(Neuf

heures trente-trois minutes)

Présidente (Mme Grondin) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît!

Ayant constaté le quorum, je déclare la séance

de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à

toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie

de leurs appareils électroniques.

commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 102, Loi visant

principalement à renforcer l'application des

lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages, à assurer une

gestion responsable des pesticides et à mettre en oeuvre certaines

mesures du Plan pour une économie verte 2030 concernant les véhicules zéro

émission.

M. le secrétaire, y

a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Caron (Portneuf) est

remplacé par M. Lefebvre (Arthabaska); Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)

est remplacée par M. Zanetti (Jean-Lesage); et M. Arseneau

(Îles-de-la-Madeleine) est remplacé par M. Gaudreault (Jonquière).

Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le

secrétaire. Donc, lors de l'ajournement de nos travaux hier soir, le débat

portait sur l'article 52 de la loi édicté à l'article 1 du projet de

loi. Est-ce qu'il y a des interventions sur cet article? M. le ministre, oui.

M. Charette :

Bien, tout d'abord, bonjour aux collègues. Bonjour à vous, Mme la Présidente.

Peut-être un petit rappel. On s'était laissé sur des commentaires très

pertinents, là, des collègues, la députée de Verdun, le député de Jonquière

aussi, qui questionnaient un petit peu : Pourquoi on faisait référence au

gouvernement provincial, au gouvernement fédéral, mais qu'on ne mentionnait pas

les gouvernements municipaux? On a précisé que c'était une énumération qui n'était pas exhaustive, mais peut-être

y aller d'une formule de compromis. Et on présentera un amendement, là,

dans les prochains instants, où on enlèverait tout simplement la référence aux

gouvernements provincial et fédéral pour laisser entendre qu'on se réfère à

l'ensemble des lois et règlements, là, qui touchent l'environnement. Donc, avec

votre consentement, on pourrait procéder au dépôt de l'amendement et on pourra

en discuter, là, par la suite.

Présidente (Mme Grondin) : Donc,

avons-nous un consentement pour ce dépôt-là? Parfait. Donc, je vais suspendre

les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à

9 h 36)

Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux.

M. le ministre, vous proposez un amendement à l'article 52. Donc...

M. Charette : Pour le neuvième paragraphe, effectivement. Donc, ce serait

de remplacer, dans le paragraphe 9˚, du premier alinéa de l'article 52 de la

Loi sur les mesures permettant

d'appliquer les lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages

proposé par l'article 1 du projet de loi, «fédérales ou provinciales» par «ou

aux règlements».

Cet amendement vise à

référer d'une manière plus générale aux lois et aux règlements pouvant être

concernés, de façon à y inclure plus clairement les règlements municipaux.

Donc, on le lirait

comme suit :

«52. Dans la détermination de la peine, le juge

tient compte des facteurs aggravants. Sont notamment de tels facteurs :

«9˚ le fait que le

contrevenant a, dans le passé, accompli des actes contraires aux lois ou aux

règlements visant la conservation ou la

protection de la santé humaine ou de l'environnement, y compris la végétation

ou la faune;».

Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Y a-t-il des commentaires?

Mme la députée de Verdun.

Melançon : Bien, je tiens à remercier le ministre pour son amendement

qui, selon moi, permet de... plutôt que d'exclure, là, on englobe sans nommer,

mais on est beaucoup plus près de ce que je faisais mention hier. Alors, en ce sens là, moi, cet amendement-là me convient

beaucoup mieux que la rédaction qui était faite, donc, au paragraphe 9˚. Et,

pour moi, je suis d'avis que ça va exactement dans le sens de mon commentaire

hier. Merci.

Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions?

Oui, M. le député de Jonquière.

Gaudreault : Oui, moi aussi, là, je vais appuyer cet amendement parce

que je n'aime pas ça que, dans une loi du

Québec... voir apparaître les mots «fédérales» et «provinciales», premièrement.

Et deuxièmement, quand on parle de lois et règlements, bon, bien, ça

couvre de façon large, là, toutes les lois et tous les règlements adoptés,

incluant évidemment les règlements municipaux. Alors, je pense, c'est une belle

formule.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, s'il n'y a pas d'autres

interventions, est-ce que l'amendement est adopté?

Présidente (Mme Grondin) : Donc, l'amendement est adopté... de

l'article 52. Nous revenons à l'article 52 tel qu'adopté. Y a-t-il

d'autres interventions? Ça va?

Donc, est-ce que

l'article 52, tel qu'amendé, est adopté?

Présidente (Mme Grondin) : Adopté. Donc, M. le ministre,

l'article 53, s'il vous plaît.

M. Charette :

Merci, Mme la Présidente.

«53. Sur demande du

poursuivant, jointe au constat d'infraction, le juge peut imposer au

contrevenant, en outre de toute autre peine, une amende additionnelle d'un

montant maximal équivalent au montant de l'avantage pécuniaire que ce dernier a

tiré de l'infraction, et ce, même si l'amende maximale lui a été imposée.»

Le commentaire :

Cet

article prévoit la possibilité pour un juge d'imposer une amende

additionnelle à celle prévue pour la commission de l'infraction. Le contenu de

cet

article n'est pas nouveau et se retrouve dans plusieurs des lois

concernées. L'abrogation des articles concernés sera proposée plus tard.

Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Merci, M. le ministre. Y

a-t-il des interventions sur l'article 53? Mme la députée de Verdun?

Melançon : Juste pour être sûre de bien comprendre, puis peut-être on

aime bien avoir les exemples du sous-ministre, à ce moment-ci, pour bien

comprendre, mais ça peut être, j'imagine, à ce moment-ci, sur des terrains qui

ont été contaminés, revendus, où il y a un bénéfice qui est fait. Si l'amende

est en deçà, dans le fond, du bénéfice, on peut aller ajouter une amende, même

si celle-ci est maximale, pour être certaine qu'il n'y ait pas des gains, de

fait, par ceux ou par celles qui auraient eu tendance à contrevenir à une loi.

Présidente (Mme Grondin) : Je vous invite, M. Rousseau, à vous

présenter, s'il vous plaît.

Rousseau (Michel) : Oui. Michel Rousseau,

sous-ministre adjoint. En fait, il y a plusieurs situations, puis je dirais que

c'est un

article que, de plus en plus, nos enquêteurs et les procureurs portent

attention et souhaitent faire des représentations auprès des juges pour avoir

des amendes additionnelles.

Il y a plusieurs

exemples. Il y en a un qu'on a eu une condamnation, là, qu'on vient de

m'envoyer, qui est une sablière qui exploitait sans autorisation. Bien, il y a

eu un montant supplémentaire qui a été demandé parce que, pendant qu'il

exploitait sans autorisation, il y a des revenus qui sont rentrés, et tout ça.

Ça peut être parfois même pour compenser les frais qu'il y aurait eu à faire

une demande d'autorisation. Ça peut évidemment, dans le cas des sols contaminés

ou des choses comme ça... les avantages qu'ils ont eu de déverser ça dans des

endroits qui coûtent beaucoup moins cher. Donc, il y a plusieurs exemples.

Je dirais, l'enjeu

pour nous actuellement, c'est ça qu'on travaille avec les procureurs, c'est... Il

faut le documenter, hein? Il y a une analyse économique à faire et c'est

quelque chose qui va être de plus en plus utilisé. Donc, c'est un

article qui

est quand même important pour nous puis qui est très dissuasif, il faut le

dire.

Présidente (Mme Grondin) : J'ai pris pour

acquis qu'il y avait consentement pour que le sous-ministre puisse intervenir.

Donc, j'ai bien fait, hein, de prendre pour acquis? Oui, merci. Mais non, c'est

moi, c'est moi, monsieur. Donc, ça va?

Mme Melançon :

Ça me convient.

Présidente (Mme Grondin) : Oui? Il n'y a

pas d'autres interventions sur l'article 53?

Est-ce que

l'article 53 est adopté?

Présidente (Mme Grondin) : Donc, il est adopté.

L'article 54.

M. Charette : Merci, Mme la

Présidente.

«54. Dans son jugement, le juge peut ordonner au

contrevenant déclaré coupable d'une infraction à la présente loi ou à l'une des

lois concernées :

«1˚ de

s'abstenir de toute action ou activité susceptible d'entraîner la continuation

de l'infraction ou une récidive;

«2˚ d'accomplir toute action ou d'exercer toute

activité permettant d'éviter la continuation de l'infraction ou de prévenir une

récidive;

d'élaborer tout plan, de le soumettre au ministre pour approbation et de le

respecter lorsqu'il est approuvé;

«4˚ de produire au ministre toute étude, opinion

ou analyse que la situation requiert ou de verser une somme d'argent à la personne ou à l'organisme qu'il

désigne afin de permettre la production de telles études, opinions ou

analyses;

«5˚ de prendre les mesures appropriées pour

remédier aux défauts constatés;

«6˚ de prendre l'une ou plusieurs des mesures

suivantes, en accordant priorité à celles qu'il considère comme étant les plus

adéquates pour atteindre l'objectif de la loi qui a été enfreinte :

«

a) remettre les choses dans l'état où elles

étaient avant que la cause de l'infraction ne se produise;

«

b) remettre les choses dans un état se

rapprochant de leur état initial;

«

c) réparer ou atténuer un dommage résultant de

la perpétration de l'infraction;

«

d) payer, lorsque l'infraction concerne le

défaut, avant la réalisation d'une activité, d'avoir obtenu une autorisation

requise par l'une des lois concernées, la compensation financière qui aurait

été exigée en vertu de cette loi pour la délivrance de cette autorisation,

selon les règles de calcul prévues à cet effet;

«

e) exécuter des travaux d'intérêt collectif,

aux conditions qu'il fixe;

«

f) verser une indemnité de type forfaitaire ou

autre, pour la réparation des dommages résultant de la perpétration de

l'infraction;

«

g) verser, en compensation des dommages

résultant de la perpétration de l'infraction, une somme d'argent au Fonds de

l'électrification et des changements climatiques institué en vertu de l'article

15.1 de la

Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et

des Parcs ou au Fonds de protection de l'environnement et du domaine hydrique

de l'État institué en vertu de l'article 15.4.38 de cette loi;

«

h) verser à

un établissement d'enseignement, selon les modalités qu'il prescrit, une somme

d'argent destinée à créer des bourses

d'études attribuées à quiconque suit un programme d'études dans un domaine lié

à l'environnement;

«

i) mettre en oeuvre toute autre mesure compensatoire;

«7˚ de

fournir un cautionnement ou de consigner une somme d'argent en garantie de

l'exécution de ses obligations;

«8˚ de rendre publiques, aux conditions qu'il

fixe, la déclaration de culpabilité et, le cas échéant, les mesures de prévention

et de réparation dont l'exécution a été imposée;

«9˚ d'aviser à ses frais toute victime indirecte

des faits liés à la perpétration de l'infraction;

«En outre, dans le cas où le ministre, en

application de la présente loi ou des lois concernées, a pris des mesures en

lieu et place du contrevenant, le juge peut ordonner à ce dernier de rembourser

au ministre les frais directs et indirects, y compris les intérêts, afférents à

de telles mesures.

«Le juge peut également, dans son jugement, confisquer

un bien saisi dans le cadre d'une inspection ou d'une enquête. Les règles du

Code de procédure pénale s'appliquent au bien confisqué.»

Le commentaire : Cet

article prévoit

différents types d'ordonnances qu'un juge peut ajouter, en plus du montant

d'amende à payer, à la sentence d'un contrevenant déclaré coupable. Sauf pour

les sous-paragraphes d et e du paragraphe 6˚ et le paragraphe 9˚, le

contenu de cet

article n'est pas nouveau et se retrouve dans plusieurs des lois

concernées. L'abrogation des articles concernés sera proposée plus tard.

La Présidente (Mme

Grondin) : ...M. le ministre. Donc, Mme la députée de Verdun.

Melançon : Merci. On entend que la voix du ministre est un

peu mieux qu'hier soir, sans miel de Jonquière.

Donc, j'aurais deux questions, principalement

sur les paragraphes 6˚ et 9˚, puisque c'est de la nouveauté, là, du côté

de ces deux paragraphes-là. Au 6˚, donc, paragraphe, on écrit de prendre l'une

ou plusieurs des mesures suivantes en accordant priorité à celles qu'il

considère, donc le juge, comme étant les plus adéquates pour atteindre l'objectif de la loi qui a été enfreinte. Bon, là,

remettre les choses dans l'état où elles se trouvaient avant, je pense

que ça va de soi. Remettre les choses dans

un état se rapprochant de leur état initial, moi, le «se rapprochant» et non

pas «telle qu'elle était initialement», j'imagine que c'est parce que,

parfois, il y a des dommages irréparables, donc j'imagine que c'est pour ça,

mais j'aimerais avoir... je voudrais juste m'assurer que ma connaissance est...

que je suis en droite ligne, là, dans le fond avec ce que le législateur veut y

intégrer à ce moment-ci.

La Présidente (Mme

Grondin) : Donc, il y a consensus pour que

Me Grignon puisse intervenir, et je vous invite à vous présenter. Merci.

Mme Grignon (Karine) : Oui, alors,

bonjour. Karine Grignon, avocate au ministère de la Justice.

Oui, c'est ça. En fait, il y a une différence

entre une remise en état complète. Donc, parfois, il est difficile d'avoir cette

remise en état là dans le même état qu'il l'était initialement. Donc, on va

exiger un état qui s'en rapproche, là, qui permet les mêmes conditions, en

fait, pour la biodiversité qui était présente, tout ça, mais qui n'est pas nécessairement le même que l'état initial, là. Puis il y

a certains exemples, là, qui peuvent s'appliquer, là. In me donne comme exemple, pour la restauration

complète, une restauration d'une frayère, par exemple, puis une remise

en état s'en rapprochant, la restauration

d'une tourbière. Donc, on n'est peut-être pas capable de la restaurer

complètement dans son état initial, mais on peut, à tout le moins, le faire

dans un état qui s'en rapproche, là.

Mme Melançon : C'est parce que...

merci beaucoup, maître. C'est parce qu'à c, après ça, c'est réparer ou atténuer un dommage résultant de la perpétration

de l'infraction. Là, on diminue encore, donc là, on... en tout cas, le c

me cause un peu plus de problèmes, là, puis je voudrais voir la distinction

entre le b et le c à ce moment-ci.

La Présidente (Mme

Grondin) : Oui, allez-y.

Mme Grignon (Karine) : Oui. Bien, en

fait, là aussi, là, il peut y avoir une mesure de compensation quand c'est plus

difficile d'exiger la remise en état. Peut être que l'entreprise n'est pas

spécialisée pour la remise en état, on va préférer qu'elle fasse une

compensation monétaire, puis c'est quelqu'un d'autre qui va faire la

restauration, par exemple, mais c'est... il accorde une priorité, mais le

paragraphe introductif précise bien que c'est l'une ou plusieurs des mesures

qui pourraient s'appliquer, là, selon un ordre de priorité, là. Donc, ce n'est

pas limité à une seule mesure du paragraphe 6˚, là, ça pourrait être un

ensemble de mesures, là.

Melançon : Parfait, d, ça m'allait. Exécuter des travaux

d'intérêt collectif aux conditions qu'il fixe, on parle de travaux

communautaires. C'est-tu ce que je comprends à peu près?

Mme Grignon (Karine) : Je vais vous

donner un exemple. Oui, on me donne comme exemple remettre en état un parc riverain d'un cours d'eau, par

exemple, donc qui ressemble effectivement à des travaux communautaires,

Mme Melançon : Puis j'imagine que,

si le juge veut aller là, c'est parce que... probablement, à un moment donné,

où il y a moins de... il y a moins de possibilités, justement, que de monter

vers le c, le b ou le a, là, parce que je

vois qu'il y a la gradation, hein, dans tout ça. Donc, j'imagine que c'est ce

que vous souhaitiez faire à ce moment-ci. G, on parle de verser en

compensation des dommages vers deux fonds, le Fonds vert ou le fonds de

l'électrification qui a été renommé, il y a le fonds de protection de

l'environnement. Est-ce qu'il y avait d'autres fonds? Parce qu'il me semble que dans la loi, il y a ces deux-là, mais

est ce qu'on pouvait peut être réfléchir à d'autres fonds en

environnement? Pourquoi est-ce qu'on a choisi ces deux fonds-là?

La Présidente (Mme

Grondin) : Allez-y, maître.

Grignon (Karine) : Bien, en

fait, c'est les deux fonds, effectivement, dont le ministre de

l'Environnement est responsable. Donc, on a nommé ces deux-là. Pour un autre

fonds qui serait administré par un autre ministre, donc on pourrait passer, par

exemple, par un autre paragraphe, là, le paragraphe c, là, si c'est pour

réparer avec un autre moyen de compensation, là. Donc, ce n'est pas limitatif à

ces fonds-là, là, mais on a nommé spécifiquement les deux fonds dont le

ministre de l'Environnement était responsable, parce qu'il y a des programmes

associés, notamment, à ces fonds-là, là. Si on pense au fonds de protection de

l'environnement, il y a un programme de restauration des milieux humides et

hydriques associé à ce fonds-là, spécifiquement. Donc, ça peut être très

pertinent, là, de le nommer spécifiquement.

Mme Melançon : Et vous dites que ce

n'est pas limitatif?

Mme Grignon (Karine) : Bien, non, en

imposant, en fait, une mesure compensatoire en vertu d'un autre paragraphe, le

juge pourrait dire que la mesure doit être... la compensation doit être déposée

dans tel fonds.

Mme Melançon : Puis est-ce que ça

pourrait être des fonds autres que gouvernementaux?

Mme Grignon (Karine) :

Probablement... un fonds municipal.

Melançon : Ou encore des

intérêts avec... parce qu'il y a des organismes au Québec qui ont aussi des

fonds. Donc, j'imagine que le juge, à ce moment-là, pourrait décider d'aller

dans un fonds appartenant à un organisme?

Mme Grignon (Karine) : ...en effet,

si... toujours, si le fonds permet l'ajout de ces sommes-là à l'intérieur de

son fonds, là, selon le cadre qui s'applique à ce fonds-là, là, le juge,

effectivement, pourrait aller là.

Mme Melançon : D'accord, d'accord.

Le paragraphe 8˚, «de rendre publiques, aux conditions qu'il fixe, la

déclaration de culpabilité [...] les mesures de prévention et de réparation

dont l'exécution a été imposée», de rendre publiques où? Comment? Est-ce que je

pourrais avoir un peu d'information, s'il vous plaît?

Mme Grignon (Karine) : Oui, bien, ça

pourrait être, par exemple, dans une revue spécialisée, là. On a parlé de

professionnels, un petit peu plus tôt dans les discussions. Donc, les revues

spécialisées pour les professionnels, le fait de diffuser cette information-là, tu sais,

peut avoir un certain impact, là, au niveau des entreprises aussi, au

niveau de leur expertise, là. Donc, ça pourrait être dans ce type de médias là,

par exemple, là.

Mme Melançon : Je me rappelle, avant

les Fêtes, lorsqu'on était... je ne me rappelle pas à quel article, on a parlé,

justement, du site Internet, bien sûr, du ministère, sur lequel on retrouvait

beaucoup d'informations. Et lorsqu'il y

avait certaines problématiques, il me semble que c'était avec certaines

municipalités, là, notamment, où on devait

rendre le tout public sur le site Internet. J'aimerais simplement savoir est-ce

qu'obligatoirement, lorsqu'il y a un jugement de la sorte, est-ce qu'on

peut retrouver ça à quelque part sur le site Internet du ministère?

Mme Grignon (Karine) : Je peux y

aller. Bien, en fait, on va le voir plus loin, là, il y a un registre, effectivement, public des déclarations de

culpabilité. Donc, sur le site Internet du ministère, vous retrouvez ce

registre là où toutes les déclarations de culpabilité apparaissent. Donc, le

paragraphe 8˚, c'est en plus de cette diffusion-là, là, sur le site

Internet. Il pourrait y avoir une autre diffusion dans un autre type de médium,

Mme Melançon : Je pose la question

parce que les citoyens sont de plus en plus intéressés, dans le fond, à savoir,

lorsqu'il y a infraction, les gens se font entendre de plus en plus, et, bien

sûr, quand il y a infraction, bien, ils veulent souvent savoir, bien, qu'est-ce

qui est arrivé, qu'est-ce qu'il en est advenu. Souvent, on ne le sait pas,

c'est plus difficile à trouver. Et je pense que d'avoir ce registre-là, d'être

obligé d'aller le verser à l'intérieur du registre, ça m'apparaît quelque chose...

puis on n'en parle pas dans cet article-là. Je me demandais pourquoi.

Mme Grignon

(Karine) : Bien, en fait, c'est ça, on va l'étudier un petit peu plus

loin, il y a une

section de la nouvelle loi, là, qui traite spécifiquement des

registres. Il va y avoir un registre de sanctions pécuniaires, un registre pour

les avis d'exécution et un registre pour les déclarations de culpabilité, là.

Mme Melançon : Je voyais le ministre

vouloir réagir. Oui, j'aimerais bien l'entendre.

Charette : ...information, effectivement, les articles plus loin nous apporteront des précisions

intéressantes. Mais il y a déjà un communiqué de presse qui est diffusé pour

toute condamnation de 1 000 $ et plus. C'est aussi sur le registre.

Pour chacune de ces condamnations-là, à travers les réseaux sociaux, il y a des

communications qui sont faites, et, en

parallèle de tout ça, on est à travailler un chantier au niveau de nos

communications pour les rendre encore plus accessibles, mais, déjà là,

ce sont des informations qui sont communiquées, là, de façon systématique et

qui peuvent être consultées, là, par le public.

Mme Melançon : Parfait, merci. Moi,

ce qui m'inquiète un peu, là, dans l'obligation... «Dans son jugement, le juge peut ordonner au contrevenant déclaré

coupable d'une infraction à la présente loi ou l'une des lois

concernées.» Donc, dans le fond, ici, là, c'est... faites un choix, là. Le juge

peut aller chercher ce qu'il souhaite, ce qu'il veut à l'intérieur des

différentes propositions qui sont faites ici. Moi, dans : «De rendre

publiques, aux conditions qu'il fixe, la déclaration...» Moi, la seule chose

qui me fait craindre, là... puis avec l'explication, Me Grignon, que vous

m'avez donnée, c'est que, parfois, ça devient tellement pointu, ça peut être

une revue, pour des gens, où c'est hyperpointu.

Donc, de savoir qu'il y a le registre avec

l'information supplémentaire que le ministre vient de nous parler, là, bien, je

pense... je ne sais pas, en tout cas, mais moi, je trouve que c'est très, très

large. Puis je comprends qu'on va laisser au

juge le soin de faire le choix, mais je pense qu'il ne faut pas que ce soit

trop pointu, je le dis, parce qu'il y a des microrevues aussi, là. C'est

très, très bien, mais je ne pense pas que ce soit là le souhait du législateur.

En tout cas, ce n'est pas mon souhait à moi, là, quand je lis le

huitième paragraphe.

Dans le fond, ce qu'on souhaite, c'est de

pouvoir atteindre un large public, puis un public, bien sûr, parfois un peu

plus spécialisé, là. Mais il faut juste faire attention quand on parle de

public spécialisé, parce que ça ne devient vraiment que pour des initiés, puis

je trouve ça un peu dangereux. C'est mon commentaire que je souhaitais quand

même amener ici comme législatrice.

Et finalement il y a le neuvième

paragraphe : «D'aviser, à ses frais, toute victime indirecte des faits liés

à la perpétration de l'infraction.» Ça aussi, on en a parlé un petit peu avant

les fêtes, là. Je me rappelle qu'on en avait un peu parlé. Mais ici, là, les

victimes indirectes des faits, on parle de qui? Parce que «victimes

indirectes», là, ça peut être assez large comme définition. Je voudrais savoir

pourquoi est-ce qu'on y va ainsi.

La Présidente (Mme

Grondin) : Qui souhaite intervenir? Donc, M. le

sous-ministre.

M. Rousseau (Michel) :

C'est sûr que c'est un article... Il faut voir, là, qu'effectivement c'est une

bonne liste qu'un juge peut utiliser. Puis, à la limite, il peut ordonner

d'autres choses, hein? Il faut voir que, quand ça a été mis, c'était aussi pour favoriser que, dans les condamnations, on ait

des ordonnances en plus, et le fait de les énumérer, bien, ça donne des

idées au juge. Je vais dire ça comme ça. Bien, ce n'est pas un

article qui

était utilisé souvent, mais, par exemple, quelqu'un qui n'est pas au courant qu'il

y a eu tel problème au niveau environnemental puis qu'il aurait intérêt à le

savoir dans une communauté, je ne sais pas, moi, la nappe d'eau a été

contaminée, etc., ça pourrait d'être obligé à informer chacune des personnes,

finalement, qui est concernée par ce territoire-là. On a un cas récent, là,

quelqu'un qui ne peut plus recevoir des matières parce qu'il a été condamné à

ne pas en recevoir, bien, il pourrait être obligé d'aviser sa clientèle pour

lui dire qu'il n'y a plus... il ne peut plus rendre le service.

Donc,

ça peut être, je dirais, chaque fois qu'on veut que le contrevenant assume ses

responsabilités, c'est-à-dire qu'il fasse non seulement payer,

restaurer, etc., mais aussi informer les gens qui ont été touchés par ça et qui

ont besoin de le savoir. C'est sûr que le

ministère peut jouer ce rôle-là par des communiqués et autres. On s'entend, un

n'exclut pas l'autre, là, mais il y a des fois où le juge souhaite aussi que...

C'est une façon aussi d'éviter la récidive, là. Quand la personne est obligée

elle-même d'écrire, dans un journal précis qui s'adresse à une communauté,

qu'elle était en infraction, puis voici ce

qui est arrivé, voici à quoi que vous vous exposez, voici ce qui a été fait

pour corriger, puis finir avec une phrase qui dit : Je ne le ferai

plus, bien, c'est certain que ça a son effet, là, je pense, dissuasif, là.

Donc, il y a plusieurs exemples comme ça. Ça

pourrait être ces exemples-là. Ça n'a pas été utilisé beaucoup, là, mais le cas

de la clientèle, par exemple...

Mme Melançon : Bien, j'aime beaucoup

l'exemple que vous donnez, justement, l'exemple de la clientèle, où, à un

moment donné, ça devient gênant de dire à ta clientèle : Je contreviens

aux lois du gouvernement du Québec en matière d'environnement, et voici... Mais

il n'y a rien, quand même, qui me laisse, ici, voir ce qu'il peut écrire, hein?

Dans le fond, il pourrait dire : Je suis désolé, je ne vendrai plus de

telles matières, avis à la clientèle, point, sans

dire qu'il a été reconnu coupable de quelque infraction, et il aurait quand

même, tel que je le lis ainsi, là... Il aurait avisé sans nécessairement

dire... parce qu'il a été reconnu coupable, là, il n'y a pas nécessairement

le... à moins que le juge ordonne ce qu'il y a d'écrit pour la clientèle visée,

là, je ne sais pas si ça s'est déjà fait, mais, comme c'est un nouveau

paragraphe, j'imagine qu'on ne l'a jamais vu en action.

M. Rousseau (Michel) : «Aux conditions qu'il fixe», ce que ça vise, c'est que,

finalement, le juge va fixer les conditions dans lesquelles il doit rendre ça

public. Donc, il va y avoir à quel endroit, à qui ça s'adresse et quel est

l'essentiel du message. Donc, tout ça est possible, et tout ça devrait être

éventuellement dans l'ordonnance du juge, et c'est notre procureur qui le

suggérerait, évidemment.

La Présidente (Mme

Grondin) : Ça va, oui?

Mme Melançon : Ça me va pour le

moment, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions

sur cet article? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, merci, Mme la

Présidente. C'est quand même un

article assez substantiel. Je pense que la députée de Verdun a fait un bon tour. Moi

aussi, j'ai des questions. Là, on n'a pas de mention du «notamment».

Donc, ça veut dire que, dans son jugement, le juge peut ordonner au

contrevenant les gestes qui sont en liste ici de façon exclusive. C'est ce que

je comprends?

La Présidente (Mme

Grondin) : Allez-y, Me Grignon.

Mme Grignon (Karine) : Bien, en

fait, selon la preuve qui sera présentée aux juges, là... Les demandes qui

seront faites par le DPCP, là, c'est un cadre, mais effectivement, là, ici, ça

vient colorer un petit peu le terrain de jeu du

juge, là, qui se limite un petit peu à ces actions-là, mais pas impossible

qu'une preuve soit présentée pour un élément qui n'apparaisse pas ici

puis que ce soit quand même considéré par le juge. Il faudrait voir, là. Chaque

cas est un cas d'espèce, là.

M. Gaudreault : Mais, dans sa

décision, le juge ne pourrait pas ordonner quelque chose qui n'est pas dans la

liste. Là, ça m'apparaît quand même fermé comme... bien, fermé, ce que je veux

dire, c'est quand même assez large, là, parce qu'on a beaucoup de picots, mais c'est en même temps fermé au sens

où on ne peut pas sortir de cette liste-là si le... J'essaie d'imaginer

quelque chose qui n'est pas dans la liste, là, mais, si le juge voulait

ordonner quelque chose de supplémentaire qui n'est pas dans cette liste-là, il

ne pourrait pas le faire. Il faut soit qu'il interprète, ou qu'il étire un peu

l'élastique d'un des éléments, ou qu'il se concentre carrément dans un des

éléments qui est là.

Mme Grignon (Karine) : ...en

sentence pénale. Donc, c'est ça, ça vient encadrer les pouvoirs du juge. Si on veut pouvoir ordonner autre chose, il faut

respecter les compétences des tribunaux, là. Ça fait que, peut-être, il

faudrait passer par un autre type d'action, là, à ce moment-là, quelque chose

qui n'entrerait pas dans ces choses-là.

M. Gaudreault : O.K. C'est sûr qu'en

même temps c'est rédigé de façon assez large, permettant d'interpréter un certain nombre de choses. Je ne

ferai pas d'amendement, Mme la

Présidente, pour ajouter un

«notamment». Là, je comprends la logique, mais je trouvais ça important d'en

parler.

Je voudrais revenir sur le picot de droit

nouveau, je ne sais pas si ça se dit, mais, en tout cas, qui est 6°, «exécuter

des travaux d'intérêt collectif». Des travaux d'intérêt collectif... J'aimerais

ça que le ministre nous donne des exemples

de ce que peuvent être des travaux d'intérêt collectif dans une sentence ou

dans un jugement, plutôt, de cette nature. Est-ce qu'il faut que ça soit

nécessairement collé à des enjeux environnementaux? Est-ce que ça peut être

d'autre chose? Alors, j'aimerais ça l'entendre un peu plus là-dessus.

La Présidente (Mme

Grondin) : Allez-y, M. Rousseau.

M. Rousseau (Michel) : Bon, je vais prendre

un exemple puis le transposer s'il était fait par le contrevenant. On a vu

qu'il pouvait, par exemple, verser de l'argent à un organisme. On a eu une

condamnation où de l'argent a été versé à un organisme de bassin versant,

presque le même montant de l'amende qui était donné, mais ça aurait pu être de

faire des travaux au bénéfice de cet organisme de bassin versant là. Supposons

que, je ne sais pas, là, le contrevenant est équipé de la machinerie et

l'organisme de bassin a un projet, et, plutôt que de donner de l'argent, le

procureur trouve que c'est une bonne idée d'aller faire tel type de travaux, ça

pourrait être ça.

Il n'y a comme pas de

limite à la nature des projets, l'idée étant de... Quand on arrive là, souvent,

c'est parce que, bon, soit qu'il n'y a plus rien à restaurer, soit que ce n'est

pas pertinent, mais on veut aller plus loin que l'amende. Bien, à ce moment-là,

on peut penser... On peut être très créatifs par rapport à ce que le milieu a

besoin en termes environnementaux, là. Le plus simple, souvent, c'est de

verser, puis c'est ce qu'on a demandé récemment, là, de verser de l'argent aux gens du milieu qui travaillent sur ces

projets-là. Mais ça pourrait être intéressant, des fois, de demander à l'entreprise d'aller faire le travail

ou de créer un milieu qui est favorable à l'environnement, à la

biodiversité.

Donc, ça serait ce

genre de situation là, mais, pour le faire, bien sûr, il faudrait qu'on ait un

indice puis qu'on alimente notre procureur

que, dans le milieu, il y a tel besoin et que ça pourrait être pertinent. Mais,

dans le cas que je vous parle, l'organisme de bassins de la zone du

Chêne, là, dans Lotbinière, bien, ça a été fait comme ça parce qu'il y avait un

lien entre l'infraction puis le fait de verser des sommes à cet organisme-là,

mais ça aurait pu être des travaux aussi.

Gaudreault : O.K. Bon, je comprends, dans les exemples que donne le

sous-ministre, quand il parle des OBV, que ce soit sous forme de contribution

financière ou de réalisation de travaux, on est dans des domaines qui sont

reliés à l'environnement. Mais ici, on ne le mentionne pas, quand même. Dans le

texte, on dit : «Exécuter des travaux d'intérêt collectif, aux conditions

qu'il fixe.» Ça voudrait dire qu'un juge pourrait dire : J'ordonne à

l'entreprise XYZ de contribuer tel montant à une fondation d'un hôpital,

disons, ou, je ne sais pas, moi, de verser tel montant à un organisme bénévole

d'aide à l'itinérance, ce qui est correct en soi, mais qui n'est pas en lien

avec l'environnement, alors que, là, on est en train de faire une

loi sur un

tronc commun en matière pénale, notamment en matière d'environnement.

Alors, je ne sais pas

si on ne pourrait pas préciser, si on ne devrait pas préciser, puis je reprends

un peu l'expression du sous-ministre tout à l'heure, «exécuter des travaux

d'intérêt collectif favorables à l'environnement et à la protection de la biodiversité, aux conditions qu'il fixe», pour

vraiment préciser qu'il faut que les travaux d'intérêt collectif soient

favorables à l'environnement et à la protection de la biodiversité, entre

autres, et non pas donner une marge de manoeuvre au juge pour... bien que je

respecte toute autre organisation collective ou travaux collectifs, mais je

pense qu'il faudrait que ça soit vraiment relié à la protection de

l'environnement et de la biodiversité. Alors, je ne sais pas comment le

ministre peut recevoir une précision comme celle-là.

Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.

M. Charette :

Avec le consentement des collègues, on pourrait peut-être juste suspendre deux,

trois petites minutes pour se concerter sur cet élément-là et peut-être vous

revenir avec une proposition.

Présidente (Mme Grondin) : Donc, il y a consentement pour

suspendre les travaux? Ça va? Donc, on suspend.

(Suspension de la séance à

10 h 17)

Présidente (Mme Grondin) : Nous reprenons

nos travaux. M. le ministre, vous souhaitez déposer un amendement à l'article

M. Charette :

En fait, ce que je nous proposerais plutôt, c'est que c'est le député de

Jonquière qui fasse le dépôt, étant donné que la préoccupation, là, venait de

lui. Donc, il aurait une formulation, là, à nous proposer qui me semble tout à

fait convenable dans les circonstances.

Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc,

M. le député de Jonquière, je vous invite à lire votre proposition

d'amendement.

Gaudreault : Oui, merci. Je veux remercier l'équipe qui accompagne le

ministre au niveau juridique, notamment, pour le soutien et la rédaction d'un

amendement qui est conforme au corpus législatif.

Alors, mon amendement

serait le suivant : À l'article 1 qui vient modifier l'article 54, LMA...

LMA,

loi sur...

Mme Grignon

(Karine) : La

loi sur les mesures...

Gaudreault : Excusez.

Mme Grignon (Karine) :

Loi sur

certaines mesures permettant d'appliquer les lois...

M. Gaudreault : O.K.

Mon Dieu! O.K., en tout cas, cette loi, là, 54, LMA... Je connais le LME, qui

est le London Market Exchange, mais pas le LMA. Enfin.

Article 1, donc : Insérer au sous-paragraphe

e du paragraphe 6e de l'article 54 de la

Loi sur certaines mesures permettant

d'appliquer les lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages

proposé à l'article 1 du projet de loi, et après «d'intérêt collectif»,

«favorables à l'environnement, aux espèces vivantes, à la sécurité des

personnes et des biens ou à la conservation de la biodiversité».

Donc, Mme la

Présidente, pour bien se comprendre, là, c'est un amendement qui vient au

point... à l'alinéa 6°, au sous-alinéa

e... paragraphe e, plutôt, qui vient dire : «exécuter des travaux

d'intérêt collectif favorables à l'environnement, aux espèces vivantes,

à la sécurité des personnes et des biens ou à la conservation de la

biodiversité, aux conditions qu'il fixe».

Alors, je pense que c'est important de préciser

quand même, ici, qu'on vient vraiment, je dirais, caractériser ou on vient vraiment préciser que, si un juge

ordonne à un contrevenant d'exécuter des travaux d'intérêt collectif, il

faut vraiment que ça soit favorable à l'environnement

ou à la protection, la conservation de la biodiversité, des espèces

vivantes.

Le lien avec la sécurité des personnes et des

biens, évidemment, fait référence à la

Loi sur la sécurité des barrages. Vous comprenez qu'un barrage doit être

sécuritaire, en lien avec la sécurité des personnes et des biens. Alors,

ça voudrait dire, peut-être, un contrevenant

à la

Loi sur la sécurité des barrages se verrait ordonner par un juge, peut-être,

de faire un travail d'intérêt collectif qui

serait autour de la sécurité des barrages, soit rehausser une digue, peut-être

financer une organisation de bassins versants autour d'un réservoir en amont

d'un barrage. Ça pourrait être ça, mais il faut que ça soit clairement

mentionné ici que l'objectif, l'intention de cet amendement, c'est vraiment que

les travaux d'intérêt collectif soient dédiés à la protection de

l'environnement ou de la biodiversité et des lois, évidemment, qui sont

concernés par l'espèce de tronc commun qu'on est en train de fabriquer ici.

Alors, c'est ça, et moi, j'invite évidemment les

collègues ici à appuyer cet amendement. Merci.

La Présidente (Mme

Grondin) : Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres interventions

portant sur cet amendement? M. le ministre.

M. Charette : Tout simplement mentionner

que la formulation nous convient. Je remercie le collègue pour sa

collaboration.

La Présidente (Mme

Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions?

Mme la députée de Verdun, ça va? Donc, est-ce que l'amendement est adopté?

La Présidente (Mme

Grondin) : Parfait. Donc, l'amendement est adopté. Nous

revenons à l'article 54 tel qu'amendé. Y a-t-il d'autres interventions? Mme la

députée de Verdun.

Mme Melançon : Bien, simplement

parce que ça va en droite ligne avec ce que nous discutions tout à l'heure, là,

lorsque j'ai posé la question quant au versement en compensation des dommages

résultant de la perpétration, à g, là, de

l'infraction, une somme d'argent au Fonds d'électrification ou au Fonds de

protection, Me Grignon, vous avez répondu, tout à l'heure, que c'étaient

ceux-là, mais pas uniquement ces fonds-là, hein, on pouvait... Le juge pouvait

décider d'aller ailleurs, parce que, là, c'était en droite ligne avec la

réflexion que je faisais tout à l'heure. Il ne faudrait pas non plus que ça

aille dans des fonds qui ne sont pas en lien avec l'environnement.

C'est drôle, moi, j'aime beaucoup l'amendement,

là, que nous venons d'adopter, là, au paragraphe e, au sixième paragraphe, e.

Cependant, c'est aussi vrai pour les autres possibilités pour des versements de

compensation monétaire. Et là on donne deux exemples concrets, mais c'est quand

même laissé au bon jugement des juges. Mais l'explication, où on veut être en

faveur de l'environnement, il ne faudrait pas qu'on se retrouve dans un fonds

dédié à autre chose. Je ne sais pas ce que le ministre...

M. Charette : ...le questionnement,

là, aussi très légitime de la collègue, mais, étant donné que les deux exemples

qui sont donnés sont en droite ligne avec l'environnement, ça donne

l'orientation. Et ce n'est pas un «notamment» ou autres, donc, c'est... Sans

dire que c'est exclusif, l'orientation est quand même très précise, là, que ça

doit être en ligne avec l'environnement.

Mme Melançon : À partir du moment

où, comme législateur, ça a été dit dans le micro, il y a aussi cette volonté

qui est bien exprimée. Alors, c'était un peu le but de tout ça. Merci beaucoup.

Présidente (Mme Grondin) :

Ça va? Donc, y a-t-il d'autres commentaires sur l'article 54 tel

qu'amendé? Est-il adopté?

La Présidente (Mme

Grondin) : Merci. Donc, l'article 54, tel qu'amendé, est

adopté. Nous poursuivons avec l'article 55.

M. Charette :

...et je précise qu'il y aura aussi un amendement, qui est déjà partagé, là,

depuis plusieurs semaines, aux collègues, là, qui sera lu.

Donc, je vous lis l'article tel que déposé

initialement. Donc, le 55 :

«Le poursuivant doit donner au contrevenant un

préavis d'au moins 10 jours pour toute demande concernant les paragraphes 5° et

6° du premier alinéa de l'article 54, sauf si les parties sont en présence du

juge. Le juge doit, avant de rendre une ordonnance concernant ces demandes et

sur demande du contrevenant, lui accorder un délai qu'il juge raisonnable pour

lui permettre de présenter une preuve relative à la demande du poursuivant.»

Le commentaire : Cet

article prévoit la

transmission obligatoire d'un préavis lorsque le poursuivant entend demander au

juge certaines ordonnances particulières. Il exige notamment qu'un juge

permette au contrevenant de présenter une preuve quant à la demande du

poursuivant.

Le contenu de cet

article n'est pas nouveau et

se retrouve dans plusieurs des lois concernées. L'abrogation des articles

concernés sera proposée plus tard.

Donc, c'est l'article initial. Je vous ferais la

lecture maintenant de la proposition d'amendement?

La Présidente (Mme

Grondin) : En fait, M. le ministre, comme c'est un

article que

vous ajoutez après l'article 55, on va d'abord régler l'article 55.

M. Charette : Ah! Parfait.

Excellent. On y va comme ça. C'est bien parfait.

La Présidente (Mme

Grondin) : Donc, y a-t-il des interventions quant à l'article

55? Est-ce que l'article 55 est adopté?

La Présidente (Mme

Grondin) : Donc, il est adopté.

À ce moment-ci, vous souhaitez amener un

amendement à l'article... qui ajoute, en fait, l'article 55.1.

M. Charette : Merci, Mme la

Présidente. Donc, ce serait tout simplement d'insérer, après l'article 55

de la

Loi sur certaines mesures permettant d'appliquer les lois en matière

d'environnement et de sécurité des barrages proposé par l'article 1 du projet

de loi, le suivant. Donc :

«55.1. Lorsque quiconque refuse ou néglige de

faire une chose qui lui est ordonnée par le tribunal, le ministre peut faire exécuter la chose aux frais du

contrevenant et en recouvrer le coût de ce dernier, avec intérêts et

frais.»

Commentaires. Cet amendement vise à corriger un

oubli. Actuellement, le ministre possède déjà un tel pouvoir, notamment en

vertu de l'article 113 de la

Loi sur la qualité de l'environnement, qui vise à

la fois les ordonnances du ministre et les ordonnances du tribunal.

Comme les

dispositions pénales sont maintenant prévues à la nouvelle loi, il convient de

reproduire le contenu de l'article 113 de la LQE dans un nouvel article.

Présidente (Mme Grondin) :

Merci, M. le ministre. Donc, y a-t-il des interventions sur cet

amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

Présidente (Mme Grondin) :

Donc, nous avons un nouvel

article 55.1. Nous poursuivons avec l'article

M. Charette : Merci, Mme la

Présidente. Donc : «56. Dans la détermination d'une amende supérieure à

l'amende minimale prévue par la présente loi ou les lois concernées ou d'un

délai pour payer tout montant imposé, le juge peut tenir compte de la

difficulté du contrevenant à en assumer le paiement si ce dernier en fait la

preuve en établissant ses ressources et ses charges.»

Commentaires. Cet

article prévoit un élément que

peut considérer le juge dans la détermination de l'entente... de l'amende

applicable pour une déclaration de culpabilité.

Le contenu de cet

article n'est pas nouveau et

se retrouve dans plusieurs des lois concernées. L'abrogation des articles

concernés sera proposée plus tard.

Présidente (Mme Grondin) :

Merci, M. le ministre. Donc, y a-t-il des interventions sur l'article 56?

Est-ce que l'article 56 est adopté?

La Présidente (Mme

Grondin) : Donc, il est adopté.

L'article 57, s'il vous plaît.

M. Charette : Merci, Mme la

Présidente. «57. Les poursuites pénales pour la sanction des infractions à une

disposition de la présente loi ou des lois concernées se prescrivent, selon le

délai le plus long, par :

«1° cinq ans à compter de la date de la

perpétration de l'infraction;

«2° deux ans à compter de

la date à laquelle l'inspection ou l'enquête pénale qui a donné lieu à la

découverte de l'infraction a été entreprise :

«

a) lorsque

de fausses déclarations sont faites au ministre, à un inspecteur, à un

enquêteur pénal ou administratif, à une personne tenue de les assister

ou de les accompagner ou à une personne autorisée par le ministre en vertu du

deuxième alinéa de l'article 4 ou du premier alinéa de l'article 17;

«

b) dans les autres cas prévus par les lois

concernées.

«Dans les cas

visés au paragraphe 2° du premier alinéa, le certificat du ministre, de

l'inspecteur ou de l'enquêteur constitue,

en l'absence de toute preuve contraire, une preuve concluante de la date à

laquelle l'inspection ou l'enquête a été entreprise.»

Le commentaire : Cet

article prévoit le

délai applicable pour poursuivre un contrevenant. Une fois le délai passé, la

poursuite sera considérée comme prescrite.

Le contenu de cet

article n'est pas nouveau et

se retrouve dans plusieurs des lois concernées. L'abrogation des articles concernés

sera proposée plus tard. Les délais proposés par les lois concernées étaient

toutefois variables d'une loi à l'autre, allant d'un délai d'un an de la

perpétration de l'infraction à un délai de cinq ans, en passant par un délai

plus spécifique calculé à compter de la connaissance de l'infraction.

L'article

57 permet donc d'uniformiser l'ensemble des délais applicables.

À noter que l'article 107 du projet de loi

proposera d'ajouter des cas à

Loi sur la qualité de l'environnement pour

l'application du délai prévu au paragraphe 2°.

La Présidente (Mme

Grondin) : Merci, M. le ministre. Donc, y a-t-il des

interventions? Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci beaucoup, Mme

la Présidente. Simplement... Parce que, là, ici, on vient donner les délais,

dans le fond, pour les poursuites, pour poursuivre un contrevenant. On parle de

cinq ans à compter de la date de perpétration de l'infraction. Est-ce que cinq

ans est... Depuis quand c'est cinq ans? Je pense qu'on a été à trois ans ou autour de. Le cinq ans a été introduit à

quel moment? Puis, dans le fond, j'aimerais savoir par la suite, peut-être

de la part du sous-ministre, ce cinq ans-là, combien de temps peut durer,

dans le fond, une... quand on fait des enquêtes? Parce qu'il doit y avoir des

durées. Il y a des enquêtes très, très courtes, mais il y en a de plus longue

haleine aussi, là. Juste pour connaître avec le délai puis depuis quand on est

à cinq ans.

M. Rousseau

(Michel) : C'est 2011. En fait, c'est lors de l'entrée en

vigueur, en 2011, lorsqu'on a revu complètement la loi au niveau des mesures de

contrôle puis que les SAP ont été introduites, là. À ce moment-là, le délai est

passé de deux à cinq ans. À l'époque, de mémoire, il y avait un cinq ans,

mais uniquement pour les matières dangereuses, mais là c'est devenu

cinq ans pour tout, pour ce qui est de la perpétration de l'infraction.

Mme Melançon : Parfait. Et à la

question à savoir : Vos enquêtes, dans le fond, les durées des enquêtes,

ça doit être... Bien, ça doit dépendre de chaque enquête, là. Mais les durées

environ, c'est combien? Vous avez vu quoi comme enquête, la plus longue enquête

que vous avez faite?

M. Rousseau

(Michel) : Bien, je dirais

que, quand on va vers le système pénal, c'est clair qu'on sait qu'il va

y avoir des délais souvent en termes d'années. Les durées d'enquête, parfois,

c'est ça qui va être l'élément qui va être le plus long. Parfois aussi, ça va

être le délai au niveau des procureurs, pour toutes sortes de raisons. Parfois,

c'est le dossier qui est reporté aussi en cour. Je dirais que le délai moyen

entre le début d'une enquête puis une condamnation, ça ressemble à deux ans, à

peu près. Il y a des enquêtes... là, je n'ai pas la plus longue en tête, là,

mais je dirais que maximum deux ans, c'est pas mal ça, une enquête.

Les enquêtes parfois sont plus longues, celles

reliées aux milieux humides, parce qu'il faut toujours être en bonne période

pour aller faire les relevés, et tout. Et la période est courte au Québec, là,

pour faire des relevés terrain. Par exemple,

si on veut voir des espèces floristiques qui sont présentes ou pas, elles sont

présentes deux semaines par année, il

ne faut pas manquer notre coup cette semaine-là. Donc, souvent, c'est ceux-là

qui font que c'est un peu plus long.

Mais le cinq ans était vraiment un ajout

qui était très important, qui est utilisé aussi, là, parce que deux ans,

c'était court, on va le dire.

Mme Melançon : Donc, le deuxième paragraphe, là, le deuxième

paragraphe, quand on dit : «deux ans à compter de la date à

laquelle l'inspection ou l'enquête pénale qui a donné lieu à la découverte de

l'infraction a été entreprise», vous, ça ne vous donne pas... il n'y aura pas

de problème, ça ne vient pas en contradiction avec le temps nécessaire pour

bien faire le travail du côté des inspecteurs et des enquêteurs du ministère

pour pouvoir arriver dans un délai où on va pouvoir aller justement devant

devant le juge?

M. Rousseau

(Michel) : Non.

Le paragraphe 2°, le deux ans a été

ajouté, il y a quelques années, pour plusieurs lois. Là, il va être uniformisé.

C'est vraiment dans les cas où l'infraction peut dater de plus longtemps que

cinq ans, mais c'est lors de la découverte de l'infraction. Et ça, ça s'applique

dans le cas des fausses déclarations.

Mais le paragraphe b, qui dit «dans les autres

cas prévus par la loi», on va le voir à l'article plus loin, je pense que c'est 117, là, je ne veux pas me

tromper, où on va avoir des exemples... bien, pas des exemples, mais des

cas prévus par la loi où on pourrait utiliser ce deux ans-là, par exemple, pour

tout rejet de contamination à l'article 20, dépôt d'études

de caractérisation ou des choses comme ça. Donc, il y a des articles pour

lesquels il est possible qu'on découvre l'infraction après le cinq ans,

puis on veut quand même être capables d'intervenir. Mais ces articles-là ont

été quand même ciblés parce qu'on ne pourrait pas se donner, en bon français,

un bar ouvert, là, là-dessus. Ça serait contre les lois, contre les principes,

je dirais, de justice, là. Donc, la découverte de l'infraction va être utilisée

pour certains articles qu'on va voir à 117.

Mme Melançon : Donc, je vais reprendre, je vais reformuler, dans

le fond, ma question. Avec l'article ici, 57, ça donne vraiment coudées

franches à vos inspecteurs, à vos enquêteurs pour bien faire le travail. Puis

vous n'êtes plus contraints dans le temps, là, ou vous ne voyez pas de

problématique où on va dire : On a manqué de temps puis on ne peut pas

aller...

M. Rousseau

(Michel) : Bien, non. L'objectif, vraiment, de réécrire cet

article-là puis maintenant de l'uniformiser, c'est pour justement éviter les

cas qu'on a pu rencontrer. Je dirais que, pour nous, c'est très satisfaisant

avec ces délais-là, là, puis ça rencontre, je dirais, les délais habituels

d'enquête, et de juridique, et autres, là. Donc, on est correct avec ça.

Mme Melançon : Parfait. Merci.

La Présidente (Mme

Grondin) : D'autres interventions? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. J'ai écouté

l'échange entre la députée de Verdun et le sous-ministre. Je veux bien

comprendre, là, avec le «cinq ans à compter de la date de la perpétration de

l'infraction» versus le «deux ans à compter de la date à laquelle l'inspection

ou l'enquête a donné lieu à la découverte de l'infraction». C'est qu'en matière

environnementale, et, pour moi, il m'apparaît courant qu'une infraction va

être... va donner des résultats, si on peut

dire ça de même, plusieurs années plus tard, parce qu'il peut y avoir, par exemple,

une contamination. Disons, si... on parlait, tantôt, de la

Loi sur la

sécurité des barrages. Le défaut d'entretien d'un barrage, on ne le voit pas nécessairement tout de suite, mais il va peut-être

y avoir une faille qui va se dessiner après cinq ans. Mais l'infraction,

disons, la négligence de bien entretenir le barrage, de faire, je ne sais pas,

moi, une couche de béton, peu importe, elle a été faite il y a plus de cinq

ans, mais la faille apparaît, disons, dans... plus tard.

Alors, je veux bien comprendre comment ça

marche, là, dans le sens qu'il peut y avoir un geste qui a été commis, une

infraction, mais dont les conséquences sont plus tard que cinq ans, comment le

ministère est capable de faire une poursuite pénale dans un contexte comme celui-là,

là. Je veux juste bien comprendre ça, là.

La Présidente (Mme

Grondin) : Allez-y, M. Rousseau.

M. Rousseau (Michel) :

Oui. Le cinq ans de la perpétration, c'est, disons, la base et c'est ce qui va

être utilisé dans la majorité des dossiers. Le deux ans à compter de la date où

on constate, ça pourrait être... Bon, à l'article 117...

j'ai dit 117, c'est 107, on a un article, par exemple, qui dit qu'on doit

déposer une étude de caractérisation quand une entreprise cesse

d'exploiter, etc., mais c'est possible qu'on constate la cessation, la fin de

l'exploitation de cette usine-là après le cinq ans. Ça arrive. Bien, à ce

moment-là, ça serait prescrit. Alors là, on va pouvoir utiliser cet article-là

pour dire : On l'a constaté en 2022, donc on a deux ans pour poursuivre.

Même chose pour tout ce qui concerne les

matières dangereuses où quelqu'un qui a oublié de nous... qui a fait une

infraction en vertu de l'article 66 pour des déchets, des déchets qui ont été

déposés à un endroit, puis on les découvre six ans après, bien, à partir du

moment où on va les découvrir, on va pouvoir y aller. Tandis que, si on avait

eu le... on avait seulement que l'article sur la perpétration de l'infraction,

il serait trop tard, ça serait prescrit.

Donc, il y a certains articles qui ont été

ciblés, et ces articles-là, bien, évidemment, c'est ceux que, par expérience, on sait qu'on a besoin parfois d'un

délai basé sur la découverte de l'infraction, mais on ne pouvait pas

mettre tous les articles là-dedans parce que le principe de prescription est

quand même un principe en procédure pénale

qui est assez serré, là, et, pour

ouvrir sur la découverte de l'infraction, il fallait l'encadrer. Donc, à

l'article 107, on va le voir, là.

L'exemple du barrage, bien, l'article, quand on

va arriver aux barrages, on va le voir, c'est une remise en état... pas une remise en état, c'est-à-dire, maintenir en bon état, donc, dès qu'on le constate qu'il n'est pas en

bon état, la perpétration de l'infraction est à ce moment-là. Donc, avec

le délai de cinq ans, on va être correct pour les barrages, là, parce que le

constat du mauvais état va être la date de début de la perpétration de

l'infraction.

M. Gaudreault : Donc, O.K., dans le

cas des barrages, la perpétration de l'infraction, le compteur démarre à partir

du moment où on le constate, même si le défaut d'entretien peut dater de plus

d'il y a cinq ans.

M. Rousseau (Michel) : Bien, compte tenu qu'il y a un

article qui dit que le

barrage... il y a un nouvel

article qui va être introduit, là, on va le voir

plus loin, qu'il doit être maintenu en bon état, bien... (interruption) pardon,

la journée où c'est constaté, s'il n'est pas en bon état, bien, ça va être la

journée de l'infraction, donc on va pouvoir utiliser le cinq ans. Voilà.

Gaudreault : O.K. Donc, le ministre me dit qu'il ne peut pas... le

ministre, le sous-ministre, et le ministre, par voie de conséquence, me dit

qu'il ne peut pas arriver de situation où la découverte de la perpétration de l'infraction, je ne sais pas si je le dis de la bonne

manière, là, où on perdrait le cinq ans ou on perdrait... ça serait prescrit à

partir du moment... Autrement dit, il faudrait juste que la prescription

s'applique si, admettons, c'est le ministère qui a fait défaut de poursuivre ou

d'intenter une démarche. Mais il n'y a pas de scénario qui... Moi, je veux

m'assurer qu'il n'y a pas de scénario qui fasse en sorte qu'on perde un recours

possible, ou un moyen, ou une poursuite possible parce que l'acte a été posé il

y a plus de cinq ans, mais on s'en est aperçu plus tard, là. Vous comprenez ce

que je veux dire?

Rousseau (Michel) : Oui. Je dirais, l'analyse a été faite pour

l'ensemble des articles, et j'ai envie de dire que tout a été couvert. Il a fallu aussi... il fallait aussi avoir une

bonne raison de mettre le deux ans après la découverte, encore une fois,

pour déroger du principe de prescription, là, qui est à partir du moment de la

commission de l'infraction. Ce n'est pas possible d'ouvrir ça «at large».

Donc, les articles

qui ont été mis là, c'est vraiment des articles qui, par expérience, on sait

que ça peut être utile. Donc, j'ai envie de dire que le tour de roue a été

fait. Est-ce qu'il y a un cas, oubli qui pourrait se glisser? Je pense que non. Pour ma part, je pense qu'on a fait

le tour, vraiment, de ce qui est pertinent pour mettre avec le deux ans,

là, ça, je suis assez confiant de ça.

Gaudreault : O.K., le sous-ministre nous dit : C'est

l'article 107 qui est l'autre

article clé, si on veut.

Rousseau (Michel) : Pour la

Loi sur la qualité de

l'environnement, oui, pour...

Gaudreault : 107 ou 117?

Rousseau (Michel) : 107.

Gaudreault : 107, O.K. Maintenant, est-ce qu'on pourrait mettre plus

que cinq ans? Est-ce que le délai de prescription est réellement suffisant?

Est-ce qu'on ne devrait pas l'étendre à 10 ans à compter de la date de la

perpétration de l'infraction? Est-ce qu'on est conforme à... quand même, un

bagage juridique en d'autres matières qui prévoit un délai de prescription de

cinq ans et de deux ans à compter de la date à laquelle l'inspection ou

l'enquête a donné lieu à la découverte, là? Donc, est-ce qu'on est correct?

Est-ce qu'on pourrait, considérant qu'on est dans un domaine particulier qui

est l'environnement, la protection de la biodiversité, etc., est-ce qu'on

pourrait se donner une période un peu plus longue pour être sûr de ne rien

échapper?

Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.

M. Charette :

...se pose avec raison. Cependant, on est dans des principes de justice, et

déjà le Code de procédure pénale, en termes de référence, c'est davantage de

l'ordre de un à deux ans... une seule année, et nous, on propose cinq ans.

Donc, il faut rester dans des balises qui sont reconnues par nos principes de

justice aussi. Donc, nos cinq ans et avec les modalités bien expliquées par le

sous-ministre adjoint, ça nous laisse une bonne marge de manoeuvre, là, pour

retourner en arrière, là, s'il y avait des nouvelles situations qui nous

étaient présentées.

Gaudreault : Ça va aller, Mme la Présidente.

Présidente (Mme Grondin) : Donc, y a-t-il d'autres

interventions? Non? Donc, est-ce que l'article 57 est adopté?

La Présidente (Mme Grondin) : Adopté. Nous amorçons le

chapitre VI,

Réclamation et recouvrement. M. le ministre, l'article 58.

M. Charette :

Merci, Mme la Présidente. Donc : «58. Le ministre peut réclamer de toute

personne le paiement d'une somme qui lui est due en vertu de la présente loi ou

des lois concernées par la notification d'un avis de réclamation.

«Lorsqu'un avis de

réclamation vise plusieurs débiteurs, la responsabilité est solidaire entre

eux.»

Le commentaire :

Ce

chapitre prévoit le processus applicable à la réclamation du montant dû au

ministre et à son recouvrement. Les règles

sont calquées sur le régime prévu à cet effet par la

Loi sur la qualité de

l'environnement. L'abrogation de certaines dispositions relatives aux régimes

existants sera d'ailleurs proposée plus tard.

L'article 58 prévoit

plus spécifiquement que le ministre peut effectuer une réclamation pour un

montant dû en vertu de la loi ou des lois concernées. Il prévoit aussi comment

le ministre doit s'y prendre pour faire une telle réclamation. L'utilisation d'un avis de réclamation est notamment

prescrite.

L'article apporte notamment des précisions sur la

responsabilité des débiteurs lorsqu'il y en a plusieurs.

À noter toutefois

qu'une réécriture est toutefois proposée par rapport aux articles existants

pour scinder les multiples obligations qui se retrouvaient dans ces articles.

Ainsi, la précision sur certaines personnes responsables de l'avis de

réclamation est prévue à l'article 59, le contenu de l'avis de réclamation

est prévu à l'article 61 et les intérêts applicables au montant dû sont

prévus à l'article 60.

Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le

ministre. Donc, Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci beaucoup, Mme

la Présidente. Alors, ce que je comprends, à ce moment-ci, donc, c'est qu'on

parle tout simplement de l'avis de réclamation. C'est exactement ce à quoi fait

référence l'article 58. «Le ministre peut réclamer de toute personne le

paiement», bon, ça, ça me semble plutôt clair. Moi, c'est surtout sur les...

lorsqu'on vise plusieurs débiteurs, «la responsabilité est solidaire entre

eux». Dans le fond, c'est pour enlever la responsabilité du côté du ministère

de voir que ça va être payé en parties égales? Pourquoi est-ce qu'on arrive

avec cette phrase-là, à ce moment-ci?

La Présidente (Mme

Grondin) : Allez-y, Me Grignon.

Mme Grignon (Karine) : Oui, en fait,

c'est une règle, quand il y a plusieurs personnes qui sont visées par l'avis de

réclamation, s'il y a deux personnes ou plus, pour être sûr qu'une ou l'autre

des deux personnes paie le montant total. Donc, on a besoin d'écrire cette

règle-là, là, que la responsabilité est solidaire entre les débiteurs, là.

Donc, c'est pour écarter un petit peu la règle générale du Code civil. Donc,

une ou l'autre des personnes visées par l'avis va pouvoir payer la totalité de

l'avis de réclamation.

Mme Melançon : Parce que, dans le

Code civil, qu'est-ce qui est indiqué?

Mme Grignon (Karine) : Bien,

souvent, quand il y a deux personnes, ils vont dire que c'est au prorata, là,

selon le pourcentage, là.

Mme Melançon : Alors que nous, dans

le fond, ce qu'on cherche, c'est qu'il y ait un paiement qui soit exécuté, puis

le reste, bien, ils s'organisent entre eux pour que la somme puisse être

versée. Parfait. Et je comprends ici — merci beaucoup — dans

le commentaire, là... parce qu'on voit qu'on va pouvoir aller dans l'avis de réclamation avec les intérêts, on va les voir

subséquemment, là, ici, dans les prochains articles. Les avis de

réclamation, comme ça, il n'y a rien de nouveau, là. On vient juste, dans le

fond, l'ajouter à la nouvelle loi. Et, quand il y a des avis de réclamation comme ça, est-ce que... bien, est-ce qu'à chaque

fois les paiements sont faits? Dans le fond, est-ce que, parfois, on a

des problématiques à se faire payer, comme ministère? Et quels sont les recours

qui peuvent exister pour pouvoir faire atterrir l'avis de réclamation mais

aussi le paiement qui vient avec?

La Présidente (Mme

Grondin) : ...M. le sous-ministre.

M. Rousseau (Michel) : Oui. Dans les prochains articles, on va cheminer,

justement, dans ces différents recours là. Je les résume rapidement. L'avis de

réclamation... par exemple, une sanction administrative, c'est un avis de

réclamation. Il y a d'autres types d'avis de réclamation... donc, bien sûr,

peut être contesté. On parle d'un 20 %, 25 % de sanctions qui sont

contestées. Si finalement, après contestation, c'est confirmé, les gens paient.

S'ils ne paient pas, on peut émettre, on va le voir à l'article 67, un

certificat de recouvrement. Donc, c'est un certificat qui fait... tu sais,

c'est un pouvoir qui est dans la loi, qui fait office d'un certificat légal. On

n'est pas obligé d'aller faire une demande à la cour pour ça, ce qui était le

cas voilà quelques années, et le certificat de recouvrement, bien, est émis. Si

les gens paient, il peut y avoir une entente de paiement, on va le voir aussi

plus loin. S'ils ne paient pas, à ce moment-là, on peut aller en compensations

fiscales avec revenus. Donc, à ce moment-là, il peut y avoir des compensations

fiscales. Là, encore une fois, là, il y a beaucoup... il y a des montants qui

rentrent, là, une vingtaine de cas par année. Et ultimement, bien, ça peut être

un dépôt au greffe, il y a une exécution forcée, donc c'est un dossier qui est

transféré à nos procureurs pour se faire payer.

Donc, il y a quatre étapes, là, quatre moments

où le contrevenant se voit demander de payer et qu'il y a une mesure

supplémentaire de prise pour le forcer avant d'arriver à mettre le dossier

entre les mains des procureurs.

Melançon : Parfait. Merci. Bien, ces quatre étapes-là,

c'était important qu'on puisse bien les avoir en tête, justement, pour s'assurer que les sommes ne soient

jamais perdues, surtout dans le cas d'infractions environnementales. Et

le 20 %, 25 %, parce que j'imagine... puis on va les voir, là, je

pose la question, mais je vois qu'on va voir aussi les intérêts, mais aussi les frais. On voyait les frais, tout à l'heure, je

pense que c'était à 57, où on disait «avec intérêt et les frais qui sont

à payer». Parce que le ministère, dans chaque étape — il y

a quatre étapes — c'est

des coûts pour le ministère, mais ces frais-là sont payés... C'est le

contrevenant, dans le fond, qui va payer des frais supplémentaires avec les

intérêts encourus? Et les frais, habituellement, sont de combien, au ministère,

pour chacune des étapes?

M. Rousseau (Michel) :

Bien, en fait, juste pour bien comprendre, là... parce que, dans le terme

«frais», si on parle des frais pour que nous, on fasse les démarches de

recouvrement, ça, c'est couvert plus par les intérêts, finalement. Par contre,

il y a des frais qui peuvent faire l'objet d'avis de réclamation, par exemple,

les frais d'urgence, lorsqu'on fait des

travaux d'urgence, les coûts associés au personnel qui est là pendant une

journée, deux jours, trois jours et plus, le TAGA, et autres. Ça peut

monter à quelques milliers de dollars. Ça, c'est des frais qui vont être

réclamés à l'étape d'avis de réclamation.

Donc, tous les... ce genre de frais là vont être

réclamés. Pour ce qui est des frais administratifs pour, en bon français, courir après l'argent, bien là, à ce

moment-là, c'est plus au niveau des intérêts, là, c'est là que ça va se

jouer.

Melançon : Puis j'ai une question, là, c'est... on est plus dans...

Dans le fond, pour savoir s'il y a des sommes... parce que, quand il y a des

étapes comme ça, il y a des gens qui travaillent au ministère, mais il y a du

ministère de la Justice, il y a plein de gens... On fait nos frais, dans le

sens où ça ne coûte pas d'argent directement au ministère, ou ça va coûter des

sommes au ministère?

Rousseau (Michel) : On évalue à environ 600 $ en moyenne

lorsqu'on embarque dans un processus de recouvrement. Donc, oui, il y a des

coûts, c'est clair, parce qu'il y a des gens derrière ça. Donc, c'est des frais

qui sont inévitables, mais j'ai envie de dire qu'avec le montant qu'on a, ça

couvre. Et puis évidemment, bien, la

partie qui décide de contester aussi se

voit... voir les intérêts augmenter, donc c'est aussi dissuasif. Mais, oui, il

y a des coûts, puis, justement, on les a estimés environ à 600 $ en

moyenne pour le recouvrement. Mais là on parle de... Ça peut s'arrêter, comme

je vous dis, à chacune des quatre étapes, là, mais, en moyenne, c'est ça.

Melançon : Mais, dans le fond, les coûts sont couverts grâce aux

intérêts, puis habituellement on arrive quand même à équilibrer le tout ou ça

coûte...

Rousseau (Michel) : Ah! il y a des cas...

Excusez. Il y a des cas qu'on peut arriver en dessous, en bon français, mais,

en général, ça équilibre, oui.

Melançon : Parfait. Merci.

Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il

d'autres interventions sur l'article 58? Donc, ça va? Est-il adopté?

Présidente (Mme Grondin) : Donc, l'article 58 est adopté. M. le

ministre, l'article 59, s'il vous plaît.

M. Charette :

Merci, Mme la Présidente. «59.

Malgré l'article 58, la réclamation est

faite :

«1° par la personne

désignée par le ministre en application de l'article 17 s'il s'agit d'une

réclamation relative à la transmission d'un avis d'exécution;

«2° par la personne

désignée par le ministre en application de l'article 21 s'il s'agit de

l'imposition d'une sanction administrative pécuniaire.»

Le commentaire :

Cet

article précise que certaines personnes désignées sont responsables des

avis de réclamation lorsqu'ils concernent

les avis d'exécution et les sanctions administratives pécuniaires. Comme les

décisions de ces personnes peuvent faire l'objet d'un réexamen par le Bureau de

réexamen constitué en vertu de l'article 76 de la nouvelle loi, il importe

d'apporter cette précision.

Cet

article reprend

ce qui était déjà prévu aux articles existants, à l'exception de la réclamation

concernant un avis d'exécution qui constitue un nouveau pouvoir proposé par la

nouvelle loi. L'abrogation des articles concernés sera proposée plus tard.

Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Donc, Mme la

députée de Verdun.

Melançon : Oui. J'étais retournée dans mes notes, justement, pour

l'article 17 et 21. On avait longuement passé en revue, là, qui étaient ces

personnes autorisées par le ministre. Il en va de même pour le Bureau de

réexamen, hein, j'imagine, aussi, à l'intérieur de... parce qu'il y avait le

Bureau de réexamen où on avait des personnes

aussi qui pouvaient être nommées, et je crois que c'était le sous-ministre à

l'Environnement, là, pour le Bureau de réexamen. J'imagine que c'est la

même chose, à ce moment-ci, mais, comme on avait passé suffisamment de temps,

je n'ai pas vraiment de commentaire autre, puisque c'est déjà élaboré à

l'article 17 et 21.

M. Charette :

Si on regarde la séquence, là, qui nous attend, l'article 76 va nous

permettre d'aborder, là, cette question-là.

Melançon : Parfait, merci. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, pas d'autre commentaire sur l'article 59? Ça va? Donc, est-il

adopté?

Présidente (Mme Grondin) : Donc,

l'article 59 est adopté.

L'article 60.

M. Charette :

Merci, Mme la Présidente. «Sauf disposition contraire, toute somme due

porte intérêt, à compter du 31e jour suivant la notification de l'avis visé à

l'article 59, au taux prévu au premier alinéa de l'article 28 de la

Loi sur

l'administration fiscale.

«Les intérêts sont

capitalisés mensuellement.»

Commentaires :

L'article prévoit les intérêts applicables à un montant dû. Le taux d'intérêt

sur les créances de l'État, déterminé conformément à l'article 38R2 du

Règlement sur l'administration fiscale, pour le trimestre débutant le 1er

octobre 2021 et se terminant le 31 décembre 2021, est de 5 %.

Cet

article reprend

ce qui était déjà prévu aux articles existants, à l'exception de la

capitalisation mensuelle des intérêts qui était prévue uniquement dans la Loi

sur la sécurité des barrages. L'abrogation des articles concernés sera proposée

plus tard.

Présidente (Mme Grondin) : ...M. le

ministre. Donc, y a-t-il... Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon :

Oui. Je veux simplement

comprendre «capitalisés mensuellement». Pourquoi c'était uniquement prévu dans la

Loi sur la sécurité des barrages?

C'est-tu parce qu'on n'avait pas revu depuis un certain temps,

simplement?

Présidente (Mme Grondin) : Allez-y, Me

Grignon.

Mme Grignon

(Karine) : Oui, exactement, c'est ça.

Melançon : C'est ça. Donc, celle-là était prévue, puis le reste, c'est

déjà prévu ainsi, là, de capitaliser mensuellement lorsqu'il y a les intérêts.

Mme Grignon

(Karine) : C'est prévu dans plusieurs lois au Québec, effectivement,

là. Donc, on calcule les intérêts une fois par mois sur le montant total, là.

Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc,

je... pas d'autre commentaire sur l'article 60? Est-il adopté?

Présidente (Mme Grondin) : Donc, l'article 60 est adopté.

L'article 61.

M. Charette :

Merci, Mme la Présidente. «61. Tout avis de réclamation indique :

«2° les motifs

d'exigibilité de cette somme;

«3° le délai à

compter duquel elle porte intérêt.

«Lorsqu'il

est relatif à l'imposition d'une sanction administrative pécuniaire ou au

paiement de la compensation financière ou des frais visés à l'article

17, l'avis fait aussi mention du droit du débiteur d'obtenir le réexamen de

cette décision devant le Bureau de réexamen et du délai dont il dispose pour en

faire la demande. Dans les autres cas, l'avis fait mention de son droit de

contester la réclamation devant le Tribunal administratif du Québec ainsi que

du délai dont il dispose pour ce faire.

«L'avis contient

aussi des renseignements relativement aux modalités de paiement et de

recouvrement de la somme réclamée. Le débiteur est également informé que le

défaut de payer la somme due pourrait donner lieu au refus de délivrer une

autorisation requise en vertu de l'une des lois concernées ou à la

modification, à la suspension, à la révocation ou à l'annulation d'une telle

autorisation et, le cas échéant, que les faits à l'origine de la réclamation

pourraient aussi donner lieu à un avis d'exécution, à une ordonnance ou à une

poursuite civile ou pénale.»

Cet

article prévoit

le contenu d'un avis de réclamation. Les mesures prévues par le deuxième et le

troisième alinéas permettent notamment d'informer le débiteur sur les modalités

de paiement, sur les contestations qu'il peut entreprendre et sur les autres

mesures qui pourraient être appliquées, s'il ne paie pas le montant dû.

Cet

article reprend

ce qui était déjà prévu aux articles existants. L'abrogation des articles

concernés sera proposée plus tard.

Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le

ministre. Donc, Mme la députée de Verdun.

Melançon : C'est simple curiosité. Justement, les modalités de

paiement, c'est quoi, les... quelles sont les modalités de paiement, lorsque

quelqu'un reçoit, par exemple, un avis de réclamation? Est-ce qu'on peut

payer... C'est quoi? Quelles sont les modalités, dans le fond? Je suis juste

curieuse de savoir.

Présidente (Mme Grondin) : Donc, M. le sous-ministre.

Rousseau (Michel) : En fait, au niveau du paiement, les gens

doivent payer... entièreté le paiement ou peuvent faire une entente de paiement

avec notre administration. Généralement, les ententes de paiement sont maximum

deux ans, sauf exception, et payées par mois. Donc, lorsqu'il y a des enjeux à

ce niveau-là, et ça arrive quand même assez souvent, la majorité vont payer

l'entièreté de la somme, mais il est possible de faire des ententes avec notre

administration, avec nos ressources financières.

Mme Melançon : Parfait. Et, quand je parlais aussi de modalités de paiement, c'est que

la personne reçoit une infraction.

J'imagine que, quand on reçoit le tout, ça doit être... je ne sais pas, là,

c'est-tu comme une contravention qu'on reçoit d'une ville, puis on peut

payer ça à notre institution financière directement?

Rousseau (Michel) : Je n'ai pas ce détail-là, mais je peux vous

le donner assez rapidement.

Mme Melançon : Parfait. On peut

peut-être passer à autre chose puis... parce que c'est vraiment par curiosité.

Parce qu'on sait que, des fois, dans les hôpitaux, on marche encore par fax. Je

voudrais juste m'assurer que ce soit plus facile, quand même, d'obtenir... en

tout cas, de faire le paiement, là. C'est vraiment par curiosité.

La Présidente (Mme

Grondin) : Vous souhaitez poursuivre ou ça va pour le moment?

La Présidente (Mme

Grondin) : Donc, y a-t-il d'autres commentaires? Est-ce qu'on

peut quand même adopter l'article? Ça va, oui? Donc, est-ce que l'article 61

est adopté?

La Présidente (Mme

Grondin) : Donc, adopté. En fait, je vous propose une petite

pause de cinq minutes. Ça vous convient?

Donc, je suspends les travaux. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 28)

La Présidente (Mme

Grondin) : Donc, nous reprenons nos

travaux. Nous sommes rendus à l'article 62. Je crois, M. le ministre, vous

ne l'aviez pas encore... C'est ça?

M. Charette : Je ne pense pas. Et je

l'aime, parce qu'il est très court, donc ça me permet de ménager la voix par la

même occasion.

Donc,

article 62 : «La notification d'un

avis de réclamation interrompt la prescription prévue au Code civil pour le

recouvrement d'une somme due.»

Le commentaire : Cet

article prévoit les

règles applicables à la prescription d'une réclamation.

Cet

article reprend ce qui était déjà prévu aux

articles existants. L'abrogation des articles concernés sera proposée plus

tard.

La Présidente (Mme

Grondin) : Parfait, merci. Donc, je ne vois pas de main levée

pour... Donc, est-ce que l'article 62 est adopté?

La Présidente (Mme

Grondin) : Parfait. Donc, nous poursuivons avec

l'article 63.

M. Charette : 63, merci, Mme la

Présidente : «Tout avis de réclamation, autre que ceux notifiés en vertu

des articles 17 et 21, peut, dans les 30 jours de sa notification,

être contesté par le débiteur qui y est visé devant le Tribunal administratif

du Québec.»

Commentaire. Cet

article prévoit un droit de

contestation des avis de réclamation devant le Tribunal administratif du Québec. Il est fait exception des avis notifiés pour

les avis d'exécution et les sanctions administratives pécuniaires étant

donné que ceux-ci doivent d'abord faire l'objet d'un réexamen par le bureau de

réexamen. Ce sera alors la décision en

réexamen qui pourra être contestée devant le tribunal tel que le prévoit

l'article 82 de la nouvelle loi.

Cet

article reprend ce qui était déjà prévu aux

articles existants, à l'exception de la réclamation concernant un avis

d'exécution, qui constitue un nouveau pouvoir proposé par la nouvelle loi.

L'abrogation des articles concernés sera proposée plus tard.

Présidente (Mme Grondin) :

Merci, M. le ministre. Donc, y

a-t-il des interventions? Est-ce que l'article 63 est adopté?

La Présidente (Mme

Grondin) : Il est adopté.

L'article 64, s'il vous plaît.

M. Charette : Merci, Mme la

Présidente. «64. Les administrateurs et les dirigeants d'une personne morale qui est en défaut de payer une somme due sont

solidairement tenus, avec celle-ci, au paiement de cette somme, à moins

qu'ils n'établissent avoir faire preuve de prudence et de diligence pour

prévenir le manquement qui a donné lieu à la réclamation.

«Dans

le cas d'une société ou d'une association non personnalisée, tous les associés,

à l'exception des commanditaires d'une société en commandite, sont présumés, en

l'absence de toute preuve que l'un ou plusieurs d'entre eux ou un tiers ont été désignés pour gérer les affaires de la

société ou de l'association, être les administrateurs de la société ou

de l'association.»

Commentaire. Cet

article permet de réclamer le remboursement d'une somme due au ministre

directement auprès des administrateurs et

des dirigeants d'une personne morale qui est en défaut de payer ou auprès des

personnes... auprès des associés, pardon, d'une société ou d'une association.

Cet

article permet

donc de faire abstraction de la personnalité juridique distincte d'une personne

morale et de faciliter le recouvrement.

L'article 317 du Code civil permet

déjà de faire abstraction de la personnalité juridique distincte lorsque cette

personnalité est invoquée pour masquer la fraude, l'abus de droit ou une

contravention à une règle intéressant l'ordre public.

L'article 64 vise à

étendre et confirmer cette possibilité dans le cadre de l'application des

mesures de recouvrement prévues à la loi.

Cet

article reprend

ce qui était déjà prévu aux articles existants. L'abrogation des articles

concernés sera proposée plus tard.

Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le

ministre. Donc, est-ce que l'article 64 est adopté?

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, l'article est adopté. Nous poursuivons avec

l'article 65. M. le ministre.

M. Charette :

Merci, Mme la Présidente. «65. Le remboursement d'une somme due est garanti

par une hypothèque légale sur les biens meubles et immeubles du débiteur.»

Commentaire. Cet

article permet de garantir au ministre le remboursement de toute somme qui lui

est due en vertu de la loi ou de ses règlements en lui accordant une priorité

sur le paiement de la somme réclamée.

Cet

article reprend

ce qui était déjà prévu aux articles existants. L'abrogation des articles

concernés sera proposée plus tard.

Présidente (Mme Grondin) : Commentaires

sur cet article? Est-ce que l'article 65 est adopté?

Présidente (Mme Grondin) : Il est adopté.

L'article 66.

M. Charette :

Mme la Présidente, 66 : «Le ministre et le débiteur d'une somme due

peuvent conclure une entente relative au paiement de celle-ci.

«Une telle entente de

même que le paiement, en tout ou en partie, de la somme réclamée ne constituent

pas, aux fins de toute sanction administrative pécuniaire ou poursuite pénale,

une reconnaissance des faits qui leur ont donné lieu.»

Présidente (Mme Grondin) : Le commentaire?

Avez-vous lu le commentaire, oui?

M. Charette :

Cet

article prévoit la possibilité pour le ministre et le débiteur d'une

somme due de conclure une entente quant à son paiement. Il précise en outre

qu'une telle entente ne constitue pas un aveu du débiteur quant aux faits qui

ont donné lieu à la réclamation.

Cet

article reprend

ce qui était déjà prévu aux articles existants. La rédaction a toutefois été

légèrement modifiée à des fins linguistiques. L'abrogation des articles

concernés sera proposée plus tard.

Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Donc, Mme la

députée de Verdun.

Melançon : Simplement, lorsqu'il y a des ententes comme ça, relatives

au paiement des sommes dues... Parce que, tout à l'heure, lorsque j'ai posé la

question au sous-ministre à propos de l'avis de réclamation, on disait qu'il

fallait qu'il y ait entièreté du paiement puis qu'on pouvait étendre le

paiement jusqu'à deux ans. Ici, lorsqu'il y a des ententes comme c'est prévu

là, est-ce que c'est sur une base très régulière qu'il y a des ententes comme

ça? Puis les montants... J'aimerais juste voir, là, ces ententes-là, parce que,

bien sûr... Puis c'est bien indiqué, ce n'est pas un aveu mais... du fait ou de

la réclamation, là, mais je veux juste savoir... J'imagine que ça doit arriver

de façon assez régulière qu'il y ait des ententes qui sont prises avec le

ministère.

Rousseau (Michel) : En fait, on parle d'environ une dizaine

d'ententes de paiement par année. Donc, c'est sur peut-être 500 avis de réclamation,

donc on parle d'une dizaine d'ententes de paiement qui sont faites. Il peut y

avoir des certificats de recouvrement, là, qui sont l'étape, là, qui va après

l'avis de réclamation. Là, on parle de 70. Donc, il y a l'avis de réclamation.

Supposons, la SAP, elle n'est pas payée, il y a un certificat de recouvrement

qui est émis par quelqu'un de l'administration. Là, c'est 70 cas par année et,

souvent, c'est là que ça paie, et, sur ces 70 là, il va y avoir une dizaine de

cas que ça va être des ententes de paiement. Et, en compensation fiscale, on

peut aller jusqu'à 20, 25 cas par année.

Melançon : C'est moins que je croyais, quand même, les ententes, là.

Une dizaine, là, ce n'est pas quelque chose de très fréquent. Merci, Mme la

Présidente.

Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, ça va? Est-ce que

l'article 66 est adopté?

Présidente (Mme Grondin) : Il est adopté. Nous poursuivons avec

l'article 67.

M. Charette :

Merci, Mme la Présidente. «67. Le ministre peut, en cas de défaut du débiteur

d'acquitter la totalité de la somme due ou de respecter les conditions d'une

entente conclue en vertu de l'article 66, délivrer un certificat de

recouvrement, selon la situation applicable :

«1° à l'expiration du

délai prévu pour demander le réexamen, devant le Bureau de réexamen, d'une

décision visée par la présente loi ou les lois concernées;

«2° à l'expiration du

délai prévu pour contester, devant le Tribunal administratif du Québec, une

décision du bureau de réexamen ou un [suivi] de réclamation autre que celui

notifié en vertu des articles 17 ou 21 visés par la présente loi ou les lois

concernées;

«3° à l'expiration

d'un délai de 30 jours suivant la décision du Tribunal administratif du Québec

confirmant une décision du Bureau de réexamen ou l'avis de réclamation autre

que celui notifié en vertu des articles 17 ou 21 visée par la présente loi ou

les lois concernées.

«Cependant, ce

certificat peut être délivré avant l'expiration d'un délai prévu au premier

alinéa si le ministre est d'avis que le débiteur tente d'éluder le paiement.

«Le certificat énonce

le nom et l'adresse du débiteur et le montant de la dette.».

Commentaire :

Cet

article prévoit la façon par laquelle le ministre peut recouvrer une somme

qui lui est due en vertu de la loi ou des lois concernées. Le recouvrement se

fait par la délivrance d'un certificat, lequel peut alors se concrétiser à

l'expiration du délai prévu au premier alinéa, selon la situation applicable.

La délivrance d'un

certificat de recouvrement permet au ministre d'utiliser une voie plus

expéditive et nécessitant moins de ressources qu'un litige devant un tribunal

civil.

Cet

article reprend

ce qui était déjà prévu aux articles existants. La rédaction a toutefois été

légèrement modifiée à des fins linguistiques. L'abrogation des articles

concernés sera proposée plus tard.

Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Des

commentaires sur cet article? Donc, est-ce que l'article 67 est adopté?

Présidente (Mme Grondin) : Donc, il est adopté.

L'article 68, s'il

vous plaît.

M. Charette :

Merci, Mme la Présidente. «68. Lorsque le ministre du Revenu affecte, après la

délivrance du certificat de recouvrement et conformément à l'article 31 de la

Loi sur l'administration fiscale, un remboursement dû à une personne par suite

de l'application d'une loi fiscale au paiement d'une somme par cette personne

en vertu de la présente loi ou d'une loi concernée, cette affectation

interrompt la prescription prévue au Code civil quant au recouvrement de ce

montant.»

commentaire : Cet

article permet au ministre du Revenu de procéder à la

retenue de remboursements fiscaux dus au débiteur à qui un certificat de

recouvrement a été délivré afin que ces sommes bénéficient plutôt au ministre

de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques. L'ordre

d'affectation de tels remboursements est précisé dans le Règlement sur

l'administration fiscale, adopté en vertu de la

Loi sur l'administration

fiscale.

L'article précise également que la retenue effectuée par le ministre

du Revenu interrompt la prescription de trois ans prévue à l'article 2925 du Code civil pour le recouvrement d'une créance

pécuniaire. L'interruption de la prescription fait en sorte de faire

recommencer ce délai à zéro.

Cet

article reprend

ce qui était déjà prévu aux articles existants. La rédaction a toutefois été

légèrement modifiée à des fins linguistiques. L'abrogation des articles

concernés sera proposée plus tard.

Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Merci, M. le ministre. Des

interventions sur cet article? Est-ce que l'article 68 est adopté?

Présidente (Mme Grondin) : Donc, il est adopté.

L'article 69.

M. Charette :

Merci, Mme la Présidente. «69. Sur dépôt, au greffe du tribunal compétent,

d'une copie de la décision définitive qui établit la dette du débiteur et du

certificat du ministre, cette décision devient exécutoire, comme s'il

s'agissait d'un jugement définitif et sans appel de ce tribunal et en a tous

les effets.»

Commentaire. Cet

article prévoit que, si le débiteur d'une source due au ministre omet de la lui

payer, ce dernier peut déposer le certificat de recouvrement au greffe du

tribunal compétent, c'est-à-dire la Cour du Québec, si la

somme est inférieure à 85 000 $, ou à la Cour supérieure si la somme

réclamée y est égale ou supérieure. Ce dépôt équivaudra

alors à un jugement, ce qui permet par la suite d'entreprendre des procédures

d'exécution forcée du paiement, notamment par la saisie des biens ou des

revenus du débiteur, selon les règles prévues au Code de procédure civile.

Cet

article reprend

ce qui était déjà prévu aux articles existants. La rédaction a toutefois été

légèrement modifiée à des fins linguistiques. L'abrogation des articles

concernés sera proposée plus tard.

Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Donc, je ne

vois pas d'intervention. Est-ce que l'article 69 est adopté?

La Présidente

(Mme Grondin) : Donc, il est adopté.

L'article 70.

M. Charette :

Merci, Mme la Présidente. «70. Le débiteur est tenu, dans les cas et aux

conditions déterminées par un règlement du ministre, au paiement de frais de

recouvrement engagés par celui-ci.»

Le commentaire :

Cet

article permet au ministre de prendre un règlement fixant des frais de

recouvrement que le débiteur sera tenu de

rembourser au ministre. Il pourrait s'agir, par exemple, de frais liés à une

poursuite en justice.

Cet

article reprend

ce qui était déjà prévu aux articles existants. La rédaction a toutefois été

légèrement modifiée à des fins linguistiques. L'abrogation des articles

concernés sera proposée plus tard.

Présidente (Mme Grondin) : Donc, est-ce que l'article 70 est

adopté?

Présidente (Mme Grondin) : Il est adopté.

L'article 71.

M. Charette :

Merci, Mme la Présidente. «71. Le ministre peut, par entente, déléguer à un

autre ministère ou à un organisme tout ou

partie des pouvoirs se rapportant au

recouvrement d'une somme due en vertu de la présente loi ou des lois

concernées.»

Commentaire. Cet

article permet au ministre de conclure une entente avec un autre ministère ou

avec un organisme afin de lui déléguer des pouvoirs liés au recouvrement d'une

somme due.

Cet

article reprend

ce qui était déjà prévu aux articles existants. L'abrogation des articles

concernés sera proposée plus tard.

Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée

de Verdun.

Melançon : Merci, Mme la Présidente. Simplement, ici, j'imagine qu'on

parle plus spécifiquement du ministre du Revenu, là, comme on l'a vu dans les

articles précédents, mais est-ce qu'il y a d'autres ministres... À qui d'autre

on peut penser? Est-ce qu'on a des exemples concrets pour nous?

Rousseau (Michel) : Bien, en fait, le ministère de Travail,

Emploi, Solidarité sociale, c'est un ministère qui offre ce service-là. Revenu

est probablement aussi un joueur très intéressant. Puis je dirais qu'au

ministère actuellement il y a des réflexions en cours, là. Donc, ça se fait, je

pense, dans plusieurs ministères, là, par rapport à la possibilité que Revenu

Québec joue ce rôle-là, mais il y a d'autres ministères. Le MTESS, c'en est un

qui fait

partie de l'équation puis de la réflexion.

Melançon : J'essaie juste de comprendre comment.

Rousseau (Michel) : Ça peut être à différentes étapes. Par

exemple, on pourrait confier l'ensemble de l'oeuvre de recouvrement comme on

pourrait, à une étape clé, dire : C'est eux qui vont prendre des démarches

de recouvrement avec les techniques de recouvrement qui existent, là, des

appels ou... Il y a des gens qui se spécialisent là-dedans. C'est des listes

qui sont fournies, c'est des ententes. Évidemment, il y a des frais. Donc, pour

le ministère aussi, il faut voir est-ce que c'est payant de faire ça. Est-ce

que ça coûte beaucoup plus cher que de le faire chez nous ou, au contraire,

moins cher? Est-ce que ce qu'on va récupérer de plus va amener vraiment un

gain? Donc, c'est ça qui fait

partie actuellement de la réflexion puis c'est,

je pense, une volonté que les différents ministères réfléchissent à ça. Donc,

on est en plein là-dedans actuellement.

Melançon : Dans le fond, ce que vous êtes en train de nous dire,

c'est : On est en train de voir si, justement, on est capables d'aller,

avec un ministère, là où il y a le moins de coûts possible, là où ils ont

l'expertise pour le faire aussi, j'imagine. Puis je pense que ce serait

intéressant, en effet, que le gouvernement puisse se pencher sur cette

démarche-là pour éviter qu'il y ait des frais supplémentaires qui soient faits

par le ministère, mais aussi qu'on puisse avoir notre champion, je vais appeler

ça comme ça, là, le ministère champion, pour pouvoir faire le recouvrement de

sommes. Parce que j'imagine qu'on n'a pas nécessairement les experts à chaque

fois à portée de la main au ministère de l'Environnement, mais, d'avoir le

ministère champion là-dessus, je pense que ce serait une bonne chose, plutôt

que de s'éparpiller un peu dans la fonction publique.

M. Rousseau (Michel) : Oui. Puis je n'ai

pas le détail, là, mais il y a un projet de loi, là, qui a été déposé par le

Conseil du trésor, je pense, c'est le projet de loi n° 30,

qui vise justement à ce que Revenu Québec puisse faire du recouvrement pour

d'autres ministères. Donc, c'est sûr que c'est regardé sérieusement et c'est de

voir à quelle étape, là, à quelle étape du recouvrement, parce que ça dépend...

Comment je dirais ça? Il y a des étapes où ça rentre... Tu sais, 80 % ou

90 % des réclamations rentrent en partant. Bien, cette étape-là, on peut

la faire chez nous, mais c'est après, quand ça se corse, là...

Donc, il y a toute

une réflexion à faire, voir si, par rapport à ce projet de loi là, on pourrait

s'immiscer, mais là je ne veux pas aller trop dans le détail là-dedans. Je la

connais moins, mais c'est la loi visant la récupération des sommes dues, là. Il

y a des travaux qui vont se faire là-dessus.

Mme Melançon : Puis là je vais vous poser une question puis je ne veux pas que vous

vous fassiez d'ennemis, loin de là. Si, par exemple, on demande à Revenu

de faire du recouvrement pour le ministère de l'Environnement, est-ce que

Revenu se garde un pourcentage? Est-ce qu'il charge quelque chose au ministère

de l'Environnement?

Rousseau (Michel) : Je n'ai pas le... Tu sais, on est dans la

spéculation. Puis honnêtement, je ne connais pas

assez le projet de loi, là, qui vise la récupération, là. C'est vraiment...

J'imagine que, dans ce projet de loi là, il y a des conditions, mais

c'est très rare, là, qu'un ministère va le faire sans avoir les compensations

qui viennent avec, là, mais je n'ai pas le détail. Je n'ai pas le détail du

projet de loi n° 30 non plus, là, mais...

Melançon : Non, mais vous comprenez, Mme la Présidente, pourquoi je

pose la question, parce qu'à un moment donné, quand c'est pour le gouvernement

puis que le gouvernement paie des... fait payer des frais à un ministère qui

appartient à un gouvernement, tu sais, à un moment donné, c'est le gouvernement

qui paie le gouvernement, là. C'était simplement ma petite question

administration publique ici, mais on pourra... je pourrai faire vérifier, là.

Je vais demander aux gens de la recherche chez nous de faire les vérifications,

puis on pourra suivre ça de près pour

éviter, justement, qu'il y ait des frais encourus par le ministère de

l'Environnement, parce que ce n'est pas ça, le but. Dans le fond, le but

recherché ici, c'est de pouvoir s'assurer que ceux qui ont enfreint la loi

puissent bien payer puis que les sommes aillent là où ça devrait être

nécessaire, mais pour ne pas que ça devienne, à un moment donné, tellement

lourd et tellement coûteux pour un ministère qui ne souhaite qu'une chose,

c'est de pouvoir assurer le recouvrement des sommes qui lui sont dues. Alors,

voilà. Merci, Mme la Présidente.

Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Jonquière.

Gaudreault : Oui. Alors, merci. Bon, moi, ma préoccupation, c'est que

ce ne soit pas sous-traité non plus, là.

Donc, je suis bien d'accord avec l'idée d'avoir un organe central pour le

recouvrement, un organe central de l'État.

Alors, il faut bien

s'entendre que quand on dit : Le ministre peut, par entente, déléguer à un...

ministère ou à un organisme... un organisme

de l'État, un organisme public, alors il faut s'assurer, là, que «organisme»,

dans ce sens-là, ça ne couvre que les organismes publics, là, au sens de

ministères et organismes d'État. Alors, je voudrais être rassuré par le ministre que «organisme» couvre les

organismes comme l'Agence du revenu, alors qui est un organisme public.

Sinon, si je n'ai pas cette garantie là, moi, je vais le faire modifier pour

m'assurer que c'est un organisme public.

Et le sous-ministre

parlait du projet de loi n° 30 que je ne

connaissais pas non plus dans le détail, même si nul ne doit ignorer la loi,

là. Là, c'est un projet de loi, donc on est correct, je pouvais l'ignorer.

Alors, quand je regarde les notes explicatives, le projet de loi n° 30

exclut le ministère de l'Environnement au moment où on se parle. Alors, à cette fin... bon, en fait, les

notes explicatives du projet de loi n° 30 disent : «Ce

projet de loi vise à regrouper les activités de récupération de

certaines sommes dues à l'État au sein de l'Agence de revenu du Québec.» C'est

exactement ce dont on parle. «À cette fin, le projet de loi confie au ministre

du Revenu la responsabilité de recouvrer les créances gouvernementales du

ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur, du ministère de la

Justice, du ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale et de

la Société de l'assurance automobile du Québec...» Alors, on ne parle pas du

ministère de l'Environnement, ce qui voudrait dire que... puis là je ne sais

pas où est rendue l'étude du projet de loi n° 30,

très franchement, ce qui voudrait dire que, si on n'agit pas maintenant, ça va

prendre un autre projet de loi, là, éventuellement.

Alors, je ne sais pas

s'il est dans l'intention du gouvernement, puis là le ministre peut peut-être

me répondre au nom du gouvernement, là, d'amener une modification

éventuellement dans le projet de loi n° 30 pour

s'assurer que le ministère de l'Environnement pourrait être couvert, là. Alors,

voilà. Merci.

Présidente (Mme Grondin) : Oui, Me Grignon.

Mme Grignon

(Karine) : Oui, c'est sûr qu'ici la notion d'organisme n'est pas

définie, effectivement, là, mais comme elle

est associée au ministère, on peut penser, effectivement, qu'on réfère à des

organismes gouvernementaux, mais l'information n'est pas précisée, là.

Donc, en fait, ça va être interprété parce qu'il y a le mot «ministère» avant,

puis selon, effectivement, les compétences des différents organismes, là, ici,

on ne peut pas non plus déléguer à quelqu'un qui n'a pas de compétences, là, en

matière de recouvrement, là. Donc, tous ces éléments-là vont faire en sorte

qu'on va interpréter la notion d'organisme, là, à l'intérieur des autres

éléments qui sont compris à l'article 71.

Gaudreault : Je suis semi-rassuré. Je suis semi-rassuré, puis ce n'est

pas parce que je n'ai pas confiance ou que

je présume d'intentions du gouvernement, mais je suis à demi rassuré. Je ne

sais pas si on a, au moins, d'autres lois qui

parlent de ministères et organismes et qui couvrent clairement qu'un organisme

est un secteur public. Alors, je ne sais pas si on peut faire cette petite

recherche là ou me rassurer là-dessus. Et sinon, je voudrais savoir, là, si...

parce que le sous-ministre nous disait : Bon, il y a présentement des

discussions pour que ce soit offert dans une seule instance qui pourrait être

l'Agence du revenu. Mais là le projet de loi n° 30 ne

couvre pas le ministère de l'Environnement, comme je disais tout à l'heure.

Est-ce

que le ministre peut nous dire s'il est dans l'intention du gouvernement d'amender le projet de loi

n° 30 pour inclure le ministère de l'Environnement? Sinon, ça veut dire

que, dans une prochaine législature, il faudra remodifier un projet de loi pour

inclure le ministère de l'Environnement, là. Alors, voilà.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça va, M. le ministre? Est-ce que vous souhaitez

que je suspende quelques instants?

M. Charette :

Non, non. En fait, je voulais juste m'assurer, là, de transmettre la bonne

information. C'est un projet de loi, là, qui a été déposé effectivement en juin

2019. Donc, au moment de la reprise de son étude, on pourra très certainement

penser à un amendement, là, qui irait dans ce sens-là pour intégrer le MELCC.

Gaudreault : C'est quand même une information importante. Et moi, je

suis porte-parole du Conseil du trésor, donc, éventuellement, c'est moi qui va

se retrouver là, ça fait que... en tout cas, je vais essayer de m'en assurer,

là, mais on va se garder une note parce que j'ai peur qu'on l'échappe. Mais

c'est quand même une information importante. Ça veut dire que le ministre de

l'Environnement est en train de nous dire qu'il va parler à la présidente du

Conseil du trésor, peut-être pour éventuellement, là, amener un amendement pour

couvrir le ministère de l'Environnement.

Alors,

moi, je recommande aux gens du Conseil du trésor de déjà commencer à travailler

un amendement là-dessus, là. Puis, quand on va arriver à l'étude du

projet de loi n° 30, si on finit par y arriver, on va

l'inclure.

Maintenant, pour ce

qui est d'organismes publics, je ne sais pas si on a plus d'infos, là, par

rapport à ce que je disais tout à l'heure.

M. Charette :

...on l'interprète de cette façon-là, mais on a un bel esprit de

collaboration. Pour nous, ce ne sera pas compliqué de faire un amendement et

d'ajouter le mot pour rassurer, justement, les collègues, mais c'est

l'interprétation qu'on en avait. Mais c'est très possible, là, de proposer un

ajout, et, pour ce faire, peut-être une petite suspension de deux, trois

minutes, le temps de faire l'ajustement en question au projet d'amendement.

La Présidente (Mme Grondin) : Avec plaisir, M. le ministre. Donc, je vais

suspendre les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à

12 h 08)

Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous continuons nos travaux.

M. le ministre, vous souhaitez déposer un amendement à l'article 71 de

l'article 1.

M. Charette :

Merci, Mme la présidence. Pour éviter, là, toute ambiguïté, vous allez le

voir, là, c'est fort, fort simple, c'est l'ajout

d'un mot, le mot «public». Donc, on le lirait ainsi... donc, on insérerait, à

l'article 71 de la

Loi sur certaines mesures permettant d'appliquer les

lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages proposé par

l'article 1 du projet de loi et après «organisme», le mot «public». Donc, on

lirait, tout simplement : «71. Le ministre peut, par entente, déléguer à

un autre ministère ou à un organisme public tout ou

partie des pouvoirs se

rapportant au recouvrement d'une somme due en vertu de la présente loi ou des

lois concernées.»

Présidente (Mme Grondin) : Ça va? Un commentaire? Donc, oui, M.

le député de Jonquière.

Gaudreault : Oui, bien, c'est ça, c'est... tu sais, on ne parle pas

pour ne rien dire, là, c'est quand même une précision importante. Alors, moi,

je suis heureux, là, de voir l'ouverture du ministre pour préciser cette

notion-là. Trop fort, casse pas, comme on dit. Merci.

Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Est-ce

que cet amendement est adopté?

La Présidente (Mme Grondin) : Donc,

l'amendement est adopté. Nous revenons à l'article 71 tel

qu'amendé. Est-il adopté?

Présidente (Mme Grondin) : Donc,

l'article 71, tel qu'amendé, est adopté. Nous sommes rendus au

chapitre VII portant sur la reddition de comptes, M. le ministre, avec

l'article 72.

M. Charette : Merci, Mme la

Présidente.

«72. Le ministre tient un registre de

renseignements relatifs aux avis d'exécution transmis en application de la

présente loi, lequel précise :

«1° l'avis d'exécution transmis en vertu du

deuxième alinéa de l'article 17, incluant sa date de prise d'effet;

«2° la date et la nature du manquement ayant

donné lieu à la transmission de l'avis, de même que les dispositions

législatives ou réglementaires sur la base desquelles les mesures ont été

imposées;

«3° le nom de la municipalité sur le territoire

de laquelle le manquement est survenu;

«4° lorsque l'avis concerne une personne morale,

son nom, l'adresse de son siège ou celle de l'un de ses établissements ou de

l'établissement d'entreprise d'un de ses agents;

«5° lorsque

l'avis concerne une société de personnes ou une association non personnalisée,

son nom et son adresse;

«6° lorsque l'avis concerne une personne

physique, son nom, le nom de la municipalité sur le territoire de laquelle elle

réside et, si le manquement est survenu dans le cours des activités de son entreprise,

le nom de cette entreprise et son adresse;

«7° le cas

échéant, la date de réception d'une demande de réexamen, la date de la décision

du Bureau de réexamen et son dispositif;

«8° le cas échéant, la date de l'exercice d'un

recours devant le Tribunal administratif du Québec, de même que la date et le dispositif de la décision rendue

par ce tribunal dès que ces renseignements sont portés à la connaissance

du ministre;

«9° le cas échéant, la date de l'exercice de

tout recours à l'encontre de la décision rendue par le Tribunal administratif

du Québec, la nature de ce recours de même que la date et le dispositif de la

décision rendue par le tribunal concerné dès que ces renseignements sont portés

à la connaissance du ministre;

«10° tout autre renseignement que le ministre

estime...»

M. Charette : Je me demandais si

c'était mon appareil qui se mettait à faire des siennes. Aucun problème. Et là,

du coup, j'ai perdu le fil.

«10° tout autre renseignement que le ministre

estime d'intérêt public.»

Et le commentaire : Cet

article introduit

un registre public des avis d'exécution transmis. Même s'il s'agit d'un nouveau

registre, son contenu est similaire à celui exigé pour le Registre des

sanctions administratives pécuniaires actuellement diffusé sur le site internet

du ministère.

La Présidente (Mme Grondin) :

Merci, M. le ministre. Donc, Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci, Mme la

Présidente. Je voulais simplement poser la question, parce que, là, on va

mettre sur pied un nouveau registre, donc c'est une création de registre, ici. Le

but, puis là c'est plus pour le ministre, dans le fond, la question, mais le

but de ce registre-là, c'est la transparence, parce qu'on en a parlé, j'en ai

parlé d'ailleurs un peu plus tôt cet avant midi, c'est par transparence, pour

voir ce qui se passe. Mais est-ce qu'il y a aussi derrière ça... est-ce qu'on

va comptabiliser tout ça? Est-ce qu'on va vouloir faire parler les chiffres?

Par exemple, là, je donne un exemple tout à fait

concret, mais si, par exemple, on s'apercevait que dans, je ne sais pas, moi,

tiens, au Saguenay—Lac-Saint-Jean,

il y avait plus de cas, est-ce qu'il y a quelqu'un qui va en faire une fine

analyse ou on est vraiment là pour dire : Non, non, là, on joue dans la

transparence puis on voulait que les gens puissent aller s'informer de ce qui

arrive, justement, avec les infractions pour l'environnement, quoi?

M. Rousseau (Michel) :

L'article 72 est effectivement... concerne uniquement vraiment la transparence,

l'information est publique et tout ça. Mais, pour répondre à la première

partie

de la question, là, tout comme pour les sanctions administratives, là, oui, il

y une analyse qui est faite à l'interne, à chaque année, du nombre de

sanctions, comment ça se passe entre les

régions. Puis comme j'avais expliqué, avec notre bureau central qui fait cette

analyse-là, ça va être pareil pour les avis d'exécution.

Ce qu'on souhaite puis ce qu'on a obtenu, à

date, c'est une application uniforme dans toutes les régions, donc autant...

comme on le fait pour les sanctions administratives, on va le faire pour les

avis d'exécution. Donc, c'est sûr qu'il y a une analyse qui va être faite, qui

est faite à chaque année, de ces chiffres-là. Moi-même, personnellement, j'en

fais une. Mais là-dessus, sur 72, c'est vraiment pour rendre tout ça public, avec

beaucoup d'informations, puis c'est exactement ce qu'on fait actuellement pour

les sanctions administratives, par exemple. Donc, c'est repris pour les avis

d'exécution.

La Présidente (Mme

Grondin) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? M. le député

de Jonquière.

Gaudreault : Quand ce

registre sera-t-il en fonction? Quand sera-t-il mis en application? On sait

qu'il y a eu d'autres délais dans des mises en oeuvre de registres, à

l'intérieur du ministère, alors est-ce qu'on peut s'attendre à ce qu'une fois

que la loi est sanctionnée, paf, le registre sera opérationnel?

Charette : ...peux pas présumer de la suite, là, mais dès la loi

adoptée, dès la loi sanctionnée, c'est un registre qui serait prêt.

Gaudreault : Ok. Donc, tout est prêt pour juste peser sur «enter» puis

qu'il soit en fonction, là.

M. Charette :

Effectivement, là, l'infrastructure est prête pour être mise en service.

Gaudreault : Ok. Ça va aller, pour l'instant, Mme la Présidente.

Présidente (Mme Grondin) : Donc, est-ce que l'article 72 est

adopté?

Présidente (Mme Grondin) : Donc, l'article 72 est adopté. Nous

poursuivons avec l'article 73.

M. Charette :

Merci, Mme la Présidente.

«73. Le ministre

tient un registre de renseignements relatifs aux sanctions administratives

pécuniaires imposées en application de la présente loi ou des lois concernées,

lequel précise :

«1˚ la date de

l'imposition de la sanction;

«2˚ la date et la

nature du manquement ayant donné lieu à l'imposition de la sanction, de même

que les dispositions législatives ou réglementaires sur la base desquelles la

sanction a été imposée;

«3˚ le nom de la

municipalité sur le territoire de laquelle le manquement est survenu;

«4˚ lorsque la

sanction concerne une personne morale, son nom l'adresse de son siège ou celle

de l'un de ses établissements ou de l'établissement d'entreprise d'un de ses

agents;

5˚ lorsque la

sanction concerne une société de personnes ou une association non

personnalisée, son nom et son adresse;

«6˚ lorsque la

sanction concerne une personne physique, son nom, le nom de la municipalité sur

le territoire de laquelle elle réside et, si le manquement est survenu dans le

cours des activités de son entreprise, le nom de cette entreprise et son

adresse;

«7˚ le montant de la

sanction imposée;

«8˚ le cas échéant,

la date de réception d'une réception d'un réexamen, la date de la décision du

Bureau de réexamen et son dispositif;

«9˚ le cas échéant,

la date de l'exercice d'un recours devant le Tribunal administratif du Québec

de même que la date et le dispositif de la décision rendue par ce tribunal dès

que ces renseignements sont portés à la connaissance du ministre;

«10˚

le cas échéant, la date de l'exercice de tout recours à l'encontre de la

décision rendue par le Tribunal administratif du Québec, la nature de ce

recours de même que la date et le dispositif de la décision rendue par le

tribunal concerné dès que ces renseignements sont portés à la connaissance du

ministre;

«11˚ tout autre

renseignement que le ministre estime d'intérêt public.»

Commentaire :

Cet

article introduit un registre des sanctions administratives pécuniaires

imposées en vertu de la nouvelle loi et des lois concernées. Cet

article reprend

ce qui était déjà prévu aux articles existants. Le registre actuellement publié

sur le site Internet du ministère sera ainsi poursuivi, mais pour l'ensemble

des lois concernées et l'abrogation des articles concernés sera proposée plus

tard.»

Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée

de Verdun, il nous reste à peu près deux minutes.

Melançon : Deux minutes, oui, bien sûr. Pardonnez-moi. Je veux juste

revenir à 72, une fraction de seconde, là. J'ai pris pour acquis, puis je pense

que tout le monde ici a pris pour acquis que l'article 72, lorsque c'est le registre sur les avis d'exécution, ça va se

retrouver sur le site Internet du ministère. C'est bel et bien là que le

registre... parce qu'on n'en fait pas mention, hein, on ne l'a pas mentionné

nulle part à l'intérieur de l'article 72 que c'est sur le site du ministère.

Donc, je voulais juste m'en assurer. Parfait, merci.

Et c'est la même

chose, à ce moment-ci, là, pour l'article 73. Puis j'étais justement sur le

site, là, puis on trouve très facilement, à

l'intérieur de l'encadré à droite, les registres : Déclarations de

culpabilité; Registre des évaluations environnementales; les SAP, bien

sûr; l'Urgence-Environnement; et Autres. Donc, il va se créer un onglet,

j'imagine, tout simplement pour les avis d'exécution, et puis on vient juste

remettre, à l'article 73, ce qu'on était en train de faire dans la présente

loi.

Donc, pour moi, ça

va, mais je voulais juste m'assurer que c'était bel et bien sur le site

Internet parce que, comme je le répète, là, à 72, on n'en avait pas fait

mention.

Présidente (Mme Grondin) : Alors, ça va?

M. le ministre.

M. Charette :

...connaissance de tous, l'article 75 nous permettra d'aborder aussi la

question du site Internet. Donc, possiblement, cet après-midi, là, avec

l'article 75, on y reviendra aussi.

Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc,

compte tenu de l'heure... Je vous remercie avant, là, pour votre collaboration,

et, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 14 heures

cet après-midi.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

Présidente (Mme St-Pierre) :

Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des transports et de

l'environnement reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la

salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de

loi n° 102, Loi visant principalement à renforcer l'application

des lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages, à assurer une

gestion responsable des pesticides et à mettre en oeuvre certaines mesures du

Plan pour une économie verte 2030 concernant les véhicules zéro émission.

Lors de la suspension de nos travaux, cet

avant-midi, la discussion portait sur l'article 73 de la loi édicté à l'article

1 du projet de loi. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Melançon : Oui. Je crois, le 73,

que nous n'avions pas voté, mais sur lequel tout le monde s'était rendu d'accord, je pensais même qu'on était pour

le voter avant de partir. Mais on est allés rondement, on est allés

manger.

Présidente (Mme St-Pierre) :

Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 73 est

adopté?

La Présidente (Mme St-Pierre) :

Donc, M. le ministre,

article 74, s'il vous plaît.

M. Charette : Merci, Mme la

Présidente. «74. Le ministre tient un registre de renseignements relatif aux

déclarations de culpabilité à des infractions à la présente loi ou aux lois

concernées, lequel précise :

«1° la date de la déclaration de culpabilité;

«2° la nature de l'infraction et les

dispositions législatives ou réglementaires sur la base desquelles la

déclaration de culpabilité a été prononcée;

«3° la date de la perpétration de l'infraction

et le nom de la municipalité sur le territoire de laquelle elle a été commise;

«4° si le

contrevenant est une personne morale, son nom, l'adresse de son siège ou celle

de l'un de ses établissements ou de l'établissement d'entreprise de l'un

de ses agents;

«5° lorsque l'infraction concerne une société de

personnes ou une association non personnalisée, son nom et son adresse;

«6° lorsque l'infraction concerne une personne

physique, son nom, le nom de la municipalité sur le territoire de laquelle elle

réside et, si l'infraction a été commise dans le cours des activités de son

entreprise, le nom de cette entreprise et son adresse;

«7° lorsque l'infraction concerne un

administrateur ou un dirigeant d'une personne morale, d'une société de

personnes ou d'une association non personnalisée, le nom de cet administrateur

ou de ce dirigeant, le nom de la municipalité sur le territoire de laquelle il

réside ainsi que, selon le cas, le nom et l'adresse du siège de la personne

morale ou celle de l'un de ces établissements ou de l'établissement

d'entreprise de l'un de ses agents, ou le nom et l'adresse de la société ou de

l'association;

«8° la peine imposée par le juge;

«9° le cas échéant, la date de l'exercice de

tout recours exercé à l'encontre du jugement rendu, la nature de ce recours de

même que la date et le dispositif de la décision rendue par le tribunal

compétent en la matière, dès que ces renseignements sont portés à la

connaissance du ministre; et

«10° tout autre renseignement que le ministre

estime d'intérêt public.»

Commentaire : Cet

article introduit un

registre des déclarations de culpabilité à des infractions prévues par la

nouvelle loi et par les lois concernées.

Cet

article reprend ce qui était déjà prévu aux

articles existants. Le registre actuellement publié sur le site Internet du

ministère sera ainsi poursuivi, mais pour l'ensemble des lois concernées.

L'abrogation des articles concernés sera proposée plus tard.

La Présidente (Mme St-Pierre) :

Est-ce qu'il y a des commentaires? Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Bonjour, Mme la

Présidente. Heureuse de vous retrouver.

J'aimerais savoir... Sur le site, actuellement,

lorsqu'il y a, justement, des déclarations de culpabilité, on retrouve ces

déclarations sur une durée de combien de temps? C'est-à-dire que quelqu'un qui

va avoir été reconnu coupable, ça dure... c'est là un an, deux ans, trois ans,

je ne sais pas, combien de temps?

M. Charette : ...la petite

vérification, ça ne sera pas tellement long.

M. Charette : Il n'y a pas

d'expiration. C'est depuis l'entrée en vigueur de la nouvelle loi, donc depuis

2012, qu'on peut retracer, là, les différentes... en fait, l'historique de ce

registre-là.

Mme Melançon : C'est donc dire qu'on

peut retrouver quelqu'un qui, depuis 2012, a été en infraction, a été reconnu

coupable. Dans le cas actuel, c'est des déclarations de culpabilité. Et donc on

peut traîner ça sur plusieurs années. Donc,

quelqu'un qui souhaite, disons, faire une vérification sur une madame X, bien,

peut aller faire les vérifications, puis peut-être qu'il y a plusieurs

déclarations de culpabilité, mais on est capables de faire... Et c'est le

souhait, bien sûr, du ministère de continuer comme ça pour les déclarations de

députés, de les laisser là, à partir du moment où la déclaration... où le juge

a déclaré coupable, et ce, jusqu'à la fin des temps.

M. Charette : En fait, c'est un

registre avec son historique. Donc, oui, donc il y a possibilité de retourner

là, et ça sera toujours possible de retourner plusieurs années en arrière.

Mme Melançon : Très bien. Merci, Mme

la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est

ce qu'il y a d'autres interventions? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention,

est-ce que l'article 74 est adopté?

La Présidente (Mme St-Pierre) :

L'article 74 est adopté. M. le ministre, l'article 75, s'il vous plaît.

M. Charette : Merci, Mme la

Présidente. «75.

Sous réserve des restrictions au droit d'accès prévues aux articles 28, 28.1 et 29 de la

Loi sur l'accès aux

documents des organismes publics et sur la protection des renseignements

personnels, les documents et les renseignements contenus dans les registres

constitués par les articles 72 à 74 ont un caractère public, à l'exception des

renseignements concernant la localisation d'espèces menacées ou vulnérables.

«Le ministre publie avec diligence ces documents

et ses renseignements sur le site Internet de son ministère.»

Commentaire : Cet

article prévoit que les

renseignements contenus dans les différents registres mentionnés précédemment

possèdent un caractère public. Les seules exceptions à cette règle concernent