifs qu'on utilise

justement pour qualifier ces

enquêtes-là, et en tout cas c'est le sentiment, peut-être pas généralisé, mais

souvent partagé par plusieurs personnes de la communauté.

Maintenant, soyons

clairs, je pense que d'aucune façon je ne pourrais remettre en doute l'impartialité

et le professionnalisme des enquêtes qui

sont menées actuellement. Et ce n'est pas le but de l'exercice, bien au

contraire, mais c'est de trouver des moyens pour justement faire en

sorte que cette légitimité, tellement nécessaire aux services de toujours, font face actuellement à une crise de

confiance, et je pense que c'est l'objectif visé par le projet de loi que

vous avez amené, M. le ministre. Les

services policiers ont la légitimité nécessaire pour mener à bien les enquêtes

et leur mission qui leur est confiée

par la population. Maintenant, il est clair qu'on ne peut se permettre, pour

vivre dans une saine démocratie, on ne peut se permettre que nos

policiers perdent cette légitimité et qu'ils demeurent toujours redevables

envers la population. Alors, c'est pourquoi

il est fort important, à ce stade-ci, que nous nous penchions sur ce problème

de perception que peuvent avoir certaines personnes.

consultations particulières que nous avons faites déjà nous ont permis de

mettre en lumière certains aspects du projet de loi tel que vous l'avez présenté et qui

vont nécessairement nous obliger, peut-être, à bonifier certains

aspects. Et, avec l'ouverture d'esprit que

je reconnais à tout le monde autour de la table, je suis confiant que ce projet

de loi va passer tous les tests.

Plusieurs groupes de différents horizons, souvent avec des opinions qui sont

parfois contradictoires mais documentées et appuyées, sont venus

présenter différents mémoires, et je les en remercie, bien sûr. Leur expérience

et leur expertise, en tout cas, pour un, m'ont

permis de grandir dans cette réflexion. Et les commentaires que j'ai

entendus vont sûrement être des outils

indispensables pour mieux comprendre les objectifs de cette loi-là. Leur

présence, en tout cas, moi, me

réconforte, parce que ça montre justement qu'on vit dans une saine démocratie,

où des gens avec des opinions diverses

sont capables de venir se faire entendre dans l'hôtel du Parlement pour nous

faire part de leurs préoccupations. Et, suite à ces consultations, nous,

de la deuxième opposition, nous souhaitons améliorer principalement six

aspects. Je reviendrai beaucoup plus en

détail au cours des prochaines séances, mais il y a six aspects, je pense, qui

sont importants peut-être de préciser dès ce soir.

D'abord,

les blessures graves. Pour bien comprendre l'essence même du projet de loi et

connaître vraiment la portée du mandat du bureau d'enquête indépendant, je

pense qu'il est primordial, et ça a été mentionné par plusieurs

intervenants... il va être primordial de

définir la notion de «blessure grave». C'est un des aspects sur lesquels on

veut travailler. Et ça, ça va nous permettre d'éviter justement certains

obstacles qu'une interprétation floue pourrait nous apporter. Et, en

définissant bien ce qu'est une blessure grave, je pense qu'en même temps ça va

nous servir à mieux circonscrire le travail du BEI, donc le bureau d'enquête

indépendant.

Le deuxième point, c'est

de définir justement la portée de ce bureau. Le présent projet de loi introduit

la possibilité pour le ministre de changer... de charger le BEI, plutôt, d'enquêter sur

tout événement impliquant un policier. Cet article-là est très

intéressant mais dans la mesure où il laisse la possibilité au BEI d'être

impliqué dans un événement peut-être imprévu au moment où on se parle mais qui

ne nécessitera pas qu'on change la loi à chaque fois qu'il arrivera un

événement exceptionnel. Donc, laisser la porte à des imprévus, je pense que c'est

une sage décision.

Pourtant, il ne faudrait pas que cet

article

soit interprété comme un laissez-passer pour que le Bureau des enquêtes enquête sur à

peu près tout. Je pense qu'on doit l'ouvrir mais en même temps aussi le

circonscrire, même si ça peut paraître paradoxal.

Alors, c'est pour cette raison qu'on croit important de définir la portée des

événements exceptionnels. Ça pourra faire

l'objet de nos discussions. On croit nécessaire de restreindre cet

article aux

cas où vraiment un policier est impliqué aussi dans l'exercice de ses fonctions. Je pense qu'il y a d'autres

mesures qui permettent de peut-être regarder le travail ou les activités

d'un policier qui n'était pas en fonction, alors qu'ici on travaille vraiment

dans le cas où un policier a agi dans l'exercice de ses fonctions.

Les règlements, vous nous avez déjà fourni

des cadres réglementaires pour trois aspects. Je vous en remercie. C'est une demande qu'on

vous avait faite, et vous avez acquiescé rapidement à la demande, et je pense

que ça montre justement l'optique avec laquelle ce projet de loi là va

être étudié.

L'article 289.4 du présent projet

introduit la possibilité pour le gouvernement d'établir le déroulement des enquêtes par règlement. En fait, le déroulement de ces

enquêtes-là, c'est vraiment la raison d'être du BEI, et il faudra, je pense, passer assez de temps pour vraiment comprendre ce

que fera ce bureau d'enquête pour, encore là, éviter peut-être des dérapagesdans le futur. Et donc il devient impérieux

d'avoir l'obligation d'édicter ce règlement-là, et ce, le plus rapidement

possible.

Je pense aussi qu'un règlement devrait

définir des modes de communication avec la famille. On l'a entendu, je pense, plus d'une fois. Le problème de perception

actuellement est, si vous voulez, circonscrit autour d'un manque de communication, et là-dessus je pense que les

services policiers peuvent peut-être faire un mea-culpa. Ça nous amène là où on est aujourd'hui. Les familles, les proches des

victimes doivent être tenus informés du déroulement des enquêtes, et je pense que c'est de cette façon-là qu'on va établir

les ponts avec les gens qui avaient des critiques à faire. Donc, il s'agit

souvent tout simplement d'accompagner ces gens-là dans une démarche souvent

douloureuse et qui fait en sorte que des

gens vivent des moments difficiles. Donc, on doit trouver un moyen d'alléger ce

fardeau souvent inutile si on a les bons moyens de communication. Et ça va répondre justement aux demandes

maintes fois mentionnées par la population pour une plus grande

transparence.

quatrième point, c'est la composition du bureau. Ça aussi, ça a fait l'objet de

plusieurs discussions. Est-ce que le bureau

doit être composé de civils, de policiers actifs, de policiers retraités? Et là

on est allé vraiment dans toutes les directions.

Je pense qu'ici un équilibre doit être prôné, et c'est pour ça que nous croyons

que le fait d'avoir des policiers d'expérience,

accompagnés par des gens qui possèdent d'autres expertises, va justement

permettre une meilleure crédibilité, là,

du bureau dans son ensemble. Donc, nous proposons que le bureau soit composé à

parts égales de civils et de policiers retraités.

Le cinquième point, ce sont les

communications. Je l'ai dit tantôt, on pense aux familles mais aussi à la population, qui souvent

sont témoins de situations, et, les médias aidant, les médias sociaux aidant, souvent

la vérité ou les faits sont peut-être mal véhiculés, et il y a

distorsion dans la perception. Alors, je pense que, s'il y a un point sur

lequel on doit revenir, c'est la

communication, autant avec les familles qu'avec la population, qui demande justement

de croire à son service de police. Et là-dessus, «transparence», je

pense que c'est peut-être le mot clé pour nous permettre d'avancer. Et dans la même optique, surtout lorsqu'une

accusation aura fait l'objet d'une étude de la part des procureurs mais

que des accusations ne seront pas portées, là encore on devra mettre l'emphase

beaucoup sur la communication pour sauver autant la réputation du bureau que

des policiers impliqués. Ce qu'on veut, et je pense que vous l'avez maintes

fois indiqué, c'est la justice mais la justice pour tous. Et là-dessus vous

avez notre aval, M. le ministre.

Finalement,

le sixième point, c'est tout ce qui touche l'expérience et l'expertise des

enquêteurs. Je pense que l'expertise des enquêteurs devrait toujours être au

centre des préoccupations du bureau et non seulement par une formation de base,

mais, même lorsque les policiers ou les agents de la paix de ce bureau auront

acquis une certaine expérience, je pense qu'on

va devoir parfaire leurs connaissances, et là-dessus il ne faudra peut-être pas

lésiner sur les moyens pour que ces gens-là soient toujours à la fine

pointe des connaissances nécessaires pour faire des enquêtes. Et là-dessus c'est autant la population que nous

ici, à l'Assemblée nationale, les élus… On devra juger vraiment sur les résultats des enquêtes qui seront menées, et cet

aspect-là devra faire l'objet d'évaluations constantes. Et c'est pour ça

que, dans les propositions que vous nous avez faites, que le directeur de ce

Bureau d'enquêtes indépendantes vienne nous rencontrer

sur une base régulière pour nous tenir informés de ce qui se passe, ça aussi,

je pense que c'est un gage de succès.

En terminant, il y a un aspect particulier

qui m'inquiète personnellement et que je souhaite souligner. On a souvent affirmé, à

plusieurs reprises, que les enquêtes actuelles étaient effectuées avec

professionnalisme — même les gens qui sont venus nous

faire des propositions l'ont reconnu — et que le problème était vraiment un problème de

perception. Je me répète, mais je pense que c'est

important de le faire. J'ai une petite crainte qui fait en sorte qu'à un moment

donné il ne faudrait pas que les

statistiques aient préséance sur les réalités. Je m'imagine la situation après

12 enquêtes si, chaque fois, les

policiers sont exonérés parce qu'ils ont bien fait leur travail mais qu'il y a

eu mort d'homme ou blessure grave. Il ne faudrait pas que les gens qui

sont à la tête du bureau d'enquête indépendant sentent un fardeau sur leurs

épaules de dire : Oup! nos statistiques

ne rencontrent peut-être pas les attentes de la population. Et je ne dis pas qu'il

y a mauvaise intention, mais ça peut être un piège, et dès le départ, et

j'espère que, lors de nos délibérations, on viendra peut-être à trouver un

moyen d'éliminer ce piège-là. Mais c'est la vérité qui doit triompher et non

pas la statistique des résultats, en leur mettant un fardeau indu sur leurs

épaules pour qu'on atteigne justement certains quotas, faire en sorte que des

gens soient accusés, alors qu'ils ne devraient pas l'être. Et là-dessus j'ai

besoin d'être convaincu, M. le ministre.

Puis je terminerais tout simplement ça — parce que je ne veux pas étirer mon temps — en disant que j'ai une

entière confiance aux policiers québécois

dans leur ensemble. Est-ce que souvent il peut y avoir des dérapages? La

réponse, c'est oui. Parce que les policiers sont des êtres humains, pas

des robots, et il peut arriver des situations. Mais il me reste encore à me faire convaincre que des gens de

mauvaise foi peuvent utiliser leurs armes, alors qu'ils ne devraient pas

le faire. Moi, je pense que l'erreur est

humaine, et l'erreur de bonne foi doit être considérée justement dans l'étude

de ce projet. C'était ma présentation, M. le Président.

Président (M. Ferland) : Bien. Merci, M. le député de Saint-Jérôme. Et je vous remercie tous,

bien entendu, de vos remarques préliminaires.

Je pense que ça a bien, si on peut s'exprimer ainsi, mis la table pour les gens

aussi qui nous écoutent, hein? Parce qu'on a

la chance d'avoir beaucoup d'experts autour de la table, et je vous en

félicite, et les gens qui nous écoutent, là, je pense qu'ils ont bien

compris, saisi l'importance de ce projet de loi là. Et ça met la table aussi à

des discussions, là, sereines et constructives.

Alors, est-ce qu'il y

a d'autres membres qui souhaitent faire des remarques préliminaires? Alors,

sinon, s'il n'y a pas non plus de motion préliminaire, nous allons

immédiatement débuter l'étude

article par article.

Alors, je prends en

considération l'article n° 1. M. le ministre, la parole est à vous.

Bergeron : M. le

Président, je ferais une proposition. Nous avons eu l'occasion, un peu plus tôt aujourd'hui, de nous

rencontrer, les représentants des partis d'opposition et nous, pour examiner un

peu le cadre réglementaire, d'une part, et, d'autre part, le projet de loi lui-même, et il nous est apparu qu'un

certain nombre d'articles sont, à leur face même, non controversés.

Alors, je vous proposerais de commencer avec ces articles-là. Je vous en fais

lecture à l'instant, M. le Président :

article 7,

article 8,

portant sur le coroner,

article 5, qui est un

article de concordance,

article 6, organismes budgétaires.

Ensuite, à l'article 2, on irait avec : 289.22, sur l'exercice

financier; 289.23, sur les prévisions budgétaires; 289.24, avis et recommandations; 289.25, dépôt du

rapport; ensuite 289.16, pouvoirs du directeur; 289.17, les dispositions

en cas d'absence du directeur; 289.18,

délégation d'acte. Évidemment, si, bien sûr, on est en mesure de passer à

travers tous ces articles ce soir, si mes collègues sont d'accord, nous irions

dans cet ordre pour ce soir.

Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Pour ça, j'ai besoin du consentement,

bien entendu, des membres.

Des voix : Consentement.

Président (M. Ferland) : Alors, merci beaucoup, il y a consentement. Alors, M. le ministre, je

vous recède la parole, et ça nous amène à l'article 7,

coroner. M. le ministre, la parole est à vous.

Bergeron : Oui,

M. le Président. Alors, l'article 7,

Loi sur la recherche des causes et

des circonstances de décès.

7. La

Loi sur la recherche des causes et des circonstances des décès (chapitre R-0.2)

est modifiée par l'insertion, après l'article 125,

du suivant :

«125.1. Le

coroner en chef peut, sur recommandation du coroner qui tient l'enquête et

conformément à ce que prévoit le règlement

pris en vertu de l'article 168.1, accorder une aide financière à des

membres de la famille d'une personne décédée.»

niveau des commentaires, M. le Président, cette disposition prévoit que, dans

le cas où un décès survient à la suite d'un événement ayant mené au déclenchement d'une

enquête indépendante et qu'une enquête du coroner est tenue, les membres de la famille de la personne décédée

pourraient recevoir de l'aide financière. Cette aide serait accordée par

le coroner en chef, sur la recommandation du coroner qui tient l'enquête, selon

les modalités prévues dans un règlement du gouvernement.

Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Alors, les discussions sont ouvertes. Alors, je

reconnais le porte-parole de l'opposition

officielle, le député de Marguerite-Bourgeoys.

Poëti : Merci,

M. le Président. Bien, écoutez, dans un premier temps, j'aurais peut-être aimé

savoir, de la part du ministre, pourquoi on profite de ce projet de loi n° 12 pour

venir encadrer une

partie de la loi du coroner. Pour quelle raison?

Est-ce qu'il y a une raison juridique pourquoi on n'aurait pas pu le faire d'une

autre façon ou qu'on se sert du projet de loi n° 12 pour pouvoir le

faire?

Le Président (M.

Ferland) : M. le ministre.

Bergeron : Vous

aurez remarqué, M. le Président, qu'au niveau du commentaire on fait référence

au fait qu'on parle d'un événement qui a mené au déclenchement d'une enquête

indépendante et qu'une enquête du coroner est tenue dans le cadre du

même événement. Alors, il y a un lien avec les enquêtes indépendantes, dans un

premier temps.

d'autre part, je pense qu'il est important de signaler que nous avons vécu des

situations dans le passé où des membres de familles ont jugé que l'État devait

rembourser les dépenses d'assistance et dépenses juridiques. Puis ce qu'on

constate, c'est que c'est

devenu, pour ainsi dire, un puits sans fond. Alors, il nous apparaissait

important de profiter du projet de

loi n° 12 pour venir baliser cette possibilité qu'aurait... d'abord

permettre formellement, alors que pour le moment ce n'est pas

formellement défini, et, d'autre part, de baliser cette capacité qu'auraient

les familles de pouvoir avoir certains des

frais remboursés, de fixer dans quelles conditions les frais peuvent être

remboursés, à quel tarif, avec quel plafond. Donc, ça, ce sera défini au

niveau du cadre réglementaire, qu'on a d'ailleurs déposé un peu plus tôt ce

soir.

Le Président (M.

Ferland) : Merci, M. le ministre. M.

le député.

Poëti : D'accord.

On avait l'impression que 7 et 8 étaient... sans être répétitifs, le terme n'est

peut-être pas exact, mais qu'il y avait peut-être un avantage à les regrouper, compte tenu

que, lorsqu'on regarde... On a parlé d'aide financière. Vous avez souligné verbalement la réponse qui est

dans l'article 8, qui dit «pour des services d'assistance et de

représentationjuridiques». Est-ce qu'il

ne serait pas opportun qu'on le retrouve à l'article 7? Parce que, lorsqu'on

dit que le règlement pris en vertu de

l'article 168 accorde une aide financière à des membres de la famille,

peut-être que ça peut été perçu d'une façon

beaucoup plus large : sur l'aide financière qui touche quoi? Vous le

précisez dans 8. Est-ce que ça serait possible de les regrouper, ces

articles-là, de façon à ce qu'il n'y ait pas cette interprétation peut-être

négative? Vous avez parlé tantôt de puits sans fond sur le volet juridique mais

peut-être à d'autres égards aussi pour les citoyens.

Le Président (M.

Ferland) : M. le ministre.

M. Bergeron : Je vous dirais que c'est une technicalité juridique qui a

fait en sorte que les articles ont été conçus

séparément. Si vous souhaitez qu'on approfondisse cette technicalité juridique,

nous pourrions demander à notre légiste peut-être de donner quelques

précisions, si vous y consentez.

Une voix : Consentement.

Président (M. Ferland) : Alors, il y a consentement. Alors, je vous demanderais, pour la

première fois que vous prenez la parole, de

vous identifier : votre

titre et votre nom, s'il vous plaît.

Robitaille (Pierre) : Pierre Robitaille, avocat à la Direction des affaires juridiques,

ministère de la Sécurité publique.

Oui,

effectivement, on a séparé les deux dispositions dans le but de respecter

effectivement ce qui existait déjà dans la

loi sur les recherches des causes et

circonstances de décès, où on retrouve les pouvoirs réglementaires au

chapitre V de cette loi-là, donc les

articles 163 et suivants, et ce sont des technicalités juridiques.

Cependant, l'article 125.1 est limité, alors je pense que

juridiquement il ne peut pas être interprété autrement que de la façon dont il

est écrit, dans la mesure où on réfère directement au pouvoir réglementaire de

168.1. On le verra à l'article suivant, qui est plus, mieux encadré, là, pour

le principe.

Mentionnons

que, une autre technique juridique, on n'a pas repris l'ensemble du texte à

125.1. C'est une façon de... non pas

minimaliste, mais une façon de décrire les dispositions législatives, là, qui

sont dans cette loi-là. Et le respect de la structure de la

Loi sur la

recherche des causes et des circonstances des décès est importante aussi au

point de vue légistique.

Le Président (M.

Ferland) : Merci, M. Robitaille. M.

le député.

Poëti : Est-ce

que vous pensez possible… bien que parfois, en lisant certaines lois, on peut

avoir la perception de la redondance, mais ça viendrait annihiler le doute des gens si on

ajoutait quand même à 7, évidemment, ce qui est écrit à 8 : «pour des services d'assistance et de représentation

juridiques». Ça le baliserait, à mon avis. Je comprends que vous, comme

avocat, vous avez cette connaissance-là, pointue, et cette compréhension

instantanée, mais je ne suis pas certain que les citoyens qui se retrouvent

dans une situation particulière ont cette capacité-là.

Le Président (M.

Ferland) : M. Robitaille.

Robitaille (Pierre) : Ce qu'on prévoit... On peut reprendre un texte, mais, comme vous dites,

ça serait redondant. Et le citoyen, bien, il

va devoir...

L'article va s'interpréter en fonction de ce que va contenir le

pouvoir réglementaire de 168.1. C'est une technique de rédaction qu'on a

utilisée.

M. Poëti : Bien, en fait, c'est ça, mais c'est parce qu'on dit les

mêmes choses, dans le sens qu'on est en avant d'un problème de perception, c'est

plutôt ça, sur laquelle je pense qu'on doit se prémunir d'une interprétation, d'une

mauvaise interprétation. Je réitère encore

que votre profession, votre compréhension des lois est probablement plus

facile à comprendre que pour les citoyens. Mais, lorsqu'on dit «une aide

financière», moi, je ne suis pas mal à l'aise qu'on le retrouve... En fait, je pense que ça serait souhaitable qu'on trouve, qu'on

précise «pour des fins de représentation juridique». Si on le retrouvait là, moi, je pense qu'on

annihile le doute, le risque qu'un citoyen dise : Bien, moi, je peux

passer à la caisse, là. Pourquoi vous

pouvez passer à la caisse? Vous pouvez passer à la caisse pour des frais

juridiques, pas autre chose.

Le Président (M.

Ferland) : Allez-y, M. Robitaille,

oui.

M. Robitaille (Pierre) : Si on veut y aller de façon plus exhaustive à 125.1, il va

falloir être très exhaustif et prévoir

probablement plus que simplement dire «pour les frais de représentation

juridiques». Il va falloir parler aussi de ce qu'on a prévu à 168.1.

Donc, c'est une question de redondance, effectivement. Il ne pourrait pas

passer à la caisse plus, dans la mesure où

168.1, qui est le... va prévoir... Le pouvoir réglementaire va prévoir la façon

dont lacompensation va pouvoir être

donnée, les frais juridiques qui vont être visés, et tout ça. Donc, c'est

limité par la disposition suivante,

article 8. C'est une question

de technicalité juridique, comme je vous disais tout à l'heure.

M. Poëti : C'est la dernière fois, mais juste

vous dire : Est-ce que vous êtes d'avis, avec moi, qu'il peut y avoir une interprétation,

lorsqu'on lit cet article-là et qu'on ne précise pas les raisons pour

lesquelles on peut obtenir l'aide financière? Je veux dire, est-ce que

vous pensez qu'il peut y avoir une interprétation, là?

M. Robitaille (Pierre) : Moi, je ne pense pas, parce que l'interprétation

doit être donnée en fonction de ce qu'on

retrouve à 168.1 et qui, elle, va comprendre le pouvoir réglementaire qui va

permettre de limiter et de baliser ce qu'on retrouve à 125.1.

Poëti : Parfait. Merci.

Président (M. Ferland) : Alors, je

crois que le ministre avait aussi la...

M. Bergeron : Oui. Bien, simplement pour dire que

je pense que le député de Marguerite-Bourgeoys

soulève une préoccupation qui est très

légitime. Cela dit, au-delà des préoccupations qui sont légitimes, il y a un

certain nombre de codes, au niveau de

la rédaction juridique, qui nous amènent à devoir... Ça peut paraître un peu

rigoriste comme façon de faire, mais

on est un peu contraints par cette façon de faire rigoriste. Je rassure le

député de Marguerite-Bourgeoys en lui disant qu'effectivement en 7 on a l'impression que c'est le bar ouvert, mais c'est

circonscrit en 8 et ce le sera encore davantage au niveau de la réglementation. Alors, je pense que,

ce problème de perception que vous évoquez, il aurait été souhaitable

que nous puissions le gérer autrement. Or, on est contraints, comme je le

disais, par les règles de rédaction des projets de loi, et je pense qu'au-delà de la perception il y a quand même les

balises qu'on retrouve au niveau de l'article 8 et qu'on va retrouver au niveau de la réglementation. Alors, c'est

une préoccupation légitime, certes, mais on y répond, peut-être pas de la façon dont vous auriez souhaité que nous le

fassions, dans l'article 7, mais nous le faisons de toute façon à l'article 8.

Dans l'article 7, on dit : Oui, il

sera possible de rembourser. Dans l'article 8, on dit : Selon un

certain nombre de conditions, puis ces conditions seront précisément

définies dans la réglementation.

Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. M. le

député.

M. Poëti : Merci de votre explication. Comme

vous l'avez dit, j'ai une préoccupation d'interprétation et évidemment j'aime bien les juristes, mais ce n'est pas

tout le monde qui a cette compréhension-là lorsqu'on lit. Je veux juste essayer de fermer des portes. Votre explication me

satisfait. Cependant, j'ai cette préoccupation-là, ce pourquoi je le

disais.

Peut-être une dernière question :

Définir les circonstances pouvant donner lieu à une aide financière... Est-ce que c'est assez large,

les circonstances pour donner l'aide financière? C'est-à-dire, est-ce qu'on va

le définir plus précisément dans 8 ou plus loin, à 161?

Bergeron : Il devra s'agir d'une...

M. Bergeron : Oui, bien, c'est ça, ça sera défini

au niveau du cadre réglementaire, mais, au niveau des explications puis de la

façon dont on a conçu cet article-là, on parle évidemment d'enquêtes publiques

du coroner qui sont reliées à un décès,

qui ont donné lieu à un déclenchement d'une enquête indépendante. Donc, ce n'est

pas n'importe quelle enquête du coroner dont il est question

présentement, mais vraiment en lien avec le déclenchement d'une enquête

indépendante.

pour celles et ceux qui pourraient être préoccupés par la question du bar

ouvert, simplement signaler que les enquêtes

publiques du coroner, en somme, sont relativement rares. Depuis l'an 2000,

on compte six enquêtes du coroner qui sont reliées à des décès, qui ont

donné lieu au déclenchement d'une enquête indépendante, et le nombre de cas, sur ces six, qui ont donné lieu peut-être à des

excès, au niveau des réclamations, sont très limités. Donc, à la lumière

de ces exemples-là, qui ne sont pas très nombreux, je pense qu'il convenait de

venir circonscrire un peu le tout, ce que nous faisons dans le projet de loi à

travers les articles 7 et 6.

D'abord, 7 prévoit la possibilité, et

6 vient circonscrire... 8, pardon — 7 et 8 — 8 vient circonscrire et de

façon plus précise encore dans le cadre réglementaire qu'on a déposé, donc dans

le règlement qui suivra.

Président (M. Ferland) : Merci, M. le

ministre. J'avais le député de Saint-Jérôme, je crois.

M. Duchesneau : Oui. Bien, M. le Président, moi

aussi, j'avais beaucoup de questions, comme mon collègue de Marguerite-Bourgeoys.

Mais les réponses que vous venez de nous donner, là : on oublie le bar

ouvert, c'était ma crainte.

Et, si je me fie aussi aux

commentaires qu'on a entendus des témoins, vous avez cette ouverture d'esprit

qui est louable, mais, en même temps, vous

appliquez des règles de bonne gouvernance. Alors, moi, ça me satisfait.

Président (M. Ferland) : Merci, M. le

député.

Le Président (M. Ferland) : Alors, s'il n'y a pas d'autre

intervention, alors nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 7 est adopté?

Le Président (M. Ferland) : Adopté à l'unanimité. Alors,

maintenant, M. le ministre, nous allons, comme ça a été convenu, à l'article 8, je crois.

M. Bergeron :

Article 8, M. le Président, et là on

va avoir effectivement les balises auxquelles tenait, à juste titre, le député de Marguerite-Bourgeoys.

Alors,

article 8 : Cette loi est modifiée par l'insertion,

après l'article 168, du suivant :

«168.1. Un règlement du gouvernement peut

établir les montants, les conditions d'admissibilité et les modalités de versement de l'aide financière que le coroner

en chef peut accorder en vertu de l'article 125.1 à des membres de la famille d'une personne décédée, pour le

remboursement de frais qu'ils ont engagés pour des services d'assistance ou

de représentation juridiques lors d'une enquête tenue par un coroner à la suite

d'une enquête indépendante menée par le Bureau des enquêtes indépendantes

conformément à l'article 289.2 de la

Loi sur la police (chapitre P-13.1).»

Commentaires, M. le Président. Cette

disposition permet au gouvernement de prendre un règlement pour établir les montants et

les conditions d'admissibilité de l'aide financière que le coroner en chef peut

accorder à des membres de la famille

d'une personne décédée à la suite d'un événement ayant amené au déclenchement d'une

enquête indépendante. Cette aide financière ne peut être accordée que

pour le remboursement de frais engagés pour des services d'assistance et de

représentation juridiques lors d'une enquête du coroner.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Alors, je

reconnais le porte-parole de l'opposition

officielle, le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Poëti : Écoutez, en fait, j'aurais peut-être

été curieux de savoir qu'est-ce qui vous a amené à le définir de cette façon-là, en

fait, sur l'aide financière que le coroner va accorder aux membres des

familles, la façon dont vous l'exprimez. Est-ce que vous voulez vous

éloigner de ce qu'on a vécu récemment avec le crime organisé, les motards, où

on s'est retrouvés avec une problématique importante de frais que l'État doit

absorber?

Président (M. Ferland) : M. le

ministre.

Bergeron : Écoutez, je ne sais pas s'il

y a lieu d'établir un lien entre les deux, mais il est clair qu'il est toujours

préoccupant de se retrouver dans une situation, comme gouvernement, à devoir

assumer des frais qui ne sont pas balisés. Alors, compte tenu que nous sommes

dans le projet de

loi sur les enquêtes indépendantes puis qu'il y avait un lien entre les enquêtes indépendantes

et les enquêtes publiques du coroner, nous avons choisi de venir

baliser… par rapport à l'expérience récente

vécue, de venir baliser cette capacité pour les familles de réclamer un

remboursement, donc de définir ce qui peut

être remboursé, définir à quels tarifs et un plafond de remboursement. Est-ce

que cet exemple, dans le respect... Pour

autant que ça passe le test des chartes, est-ce que de telles balises devraient

être envisagées pour d'autres

situations, bien, c'est certainement quelque chose qui peut être évalué,

envisagé, mais ça dépasse évidemment le cadre du présent projet de loi.

M. Poëti : Ça ne sera pas possible d'avoir ça

dans le cadre réglementaire. Si on parle, mettons, là, des tarifs horaires, les frais

réels et toujours les mêmes taux, est-ce qu'on va accorder… est-ce qu'on va

avoir un barème de taux, donc les taux

maximums, un taux minimum? Est-ce que ça, ça va être encadré dans... les

chiffres vont sortir au niveau du règlement?

M. Bergeron : M. le député, si vous jetez un coup d'oeil

au cadre réglementaire qu'on vous a fourni

concernant le remboursement prévu aux articles 7 et 8, vous allez voir qu'effectivement

nous avons l'intention de réglementer sur le type de dépenses, sur les tarifs

et sur le plafond de dépenses admissibles.

Poëti : Je vais voir ça dans

le cadre.

Bergeron : Mais c'est parfait, M. le député, ça

nous permet de faire la précision pour la foule nombreuse qui nous écoute ce soir.

Le Président (M.

Ferland) : Et vous seriez surpris…

Vous seriez surpris, M. le ministre, de...

Bergeron : Absolument, absolument.

Le Président (M.

Ferland) : Écoutez...

Une voix : Il n'y a pas de hockey ce soir.

Poëti : Est-ce

qu'on se base sur les tarifs actuels, sur les taux qu'on connaît actuellement

au niveau des procureurs, au niveau des

avocats... des services juridiques, si je le dis mieux?

Le Président (M.

Ferland) : M. le ministre ou...

Bergeron :

Alors, évidemment, le règlement n'est pas… Le règlement final n'est pas encore

rédigé parce que je m'étais engagé à faire en sorte que le cadre réglementaire soit déposé,

de telle sorte que nous puissions obtenir tous les commentaires, les suggestions, les propositions,

mais il est clair que nous allons examiner les tarifs en vigueur. Puis,

par exemple, on va regarder au niveau de l'aide juridique puis on va essayer de

faire en sorte qu'on ait un tarif qui soit raisonnable

mais qui ne soit pas disproportionné, le tout dans un souci de bonne gestion

des finances publiques du Québec.

M. Poëti : Est-ce que vous avez, à ce stage-ci, une définition plus

précise «des membres de la famille [de la] personne

décédée»? Parce que j'ai vécu avec la

loi sur les victimes d'actes criminels.

Donc, la famille : frère, père, mère, soeur, qui sont touchés,

est-ce qu'on encadre ça plus précisément quand on définit «membres de la

famille»?

Bergeron : Nous

faisons ensemble, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, un excellent exercice pédagogique pour les

gens qui nous écoutent parce qu'effectivement, dans le cadre réglementaire qu'on

a déposé ce soir, il est question également de définir quels sont les

membres de la famille qui pourraient faire une telle demande.

Alors, évidemment,

encore une fois, le règlement précis n'est pas encore rédigé parce que nous

attendons les commentaires, les suggestions. Alors, si tant est que vous en

avez, ceux-ci seront bienvenus pour la rédaction finale dudit règlement.

Poëti : Puis peut-être tantôt ma comparaison était boiteuse

avec le crime organisé, bien que vous avez

saisi où je voulais aller. La dernière

partie, fixant une limite maximum de remboursement, on va comprendre assez

rapidement que, dans certains cas, c'est presque déraisonnable. Est-ce

que vous avez un ordre de grandeur lorsqu'on parle de limite maximale de

remboursement? Est-ce qu'on a une idée de ce que ça sera?

Bergeron : Bien,

encore une fois, M. le Président, je précise que le règlement n'est pas rédigé.

Nous souhaitons fixer un plafond dans un souci de bonne gestion des finances publiques

du Québec, mais tout commentaire, toute suggestion sera la bienvenue.

la question de la famille, si vous me le permettez, je passerais la parole à Me

Robitaille puisqu'il semble qu'il existe déjà une définition à cet égard. Je l'invite

peut-être à vous la présenter puis on verra si celle-ci trouve grâce à vos

yeux.

Le Président (M.

Ferland) : Alors, M. Robitaille.

Robitaille (Pierre) : Sans avoir le texte de la définition qui existe en matière d'aide

juridique actuellement sur... on parle de «membres de la famille», on a l'intention,

lorsqu'on fera le règlement, de s'inspirer de ces dispositions-là pour

ne pas effectivement s'écarter et pour ne pas avoir une définition trop large,

M. Poëti : Bien, mon collègue nous dit : Faites la définition,

pour les gens qui nous écoutent, «de la famille». Est-ce qu'elle est déjà

définie, cette...

M. Robitaille

(Pierre) : Il y a déjà des définitions

qui existent, effectivement, dans la réglementation, la

Loi sur l'aide

juridique.

M. Poëti : Puis est-ce que c'est long? Qu'est-ce que c'est?

M. Robitaille

(Pierre) : Je ne l'ai pas avec moi,

là, malheureusement, mais...

M. Poëti : O.K., c'est correct. On va pouvoir le voir ultérieurement.

M. Robitaille

(Pierre) : ...mais je pourrais vous

la fournir rapidement, oui.

Poëti : Juste

pour être capable de savoir qu'est-ce que ça représente, le «membres de la

famille». Puis les critères au niveau de l'assistance

juridique, est-ce qu'on comprend aussi que ça va être limité à un avocat ou

est-ce qu'on pourrait avoir deux ou trois avocats pour le même dossier?

M. Robitaille (Pierre) : Il faut comprendre que ce genre d'enquête

là... Normalement, dans une enquête normale, elles ne sont pas nécessairement très longues et

elles ont pour objectif de permettre d'aller chercher des éléments de

fait permettant au coroner de déterminer les circonstances du décès.

Donc,

on n'est pas dans le cadre, habituellement, d'un procès criminel ou d'un procès

de grande envergure, je parle,

normalement. Donc, effectivement, le règlement devrait encadrer la

représentation et le type de frais... comme on le voit dans le cadre réglementaire qui a été déposé, le type de frais

juridiques qui vont être couverts. Et le règlement devrait être assez précis sur la chose, là, pour encadrer

le tout. Mais on comprend que c'est dans le cadre d'enquêtes du coroner,

qui sont normalement relativement limitées et rares dans le cas des enquêtes

indépendantes.

M. Poëti : Vous avez raison. Cependant, vous en connaissez une qui a

duré plus d'un an.

M. Robitaille

(Pierre) : Oui. Bien, c'est ça,

normalement...

M. Poëti : Et je pense que ce n'est pas…

Robitaille (Pierre) : C'est pour ça

que j'utilisais...

M. Poëti : Pour les petites enquêtes rapides, je pense qu'on doit le

définir.

M. Robitaille

(Pierre) : Oui.

Poëti :

Mais c'est pour les enquêtes qui, compte tenu des circonstances, se prolongent,

s'étirent dans le temps et coûtent des

montants assez faramineux, là...

Poëti :

...remboursement, évidemment, si on finit par le placer, ou l'identifier, ou, à

la limite... Peut-être qu'à ce moment-là, si le maximum est placé, on sera

peut-être moins... On aura peut-être besoin d'être moins précis,

évidemment, sur le temps si le maximum est

fait. Puis peut-être qu'il y aura des attitudes… ou, je ne sais pas, certaines

personnes qui pourraient… vont aller

peut-être un peu plus rapidement ou vont mettre fin à ça, compte tenu d'une

capacité. Merci, monsieur…

Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Maintenant, je

reconnais le député de Saint-Jérôme.

M. Duchesneau : Merci, M. le Président. Moi aussi, c'est les cas d'exception

qui me font peur : en fait, faible probabilité, mais un impact élevé quand

ça survient, et c'est souvent là que ça dérape. Si vous aviez, justement, ces règlements, peut-être pour une prochaine réunion,

juste, peut-être, pour nous rassurer, voir dans quel cadre on va limiter

ces situations-là. Moi aussi, je n'aime pas voir quand chaque membre de la

famille est représenté par un avocat différent, ce n'est pas bon pour la

justice, pour l'image de la justice, d'une certaine façon.

Alors,

je comprends qu'avec 8 vous voulez justement démontrer cette ouverture d'esprit,

dire que des gens qui pourraient devoir comparaître devant un coroner puissent le faire avec

des moyens égaux, c'est-à-dire que le gouvernement n'ait pas tous les moyens et que le citoyen

ordinaire n'en ait que peu. Mais par contre il faudrait éviter des abus et je

pense que le meilleur moyen de le faire,

comme le suggère mon collègue de Marguerite-Bourgeoys, ce serait de circonscrire

le plus rapidement possible ce qu'est un membre de la famille puis quelles sont

les limites. Comme je vous dis... Est-ce que,

parce que c'est l'État qui paie, je vais aller me chercher le meilleur avocat

au monde? Vous savez ce que je veux dire, c'est simplement à ce

niveau-là, pour éviter des abus.

Le Président (M.

Ferland) : M. le ministre.

Bergeron : Bien,

j'abonde exactement dans le même sens que mes collègues. Une fois qu'on aura

défini le tarif, une fois qu'on aura défini le maximum, peut-être que le meilleur avocat

au monde ne sera pas intéressé. Je pense qu'il faut tout de suite, là,

pour le bénéfice des membres de cette commission et pour le bénéfice des gens

qui nous écoutent, là, définir quel est le postulat de base, le modus operandi,

pour ainsi dire.

Pour

ma part, je me suis engagé, au moment des consultations particulières, à

déposer le cadre réglementaire. Le cadre réglementaire définit les orientations, qu'est-ce

qui va retenir notre attention. Je l'ai voulu large justement pour

permettre ce genre de commentaire que vous venez de faire et que nous avons

noté soigneusement : Que chaque membre de la famille soit représenté par

un avocat, ce n'est pas bon. Alors, ça, on prend note de cela puis ça va nous

amener à la rédaction.

On part de l'autre

bout de la lorgnette. Plutôt que de vous rédiger, là, dans les officines

gouvernementales, le règlement puis ensuite amener les gens à réagir au

règlement, on intervient en amont. Alors, en amont, on prend les suggestions,

de la part des parlementaires bien sûr, mais de la part des groupes intéressés.

On les a invités, tous les groupes

intéressés, à nous faire part, une fois qu'on aurait déposé les orientations

réglementaires, de leursobservations.

Et, à la suite de cela, nous allons rédiger les règlements, et les règlements

seront soumis à une prépublication. Nous

avons l'intention, effectivement, d'aller en prépublication pour que les gens

puissent réagir sur ce projet de règlement là.

Alors, vraiment, là, je souhaite que nous

travaillions dans la plus grande transparence, et je vous remercie des commentaires que vous nous faites, parce que c'est

ce genre de commentaires que nous souhaitons obtenir, de telle sorte d'orienter

la façon dont on va rédiger la réglementation.

Chose certaine, au niveau de la famille, il y

a des définitions existantes. On n'a qu'à penser, par exemple, au code d'éthique des députés. Nous avons défini qui étaient

les membres de la famille visés. Alors, on a parlé des conjoints, conjointes et

enfants à charge. Alors, c'est le genre de définitions auxquelles nous

voulons...

M. Bergeron : Alors, au niveau de l'aide juridique,

par exemple — là, j'ai parlé du code d'éthique des députés : «Une famille est formée du père [...] de la mère ou, dans

les cas prévus par règlement, d'une [...] personne qui y est désignée, ainsi que des enfants mineurs avec qui ils

cohabitent et qui ne sont ni mariés [ou] père ou mère d'un enfant et des enfants majeurs qui fréquentent, au sens du

règlement, un établissement d'enseignement [...] qui ne sont ni le conjoint d'une personne, ni père, ni mère d'un enfant;

des conjoints avec tout enfant visé au paragraphe 1°; des conjoints sans enfant.»

Alors, on a une définition là de la famille

qui correspond également à celle qu'on a retenue pour le code d'éthique des députés,

puis c'est, je dirais, dans cet esprit-là : on ne veut pas effectivement

ouvrir à tout vent, aux cousins, à l'oncle, ainsi de suite, de pouvoir intervenir. Puis je pense que je peux me

permettre de vous dire que je partage personnellement votre

préoccupation à l'effet que chacun des membres de la famille ne doit pas être

représenté par un avocat payé par le gouvernement.

Alors,

une fois qu'on a défini un certain nombre de paramètres, bien, c'est dans ce

sens-là qu'on va aller au niveau de la rédaction du règlement. Et je vous

invite à commenter abondamment puisque nous avons réellement l'intention de

nous inspirer des suggestions qui nous seront faites pour la rédaction de la

réglementation.

Président (M. Ferland) : Merci, M. le

ministre. Je pense que le député de Saint-Jérôme avait une autre question.

M. Duchesneau : Moi, j'aime le débat qu'on a

actuellement, parce que, si, dans un an, cinq ans ou 10 ans, un juge devait trancher et comprendre l'esprit de la loi, je

pense que l'échange que nous avons permet d'éclairer peut-être la lanterne de

plusieurs personnes. Alors, bravo!

Président (M. Ferland) : M. le

ministre.

Bergeron : Ça va pour moi, M. le

Président.

Le Président (M. Ferland) : O.K. Il y avait le porte-parole de l'opposition

officielle, le député de

Marguerite-Bourgeoys.

M. Poëti : Peut-être juste... parce que je ne

voudrais pas qu'on interprète mal, non plus, notre questionnement sur les tarifs des

avocats. On a dit : On ne pense pas que peut-être le meilleur avocat au

monde... mais, en même temps, je ne veux pas non plus que ces gens-là

pensent qu'ils pourraient avoir le pire avocat au monde aussi, compte tenu que

la justice, bien, elle serait juste pour les riches et que le gouvernement ne

paie pas la juste part à un avocat. Je veux juste...

Ma question du cadre financier était à ce

sujet-là, de façon à ce que les gens… qu'ils aient le droit, le pouvoir et la capacité financière de se choisir un avocat qui

correspond à une moyenne du milieu des procureurs aujourd'hui qu'on retrouve sur le marché, de façon à ce que les gens

qui nous écoutent ou certaines personnes qui vont prendre connaissance de nos discussions conviennent qu'on a décidé

ensemble de donner un montant si bas qu'à ce point, bien, certains

avocats seulement pourraient lever la main et qu'il n'y aurait pas d'égalité de

justice. Je veux juste quand même faire une nuance

entre les deux. Je ne crois pas que ça soit la perception des gens autour de la

table. Mais je veux juste être clair, de façon à ce que je pense que ce

cadre-là ne doit pas être un cadre qui limite une certaine capacité seulement

de procureurs et qui limiterait, à mon avis, le choix des gens qui auraient

besoin de ce service-là.

Président (M. Ferland) : M. le

ministre… Bon, allez-y, oui, on a du temps.

M. Bergeron : Très brièvement, M. le Président. Je

salue l'intervention du député de Marguerite-Bourgeoys. Je pense qu'il a parfaitement raison de faire cette

précision.

Tout à l'heure, je donnais, à

titre

indicatif, le barème de l'aide juridique. Alors, je ne pense pas qu'on puisse dire que le barème de l'aide

juridique est quelque chose de déraisonnable pour avoir une défense correcte.

Alors, nous prenons acte de votre

commentaire et l'inscrivons soigneusement, dans l'objectif de rédiger un

règlement qui soit le plus consensuel possible. Merci infiniment de vos

commentaires.

Président (M. Ferland) : Merci, M. le

ministre.

Poëti : ...pas un cas d'exception,

mais d'exception veut dire exception à son sens le plus net, là. Tu sais, je veux dire, je pense qu'il faut l'encadrer au

maximum. Est-ce qu'on peut avoir une certaine ouverture? Probablement.

Mais que, de façon générale, les gens se

retrouvent bien dans ça et qu'ils puissent faire un choix approprié

personnel.

Président (M. Ferland) : Merci, M. le député. En plus d'être noté, ça sera même dans les galées.

C'est noté. Alors, je pense qu'il n'y a pas d'autre

intervention. Alors, s'il n'y en a pas d'autre, nous allons procéder à la mise

aux voix. Est-ce que l'article 8 est adopté?

Président (M. Ferland) : Adopté à l'unanimité. Alors, maintenant, M. le ministre, nous

allons aller à l'article 5, un

article de

concordance. Alors, à vous la parole.

Bergeron :

Alors, M. le Président,

article

L'article 354 de cette loi est modifié par

le remplacement, dans le premier alinéa, de «ou un constable spécial» par

«un constable spécial ou un membre du Bureau des enquêtes indépendantes».

Le commentaire, M. le

Président. Cette disposition ajoute à l'article 354 de la

Loi sur la

police l'expression «un membre du Bureau des

enquêtes indépendantes» dans le but de préciser que, lorsqu'on utilise les mots

«policier», «agent de la paix» ainsi que toute autre expression semblable dans

toute loi ou tout règlement ainsi que dans tout décret, contrat ou autre document, on désigne également un membre du

Bureau des enquêtes indépendantes. Précisons que l'article 354 est une

disposition interprétative.

Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Alors, le porte-parole de l'opposition

officielle, le député de Marguerite-Bourgeoys.

Poëti : Écoutez,

peut-être pour M. le ministre ou au niveau de Me Robitaille, peut-être

juste... j'aurais aimé qu'on m'explique ou qu'on

me définisse davantage «disposition interprétative».

Le Président (M.

Ferland) : M. le ministre? Ah!

M. Robitaille, allez-y.

Robitaille (Pierre) : Oui. C'est une disposition qui va dans... comme elle le dit, là, si on

se permet de le lire, on parle ici «dans toute loi [...] tout règlement ainsi que dans tout

décret, contrat ou autre document»… des expressions «constable»… bon. C'est une disposition qui vise — très large — à

identifier, dans les lois, les règlements, ce que veut dire les expressions qui sont précisées ici : donc, «officier

de la paix», «officier de police». Ça évite... Ça permet de regrouper l'ensemble des dispositions et de les

identifier de façon claire et d'aller modifier... en tout cas, d'attribuer...

Parce

que les lois du Québec contiennent, dans certains cas, différentes expressions

qui sont associées à «agent de la paix». On

les retrouve un peu ici : «constable», «agent de la paix», «policier»,

«agent de police». On les regroupe sous le

même vocable. On voulait dire que ces expressions-là, peu importe dans quel

document, dans les documents qui sont identifiés là, s'appliquent. Elles

veulent dire : un policier de la ville de Montréal. Et on vient ajouter

ici «un constable spécial ou un membre du Bureau des enquêtes indépendantes»

pour être assurés que, lorsqu'on utiliserait l'expression

«agent de la paix», ou l'expression «constable», ou autrement, dans une loi qui

peut être désuète, elle viendrait viser l'un de ces membres-là pour

assurer qu'il ait les pouvoirs, là, d'agent de la paix.

Le Président (M.

Ferland) : Merci, M. Robitaille. M. le

député de Marguerite-Bourgeoys.

Poëti : Donc, le

titre de membre du Bureau des enquêtes indépendantes inclut, en fait, un agent

de la paix, parce qu'ils seront des agents de

la paix au sens de la loi et que la perception populaire... Compte tenu que ça

sera… peut-être, mais on en a parlé un peu

plus tôt, par définition, un corps de police, alors donc je comprends que ça

définit le

titre de la personne qui sera un membre du Bureau des

enquêtes indépendantes. Ça définit, en fait, son appellation, si je trouve le

mot juste.

M. Robitaille

(Pierre) : C'est ça.

M. Robitaille

(Pierre) : Puis... Si vous permettez?

Le Président (M.

Ferland) : M. Robitaille, oui.

Robitaille (Pierre) : C'est limité, cependant. À la fin du premier alinéa de l'article 354,

on vient vraiment le préciser. C'est :

«...suivant les pouvoirs et l'autorité qui leur sont respectivement conférés

par la loi.» Ce n'est pas une disposition qui est attributive de pouvoir ou

quoi que ce soit. Ce sont les autres dispositions de la loi qui le prévoient. C'est

vraiment une disposition interprétative, comme j'expliquais tout à l'heure, là.

M. Poëti : Mais ils sont investis des pouvoirs d'un agent de la paix.

Robitaille (Pierre) : ...que la loi,

par ailleurs, leur attribue.

M. Poëti : …leur offre. O.K., c'est bon.

Le Président (M.

Ferland) : C'est beau?

M. Poëti : O.K., merci. Ça nous éclaire.

Le Président (M.

Ferland) : Ça va? Ça va, M. le

ministre? Ça va, oui?

Président (M. Ferland) : Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la

mise aux voix. Est-ce que l'article 5 est

adopté?

Le Président (M.

Ferland) : Adopté à l'unanimité. Maintenant,

M. le ministre, l'article 6.

Bergeron :

Article 6, M. le Président,

Loi sur l'administration financière.

Article 6. L'annexe

I de la

Loi sur l'administration financière (chapitre A-6.001) est modifiée par l'insertion,

selon l'ordre alphabétique, de ce que qui suit :

«Bureau

des enquêtes indépendantes.»

Alors, le commentaire.

Cet

article modifie l'annexe I de la

Loi sur l'administration financière afin d'ajouter

le Bureau des enquêtes indépendantes dans la liste des organismes budgétaires.

Le Président (M.

Ferland) : Merci, M. le ministre.

Alors, le porte-parole de l'opposition officielle, le député de

Marguerite-Bourgeoys.

M. Poëti : Non, ça va. Je n'ai pas de commentaire sur...

Président (M. Ferland) : Il n'y a pas de commentaires? Pas de commentaires, M. le député de

Saint-Jérôme, là? Alors, s'il n'y a pas d'autre

intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 6

est adopté?

Le Président (M.

Ferland) : Adopté à l'unanimité.

Maintenant, M. le ministre, je vous amène à l'article 2, à l'exercice

financier, 289.22, je crois.

M. Bergeron : Un

article qui devrait normalement ne pas être très

controversé, M. le Président.

Article 2 :

«Dispositions financières, recommandations et rapport.

«289.22. L'exercice

financier du bureau se termine le 31 mars de chaque année.»

Commentaires.

Cette disposition détermine que l'exercice financier du bureau débute le 1er

avril d'une année et se termine le 31 mars de

l'année suivante.

Le Président (M.

Ferland) : Alors, juste...

Président (M. Ferland) : Attends! Juste… j'ai besoin d'une précision de la part

des parlementaires. Ce qu'on m'indique, c'est

que, normalement, on devrait peut-être procéder à l'analyse de l'ensemble de l'article

2 et le voter d'un bloc ou, si vous préférez d'y aller...

Le Président (M. Ferland) : O.K. Non, on peut décider de l'analyser

séparément mais voter à la fin ou vous voulez...

Bergeron : À la fin.

Le Président (M.

Ferland) : Voter à la fin. O.K.

Parfait. Le porte-parole de l'opposition officielle, le député de

Marguerite-Bourgeoys.

M. Poëti : Non, ça va aller.

Le Président (M. Ferland) : Ça va aller?

Poëti : On ne cherche pas les

amendements.

Ouellette : On s'est creusé

la tête pour changer la date, mais...

Président (M. Ferland) : Ça me

prenait quand même votre… O.K. Alors, 289.23. M. le...

M. Bergeron : Bien, je propose, M. le Président, qu'on

adopte chacun des sous-éléments puis qu'on adopte le tout en bloc à la fin.

Le Président (M. Ferland) : Parfait. O.K., allons-y. Alors, s'il

n'y a pas d'autre intervention, nous allons

procéder à la mise aux voix. Est-ce que...

Président (M. Ferland) : Est-ce que

le... Par ailleurs?

voix :

Le paragraphe.

Président (M. Ferland) : …le

paragraphe 289.22 est adopté?

Président (M. Ferland) : Adopté.

Ouellette : C'est le

paragraphe qui est adopté.

Le Président (M. Ferland) : Paragraphe... Adopté à l'unanimité.

Maintenant, le paragraphe 289.23. M. le

ministre.

Bergeron : M. le Président,

article

«289.23.

Le directeur du bureau soumet chaque

année au ministre ses prévisions budgétaires pour l'exercice suivant, selon la forme, la teneur et à l'époque

déterminées par ce dernier.»

Commentaires. Cet

article prévoit que le

directeur du bureau doit soumettre au ministre une fois par année ses prévisions budgétaires.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y

a des questions de la part du porte-parole de

l'opposition officielle? Le député de Chomedey.

Ouellette : Merci, M. le Président.

Dans l'article 289.23, on mentionne que «selon la forme, la teneur et à l'époque déterminées par [le ministre]»... On s'est

questionnés, M. le ministre, parce que nous avions, au cours des

dernières années, pris certaines bonnes

habitudes de préparation budgétaire pour normalement avoir des budgets... La

normalité des choses, c'est que les budgets

sont présentés par le ministre des Finances à la mi-mars ou en avril. Et

normalement le ministre des Finances

est en consultation budgétaire, M. le Président, dans les mois précédant le

dépôt du budget pour mars et avril.

Parce que, pour l'avoir vécu à

titre d'ajoint du ministre

des Finances... d'adjoint parlementaire du ministre des Finances, la consultation prébudgétaire dure normalement quelques mois

avant d'arriver au dépôt du budget du mois de mars. Et, à cet égard, nous avons fait la réflexion qu'il y aurait

peut-être lieu, M. le ministre, de préciser une certaine époque ou de

préciser une certaine date où le directeur du bureau soumettra au ministre, ou

au ministre des Finances, ou probablement au ministre de la Sécurité publique

ses prévisions budgétaires. Et nous pensons que, si ces prévisions budgétaires pouvaient être faites et prêtes pour

le 31 décembre, cela permettrait au ministre, dans ses prévisions

budgétaires pour le ministre des Finances...

Et cela donnerait une période de temps et donnerait un jeu autant au ministre

de la Sécurité publique dans ses

prévisions budgétaires pour le ministre des Finances, qu'au ministre des

Finances dans son dépôt de budget.

Et, si vous pensez qu'on pourrait se

rejoindre là-dessus, on pourrait effectivement vous déposer un amendement à l'effet

que la forme, la teneur, il n'y a pas de problème, mais qu'on préciserait la date

au 31 décembre que le directeur du bureau fasse ses prévisions

budgétaires pour le bureau. Ça permettrait, je pense, autant au ministre de la

Sécurité publique de savoir, de pouvoir valider dans ses préparations

prébudgétaires normales. Parce que, cette année, ça a été différent, on a eu un

budget au mois de novembre, mais, en temps normal, les budgets sont au mois de

mars, et ça permettrait au ministre des

Finances de pouvoir voir venir aussi. Ça fait que, si ce serait notre position,

on pourrait vous déposer un

amendement qui préciserait l'époque déterminée, et on souhaiterait, nous, que

ça puisse être le 31 décembre, mais on est ouverts à discussion à cet

effet-là, M. le ministre.

Président (M. Ferland) : M. le

ministre, à vous la parole.

Bergeron : M. le Président, dans un

monde théorique, l'argument que vient de nous faire le député de Chomedey est

tout à fait à propos, tout à fait indiqué. Le problème, c'est que, s'il est

vrai que, traditionnellement, le budget est déposé en mars, il n'est jamais déposé au même moment en

mars, des fois plus tard au printemps, et, à l'occasion, il y a eu,

exceptionnellement cet automne, un budget. Mais, dans l'histoire du Québec, il

y a eu soit des budgets en bonne et due forme à l'automne, soit des énoncés

budgétaires à l'automne. Alors, dans le pratico-pratique, ce serait

difficilement applicable.

D'autre part, je me dois de soumettre au

député de Chomedey que la

Loi sur l'administration publique impose, pour ainsi

dire, cette formule usuelle à l'ensemble des organismes budgétaires du

gouvernement. Alors, nous viendrions créer une… entorse, pour ainsi

dire, à la

Loi sur l'administration publique, si nous devions formuler l'article

de façon différente, d'une part. Et, d'autre

part, je ne suis même pas sûr que la loi nous permette de le faire, à moins d'amender

la loi elle-même. Peut-être M. Robitaille, Me Robitaille, pourrait-il nous

éclairer là-dessus.

Président (M. Ferland) : Me

Robitaille.

M. Robitaille (Pierre) : On a effectivement des... C'est une

clause usuelle utilisée pour les organismes

publics, qui laisse... qui réfère, dans le

fond, aux principes que la

Loi sur l'administration publique, notamment les

articles 43 et suivants, là,

qui, concernant les dépenses, vont nous donner… pas de date précise, mais il y

a des périodes dans l'année... Comme

vous disiez, M. le ministre, tout à l'heure, ça peut être à des dates

différentes. Il y a un danger de créer un effet, là, néfaste en précisant une période et une date très

fixe, contrairement à ce que la loi générale prévoit, elle, pas de

période, mais plus une mécanique et une façon de mettre la mécanique en marche.

Donc, il serait effectivement hasardeux de préciser une date précise dans la

disposition. Ça irait à l'encontre de la façon de faire et pourrait créer un

précédent dangereux dans la gestion de l'organisme.

M. Ouellette : Vous savez, M. le Président, et le

ministre sera d'accord avec moi, on n'est pas à un précédent près. Et, compte tenu

du fait que nous voulons avoir la meilleure loi possible, si je réfère… Et nous

venons d'adopter l'article 6 pour

les organismes budgétaires. Si je suis le raisonnement de

Me Robitaille — et vous me corrigerez, M. le Président, si j'ai

tort — si on précise les conditions de 289.23 pour le Bureau des enquêtes

indépendantes, on ouvrirait un dangereux

précédent dans les prévisions budgétaires pour la vingtaine d'organismes

budgétaires que nous venons d'adopter à l'annexe 1,

là, autant le bureau des coroners, la déontologie policière, le Comité de

rémunération des juges, les procureurs, la déontologie, la lutte à la

corruption, l'UPAC, l'accès à l'information, etc. Si je comprends bien...

M. Robitaille (Pierre) : …dangereux, à tout le moins non

souhaitable, là, pour effectivement laisser toute la liberté à l'application

générale de la

Loi sur l'administration publique, qui effectivement donne des

grands principes et donne une méthode de préparer les budgets de

dépenses et les prévisions budgétaires pour un exercice donné et le suivant.

M. Bergeron : Je me permets, M. le Président, d'intervenir

simplement pour dire que je ne sais même pas si

on est en mesure de faire ça, compte tenu du

cadre que nous définit la

Loi sur l'administration publique. Et, d'autre part,

M. le Président, je comprends, puis c'est

une préoccupation fort louable de la part du député de Chomedey de vouloir

donner une marge de manoeuvre pour le

ministre des Finances, mais il faut être bien conscient que, si nous devions

aller de l'avant avec sa proposition,

loin de donner de la marge de manoeuvre au ministre des Finances, ça viendrait

au contraire le contraindre parce qu'à

ce moment-là il serait comme obligé de présenter son budget dans un délai qui

suit la présentation des états financiers. Alors, moi, je pense qu'il

faut qu'on lui laisse cette marge de manoeuvre, au ministre.

Et je me permettrai de dire au député de

Chomedey que, dans le cas de l'UPAC, par exemple, nous avons voulu la loi qui soit la meilleure, et l'article 24

stipule que «le commissaire soumet chaque année au ministre ses prévisions budgétaires pour l'exercice suivant, selon la

forme, la teneur et à l'époque déterminées par ce dernier». Et nous

avions acquiescé à ce libellé qui nous apparaissait être indiqué, dans les

circonstances.

Président (M. Ferland) : Merci, M. le

ministre. M. le député.

Ouellette : ...M. le Président, que

nous avions acquiescé. Et ça a l'air facile, pour les gens qui nous écoutent, mais ça a été au fruit de

très longues discussions et de très longs débats avec le ministre en

titre à ce moment-ci.

Là, vous m'avez coupé l'herbe sous le pied,

M. le ministre. Je ne pensais pas que vous me rameniez la loi de l'UPAC. Je

voulais tout simplement, et ça va m'amener à vous faire préciser… je voulais vous

faire préciser quels étaient les critères

qui vous détermineraient à quelle époque vous pourriez demander les prévisions

budgétaires. Donc, je présume que, si

vous me donnez une réponse, vous allez être obligé de parler au directeur de l'UPAC.

La même réponse va lui être aussi destinée, compte tenu du fait qu'on a

le même libellé.

M. Bergeron : Bien, en fait, c'est tous les

organismes budgétaires qui ont le même libellé. Ce qui se passe, c'est que le ministre

des Finances, à un moment donné, va dire : Bien, on s'enligne vers la

présentation d'un budget, alors arrivez-moi avec vos prévisions

budgétaires, et puis à ce moment-là, bien, on détermine auprès des différents

organismes qu'il est temps de présenter les prévisions budgétaires.

M. Ouellette : Je suis satisfait des réponses du

ministre et qui me rappellent quelques très bons souvenirs de ces débats épiques de l'unité anticorruption.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le député. Il y a une

expression qui qualifie très bien cette situation, mais on va quand même... Est-ce qu'il y a d'autres personnes qui

aimeraient prendre la parole, s'il vous plaît? D'autres commentaires?

Duchesneau : M. le Président…

Le Président (M.

Ferland) : M. le député de

Saint-Jérôme.

Duchesneau :

…commentaire, je pense qu'il va être important… Vu qu'on parle ici de

prévisions budgétaires, quelque part dans le projet de loi, on devra

parler des coûts des enquêtes mais des coûts réels, de sorte qu'on puisse

avoir une idée combien coûte une enquête. On

ne pourra jamais avoir un montant exact mais au moins avoir une idée, pour

ne pas qu'avec le temps, quand on aura justement des coupures budgétaires, on

dise : Bien, ce qui pouvait coûter 500 000 $, on va le faire

pour 200 000 $ puis on fera des enquêtes à prix modique, avec les

résultats qu'on pourrait connaître. Je pense

que l'essence de la loi, ce que vous voulez apporter, du moins c'est ce que je

retire des discussions qu'on a eues,

c'est des enquêtes de qualité pour s'assurer, encore là, que justice soit

faite. Et, tout ce qui touche l'aspect budgétaire, je pense qu'on doit le prévoir dès maintenant. Et c'est

pour ça que, même si ce n'est pas ici, là, qu'on doit parler de ça avec précision, tout ce qui va toucher les prévisions

budgétaires, c'est quelque chose sur lequel on doit mettre beaucoup d'emphase.

Le Président (M.

Ferland) : M. le ministre.

Bergeron : Non,

on a déjà eu l'occasion, M. le Président, de discuter de cette question, et je

comprends que les préoccupations de nos

collègues de l'opposition, c'est de faire en sorte que le citoyen, la citoyenne

puisse avoir une idée précise de ce qu'auront

coûté chacune des enquêtes, et je pense qu'on est capables de travailler

quelque chose allant dans ce sens-là,

effectivement, dans un souci de transparence pour le bénéfice de la population,

pour savoir effectivement, dans un souci également de saine gestion des

finances publiques, ce qu'il en aura coûté, mais évidemment tout en précisant — je

suis d'accord avec le député de Saint-Jérôme là-dessus — que

l'objectif, évidemment, c'est de gérer de

façon judicieuse les deniers publics mais de ne pas faire des opérations à

rabais.

Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Donc, le porte-parole de l'opposition

officielle, le député de Marguerite-Bourgeoys.

Poëti :

Peut-être encore préciser, parce que j'en avais parlé à deux occasions, sur le

volet budgétaire, sur les coûts reliés à cet exercice, il ne faut pas les

minimiser. Et je pense, encore une fois — et vous allez l'entendre à plus d'une occasion, parce

que la transparence est tellement importante dans ce projet de loi là — que les gens qui nous

écoutent, les gens qui vont en prendre

connaissance, quand les médias vont s'intéresser à ce projet de loi là... qu'ils

soient capables, après une année d'opération, de mettre un chiffre réel

et exact. Et il y a des gens de votre parti qui ont soulevé à certaines occasions que parfois il y a des dépenses qui sont

légitimes mais un peu divisées à travers certains ministères, et ça ne

permet pas aux gens de savoir exactement quels sont les coûts rattachés à ça.

Et je pense que la société doit savoir.

est devant un projet de loi qui, effectivement, va coûter de l'argent. Que tous

ensemble on décide, oui, de le faire, mais qu'on

soit capables vraiment de mettre les coûts reliés à ça. Et c'est pour ça que,

dès le début, j'avais parlé de tout ce qui

engendre une dépense, et, peu importe que ça soit dans un corps de police qui

évidemment a un niveau de service pour collaborer aux enquêtes

indépendantes, et qu'on puisse vraiment savoir ça, et ne serait-ce que pour

rassurer les gens et que les gens sachent exactement combien ça coûte.

là il y a le mot qui vient avec «combien ça coûte», c'est l'imputabilité. Parce

que, vous l'avez dit, M. le ministre, et je le

salue, les citoyens doivent savoir où l'argent va, et comment on le dépense, et

de quelle façon. Quand on a décidé d'aller

là, on a décidé d'y aller ensemble. On doit aussi décider d'y aller à un coût

qui sera celui qui sera nécessaire. En

ce qui me concerne, je ne veux pas encadrer le budget, je veux juste dire les coûts

nécessaires à la réalisation de cette unité-là, qui, en fait, sera une

première au Québec.

Donc,

je voulais juste aller dans le sens de mon confrère mais préciser ma pensée sur

le fait que je ne voulais pas faire un plafond. Je ne veux pas limiter, mais que

l'imputabilité de cette unité-là, comme celle de l'UPAC… Parce que, bon,

on en a parlé tantôt, mon confrère a eu un

rappel sur tous les travaux qui ont été faits sur l'UPAC, mais on sait

comment ça coûte. En tout cas, il faut le savoir. Et j'espère que nous, on n'aura

pas besoin d'avoir de question en ce sens-là.

M. Bergeron : M. le Président...

M. Poëti : Je pense qu'on va voir ça à 289.20, à moins de me tromper,

et c'est peut-être là qu'on va être capables de le définir davantage.

Bergeron : M. le

Président, j'entends ce que mes collègues disent et je dois dire que, jusqu'à

un certain point, je suis plutôt d'accord avec eux. Je pense qu'au niveau de la reddition de

comptes on a là des suggestions intéressantes quant à la rédaction de

notre règlement au niveau de la reddition de comptes, quant à ce que nous

voudrons retrouver dans cette reddition de comptes pour le bénéfice de la

population. Alors, merci, chers collègues, de vos commentaires.

Le Président (M.

Ferland) : Merci, M. le ministre. Pas

d'autres commentaires? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons

procéder, oui, c'est ça, à la mise aux voix du paragraphe 289.23.

Président (M. Ferland) : Adopté à l'unanimité.

Maintenant, M. le ministre, toujours à l'article 2, le

paragraphe 289.24.

M. Bergeron :

Article 2, M. le Président,

paragraphe 289.24 : «Le bureau peut, en tout temps, donner au ministre des avis ou

lui faire des recommandations sur tout sujet qu'il juge approprié et qui est en

lien avec la réalisation de sa mission.»

Le commentaire : Cette disposition permet

au bureau, à tout moment, d'adresser au ministre des avis et recommandations concernant notamment le fonctionnement du

processus mis en place par le projet de loi concernant les enquêtes indépendantes. Ces avis et recommandations peuvent

concerner tant un dossier spécifique que les modes de fonctionnement du

bureau, dans la mesure où ces sujets sont en lien avec la réalisation de sa

mission.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Alors,

maintenant, le porte-parole de l'opposition

officielle, le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Poëti : Je venais juste de dire : Vous

allez m'entendre plus souvent discuter et expliquer les raisons pour lesquellesparfois on fera des

demandes qui sont essentiellement, souvent, reliées à la transparence. M. le

ministre, vous savez que je suis toujours

préoccupé du mur entre le judiciaire et le politique. Et on peut sourire, je le

fais moi-même, là, mais il y a une importance vraiment, pour moi, essentielle,

lorsqu'il y a des communications, parce qu'encore une fois on interprétera que

lepolitique s'est interféré ou a

influencé… et les gens s'inquiètent, vont s'inquiéter de ça, et je pense qu'il

faut le prévoir avant.

J'ai une suggestion, évidemment, de

modification, d'amendement, qui pourrait se lire comme suit : «Le bureau peut, en tout temps, donner au ministre des avis

écrits ou lui faire des recommandations écrites sur tout sujet qu'il juge approprié et qui est en lien avec la réalisation

de sa mission.» Parce que je pense que c'est d'importance, ce type de

demande qui pourrait être faite et avec le ministre.

Donc, comme on le voit dans certains dossiers qu'on traite aujourd'hui et

dont il a été question à l'Assemblée nationale, on demande parfois, dans des

cas bien particuliers, de rouvrir les archives, de regarder les choses, de voir ce qu'il y a eu comme documentation sur des

demandes importantes. Est-ce que ces dispositions-là pourraient se

faire, donner au ministre… que ces avis-là pourraient être faits par écrit? Je

ne doute pas de votre intégrité, de votre honnêteté, mais c'est strictement

dans un souci de transparence.

Président (M. Ferland) : Merci, M. le

député.

Président (M. Ferland) : Là, je vais

suspendre quelques minutes pour permettre au ministre et son équipe de...

Alors, on va suspendre quelques minutes.

(Suspension

de la séance à 21 h 14)

Président (M. Ferland) : Nous allons

reprendre les travaux. Alors, la parole était au ministre, je crois, suite à la

question.

Bergeron : Oui, M. le Président.

Président (M. Ferland) : Oui, M. le

ministre.

Bergeron : M. le Président, je

comprends l'esprit...

Le Président (M. Ferland) : Oh! Attendez un peu, M. le ministre,

on n'est juste pas prêts. C'est pour l'enregistrement,

tout simplement, là. Ça s'en vient. Et voilà. O.K., allez-y, M. le ministre.

Bergeron : Oui. M. le Président, je

comprends l'esprit dans lequel cette proposition d'amendement a été présentée.

Maintenant, il faut être bien conscient du fait que cet ajout au

paragraphe 289.24 ne viendra pas

contraindre le ministre; ça va venir contraindre le directeur du bureau. Alors,

si tel est le souhait de l'opposition que

de contraindre le directeur du bureau, nous, on n'y voit pas d'objection, alors

on peut aller de l'avant avec cet amendement.

Maintenant, je me permets de préciser, M. le

Président, que… Je réitère que je me suis présenté à cet exercice dans un esprit

de collaboration. Nous avons tenu, préalablement à la tenue de cette rencontre,

une petite discussion informelle justement

pour faire le tour des préoccupations des partis d'opposition, puis on est

passés vite, vite sur un certain nombre d'articles sans qu'on nous ait

manifesté la moindre préoccupation. Alors, dans mon esprit à moi, collaboration

implique également transparence. Alors, je m'attends à ce que nos collègues de

l'opposition ne nous prennent pas par surprise avec des amendements dont on n'a

jamais entendu parler. Alors, je réitère ma volonté de travailler dans un esprit de collaboration et je réitère que je m'attends

au même esprit de collaboration de la part des collègues de l'opposition.

Cela dit, j'accueille favorablement la proposition qui nous est faite.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Poëti : Merci, M. le Président. Écoutez,

peut-être qu'il est à propos de faire le point sur le dernier amendement qu'on a

proposé. Vous comprenez, M. le ministre, dès le début, et je l'ai dit d'emblée,

la compréhension de cet exercice-là m'est

assez nouvelle. Cependant, il n'y a pas, de ma part ou de la part des collègues

ici, d'intention d'avoir des boîtes de surprise.

Ce n'est pas du tout mon intention. Et, lorsqu'on a eu le cadre réglementaire

en fin de journée, honnêtement, et c'est probablement dû à mon inexpérience,

j'aurais bien aimé pouvoir le lire complètement avant de m'asseoir ici ce soir.

Vous comprenez aussi que, de l'autre côté,

on a préparé et on a soulevé certaines inquiétudes à travers les

amendements que je croyais pouvoir en cours

de route vous présenter. Honnêtement, je suis un peu surpris de l'intensité de

la recherche pour quelque chose qui m'apparaissait,

pour moi — c'est peut-être mon erreur, je m'en excuse — assez

simple lorsque vous savez — vous me connaissez professionnellement — pour moi, l'importance de la transparence et du questionnement des citoyens.

Alors,

j'ai d'autres articles, M. le ministre, de cette nature-là, de propositions d'amendement

que je vais vous présenter demain, que je vais vous remettre demain, parce que,

quand vous avez parlé de collaboration, on l'a fait. On l'a fait depuis le début. J'ai l'intention de continuer à le faire.

Maintenant, la mécanique n'est pas toujours... Pour moi, elle n'est pas rodée. Alors, ne le prenez pas dans le

sens de la non-collaboration. Ce n'est pas du tout l'intention qu'on a

ici. Et je pense que le temps de tout le

monde est précieux, le mien également. Je n'ai pas l'intention d'en perdre et

je comprends que vous ne voulez pas

en perdre non plus. Cependant, lorsqu'il y a des points de droit qui s'installent,

ils ne doivent pas être, à mon avis, au détriment de l'intention que j'ai

de vous proposer des amendements.

Et je pense que, ce mur-là qu'il doit y

avoir... Moi, je n'ai pas de problème... les communications du chef du Bureau des enquêtes

avec vous et qu'il vous demande des choses, ce qui serait normal. Le contraire

pourrait être étonnant sur une évolution

d'un nouveau bureau. Maintenant, ce que j'aimerais, c'est qu'on soit capable,

dans une éventuelle problématique, ou questionnement, ou perception

publique de quelque chose qu'on ne sait pas… bien là, on aura les textes et la correspondance écrite. Alors, à partir de là, moi,

je pense que c'est évidemment du bureau vers vous, de vous vers lui. Alors, à ce moment-là, on pourra suivre ça. Mais je

pense que, si tout le monde est de bonne foi et que les raisons pour lesquelles on veut communiquer avec le ministre

sont légitimes, bien moi, en tout cas, je ne voyais pas de problématique

à modifier ça.

Maintenant, je suis conscient de ce que ça

semble soulever juridiquement et aussi sur la rédaction de l'amendement, donc… Et

je l'avais écrit. Il était écrit. Alors, je vais vous en proposer d'autres

demain matin, et puis à ce moment-là on pourra aller de l'avant dans

notre continuité de choses.

Président (M. Ferland) : M. le

ministre, est-ce qu'il y avait un commentaire sur les...

M. Bergeron : Non, je pense qu'il n'y a rien à

ajouter. J'apprécie les précisions de notre collègue de Marguerite-Bourgeoys. Et, comme je le disais tout à l'heure,

on accueille favorablement sa proposition d'amendement.

Le Président (M. Ferland) : Mais, juste pour les règles, je crois

qu'il faut déposer quand même de façon

formelle votre amendement et je vous demanderais, M. le porte-parole de l'opposition

officielle, de relire l'amendement en question et de le déposer.

M. Poëti : Donc : Remplacer l'article 289.24,

proposé par l'article 2 du projet de loi, par le suivant, donc : «289.24. Le bureau peut, en tout temps,

donner au ministre des avis écrits ou lui faire des recommandations écrites sur tout sujet qu'il juge

approprié et qui est en lien avec la réalisation de sa mission.»

Président (M. Ferland) : Merci, M. le

député. On va juste vérifier quelques secondes pour...

Le Président (M. Ferland) : Juste ajouter, M. le député… Parce

que l'amendement, bien sûr, est recevable, là,

mais, au lieu de lire : Modifier l'article 289.24 de la façon

suivante, on lirait : Modifier l'article 289.24, introduit par l'article 2,

de la façon suivante. Ça ne vient pas changer... O.K. Alors...

Président (M. Ferland) : On va

suspendre 30 secondes.

(Suspension

de la séance à 21 h 28)

Président (M. Ferland) : Alors, nous

allons reprendre les travaux. Donnez-moi quelques secondes, j'attends... Et

voilà, nous sommes revenus à l'écran. Alors, je vais juste relire pour être

conforme aux règles. Donc, on lirait : L'article 2 (289.24) :

Remplacer l'article 289.24, introduit par l'article 2 du projet de

loi, par le suivant... Et le reste avait été

lu. Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires ou vous êtes prêts à aller

aux voix sur l'amendement?

Ouellette : On est prêts à aller aux

voix sur l'amendement.

Le Président (M.

Ferland) : Alors, à ce moment-là,

est-ce que...

Président (M. Ferland) : Alors, est-ce que l'article 289.24, introduit par l'article 2

du projet de loi… par le suivant… est adopté?

M. Ouellette : C'est l'amendement qui est adopté?

M. Ouellette : L'amendement est adopté. Puis, avant qu'on adopte l'article

amendé, je pense que le député de Saint-Jérôme avait un commentaire, M. le

Président.

Le Président (M.

Ferland) : …c'est parce que là, il

est...

M. Ouellette : ...de consentement, parce qu'il a un petit commentaire d'une

minute.

Le Président (M.

Ferland) : O.K., bien, quelques

secondes.

Duchesneau :

Très bref. Je ne veux pas commenter, parce qu'on vient de voter, mais, si la

logique derrière le bureau d'enquête indépendant vise justement la transparence des

enquêtes, il faut que la même logique s'applique dans la relation entre le politique et le Bureau des

enquêtes. C'est-à-dire, je pense qu'on doit viser à ce que ces

communications de suggestions, de

recommandations ou de tendances… Il faut que ça soit communiqué autant au

ministre qu'aux élus parce qu'on va être les chiens de garde de cette

nouvelle réglementation-là ou cette nouvelle loi là. Alors, ça, c'est le grand

principe, je pense, qui devrait être le dénominateur commun de tous les

amendements qu'on va faire ici ce soir. Donc, je ne veux pas reprendre...

Duchesneau :

Oui. Et, demain matin, M. le ministre, nous aussi, on va vous soumettre... Puis

c'est souvent des mots, nous aussi, là, les

grands principes sont là.

Président (M. Ferland) : Alors, je ne veux pas vous décevoir, M. le député de Saint-Jérôme,

mais ça ne sera pas demain matin, ça sera

jeudi matin.

Président (M. Ferland) : Mais vous pouvez vous parler en dehors de la commission, hein, vous

avez le droit.

Une voix : …pas adopté l'article tel qu'amendé.

Le Président (M.

Ferland) : O.K. Bon…

Le Président (M.

Ferland) : O.K. À ce moment-là, juste

en terminant, alors nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 289.24,

tel qu'amendé. Est-ce qu'il est adopté?

Le Président (M.

Ferland) : Adopté.

Alors, sur ce, compte

tenu de l'heure, je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux au

mercredi 17 avril 2013, avec les affaires courantes, afin d'entendre le

Commissaire au lobbyisme. Bonne fin de soirée à tous.

(Fin de la séance à

21 h 33)