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39 e législature, 2 e session

(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le lundi 16 avril 2012 - Vol. 42 N° 77

Étude des crédits budgétaires 2012-2013 du ministère du Conseil exécutif, volet Affaires intergouvernementales canadiennes

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Yvon Vallières

M. Bernard Drainville

Discussion générale

Autres intervenants

M. Norbert Morin, président suppléant

M. Michel Matte

M. Éric Caire

M. Daniel Bernard

M. Michel Pigeon

* M. Yves Castonguay, Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes

* Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Quatorze heures une minute)

Le Président (M. Morin): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Comme nous avons quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande donc, comme à l'habitude, à toutes les personnes de vérifier vos téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du programme Affaires intergouvernementales canadiennes relevant du portefeuille Conseil exécutif pour l'exercice financier 2012-2013.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Sklavounos, (Laurier-Dorion) est remplacé par M. Pigeon (Charlesbourg) et Mme Vallée (Gatineau) est remplacée par M. Morin (Montmagny-L'Islet).

Le Président (M. Morin): Merci, monsieur. Nous allons débuter par les remarques préliminaires, puis nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes, incluant les questions et les réponses, en alternance avec le gouvernement et les députés de l'opposition. La mise aux voix des crédits sera effectuée demain après-midi, à la fin du temps qui est alloué à l'étude de ce programme. Je vous informe que deux députés indépendants, le député de Mercier et le député de La Peltrie, ont signifié leur intention de participer à l'étude de ce programme.

Ils disposeront respectivement d'un temps de parole de 17 min 30 s. Donc, comme nous avons commencé à 2 heures presque pile, nous terminerons à 18 heures.

Une petite remarque, peut-être. J'invite les participants à cette étude des crédits à poser des questions courtes et, naturellement, à fournir des réponses courtes.

Une voix: ...

Remarques préliminaires

Le Président (M. Morin): Appropriées. Ça, c'est une bonne... Donc, maintenant, nous en sommes à la période des remarques préliminaires. M. le ministre, vous disposez de 15 minutes pour ces remarques préliminaires. M. le ministre.

M. Yvon Vallières

M. Vallières: Alors, je veux vous remercier, M. le Président, et Mmes, MM. membres de la Commission des institutions, alors chers collègues. Alors, c'est avec un grand plaisir, M. le Président, que je suis ici aujourd'hui et que je me présente devant vous à l'occasion de l'étude des crédits du Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes, appelé plus communément le SAIC, pour l'année financière 2012-2013. Alors, j'amorcerai ces remarques préliminaires par une brève présentation du secrétariat et des principaux éléments qui apparaissent au livre des crédits. Par la suite, je vous entretiendrai de différents dossiers du SAIC.

Mais, avant de débuter, je souhaite présenter les personnes qui m'accompagnent aujourd'hui. Alors, à ma droite, M. Yves Castonguay, qui est secrétaire général associé; Mme Suzanne Levesque, qui est secrétaire adjointe; Mme Sylvie Lachance, qui est secrétaire adjointe, qui s'occupe plus particulièrement de la Francophonie; M. Denis Desgagné, qui est PDG du Centre de la francophonie des Amériques; Mme Diane Boivin, qui est ma directrice de cabinet, ainsi que MM. Jeff Kelley et Jeff Polenz... Greg Kelley et Jeff Plenz; de même que Gabrielle Tellier, de mon cabinet; M.

Artur Pires, qui est directeur des Affaires économiques, culturelles et sociales; et M. Mario Plamondon, qui est responsable du Bureau du secrétaire général associé.

Quant au mandat du SAIC, en résumé, le mandat du SAIC, M. le Président, consiste à conseiller le gouvernement sur toute question intergouvernementale canadienne, notamment en matière constitutionnelle, et de coordonner l'ensemble des activés gouvernementales québécoises au Canada. De concert avec les ministères sectoriels, le SAIC assiste aux conférences intergouvernementales et veille à la négociation des ententes avec le gouvernement fédéral et ceux des provinces. En outre, il participe à l'élaboration des politiques et des prises de position qui touchent aux relations avec les autres gouvernements du Canada.

Le SAIC coordonne également les relations avec la francophonie canadienne et administre le réseau des représentations du Québec au Canada.

Sur le plan des ressources humaines, le SAIC compte sur un effectif total à temps complet, ce qu'on appelle les ETC, autorisé de 86 personnes pour l'année 2012-2013. De plus, au

chapitre des ressources financières, les crédits pour l'année 2012-2013 représentent un montant total de 13,8 millions. Cette somme ne comprend pas les montants annoncés lors du dernier discours sur le budget au bénéfice du Centre de la francophonie des Amériques, dont nous discuterons plus loin. Globalement, les crédits ont diminué de 3,1 % conformément aux efforts déployés par le gouvernement pour l'atteinte de l'équilibre budgétaire 2013-2014.

Selon le plan stratégique du ministère du Conseil exécutif 2009-2013, le SAIC a pour principale orientation de conduire une diplomatie proactive et cohérente au sein du Canada pour accroître l'influence du Québec, notamment pour une coordination gouvernementale et des relations intergouvernementales renforcées. À ce titre, voici un bilan des activités réalisées au cours de l'exercice 2011-2012.

En 2011-2012, le Québec a participé à deux rencontres du Conseil de la fédération. Ainsi, lors de la rencontre estivale du conseil, qui a eu lieu en juillet 2011 à Vancouver, les discussions entre les premiers ministres ont été centrées sur la famille ainsi que le financement et la viabilité des soins de santé. Par la suite, en janvier 2012, les premiers ministres se sont à nouveau réunis à Victoria pour discuter du renouvellement des transferts fédéraux et des améliorations qui peuvent être apportées au fonctionnement de nos systèmes de santé.

Lors de cette rencontre, les premiers ministres ont unanimement déploré l'approche unilatérale avec laquelle le gouvernement fédéral a décidé de procéder pour renouveler les transferts fédéraux au-delà de 2014.

Au total, au cours de la dernière année, le Québec a participé à 54 conférences intergouvernementales et conclu une centaine de nouvelles ententes intergouvernementales. L'entente intergouvernementale la plus marquante à avoir été conclue en 2011-2012 est sans contredit celle portant sur l'harmonisation des taxes de vente. Bien que le Québec ait été la première province à avoir harmonisé sa taxe de vente provinciale, la TVQ, avec la taxe sur les produits et services, la TPS, il n'avait jusqu'à ce jour obtenu aucune compensation pour l'harmonisation, contrairement aux autres provinces qui ont par la suite harmonisé leurs taxes de vente à la TPS.

Après des négociations qui ont été soutenues, le protocole d'entente en vue de la conclusion d'une entente intégrée globale de coordination fiscale Canada-Québec concernant l'harmonisation des taxes de vente a été conclue en septembre 2011. Cette entente, tout en prévoyant une compensation à la hauteur de 2,2 milliards de dollars, permet au Québec de continuer d'administrer la TPS et la TVQ, fait en sorte que la TVQ continue d'exister en vertu d'une loi de l'Assemblée nationale, permet au Québec de conserver les principales mesures fiscales existantes.

En outre, l'entente intégrée globale de coordination fiscale entre le gouvernement du Canada et le gouvernement du Québec, harmonisation TVQ et TPS, où sont précisées les modalités d'harmonisation de la TVQ et de la TPS, a été signée le 28 mars dernier.

** (14 h 10) **

Au cours de l'exercice financier 2011-2012, le SAIC a été interpellé par plusieurs enjeux de nature intergouvernementale. D'abord, les valeurs mobilières. Le Québec s'est toujours opposé à la volonté fédérale de créer un organisme unique de réglementation des valeurs mobilières. C'est pourquoi il avait initié un renvoi devant la Cour d'appel du Québec pour contester la constitutionnalité du projet de loi fédéral tout en intervenant de concert avec plusieurs provinces dans un renvoi qu'a initié le gouvernement fédéral en Cour suprême.

C'est ainsi qu'en décembre 2011 la Cour suprême, dans le renvoi entrepris par le gouvernement fédéral, a rendu un avis unanime dans lequel elle a conclu que le caractère véritable de la proposition fédérale, qui projetait de réclamer tous les aspects du commerce des valeurs mobilières au Canada et voulait donc les réglementer, est ultra vires de la compétence législative attribuée au Parlement fédéral par le paragraphe 91.2° de la Loi constitutionnelle de 1867, tout en confirmant que le commerce des valeurs mobilières est de compétence provinciale.

Tout scénario de réforme du secteur des valeurs mobilières qui impliquerait la perte partielle ou totale de cet acquis demeure inacceptable pour le Québec. En contestant la proposition fédérale devant les tribunaux, le Québec a envoyé un signal clair à cet égard.

Par ailleurs, cette victoire s'ajoute aux nombreuses avancées découlant de recours initiés par le Québec au cours des dernières années devant les tribunaux, notamment dans le dossier de la procréation assistée. Bien entendu, il est toujours préférable de parvenir à résoudre les différends par la voie de la discussion que par la voie judiciaire. Cependant, le gouvernement n'hésitera jamais à recourir aux tribunaux lorsque les circonstances le justifient.

Dans le secteur de la justice, le Québec a également été fort actif dans deux dossiers en matière de justice: le projet de loi C-10, qui porte sur le droit criminel, et le projet de loi C-19, qui a pour objet d'abolir le registre des armes à feu. Il faut dire que le Québec s'est prononcé d'entrée de jeu contre l'abolition de ce registre, rappelant l'utilité d'un système d'enregistrement universel des armes à feu pour la prévention du crime et le travail policier.

À défaut d'obtenir le maintien intégral du registre des armes à feu, le Québec a maintes fois demandé au gouvernement fédéral de modifier ce projet de loi afin d'y retirer les dispositions relatives à la destruction des données et d'entreprendre dans les meilleurs délais des discussions visant le rapatriement par le Québec des données concernant les citoyens Québécois contenues dans le registre des armes d'épaule.

Dans les jours précédant l'adoption du projet de loi C-19 et compte tenu de la destruction prochaine des données qui sont contenues dans le registre, le Québec a entrepris, le 3 avril 2012, des procédures judiciaires afin que puissent être conservées les données relatives aux citoyens québécois.

Quant aux institutions fédérales, la représentation au sein des institutions fédérales est un autre dossier dans lequel le SAIC a été fortement sollicité en 2011-2012. D'une part, le gouvernement a demandé, dans le cadre du débat sur la représentation à la Chambre des communes, que le poids relatif du Québec à la Chambre des communes soit protégé afin de contribuer à préserver les caractéristiques inhérentes à son statut de nation en situation minoritaire au sein de la fédération canadienne.

Ceci est d'autant plus essentiel qu'aucune réforme structurelle du fédéralisme canadien n'est à l'ordre du jour pour le moment et que la voix du Québec dans la gouvernance fédérale est essentiellement celle de ses députés qui siègent à la Chambre des communes.

D'autre part, en juin 2011, le gouvernement fédéral a déposé le projet de loi n° C-7 qui aurait pour effet de modifier unilatéralement la durée du mandat des sénateurs et de transformer le Sénat en une chambre élue. Or, le Sénat est une institution fondamentale dans le compromis fédératif ayant donné naissance au Canada. C'est pourquoi la réforme de ces caractéristiques essentielles ne concerne pas uniquement le gouvernement fédéral, puisque ce changement soulèverait d'importants enjeux pour l'équilibre institutionnel canadien. Le Québec n'est pas en soi opposé à l'idée d'une modernisation du Sénat.

Cependant, il estime que ce projet échappe aux pouvoirs unilatéraux du Parlement du Canada et nécessiterait une modification constitutionnelle impliquant les provinces. Cette réforme, si elle devait aller de l'avant de manière unilatérale, constituerait un précédent dans l'histoire du fédéralisme canadien et contribuerait à l'essor d'un pouvoir constitutionnel unilatéral fédéral au détriment du processus multilatéral. C'est pourquoi le gouvernement a toujours l'intention d'aller de l'avant dans la contestation judiciaire du projet de loi C-7.

Conformément au plan stratégique du ministère, le SAIC mène d'autre part une diplomatie publique proactive pour faire connaître le Québec, son identité nationale et sa vision du fédéralisme canadien auprès du public et de renforcer les liens de solidarité entre les Québécois et les communautés francophones et acadiennes. J'aurai d'ailleurs l'occasion au cours de nos échanges, M. le Président, de revenir plus longuement sur le rôle de leader que joue le Québec au sein de la francophonie canadienne.

À cet égard, le SAIC dispose du Programme de soutien à la recherche en matière d'affaires intergouvernementales et identité québécoise pour appuyer le développement et la diffusion des connaissances dans les domaines relevant de son mandat. En 2011-2012, le SAIC a ainsi appuyé la réalisation de 15 projets de recherche, pour un montant de 477 689 $. À

titre d'exemple, nous avons contribué par un projet de recherche qui met un accent particulier sur les répercussions du rapatriement de 1982 sur le fédéralisme canadien, le dossier constitutionnel et les rapports Québec-Ottawa.

En matière de francophonie canadienne, le SAIC est responsable de deux programmes d'aide financière: le Programme d'appui à la francophonie canadienne, qui vise à renforcer les liens existant entre le Québec et les communautés francophones et acadiennes du Canada. Dans le cadre de ce programme, le SAIC a financé 139 projets, pour un montant de 1 294 240 $, en 2011-2012. Quant au Programme de coopération intergouvernementale, il est le principal instrument avec lequel le Québec appuie financièrement les activités tenues dans le cadre des ententes de coopération en matière de francophonie canadienne.

Le SAIC a versé 979 436 $ pour la réalisation de 160 projets en 2011-2012 par l'intermédiaire de ce programme.

Toujours en matière de francophonie, le gouvernement a renouvelé, lors du dernier discours sur le budget, son appui au Centre de la francophonie des Amériques. C'est ainsi que des crédits additionnels de 1 million de dollars par année, sur une période de trois ans, seront octroyés au budget... octroyés, oui, au budget de fonctionnement du centre afin d'assurer son leadership dans les Amériques et de répondre adéquatement à sa mission.

Enfin, le Forum de la francophonie canadienne, qui aura lieu à Québec les 28 et 29 mai prochain, rassemblera 400 chefs de file de la francophonie canadienne afin notamment d'évaluer la situation générale de la francophonie au Canada, de dresser le bilan des relations avec le Québec et les communautés francophones et acadiennes, d'alimenter notre réflexion à la poursuite de la mise en oeuvre de la politique du Québec en matière de francophonie canadienne, de renforcer le réseautage et d'encourager l'établissement de nouveaux partenariats.

Je terminerai, M. le Président, en vous indiquant que la mission du SAIC s'inscrit dans un environnement beaucoup plus large qu'un exercice annuel de reddition de comptes tel que l'étude des crédits. En effet, bon nombre de ces activités dépassent le simple cadre annuel et sont tributaires d'un environnement politique, juridique et historique d'une grande complexité.

À cet égard, il est paradoxal que cette séance d'étude des crédits ait lieu 30 ans presque jour pour jour -- ça sera demain -- après un des événements les plus déterminants de notre histoire récente, soit l'entrée en vigueur de la Loi constitutionnelle de 1982, s'inscrivant dans le cadre d'un rapatriement de la Constitution canadienne auquel le gouvernement du Québec et l'Assemblée nationale n'ont jamais consenti. Ces répercussions se font toujours ressentir 30 ans plus tard sur le fédéralisme canadien et les relations Québec-Canada.

Le rapatriement de 1982 faisait et fait toujours problème pour le Québec, et ce, tant pour des raisons de fond que de forme. C'est pourquoi il faudra à terme régler ce problème. D'ici-là, le gouvernement restera vigilant et continuera de défendre vigoureusement sa compétence constitutionnelle, ses institutions et les intérêts supérieurs du Québec, et donc des Québécoises et des Québécois.

Alors, M. le Président, telles sont les quelques remarques d'ouverture. Vous m'indiquez que mon temps est terminé déjà. Alors, nous pourrons, évidemment, ultérieurement échanger sur ces sujets et sur d'autres que les parlementaires voudront bien aborder. Merci.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le ministre. M. le porte-parole officiel et député de Marie-Victorin, à vous la parole.

M. Bernard Drainville

M. Drainville: Merci, M. le Président. Je vous salue, je salue le ministre, bien entendu, je salue tous les collègues autour de cette table. J'espère qu'on va avoir des bons crédits. Je salue également M. Castonguay et toute son équipe du SAIC.

Alors, le ministre y a fait référence, demain, ça va effectivement faire 30 ans que la Constitution canadienne a été rapatriée sans l'accord du Québec et que la Charte canadienne des droits et libertés nous a été imposée. Et, depuis ce temps-là, M. le Président, tous les gouvernements du Québec, sans aucune exception, les gouvernements de Lévesque, Johnson, Bourassa, Daniel Johnson, Parizeau, Bouchard, Landry ont rappelé fermement que le Québec n'acceptait pas cet affront de 1982, n'acceptait pas la « nuit des longs couteaux » de Chrétien et Trudeau et n'acceptait pas, donc, cette Constitution qui a été rapatriée à ce moment-là.

Heureusement, ce 30e anniversaire, puisque c'est comme ça qu'il faut l'appeler, a été souligné, abondamment souligné par les commentateurs. J'en cite quelques-uns. Bernard Descôteaux, qui a signé un éditorial intitulé 30 ans d'insouciance , il dit ceci: « Il y aura 30 ans [demain] Elisabeth II proclamait sur l'esplanade du parlement d'Ottawa la nouvelle constitution que le Canada se donnait à la suite de son rapatriement depuis Londres. L'exclusion du Québec de cette nouvelle constitution a marqué une rupture entre les deux communautés linguistiques du pays.

Pour les Québécois, cette constitution sera illégitime aussi longtemps que cette erreur n'aura pas été corrigée. » Fin de la citation de Descôteaux.

Mathieu Bock-Côté: « Il y a 30 ans, on nous enfonçait dans la gorge une nouvelle constitution. Le Canada anglais l'imposait au Québec. Le pays auquel étaient attachés nos ancêtres a été enterré en avril 1982. »

** (14 h 20) **

Louis Bernard, qui a été un témoin privilégié de toutes ces négociations constitutionnelles dans les années quatre-vingt, qui a même été un partenaire, d'ailleurs, du gouvernement de Robert Bourassa lors des négociations sur Meech, Louis Bernard qui dit ceci: « Dans quelques décennies, les historiens, qui aiment désigner certaines dates comme marquant le cours des choses, décriront le 5 novembre 1981 comme étant le jour où le Canada s'est fractionné. Le jour où le Canada a décidé qu'il allait dorénavant construire son avenir sans le Québec.

Le jour où le compromis qui, en 1867, avait donné naissance à la Confédération canadienne, [a passé date] et est devenu obsolète. » Désormais, toutes les provinces seraient égales et le Québec serait une province comme les autres, ce qui jusqu'alors n'avait jamais été le cas. Fin de citation de Louis Bernard.

Et finalement, M. le Président, j'attire votre attention sur celle-ci, puisqu'il s'agit d'une citation d'un texte de Benoit Pelletier, un des prédécesseurs de M. le ministre des Affaires inter, qui dit ceci: « On ne peut être démocrate dans l'âme ni fédéraliste de coeur sans éprouver un profond malaise face au coup de force de 1981-1982 et la non-adhésion du Québec.

« La constitution est le pacte fondamental d'un pays, une espèce de contrat solennel entre des partenaires travaillant à la construction d'un État. La modification substantielle de ce pacte ou contrat sans le consentement de l'une [de ses] parties constitue un affront et entache l'acte constitutionnel d'une certaine illégitimité, pour ne pas dire d'une illégitimité certaine. »

Il dit ceci, M. le Président, et j'attire l'attention du ministre là-dessus en particulier: « ...la blessure, c'est-à-dire le rapatriement, étant d'ordre constitutionnel, il est normal que la réparation le soit aussi. » C'est Benoit Pelletier qui parle. M. le Président, ce rapatriement, il a eu des conséquences extrêmement lourdes, extrêmement graves pour le Québec. Par exemple, depuis l'adoption de cette nouvelle Charte canadienne des droits et libertés, la Cour suprême a, lors de nombreuses décisions, affaibli les lois linguistiques du Québec.

On en a eu un autre exemple dans le cas des écoles passerelles, où est-ce que la Cour suprême a essentiellement décidé que c'était correct de s'acheter le droit d'aller à l'école anglaise publique. Extrêmement grave. Affaiblissement certain de notre Charte de la langue française et des législations qu'on avait adoptées dans son sillon.

Évidemment, à cause de ce rapatriement, à cause de cette charte des droits, il s'est installé dans ce pays une conception de plus en plus multiculturaliste des choses, ce qui fait que le Québec, la différence québécoise, elle est noyée de plus en plus à l'intérieur de ce pays. Comme le dit si bien Benoit Pelletier: « Pour beaucoup trop de Canadiens, [les Québécois] forment une ethnie parmi d'autres, plutôt qu'une nation en bonne et due forme. » Fin de citation. C'est la conséquence d'une conception, de cette conception multiculturaliste du Canada qui a été enchâssée dans cette constitution qui nous a été imposée.

Cette marginalisation institutionnelle du Canada, elle se double... du Québec, dis-je, dans le Canada, elle se double d'une marginalisation politique de plus en plus grande. Je vous rappelle, M. le Président, qu'en 1867 le Québec représentait 34 % de la population au sein du Canada; en 2009, le Québec ne comptait plus que pour 23 % de la population. Le poids politique à la Chambre des communes est en déclin, et c'est encore plus grave. En 1867, le Québec représentait 36 % des sièges aux Communes, M. le Président. Jusqu'en décembre dernier, le Québec représentait 24,4 % des sièges.

Suite à une réforme dans l'attribution des sièges aux Communes, réforme imposée au Québec, le poids politique du Québec au sein de la Chambre des communes est descendu: il est passé de 24,4 % à 23 % des sièges, M. le Président. Donc, la Constitution nous marginalise, le déclin démographique nous marginalise au sein des institutions politiques du Canada. Et ça, ça se traduit comment, M. le Président? Bien, ça se traduit par des gouvernements canadiens qui sont élus de plus en plus souvent avec une majorité et sans l'appui du Québec ou, en tout cas, avec un appui extrêmement faiblard.

On en a eu des exemples avec les gouvernements Chrétien, on en a eu un autre exemple avec l'élection, en mai 2011, d'un gouvernement majoritaire conservateur sans l'appui d'une majorité de comtés au Québec. Conséquence de ça, M. le Président, on assiste, depuis l'élection de ce gouvernement-là, à une stratégie tous azimuts pour affaiblir le Québec sur tous les fronts.

Moi, j'ai appelé ça, M. le Président, le plan C. Vous vous rappelez du plan B de Chrétien et Dion qui a suivi le référendum de 1995, qui visait à mettre le Québec à sa place et à mettre en échec une fois pour toutes le mouvement indépendantiste québécois?

Bien, depuis que les conservateurs sont là, majoritaires, on assiste à un bulldozage en règle du Québec, à la stratégie du rouleau compresseur, que j'ai appelée le plan C: affaiblissement du Québec sur le plan politique à cause de la réduction de notre poids politique aux Communes; affaiblissement financier à cause de la réduction unilatérale des transferts en santé, ce qui va créer un gouffre financier, un immense trou dans les finances publiques des provinces, en particulier celles du Québec.

Ce n'est pas nous qui le disons, c'est le Directeur parlementaire du budget à Ottawa qui a dit qu'avec cette mesure-là c'était un étranglement financier qui nous attendait au sein du Canada. Affaiblissement économique également, M. le Président. Ce plan C vise à affaiblir le Québec également sur le plan économique. On s'en est rendu compte lorsqu'ils ont donné des milliards pour les chantiers maritimes en Nouvelle-Écosse et en Colombie-Britannique, on s'en est rendu compte lorsqu'ils ont donné des milliards pour l'automobile en Ontario au détriment des secteurs économiques qui en avaient bien besoin au Québec.

Affaiblissement économique également lorsque le fédéral distribue des milliards à l'industrie du pétrole albertaine et de la Saskatchewan, alors qu'on réserve des pinottes pour le Québec, sans parler des centaines de millions qu'on va donner à Terre-Neuve pour venir concurrencer avec leur énergie notre hydroélectricité. C'est quand même fort, M. le Président: avec nos impôts, le fédéral va aider Terre-Neuve à venir concurrencer l'énergie du Québec sur les marchés d'exportation.

Donc, affaiblissement politique. affaiblissement financier, affaiblissement économique. Affaiblissement juridique avec C-10, où le gouvernement Harper dit: On vous impose de construire des nouvelles prisons, vous allez payer pour, alors que le modèle québécois fonctionne bien, on a un des taux de criminalité et de récidive les plus bas dans le monde occidental.

Et à cela s'ajoute un cinquième affaiblissement, M. le Président, un affaiblissement identitaire: nomination de juges unilingues anglophones; VG unilingue anglophone; la monarchie qui s'impose de plus en plus, qu'on nous impose de plus en plus, sans parler de tous ces milliards, de toutes ces dizaines de milliards qu'on envoie dans l'industrie militaire, alors qu'il y aurait bien d'autres priorités plus importantes que celle-là.

Cinq affaiblissements, M. le Président, qui découlent de ce plan C et de l'élection d'un gouvernement majoritaire à Ottawa. Et là je pourrais vous parler de Neuville. Je pourrais vous parler des 800 millions dans l'éducation postsecondaire qu'on n'a toujours pas réussi à récupérer même si c'était la priorité du Conseil de la fédération. Je pourrais vous parler de la décision de repousser à 67 ans l'âge de la retraite, ce qui va avoir un impact très grand sur les finances du Québec. Je pourrais vous parler, M. le Président, de tous ces dossiers où le Québec sort perdant dans ses relations avec Ottawa.

Et la constante de tout ça, M. le Président, c'est quoi? C'est l'incapacité de notre gouvernement, notre gouvernement québécois, à arrêter ce bulldozage en règle, l'incapacité de notre gouvernement à se faire respecter, à faire respecter le Québec. On a tellement plié l'échine, M. le Président, depuis neuf ans, le gouvernement libéral a été tellement faible dans ses relations avec Ottawa qu'il en a perdu tout rapport de force. Alors, aujourd'hui, on subit, on subit. On essaie, M. le Président...

Là, parce qu'il y a des élections qui s'en viennent, on fait cocorico, on essaie de jouer au gouvernement nationaliste, on redevient un peu nationaliste, on se présente devant les tribunaux, hein, on essaie de bomber le torse. Mais, M. le Président, quand ça fait des années qu'on ne dit rien, qu'on ne fait rien, qu'on ne tente rien pour bloquer les tentatives d'Ottawa de nous affaiblir, Ottawa ne nous prend plus au sérieux. Ottawa, le gouvernement fédéral, ne prend plus au sérieux notre gouvernement national, M. le Président, parce qu'on n'a plus de rapport de force.

** (14 h 30) **

Alors, on se retrouve, M. le Président, dans un pays duquel le Québec est évincé, duquel le Québec est évincé. D'abord, il en a été évincé il y a 30 ans. C'est quand même... M. le Président, je fais une petite parenthèse. C'est le Canada qui s'est séparé du Québec il y a 30 ans, M. le Président. C'est le Canada qui s'est séparé du Québec il y a 30 ans en nous imposant cette constitution-là, là. Puis, M. le Président, c'est bien certain que, dans les heures qui vont suivre, on va devoir s'expliquer là-dessus, on va vouloir entendre notre ministre.

Le ministre responsable des Affaires inter, c'est le ministre responsable de veiller... qui doit veiller sur nos intérêts, nos valeurs, nos droits, c'est celui qui doit mener nos batailles, c'est celui qui doit veiller sur nos prérogatives, nos compétences, les champs de souveraineté que nous avons déjà. On va vouloir entendre notre ministre des Affaires intergouvernementales nous dire comment est-ce qu'il va s'y prendre, lui, pour corriger le grand tort qui nous a été fait il y a 30 ans, comment est-ce qu'il va faire pour corriger ce rapatriement d'il y a 30 ans.

Parce que, je le rappelle, M. le Président, le Québec n'acceptera jamais d'être une province comme les autres.

On n'acceptera jamais, M. le Président, d'être une province comme les autres. Même Ottawa nous a reconnus comme nation, dans une formulation un peu alambiquée, j'en conviens, mais il y a une résolution de la Chambre des communes qui existe et dans laquelle on nous a reconnus, nous, les Québécois, comme nation. Alors, on n'acceptera jamais d'être une province comme les autres. Le Québec, c'est une nation, nous sommes le foyer d'un des deux peuples fondateurs de ce pays. Et, tant et aussi longtemps, M. le Président, qu'on en fera partie, de ce pays-là, il va falloir se faire respecter, il va falloir faire respecter nos droits, nos intérêts, nos valeurs.

Évidemment, M. le Président, puisque nous sommes une nation, nous avons le droit à l'autodétermination. Ce droit à l'autodétermination, nous l'avons exercé déjà à deux reprises, en 1980 et en 1995, et il va de soi, M. le Président, que, s'il n'en tient qu'à nous, du Parti québécois, on l'exercera un jour, pour une troisième fois, afin de quitter notre statut de province pour embrasser celui de pays. On pense, M. le Président... et les multiples exemples que je viens de donner là démontrent à quel point il est de plus en plus difficile pour le Québec de faire respecter sa différence dans le Canada.

Ce n'est pas une raison pour se mettre à genoux, ce n'est pas une raison pour ne pas se battre, ce n'est pas une raison pour ne pas se donner un rapport de force pour essayer de préserver les acquis que nous avons déjà, pour limiter les reculs, à défaut de faire des gains. Et c'est ce que nous demandons à un gouvernement des Québécois, M. le Président, et c'est la constante de tous les gouvernements du Québec depuis le début de notre histoire...

Le Président (M. Morin): Oui, je vous entends bien, M. le député...

M. Drainville: Il reste 20 secondes, M. le Président, selon ce que j'ai ici.

Le Président (M. Morin): Ah? Bon, allez-y. Allez-y.

M. Drainville: Alors, on va vouloir, M. le Président, entendre notre ministre nous dire ce qu'il entend faire dans tous ces champs, sur toutes ces batailles-là, pour nous faire respecter, pour faire en sorte que nos droits, nos valeurs et nos intérêts soient protégés et renforcés. Merci.

Discussion générale

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député de Marie-Victorin. Donc, allez-y pour le premier bloc. Prenez votre verre d'eau.

M. Drainville: M. le Président, merci. Effectivement, je n'ai pas le temps de reprendre mon souffle.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Drainville: Alors, M. le Président, dans les derniers jours, il s'est tenu un colloque à l'Université du Québec à Montréal, un colloque intitulé 30 ans après le rapatriement -- L'état des lieux: Quel bilan? Quelles perspectives? . Évidemment, les 30 ans dont on parle ici, c'est les 30 ans du rapatriement unilatéral de la Constitution. Le prédécesseur du ministre, M. le Président, Benoît Pelletier, était d'ailleurs l'un des organisateurs de ce colloque auquel j'ai assisté vendredi, et mon distingué collègue, qui est à ma droite, M. Bouchard, que je salue, qui m'a aidé à préparer ces crédits, a assisté, lui, à ce colloque pendant les trois jours qu'il a duré.

Et un sondage, M. le Président, qui a été rendu public lors de ce colloque, un sondage qui dit ceci, et c'est assez intéressant: Seulement 22 % des Québécois considèrent que le gouvernement fédéral a eu raison de rapatrier la Constitution sans l'accord de l'Assemblée nationale et du gouvernement du Québec, alors que la moitié des Canadiens, eux, sont d'accord avec le rapatriement unilatéral. Un Québécois sur cinq seulement est d'accord avec ça.

M. le Président, moi, je vais poser... je vais essayer de limiter mes préambules pour que vous puissiez faire respecter la règle, là, de la proportionnalité entre la durée des questions et la durée des réponses. Or, je vais y aller tout de suite avec ma première question.

Est-ce que le ministre, qui était député dans cette Assemblée en 1982, qui était là, donc, au moment de la « nuit des longs couteaux » , qui a été témoin, un témoin privilégié, à

titre de représentant du peuple, des trahisons du gouvernement... des gouvernements provinciaux et en particulier du gouvernement fédéral de MM. Chrétien et Trudeau, qui étaient là lorsque la reine est venue signer cette nouvelle constitution, est-ce que notre ministre, M. le Président, peut nous dire clairement et sans ambiguïté que le Québec condamne toujours la « nuit des longs couteaux » et que le Québec rejette toujours la Constitution et la charte qui nous ont été imposées en 1982?

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Vallières: Alors, M. le Président, je remercie le député de Marie-Victorin d'abord pour ses notes d'introduction. Évidemment, il y a un sujet sur lequel, je pense... J'écoutais les notes d'introduction du député de Marie-Victorin, je me permets d'y revenir un petit peu parce que c'est important. Il y a des choses sur lesquelles on n'aura jamais le même point de vue. Il y en a d'autres, cependant, qui nous rassemblent et où on peut, je pense, convenir qu'il existe de forts consensus au Québec.

Et je pense qu'en dehors de toute partisanerie politique je dois indiquer qu'il existe un consensus très fort sur le fait que les Québécois et les Québécoises, et tous partis confondus, de ce que j'en connaisse à ce jour, s'opposent à... et continuent de s'opposer à ce rapatriement qui a été fait de la Constitution en 1982, et que le Québec a refusé d'y adhérer. Je pense que je suis de ceux qui partagent ce consensus.

Maintenant, 30 ans demain, alors il y aura très certainement motion à l'Assemblée nationale demain -- je me suis déjà associé avec le député de Marie-Victorin à une autre motion; je pense, c'est l'année dernière, j'arrivais presque en poste à ce moment-là -- et nous verrons le libellé de cette motion, mais je pense qu'à ce jour unanimement l'Assemblée nationale du Québec s'est très, très clairement positionnée par rapport à 1982.

Maintenant, ce que je veux que nous puissions éviter dans ce genre de débat, même si ce n'est pas toujours facile d'y arriver, c'est de capitaliser à partir d'un contexte, qu'on reconnaît tous, qui s'est produit en 1982, que nous regrettons et qui continue d'affecter le Québec.

Et, pour moi, il apparaît difficile qu'on puisse... qu'on puisse, comme État québécois, un partenaire aussi important qu'est le Québec, qui forme une nation, hein, ça a été reconnu, en tout cas, par biais de motion à la Chambre des communes, il me paraît inadmissible qu'un partenaire aussi important ne soit pas à la signature de la Constitution du pays, la loi la plus importante du pays. Alors, conséquemment, nous aurons du travail à effectuer pour y arriver, beaucoup de travail, nous diront certains, plus particulièrement quand on constate le climat actuel d'échange qu'on a avec le gouvernement fédéral actuel.

Chose certaine, c'est que nous n'irons pas, dans ce dossier, vers des règlements à la pièce et que le Québec devra bien se préparer pour réussir cette opération.

Ceci étant dit, je permettrai, parce que, M. le député de Marie-Victorin, vous nous faisiez état tantôt des résultats de la dernière élection fédérale...

Le Président (M. Morin): Excusez, M. le ministre, je vous inviterais peut-être à...

M. Vallières: Oh! Je suis trop long?

M. Drainville: Bien, oui, parce que j'ai été raisonnable dans ma question.

M. Vallières: ...

** (14 h 40) **

M. Drainville: Je veux juste qu'on s'entende, M. le ministre, je pense qu'on peut avoir un dialogue très fructueux, vous et moi. Je suis d'accord avec vous qu'on ne va pas s'entendre sur tout, mais je pense qu'on peut s'entendre sur un certain nombre de choses. Et, si on pouvait juste s'entendre sur la règle qu'on va essayer d'avoir des questions et des réponses qui sont à peu près de longueur proportionnelle, ça nous permettrait d'avancer davantage dans ce dialogue que nous souhaitons tous les deux, là.

Mais je viens de vous entendre dire: Nous avons beaucoup de travail à faire pour corriger cette erreur qui a été commise il y a 30 ans, cette injustice qui a été commise il y a 30 ans. Est-ce qu'on peut savoir quel travail notre premier ministre... quel travail a-t-il fait pour commencer, justement, à préparer le terrain afin que cette erreur-là soit corrigée? Vous ne l'avez pas encore utilisée, et je vous en suis gré, ce sera ma première surprise, vous n'avez pas utilisé l'expression: « Le fruit n'est pas encore mûr » . Je ne doute pas que vous finirez bien par l'utiliser, mais, si vous permettez, je l'ai entendue assez souvent pour, disons, pouvoir anticiper un peu sur la suite des choses.

Vous savez, M. le Président, quand le fruit n'est pas mûr, il y a moyen de le faire mûrir, hein? Il y a moyen de le faire mûrir, le fruit, quand il n'est pas mûr. Il faut d'abord planter un arbre, hein? Il faut labourer sa terre, il faut planter l'arbre, il faut engraisser sa terre. il faut entretenir le terreau, hein, pour que le fruit puisse mûrir un jour. Et ça, il me semble que c'est d'abord le travail du grand jardinier en chef, M. le Président.

Le grand, grand jardinier en chef, c'est notre premier ministre, hein, c'est le premier ministre de la nation. Est-ce qu'on peut savoir, M. le Président, de la part de notre ministre des Affaires inter avec qui le premier ministre a-t-il abordé la question du rapatriement de la Constitution sans la signature du Québec, depuis qu'il est premier ministre? Avec qui l'a-t-il abordée? Avec qui a-t-il eu des discussions sur cette question?

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Vallières: Oui. Alors, merci, M. le Président. D'abord, je veux juste mettre une petite chose au point sur la proportionnalité du temps de questions versus le temps des réponses. M. le Président, moi, je veux bien embarquer là-dedans, à condition que... Dans les préambules du député de Marie-Victorin, il s'est dit des choses, comme qu'on redevient nationaliste à chaque fois qu'il y a une élection générale; je ne pourrai pas laisser passer des affirmations comme ça sans les commenter.

Je veux bien aller aux questions, là, mais, à partir du moment où il y a des choses qui sont dites, dans les préambules, que je ne partage pas, je me garde le droit de pouvoir commenter les propos qui sont faits par le député de Marie-Victorin. Il a le choix des questions, j'ai le choix des réponses. Alors, le choix des réponses, eh bien, je veux vous indiquer...

Parce que j'allais vous indiquer tantôt qu'il y a une autre chose qui a été dite par le député de Marie-Victorin dans ses remarques d'introduction, sur l'élection générale qui s'est tenue au fédéral, au Canada, le 2 mai dernier, et je veux juste rappeler, M. le Président, qu'il y a là quand même un choix que le peuple québécois a fait d'élire, au gouvernement fédéral, ses représentants, dont quelques-uns font

partie de la majorité actuellement à Ottawa, et un grand nombre qui sont en provenance du Nouveau Parti démocratique, qui est dirigé par M. Mulcair, et c'est pour une des premières fois depuis longtemps qu'on n'a pas assisté à l'élection d'une opposition, au Québec, qui s'en va au fédéral, qui est fédéraliste. Alors, c'est une nouvelle donne, M. le Président, et il faut regarder quels seront les résultats qu'on peut anticiper de ce choix qu'ont fait les Québécois.

Et je voudrais qu'on puisse tous ensemble convenir d'une chose: c'est qu'à partir du moment où les gens ont fait ce choix-là on peut être nostalgiques dans certains cas, mais il faut l'accepter. C'est comme ça, et puis on espère que les gens qui nous représentent, qui sont les députés fédéraux à Ottawa, vont faire le maximum pour faire en sorte que les intérêts du Québec soient véritablement pris en compte.

Et, quant aux intérêts du Québec, M. le Président, moi, je veux éviter qu'on puisse s'adresser à la défense des intérêts du Québec à courte vue. Je pense qu'on a le devoir, la responsabilité également de penser aux intérêts du Québec à court, moyen et plus long terme. C'est dans ça que s'inscrit le travail du gouvernement actuel. Et je sais également que...

Je ne sais pas si le député de Marie-Victorin, ça lui ferait plaisir, à un moment donné, peut-être de m'accompagner à une des rencontres du Conseil de la fédération, où il pourrait voir le travail qui est fait par le premier ministre du Québec, le premier ministre actuel qui a donné l'impulsion à la création de ce conseil qui se réunit à quelques... plusieurs reprises, en fait, et qui est à la base des discussions qu'on a avec les autres partenaires.

Il y a évidemment le gouvernement fédéral, mais il y a aussi les autres provinces également -- et là je viens toucher à la question du député de Marie-Victorin -- avec lesquelles on doit travailler pour établir les meilleures voies consensuelles permettant au Québec de pouvoir se présenter et négocier quelque chose qui va répondre véritablement aux intérêts du Québec, pas nécessairement à court terme comme on est présentement, il faut le regarder plus globalement, et de s'assurer qu'on va être capables de créer -- pour faire plaisir au député de Marie-Victorin -- de créer des conditions qui vont nous permettre d'établir un consensus le plus large possible...

M. Drainville: Est-ce que je peux...

M. Vallières: ...sur la défense des intérêts du Québec à l'intérieur du gouvernement fédéral actuel.

M. Drainville: Mais est-ce que je peux...

Le Président (M. Morin): Oui. M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: M. le Président, est-ce que je peux? M. le ministre, vous nous dites: Notre premier ministre se rend au Conseil de la fédération, il siège avec d'autres homologues des provinces. Justement, est-ce qu'il a discuté avec d'autres premiers ministres provinciaux du fait que le Québec n'a toujours pas signé la Constitution de 1982, que le Québec a été exclu de 1982? Est-ce qu'il a eu des discussions informelles avec des homologues? Est-ce qu'on peut le savoir, ça, s'il a eu des discussions informelles sur ce sujet, sur le fait que le Québec n'a toujours pas signé la Constitution de 1982 et en est exclu?

M. Vallières: M. le Président, je vais me permettre... en tout cas, je veux dire au député de Marie-Victorin que celui qui vous parle en a certainement, lui, échangé avec le premier ministre sur cette question. Quant aux échanges que le premier ministre peut avoir, de façon formelle et informelle, avec des collègues premiers ministres d'autres provinces, vous comprendrez que je ne suis pas nécessairement présent à l'intérieur de ces rencontres qui se tiennent autant au Conseil de la fédération, là -- je veux dire, le ministre qui vous parle n'assiste pas à ces rencontres-là directement -- non plus pour la rencontre informelle que le premier ministre organise avec des collègues.

Là, je suis persuadé, je pense que le premier ministre est en crédits aujourd'hui... notre premier ministre est en crédits aujourd'hui, je pense...

Une voix: ...

M. Vallières: ...demain, je crois. Donc, probablement que celui qui est le plus au courant des discussions qu'il a avec ses collègues, c'est lui-même.

Mais je ne doute pas un instant de la volonté du premier ministre actuel et le gouvernement du Québec -- on ne peut pas dire son nom -- le député de Sherbrooke, de sa volonté de tout mettre en oeuvre avec l'ensemble de ses collègues de la fédération du meilleur moyen pour faire en sorte que le Québec non seulement tire son épingle du jeu dans la fédération actuelle, mais puisse faire en sorte que le Québec reprenne sa place, reprenne la place qu'il devrait occuper, tout en permettant... et ça, c'est une dimension qui est importante, parce qu'on ne le fait pas à sens unique.

Le Québec intervient dans plusieurs dossiers non seulement dans le but de faire bien pour le Québec, mais de faire bien pour la fédération également. Et ça, c'est un point qui nous distingue considérablement, parce que je ne pense pas que le Parti québécois, qui est pour la souveraineté, soit un de ses objectifs de faire avancer la fédération dans le sens des intérêts de la fédération, tandis que, nous, on travaille vraiment avec des partenaires, puis on pense que c'est honnête de dire aux gens qu'on travaille pour les intérêts du Québec, mais aussi d'obtenir la meilleure fédération possible.

M. Drainville: Mais...

Le Président (M. Morin): M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Merci, M. le Président. Mais, si on s'entend, M. le Président, là, pour dire que ce qui s'est passé il y a 30 ans est inacceptable et si on s'entend que c'est l'avis du gouvernement et donc de son premier ministre, est-ce qu'on peut savoir si le premier ministre a eu des discussions avec des représentants des autres provinces ou avec des représentants du gouvernement fédéral sur ce sujet-là? Est-ce qu'il en a discuté avec des représentants du reste du Canada? Est-ce qu'il a commencé à préparer le terrain pour qu'on puisse éventuellement...

Enfin, c'est votre option, vous souhaitez le faire éventuellement, vous souhaitez, je pense, que cette erreur soit corrigée; c'est du moins ce que vous nous laissez très clairement entendre. Alors, pour que vous puissiez la corriger, cette erreur-là, il va falloir que le terrain soit préparé. Alors, je vous repose la question parce que vous ne répondez pas vraiment à la question, M. le ministre, en tout respect: Est-ce que le premier ministre, notre premier ministre, a eu des discussions sur cette question avec des représentants des autres gouvernements provinciaux ou fédéral?

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

** (14 h 50) **

M. Vallières: Oui. M. le Président, je vais revenir à la réponse que j'ai donnée, mais je ne veux pas la reprendre, parce que le député de Marie-Victorin dirait que je veux tuer le temps. Mais il y a au moins une chose qui est certaine, c'est que... et je vais me baser sur quelque chose qui a été écrit, qui date du 5 décembre 2003, alors, où les premiers ministres des provinces et des territoires ont signé l'entente fondatrice du Conseil de la fédération. Je veux ramener le député de Marie-Victorin à ce document et qui répond en

partie à sa question. On y indique, dans le préambule, que « le Canada a été constitué à

titre de fédération en 1867;

« En vertu de la Constitution, les deux ordres de gouvernement au Canada ont un statut égal, aucun n'étant subordonné à l'autre, [ils] sont souverains dans leurs propres domaines de compétence et, conséquemment, doivent avoir les ressources adéquates pour exercer leurs responsabilités. »

Et voici un paragraphe qui va intéresser le député de Marie-Victorin parce qu'il répond en

partie à sa question. Parce qu'il y a des choses que je ne sais pas, que je ne peux pas savoir, mais il y a quelque chose que je peux conclure suite à la lecture de ce paragraphe qui suit.

« Le fédéralisme est fondé sur des principes partagés incluant le respect de la Constitution et du partage des compétences, tout en étant conscient que le Québec n'a pas adhéré à la Loi constitutionnelle de 1982, et une reconnaissance de l'existence de différences entre les provinces et les territoires de sorte que les gouvernements peuvent avoir des priorités et des choix différents dans leurs politiques. »

Or, je remarque que ce protocole-là, c'est quelque chose qui est signé par les 10 premiers ministres des provinces et les trois premiers ministres des territoires. Et donc, quand vous me posez la question, s'il en a été question, écoutez, si ça apparaît dans un document comme celui-là, signé par l'ensemble des premiers ministres du Canada et des territoires, ça veut dire que c'est l'objet de discussions.

M. Drainville: M. le Président...

Le Président (M. Morin): M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: ...s'il en a parlé il y a huit ans, lorsque le Conseil de la fédération a été créé, ça ne nous avance pas beaucoup. Ça ne nous avance pas beaucoup.

Par ailleurs, le ministre disait tout à l'heure qu'il avait eu des discussions avec le premier ministre sur cette question, sur le fait que le Québec n'avait toujours pas signé la Constitution, n'avait toujours pas adhéré à la Constitution de 1982. Sans nous dévoiler, bien entendu, M. le Président, la teneur de discussions, qui sont des discussions à caractère privé, est-ce qu'on peut quand même avoir une indication de l'orientation que le premier ministre souhaite prendre dans ce dossier-là? Est-ce qu'il vous a...

Par exemple, M. le Président, est-ce qu'il a donné au ministre qui est ici présent le mandat d'avoir des discussions avec ses homologues, d'entreprendre des discussions sur cette question-là avec ses homologues? Est-ce que vous avez eu ce mandat du premier ministre d'à tout le moins éduquer, de sensibiliser, dirions-nous, vos homologues au fait que le Québec n'a toujours pas signé la Constitution 30 ans plus tard?

Le Président (M. Morin): M. le ministre, il vous reste une minute pour répondre à la question de M. le député de Marie-Victorin.

M. Vallières: Bon. Tout un tour de force! Bien, d'abord, je ne veux pas, M. le Président, faire en sorte que... Le député de Marie-Victorin a d'autres possibilités de me requestionner sur le sujet, là, mais c'est sûr qu'il y a des échanges en continu entre le premier ministre du Québec et les autres premiers ministres des provinces sur des sujets qui sont à leur portée et qui sont décidés par eux. Quant à nous, je veux quand même indiquer au député de Marie-Victorin qu'au moment où on se parle on ne fait pas une obsession d'une réouverture du dossier constitutionnel, là.

Le premier ministre l'a indiqué à maintes reprises, notre priorité présentement, c'est l'économie. Et, quand on regarde ce qui se passe dans d'autres provinces également au plan budgétaire, vous comprendrez qu'il y a beaucoup d'énergies actuellement qui portent à rétablir les finances publiques, et beaucoup, beaucoup, d'énergies.

Donc, il s'agit de choisir le moment, aussi, pour amorcer les discussions de cette nature-là. Et je suis persuadé que le premier ministre a en tête, là... se rend compte complètement de sa grande responsabilité qu'il a de représenter l'ensemble des intérêts du Québec. Et, quand cette question-là sera à l'ordre du jour, c'est parce qu'on va y aller pour gagner, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le ministre. M. le député de Portneuf, vous voulez intervenir, vous, là?

M. Matte: Oui, oui. Mais là...

Le Président (M. Morin): Allez-y.

M. Matte: ...remarquez, M. le ministre, si vous voulez terminer et compléter votre réponse, vous pouvez poursuivre sur mon temps aussi, là. Est-ce que votre réponse était terminée, M. le ministre?

M. Vallières: Oui. Allez-y.

M. Matte: Alors, merci, M. le Président. Je voudrais saluer mes collègues, là, de l'opposition, le député de La Peltrie et de Marie-Victorin, ainsi que mes collègues de Charlesbourg et de Rouyn-Noranda -- Témiscamingue.

Le Président (M. Morin): Et moi.

M. Matte: Et vous, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Matte: Mais vous occupez une fonction actuellement, là.

Le Président (M. Morin): Oui, oui.

M. Matte: Alors, c'est un plaisir pour moi de participer à cette étude des crédits et, aussi, c'est un privilège que j'ai.

Le député de Marie-Victorin a mentionné tout à l'heure... a fait allusion, là, à l'aérodrome de Neuville, qui se vit dans mon comté. Avant, j'aimerais ça préciser que les définitions d' « aérodrome » ... parce que souvent les gens se fourvoient entre un aéroport, un aérodrome puis une aérogare. Donc, un aérodrome, pour le bénéfice de nos auditeurs, c'est tout simplement une piste, une piste d'atterrissage et de décollage, alors qu'une aérogare, ce sont les bâtiments, les garages qui servent pour différentes fonctions, dont entreposer les avions. C'est la somme des deux, donc un aérodrome plus une aérogare, qui fait ce qu'on appelle un aéroport.

Lorsque j'ai précisé ça... Puis je vois, M. le Président, que j'ai contribué à faire en sorte de vous renseigner aujourd'hui. Ça me fait plaisir.

Une voix: ...

M. Matte: Pardon?

Le Président (M. Morin): Continuez, M. le député de Portneuf.

M. Matte: Mais c'est important...

Le Président (M. Morin): Continuez.

M. Matte: ...c'est important de connaître les termes, si on veut vraiment être en mesure de pouvoir travailler à trouver des solutions dans ce contexte-là.

Si vous me permettez, M. le Président, je voudrais faire le point sur le dossier, là, de l'aérodrome de Neuville. C'est un projet d'aérodrome qui est privé, actuellement. C'est suite à deux jugements de la Cour suprême qui a statué que les lois en matière d'aéronautique du fédéral ont préséance sur nos lois et notre réglementation, au Québec.

Ce que je trouve malheureux, c'est qu'actuellement en matière d'aéronautique, tout simplement, il y a une absence de règles actuellement. Je dirais que c'est l'attitude permissive du fédéral qui fait en sorte qu'il n'y a aucune norme qui permet à... peu importe, à qui que ce soit, de pouvoir établir des aérodromes. Et ce que je trouve malheureux, parce que nos responsabilités, nos lois au Québec, que ça soit de la responsabilité du gouvernement du Québec ou des municipalités, en matière d'aménagement du territoire ou en matière de protection des terres agricoles, on n'a... pas à se faire respecter, c'est ce que je trouve malheureux. Et c'est à

titre de député de l'Assemblée nationale pour le comté de Portneuf mais aussi de défendre les intérêts des citoyens de mon comté, mais aussi du Québec au complet.

Et ce qui m'amène à définir, c'est toutes les démarches qui ont été faites, O.K., jusqu'à présent. Donc, ça va permettre, toujours pour... aux auditeurs de savoir toutes les démarches que nous avons faites pour faire en sorte que nos lois et nos règlements soient respectés, au Québec. Donc, ce que je veux dire, c'est que, dans un premier temps, j'ai eu à échanger, à communiquer directement avec le ministre responsable, Denis Lebel, à Ottawa, O.K., sollicitant de pouvoir faire en sorte d'utiliser ses prérogatives ministérielles pour arrêter toute démarche dans ce sens-là.

Par la suite, j'ai réussi à convaincre aussi quatre ministres -- le ministre du MAMROT, du MAPAQ, des Affaires intergouvernementales et du ministère des Transports -- pour écrire, demander au ministre Lebel de nous rencontrer pour faire le point sur ce problème-là. Il y a un litige, il faut le solutionner, parce que c'est majeur en termes de conséquences.

Il y a aussi, par la suite, j'ai écrit au ministre, j'ai présenté une motion à l'Assemblée nationale, le 30 mars dernier, qui a été adoptée à l'unanimité... c'est-à-dire, la motion, je l'ai présentée le 27 mars, et, le 30 mars, à laquelle mon collègue de Marie-Victorin assistait, il y a eu une manifestation à Neuville, des représentants de tous les députés, tant au provincial que fédéral, mais, au fédéral, il y avait un seul parti qui était absent, vous comprendrez que c'était le Parti conservateur, il n'y avait pas de représentant. Mais on a fait l'unanimité pour dire, actuellement, que c'était inacceptable.

Il y avait, lors de cette manifestation-là, des représentants: le président de la fédération des municipalités du Québec, il y avait des représentants de municipalités, de différents organismes, soit par leur présence ou qui ont émis des commentaires et des communiqués à l'effet qu'on demande, dans un domaine de fédéralisme, de coopération, de dire en sorte: Il faut que nos lois, notre réglementation, au Québec, puissent être respectées. C'est ce qu'on revendique, c'est qu'on demande... et c'est ce qu'on veut puis ce qu'on souhaite.

Donc, on se dit actuellement: Si les terres, si nos terres font

partie d'un patrimoine, là, il serait normal, O.K., qu'on puisse se prononcer sur leur vocation. On se dit: Il est inadmissible que le fédéral ne puisse pas nous écouter en cette matière. Et, si je pousse à l'extrême, ça veut dire, n'importe qui, O.K., peut se porter acquéreur d'une terre et dire: Demain matin, ça devient un aérodrome. Ça veut dire qu'à ce moment-là les gens vont pouvoir établir...

Et j'apprenais, lors d'une rencontre à laquelle nous étions 17 personnes, dont le seul sujet était l'aérodrome de Neuville, l'ensemble des personnes qui étaient présentes avaient comme objectif de faire en sorte que... c'était de trouver une solution pour le dossier de Neuville. Il y avait les ministres, des sous-ministres, des procureurs, dont l'objectif... et on est arrivé à dire: Il faut rencontrer le ministre dans un temps... le plus rapidement possible.

** (15 heures) **

Donc, par l'intermédiaire de mon collègue le ministre des Affaires intergouvernementales, nous avons une rencontre le 14 mai, à Ottawa, O.K., dont l'objectif, c'est de faire en sorte de pouvoir expliquer... expliquer notre dossier et de demander à ce que le ministre puisse répondre, dans cette situation, pour corriger cette... où, on dirait, il existe une lacune, puis qui est majeure, et il faut qu'on puisse être en mesure d'apporter des corrections.

Donc, si je regarde et si je veux pousser un peu plus loin dans nos démarches, il faut souvent exagérer pour qu'on puisse comprendre. Je regarde, en matière... Actuellement, il existe, dans tout le Canada, 6 000, 6 000 aérodromes. Sur les 6 000 aérodromes qu'on a pu comptabiliser, inventorier, il y en a seulement que 2 000 qui sont enregistrés avec de plus en plus... où on constate qu'il y a des gens qui se portent acquéreurs de petits avions, qui ont leur permis aussi de voler. Il y sera de plus en plus dangereux de faire en sorte que, si on ne réglemente pas ça, il y a un risque certain d'accidents.

On me faisait remarquer, dans mon comté, et on m'interpellait à savoir... on disait: M. le député, êtes-vous en mesure d'identifier, dans Portneuf, dans Portneuf, il y a combien de pistes d'atterrissage? Or, je n'ai pas eu le temps et l'occasion de faire le décompte, mais on me dit qu'il y a tout près de 10 aérodromes dans Portneuf. Donc, ce sont souvent des propriétaires d'avion qui ont acheté un champ, puis ils ont fait... Donc, il est majeur, il est urgent qu'on puisse réagir dans cette matière pour éviter qu'il y ait des accidents fâcheux et malheureux.

Moi, je me dis: En matière d'aéronautique, il y a une absence totale de mesures, de règles, puis ce n'est pas normal. Lorsqu'on parle de tours de télécommunications, il y a des normes, il y a des règles établies, soit sur la façon d'ériger ces tours-là, sur une consultation minimale, alors qu'en aéronautique il y a une absence totale de règles concernant la consultation, et, ce qu'on dit, il devrait y avoir, il devrait exister un minimum, tu sais, de consultations avant de s'établir. Ça veut dire que...

Puis, si je pousse ça au maximum, quelqu'un pourrait acheter la plus belle érablière qu'on a au Québec, puis vous le savez, comment c'est important, hein, nos érablières et... vous le savez, M. le Président -- dernièrement, vous vous êtes porté, là, acquéreur d'une érablière, puis vous êtes un « sucrerier » -- comment c'est intéressant. Alors, quelqu'un pourrait acheter la plus belle érablière, la bûcher puis s'établir une piste. Donc, c'est inadmissible, là, c'est un sacrilège qui pourrait se produire.

Donc, ce qui est important, ce qui est important, c'est de dire: Oui, le député de Portneuf à l'Assemblée nationale doit être la voix des gens de Neuville, la voix des gens de Portneuf, mais aussi la voix, là, du Québec pour faire en sorte de protéger nos terres et qu'il y ait des règles en matière d'aéronautique.

Si vous me permettez, M. le ministre, j'ai mentionné que, par votre intermédiaire, nous avons une rencontre de prévue le 14 de mai avec le ministre Lebel à Ottawa. J'aimerais savoir, c'est: Est-ce que vous êtes en mesure, O.K., de nous préciser quels sont les ministres qui vont nous accompagner? Parce que, vous le savez, jusqu'à présent, nous avons été en mesure de présenter des gestes, tu sais... de mémoire d'homme, puis ma mémoire, je pense que c'est la première fois où il y a quatre ministres et qui écrivent au ministre fédéral pour dire: C'est important.

Non seulement notre gouvernement... puis votre intermédiaire, il a fait en sorte qu'il y a quatre ministres qui ont écrit au ministre Lebel, mais, en plus, nous prévoyons être... combien de ministres qui vont nous accompagner lors du 14 mai à Ottawa? J'aimerais ça, M. le ministre, que vous soyez en mesure de nous préciser qui va nous accompagner.

Le Président (M. Morin): Maintenant, M. le ministre, vous êtes au fait de la problématique, vous pouvez répondre.

M. Vallières: Alors, merci, M. le Président. Alors, je veux remercier le député de Portneuf qui continue ici même à faire -- on ne peut le faire plus publiquement que présentement -- ses représentations au nom des citoyens de son comté, et plus particulièrement de la région de Neuville.

Effectivement, M. le Président, le ministre qui vous parle de même que le ministre des Transports, celui des Affaires municipales et des Régions... de l'Occupation du territoire, le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation ont écrit au ministre fédéral des Transports, M. Lebel, afin de lui faire part des préoccupations qui ont été soulevées par la population, et le député de Neuville plus particulièrement. Et on demandait, à ce moment-là, au gouvernement que les municipalités puissent jouer un rôle de premier plan quant à la détermination de l'emplacement des aérodromes privés en territoire québécois.

Et, pour les gens qui nous écoutent, M. le Président, je veux qu'ils saisissent bien ce que ça signifie. C'est vrai que le Parlement fédéral a mis en place un régime qui est permissif dans le domaine de l'aéronautique, et surtout en autant que les aérodromes sont situés dans les zones dont... comme celle dont on parle à Neuville. Et, honnêtement, je pense que M. le ministre Lebel, ministre des Transports au gouvernement fédéral, aurait avantage à regarder ce qui se fait dans d'autres domaines.

Moi, j'ai été estomaqué des réponses que j'ai obtenues du ministère des Transports fédéral quand j'ai vu... Puis je l'ai soulevé dernièrement à l'Assemblée nationale en réponse, je pense, au député de Marie-Victorin ou la députée de Taschereau également, puis de vous-même, M. le député de Portneuf. Actuellement, le gouvernement fédéral, par le biais d'Industrie Canada, pour l'implantation de systèmes d'antennes de radiocommunication et de radiodiffusion, met en place toute une procédure, procédure très bien établie.

Et, pour vous dire jusqu'à quel point ça détonne, par rapport à tout l'aspect permissif actuellement pour l'installation d'aérodromes, voici un bref aperçu de c'est quoi, le processus. C'est un document qui définit un processus qui est à suivre par le promoteur pour installer ou modifier les systèmes d'antennes. Ce processus comprend les principaux éléments suivants:

« 1. Étudier le partage ou l'utilisation d'une infrastructure en place avant de proposer de nouvelles structures porteuses d'antennes. » Oh! Un aéroport près de Neuville, il y en a un pas très loin, hein, qui s'appelle Québec.

« 2. Communiquer avec l'autorité responsable de l'utilisation du sol pour déterminer les exigences locales -- les exigences locales -- relatives aux systèmes d'antennes. » On parle d'antennes. C'est important. Quand on parle d'aéroports, c'est le silence radio. Étonnant.

« 3. [De] notifier le public et répondre aux préoccupations pertinentes, conformément aux exigences locales de l'autorité responsable de l'utilisation du sol ou au processus par défaut d'Industrie Canada, selon ce qui est requis et approprié. »

Alors, vous voyez, M. le Président, que, dans ce domaine, c'est très clairement établi. Et j'ajoute, parce qu'il y a un point 4.1 qui est très intéressant par rapport aux positions du député de Portneuf et aux citoyens qu'il représente: « Industrie Canada est d'avis que toute préoccupation ou suggestion exprimée par les autorités responsables de l'utilisation du sol représente un élément -- pas un élément à considérer -- important à considérer par les promoteurs dans leur proposition d'installation ou de modification de systèmes d'antennes. » On pourrait continuer. C'est plein d'exigences qui sont faites aux gens qui veulent installer des tours de communication en territoire québécois.

L'explication qu'on ne retrouve pas actuellement du ministère des Transports fédéral, c'est comment il se fait, quand on installe une antenne comme celle-là, une antenne de télécommunication... on a de pareilles exigences, et puis, quand il s'agit d'un aérodrome, d'un aéroport privé, il n'y a pas de règles, à

part celle, qu'on nous dit, de la sécurité qui prévaut. Alors, c'est très certainement le genre d'argument puis de situation que je vais décrire au ministre Lebel. Une rencontre aura lieu, qui est prévue pour le 14 mai prochain, à laquelle sera convié d'ailleurs le député de Portneuf, pour discuter de ces enjeux-là. Et je serai accompagné très certainement... je pense être accompagné par deux de mes collègues qui pourront se libérer cette journée-là pour m'accompagner. Et cette rencontre-là qui est prévue avec M. Lebel va être à un point tournant, là.

Je pense qu'il y a quand même plusieurs personnalités également, récemment, du gouvernement... pas au gouvernement, mais à la Chambre des communes, que ce soient des gens du NPD ou du Parti libéral du Canada, qui sont venues, là, indiquer ce qu'elles pensaient là-dessus, puis elles ont dit que ce n'était pas ça, la façon de procéder. Alors, j'espère que le gouvernement fédéral actuel va prendre en compte toutes les considérations qui sont dans ce dossier.

Et je veux rappeler au député de Portneuf que le ministre fédéral des Transports a la capacité réglementaire d'imposer des conditions, de réglementer. Est-ce qu'il se peut que, rendu en 2012, on puisse installer un aéroport à peu près n'importe où sur le territoire, au Canada, mais parlons de chez nous, là, au Québec, sans qu'on ait à répondre aux conditions des lois du Québec, des règlements municipaux? Ça me paraît être difficile à défendre, ce point de vue là.

Ce n'est pas étranger au fait qu'on a, je pense, l'unanimité des gens qui disent que le ministre fédéral des Transports devra s'ajuster, s'ajuster pour le futur puis nous dire ce qu'il fait avec Neuville. Parce qu'on peut bien, là, on peut bien dire: On va regarder ça pour le futur, mais en quoi ça règle le problème de Neuville? Alors, j'aurais quasiment le goût de vous dire que c'est un problème qui est créé par le gouvernement fédéral actuel, puis c'est un problème qu'il devra résoudre.

** (15 h 10) **

Le Président (M. Morin): M. le député de Portneuf, vous avez deux minutes pour votre question et réponse.

M. Matte: O.K. Donc, M. le ministre, vous avez expliqué clairement qu'il y a une unanimité autant au niveau provincial, avec les députés et les partis de l'opposition, puis on l'a au fédéral. Le NPD, le parti... Puis vous avez eu l'occasion d'échanger avec un représentant du Parti libéral à Ottawa; j'ai échangé, encore en fin de semaine, avec ma collègue du Nouveau Parti démocratique, et unanimement on convient que c'est inadmissible, de la façon que ce dossier-là est traité.

On a parlé d'aérodrome, d'aéroport, on a parlé des antennes ou des tours de télécommunication, mais aussi, si on n'est pas vigilants, ça pourrait toucher aussi les ports de mer. Donc, d'où l'important que, lors de notre rencontre à Ottawa, c'est qu'on veut parler aussi de l'ensemble des trois. Oui, aéroport, oui, Neuville présentement, oui, les tours, de continuer, parce qu'on peut les bonifier puis améliorer, mais il y a aussi les ports qu'on aura peut-être, là, à faire parce que, là aussi, il y a une absence.

Je pense que l'objectif de notre rencontre avec le ministre, c'est de le sensibiliser sur toutes les lacunes qui existent puis de voir qu'est-ce qu'on pourrait faire ensemble, collectivement, pour le bien de tous les Québécois et de Portneuf.

Le Président (M. Morin): Oui, M. le ministre, vous avez une minute.

M. Vallières: Oui, alors, très rapidement, je veux d'abord, M. le Président, peut-être féliciter les gens qui sont intervenus dans ce dossier-là à date. Je l'ai indiqué à l'Assemblée nationale, ça vaut pour l'opposition officielle également, je pense que les gens ont agi, entre autres lors de la manifestation, sans débordement; tout le monde a donné son point de vue correctement, et voici un dossier où il y a, je dirai, unanimité.

Alors, j'espère que ça compte pour quelque chose quand tous les gens, autant au gouvernement fédéral, dans le Parlement fédéral, que ceux qui sont au Parlement à Québec, décident d'un point de vue, avec une résolution, une motion unanime de l'Assemblée nationale, j'espère que ça saura compter et qu'on pourra infléchir une décision qui va dans le sens des intérêts des gens de Neuville, du Québec. Il s'agit ici, je veux dire, M. le Président... si je résumais ça, là, c'est une question de gros bon sens, du GBS, on dit chez nous.

Alors, il me semble que ce n'est pas dur à comprendre et puis que ça devrait être facile de dire qu'il faut que ça soit corrigé.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le ministre. Vous enchaînez, M. le député de La Peltrie?

M. Caire: Merci, M. le Président. Personnellement, je vais aller dans un tout autre ordre d'idée. Le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes sait qu'il y a un certain nombre d'ententes avec le gouvernement fédéral, à savoir, quand le gouvernement fédéral met en place des programmes dans certains domaines, notamment le domaine de l'éducation, le gouvernement peut se retirer de ces programmes-là avec pleine compensation.

Depuis 1964, le gouvernement fédéral a mis en place un programme d'aide financière postsecondaire, et le Québec, bon an, mal an, a reçu 3 milliards de compensation parce qu'il a son propre régime d'aide financière aux étudiants. Depuis les deux dernières années, c'est 550 millions que le gouvernement fédéral transfère dans les coffres du Québec, entre autres, mais 550 millions pour ce programme-là particulier dans les deux dernières années, qui était 410 millions à l'origine mais qui a été bonifié de 70 millions par année dans les deux dernières années.

Or, quand on regarde dans les crédits présentés par le gouvernement sur la question de l'éducation, on ne retrouve pas cet argent-là. Le ministre des Finances a dit que c'était allé au fonds consolidé de la province, puis on ne retrouve pas la trace de ces argents-là.

Alors, j'aimerais savoir du ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes s'il n'a pas l'impression qu'il y a des argents qui ont été négociés, transférés au Québec, qui auraient pu être détournés à d'autres fins, puis savoir qu'est-ce que lui pense faire avec ça.

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Vallières: Alors, peut-être, M. le Président, indiquer au député de La Peltrie au départ qu'évidemment c'est déjà, en prêts et bourses, plus de 500 millions que le gouvernement du Québec attribue annuellement. Je sais que, cette année, il y a eu une augmentation de, je pense, de plus de 100 millions prévue dans le dernier budget.

Évidemment, quand on parle de l'aide aux étudiants, pris globalement, c'est beaucoup plus que ce que nous transfère le fédéral, qui est utilisé au Québec. Ce n'est pas un peu plus, c'est beaucoup plus. Alors, conséquemment je pense qu'il y a des fonds qui se retrouvent au fonds consolidé et qui s'en vont dans la mission plus globale de l'éducation. Moi, je pense qu'il ne faut pas nécessairement s'en surprendre.

Évidemment, dans le contexte actuel, il pourrait être facile de dire que ça devrait être des vases communicants, mais en même temps je pense que le député va comprendre que nos dépenses, qui sont... qui représentent un très fort pourcentage, dans le domaine de l'éducation, des impôts et des différentes taxes qui sont collectés aux Québécois, s'en vont en éducation. Alors, je pense que c'est tout à fait normal que les sommes qui nous sont transmises puissent être utilisées aux fins que le Québec juge utiles dans le secteur de l'éducation.

Alors... et, je pense... Je veux rassurer le député de La Peltrie, je ne pense pas que les 550 millions du gouvernement fédéral, là, qui est attribué soient des sommes qui ne sont pas correctement utilisées pour soutenir le secteur de l'éducation au Québec. Enfin, probablement que ma collègue de l'Éducation pourra plus en détails, à l'intérieur de ses crédits, vous faire part de sa position là-dessus. Ça m'étonnerait qu'elle diffère de celle que je vous donne présentement.

Le Président (M. Morin): M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Merci, M. le Président. Écoutez, on va continuer à les chercher, mais je veux juste dire au ministre... D'abord, je comprends que, oui, c'est beaucoup plus que ça. Mais soyez sans crainte, là, on a encore quelques minutes ensemble, je vais vous poser des questions sur les autres programmes de transferts fédéraux dont on ne retrouve pas de traces dans les crédits. Mais, sur ce 550 millions là en particulier, M. le Président, il est au fonds consolidé de la province, on a regardé dans les crédits en éducation, notamment l'aide financière, on ne le retrouve pas.

C'est un peu la même chose avec le programme... un autre programme d'aide financière aux étudiants, qui était l'ancien... les anciennes bourses du millénaire, qui ont été transformées, là, par Ressources humaines, Développement des compétences du Canada, qui ont versé, entre autres en 2010, 126 millions; l'année dernière, c'était 115 millions. Donc, encore là, M. le Président, on ne retrouve pas ces sommes-là dans les crédits du gouvernement. Il faut évidemment placer ça dans le contexte actuel où effectivement le Programme de prêts et bourses est de 568 millions, du gouvernement du Québec.

Mais on parle de 275 millions dans un premier programme, 115 millions dans un autre programme. Ça commence à faire beaucoup de sous qu'on ne retrouve pas, qui viennent du gouvernement fédéral et qu'on ne retrouve pas dans les crédits de l'éducation.

Je repose ma question, parce que j'imagine que, quand le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes parle à ses homologues fédéraux, j'imagine qu'ils ont une ou deux questions à lui poser sur ce sujet-là. Il leur répond quoi?

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

** (15 h 20) **

M. Vallières: Alors, M. le Président, le député de La Peltrie pose de bonnes questions, mais je veux simplement lui indiquer que toutes ces sommes que nous recueillons du gouvernement fédéral, dans ce domaine comme dans d'autres également, nous permettent d'arriver à dispenser des services de très haute qualité au Québec, dans le domaine de l'éducation entre autres. Ça nous permet aussi de garder, par exemple, les frais de scolarité actuellement à ce qu'ils sont, donc plus bas que ce que vient d'annoncer l'Ontario, par exemple.

Donc, je comprends que le député voudra nous dire que ces sommes-là qui sont versées au Québec ne sont peut-être pas utilisées exactement où lui souhaiterait qu'elles le soient. Moi, je sais que, de façon globale, ça sert véritablement à des services aux gens, dans des domaines qui sont à proximité probablement avec les objets pour lesquels ils sont octroyés.

Je me permets également de dire au député de La Peltrie que le Québec... il a raison de dire qu'il y a des transferts qui se font, là, du fédéral au Québec. Il fait part de quelques centaines de millions, ici. J'ai devant moi une liste qui, si je voulais le démontrer de façon exhaustive, témoigne jusqu'à quel point, depuis 2002-2003 à venir à ce jour, les transferts du gouvernement fédéral ont été considérables. On parle de plus de 6,2 milliards de dollars, ou 70 % d'augmentation par rapport à 2002-2003. Alors, c'est des sommes considérables.

Pour la seule année 2011-2012, c'est plus de 15 milliards de dollars qui ont été versés par le gouvernement fédéral au Québec. Et j'exclus... Et je pourrais aller dans toute une série d'ententes qui ont été... qui s'ajoutent à ça, dans le domaine des infrastructures entre autres, qui ont probablement même servi à quelques projets au député lui-même dans son comté.

Enfin, quant à l'attribution des sommes, parce que c'est ça, la question que le député de La Peltrie nous pose, eh bien, c'est très certainement à l'intérieur du fin détail des crédits qu'il pourra retrouver, que les questions seront... pourront être répondues. Moi, j'indique que les sommes que nous percevons du gouvernement fédéral, et nous voulons de plus en plus les percevoir sans condition, que ces sommes-là soient utilisées par le gouvernement du Québec pour dispenser des services et permettre à l'ensemble des citoyens d'en avoir pour leur argent.

C'est des sommes qui ont été contribuées par les payeurs d'impôt et de taxes au niveau fédéral. Donc, je pense qu'il ne faut pas être gêné d'en faire l'utilisation dans des secteurs ou dans les endroits que le gouvernement du Québec juge étant le plus appropriés, le plus efficaces en fonction des responsabilités qu'il a.

Le Président (M. Morin): M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Oui, M. le Président. Sur ce sujet, une dernière question. Très brièvement, loin de moi l'idée que le gouvernement d'Ottawa fixe des conditions. Ceci étant dit, il y a quand même des transferts importants en matière d'éducation. Et peut-être que le ministre pourra m'aider, parce que, moi, je les ai cherchés dans les crédits et je ne les ai pas trouvés, peut-être qu'il peut m'aider en me disant où est-ce que... Parce que, lui, il dit: On les a utilisés en éducation. Soit, je prends la parole du ministre, je suis convaincu que c'est exact. Peut-être qu'il peut me dire où est-ce que je vais les retrouver, parce que, moi, je ne les ai pas vus, là.

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Vallières: M. le Président, vous ne trouverez pas ça dans mes crédits, là. Non. On a des beaucoup plus petits crédits que ceux du ministère de l'Éducation. Alors... Je veux dire, c'est un peu pour ça que l'exercice des crédits se fait, vous conviendrez avec moi aussi, ministère par ministère, pour aller aux fins détails sur l'usage des sommes qui sont... autant celles qui sont transférées par le fédéral et qui s'en vont dans le fonds consolidé que celles qui sont ciblées directement à d'autres intentions, que ce soit par le fédéral ou par le gouvernement du Québec.

Mais cette ventilation des crédits au ministère de l'Éducation devrait vous permettre, suite à des échanges avec ma collègue, de trouver réponse à vos questions. Je suis persuadé que vous allez avoir réponse à vos questions par rapport... Et ce n'est pas... Je veux dire, la question, elle se pose là. Alors, je ne suis pas contre le fait que vous la posiez, j'aimerais ça pouvoir vous donner des réponses plus précises.

Mais, moi, ce que je peux vous indiquer, c'est que ces sommes-là qui sont transférées par le gouvernement fédéral, que ce soient des transferts ou encore à cause d'ententes sectorielles, dans certains cas, elles sont très précises, elles sont utilisées aux fins directes; dans d'autres cas, elles s'en vont dans le fonds consolidé. Mais je suis sûr et certain que c'est toujours à l'avantage des contribuables québécois, cependant.

Le Président (M. Morin): M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Oui, M. le Président. Dans un autre domaine, dans le même ordre d'idée mais dans un autre domaine, le gouvernement fédéral a annoncé de façon unilatérale son intention de ramener les transferts fédéraux en santé à 3 % dès 2014, ce qui, eu égard aux responsabilités du Québec en matière de santé et l'obligation de financer ça adéquatement, pose un problème important. Ces transferts étaient de l'ordre de 6 %, si ma mémoire est bonne, donc on parle de couper de moitié les transferts fédéraux en santé.

Compte tenu qu'il y a une

loi canadienne, que nous respectons essentiellement parce qu'il y a des transferts fédéraux en santé, qu'est-ce que le ministre entend faire avec cette situation-là? Est-ce qu'il y a des négociations avec le gouvernement d'Ottawa pour s'assurer d'un minimum de transfert fédéral dans ce domaine-là ou encore est-ce que le gouvernement ne devrait pas envisager de demander au gouvernement fédéral de libérer carrément ce champ fiscal là pour que le Québec puisse assumer ses responsabilités et les financer adéquatement?

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Vallières: Alors, d'abord je veux indiquer au député de La Peltrie que, quand on parle d'une réduction de 50 %, c'est une réduction de 50 % de l'augmentation qui était prévue, O.K.?

Une voix: ...

M. Vallières: C'est ça, oui. Et évidemment on devait renégocier ça à compter de... d'ici 2014, et c'est un sujet qui a été abordé très franchement par l'ensemble des premiers ministres lors du dernier Conseil de la fédération. Et, malgré l'annonce faite par M. Flaherty en décembre, je crois, indiquant que, pour lui, les dés étaient jetés et qu'il annonçait cette volonté du gouvernement fédéral de maintenir à 6 % l'augmentation jusqu'en 2017...

Une voix: ...

M. Vallières: Par la suite, c'est 3 %, mais, si l'inflation le dépassait, il y a un mécanisme qui pourrait le prévoir.

Donc, ce qui a été indiqué, c'est qu'on comprend un peu mal cet empressement, là, du gouvernement fédéral, du ministre des Finances en particulier, compte tenu que l'échéance, c'est 2014. Il reste quand même deux pleines années. Évidemment, les premiers ministres ont décidé de prendre ce temps-là pour, eux autres mêmes, se préparer à convaincre le ministre des Finances puis le gouvernement fédéral actuel que ce n'est pas ça qu'on souhaite.

Alors, il y a des comités qui ont été mis en place au cours du Conseil de la fédération du 17 janvier dernier. Et évidemment ces comités-là, dont un groupe de travail sur les transferts fédéraux qui va être dirigé par le premier ministre du Manitoba, Greg Selinger, et qui réunit les ministres provinciaux et territoriaux des provinces... Ça, c'est le premier groupe de travail. Il va, dans un premier temps, travailler à dégager un portrait des impacts financiers pour les provinces, les territoires, de la proposition du fédéral, de M. Flaherty, donc, de décembre 2011 relativement aux sommes qui sont dédiées aux transferts fédéraux pour les prochaines années.

Il y a également un autre comité, un autre groupe de travail qui va être présidé par deux premiers ministres. Mais ce n'est pas là l'objet, là, de votre question, mais il demeure que cette question-là, elle est vraiment adressée présentement. Et les premiers ministres sont vraiment à pied d'oeuvre afin de pouvoir présenter une proposition qui très certainement fera poids contraire à ce que M. Flaherty a annoncé, puisqu'il s'agit quand même de sommes qui sont très importantes, qui ont été négociées dans le passé avec le consentement.

Puis, les provinces ont travaillé avec le fédéral dans le passé pour arriver à obtenir ce qu'elles ont obtenu, entre autres dans le domaine de la santé. Alors, il paraît un peu paradoxal aujourd'hui que le ministre des Finances nous arrive lors d'une rencontre des ministres des Finances et qu'unilatéralement il a décidé que ça serait comme ça.

Alors, ça nous paraît être assez particulier comme processus, à l'intérieur de la fédération canadienne, de procéder de cette façon-là. Et évidemment, si le gouvernement fédéral n'a pas fait son travail dans ce domaine-là, les premiers ministres, eux autres, vont travailler à trouver les meilleures façons qui se présentent de négocier quelque chose qui va probablement être différent. Attendons de voir en juillet, parce qu'en juillet il y a rencontre à...

Le Président (M. Morin): M. le ministre, M. le ministre, il reste peu de temps au député de La Peltrie.

M. Vallières: Oui.

Le Président (M. Morin): Peut-être qu'il brûle d'une autre question...

M. Vallières: Je vais conclure en indiquant que c'est à quel endroit...

Le Président (M. Morin): Oui.

M. Vallières: ...dans les rencontres du conseil. La prochaine fois, c'est à Halifax, en juillet. On aura l'occasion, là, de faire le point sur les résultats de ces travaux.

Le Président (M. Morin): M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Donc, je comprends, M. le Président, je comprends qu'on est à évaluer le manque à gagner de cette décision-là. Mais je repose ma question au ministre, M. le Président: Est-ce qu'il ne serait pas intéressant, souhaitable de demander au gouvernement fédéral de se libérer de ce champ fiscal là pour laisser les provinces assumer pleinement leurs compétences?

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Vallières: Alors, M. le Président, le Québec a toujours dit qu'à partir du moment où le fédéral intervenait dans certains secteurs d'activité qui sont dans ses compétences, que ça se fasse avec les pleins transferts au Québec. Alors, ici, on sait qu'on négocie une entente dans le secteur de la santé qui est primordiale, là, pour le Québec, les autres provinces également. C'est des sommes qui sont considérables. Il faut rappeler qu'au départ, quand le gouvernement fédéral intervenait en santé, il était de l'ordre... participation de l'ordre de 50 % à nos dépenses en santé.

Il faudrait qu'on réussisse à savoir aussi du gouvernement actuel à quel niveau il fixe sa contribution en santé. C'est-u à 20 %, 25 %, 10 %, 15 %?

Alors, au fil des ans, il faudrait qu'on réussisse à le savoir, quelle est la contribution qu'il juge être... pour qu'on puisse avoir des débats réels sur cette question. Et je veux juste vous indiquer que, quand il y a transfert de responsabilités, il faut que l'argent vienne avec, et au complet, pas la moitié. Pas la moitié du vase. C'est-à-dire qu'il y ait des responsabilités... il ne faut pas que... qui appartiennent... qui incombent au gouvernement fédéral, dans la fédération, il faut qu'il les assume pleinement.

Et, quand il ne les assume pas puis il décide de les donner aux provinces, bien il faut que le chèque vienne avec, puis au complet. Alors, ça demande, ça, des négociations qui sont importantes. Et puis, au moment où on se parle, je suis persuadé qu'il y a pas mal de partenaires dans la fédération qui aiguisent leurs crayons, comme on dit, par rapport aux intentions qui ont été annoncées pas le gouvernement fédéral.

** (15 h 30) **

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député de La Peltrie. M. le porte-parole officiel... Oui.

M. Drainville: Oui? Très bien.

Le Président (M. Morin): Ça va où... à qui? Au gouvernement? Non.

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): Oui? Excusez.

M. Bernard: Ah!

Le Président (M. Morin): C'est à vous, M. le député de Rouyn-Noranda -- Témiscamingue.

M. Bernard: Merci. Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, permettez-moi de vous saluer, et tout le personnel de la commission, mes collègues du côté gouvernemental et ceux du côté de l'opposition, et naturellement le ministre et toute l'équipe qui l'accompagne aujourd'hui pour cette étude des crédits.

M. le Président, d'entrée de jeu je vais me permettre, si vous permettez, quelques commentaires. J'écoutais les propos du député de Marie-Victorin, naturellement, dans ses remarques préliminaires. Et naturellement, comme le fait que nous sommes au 30e anniversaire du rapatriement de la Constitution, l'enjeu, aujourd'hui, qu'on parle beaucoup tourne autour de ça. Moi, je tiens à rappeler...

Le député de Marie-Victorin citait plusieurs statistiques suite au colloque qu'il y a eu ici, à l'Université Laval, mais je veux rappeler aux gens qui nous écoutent que -- puis, je suis certain, il y en a qui sont nombreux aujourd'hui -- que la majorité des Québécois veulent demeurer à l'intérieur du Canada. C'est clair, les statistiques sont là: depuis aussi longtemps qu'il y a eu le premier référendum, la souveraineté n'a jamais dépassé le 40 %. Donc, ça, c'est important de rappeler ça pour les gens qui nous écoutent.

Naturellement, on peut passer la journée à parler des dossiers qui sont plus difficiles avec le gouvernement fédéral, mais il y a aussi des dossiers, quand on regarde, qui vont bien. Et, moi, quand je regarde le chemin... quand même, on a parcouru, le Québec... autour des 30 dernières années, il y a eu du chemin positif de fait à l'intérieur de la fédération canadienne. C'est quand même intéressant... On peut vivre dans le passé.

On peut être obsédé par qu'est-ce qui s'est passé il y a 30 ans, comme le ministre le soulignait, mais, moi, je peux vous dire une chose: Si je demande, demain matin, aux gens de mon comté à savoir qu'est-ce qui est le plus important pour eux, est-ce la Constitution ou à savoir est-ce que c'est vraiment l'activité économique puis le développement de la région, je pense que je sais la réponse.

Parce que, moi, quand je regarde, M. le Président, au cours des 30 dernières années, le sabot de Denver de Rouyn-Noranda -- Témiscamingue n'a pas été le gouvernement fédéral, mais ça a été le gouvernement... les gouvernements du Parti québécois. Moi, j'ai été élu en 2003, M. le Président, et, en 2003, je suis arrivé avec des dossiers que la population attendait depuis longtemps. Et, au cours des 25 dernières années, antérieures, il n'y avait eu qu'un député libéral, pendant quatre ans. Tout le reste des autres années, ça avait été le Parti québécois. Et j'ai...

Nous avons, notre gouvernement, avec l'aide du gouvernement fédéral, on a réglé de nombreux dossiers importants et structurants pour Rouyn-Noranda -- Témiscamingue. Et je pourrais vous en nommer plusieurs: premièrement, l'agrandissement de notre université, un projet de 26 millions, un nouveau pavillon qui est là. Et c'est avec l'aide du gouvernement fédéral. Alors, c'est important de... ça.

Pendant ce temps-là, qu'est-ce que le Parti québécois va nous proposer au cours de la prochaine campagne électorale? Ça va être de nous parler des référendums d'initiative populaire. Alors, j'espère, M. le Président, que les référendums d'initiative populaire vont effectivement reposer en paix. Parce que les Québécois vont vivre des périodes de tension constantes, parce que ça va entraîner de la chicane et de la division à travers les Québécois, et ce n'est pas ça qu'ils veulent, ce n'est pas ça qu'ils veulent, M. le Président.

Moi, M. le Président, je suis... aujourd'hui, c'est les crédits sur les relations intergouvernementales. Et, comme je vous ai dit, Rouyn-Noranda -- Témiscamingue, les gens ne le savent peut-être pas, mais on partage tout près de 350 kilomètres de frontière avec l'Ontario. Le comté de Rouyn-Noranda -- Témiscamingue est frontalier à l'Ontario. Et même plus que ça: si je prends la

partie sud de mon comté, le Témiscamingue proprement dit, on est plus proches de Toronto que de Montréal, et, je vous dirais, les échanges les plus réguliers et constants se font du Témiscamingue vers l'Ontario. Plus que ça, je vous dirais, si on regarde l'importance, à tous les aspects, tous les aspects, Rouyn-Noranda -- Témiscamingue et l'Abitibi-Témiscamingue ont des échanges importants avec l'Ontario.

Premièrement -- premièrement -- je vais vous parler des pêches. Aussi simple que ça paraisse, on a des lacs qui traversent les deux frontières, et simplement l'harmonisation des règles de pêche, c'était... à un moment donné, il a fallu harmoniser les dates d'ouverture de pêche, qui changeaient d'un bord à l'autre du lac. Alors donc, il fallait avoir pratiquement un GPS à savoir de quel côté de la frontière on pêche. Même chose pour l'utilisation des appâts, etc. Et ça a été des dossiers, quand même, qu'il a fallu s'asseoir et travailler fortement; puis même chose du côté de la chasse.

Je peux vous parler de la santé, parce que la santé... Encore une fois, comme je vous le disais, il a fallu que notre gouvernement maintienne et développe des couloirs de service avec, par exemple, North Bay, parce qu'ils ont ce grand centre hospitalier, et, pour la population, c'est important d'avoir accès à des services de santé. Il y a une réciprocité aussi quand on arrive au centre de santé de Ville-Marie, parce que, là, à ce moment-là, il y a des gens qui viennent de l'Ontario pour se faire traiter. Donc, c'est important. Le transport routier. Le transport routier...

Simplement, les normes de transport, les charges, par exemple, sur le nombre des essieux, etc., la période de dégel, et autres... donc des harmonisations importantes.

Pourquoi que je vous dis que c'est important? Simplement, je vais prendre l'exemple au niveau forestier, M. le Président: Tembec, Témiscaming, on a fait une super annonce avec notre gouvernement il y a quelques semaines de ça, le premier ministre en personne, pour un investissement de 190 millions de dollars pour moderniser l'usine de Tembec. Mais une

partie du bois de Tembec vient de l'Ontario, et naturellement, donc, les transporteurs qui chargeaient leurs véhicules du côté de l'Ontario devaient tenir compte des règles du Québec pour ne pas être hors normes et avoir des problèmes avec le contrôle routier. Alors, ça, c'est important, ce transfert-là.

Au niveau minier, l'activité minière, on parle souvent que... l'entente du commerce intérieur, on parle de formation. Juste pour un exemple où l'industrie minière a harmonisé ses règles de formation pour s'assurer que les mineurs qui sont formés au Québec ou de l'Ontario puissent travailler dans une mine de l'autre province, ça a l'air simple, mais, quand on parle de normes de santé et sécurité, c'est important. Alors donc, des harmonisations à cet égard-là.

Toute la reconnaissance des diplômes. Beaucoup d'entreprises... Rouyn-Noranda est un centre de travailleurs important pour l'industrie minière, entre autres au niveau de la construction. Les firmes de génie-conseil de Rouyn-Noranda, de l'Abitibi-Témiscamingue travaillent actuellement... Puis, à Rouyn-Noranda entre autres, de nombreuses firmes de construction travaillent du côté ontarien à un des plus grands projets miniers. Alors, on a besoin de ces harmonisations, de ces règles-là.

Alors, notre gouvernement a donc signé, il y a deux ans de ça... un peu plus de deux ans, en 2009, une entente de commerce intérieur, et particulièrement une entente avec l'Ontario. Et cette entente-là... sont importantes.

Quand on regarde, aussi, au niveau manufacturier, avec la hausse du dollar canadien, les entreprises manufacturières de l'Abitibi-Témiscamingue, comme celles, je vous dirais, du reste du Québec... devient plus avantageux de faire des affaires avec... à l'intérieur des provinces canadiennes puis du Canada, à cause de la force du dollar canadien. On le sait que ça pénalise.

Donc, l'harmonisation des règles est importante. Et ça, ça se passe où? Bien, ça se passe à des tables de discussion avec les provinces. Moi, je me rappelle, à l'époque où, dans mon premier mandat, le ministre actuel était ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, et j'ai eu le bonheur d'être son adjoint parlementaire, et à ce moment-là j'ai pu assister à de nombreuses rencontres interprovinciales et avec le fédéral au niveau de l'agriculture, au niveau des pêches.

Et la première chose que les gens nous mentionnaient -- des autres provinces -- c'était le retour du Québec aux chaises de rencontres interprovinciales, parce que le précédent gouvernement du Parti québécois était absent. Il a été absent souvent, mais, quand qu'on sait qu'il y a des enjeux, quand je pense à l'agriculture, que ce soit pour la traçabilité, pour le contrôle des plantes envahissantes puis le contrôle phytosanitaire, et bien d'autres, bien c'est important d'être présent à ces tables-là, et malheureusement le Québec avait été absent.

Alors, on a beau... Oui, est-ce que le fédéralisme est parfait? Non, pas nécessairement, mais on a tout avantage à demeurer, M. le Président, à l'intérieur du Canada. Et, quand je pense aux contradictions des fois que le Parti québécois soulève, juste, par exemple, au niveau de l'utilisation d'une politique monétaire, quel dollar le Parti québécois utiliserait? À un moment donné, il parlait du dollar américain; à un moment donné, du dollar canadien. La raison, entre autres, qu'il invoquait, c'est que le Québec avait peu de poids sur la politique monétaire.

Mais ce n'est pas à l'extérieur du Canada qu'il va avoir un plus grand poids pour la politique. Alors, on a tout intérêt à être à l'intérieur du Canada, et c'est ça que l'ensemble des Québécois ont reconnu, M. le Président, c'est ça qu'ils ont reconnu.

Alors, moi, ce que je voudrais savoir à ce moment-ci, c'est que, depuis l'accord de commerce qui a été signé et de coopération avec le Québec et l'Ontario, où en sont les discussions et quelles sont les avancées qui ont eu lieu dans cet accord-là qui, je le dis encore, est vraiment, vraiment important pour le comté de Rouyn-Noranda -- Témiscamingue mais aussi pour l'Abitibi et, même, je pourrais vous parler de l'Outaouais, M. le Président, M. le ministre?

** (15 h 40) **

Le Président (M. Morin): Oui. M. le ministre.

M. Vallières: Alors, merci, M. le Président et M. le député de Rouyn-Noranda. D'abord vous indiquer que vos propos illustrent très bien jusqu'à quel point la coopération que nous avons avec une province voisine, qui est l'Ontario, est importante et jusqu'à quel point, depuis que l'entente conclue, depuis 2006, nous permet de constater des résultats réels par rapport à cette signature-là.

Et ce qui est intéressant dans ce que le député de Rouyn-Noranda nous indique, M. le Président, c'est que ces ententes-là, qui parfois nous semblent être quelque chose d'un peu... un peu abstraites, se traduisent dans les faits par des choses très concrètes dans nos milieux, dans nos circonscriptions, dans les villes que nous représentons.

Alors, c'est sûr que l'entente à laquelle fait allusion le député de Rouyn-Noranda est une entente qui touche plusieurs secteurs de la coopération. Je vais en énumérer quelques-uns pour vous indiquer un peu, M. le Président, l'ampleur de ce genre d'entente qui est négociée avec un partenaire majeur au plan économique qu'est l'Ontario. Il y a d'abord un accord de coopération et d'échange en matière d'affaires francophones, qui est normal. Il y a quand même des parlants... des gens qui sont d'origine française. On parle de un demi-million de personnes en Ontario.

Une entente, également, de coopération concernant le transport; une autre concernant la promotion du développement durable du territoire public et des ressources naturelles; une autre sur la protection des forêts. Une entente de coopération, également, sur la santé; dans le domaine de la culture; une entente de coopération sur le tourisme; une autre sur la sécurité civile. Une autre sur les impacts environnementaux transfrontaliers. Donc, autant d'ententes qui ont conduit à des gestes concrets, et, encore plus récemment, je sais qu'il y a ces ententes, mais il y a aussi...

Il y a tellement de chimie entre l'Ontario et le Québec, et ça, peut-être que le grand public ne le sait pas, M. le Président, mais je veux l'indiquer, il y a des conseils des ministres conjoints qui se font, Québec et Ontario. Et, quand on parle de partenariats entre les provinces, je pense qu'il faut le mentionner, et, en 2007, les premiers ministres ont convenu d'une déclaration conjointe relativement à la négociation d'un accord qui vise à renforcer l'espace économique Québec-Ontario.

Alors, entre autres engagements, ça a conduit, ça, à une réunion conjointe des conseils des ministres des gouvernements du Québec et de l'Ontario. C'était en juin 2008, ici, à Québec. Une deuxième rencontre de conseils des ministres Ontario-Québec s'est tenue, cette fois-là en Ontario, les 10 et 11 septembre 2009, plus précisément à Toronto. Une troisième rencontre s'est tenue en juin 2010, c'était ici, au Québec. Et nous sommes à préparer une autre rencontre, qui est prévue pour 2012, où plusieurs sujets pourront être touchés.

Évidemment, le défi qu'on a dans ce genre d'ententes de coopération et d'échange, c'est d'aller dans des domaines, ce qu'on appelle gagnants-gagnants et qui permettent également aux provinces de se garder quand même une marge de manoeuvre dans l'utilisation des leviers qui leur permettent de développer leur économie. Parce qu'il ne faut pas oublier que, dans plusieurs domaines d'activité, on est des compétiteurs, alors il faut trouver l'arrimage entre les intérêts des uns et des autres qui nous permette de convenir quand même de certaines ententes qui sont rentables pour les deux provinces.

Le député de Rouyn-Noranda indiquait, M. le Président, il parlait de l'époque où il était mon adjoint parlementaire à l'Agriculture, Pêcheries et Alimentation. Je veux simplement lui indiquer qu'il y a une tradition qui veut qu'à chaque année maintenant mon homologue le ministre responsable du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec rencontre son homologue ontarienne pour adopter un plan d'action.

Alors, ils avaient notamment convenu de travailler ensemble à l'harmonisation des réglementations laitière et de sirop d'érable de nos deux provinces, à mieux arrimer également la capacité des besoins pour l'abattage dans le nord de l'Ontario et en Abitibi-Témiscamingue -- vous êtes au courant de ça -- et à faire front commun également sur certains sujets dans le cadre de l'élaboration de Cultivons l'avenir 2, qui aura un vaste déploiement au cours des prochains mois, prochaines années. Alors, il faut également...

Et vous me permettrez une petite parenthèse, M. le Président, sur l'importance du secteur agroalimentaire canadien, mais du Québec en particulier, puisque l'Ontario et le Québec représentent à eux seuls plus de 36 % de la production agricole canadienne; donc, ce n'est pas étranger au fait que ces deux provinces-là se parlent et arriment leurs intérêts. Juste au niveau de la gestion de l'offre au Canada, c'est 65 %, hein, de tout ce qui se transige, au niveau de la gestion de l'offre au Canada, qui est en provenance du Québec et de l'Ontario.

D'où l'importance que ces deux provinces se concertent, se concernent pour promouvoir leurs intérêts respectifs, mais aussi les intérêts canadiens, dans le domaine du secteur agroalimentaire, notamment au niveau de la gestion de l'offre. Mais là je n'entre pas dans ce dossier-là, parce que, ça, on pourrait en discuter longuement.

Mais à ce jour le Québec et l'Ontario ont permis que cet outil de développement puis de progression pour le monde agricole québécois soit conservé dans nos ententes au niveau international qui permettent de vraiment protéger un système qui a fait ses preuves au Québec, en Ontario et ailleurs, et qui permet d'avoir des aliments dans nos paniers d'épicerie au meilleur coût possible tout en permettant de protéger ceux qui sont à la base de notre alimentation, c'est-à-dire les producteurs agricoles.

Alors, je pense, c'est important de le mentionner, et qu'évidemment ces ententes de collaboration entre l'Ontario et le Québec sont là pour demeurer, puisque l'Ontario est le partenaire commercial le plus important du Québec.

Alors, conséquemment tout le monde a avantage à ce qu'on travaille en étroite collaboration, pour ne pas dire coopération, à l'intérieur de maints dossiers. Ça vaut dans les échanges qu'on a entre provinces, ça vaut aussi dans nos relations avec le gouvernement fédéral, où occasionnellement Québec et Ontario ont avantage à unir leurs points de vue.

Le Président (M. Morin): Oui, M. le député. Vous avez encore trois minutes.

M. Bernard: Merci. Merci, M. le Président. Écoutez, je vais revenir sur un point important que le ministre a mentionné: compétition versus partenariat. Et vraiment le développement de partenariats est important.

Puis je profite de la présence du député de Marie-Victorin pour ouvrir une parenthèse importante au niveau minier, M. le Président. On a, au Québec et en Ontario, des fonderies, des fonderies qui sont là, qui sont existantes et qui sont importantes pour l'activité minière canadienne et québécoise. À Rouyn-Noranda, nous avons la seule fonderie de cuivre au Canada, ce qui veut dire qu'actuellement la fonderie de Rouyn-Noranda fonctionne parce qu'on reçoit du minerai de cuivre des autres provinces canadiennes.

Même chose, on a une mine qui s'appelle Raglan, et cette mine-là, qui est dans le Nord-du-Québec, qui est une mine de nickel, elle existe et elle peut exister parce qu'il y a une fonderie de nickel en Ontario. Si la compagnie avait eu à construire une fonderie de nickel, la mine n'aurait jamais vu le jour parce que les investissements auraient été trop majeurs et importants.

** (15 h 50) **

Alors, la raison pourquoi je dis ça: actuellement, pour donner en exemple, et le dossier maintenant est public, on travaille sur un projet de fonderie de ferrochrome et qui pourrait peut-être venir au Québec. La mine, actuellement, le projet de mine, qui appartient à une compagnie qui s'appelle Cliffs Ressources, est en Ontario. Actuellement, la compagnie regarde pour implanter sa fonderie au Québec, à cause naturellement des tarifs d'électricité qui sont avantageux.

Alors, la raison pourquoi je dis ça -- puis je profite de la présence parce que je sais que le député de Marie-Victorin va venir en commission parlementaire, et je reconnais sa sagesse à certains endroits -- c'est qu'il faut s'assurer, M. le Président, puis je lance l'appel au ministre, puis je l'ai lancé à d'autre ministres, que les ententes canadiennes prévoient la mobilité du minerai. Pourquoi?

Parce qu'il existe des fonderies, et on n'en construira pas des tonnes et d'autres, mais, si une fonderie est dans une province et la mine dans l'autre, bien la présence d'une fonderie permet à une mine de partir et de se développer, créer 200, 300 emplois. Parce que, sinon, si on exige une transformation au Québec du minerai produit au Québec, bien la mine ne partira pas, parce que ça va être un investissement trop majeur.

Donc, on a une réciprocité de cette manière-là et, les deux provinces, on est complémentaires, et il faut qu'on travaille ensemble pour permettre de créer des emplois dans chacune des provinces et non mettre des barrières à la création d'emplois.

Et c'est là-dessus que, moi, j'interpelle le ministre -- et j'en ai parlé à d'autres personnes -- que, lors des prochaines rencontres, on développe ce volet-là, de dire comment qu'on peut faire pour non pas construire des fonderies à répétition au Canada, mais d'utiliser ceux qui sont là à bon escient. Et, comme je vous dis, Rouyn-Noranda, on bénéficie du minerai de l'Ontario actuellement, et je lance l'appel, je reconnais la sagesse du député de Marie-Victorin, pour non pas mettre des frontières au Québec, mais d'ouvrir les portes.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député de Rouyn-Noranda -- Témiscamingue. M. le député de Marie-Victorin...

M. Drainville: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin): ...allez-y gaiement.

M. Drainville: M. le Président, d'abord, je tiens à m'excuser, j'ai dû m'absenter pendant quelques minutes, là, mais j'ai eu le temps d'entendre le député de Rouyn-Noranda -- Témiscamingue dire que ce n'est pas le fédéral qui a été, je le cite, « le sabot de Denver » de son comté au cours des dernières années, mais bien le gouvernement du Parti québécois. Bien, je vais tout simplement, en guise de réponse, très amicalement, M. le Président, lui citer un communiqué de presse, daté du 27 novembre 2000, qui est signé par le directeur général de l'Association des prospecteurs du Québec, qui était à ce moment-là... qui est aujourd'hui...

Une voix: ...

M. Drainville: ...le député de Rouyn-Noranda -- Témiscamingue. Et voyez ce que le député de Rouyn-Noranda -- Témiscamingue disait en novembre 2000: « L'Association des prospecteurs du Québec ne peut passer sous silence le rôle prépondérant du ministre des Ressources naturelles du Québec M. Jacques Brassard au cours des derniers mois. M. Brassard a démontré beaucoup plus que son leadership dans ce dossier. » On parle de la loi n° 182 ici. « Il a surtout manifesté l'intérêt réel qu'il porte envers l'industrie minière québécoise.

L'association désire remercier, au nom des représentants de l'industrie, le ministre Brassard pour le support dont il fait preuve envers l'industrie minière dans cette période d'incertitude qu'elle traverse. » C'est au sujet de la Loi modifiant la

Loi sur les mines et la

Loi sur les terres du domaine public.

Donc, M. le Président, dans une autre vie, l'actuel député de Rouyn-Noranda -- Témiscamingue avait de bien belles choses à dire sur le gouvernement du Parti québécois. Si jamais il nous ramène ça, M. le Président, ça nous fera plaisir de le citer à nouveau, je le dis en toute amitié, M. le Président.

Par ailleurs, j'entendais tout à l'heure le ministre des Affaires inter nous parler du Conseil de la fédération. Je voulais me garder ça pour demain, mais je pense que c'est probablement pertinent de l'évoquer d'ores et déjà. Je tiens à dire, M. le Président, que, vous savez, un des mandats prioritaires, sinon le mandat prioritaire que s'était donné le Conseil de la fédération au moment de sa création, c'était de ramener les transferts de 800 millions