Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance - National Assembly of Québec

on social medias, Facebook, X, Youtube

Members

MNA Contact Information

The Office of MNA

Parliamentary Offices

Committee Makeup

Indemnities and Allowances

Cercle des femmes parlementaires

Cercle des jeunes parlementaires

Cercle des ex-parlementaires de l’Assemblée nationale du Québec

Fondation Jean-Charles-Bonenfant

Fondation des parlementaires québécois Cultures à partager

Parliamentary Proceedings

Calendrier hebdomadaire des travaux

Journal des débats (Hansard)

Index du Journal des débats

Standing Orders of the National Assembly

Propos non parlementaires

Attending Proceedings

National Assembly Proceedings

All Assembly Sittings

Documents Tabled

Bills

Cheminement des projets de loi

Register of Recorded Divisions

Committee Proceedings

Committees

Current Orders

Documents Tabled

Reports and Discussion Papers

Voice Your Opinion!

Petitions

Signing an E-Petition

Consulting a Petition Presented in the National Assembly

Starting a Petition

Following a Petition's Path

Public Consultations

Taking

Part in a Consultation

List of Public Consultations

Commenting on a Subject under Study

Introducing a Private Bill

Video

Live Streaming and Webcasts

Archives of Parliamentary Proceedings and Activities

National Assembly Proceedings

Parliamentary Committee Proceedings

Media Activities

Special and Institutional Events

Members

National Assembly Channel

Promotional Programs and Capsules

Youth

Section

Ordering a Video Excerpt

Calendar

Open

Live streaming

Detailed Calendar

_date_du_jour

Today

_heure_en_cours

In Progress

Today's Activities

Exhibitions

Flag(

s) flying above the Parliament Building

To use the Calendar, Javascript must be activated in your browser.

For more information

The ABC of the Assembly

Visitors

Restaurants

News and Press Room

Library

Publications

Éducation

Diplomacy

History

Home > Parliamentary Proceedings > Committee Proceedings > Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

Parliamentary Proceedings

Journal des débats (Hansard)

Index du Journal des débats

Assembly Proceedings

Register of Recorded Divisions

Committee Proceedings

Public Administration

Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

Planning and Public Domain

National Assembly

Culture and Education

Labour and Economy

Public Finance

Institutions

Citizen Relations

Health and Social Services

Transportation and Environment

Current Orders

Reports and Discussion Papers

Cheminement des projets de loi

Bills

Documents Tabled

Newly Tabled Documents

Weekly Calendar of Proceedings

Keywords

Type of document

All documents

Documents tabled

Order Papers and Notices

Hansards

Briefs

Votes and Proceedings

Bills

Committee reports and consultation documents

Type of proceeding

Assembly and committee proceedings

Assembly proceedings

Committee proceedings

Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

Committee on Citizen Relations

Committee on Culture and Education

Committee on Health and Social Services

Committee on Institutions

Committee on Labour and the Economy

Committee on Planning and the Public Domain

Committee on Public Administration

Committee on Public Finance

Committee on the National Assembly

Committee on Transportation and the Environment

Subcommittee on Parliamentary Reform

Select a period

From

From</b> and <b>To</b> fields are filled in, the results will be between the dates indicated.<br />

If the <b>From</b> field alone is filled in, the results will be between the date indicated and the current date.<br />

If the <b>To</b> field alone is filled in, the results will be before the date indicated.

" class="champsDate choisirDate BulleInfo PeriodeFin" />

Start date must precede end date.

Session

All sessions

Current session - 43rd Legislature, 3rd Session (May 5, 2026 - )

43rd Legislature, 2nd Session (September 30, 2025 - April 8, 2026)

43rd Legislature, 1st Session (November 29, 2022 - September 10, 2025)

42nd Legislature, 2nd Session (October 19, 2021 - August 28, 2022)

42nd Legislature, 1st Session (November 27, 2018 - October 13, 2021)

41st Legislature, 1st Session (May 20, 2014 - August 23, 2018)

40th Legislature, 1st Session (October 30, 2012 - March 5, 2014)

39th Legislature, 2nd Session (February 23, 2011 - August 1, 2012)

39th Legislature, 1st Session (January 13, 2009 - February 22, 2011)

38th Legislature, 1st Session (May 8, 2007 - November 5, 2008)

37th Legislature, 2nd Session (March 14, 2006 - February 21, 2007)

37th Legislature, 1st Session (June 4, 2003 - March 10, 2006)

36th Legislature, 2nd Session (March 22, 2001 - March 12, 2003)

36th Legislature, 1st Session (March 2, 1999 - March 9, 2001)

35th Legislature, 2nd Session (March 25, 1996 - October 21, 1998)

35th Legislature, 1st Session (November 29, 1994 - March 13, 1996)

34th Legislature, 3rd Session (March 17, 1994 - June 17, 1994)

34th Legislature, 2nd Session (March 19, 1992 - March 10, 1994)

34th Legislature, 1st Session (November 28, 1989 - March 18, 1992)

33rd Legislature, 2nd Session (March 8, 1988 - August 9, 1989)

33rd Legislature, 1st Session (December 16, 1985 - March 8, 1988)

32nd Legislature, 5th Session (October 16, 1984 - October 10, 1985)

32nd Legislature, 4th Session (March 23, 1983 - June 20, 1984)

32nd Legislature, 3rd Session (November 9, 1981 - March 10, 1983)

32nd Legislature, 2nd Session (September 30, 1981 - October 2, 1981)

32nd Legislature, 1st Session (May 19, 1981 - June 18, 1981)

31st Legislature, 6th Session (November 5, 1980 - March 12, 1981)

31st Legislature, 5th Session (October 24, 1980 - October 24, 1980)

31st Legislature, 4th Session (March 6, 1979 - June 18, 1980)

31st Legislature, 3rd Session (February 21, 1978 - February 20, 1979)

31st Legislature, 2nd Session (March 8, 1977 - December 22, 1977)

31st Legislature, 1st Session (December 14, 1976 - December 23, 1976)

30th Legislature, 4th Session (March 16, 1976 - October 18, 1976)

30th Legislature, 3rd Session (March 18, 1975 - December 19, 1975)

30th Legislature, 2nd Session (March 14, 1974 - December 28, 1974)

30th Legislature, 1st Session (November 22, 1973 - December 22, 1973)

29th Legislature, 4th Session (March 15, 1973 - September 25, 1973)

29th Legislature, 3rd Session (March 7, 1972 - March 14, 1973)

29th Legislature, 2nd Session (February 23, 1971 - December 24, 1971)

29th Legislature, 1st Session (June 9, 1970 - December 19, 1970)

28th Legislature, 5th Session (February 24, 1970 - March 12, 1970)

28th Legislature, 4th Session (February 25, 1969 - December 23, 1969)

28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)

28th Legislature, 2nd Session (October 20, 1967 - October 20, 1967)

28th Legislature, 1st Session (December 1, 1966 - August 12, 1967)

27th Legislature, 6th Session (January 25, 1966 - April 18, 1966)

27th Legislature, 5th Session (October 22, 1965 - October 23, 1965)

27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

27th Legislature, 3rd Session (January 14, 1964 - July 31, 1964)

27th Legislature, 2nd Session (August 21, 1963 - August 23, 1963)

27th Legislature, 1st Session (January 15, 1963 - July 11, 1963)

26th Legislature, 2nd Session (November 10, 1960 - June 10, 1961)

26th Legislature, 1st Session (September 20, 1960 - September 22, 1960)

25th Legislature, 4th Session (November 18, 1959 - March 18, 1960)

25th Legislature, 3rd Session (November 19, 1958 - March 5, 1959)

25th Legislature, 2nd Session (November 13, 1957 - February 21, 1958)

25th Legislature, 1st Session (November 14, 1956 - February 21, 1957)

24th Legislature, 4th Session (November 16, 1955 - February 23, 1956)

20th Legislature, 1st Session (October 7, 1936 - November 12, 1936)

18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)

18th Legislature, 1st Session (November 3, 1931 - February 19, 1932)

17th Legislature, 2nd Session (January 8, 1929 - April 4, 1929)

16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)

12nd Legislature, 1st Session (March 2, 1909 - May 29, 1909)

11st Legislature, 4th Session (March 3, 1908 - April 25, 1908)

Share

Seat plan of the Assembly (French only)

Live on the Web

Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

Version finale

Retour à la liste des séances du Journal des débats

36 th Legislature, 1 st Session

(March 2, 1999 au March 9, 2001)

Monday, April 17, 2000 - Vol. 36 N° 62

Étude des crédits du Conseil du trésor et des organismes relevant du ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Discussion générale

Le point sur le financement et l'implantation du système GIRES

Bilan des négociations de conventions collectives

Intégration à GIRES des systèmes de gestion parallèles

Ministères et organismes inclus dans l'implantation de GIRES

Études préalables à l'attribution du contrat pour l'implantation de GIRES

Suites données aux recommandations du Groupe de travail sur l'examen des organismes gouvernementaux

Augmentation du budget de dépenses Fonctionnement

Études préalables à l'attribution du contrat pour l'implantation de GIRES (suite)

Attribution du contrat d'implantation de GIRES à Oracle

Document déposé

Bilan du passage à l'an 2000 des systèmes informatiques gouvernementaux

Lieu des négociations de conventions collectives dans le domaine de la santé

Prévisions relatives aux départs à la retraite

Montant de la dette subventionnée

Société immobilière du Québec (SIQ)

Coûts reliés à des déménagements et à des aménagements

Superficie louée et superficie propriété de la SIQ

Diminution du nombre d'employés

Conséquences de la baisse du pourcentage d'inoccupation

Principes de base dans le processus décisionnel

Travaux d'agrandissement du Palais des congrès de Montréal

Réaménagement du bureau de comté d'un ministre

Octroi de contrats sur invitation

Nombre d'employés de moins de 30 ans

Propriétaires de baux à Saint-Jovite

Conseil du trésor

Participation à une conférence à Orlando, en Floride

Remboursement de frais d'hébergement et de repas

Participation à des congrès, des colloques et des sessions de perfectionnement

Société immobilière du Québec (suite)

Avantages de l'aménagement intégré

Octroi de contrats sur invitation (suite)

Avantages de l'aménagement intégré (suite)

Établissement de périmètres de recherche

Réaménagement du bureau de comté d'un ministre (suite)

Conseil du trésor (suite)

Coûts d'acquisition et d'entretien d'avions

Revendications salariales des techniciens en électrophysiologie médicale

Participation au Printemps du Québec en France

Activités de promotion de ventes

Autres contrats

Utilisation des avions-citernes hors Québec

Consultations entre la SIQ et les ministères concernant les réparations d'édifices

Adoption des crédits

Adoption de l'ensemble des crédits

Intervenants

M. Sylvain Simard, président

M. Jacques Léonard

Mme Fatima Houda-Pepin

M. Normand Duguay

M. Michel Côté

M. Michel Després

M. Bernard Brodeur

Mme Diane Barbeau

*M. Jean-Paul Vézina, SIQ

*Mme Diane Delisle, idem

*M. Michel Boivin, Secrétariat du Conseil du trésor

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quatorze heures quatre minutes)

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je vous inviterais à prendre votre place, s'il vous plaît. La commission des finances publiques est réunie afin de poursuivre, en ce beau lundi après-midi, l'étude des crédits budgétaires des programmes 1 à 5 du Conseil du trésor et des organismes relevant du ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique pour l'année financière 2000-2001.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. J'informe les membres de la commission que M. Boulianne (Frontenac) va remplacer M. Gendron (Abitibi-Ouest); Mme Barbeau (Vanier) remplace M. Geoffrion (La Prairie); et M. Brodeur (Shefford) remplace Mme Leblanc (Beauce-Sud).

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, je rappelle un petit peu quelle est l'enveloppe de temps qui est à notre disposition. C'est la fin, d'ailleurs, de l'étude des crédits pour le Conseil du trésor et l'Administration publique cet après-midi.

Donc, une période de 10 heures nous a été allouée pour les programmes 1 à 5 du Conseil du trésor et des organismes relevant du ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique qui a été répartie de la façon suivante: trois heures le mercredi 12 avril; trois heures le jeudi 13 avril, nous les avons faites; et, cet après-midi, donc nous avons quatre heures, de 14 heures à 18 heures. Il y aura un vote à la fin évidemment. Donc, que tout le monde le sache.

Quant à la façon de procéder, eh bien, puisque le débat a été jusqu'à maintenant de façon assez générale, j'imagine qu'il continuera de l'être en partie. Cependant, je vois qu'il y a un certain nombre de représentants d'organismes gouvernementaux qui accompagnent le ministre, peut-être lui demander s'il souhaiterait peut-être que certaines parties, cet après-midi, certains aspects des crédits du Trésor soient envisagés sous l'angle de l'un ou l'autre des organismes. Est-ce qu'il y a eu des ententes là-dessus?

M. Léonard: Bien, moi, ce qu'on m'avait dit, c'est qu'aujourd'hui on voulait interroger la Commission de la fonction publique, la Société immobilière du Québec. C'est là où en était, là.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'était l'entente qu'il y avait avec l'opposition là-dessus, c'est ce que j'allais dire.

M. Léonard: À ce stade-ci, oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, ce sont les deux organismes qu'on avait demandé à voir ici cet après-midi. Très bien.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, je voudrais juste vous signaler que mon collègue le député de Shefford va se joindre à nous.

Le Président (M. Simard, Richelieu): D'accord.

Mme Houda-Pepin: Donc, il y aura lieu d'aborder ces questions. Et, comme vous l'avez si bien dit, on procède par étude générale, alors...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, Mme la députée, à ce moment-là nous allons donc débuter sur les questions générales, mais, lorsque votre collègue se sera joint à nous, on essaiera de lui réserver le temps nécessaire pour interroger sur les organismes pour lesquels l'opposition a demandé la présence des organismes ici aujourd'hui.

Discussion générale

Le point sur le financement et l'implantation du système GIRES

Mme Houda-Pepin: Très bien, M. le Président. D'ailleurs, c'est convenu comme ça avec mon collègue.

Alors, merci beaucoup, M. le Président. Moi, je voudrais saisir cette occasion qui nous est donnée de l'étude des crédits pour questionner ou surtout avoir des précisions concernant les crédits alloués au progiciel GIRES. Nous avons ici, dans le livre des crédits, volume III, des montants qui sont alloués de façon spécifique et clairement identifiés à GIRES. Notamment, on parle d'une somme de 33,1 millions de dollars pour l'année 1999-2000 ainsi qu'un montant de 44,5 millions de dollars pour 2000-2001.

Alors, je voudrais que le ministre nous explique un peu comment se fait le financement du progiciel GIRES au sein du gouvernement. Sachant qu'il s'agit d'un contrat ouvert presque à perpétuité, est-ce que le ministre peut nous dire comment est-ce qu'il va être financé et quelle va être la contribution des ministères et organismes qui sont impliqués dans ce projet?

(Consultation)

M. Léonard: Oui...

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le ministre, avant de répondre, pour faciliter l'enregistrement, auriez-vous la gentillesse de nous présenter les gens qui sont avec vous à la table?

M. Léonard: C'est exactement ce que je m'apprêtais à faire, M. le Président. Alors, j'ai, à ma droite, M. Michel Boivin, qui est le secrétaire du Conseil du trésor; M. Michel Bordeleau aussi, secrétaire associé; M. Larochelle, également secrétaire associé; M. Lafrance, qui est là aussi, secrétaire associé; M. Gilbert, secrétaire adjoint; Mme Régimbald, qui m'accompagne, qui est chef de cabinet; et puis M. Gaston Couillard, qui est ici, qui est directeur du projet GIRES.

Alors, je signale également que dans l'assistance il y a Mme Lise Morency, qui est présidente de la Commission de la fonction publique, et M. Jean-P. Vézina, qui est président-directeur général de la SIQ, la Société immobilière du Québec.

(14 h 10)

Alors, je reviens à la question de la députée sur les coûts de GIRES, ce qu'il y a au budget cette année: 33,1 millions, 1999-2000; et 44,5 millions, 2000-2001. C'étaient les coûts, disons, associés au projet GIRES qui vont être financés par emprunt au Fonds de financement du ministère des Finances. Cet emprunt sera remboursé sur une période de sept ans et il donnera lieu à une tarification dans les ministères et les organismes qui vont utiliser GIRES. Donc, c'est la mécanique que nous utilisons pour les services gouvernementaux à l'heure actuelle.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que le ministre pourrait nous déposer la ventilation de ce 44,5 millions de dollars par ministère et organisme et, en même temps, nous expliquer comment va se faire la tarification? C'est sur la base de quels critères que va s'établir la tarification pour les ministères et organismes?

M. Léonard: Oui. M. le Président, la ventilation par ministère et organisme ne peut pas être faite à ce moment-ci, il va falloir attendre que le projet soit... qu'on en avance très substantiellement l'implantation. Je dirais que normalement une tarification survient après que le projet fonctionne. On ne fera pas la tarification maintenant, ça, c'est sûr. Mais, ultérieurement, lorsque le projet sera en route, oui, nous établirons la tarification. Les bases elles-mêmes, je ne sais pas si on s'est entendu sur quels critères, quelles bases, mais c'est sûrement en fonction de l'utilisation, ça, c'est sûr.

On me dit qu'on travaille avec les ministères et les organismes à établir la base de la tarification.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Mais c'est quoi, les critères? Parce que ce n'est pas la première fois que le gouvernement du Québec a acquis des technologies de l'information via le Conseil du trésor et que ces argents-là ont été répartis, il y a des critères, il y a une base, déjà, qui existent. Est-ce qu'on peut me préciser c'est quoi, le critère sur lequel on va répartir la facture pour tous les ministères et organismes gouvernementaux? Le critère ou les critères, s'il y en a plusieurs.

(Consultation)

M. Léonard: Bon. Je reviens à ce que je disais, il n'y a pas de décision de prise, il y a des consultations à ce stade-ci entre ceux qui sont responsables du projet et les ministères et les organismes. Par ailleurs, par exemple, en ce qui concerne SAGIP, sur les ressources humaines, c'est facturé aux ministères selon le temps-ordinateur utilisé – c'est un des critères – et selon les effectifs de chacun des ministères. Donc, deux grands critères.

En ce qui concerne SYGBEC, c'est selon les crédits votés dans le ministère. Maintenant, c'est ce qui existe à l'heure actuelle, la répartition des coûts de SYGBEC se fait selon les crédits votés par ministère, donc un grand critère général qui est à la hauteur des crédits.

Mais on comprendra que, dans un système comme GIRES, on aura des renseignements beaucoup plus précis, raffinés et que les bases sont en train d'être discutées. On n'a pas pris de décision là-dessus, mais, lorsque le système fonctionnera, je pense qu'on aura pris notre décision. Mais l'intention, c'est de répartir les coûts par ministère, par utilisateur, selon différentes bases.

Mme Houda-Pepin: Donc, le critère des effectifs par ministère et organisme, c'est un critère qui va probablement être retenu, sinon il est déjà retenu comme critère de tarification pour les ministères et organismes.

M. Léonard: Dans le cas de SAGIP, c'est déjà...

Mme Houda-Pepin: Non, non, dans le cas de GIRES. Vous l'avez expliqué pour SAGIP.

M. Léonard: Bien, GIRES, vous avez trois grands systèmes au minimum: celui des ressources humaines, des ressources matérielles et des ressources financières. Alors, ces trois grands systèmes là, possiblement qu'ils peuvent avoir chacun une base différente, je ne sais pas, ce n'est pas du tout exclu. Maintenant, on peut aller beaucoup plus loin dans les raffinements. Nos systèmes actuels sont beaucoup plus sophistiqués pour calculer les temps utilisateurs que ce qu'il y avait il y a 30 ans lorsqu'on a mis en place le système SYGBEC, par exemple.

Mme Houda-Pepin: Mais, en principe, une des différences majeures dans GIRES, c'est qu'on va faire l'utilisation en temps réel.

M. Léonard: Oui.

Mme Houda-Pepin: Alors, est-ce que le critère du temps-ordinateur est toujours valable?

M. Léonard: Ah, sûrement. Il va être à la base. Je ne dis pas que c'est le seul, mais il va être là, c'est sûr.

Mme Houda-Pepin: O.K. Mais le montant qui était alloué de 33,1 millions de dollars pour 1999-2000, ça, c'est l'année en cours, qui vient de se terminer.

M. Léonard: L'année passée. L'année passée, maintenant.

Mme Houda-Pepin: C'est ça, l'année financière qui vient de se terminer. D'accord, l'année passée. Déjà, il y a un montant de 33,1 millions de dollars qui a été alloué au projet GIRES, et on a déjà alloué le montant sans connaître les critères de tarification pour les ministères?

M. Léonard: Non, non. On est dans un projet, je dirais, de moyen terme, et les coûts, à l'origine, les premiers coûts... Les coûts sont capitalisés jusqu'à l'implantation du système. Donc, les coûts encourus au cours de l'année dernière sont capitalisés, portent intérêt ou coûtent des intérêts à l'ensemble du projet, mais la tarification n'aura lieu que lorsque le système sera en force, en vigueur. Alors, comme on fait dans un projet de construction.

Lorsque vous construisez, mettons, un pavillon dans une université, tout le temps de la construction, vous avancez des fonds qui coûtent des intérêts et vous les capitalisez jusqu'à ce que l'édifice soit ouvert. Tous les intérêts qui sont encourus avant qu'un équipement, une immobilisation soient fonctionnels sont capitalisés. C'est ce qu'on appelle les intérêts intercalaires. Alors, ils sont capitalisés jusqu'à la mise en fonction, en opération du système.

Mme Houda-Pepin: Justement, concernant le délai d'implantation du système, vous avez parlé du moyen terme, est-ce que vous avez une idée de quand est-ce qu'on va finaliser l'implantation du système GIRES, quand est-ce, par exemple, les ministères vont finir de payer pour ce système-là?

M. Léonard: Le système devrait commencer à opérer le 1er avril 2001. Ça, c'est vraiment une date que nous visons. Puis, jusqu'ici, je pense qu'il sera en opération le 1er avril 2001. Mais l'implantation totale, générale va se terminer vers 30 mois après cette date. Donc, son implantation va se faire graduellement sur cette période de 30 mois. Donc, on peut dire à partir de maintenant: Dans trois ans et demi, normalement, le système est implanté partout dans les organismes que nous visons et les ministères.

Mme Houda-Pepin: Et quelles sont les phases d'implantation qui sont prévues?

(Consultation)

M. Léonard: Il faut comprendre, M. le Président, que la période que nous venons de vivre, ça a été celle où nous avons fait les appels d'offres, nous avons attribué le contrat. Et la première période a consisté à faire les analyses sur le terrain, dans les ministères, des besoins des systèmes qu'il y avait. Alors, je vais aller un peu plus précisément.

Alors, à la suite du lancement du projet, l'une des premières étapes, humaine, matérielle et financière, était de procéder à l'acquisition d'un progiciel. Cette étape a été officialisée le 8 octobre 1999 par la signature du contrat qui lie la société Oracle et le gouvernement du Québec.

Le projet en est actuellement à la fin de la phase initiale de définition. Globalement, cette phase a pour but d'identifier l'étendue du projet et d'en planifier la réalisation, de définir l'architecture technologique et de procéder à divers travaux de nature administrative.

Les travaux portant sur l'étendue du projet permettront d'en définir l'envergure, tant par rapport à la clientèle visée, c'est-à-dire les utilisateurs, qu'aux changements organisationnels. Ces travaux conduiront également à identifier les liens entre l'application GIRES et les systèmes actuellement en place, ainsi que les activités de conversion, d'épuration et d'archivage des données.

La planification du projet consiste à établir les calendriers de réalisation, de déploiement et de gestion du changement de même qu'à procéder à l'évaluation des coûts, des bénéfices, des impacts, des enjeux et des risques liés au projet.

Les travaux d'architecture technologique se traduisent par la définition des devis techniques nécessaires à l'acquisition et à la mise en place du matériel et des logiciels requis pour appuyer la solution GIRES.

Enfin, les travaux de nature administrative portent notamment sur la structure du projet, les rôles, les responsabilités, le cadre normatif, la gestion du changement, des risques et des bénéfices, la formation, la mise en place d'un bureau de projets et d'outils de suivi de projets, d'assurance qualité et la gestion documentaire.

(Consultation)

M. Léonard: Alors, en ce qui concerne la réalisation. Alors, au central, le bloc 1, les ressources financières, avril 2001; les ressources humaines et l'analyse budgétaire, fin de l'été 2001; les ressources matérielles, au début de l'année 2002, vers janvier. Mettons janvier. Ensuite, vous avez le système de paie qui va fonctionner un certain temps en parallèle, mais qui entre en fonction en avril 2002. Donc, pas l'an prochain, l'année suivante. Et puis il est en production totale en janvier 2003, ce que nous prévoyons aussi.

Les autres fonctions de ressources humaines, de ressources matérielles, de ressources financières, en janvier 2003. Et des fonctions plus évoluées qu'on appelle le bloc 6, quant à nous, des analyses qu'on peut faire, avril 2003. Alors, vous voyez qu'il y a une planification qui est suivie présentement. Ça, je parlais de la réalisation du projet.

Maintenant, si on parle de l'implantation, alors, sur l'implantation, les ressources financières pour l'ensemble du bloc 1 vont d'avril 2001 à avril 2002, donc sur un an. Au bloc 2 des ressources humaines et de l'analyse budgétaire, ça commence, comme je vous le disais, vers septembre ou fin de l'été 2001 pour se terminer en janvier 2003. Les ressources matérielles débutent en janvier 2002 pour se terminer vers février, mars 2003. Le système de paie, qui va fonctionner en parallèle, donc il commence vers avril, mai 2002 pour se terminer à la fin de l'année 2002.

Maintenant, nous allons délester SAGIP et SYGBEC seulement en avril 2003 pour être bien sûrs qu'il n'y a aucune erreur, aucune faille.

(14 h 20)

Les autres fonctions vont commencer à s'appliquer, à s'implanter en janvier 2003 pour se terminer, elles, vers le milieu de l'année 2004. Et, enfin, le bloc 6, les fonctions plus évoluées, vers avril 2003 jusqu'à la fin de 2004, environ. Bon. Ceci, évidemment, présuppose le démarrage en avril 2001. Si cette échéance devait être affectée, le reste s'en trouverait aussi affecté, mais l'objectif, c'est toujours de partir en avril 2001.

Mme Houda-Pepin: ...ce que le président du Conseil du trésor nous dit, c'est que le contrat a été signé le 8 octobre 1999 suite à un appel d'offres qui a été lancé, je pense, au mois de juin 1999...

M. Léonard: ...juin?

Une voix: Avril.

M. Léonard: Avril

Mme Houda-Pepin: Février, pardon. Le 19 février 1999, l'appel d'offres.

Une voix: ...

Mme Houda-Pepin: Bien. Donc, il y a à peu près quatre, cinq mois entre l'appel d'offres et l'attribution du contrat à la compagnie Oracle, l'annonce qui a été faite au mois de juin. Vous avez annoncé le contrat au mois de juin au coût de 25 millions de dollars. Et, selon les informations que vous venez de nous lire dans la fiche technique, nous sommes toujours à l'étape de la planification. La réalisation va se faire plus tard, dans des échéanciers plus loin.

Est-ce que le gouvernement a commencé déjà à payer la compagnie Oracle ou il va la payer seulement à partir du moment où elle va implanter le système?

(Consultation)

Mme Houda-Pepin: Qu'est-ce qui a été payé à Oracle jusqu'à ce jour?

M. Léonard: Je rappelle des dates ici. Le 16 février 1999, c'est une autorisation du Conseil du trésor qui a été donnée. Donc, c'est une décision, c'est un C.T. qui a été émis où l'estimé préalable...

Mme Houda-Pepin: Quelle date?

M. Léonard: Oui, le 19 février 1999, il y a eu le lancement de l'appel d'offres pour le progiciel de gestion intégrée. Au mois d'avril, le 28 avril, il y a eu approbation du principe et de la structure administrative du projet. De mars à juin, il y a eu réception, analyse des soumissions – et je parle toujours de 1999 – et puis, le 23 juin, il y a eu le communiqué annonçant le choix du progiciel Oracle. Alors, la signature avec Oracle a été faite le 8 octobre 1999.

Maintenant, les montants qui ont été payés à Oracle...

Mme Houda-Pepin: O.K. Pour revenir, donc, à la période où on se trouve actuellement...

M. Léonard: Je cherche les... Quand vous me demandez ce qui a déjà été payé à Oracle...

Mme Houda-Pepin: Oui, c'est ça.

M. Léonard: ...l'information va venir.

Mme Houda-Pepin: O.K. Mais, pour rester toujours sur le même sujet de la planification versus la réalisation, vous conviendrez avec moi que nous sommes au mois d'avril 2000 et nous sommes dans la phase de planification toujours. Nous sommes toujours en phase de planification. D'ailleurs, il y a un certain nombre...

M. Léonard: De réalisations de commencées.

Mme Houda-Pepin: Si vous voulez, peut-être, je peux vous poser la question autrement. Est-ce qu'il y a eu des études d'impact économique qui ont été faites, des études coûts-bénéfices qui ont été faites avant d'accorder le contrat, avant d'annoncer le choix du contrat? Et, si oui, est-ce que vous pouvez les déposer?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je veux juste à ce moment-ci intervenir pour signifier que le 20 minutes du premier bloc est terminé. Mais si vous souhaitez que... Enfin, est-ce qu'il y a des demandes, ici, à ma droite, d'intervention? Donc, on va passer à la question du député de Duplessis.

Mme Houda-Pepin: Permettez-vous...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Par ailleurs, si vous avez entre-temps des réponses aux questions qui sont posées par le député de Lotbinière, vous pourrez y revenir. Et ensuite nous reviendrons, et vous pourrez reprendre vos questions.

Mme Houda-Pepin: Mais vous ne trouvez pas, M. le Président, que, dans un ordre logique, le ministre a la réponse, qu'il puisse nous la donner maintenant?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Absolument. Si vous désirez avoir la réponse tout de suite, je trouve que c'est...

M. Léonard: Bien, c'est parce qu'il y a une donnée très particulière qu'elle a demandée, à savoir quels ont été les montants qui ont été versés à Oracle jusqu'ici. On est en train de le chercher.

Mme Houda-Pepin: Et les études.

M. Léonard: Si on l'a ici, on y répondra. De toute façon, cela va se retrouver dans les engagements financiers, mais... Bon.

Mais, sur la question de l'opportunité et de la nécessité du projet, depuis longtemps, au gouvernement, on s'apercevait des failles qu'il y avait dans nos deux systèmes de renseignements sur la gestion, tant SYGBEC que SAGIP. Et, quand je dis depuis longtemps, ces systèmes ont été établis au début des années soixante-dix alors que la technologie était loin, quand je dis loin, mais à des années-lumière de ce qu'elle est maintenant. Ça, c'est une chose. De plus, les deux systèmes n'étaient pas intégrés. Donc, les deux systèmes ne se parlaient pas. Je pense qu'en termes d'instruments de gestion on voit tout de suite comment ça peut être difficile d'aller de l'avant. Bon.

Nous étions également informés qu'un certain nombre de ministères et d'organismes avaient des systèmes de gestion parallèles. Ils s'étaient développé par eux-mêmes des systèmes de renseignements, et on sait qu'il y a un peu partout et il y avait des contrats à l'effet de parfaire les systèmes de gestion internes au gouvernement. Quand j'étais dans l'opposition à la place de la députée, on posait ces questions-là: Comment ça se fait que vous revenez sans arrêt avec des projets d'amélioration? Il me semble qu'à un moment donné il faut se poser la question.

À force de mettre des pièces à un système, on peut se poser la question sur le système lui-même. Or, c'est ce que nous avons fait, et, en termes de conception, je pense que le constat a été fait que ce que nous avions comme système était inadéquat.

(14 h 30)

Quand je parlais des systèmes parallèles, on nous parlait d'environ 150 systèmes parallèles. Et je vous mentionne que l'existence de systèmes parallèles est l'indice très net que le système central a des défauts, ne répond pas aux besoins. Alors, on a donc fait l'opération que vous savez, un appel d'offres. Nous avons pris la décision d'avoir un de ces systèmes intégrés de gestion. Nous avons fait un appel d'offres qui a été gagné par Oracle, et les travaux ont commencé à partir de la signature du contrat.

Aujourd'hui, nous sommes au début d'avril 2000, la réalité, c'est que nous avons découvert qu'il y avait 1 700 systèmes ou sous-systèmes parallèles au système central. On ne les récupérera pas tous parce que le système central, à mon sens, devrait être assez flexible pour en récupérer un bon nombre mais aussi répondre sans qu'on ait besoin d'en récupérer. Mais on va en récupérer un certain nombre, de ces sous-systèmes parallèles, de sorte que le contour du projet se modifie, mais ça va dans la bonne direction.

Mais ce que cela veut dire – parce que c'est la question finalement qui est posée par la députée, quelles sont les analyses qui justifient un tel projet? – découvrir que, dans l'ensemble de l'appareil gouvernemental, il existe 1 700 sous-systèmes ou systèmes parallèles, c'est un indice on ne peut plus évident que le système central fonctionnait de moins en moins.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, nous allons en rester là de votre réponse. Pour ce qui est de la question posée précédemment sur les sommes déjà payées à Oracle, vous reviendrez lorsque vous aurez la réponse, si vous la trouvez. J'invite maintenant le député de Duplessis à poser la prochaine question.

Bilan des négociations de conventions collectives

M. Duguay: Merci beaucoup, M. le Président. M. le ministre, il y a un sujet sur lequel bien sûr j'aimerais vous entendre passablement. C'est un sujet aussi qui me tenait à coeur, vous vous souviendrez, c'était la négociation. J'ai eu l'occasion bien sûr de me promener un peu dans le milieu, et ce qui ressort, c'est la satisfaction des groupes qui ont passé cette étape-là. Cependant, j'aurais quelques sous-questions à vous demander, à savoir: Est-ce que les paramètres de négociations qui étaient fixés ont été respectés? Où en sont rendues les signatures de conventions collectives?

Qui a signé, qui reste encore à signer? Qu'est-ce que les nouvelles conventions collectives changent quant à la précarité d'emploi dans la fonction publique?

Vous vous souviendrez que c'était un dossier qui avait fait couler quand même passablement d'encre. Qu'est-ce que le gouvernement compte faire pour favoriser le rajeunissement de la fonction publique? On sait qu'il y a eu quand même quelques énoncés. Cependant, dans la population en général, on se pose ces questions-là. Et également savoir, nos fameux occasionnels, surtout ceux dans la fonction publique directe, les occasionnels long terme, comment ça va se régulariser, combien on en récupère, combien vont passer permanents? C'est peut-être prématuré un peu, mais ça va donner quand même un bon indice à savoir la satisfaction aussi des secteurs visés.

M. Léonard: Je suis convaincu que le député aura lu le

chapitre IV du volume II – c'est bien ça – du Conseil du trésor, qui a été déposé avec les crédits, qui donne un certain nombre d'explications sur ce qui s'est passé, sur les coûts, sur les paramètres, etc.

Quant aux paramètres, nous avions mis sur la table 1-2-2, au mois de mars dernier, 1999, après avoir énoncé un certain nombre d'éléments durant le mois de janvier 1999. Les négociations se sont enclenchées sur ces propositions, puis je pense qu'il y a eu des réactions, je dirais, assez prévisibles de part et d'autre sur cette question. Alors, ces paramètres n'ont pas bougé jusqu'au mois de décembre dernier, où nous avons fait une autre proposition sur ce plan. Je rappellerai que nos balises de négociations ont été rendues publiques. Nous cherchions l'équité interne, l'équité externe et nous cherchions aussi à préserver la capacité de payer du gouvernement.

Sur l'équité interne, il y avait déjà une proposition qui a été mise sur la table dès le mois de janvier 1999 en particulier envers les syndiqués de la CEQ qui avaient depuis longtemps des représentations à ce sujet. Et puis on connaît toutes les études de relativité qui ont été faites depuis un bon nombre d'années au gouvernement, qui avaient été commencées sous l'ancien régime et puis où il y avait des grands fils qui pendaient, notamment en ce qui concerne la CEQ. Rien n'avait été réglé, ça traînait depuis longtemps.

Alors, on en est là, en même temps qu'il y a aussi une autre loi qui est celle de l'équité salariale qui intervient dans le décor sur ce plan-là. Ça, c'était l'équité interne.

L'équité externe. Depuis longtemps, le gouvernement a indiqué que son groupe de référence en ce qui concerne la rémunération du secteur public-parapublic, c'était les entreprises de 200 employés et plus, syndiqués ou non syndiqués, et qu'il visait à établir la parité avec ce groupe de référence. Alors, ça nous amène à considérer de façon très attentive les études de ce qu'on appelait l'IRIR, dans le temps, mais qui est devenu l'Institut de la statistique du Québec. Je suis intervenu à plusieurs reprises là-dessus. Je pense que ça a été un des éléments importants de cette négociation.

Puis, en même temps, il y a la capacité de payer du gouvernement, qu'est-ce que nous pouvons faire après avoir passé la lutte au déficit zéro. Il ne s'agit pas non plus de se remettre à sortir des fonds mais de traiter raisonnablement, équitablement nos employés et puis en même temps d'être prudents sur le plan de l'évolution des dépenses publiques, en tenant compte du fait aussi que le fardeau fiscal au Québec est élevé. Bon.

Vous connaissez le dénouement, à ce stade-ci. Concrètement, nous avons signé avec les professionnels du gouvernement, avec les fonctionnaires du gouvernement, avec les juristes du gouvernement. Les clauses des conventions collectives sont, je dirais, paraphées avec les grandes centrales syndicales, et nous devrions procéder à la signature officielle dans quelques jours. Je dirai cela comme cela, sans préciser le jour à ce stade-ci. Mais c'est une question de jours et pas une question de mois, loin de là. Bon. Il reste certains groupes, les négociations continuent avec les médecins et la Sûreté du Québec, notamment.

Sur la question de la précarité d'emploi, il y a eu beaucoup de gains sur ce plan-là de part et d'autre. M. le député pose la question des occasionnels. Qu'on se rappelle qu'il y a longtemps et, je dirais, dans la dernière année notamment, on nous a parlé beaucoup des faux occasionnels, le terme «faux occasionnels». Alors, ça, c'était au coeur des revendications de la dernière convention collective.

En novembre 1998, nous avions pris un engagement qui a été articulé de façon générale, mais qui s'est retrouvé dans la négociation que nous avons connue, c'est-à-dire qu'une personne qui était à l'emploi du gouvernement comme occasionnelle depuis cinq ans dans le même poste, sensiblement le même poste, et même ministère, pouvait se voir accorder la sécurité d'emploi sur une recommandation de son supérieur ou de ses supérieurs, ce qui a été fait dans beaucoup de cas.

Je n'ai pas les statistiques à ce stade-ci, à moins que quelqu'un les ait en ses mains, mais cela, à notre estimé, lorsque nous avons pris l'engagement, impliquait le sort d'environ 2 000 occasionnels. Je me rappelle du chiffre de cette date, c'était 1 947, bien décomptés. Mais, comme le règlement de la convention collective ne s'est pas fait immédiatement, ça peut avoir fluctué, mais on parle d'un ordre de grandeur d'environ 2 000 personnes.

(14 h 40)

Ensuite, les personnes qui étaient occasionnelles mais qui ont fait 12 mois sur une période de 15 mois au moins étaient admises à procéder à un concours réservé. Ça a été une concession que nous avons faite par rapport à l'application de la Loi de la fonction publique. Je sais que la Commission de la fonction publique, dont la présidente est ici, sûrement n'aime pas les concours réservés parce c'est en quelque sorte un certain bris au principe d'accessibilité pour tous à la fonction publique.

Mais, comme ces personnes étaient là depuis un certain temps, oui, nous avons fait ce compromis qu'il y aurait un concours réservé pour elles. Mais après et pour les autres, c'est un concours. Or, qu'est-ce qu'il reste maintenant?

Nous avons, nous, et nous ferons dorénavant des concours ouverts à tous, les mêmes, autant pour les employés occasionnels que pour les employés destinés à un emploi régulier plein temps. Et celui qui passe son concours d'occasionnel est admissible à un emploi régulier s'il changeait d'emploi parce qu'il a démontré ses qualifications au concours.

Donc, il y a là une très grande amélioration pour ceux qui arrivent sur le marché du travail, et surtout ça règle le cas de ces faux occasionnels, entre guillemets, qu'on a dû régler en 1983, je crois, qui sont revenus à coups de 4 000, 5 000 en 1991 et puis qui, encore là, étaient l'enjeu d'une négociation. Dorénavant, ça sera le même concours pour tous.

Et ce qui se passe aussi – je retrouve votre question – c'est que, pour les jeunes, c'est un avantage parce que, au fond, on s'est rendu compte que ces concours étaient réussis par 57 % des personnes qui ont 35 ans et moins, de l'ordre de 32 %, 33 % pour celles qui ont 30 ans et moins. Est-ce qu'il y a lieu d'améliorer la situation pour les jeunes? Nous examinons cette question. Mais ça nous a permis d'augmenter le nombre de jeunes dans la fonction publique.

Et je comprends assez difficilement ceux qui disent qu'on bloque des portes de la fonction publique à l'heure actuelle aux jeunes alors qu'au fond toutes les dispositions que nous avons prises visent à leur faciliter l'entrée puis, je dirais, en toute équité pour tout le monde.

Quels sont les autres éléments qu'on a faits, les autres décisions et dispositions qu'on a prises? On a ouvert cette année pour la première fois les concours réservés, cette fois, aux termes de la Loi de la fonction publique, aux campus universitaires. C'est dans la loi, je pense que c'est l'article 25 de la loi qui nous permet de faire des concours réservés sur les campus universitaires et cégeps. Depuis 10 ans, il n'y en avait eu aucun. La première fois où ça s'est fait, c'est cette année. On a recommencé à faire ça. Et là le taux de ceux qui ont 35 ans et moins est de 86 %. Ça, c'est une chose.

Deuxièmement, nous avons indiqué aux ministères, par directive, qu'ils devaient, dans toute la mesure du possible, s'en tenir aux conditions de base pour faire des concours. En d'autres termes, pourquoi exiger cinq ans, huit ans d'expérience alors que, dans la fonction publique, il y a beaucoup de personnes qui ont beaucoup d'expérience et que faire des concours, ça devrait nous permettre surtout d'aller chercher des jeunes. Donc, on a dit: Il faut une justification pour exiger de l'expérience. Parce qu'on ne peut pas exclure que parfois, dans certains postes, il peut arriver qu'on ait besoin d'expérience.

Et cela a amené beaucoup plus de concours n'exigeant pas d'expérience au préalable pour accéder à l'emploi. Ça a été, je pense, un des bons gestes que nous avons faits.

Enfin, il y a les programmes de stage pour les étudiants. Nous voulons aller en faire beaucoup plus avec les universités dont le curriculum universitaire implique des stages dans des entreprises ou dans des gouvernements ou dans des institutions. Ça, c'est un élément. Vous savez aussi que nous avons augmenté très sensiblement le nombre d'étudiants d'été qui viennent dans les ministères faire des stages. Je crois qu'on a pratiquement doublé, je crois, cette année ce nombre d'étudiants. Un instant, là. Le nombre d'étudiants ici, vous avez ça à la page 123 du document. En tout cas, ils sont passés à 5 500 jeunes dans la fonction publique, des étudiants d'été et des stagiaires.

Et puis il y a cet autre programme, Stage pour nouveaux diplômés, qui ne sont pas, eux, des fonctionnaires de la fonction publique. Mais l'objectif de ce programme, ça a été, dans le temps, d'améliorer l'employabilité de jeunes qui avaient terminé dans les deux ans, de sorte qu'on leur donnait une expérience de deux ans, ici. Ça a été, je pense, un programme qui a eu du succès. Beaucoup d'étudiants ont postulé, nous en avons retenu 261 dans la première cohorte, en particulier. Et puis cette cohorte se terminera ou terminera ses stages au mois d'octobre, environ, à l'automne.

Mais déjà il y en a plusieurs dizaines qui se sont trouvé des emplois, de sorte que la cohorte s'amenuise, avec le temps. Mais c'est une bonne occasion, parce que cela a permis à ces jeunes qui venaient de diplômer, qui avaient diplômé en moins de deux ans d'acquérir une expérience et, entre temps, de postuler. Parce qu'ils peuvent postuler sur des emplois de la fonction publique immédiatement, durant leur stage, et, s'ils décrochent un emploi, ils peuvent l'occuper, ce qui a été le cas de plusieurs. Alors, je ne sais pas si j'ai répondu à toutes vos questions.

Il me semble que j'ai fait le tour de ce que vous aviez énoncé.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Duplessis, est-ce que vous avez complété?

M. Duguay: Est-ce que j'avais écoulé pas mal...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Non, il vous reste encore cinq minutes.

M. Duguay: Il m'en reste encore? O.K. Alors, M. le ministre, si on comprend bien les orientations qui ont été dégagées durant la présente convention, lorsque le chef de l'opposition libérale fait référence à l'effet que, dans la fonction publique, c'est encore trop nombreux et il faudrait couper des postes, et ainsi de suite, on se rend compte que ça va à l'encontre de la volonté des jeunes.

Et aussi on se rend compte que, de par la politique qui a été mise de l'avant, on ouvre quand même un bon champ d'action, notamment en ce qui concerne les occasionnels ou les faux occasionnels qui sont là dont la situation va être régularisée, les stages pour nos jeunes dans la fonction publique et également les stages auxquels vous avez fait référence tantôt pour les nouveaux diplômés, ce qui fait en sorte que la fonction publique va devenir un endroit où les jeunes vont être intéressés à faire carrière et de revaloriser la fonction publique et de rajeunir un peu le personnel de la fonction publique.

Donc, je suis très heureux d'apprendre, via les informations que vous nous avez signifiées tout à l'heure, toute l'orientation que l'on a dégagée.

M. Léonard: M. le Président, si vous permettez, on vient de me remettre les données sur les étudiants d'été. Je disais qu'ils avaient doublé, eh bien, je vous donne les chiffres sur plusieurs années: mettons 1994-1995, 2 324; en 1995-1996, 1 767; en 1996-1997, 1 433; en 1997-1998, là ça a commencé à augmenter, cette fois, ça a doublé, 2 927; en 1998-1999, 3 618; et, en 1999-2000, pour neuf mois, nous en sommes actuellement à 4 036, donc au 31 décembre. Alors, vous voyez que l'embauche a repris au cours de ces dernières années et en particulier en 1999-2000.

Et, avec l'engagement qui a été pris au Sommet du Québec et de la jeunesse, je pense que nous allons faire, encore là, un effort accru pour amener des étudiants soit par des stages, soit aussi pour les embaucher.

Mais je dirais que je laisserai le chef de l'opposition à ses déclarations. D'ailleurs, il a été corrigé par quelques-uns de ses députés qui ont atténué ses propos en disant: Non, non, ce n'était pas un objectif de court terme. Enfin, ça suppose qu'il s'agit là d'un débat interne du Parti libéral, alors je les laisserai réfléchir à la question. Quant à nous, nous avons déjà une administration publique moderne, mais nous voulons l'équiper davantage, nous voulons transformer davantage, parce qu'on sait qu'on devra utiliser davantage toutes les technologies de l'information, les nouvelles technologies. Cela va décupler leurs capacités à bien servir le public.

M. Duguay: Merci.

(14 h 50)

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci beaucoup. Alors, j'invite maintenant la députée de La Pinière à poursuivre ses questions.

Intégration à GIRES des systèmes de gestion parallèles

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, je vais reprendre, là où on l'a laissé, sur GIRES. Je donnerai aussi la chance au ministre de nous donner le complément d'information, parce qu'il y a quelqu'un qui est allé chercher cette information-là. Le ministre a dit, dans sa réponse, qu'il y avait 1 700 systèmes de gestion parallèles au gouvernement et que GIRES va récupérer un bon nombre d'entre eux. Est-ce que le ministre peut nous dire combien de systèmes parallèles vont être récupérés par l'implantation du système GIRES?

C'est un des éléments importants dans le choix, justement, technologique qui a été fait par le progiciel d'Oracle. Alors, si le ministre peut nous dire combien de ces systèmes-là parallèles vont cesser de fonctionner, de continuer à être financés par les fonds publics en même temps qu'on va implanter GIRES. Deuxièmement, je voudrais savoir si les ministères et organismes sont obligés de souscrire et d'implanter GIRES même s'ils ont l'équipement nécessaire pour leur propre gestion de ressources financières, matérielles et ressources humaines.

Et je voudrais également que le ministre me précise si les organismes extrabudgétaires sont également compris dans cette obligation d'implanter GIRES.

M. Léonard: Alors, M. le Président, je ne reviendrai pas sur ce que je disais tout à l'heure quant à la nécessité d'avoir un nouveau système. Les coûts allaient croissant par rapport à SAGIP, à SYGBEC et à tous ces systèmes parallèles qui existaient, parce que cela veut dire que beaucoup, beaucoup de fonctionnaires travaillaient en parallèle sur le système central, qui était inadéquat mais dont il fallait répondre aux commandes, et je crois que, là-dessus, le constat était fait depuis un bon bout de temps.

Ne serait-ce qu'en analysant les coûts, dans chacun des ministères, qui sont, dans l'ensemble, sur le plan des données informatiques et des systèmes informatiques, ça approche de 400 millions par année, on se rend compte que la nécessité d'y voir plus clair est évidente. Je dis cela, j'y reviendrai un peu plus loin. Mais je vois qu'on pose beaucoup de questions sur ce contrat donné à Oracle, comme si, autour de cela, il y avait une ombre opaque. Non, M. le Président, c'est le contraire qui s'est passé. Nous avons procédé par appel d'offres public, nous avons...

Mme Houda-Pepin: M. le Président, là, c'est une...

M. Léonard: M. le Président, j'ai quelques minutes pour répondre, je prendrai le temps que j'ai pour répondre à la députée. Nous avons lancé un appel d'offres et...

Mme Houda-Pepin: ...aux questions.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée, le ministre choisit de répondre comme il lui convient, comme vous choisissez d'interroger comme il vous convient. Alors, nous allons tous l'écouter sans l'interrompre.

Mme Houda-Pepin: Mais vous comprendrez, M. le Président, que j'en appelle à la pertinence. J'aimerais bien avoir les réponses aux questions que je pose et non pas n'importe quelle réponse.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Bon. Vous avez fait votre remarque. Nous écoutons maintenant le ministre.

M. Léonard: Oui. Alors, nous avons procédé par appel d'offres, et, je l'ai d'ailleurs dit en Chambre, personne n'avait prévu la conclusion, alors que c'est Oracle qui l'a emporté, alors que beaucoup de personnes pensaient que ce serait SAP. Mais ce n'est pas ça, à la fin de l'analyse qui a été faite. Mais je dois dire, puis je dois le réaffirmer, nous avons eu un processus équitable, transparent et efficace.

Par ailleurs, maintenant, la députée m'a posé des questions sur les coûts encourus jusqu'ici. Nous avons, et j'ai les chiffres qu'on me donne ici: Oracle, 24,3 millions; les services professionnels, 2,4 millions; des coûts de rémunération de 3,6 millions; et des coûts de fonctionnement et de capital de 2,8 millions; dont le total fait 33,1 millions pour l'année 1999-2000.

En ce qui concerne Oracle, maintenant, les dépenses encourues dans GIRES pour Oracle, le total, je l'ai donné, c'est 24,3 millions; les logiciels, 12,3 millions; la formation, 600 000 $; la base de données, 10 millions, à ce stade-ci en tout cas; les services-conseils, 1,4 million. Maintenant, il y a des services professionnels: LGS, KPMG, Mentor – pour 2,2 millions; et CGI-Bell pour 200 000 $. Alors, voilà la réponse à la question que m'avait posée la députée tout à l'heure.

Mme Houda-Pepin: Il y a des éléments de réponse qui n'ont pas été donnés. Je vous ai demandé: Sur la base des 1 700 systèmes de gestion parallèles, il y en a combien qui vont être récupérés par GIRES, la solution Oracle, et si les organismes extrabudgétaires vont être obligés de s'inscrire, d'implanter GIRES, et si les ministères et organismes aussi seront obligés de l'implanter malgré qu'ils aient leur propre système? Qu'est-ce qui va arriver des autres systèmes parallèles, des 1 700 qui existent déjà et de ceux qu'on ne pourra pas récupérer? Est-ce qu'ils vont exister en parallèle du système GIRES?

M. Léonard: Je voudrais que la députée saisisse l'opération que nous faisons. Lorsque nous analysons un système administratif comme celui-là ou les systèmes administratifs, l'opération consiste justement à se poser la question de savoir quelle est l'opération que nous maintenons, quels sont les besoins que nous visons à satisfaire et quelles sont les façons de le faire. Et l'objectif, ça serait d'abandonner tous les sous-systèmes et tous les systèmes parallèles. Si vous me demandez, aujourd'hui: Est-ce que c'est possible? je ne peux pas vous répondre que tous vont disparaître. Mais l'objectif, c'est d'en faire disparaître le plus possible.

Par ailleurs, en même temps qu'on fait cette analyse, on découvre que, dans le système général, il y a une réponse à l'ensemble ou aux grandes questions qui se posent mais qu'il y a certains renseignements qu'il faut compléter, ce que faisaient les sous-systèmes auparavant. Et la question devient: Est-ce que le système, le sous-système ou ce que faisait le sous-système peut être intégré dans le système central? Donc, à chaque fois, on se pose la question: Est-ce que cette opération est nécessaire? Est-ce que ce sous-système est nécessaire?

Et, si c'est nécessaire, quelle est la façon avec laquelle le système central peut le prendre en compte? Est-ce que c'est possible ou pas? Est-ce qu'on laisse tomber tel aspect ou on garde tel autre aspect?

En d'autres termes, c'est une interrogation, mais c'est l'élément fondamental d'une transformation de la fonction publique. C'est une interrogation sur les processus administratifs, les processus informationnels. Et il s'agit de savoir ceux que l'on garde, ceux qu'on laisse tomber, ou il y a des questions auxquelles on répond d'une autre façon. Et cela remet en cause le rôle de l'un et de l'autre.

Et ça va tellement loin, M. le Président – puis je pense que c'est important de le comprendre – qu'il faut faire appel à ce qu'on appelle des intégrateurs, des personnes spécialisées dans le métier qui vous amènent à réfléchir sur vos façons de faire, sur vos processus et qui finalement arrivent à la conclusion que, oui, tel système, on doit le laisser tomber parce que vous aurez la réponse ailleurs dans le système général. Bon, maintenant...

Mme Houda-Pepin: Est-ce vous êtes capable de nous donner une réponse précise aux questions que je vous ai posées? Il y a 1 700 systèmes parallèles. Est-ce que vous avez une idée, en termes de pourcentage ou en termes de nombre, de ces systèmes parallèles qui vont disparaître ou qui vont, à brève ou à moyenne échéance, compte tenu de l'implantation de GIRES...

Deuxièmement, est-ce que tous les ministères et organismes, y compris les organismes extrabudgétaires, sont tenus d'accepter l'implantation du système GIRES, malgré qu'ils aient, au moment où on se parle, ou qu'ils soient en voie d'acquérir des systèmes qui sont performants et qui répondent à leurs propres besoins internes de gestion de leur propre ministère et organisme?

(15 heures)

M. Léonard: La réponse définitive va être connue lorsqu'on aura terminé, mais, à ce stade-ci, nous pensons, nous évaluons qu'il y a environ 1 300 sous-systèmes qui vont être intégrés dans le système central. Alors, ça, si ça peut... Mais je demande à la députée de prendre ce chiffre avec précaution, avec prudence parce que le résultat final va nous le dire. On ne peut pas en partant le savoir. Parce que, si on le savait, ça serait réglé très, très vite, ça serait juste une question de programmation. Mais on ne peut pas le savoir justement parce que ça remet en cause nos processus, nos façons de faire.

Ça remet en cause la justification de beaucoup de gestes que nous posons et qui pourraient être faits de façon très différente. Alors, je dis ça, on estime, on évalue 1 300 qui vont disparaître. Les autres, probablement qu'il peuvent... pas probablement, ils vont sûrement fonctionner de façon différente, mais ils vont être intégrés cependant au système central. C'est ça, l'objectif. Si vous me demandez à ce stade-ci s'il y en a 1 250, non. Je dis environ 1 300, puis on verra le compte à la fin.

En ce qui concerne le système gouvernemental, bien je crois que l'intention... pas je crois mais l'intention, c'est d'avoir un système. Justement, il ne faut pas continuer à avoir ces systèmes parallèles et ces sous-systèmes parce que c'est cela qui est coûteux en termes de ressources humaines, en termes de temps passé à y répondre, parce que toujours, en faisant ça, vous obéissez à deux logiques: le système central puis le système local.

Alors, oui, les ministères et les organismes assujettis – là, on peut en avoir une liste, mais en gros, c'est ce qui est à l'intérieur du périmètre comptable du gouvernement – vont faire

partie de GIRES. Et on voit très bien que, quand on parle du périmètre comptable, il s'agit de cet ensemble gouvernemental qui a été défini et qui comprend toutes les unités à l'intérieur du périmètre comptable. Est-ce qu'il y aura une exception ou deux? Je vous dirai tout de suite que nous ferons le moins d'exceptions possible et que, si nous devions en faire, elles ont besoin d'être justifiées.

Ministères et organismes inclus dans l'implantation de GIRES

Mme Houda-Pepin: Tous les ministères et organismes gouvernementaux, y compris les organismes extra-budgétaires, vont être soumis à GIRES obligatoirement, qu'ils le veuillent ou non.

M. Léonard: Je pensais avoir répondu à la question. Mais alors je dis ceci...

Mme Houda-Pepin: De façon claire, précise, par un oui ou par un non.

M. Léonard: Non. La question telle que posée, je ne peux pas répondre ni oui ni non. J'ai dit ceci: Ceux qui sont à l'intérieur du périmètre comptable seront dans GIRES, règle générale. Et les extra-budgétaires, par définition, ne sont pas dans le périmètre comptable.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que vous pouvez nous déposer la liste des organismes et ministères qui vont être compris dans l'implantation de GIRES?

M. Léonard: Oui, oui.

Études préalables à l'attribution du contrat pour l'implantation de GIRES

Mme Houda-Pepin: Si vous ne l'avez pas, vous pouvez la déposer à la commission et nous la faire suivre.

J'ai ici une copie d'un document qui dit: «Il faut noter que les écarts qui existent actuellement entre les opérations des systèmes ministériels et les opérations réelles de la gestion de la trésorerie ne sont pas solutionnés avec l'implantation des modules financiers d'Oracle. Par conséquent, les délais de production des états financiers reliés aux conciliations manuelles requises, tel que vécu aujourd'hui, entre ces systèmes de mission ne sont pas réglés avec les modules financiers d'Oracle.»

Autrement dit, parce que le gouvernement, le Conseil du trésor, a choisi de signer un contrat avant même de faire les études économiques, avant même de connaître les coûts-bénéfices, avant même de faire les études pour démontrer qu'est-ce que ça va remplacer comme système, qu'est-ce qui est faisable et qu'est-ce qui ne l'est pas, on se ramasse à faire ces études-là après coup. Alors, est-ce que le ministre peut me dire s'il y a des études qui ont été faites avant l'attribution du contrat? Et, si oui, est-ce qu'il peut les déposer?

(Consultation)

Mme Houda-Pepin: S'il veut que je sois un peu plus précise, je le renvoie au mémoire du Conseil du trésor, en date du 29 octobre 1998, qui, à la page 4, mentionne, entre autres: «...les travaux d'envergure et de planification, l'architecture technologique, certaines activités d'accompagnement, les études de la gestion de la qualité, de la gestion de risque et de la gestion des bénéfices.» Est-ce qu'on peut nous déposer ces études-là sachant que c'était prévu qu'elles se fassent?

(Consultation)

M. Léonard: Moi, je vais juste situer les deux approches, puis, quand je dis «les deux approches», je reviens sur ce que j'ai dit. S'il y a un constat qui était évident, c'est que SYGBEC et SAGIP n'étaient pas intégrés, que c'étaient deux systèmes de conception du début des années soixante-dix, qu'à l'analyse il s'est révélé exister 1 700 systèmes parallèles ou secondaires, mais...

Mme Houda-Pepin: ...question sur les études.

M. Léonard: Je réponds. Je ne vous ai pas interrompue; je voudrais que vous perdiez l'habitude de m'interrompre lorsque je réponds, madame.

Le Président (M. Simard, Richelieu): La présidence comprend bien votre irritation, M. le ministre.

M. Léonard: Alors, dans les modèles traditionnels de développement de système informatique, on analyse tous les besoins des processus de travail existants, on développe une solution sur mesure pour automatiser les processus analysés, et cela s'applique normalement aussi lorsque vous êtes dans un univers restreint, réduit, alors que ce à quoi nous faisons face, c'est un vaste système, un système gouvernemental où il y a 60 000 et plus employés et qui touche des organisations qui, elles, ont d'énormes clientèles. C'est dans ce contexte que nous avons pensé implanter un progiciel de gestion intégré, lequel existe ailleurs, mais ils ne sont pas très nombreux.

À l'époque où nous avons lancé l'appel d'offres en particulier, il y avait quatre grandes entreprises. Il y en a une autre dont on parle depuis ce temps, qui est apparu, mais il y en avait quatre, dont SAP, Oracle, JD Edwards, puis, l'autre, PeopleSoft.

Alors, la question qui se pose lorsqu'on installe un tel système, lorsqu'on veut implanter un tel système, on identifie d'abord les besoins essentiels. On a évalué les progiciels sur le marché en fonction de ces besoins; on a choisi le produit qui répond le mieux, après l'appel d'offres. On a adopté les meilleures pratiques d'affaires incluses dans le produit retenu, puis, nous, maintenant, un coup que l'on fait l'implantation, on doit ajuster nos façons de faire. Donc, c'est tout à fait dans l'ordre de procéder ainsi.

Maintenant, si la députée avait voulu ou voulait qu'on étudie durant quatre ans, si c'était nécessaire ou pas, non, on n'en est pas là.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, ce n'est pas du tout ce que je voulais dire. Je posais une question précise concernant les études. C'est normal, lorsque le gouvernement acquiert un équipement aussi important, d'une telle envergure financière, pour le Conseil du trésor et pour l'ensemble de l'appareil gouvernemental, qu'il puisse y avoir des études, des études économiques, des études qui démontrent que le système qu'on a choisi va être pertinent, répond à des besoins. Les besoins, c'est essentiel.

Le ministre me dit: Oui, on a fait les études des besoins. Moi, je suis ici face à un document qui émane de son ministère, le Conseil du trésor, et qui dit: «Le Conseil est donc face à une situation dans laquelle il devra avoir choisi préalablement le produit pour établir ses coûts définitifs d'implantation et les impacts technologiques inhérents au produit retenu.»

Autrement dit, on a choisi la solution Oracle avant même de faire les études, avant même d'en connaître les coûts réels, parce que les coûts sont évolutifs au fur et à mesure qu'on développe de nouvelles applications, et on s'en va dans un gouffre financier important. D'autant plus... Et le ministre peut me contredire parce que le document émane de son ministère. Donc, moi, je pose une question pertinente. S'il y a eu des études, comme vous dites, je vous demande, M. le ministre, de les déposer. On va les lire et on va comprendre que vous avez raison.

Mais, actuellement, ce qu'on lit dans vos propres documents, c'est qu'il n'y a pas eu d'études. La preuve, c'est que KPMG – ce n'est pas l'opposition officielle; si l'opposition officielle vous irrite, prenons KPMG – a fait une étude qui démontre qu'il y a eu 250 failles dans ce système-là.

(15 h 10)

Deuxièmement, le contrat a été accordé avec des dérogations, avec une dérogation, entre autres, concernant...

Le Président (M. Simard, Richelieu): En conclusion, Mme la députée, puisque votre temps est écoulé.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Je vous remercie, M. le Président, de me rappeler mon temps, mais le gouvernement, le Conseil du trésor, a procédé par dérogation dans l'attribution du contrat d'Oracle. Alors, il y a des questions qui sont posées. On attend les réponses.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Bon, à ce moment-ci, le bloc étant terminé, M. le ministre, normalement, je devrais passer à d'autres questions, mais, si vous désirez à ce moment-ci... puisque vous ne voulez certainement pas laisser en suspens la dernière question, et je suis sûr que la députée veut entendre votre réponse, alors nous allons dépasser le 20 minutes et vous écouter.

M. Léonard: M. le Président, la députée cite, paraît-il, un document confidentiel qui émanerait du Conseil du trésor. Puis je pourrais peut-être penser qu'elle aurait entre ses mains un document confidentiel, mais ce n'est pas moi qui vais le rendre public, parce qu'il est justement confidentiel. Je ne suis pas de ce piège, non, merci. Les documents confidentiels, quant à moi, restent confidentiels. Alors, si la députée veut faire un grand bout de chemin là-dessus, c'est son choix, pas le mien.

Maintenant, nous n'avons pas choisi la solution Oracle. Je voudrais qu'elle se mette ce fait en tête. Nous avions un problème énorme de modernisation de nos technologies à l'intérieur du gouvernement, et, si vous me demandez à moi de le régler personnellement, non, je ne ferai pas cela. D'ailleurs, je serais incompétent pour le faire. Cependant, il existe sur le marché des firmes spécialisées en la matière.

Nous, justement, on ne voulait pas choisir ou SAP, ou PeopleSoft, ou JD Edwards, ou Oracle. Qu'est-ce que nous avons fait? Nous avons décidé d'aller en appel d'offres. Nous avons fourni la même information à toutes ces entreprises. Je pense qu'il y en a quatre qui sont venues?

Une voix: Quatre.

M. Léonard: Les quatre sont venues. Elles ont eu droit à la même information et après elles faisaient leur soumission. C'est ce qui s'est fait, M. le Président, parce que nous voulions avoir la meilleure offre au meilleur prix. Nous ne voulions pas faire ça nous-même à l'interne, l'expérience de telle nature ayant été vécue ailleurs et s'étant avérée très problématique, parce que, à l'interne, il est difficile de remettre nos façons de faire en question. Il faut généralement que cela provienne de l'extérieur, avec des gens qui sont équipés pour le faire.

Or, effectivement, dans le marché, SAP, qui est une firme allemande, connaît bien ce dossier. Oracle connaît aussi cette question. Puis, quand la députée, depuis longtemps, par toutes ses questions, laisse entendre qu'ils sont moins compétents que l'autre, je pense que la question, ce n'est pas ce que je tranche. Nous avons eu des soumissions, M. le Président.

Les quatre firmes ont soumissionné, et, au terme des travaux d'un comité élargi, s'il vous plaît, provenant de 28 ministères et organismes dans le gouvernement, comprenant 118 personnes dans tous les dossiers, partout, j'ai eu une recommandation unanime à l'effet de prendre Oracle. Nous avons pris Oracle. Si les perdants vont voir la députée puis se plaignent, c'est leur droit le plus strict, mais, quant à nous, nous avons pris Oracle en toute transparence après un processus ouvert.

J'ai mentionné de plus que l'Ontario vient de donner son contrat à Oracle. Puis je pourrais vous citer une série de grands ministères américains qui ont pris Oracle. Je veux juste vous dire qu'à mon sens ce ne sont pas des deux de pique, je voudrais juste porter ça à l'attention de la députée, ce ne sont pas des deux de pique, et je pense que nous allons réussir cette modernisation.

Et je sais aussi que dans ce domaine l'avancée fulgurante des technologies de l'information amène à modifier les systèmes et les façons de faire très rapidement aussi et que celui qui a un concept trop rigide, qui s'adapte mal à la situation de la multiplicité des ministères que nous avons, risque d'avoir des problèmes.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Bon. Alors, vous avez répondu à la question de la députée. Nous passons donc au bloc suivant, et j'invite le député de La Peltrie maintenant à prendre la parole.

Suites données aux recommandations du Groupe de travail sur l'examen des organismes gouvernementaux

M. Côté (La Peltrie): Merci, M. le Président. M. le ministre, en 1996, le premier ministre, M. Bouchard, avait mis sur pied un groupe de travail composé de députés ministériels, qui avait pour mandat de faire l'examen des organismes gouvernementaux et d'examiner le rôle puis la fonction de ces organismes-là.

Alors, maintenant qu'après deux ans et quelques mois... Parce qu'on avait déposé un rapport – donc, j'en faisais partie, de ce groupe-là, et c'est M. Facal, l'actuel ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes, qui était le président – on avait déposé un rapport en septembre 1996 et avec un certain nombre de recommandations.

À l'époque, nous avions anticipé des économies d'environ 30 millions, je crois, suite au dépôt de ce rapport. J'aimerais savoir un peu où c'en est rendu, l'application des recommandations. Je sais que, presque immédiatement après le dépôt du rapport, on avait procédé immédiatement à l'abolition d'un certain nombre d'organismes. Et puis il y avait des recommandations en termes d'intégration aussi puis il y avait des recommandations de regroupements.

Donc, j'aimerais savoir, voir si l'objectif a été atteint, dans une certaine mesure, parce que nous avions examiné, je pense, au-delà de 200 organismes. Et puis je voudrais savoir aussi, voir si on continue encore à faire la rationalisation de ces organismes-là. Parce que tout ça était dans le cadre de l'assainissement des finances publiques et de l'atteinte du déficit zéro. Donc, je pense qu'il y avait un travail à faire de ce côté-là.

J'aimerais savoir de la part du ministre où c'en est rendu, puis est-ce qu'il y a encore du travail qui se fait pour l'application de ces recommandations-là?

M. Léonard: M. le Président, effectivement, dans la foulée du rapport Facal, il y avait eu une loi... j'ai piloté une loi à l'Assemblée nationale, qui abolissait un certain nombre d'organismes, parce qu'il y avait eu des classifications: ceux qu'on pouvait abolir immédiatement, d'autres qu'on pouvait fusionner. Enfin, je ne reprendrai pas toute la nomenclature du rapport.

Ceci a été fait. Par ailleurs, sur les fusions d'organismes, cela nous a amenés à faire des réflexions. La principale disposition, quant à moi, en tout cas, qui a une bonne importance, ça a été d'intégrer l'IRIR et Statistique Québec, qui étaient au ministère des Finances, et de créer l'Institut de la statistique du Québec; je pense que cela a été très bénéfique parce que ça a pu donner une information intégrée aux ministères.

Maintenant, dans l'ensemble du gouvernement, toute cette logique obéissait à des impératifs budgétaires mais obéissait aussi à l'idée de simplification de l'appareil gouvernemental, de simplification des processus décisionnels, ce que nous avons toujours en vue de toute façon.

(15 h 20)

Je n'ai pas ici les données – je pense que mes collaborateurs les cherchent – qu'est-ce qui est arrivé de chacun des organismes. Je pourrais vous donner la liste ultérieurement, faire faire la liste et puis vous l'envoyer. Ah, on m'en remet une ici. J'ai un document daté d'aujourd'hui. Les organismes abolis, il y en a eu 12.

Il s'agit de l'Agence de mise en valeur du Saint-Laurent, la Commission d'admission à la pratique des sages-femmes – on sait que ça a été intégré dans le ministère de la Santé et des Services sociaux – le Comité d'études dramatiques du Conservatoire, le Comité d'études musicales du Conservatoire, le Comité technique du secteur des pâtes et papiers, le Conseil d'évaluation de projets-pilotes – encore en relation avec les sages-femmes – l'Office des autoroutes du Québec, la Régie de la sécurité dans les sports du Québec, la Régie des télécommunications, la Société de la Maison des sciences et des techniques, la Société québécoise des transports, la Table ronde québécoise sur l'environnement et l'économie.

Par ailleurs, 15 organismes ont été intégrés ou rattachés à un autre.

Le Conseil consultatif des aides technologiques, l'Institut de recherche et d'information sur la rémunération, j'ai mentionné tout à l'heure l'ISQ, l'Institut de statistique du Québec, le Bureau d'examinateurs des mesureurs de bois, qui est intégré, lui, au ministère des Ressources naturelles, le Conseil de la recherche et du développement en transport, qui est intégré au ministère des Transports du Québec, le Bureau des examinateurs électriciens du Québec, à la Régie du bâtiment du Québec, et le Bureau des examinateurs en tuyauterie également, la Société québécoise d'exploration minière, qui relève maintenant de la SGF, la Société québécoise d'initiative agroalimentaire, qu'on appelait SOQUIA, qui relève maintenant de la SGF, la Société québécoise d'initiative pétrolière, qui relève aussi de la SGF, la Société de récupération, d'exploitation et de développement forestier du Québec, REXFOR, également intégrée à la SGF.

Par ailleurs, avec la création du TAQ, on y a intégré le Bureau de révision d'évaluation foncière, le Bureau de révision en matière d'immigration, la Commission d'examen des troubles mentaux, la Commission des affaires sociales et le Tribunal d'appel en matière de protection du territoire agricole.

Des fusions pures et simples, il y a le Bureau du Commissaire de la construction et le Conseil d'arbitrage qui étaient regroupés dans le Commissaire dans l'industrie de la construction.

Alors, bon, par rapport au mandat du rapport Facal, les économies qui avaient été anticipées à l'époque, qui avaient été de 33 millions, il y a eu une certaine rationalisation qui a eu lieu dans des organismes, mais il y en a d'autres qui ont été intégrés au ministère. Il est sûr qu'il y a eu des économies dans l'intégration, mais il apparaît difficile de les quantifier à l'heure actuelle. Et, d'autre part, toutes les recommandations du rapport n'ont pas encore été appliquées. Il y a encore des échanges en cours sur cette question.

M. Côté (La Peltrie): Donc, ça se poursuit. Ça se poursuit toujours?

M. Léonard: Oui.

Augmentation du budget de dépenses Fonctionnement

M. Côté (La Peltrie): J'ai une autre question, M. le Président. Ma question, c'est dans le volume 1 du livre des crédits, à la page 5-1. Au niveau de Budget de dépenses, on a Rémunération, Fonctionnement, Affectation à un fonds spécial, Transfert, un total de 619 685 000 $ pour 2000-2001 alors qu'en 1999-2000 il était de 454 millions. La différence est surtout au niveau du fonctionnement.

J'aimerais avoir un peu d'explications sur le pourquoi, parce que, en termes de fonctionnement, c'est le double, 120 millions en 1999-2000 par rapport 249 millions en 2000-2001. Alors, c'est au niveau du fonctionnement, alors qu'en termes d'effectifs c'est sensiblement la même chose, c'est 1 708 employés pour 1 712. Donc, j'aimerais avoir un peu d'information pour expliquer un peu la différence de ces montants-là.

M. Léonard: Une minute.

(Consultation)

M. Léonard: Oui, si M. le député veut aller à la page 5-8.

Une voix: ...

M. Léonard: À 5-8. En réalité, la réponse, c'est qu'il y a un fonds de suppléance. C'est le fonds de suppléance de l'année qui est là, qui explique la différence. Et on retrouve ça très souvent en cours d'année, parce que le fonds de suppléance est réparti dans les ministères en cours d'année, alors ils le font, mais il y a un fonds de suppléance cette année. Tu as 231 millions alors qu'au moment des crédits l'an dernier il était de...

Une voix: De 98.

M. Léonard: Il était 98, mais il y a un 196 en haut, là.

M. Côté (La Peltrie): Alors, c'est là qu'on retrouve la différence.

M. Léonard: Le fonds de suppléance. Oui. À peu près 133 millions, oui.

M. Côté (La Peltrie): Alors, ce fonds de suppléance-là, lui, en cours d'année, il est réparti dans d'autres ministères.

M. Léonard: Oui. En cours d'année, au fur et à mesure que des besoins se manifestent, le Conseil du trésor est amené à répondre à certaines exigences lorsque les ministères qui doivent normalement avoir un budget fermé ne peuvent pas y répondre totalement. Alors, c'est vraiment en suppléance que nous intervenons et sur moult justifications, je dirais au corps défendant du président du Conseil du trésor.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Pas facile d'accès, si je comprends bien.

M. Côté (La Peltrie): Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci, M. le député de La Peltrie. Mme la députée de La Pinière.

Études préalables à l'attribution du contrat pour l'implantation de GIRES (suite)

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je reviens à GIRES, je reviens aux études que le ministre, je pense, tente peut-être de nous convaincre que ce n'est pas utile de les déposer. Mais je voudrais lui rappeler que M. Gaston Couillard, dans Le Devoir , dernièrement, avait parlé lui-même de 18 études qui circulent dans différents ministères. Ça serait très intéressant, dans un souci de transparence, de les déposer pour qu'on puisse en prendre connaissance pour savoir exactement qu'est-ce qui se fait dans ce projet-là qui est considéré comme un projet majeur et auquel on a alloué des sommes considérables.

Alors, je répète ma question: Est-ce que le ministre peut s'engager à déposer les études, y compris les études qui circulent actuellement dans les ministères par rapport à l'implantation de GIRES?

M. Léonard: Oui, M. le Président, je voudrais répondre à cette question. Alors, là, elle est précise, la question, donc on peut y répondre plus facilement. Je voudrais informer la députée que beaucoup de ces études sont déjà sur le site d'affaires du gouvernement, qui sont publiques.

Mme Houda-Pepin: Je ne parle pas de... M. le Président, j'ai déjà consulté...

M. Léonard: M. le Président, s'il vous plaît, je pense avoir la parole. Alors, je vais vous en donner la liste, parce qu'elles sont rendues publiques et sur Internet, sur le site d'affaires du gouvernement, dès qu'elles sont adoptées.

Il s'agit du Manuel d'organisation de projets – il y a sûrement beaucoup d'information là-dedans – des Ministères et organismes visés, des Sites et groupes d'usagers GIRES, de l'Annexe a: vue par ministère et organisme détaillée, des Processus actuels RH, des Processus actuels RM, des Processus actuels RF, des Projets connexes, des Objectifs visés du projet, des Interfaces actuels, des Données de base actuelles, de la Stratégie de la formation d'équipe GIRES et puis de l'Organisation du projet.

Puis il y en a d'autres qui sont à venir, mais elles ne sont pas encore adoptées, donc on ne peut pas les rendre publiques avant que ce soit terminé. Et puis j'en ai d'autres... On pourrait en citer.

Mme Houda-Pepin: On ne parle pas de la même chose, je...

M. Léonard: Alors, M. le Président, l'orientation, je le répète, c'est d'agir en toute transparence; alors, au fur et à mesure que les documents seront prêts, ils seront rendus publics. De toute façon, les fonctionnaires travaillent avec ces analyses, ces documents. Mais encore faut-il les faire et les terminer. C'est ça.

Mme Houda-Pepin: Bien, M. le Président...

(15 h 30)

Le Président (M. Simard, Richelieu): Juste une remarque, Mme la députée de La Pinière, avant de poursuivre. Lorsque vous posez une question, je pense que personne ici n'aurait idée de vous interrompre. Lorsque le ministre répond, que cela vous plaise, ne vous plaise pas, ne semble pas répondre à la question que vous posez, je pense qu'il serait quand même normal que vous laissiez le ministre répondre jusqu'à la fin sans intervenir.

Mme Houda-Pepin: D'accord, M. le Président, mais vous comprendrez que, lorsqu'on pose des questions précises, on s'attend à avoir des réponses précises. Et, je voudrais rassurer le ministre, avant même de venir aux crédits, j'ai encore été visiter le site. Alors, c'est juste pour vous dire que je suis au courant de toutes les études, sauf que ce que je demande au ministre, c'est des informations bien précises. Je demande des études qui ont été faites pour évaluer les besoins des ministères et organismes, pour faire une analyse concernant l'implantation de GIRES dans l'appareil gouvernemental.

Est-ce que le ministre peut accepter de rendre publique aujourd'hui l'étude de KPMG, par exemple, qui a été... la dernière version de KPMG? Est-ce que le ministre peut nous donner l'étude qui a été faite par CGI sur l'architecture technologique, par exemple, de GIRES?

C'est à ça que je fais allusion, pas à des petits encadrés sur le site pour annoncer tel ou tel objectif ou telle ou telle étude sur le plan technique. Je veux avoir accès à une étude qui a été faite, qui a été payée par l'argent des contribuables, qui parle de GIRES. Par exemple, l'étude de CGI, là, moi, j'en ai une copie, mais les citoyens ont le droit aussi d'avoir une copie de ça. On saurait, par exemple, dans cette étude, que les ministères et organismes courent des risques de différents degrés à implanter le système GIRES.

Ça, c'est une information que tous les ministères et tous les organismes qui sont visés par le projet GIRES devraient avoir en main, ça ne devrait pas être confidentiel parce que ça les implique. Les risques qui sont mentionnés ici, analysés ici, sont assez graves, assez préoccupants pour que cette information-là puisse être entre les mains des gens qui sont directement concernés. L'étude de KPMG aussi, ça été fait à même les fonds publics.

Et est-ce que le ministre peut nous déposer les bons de commande qui ont été octroyés à quelque compagnie que ce soit, quelque organisme que ce soit en rapport avec GIRES? C'est aussi une information qui devrait être rendue publique.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le ministre.

M. Léonard: Je vais répondre, M. le Président, mais vous me permettrez de répéter ce que je viens de dire. Je vais peut-être être un peu plus précis parce que, à ce moment-là, elle va peut-être comprendre. La liste que je viens de lire est tirée directement des études de KPMG, Mentor avec LGS, qui est le même groupe. Alors, le choix de LGS a été fait, en partenariat avec KPMG et Mentor, pour l'étude d'étendue et de planification et un accompagnement administratif. Le montant: 2 865 000 $. Et cela se compose de 34 études ou biens livrables.

Alors, je peux vous répéter la liste que j'ai lue tout à l'heure, c'est tiré directement de l'étude de KPMG. À partir du moment où ces parties d'études, ces 34 études de KPMG sont acceptées, elles sont mises sur le site. Alors, ce que vous lisez, ce sont des études de KPMG. Donc, peut-on être plus transparent que ça?

La deuxième, il s'agit de l'architecture technologique, et puis ça été le choix de CGI, en partenariat avec Bell Canada, pour 166 800 $. Il y a neuf études. Il y en a une qui est publique, c'est l'organisation du projet. Les autres sont en train d'être faites. Dès qu'elles seront faites, elles seront publiées. Et c'est la liste que j'ai lue tout à l'heure parce que ces études ont été adoptées. Dès qu'elles sont adoptées, elles sont rendues publiques.

Les autres, certaines sont au stade de décision et d'autres ne sont pas faites encore, ou sont commencées mais pas terminées. Alors, elle me demande de rendre publiques les études de KPMG, c'est ce qu'elle a sous les yeux dans le site Internet, le site d'affaires du gouvernement.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, on ne parle pas de la même chose. Ce qui est sur le site Internet, c'est une description de l'étude avec les objectifs, quelques éléments. Ce que je demande au ministre de déposer... S'il dit que c'est des documents publics, pourquoi est-ce qu'il aurait une objection à les déposer? Ce que je demande, moi, le document dont je demande le dépôt, c'est le document qui a été fait, l'analyse. Pas la description

sommaire du contrat qui a été accordé à telle ou telle compagnie, l'analyse de ces entreprises-là qui a été faite sur le système GIRES, et ce, dans tous les ministères et organismes. Alors, ça, c'est la question.

Ensuite de ça, il y a les bons de commande. Ils ne sont pas sur le site du gouvernement, alors, si le ministre veut les déposer, on apprécierait énormément.

Et enfin, concernant le dépôt des documents, est-ce que le ministre, qui est en consultation, peut-être... Je vais lui laisser le temps, M. le Président, de nous écouter. Le ministre faisait référence à un contrat qui aurait été accordé par le gouvernement de l'Ontario à Oracle. Est-ce que le ministre a déjà vu ce contrat-là et, si oui, est-ce qu'il peut nous le déposer? Ça pourrait nous permettre de faire une comparaison avec ce qu'il a dit par rapport au contrat qui a été accordé au gouvernement.

Attribution du contrat d'implantation de GIRES à Oracle

Et je voudrais revenir sur le contrat accordé à Oracle. On sait que le gouvernement, par un C.T. du 16 février 1999 – le ministre a parlé de ça – a procédé par dérogation pour adjuger le contrat au fournisseur de la soumission qui présente le plus bas coût de revient type au lieu du plus bas soumissionnaire conforme. Ça, ça a été dans le C.T. du 16 février 1999. Est-ce que le ministre peut nous dire pourquoi il a procédé par dérogation? Est-ce qu'il y a une raison à ça?

M. Léonard: Bon, je vais d'abord revenir sur la première question. Je réaffirme que les études de KPMG qui ont été adoptées sont sur le site du gouvernement, donc sont publiques, et ce sont ces études. Si la députée veut dire par sa question qu'il faudrait un support papier...

Mme Houda-Pepin: Non, non.

M. Léonard: ...et puis on va le déposer en Chambre, moi, je n'ai pas d'objection là-dessus. On peut faire un support papier, je n'ai pas de problème là-dessus. Mais, par rapport à sa question, nous sommes dans le monde moderne, et ces études sont sur Internet, publiques. Vous pouvez les lire vous-même, c'est ça, des études de KPMG. Peut-être que vous êtes surprise, que vous n'en avez jamais vu, mais ce sont des études de KPMG qui sont sur le site. On peut en faire un support papier et vous l'apporter ici. Ça se fait, ce n'est pas une complication absolue.

Alors, je veux juste qu'on prenne la mesure des choses, il faudrait arrêter, là, c'est, en toute transparence, publié dès que c'est adopté. Celles qui ne sont pas terminées, on ne les publie pas encore, on va attendre de les finir. Je pense que c'est aussi la moindre des choses. C'est aussi la moindre des choses.

Alors, l'autre, la députée me demande si j'ai vu le contrat de l'Ontario avec Oracle, non, je ne l'ai pas vu. On m'a dit que c'était Oracle qui l'avait emporté. Là, la députée pourrait s'adresser au Parlement ontarien pour avoir le contrat de l'Ontario avec Oracle. Moi, je n'ai pas ça puis je ne pense pas que ça m'appartienne de déposer ça s'il est public là-bas. Nous, nos contrats sont publics. En tout cas.

L'autre question, ce qu'on me dit sur la dérogation... D'abord, je voudrais signaler une chose, il est assez peu courant qu'avec notre procédure on ait à acquérir des logiciels ou un progiciel de cette ampleur, vous savez, qui englobe toutes les opérations du gouvernement. Ça s'est passé au début des années soixante-dix puis ça se passe en l'an 2000, 1999-2000, à la jonction des deux siècles et du millénaire. Alors, la réglementation actuelle, à ce qu'on me dit, ne permet pas d'acquérir des biens avec évaluation par un comité de sélection.

Alors, c'est ce que nous avons fait puis ce que nous voulions faire, acquérir le bien, un logiciel, avec un comité d'évaluation qui statue sur ce qui découle de l'acquisition d'un tel progiciel puis comment on va le faire opérer. Donc, ça prend des gens qui sont au coeur même des opérations, qui puissent évaluer le contrat ou la soumission.

La réglementation actuelle ne nous permet pas de faire ça comme cela, mais nous voulions le faire, et je pense que c'est la façon de faire. Je l'ai déjà expliqué à la députée en Chambre au mois de juin dernier, si ma mémoire est bonne, mais la refonte que nous sommes en train de faire, qui est en publication à l'heure actuelle, va permettre d'établir un tel processus lorsqu'il y a des biens qui exigent une évaluation à cause des conséquences que cela implique sur les systèmes, par exemple. Alors, c'est simplement ça, la dérogation. Mais je...

Mme Houda-Pepin: Est-ce que le ministre, d'abord, peut nous déposer les bons de commande? Est-ce qu'il a une objection à ce qu'on puisse déposer les bons de commande concernant le projet GIRES?

(15 h 40)

M. Léonard: Bon. M. le Président, je dis ceci: Le bon de commande adressé à Oracle le 8 octobre a été rendu public dans l'Intranet gouvernemental dès le 16 novembre 1999. On y retrouve la liste de tous les modules commandés par le gouvernement pour composer la solution GIRES. Je demande à mes fonctionnaires de me donner le site Intranet gouvernemental, je voudrais... Puis je l'ai ici. On peut le déposer ici, M. le Président, le bon de commande, mais il a été déposé.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que, par la même occasion, le ministre peut nous donner le détail concernant les bons de commande qui ont été octroyés aux autres entreprises en rapport avec le projet GIRES?

M. Léonard: S'il y en a d'autres, M. le Président, on les déposera, mais je voudrais...

Mme Houda-Pepin: Oui, il y en a d'autres, en fait, oui.

Document déposé

M. Léonard: Je peux le déposer, il n'y a aucun problème avec ça. Si quelqu'un veut venir le chercher ou en faire des photocopies...

Le Président (M. Simard, Richelieu): La commission accepte le dépôt...

M. Léonard: Si je comprends, la députée ne l'a pas lu encore.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...et nous allons nous assurer d'en faire faire la distribution immédiatement. J'imagine qu'il y a l'adresse Internet dessus?

M. Léonard: Oui, mais on va la transmettre. Ça a cinq pages, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous la remettez à...

Mme Houda-Pepin: Est-ce que les autres bons de commande concernant les entreprises qui ont eu des contrats en rapport avec le projet GIRES sont disponibles et peuvent être déposés? Tous les contrats qui ont été octroyés jusqu'à ce jour.

M. Léonard: Oui, M. le Président, ce que je citais tout à l'heure en ce qui concerne KPMG, il s'agit d'un contrat. Et la même chose pour CGI avec Bell, il s'agit d'un contrat. Et, dans ces cas-là, il n'y a pas de bons de commande. Dans le cas d'Oracle, il y avait un bien, c'est un progiciel, donc il y a un bon de commande. Maintenant, s'il y en a d'autres, on va le vérifier. Puis, s'il y a d'autres bons de commande, nous n'avons absolument aucune objection à ce que ce soit déposé.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Alors, M. le Président, je vais attendre que le dépôt se fasse en commission, puis on pourrait... Donc, pour revenir à la dérogation pour l'octroi du contrat, est-ce que le contrat a été donné au plus bas soumissionnaire conforme ou au plus bas coût de revient type?

M. Léonard: Ce que je dirai, M. le Président, c'est que le contrat a été donné conformément aux termes de l'appel d'offres. Et puis je puis vous dire que les prix étaient plus bas en ce qui concerne Oracle. Mais je ne m'estime pas autorisé à donner le détail de la soumission des concurrents.

Mme Houda-Pepin: Je ne vous demande pas le prix, je demande une question simple: Est-ce que le contrat a été donné au plus bas soumissionnaire conforme ou est-ce qu'il a été donné au plus bas coût de revient type?

(Consultation)

M. Léonard: ...a été donné au plus bas conforme, et on me dit aussi au plus bas coût de revient type.

Mme Houda-Pepin: Pourquoi alors vous avez procédé par dérogation?

M. Léonard: Ah bien, je l'ai dit tout à l'heure.

Mme Houda-Pepin: Non, mais à la lumière de la réponse que vous nous donnez, là.

M. Léonard: Un instant, je vais revenir. Non, non, je vais répondre à ça parce que, je l'ai dit, la procédure, la réglementation actuelle ne nous permet pas d'acquérir des biens avec évaluation par un comité de sélection. Peut-être que ça aurait donné le même résultat, mais, dans une opération de cette importance, nous voulions qu'il y ait une évaluation de ces biens.

Alors, est-ce que la députée voudrait dire qu'elle n'était pas d'accord avec l'instauration d'un jury pour évaluer? Est-ce qu'elle est en désaccord avec le fait qu'on ait pris 118 spécialistes à l'intérieur du gouvernement pour évaluer les soumissions qui provenaient de 28 ministères ou organismes? Est-ce qu'elle est en désaccord? J'aimerais ça qu'elle nous le dise, parce qu'elle lance toutes sortes de question avec peut-être des teintes douteuses ou qui visent à semer le doute.

Non, nous voulions un comité d'évaluation provenant des différentes instances gouvernementales, 118 personnes qui ont travaillé durant... J'avais des données là-dessus, qui ont siégé, on me dit, un total de 6 500 heures. Ça n'a pas été fait à la légère, toutes les personnes ont été assermentées, toutes les présentations ont été enregistrées, et il s'agit de 250 cassettes vidéo. Il y a eu 3 881 critères notés, 28 rapports produits. Cela signifie sept par fournisseur. Il y a eu un comité sérieux, puis le ministre n'est pas intervenu dans leur dossier en aucune façon.

Je voulais que ce soit absolument indépendant, que la recommandation nous arrive à la fin, et la recommandation nous est arrivée unanime, de ces 118 personnes.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci, M. le ministre. Le temps a été...

Mme Houda-Pepin: Écoulé?

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...largement dépassé, donc j'invite le député de Duplessis, maintenant, à poser la prochaine question.

Bilan du passage à l'an 2000 des systèmes informatiques gouvernementaux

M. Duguay: Oui. Merci, M. le Président. Alors, M. le ministre, vous vous souviendrez qu'à cette même commission Mme la députée de La Pinière avait soulevé beaucoup de questions quant au passage à l'an 2000. Et, souvenez-vous, il y avait même du scepticisme à un moment donné à l'effet qu'on pouvait franchir le cap de l'an 2000. Alors, j'aimerais ça vous entendre un petit peu là-dessus, à savoir comment ca s'est fait puis où on est rendu.

M. Léonard: M. le Président, ça a été une expérience, le passage à l'an 2000, parce que la première fois que j'en ai entendu parler je ne vous dirai pas ma réaction, mais elle a été violente quelque peu à l'effet qu'on était pris avec un problème qui était prévisible. Et puis, lorsqu'on s'est mis à m'en parler avec plus de détails, où là on m'a expliqué que ça coûterait beaucoup, beaucoup d'argent et qu'il y avait des risques qu'il se passe des choses peu souhaitables au passage de l'an 2000, j'ai été plutôt, oui, estomaqué, je dirais, pour le moins.

(15 h 50)

Justement, ça se passait au début du printemps de 1996... printemps ou fin de l'hiver 1996. Alors que nous étions en pleine définition des étapes et du processus pour atteindre l'équilibre des finances publiques, il nous arrive comme une tuile où on nous dit: Ça va coûter des centaines de millions pour régler cette question. Nous avons eu le sommet de Québec qui a évoqué la question, tout simplement pour dire que ça, c'est un problème qui s'annonçait à l'horizon, qui pointait et qu'il fallait le résoudre.

La question s'est débattue, il y a des personnes qui y réfléchissaient, et puis nous nous sommes amenés aussi au sommet de Montréal où là, effectivement, la question a été beaucoup plus précise.

Le Québec, à ce moment-là – puis le Conseil du trésor en particulier – a réfléchi à la question, s'est assuré d'avoir les services des cinq meilleures firmes, qui ont été sollicitées. Je pourrai revenir sur les détails, tout ça a été fait encore en toute transparence, M. le Président, je vous prie de me croire, mais ce dont nous voulions nous assurer, c'est que nous aurions les ressources humaines nécessaires pour faire les travaux de mise à jour en fonction de l'an 2000.

Parce que nous avions évoqué entre nous l'hypothèse que tous les autres gouvernements auraient besoin d'informaticiens pour vérifier chacune des lignes de programmes, si je puis m'exprimer ainsi, et de logiciels pour régler, pour passer à travers cette question-là, alors donc, dans le décor, il y avait la pénurie de main-d'oeuvre. Nous avons signé avec les firmes une clause d'exclusivité à l'effet qu'elles nous garantissaient les ressources humaines nécessaires, et donc, en quelque sorte, elles s'engageaient.

Nous avons pris de l'avance sur ce plan-là en termes d'analyse de la question dans chacun des ministères, dans chacun des réseaux, dans chacun des grands systèmes gouvernementaux et puis nous avons octroyé les contrats en conséquence, et je crois une chose, c'est que, à cause de l'avance que nous avons prise, cela nous a permis de ne jamais avoir de problèmes de disponibilité de main-d'oeuvre en ce qui concerne le passage à l'an 2000.

Nous avons mis sur pied un bureau au Conseil du trésor qui a été chargé de suivre cette opération de façon plus particulière sous la direction de M. Jacques Lafrance, qui est un secrétaire associé, et le bureau, plus particulièrement, était dirigé par M. Michel Brown. Nous avons mis en place une série de mécanismes de suivi où les ministères nous faisaient rapport régulièrement, et je faisais rapport régulièrement au Conseil des ministres.

De mois en mois, nous avons vu les progrès et nous avons – est-ce que je pourrais me permettre le terme, mais entre guillemets, sans mauvaise intention? – houspillé les ministères qui n'étaient pas à jour, et cela a fonctionné, de sorte que, au cours de l'année 1999, nous savions que, dans l'ensemble du gouvernement, il n'y avait pas de problème majeur, qu'il restait encore des questions qui se posaient en ce qui concerne les réseaux, le réseau de la santé notamment, et puis certaines entreprises, mais, dès le mois de juin, l'ensemble des opérations étaient, je dirais, complétées, sauf pour certains cas.

Mais il nous restait à mettre en place, cependant, un système de... Comment je le qualifierais? Pas une équipe de suivi, mais une équipe pour faire face à toute éventualité à la fin. Oui, une équipe d'urgence pour répondre à ça, et la sécurité publique, à ce moment-là, et la sécurité civile ont été mises à contribution plus précisément. La même chose aussi, c'est que, dans les cas où il y avait encore des questions à régler, nous avons mis une équipe plus pointue pour y répondre, de sorte que le passage à l'an 2000 s'est déroulé sans histoire.

Le soir du 31 décembre, j'ai communiqué avec mon équipe avant minuit puis après minuit, tout s'est bien passé. Je pense que c'était ça, au fond, ce que nous visions, c'est qu'il n'arrive rien. Et le succès du passage à l'an 2000, c'est qu'il n'est rien arrivé.

Alors, ce que ça a donné cependant, c'est que ça nous a permis de faire une mise à jour de nos systèmes, de tous nos systèmes d'urgence au cas où il arriverait quelque chose dans un ordinateur, soit un grand ordinateur, soit des petits ordinateurs, soit aussi tous les mécanismes informatiques que nous utilisons. Par exemple, il y a ici les représentants de la SIQ. Les ascenseurs, ça fonctionne avec des mini-ordinateurs. C'est sophistiqué, il ne faut pas que ça arrête. Il y a des systèmes de surveillance et de sécurité dans les immeubles gouvernementaux, ils doivent aussi être sécuritaires.

Donc, on a tout vérifié cela, et aujourd'hui on est prêts à passer à autre chose. C'est pour ça que maintenant le projet GIRES constitue un nouveau défi. On a corrigé, en quelque sorte, le passé. Là, maintenant, on se tourne vers l'avenir pour nous doter d'un système moderne. Alors, il y a eu des coûts... Bon, ça va.

M. Duguay: Alors, M. le ministre, si je comprends bien, même si nous avons assisté à beaucoup d'interrogations de la part de la députée de La Pinière, ça a permis effectivement de démontrer que vous aviez fait face à toute la musique et que vous aviez pris les précautions nécessaires pour que le passage de l'an 2000 se passe très bien. Et aussi ça a permis, peut-être, de démontrer, les précautions que vous aviez prises, que le système, dans chaque ministère, est réellement à point.

M. Léonard: M. le Président, on l'aura constaté, le passage à l'an 2000 s'est fait en toute fonctionnalité. On n'a pris aucun risque pour assurer, par exemple, l'approvisionnement en électricité. Hydro-Québec était un des systèmes névralgiques là-dedans. La téléphonie aussi. L'eau potable dans les villes, la question de l'eau potable, c'est majeur. Vous ne pouvez pas passer une journée sans eau dans une ville, il y aurait toutes sortes de conséquences. Donc, les aqueducs, les égouts, les systèmes, les infrastructures municipales ont été vérifiés. Et je ne parle pas de la sécurité.

Ça aussi, la sécurité publique des personnes, des biens, des informations. Tous ces systèmes ont été mis à contribution, surveillés, vérifiés, et il y a eu aussi tout un dispositif de mise en place au cas où il se passerait quelque chose.

Moi, je pense que ce fut un dossier à succès qui a démontré qu'on pouvait planifier une opération de grande envergure et qu'on a bien livré ces services. Et je comprends qu'il y ait eu des interrogations, parce que je lisais les journaux comme tout le monde tous les jours, puis de temps en temps il y avait un

article qui criait au catastrophisme, et puis le lendemain quelqu'un disait: Bien, il n'y a rien là, c'est un dispositif qui permet aux informaticiens de faire des sous dans une période où il y a une rareté de main-d'oeuvre. Je dirai que c'est entre les deux. Nous n'avons pris aucune chance, nous avons essayé d'envisager tous les risques, et puis cela a donné qu'il ne s'est passé aucun événement que nous aurions eu à regretter. Mais, si on ne l'avait pas fait, tous nos systèmes, aujourd'hui, seraient détraqués, et on serait en train de corriger plein d'événements qui auraient eu des conséquences insoupçonnées. Mais tout le monde s'est donné la main, puis on est passé à travers.

M. Duguay: Merci, M. le ministre. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Toujours sur les mêmes questions, M. le ministre. Est-ce que vous avez un chiffre approximatif du coût de cette mise à jour permettant le passage de l'an 2000? Et, évidemment, cette mise à jour n'a pas eu que des coûts, elle a eu des effets bénéfiques, puisqu'elle a permis une mise à jour d'un certain nombre d'appareillages. Je pense notamment à des secteurs où ça a été extrêmement coûteux, en santé. Est-ce que vous avez quelques commentaires à faire là-dessus?

(16 heures)

M. Léonard: Oui, M. le Président, nous avions des estimés de coûts qui étaient établis et qui se sont terminés à peu près à 138 millions, comprenant des coûts externes et internes. Et, quand on parle des coûts internes, on les évalue à un coût moyen par jour. Et le 138 millions, dans l'ensemble du gouvernement, nous pensons que c'est près de la réalité.

Maintenant, en ce qui concerne la santé... Plutôt, avant de toucher au réseau de la santé, en ce qui concerne les sociétés d'État, l'estimé que nous avions tournait autour de 100 millions. Puis, les grandes sociétés d'État, il y avait évidemment Hydro-Québec, qui a dû encourir des coûts importants, surtout pour des questions de sécurité, donc elle ne pouvait se permettre aucun risque. Mais ces coûts ont toujours tourné autours de 100 millions, en prenant en compte l'évaluation du temps de la personne autant à l'interne que des coûts externes.

En ce qui concerne la santé, les premiers estimés qui nous en était venus étaient de 500 millions. Ils ont été réduits par la suite à 250 millions. Actuellement, les chiffres dont nous disposons indiquent 150 millions, mais on n'a pas eu un rapport définitif et final. Ils seraient d'au moins 150 millions, mais, possiblement, ils pourraient monter encore, mais je ne peux pas les donner comme tels.

Maintenant, il y a un élément en particulier à la santé. Lorsqu'a été faite la vérification des instruments médicaux, on s'est aperçu que certains équipements devaient être mis au rancart plutôt qu'être remis à jour pour l'an 2000. Donc, ça coûtait moins cher finalement d'en acquérir un nouveau, plus moderne, que de réparer l'ancien ou de mettre à jour l'ancien. Et il y a eu une certaine proportion là-dessus qui est passée d'ailleurs en

partie aux immobilisations du gouvernement. Donc, ça, ça peut expliquer aussi les fluctuations en ce qui concerne l'évaluation, parce que nous sommes, maintenant, dans plusieurs cas, avec des équipements ultramodernes, alors que ceux qu'il y avait avant dataient déjà de plusieurs années. Alors, c'est pour ça que, sur ce plan, les coûts de la santé varient, on n'a pas l'estimation définitive.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci, M. le ministre. Comme le député de Shefford est maintenant avec nous pour poser un certain nombre de questions, de même que le député de Limoilou, et qu'il s'agit d'inviter un certain nombre de vos collaborateurs à changer de chaise, je vous propose une suspension de quelques minutes de façon à ce que tout le monde puisse reprendre sa place.

(Suspension de la séance à 16 h 4)

(Reprise à 16 h 9)

Le Président (M. Simard, Richelieu): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux interrompus pendant quelques minutes de façon à permettre aux différents adjoints fonctionnaires qui font

partie de l'équipe du ministre de s'ajuster en fonction des nouveaux dossiers qui vont être abordés dans quelques minutes.

Avant d'aller tout de suite au député de Shefford, j'ai une demande du député de Limoilou, qui voudrait faire une intervention à ce moment-ci, m'a-t-on indiqué.

Lieu des négociations de conventions collectives dans le domaine de la santé

M. Després: Merci beaucoup, M. le Président, de me donner la parole. Au fond, c'est deux courtes questions à M. le président du Conseil du trésor. L'opposition officielle avait demandé, dans les demandes de renseignements additionnels, en ce qui concerne le partage des négociations, quand avaient-elles eu lieu, les dates, lieux, endroits, mais surtout, au fond, le partage entre Québec et Montréal des tables de négociations. Vous avez répondu à cette question-là. Pour chacune des tables, vous avez donné le partage, où avaient eu lieu les rencontres.

Ma question, au fond, très précise. Il y a juste un secteur dans lequel vous avez donné le total, qui est le secteur de la santé, où vous dites qu'il y a eu 492 rencontres. Sur le 492, vous donnez même la répartition pour la FIIQ, la CSN, CSD, etc., mais c'est le seul secteur d'activités où on ne donne pas le partage, alors que, la table centrale, vous le donnez, le secteur de l'enseignement, vous le donnez. Le Syndicat des fonctionnaires, on a le partage, des professionnels aussi. Donc, je me demandais si c'était possible, M. le Président, de pouvoir...

Vous dites que, de façon majoritaire, les rencontres ont eu lieu, sur 492, mais vous ne donnez pas de résultat, alors que, dans tous les autres secteurs d'activités, vous faites très bien le partage. Je veux juste le savoir. Peut-être qu'il y a une autre question, je pourrais...

(16 h 10)

M. Léonard: Les gens qui m'accompagnent ont entendu la question.

M. Després: O.K. Ils pourront regarder durant ce temps-là.

M. Léonard: Attendez un peu, là.

(Consultation)

M. Léonard: Non, je n'ai pas le partage. Mais on me dit que c'est principalement à Montréal, la santé.

M. Després: Bien, je me demandais, parce que, comme je vous dis, c'est que, dans tous les autres secteurs d'activité, que ce soit l'éducation, que ce soit le Syndicat des professionnels ou la table centrale, vous le donnez tout le temps. Donc, je me demandais pourquoi, dans...

M. Léonard: M. le Président, je pense que, dans le cas de la santé, il y en a eu beaucoup à Montréal, je dirais que la grande majorité, c'est ça. Mais je n'ai pas le partage non plus. La CSN...

M. Després: C'est ça, vous donnez exactement le détail du nombre de rencontres qui ont eu lieu pour chacun des syndicats.

M. Léonard: Je ne l'ai pas ici, mais...

M. Després: C'est parce que, pour tous les autres secteurs, on l'avait. Donc, je me demandais pourquoi, même si vous aviez identifié effectivement de façon majoritaire... Puis je sais que le secteur santé et services sociaux, c'est le secteur où il y a probablement eu le plus de rencontres à Montréal, là. Mais est-ce que c'est possible de le faire parvenir, si vous ne l'avez pas aujourd'hui?

M. Léonard: Oui, écoutez, s'il y a moyen de le faire, on va le faire, mais je pense qu'il y en a eu beaucoup à Montréal. Et ça, ça a été dit, je crois, vers le mois de mai, juin, l'an dernier, où toute l'organisation des négociations tendait à faire ses négociations à Montréal, à ce moment-là. En éducation, c'était plus facile de venir à Québec. C'est des syndicats indépendants, c'est... Si on peut le retrouver, on vous le fera parvenir.

M. Després: Vous pourriez le faire parvenir. Ça fait que, M. le Président, si vous pouvez prendre note que le ministre...

M. Léonard: Oui, O.K. Ça va.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Nous prenons note. Et, lorsque nous recevrons ces informations, nous vous les ferons connaître.

Prévisions relatives aux départs à la retraite

M. Després: O.K. Une courte question, M. le Président. On doit tenir, au Conseil du trésor, des données ou des statistiques, je ne sais pas. L'âge moyen, dans la fonction publique, est, quoi, 44, 45, 46 ans, dans ce coin-là? Mais, au fond, ce n'est pas tellement ça qui est important, M. le Président, parce que ma question, où je veux en venir, ce n'est pas tellement... Si vous l'avez, je vais le prendre en note. Je sais que ça doit jouer quelque part dans ce coin-là. Mais, au fond, ma question, c'est par rapport... Je ne sais pas comment vous le tenez.

Dans cinq ans ou dans 10 ans, il y a combien de monde qui vont quitter en fonction de la retraite? Il y en a 10 %, il y en a 20 %? Je ne sais pas si vous l'avez sur un scénario de 10 ans ou de cinq ans. Je prendrais le scénario que vous avez, je n'ai pas d'années arrêtées, si c'est quatre ans ou cinq ans ou en fonction...

M. Léonard: Ce qu'on dit de façon générale, c'est toujours qu'il y a des départs importants, massifs – je trouve que le mot est peut-être fort – beaucoup de départs à partir de l'an 2005.

(Consultation)

M. Léonard: Alors, l'âge moyen, en mars 1999, est de 45,2 ans.

M. Després: Puis en ce qui concerne les départs prévisibles en fonction de l'âge de la retraite dans cinq ans ou quatre ans? Je ne sais pas sur quoi vous pouvez l'avoir.

M. Léonard: Ce qu'on peut penser à l'heure actuelle, c'est que, d'ici 2010, il y aura, en gros, 10 000 départs dans la fonction publique.

M. Després: Sur un nombre de...

M. Léonard: Sur un nombre de 47 000, 58 000 réguliers, mettons 50 000. Oui.

M. Després: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci beaucoup, M. le député de Limoilou. J'invite maintenant le député de Shefford, dans un premier temps, puisque nous allons passer au bloc suivant, à poser la question qu'il souhaite. Alors, voilà, à vous la parole. Nous avons donc une vingtaine de minutes, vous connaissez notre fonctionnement.

M. Brodeur: Oui. Merci, M. le Président. Comme nous l'avons convenu la semaine dernière, le premier trois heures était destiné à des questions d'ordre général. Maintenant, puisque nous avons des gens de la SIQ, la Société immobilière du Québec, peut-être qu'on pourrait commencer par des questions particulières sur la SIQ. Enfin, on pourrait permettre peut-être à ces gens-là de...

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...l'occasion d'inviter M. Vézina à se joindre à nous. Le voilà.

M. Léonard: Entre-temps, M. le Président, est-ce qu'on me permettrait de répondre à la question sur la dette subventionnée? Parce que j'ai fait faire des recherches...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je rappelle à ceux qui n'auraient pas suivi nos débats que...

M. Léonard: Ou bien si on le fait plus tard?

M. Brodeur: ...à la fin?

M. Léonard: On reviendra à la fin?

M. Brodeur: Jusqu'à quelle heure on doit...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Nous sommes ici jusqu'à 18 heures, et il faut quand même arrêter un certain moment avant parce qu'il faut procéder au vote de chacun des blocs.

M. Brodeur: Mais je crois qu'on a perdu peut-être un cinq, un 10 ou un 15 minutes que nous devons reprendre.

Le Président (M. Simard, Richelieu): On a perdu moins de cinq minutes, alors on pourra le reprendre.

M. Brodeur: Moins de cinq minutes? Donc, on peut...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Si vous tenez à aller jusqu'à 18 h 5, nous le ferons, cher monsieur. Mais je considère que le temps où les gens s'installent autour d'une table n'est pas décompté du temps de fonctionnement d'une commission.

M. Brodeur: Non, je comprends bien. C'est parce que je tiens à me prémunir contre la longueur de la réponse du ministre, tout simplement.

M. Léonard: Je réponds très succinctement.

M. Brodeur: D'une réponse succincte, je suis prêt à vous entendre, M. le ministre.

M. Léonard: Parce que vous m'avez dit que j'étais tellement discret, que je ne disais rien, que vous ne saviez rien, alors...

M. Brodeur: C'est vous qui le dites, monsieur. Allez-y.

Montant de la dette subventionnée

M. Léonard: Sur la dette? Alors, la dette subventionnée, ça se trouve à la page 53 des comptes publics et elle serait de 18 221 000 000 $, au total. Oui, c'est ça.

Annexe 17, 31 mars 1999, page 53. Si vous voulez que je vous donne le détail, il y a 13 milliards...

(Consultation)

M. Léonard: Oui, il y a des transferts pour le remboursement du principal des emprunts contractés pour des dépenses en capital, de 13 034 000 000 $ dans les différents réseaux, comme les réseaux scolaire, santé, municipalités et organismes municipaux puis un certain nombre d'autres bénéficiaires, pour 249 millions sur 13 milliards. Pour les autres dépenses en capital, c'est 5 142 000 000 $. Donc, nous en sommes, avec les chiffres que je viens de vous donner, à 18 176 000 000 $, puis un Autres, pour 45 millions. Donc, 18 221 000 000 $.

M. Brodeur: Est-ce que ce serait possible, peut-être, de déposer votre document pour qu'on puisse en prendre connaissance?

M. Léonard: Oui, oui. Mais c'est dans les rapports financiers des comptes publics.

M. Brodeur: Parfait.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Enfin, de façon à le rendre plus facilement accessible...

M. Léonard: Comptes publics, états financiers consolidés du gouvernement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...j'accepterai le dépôt de cette

section des comptes publics.

M. Léonard: Oui, il n'y a aucune objection.

Société immobilière du Québec (SIQ)

M. Brodeur: Tout simplement pour possiblement y revenir plus tard. Mais j'aimerais tout de suite débuter avec la Société immobilière du Québec.

Le Président (M. Simard, Richelieu): On notera la présence parmi nous de son président, M. Vézina. Vous avez également quelqu'un avec vous, M. Vézina. Vous allez nous l'identifier?

M. Vézina (Jean-Paul): La vice-présidente...

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le ministre.

M. Léonard: M. le président de la Société immobilière du Québec, M. Jean Vézina ou Jean-P. Vézina, et madame?

Mme Delisle (Diane): Diane Delisle.

M. Léonard: Diane Delisle, de la Société immobilière du Québec, vice-présidente?

M. Vézina (Jean-Paul): Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Comme nous sommes tous à peu près ses locataires, nous les connaissons tous.

M. Léonard: Et un certain nombre d'autres hauts fonctionnaires, vice-présidents de...

M. Vézina (Jean-Paul): Construction.

M. Léonard: Allez! M. Vézina va les présenter.

M. Vézina (Jean-Paul): Alors, je lui demanderais de se lever, le vice-président à la construction, M. Daniel Gilbert; le vice-président aux espaces et aux locations, qui est M. Pierre Babineau; et M. Guy Joannis, qui est le secrétaire de la corporation et directeur des affaires juridiques.

M. Léonard: Madame, là-bas.

M. Vézina (Jean-Paul): Et mon adjointe, Mme Houde-Léveillé.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci beaucoup.

Coûts reliés à des déménagements et à des aménagements

M. Brodeur: J'en profite pour saluer tous les gens de la SIQ. Comme je le disais tantôt, nous avons étudié, dans les heures qui ont précédé, les choses, en tout cas en ce qui me concerne, l'aspect général. Maintenant, j'ai parcouru avec attention toutes les pages des deux rapports qui sont ici, et j'aimerais débuter mon questionnement par la question n° 13, dans le livre intitulé Questions particulières de l'opposition officielle, auxquelles nous avons des réponses auxquelles j'aimerais avoir un peu plus d'explications.

(16 h 20)

On a pu trouver, dans ces quelques pages, le coût de l'aménagement pour les déménagements, lors du dernier exercice financier,