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36 e législature, 1 re session

(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le lundi 12 juin 2000 - Vol. 36 N° 79

Étude détaillée du projet de loi n° 131 - Loi modifiant les régimes de retraite des secteurs public et parapublic

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Table des matières

Étude détaillée

Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics (suite)

Loi sur le régime de retraite des enseignants

Loi sur le régime de retraite des fonctionnaires

Articles en suspens

Dispositions transitoires et finales

Article en suspens (suite)

Intervenants

M. Sylvain Simard, président

M. Normand Duguay, président suppléant

M. Jacques Léonard

M. Henri-François Gautrin

M. Serge Geoffrion

M. Claude Lachance

M. François Gendron

* M. Jacques Thibault, Conseil du trésor

* M. Frédéric Allard, idem

* Mme Hélène Bédard, ministère de la Justice

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Vingt et une heures sept minutes)

Le Président (M. Duguay): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des finances publiques est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 131, Loi modifiant les régimes de retraite des secteurs public et parapublic. Alors, je vais vous souhaiter une bonne soirée et la bienvenue.

M. le secrétaire, est-ce que vous avez des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, nous avons un remplacement. M. Gautrin (Verdun) remplace Mme Houda-Pépin (La Pinière).

Étude détaillée

Loi sur le régime de retraite des employés

du gouvernement et des organismes publics (suite)

Le Président (M. Duguay): Bienvenue, M. le député. Alors, à la fin des travaux, jeudi le 8 juin dernier, nous étions rendus à l'étude de l'article 34 et, vous vous souviendrez, nous avions laissé en suspens les articles 3, 4, 5 et 6, ainsi que 19 et 20. Alors, la façon dont nous allons procéder: on va prendre en considération l'article 34. À moins que, M. le ministre, vous désiriez revenir sur celui-là?

M. Léonard: Alors, M. le Président, tout en soulignant le courage des membres qui sont ici un lundi soir, de 21 heures à minuit, je voudrais vous dire qu'on avait décidé de passer tous les articles concernant le RREGOP avant de toucher les autres, parce qu'il y avait beaucoup de concordance. Donc, on est mieux de finir le RREGOP.

M. Gautrin: Il y a concordance et non-concordance.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Parce que, attention, le RREGOP a une certaine... Le RRE, comme vous savez, n'a pas la même...

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: On pourra faire un long débat, si vous voulez, sur le RRE par... Bon. Alors, j'y arriverai à ce moment-là.

M. Léonard: Bien. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Nous allons continuer.

Le Président (M. Duguay): Alors, M. le ministre, si...

M. Léonard: Oui, alors à 34.

Le Président (M. Duguay): À l'article 34.

M. Léonard: À 34, M. le Président, ça, c'est une modification de concordance par rapport à 33, où il y a un quorum maintenant pour chacun des groupes, employés non syndicables et employés syndicables. Alors, ici, compte tenu qu'il y a un quorum particulier qui est établi pour le comité de retraite à l'égard des employés de niveau non syndicable, donc il y a lieu d'exclure l'application de l'article 168, qui traite du quorum, qui ne s'appliquera dorénavant qu'aux employés syndicables.

M. Gautrin: Attendez. J'ai un petit peu de difficulté, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Vu que c'est de la concordance, vous avez de la difficulté...

M. Gautrin: Non, non, mais, un instant, un instant, M. le Président. J'ai justement l'impression que ce n'est pas ça du tout. Je lis l'article 173.4 tel qu'il est: « Les articles 166 à 172 [...] s'appliquent au comité compte tenu des adaptations nécessaires. » Alors, si je dis 166 à 172, implicitement, ça inclut 167 et 169.

M. Léonard: Non, non. Le texte après la modification, là...

Le Président (M. Duguay): Le texte proposé.

M. Gautrin: Oui, mais, moi, je lis...

M. Léonard: ...c'est « 166, 167, 169 » . On exclut 168.

M. Gautrin: Oh! Un instant! Alors, vous excluez 168, c'est ça...

M. Léonard: Qui traite du quorum qui s'appliquera aux...

M. Gautrin: O.K. Alors, ça va se lire: « 166, 167, 169 à 172 » .

M. Léonard: C'est ça.

M. Gautrin: Donc, essentiellement, c'est un

article que vous excluez de l'application...

M. Léonard: Les employés syndicables.

M. Gautrin: O.K.

Le Président (M. Duguay): Alors, adopté, l'article 34?

M. Gautrin: Je comprends, mais c'est une manière un peu bizarre d'écrire, hein. Vous ne pourriez pas avoir...

(21 h 10)

M. Léonard: C'est comme en algèbre, M. le Président,

M. Gautrin: Non, non, mais, écoutez, là, je connais...

M. Léonard: Parfois, on soustrait puis ça veut dire des choses très positives. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, non, je comprends. Mais on aurait pu aussi écrire:

L'article 168 ne... Enfin. Bon, continuons.

Le Président (M. Duguay): Alors, l'article 34, adopté?

M. Gautrin: Il est adopté, M. le Président.

M. Léonard: Bien.

Le Président (M. Duguay): Merci.

L'article 35. M. le ministre, quelques explications.

M. Léonard:

L'article 35.

M. Gautrin: Je comprends que vous vous comprenez, mais je suis le seul qui... Vous comprenez, moi, je n'ai pas de cahier comme vous, hein.

M. Léonard: Alors, à 35. En vertu du régime de retraite, la pension d'une personne est réduite lorsqu'elle atteint l'âge de 65 ans en raison de la coordination avec la rente versée par la Régie des rentes. La modification permettra au pensionné de demander le réexamen du montant de sa pension ainsi réduite au moment de la mise en application de cette réduction, soit à l'âge de 65 ans. Ce droit est ouvert au pensionné qui n'a pas contesté le montant de sa pension à être réduite lorsqu'elle est devenue payable.

On parle de la coordination, là. Puis ils peuvent se plaindre, à ce moment-là, et faire rétablir leur pension, en tout cas, demander à ce qu'elle soit corrigée ou qu'elle soit examinée, s'il y a lieu, et donc corrigée en conséquence si le plaignant y a droit.

M. Gautrin: Vous me permettez, M. le Président, j'essaie de comprendre. Je lis l'article 179, et là je rajoute après le deuxième alinéa, donc c'est à la fin complètement...

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: ...à la fin de l'article, merci: « Toutefois, lorsqu'un bénéficiaire n'a pas fait, dans le délai prévu au deuxième alinéa... » Le deuxième alinéa: « Délai. Cette demande doit être faite [...] dans l'année qui suit la mise à la poste d'une telle décision. »

M. Léonard: Exact.

M. Gautrin: Ça va? Bon. « ...de demande de réexamen concernant le montant de réduction de sa pension applicable à compter du mois qui suit son soixante-cinquième anniversaire [...], il peut le faire dans l'année qui suit la date de la mise à la poste de la confirmation par la Commission de la mise en en application de cette réduction. » Alors, ça veut dire quoi, ça? Ça veut dire que, si vous n'avez pas contesté la réduction...

M. Léonard: À 60 ans.

M. Gautrin: ...à 65 ans, mais, quand on vous appelle à 65 ans et deux mois ou trois mois et que vous prenez conscience de la réduction, là, vous avez encore un an pour faire la contestation. Donc, ça étend essentiellement la période de contestation de quelques mois.

M. Léonard: Oui. Plus que ça, de 60 ans à 65 ans.

M. Gautrin: Pourquoi?

M. Léonard: Si, à 60 ans...

M. Gautrin: Oh! attention...

M. Léonard: Il aurait pu se plaindre à 60 ans. Il ne l'a pas fait en disant: La CARRA me le permettra à 65 ans, puis je réviserai à ce moment-là. Parce qu'on parle de coordination entre sa rente de retraite, sa rente. Et puis si, lui, il a choisi d'être coordonné seulement à 65 ans, il faut... Comme c'est là, il fallait qu'il se plaigne à 60 ans, au moment où il prenait sa retraite. Alors, on lui redonne un droit de réexamen à 65 ans.

M. Gautrin: Donc, on lui donne une... O.K. C'est bon. Alors, celui qui l'a prise à 60 ans, entre 60 et 65 ans, il peut redemander une réévaluation à 65 ans.

M. Léonard: Oui, c'est ça.

M. Gautrin: Au moment où il y a la coordination avec le RRQ. O.K. C'est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Duguay):

Article 35, adopté.

M. Gautrin: Mais est-ce qu'il y avait des problèmes? Vous savez, ça correspond...

M. Léonard: Il y en a eu quelques-uns, oui.

M. Gautrin: Je comprends qu'on étend, donc je ne peux pas être contre, M. le Président, dans la mesure où je facilite... Mais est-ce qu'il y a eu réellement des problèmes ou quoique ce soit?

M. Thibault (Jacques): Jacques Thibault.

Le Président (M. Duguay): M. Thibault.

M. Thibault (Jacques): Alors, le problème se posait à l'effet que la personne qui ne s'était pas plainte à 60 ans, lorsque, à 65 ans, on venait appliquer la réduction, on lui disait: Tu n'as pas le droit de réexamen et d'arbitrage.

M. Gautrin: Ah oui, je comprends.

M. Thibault (Jacques): On lui redonne ces droits.

M. Gautrin: Attendez un instant, vous permettez que je... Est-ce que ça va avoir un effet rétroactif ou pas?

M. Thibault (Jacques): Non, c'est l'entrée en vigueur à compter de la date d'entrée en vigueur de la loi.

M. Gautrin: Je comprends, mais vous comprenez qu'on ne voulait pas regarder les gens qui ne sont pas contents, hein, parce que, s'il y a eu des gens... Autrement dit, si vous le mettez... Je me permets, M. le Président, de plaider. On n'est pas en train de parler pour beaucoup d'argent, d'accord? Mais, si vous l'inscrivez dans la loi, c'est qu'il y a eu des gens qui se sont plaints.

M. Thibault (Jacques): O.K.

M. Gautrin: Ça va. Là, vous allez me dire: Ceux qui se sont plaints, qui font en sorte qu'on mette ça dans la loi, eux autres, ils ne pourront pas en bénéficier puisque ça n'a pas d'effet rétroactif, à ce moment-là. Tandis que je me demande s'il n'y aurait pas lieu d'avoir une... Parce que, j'imagine, il n'y a pas énormément de personnes qui sont couvertes par ça.

M. Thibault (Jacques): Tous les pensionnés, toute personne qui prend sa retraite se voit coordonner à 65 ans sa...

M. Gautrin: Je sais ça.

M. Thibault (Jacques): Donc, la date d'entrée en vigueur de cette modification-là, c'est novembre 1998. Donc, on donne...

M. Gautrin: Ah!

M. Thibault (Jacques): ...un effet rétroactif... À quel article?

M. Gautrin: Attendez un instant, là. Mais, un instant, vous ne dites pas la même chose. Vous le mettez en vigueur à quand?

M. Thibault (Jacques):

L'article 93.

M. Gautrin: Ah! C'est vos petits articulets de fin de truc?

M. Thibault (Jacques): Alors, c'est le 4 novembre 1998.

M. Gautrin: Ah bon! Ah bon! Donc, attendez... Oui, mais, un instant, ça ne marche pas, ça, votre truc, parce que vous allez le mettre le 4 novembre 1998, il était en fonction, mais tous les gens qui ont eu 65 ans, par exemple, en 1999, etc., ne pourront pas l'appliquer.

M. Thibault (Jacques): Ils l'ont eu.

M. Gautrin: Pourquoi?

M. Thibault (Jacques): C'est suite à une décision du...

M. Gautrin: Ça veut dire, attention, c'est une année après... Regardez ce que vous avez dit: « Toutefois, lorsqu'un bénéficiaire n'a pas fait, dans le délai prévu [...] de sa pension [...] à compter du mois qui suit son [...], il peut le faire dans l'année qui suit la date de la mise à la poste de la confirmation [...] de l'application de cette réduction. »

Donc, j'imagine, la confirmation de la réduction, c'est au voisinage du soixante-cinquième anniversaire. Supposons que la personne arrive à 65 ans le 5 décembre 1998, elle pourrait le faire jusqu'au 5 décembre 1999, mais elle n'a pas pu le faire parce que, bon Dieu! elle ne savait pas que la loi existait, puisqu'on est en 2000 maintenant. Donc, elle n'a pas pu le faire. Je ne sais pas si vous comprenez, là. Le gars qui a 65 ans...

Vous, vous dites, vous voulez rétroactif au 4 novembre 1998. Bon, j'imagine, quelqu'un va avoir 65 ans puis il va avoir sa notification au mois de décembre 1998, il a un an, alors jusqu'à décembre 1999. Mais là aujourd'hui on est en juin 2000, ce gars-là, il ne pourra jamais s'en prévaloir. Non, mais, est-ce que vous comprenez mon affaire, M. le Président? Et notre esprit, c'est d'élargir, à l'heure actuelle.

Le Président (M. Duguay): M. le ministre.

M. Léonard: Oui, mais je pense que le député connaît bien les pratiques administratives qui ont cours, par exemple...

M. Gautrin: Non, mais pas tout à fait, pas aussi bien que vous, hein.

M. Léonard: Non, c'est que la CARRA, à partir du moment où le comité de retraite a donné son accord, l'a appliqué administrativement, et donc nous lui donnons effet. Alors, ce n'est pas...

M. Gautrin: La CARRA préjuge des parlementaires, à savoir que nous eussions passé cette loi?

M. Léonard: Mais vous avez aussi fait des discours, la semaine dernière, sur la non-rétroactivité des lois, alors...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Oui, non, mais enfin... Non, je n'ai pas fait de discours ? vous permettez, M. le Président ? je vous ai rappelé vos discours. Ha, ha, ha!

M. Léonard: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Je vous ai rappelé vos discours.

Le Président (M. Duguay): Alors, l'article...

M. Gautrin:

L'article est adopté, mais en étant... Je pense c'est important de bien comprendre de part et d'autre des parlementaires qu'il a déjà été...

M. Léonard: Appliqué.

M. Gautrin: ...appliqué et que, donc, il n'y a pas lieu de faire un amendement et qu'il n'y a pas discrimination actuellement pour les personnes.

Le Président (M. Duguay): Alors, nous sommes rendus...

M. Gautrin: Mais c'est important pour les galées, etc.

Le Président (M. Duguay): Oui. Alors, compte tenu que nous avions adopté 35, nous sommes rendus à 36.

M. Gautrin: Parfait.

M. Léonard:

L'article 36. Alors, M. le Président, il s'agit de nommer plus d'un arbitre substitut afin de remplacer les arbitres réguliers, notamment en cas de surplus de travail. On est d'accord avec ça?

Le Président (M. Duguay): Alors, 36, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Duguay):

L'article 37.

M. Léonard: Bon, là, il y a un titre. Il y a une modification au titre, d'abord.

M. Gautrin: C'est uniquement une modification au titre.

M. Léonard: Oui, mais 38...

M. Gautrin: On est à 37.

M. Léonard:

Article 37, oui. C'est une modification. On introduit un chapitre, Dispositions générales. Et il s'agit des employés de niveau non syndicable, pour introduire une section...

M. Gautrin: Attendez un instant, M. le Président. Ça rentre où, ça? Cette loi [...] par l'insertion, après l'intitulé du

titre IV.0.1... Moi, je me méprends toujours entre les chapitres, les titres, etc. Alors, le

titre IV.0.1.

M. Léonard: Alors, si vous regardez le texte après la modification, vous avez le

titre IV.0.1., Dispositions particulières du régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes applicables aux employés de niveau non syndicable.

M. Gautrin: Attendez, je m'excuse, M. le ministre, mais, moi, je cherche...

M. Léonard: Et là vous avez le

chapitre I, Dispositions générales.

n (21 h 20) n

M. Gautrin: Non, non, mais je n'ai pas encore ça, moi, je suis dans la loi. Je suis dans le

chapitre V. Le titre, c'est quel article?

M. Léonard: Regardez l'article 37.

M. Gautrin: Oui, M. le Président, je comprends, mais, moi, j'avais besoin de savoir où était le

titre IV.0.1., Dispositions particulières du Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes applicables publics de niveau non syndicable.

Alors, si je comprends ce que vous êtes en train de me dire, à l'intérieur de ce titre, vous allez distinguer plusieurs chapitres. Et c'est ça que vous faites?

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Alors, vous commencez,

chapitre I, dont vous faites...

M. Léonard: Dispositions générales.

M. Gautrin: C'est bien.

M. Léonard: C'est que nous adoptons, si vous êtes d'accord.

M. Gautrin: Ah, tiens! M. le député de Richelieu, heureux de vous souhaiter la bienvenue dans cette commission.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est bien gentil de souligner mon arrivée.

M. Gautrin: Alors, pour fêter votre arrivée, nous allons adopter l'article 37.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ah! Vous êtes bien bon.

Article 37, adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Et nous allons aussi rapidement adopter l'article 38, j'en suis convaincu.

M. Léonard: Alors, à 38...

M. Gautrin: Est-ce que vous me permettez une remarque? Est-ce que c'est courant, c'est 215.0.0.1.1, cette numérotation?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Si simple.

M. Gautrin: Oui, oui. Non, je comprends, mais il y a peut-être des chiffres...

Une voix: ...

M. Gautrin: C'est 215?

Une voix: Oui.

M. Gautrin: Alors, il rentre où, ce 215.0.0.1.1?

M. Léonard: Il rentre après 215.0.0.1.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Et avant 215.0.0.2. Ça marche. Alors: « L'employé qui, au 31 décembre 1999, participe au régime de retraite... » Oh!

M. Léonard: Oui, alors, on parle du transfert des employés cadres du RRE et du RRF au RREGOP.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le ministre, avant d'aller plus loin dans l'étude de l'article 38, il faudrait peut-être régler la question de l'amendement. On est en train de nous distribuer un amendement...

M. Gautrin: Je n'ai pas, malheureusement, reçu un amendement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...qui me semble davantage une précision...

M. Léonard: De pure forme.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...linguistique. Et on remplace, à la deuxième ligne du deuxième alinéa, les mots « bénéficier de » par « être visé par » ; et, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa, le mot « cette » par « une » .

M. Gautrin: Oui. Alors, c'est quoi, le sens de l'amendement?

M. Léonard: Ah, on me dit que c'est nécessaire pour éviter une interprétation trop restrictive de cette disposition.

M. Gautrin: C'est-à-dire qu'on peut être visé sans en bénéficier.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Voilà.

M. Léonard: Oui, c'est ça.

M. Gautrin: C'est ça. Tandis que si...

M. Léonard: Si on en bénéficie...

M. Gautrin: ...si on en bénéficie, on est visé. Mais là on peut être visé sans réellement en bénéficier. On peut être visé et ça ne nous apporte aucun bénéfice mais, au contraire, des malheurs. Pensez, par exemple, à la biche qui court et qui est visée.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Qui est visée, voilà, et elle tombe. Et « une » , par contre, est remplacé par « cette » qui, dans ce cas-ci, est plus restrictif.

M. Léonard: L'inverse, « cette » est remplacé par « une » .

M. Gautrin: Mais, attendez, on cherche « cette » , nous.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Moi, j'ai « une » ...

M. Léonard: Dans la deuxième ligne du deuxième alinéa.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est « cette fonction » .

M. Léonard: « Avoir occupé une fonction non syndicable » .

M. Gautrin: Amendement adopté, M. le Président.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Amendement adopté. Et nous revenons à 38.

M. Léonard: Alors, à 38, M. le Président...

M. Gautrin: Non, mais c'est important, 38, hein.

M. Léonard: ...il s'agit des employés qui vont transférer du RRE et du RRF au RREGOP, non syndicables, et qui se verront appliquer aussi un taux de cotisation particulier.

M. Gautrin: Non, mais le taux du RRE ou du RRF n'est pas le même que le taux du RREGOP. C'est ça?

M. Léonard: Non.

M. Gautrin: Bon. Les bénéfices du RRE et du RRF n'étaient pas les mêmes que les bénéfices du RREGOP. Et en particulier le RRE, lui, n'était absolument pas capitalisé, puisque les cotisations étaient versées au fonds consolidé. Je ne me trompe pas?

M. Léonard: Il y avait une reconnaissance de dette du gouvernement et il y avait...

M. Gautrin: Et c'était par une reconnaissance de dette, un peu comme les régimes de pension qu'on trouvait dans certaines municipalités, par exemple, et qui étaient essentiellement payés par le fonds consolidé après, en fonction...

M. Léonard: Oui, les revenus courants, si on veut.

M. Gautrin: Le revenu courant, etc. Alors là vous allez transférer... Donc, une personne du RRE ou du RRF va pouvoir aller au RREGOP. Quand elle est transférée au RREGOP, elle est transférée avec le même nombre d'années, hein?

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Donc, vous transférez quoi, là?

M. Léonard: La valeur de la provision actuarielle, dans la mesure où... Il n'y en a pas, dans le cas.

M. Gautrin: Il n'y en a pas au niveau RRE.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Tandis que, si je rentre dans le RREGOP, j'augmente... Si jamais je transfère quelqu'un... Il faut quand même que je transfère quelque chose parce que, si je rentre une personne... Par exemple, imaginons, monsieur, que vous soyez RRE et que vous rentriez, à ce moment-là, que vous passiez dans le RREGOP. J'augmente le déficit actuariel du RREGOP parce que vous rentrez là-dedans, ce que je ne pourrais pas combler avec vos cotisations futures parce que je n'ai pas l'équivalent de vos cotisations passées. Alors, le RREGOP est pénalisé. Comment il fonctionne face à ça?

(Consultation)

M. Gautrin: Il y a un coût pour le RREGOP.

M. Léonard: Il y a un coût pour le RREGOP, mais qui est absorbé par le gouvernement.

M. Gautrin: Attendez un instant, là. Ça veut dire que le gouvernement transfère? Non, non, mais c'est important qu'on se comprenne sur ça.

M. Léonard: Bien, O.K., allez-y. Je ne veux pas faire d'erreur.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ah, bien, écoutez les explications de monsieur...

M. Thibault (Jacques): Jacques Thibault.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. Thibault, excusez-moi.

M. Léonard: Ou monsieur...

M. Thibault (Jacques): En fait, toutes ces années reconnues...

M. Gautrin: Ah bien, voulez-vous siéger avec moi? Il y a plus de place de ce côté-ci. Venez avec moi.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Toujours ce rêve refoulé, M. le député. M. Thibault.

M. Gautrin: Vous savez, des rêves, ce n'est jamais refoulé tellement longtemps, j'essaie de les réaliser.

M. Thibault (Jacques): Alors, la valeur totale de toutes les années de participation de ces personnes-là demeure à la charge du gouvernement. La plus-value, qui est due au transfert dans le RREGOP, elle, elle est va être financée par le RREGOP et c'est un coût partagé 50-50.

M. Gautrin: Là, ce que vous me dites, c'est que cet individu qui devient RREGOP va avoir deux chèques de retraite: un qui va être financé, pour la

partie des années de service jusqu'à son transfert au RREGOP, à même le compte courant du gouvernement; et ensuite un autre pour les années de service qui sont dans le RREGOP venant du compte RREGOP non syndiqué. C'est ça que...

M. Léonard: Il va y avoir un chèque mais deux sources.

M. Gautrin: Donc, il y aura les transferts qui se feront au point de vue comptable de cette manière-là.

M. Léonard: Oui. C'est ce qui a été expliqué aussi le premier jour, quand on a débuté l'étude de la loi.

M. Gautrin: Oui, oui. Ça marche. O.K. c'est correct, je comprends. Mais ça va durer longtemps, cette possibilité de transfert?

M. Léonard: Tant qu'il y aura des...

M. Thibault (Jacques): Le 1er janvier 2001.

M. Léonard: Le 1er janvier 2001.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Donc, les gens ont six mois.

M. Gautrin: Ils ont encore six mois pour...

M. Léonard: Bien, ils le savent depuis la signature.

M. Gautrin: Et on avait offert ça aussi d'ailleurs aux gens qui étaient non syndiqués, hein, je pense. Non? Ou est-ce que c'est...

M. Léonard: C'est seulement pour les non-syndicables.

M. Gautrin: Oui, mais est-ce qu'il n'y avait pas un

article précédemment pour les syndiqués? Non? Non, c'est uniquement pour les cadres. Alors, est-ce que vous me permettez? Je n'ai pas terminé. « S'il participait [...] serait de niveau non syndicable » . Donc, essentiellement, c'est le personnel-cadre. Les enseignants, par exemple, dans un collège, ne sont pas visés par ça. Mais, s'ils devenaient des directeurs généraux ou des directeurs de services professionnels, ils le seraient, à ce moment-là.

M. Léonard: Oui, quand ils deviennent cadres, parce que c'est les modalités de transfert du syndicable au non-syndicable qui jouent.

Une voix: Ils ne pourront pas.

M. Gautrin: Ils ne pourront pas, hein, parce que la période d'être cadre est temporaire. M. Thibault?

M. Thibault (Jacques): Alors, c'est seulement pour la catégorie de personnels d'encadrement qui occupent une fonction de cadre au 31 décembre 1999 qui ont ce droit de transfert au RREGOP. Les futurs cadres, entre guillemets, du RRE ou du RRF, un enseignant ou un professionnel qui est dans le RRF qui deviendrait cadre n'aurait pas cette option-là au-delà du 1er janvier 2001. Alors, c'est une fenêtre qui est ouverte dans le temps pour les cadres du...

n (21 h 30) n

M. Gautrin: Écoutez, je me permets de contester cette décision que vous faites, je la trouve... C'est évident, c'est tout à fait mineur, à l'intérieur. Mais vous comprenez que c'est mineur, hein, ce n'est pas la fin du monde. Dans le fond, il n'y en a presque plus de gens dans le RRF puis dans le RRE. Mais vous voyez ce que vous faites? Supposons que demain vous allez nommer un directeur de cégep qui était encore RRE et qui dit: Bon, bien, si j'avais été là dans mes deux ans avant, j'aurais pu transférer RREGOP, là je ne pourrai pas le faire, écoutez...

Puis je suis sûr que, dans un an ou dans deux ans, vous allez nous reproposer une loi dans laquelle vous allez étendre cette possibilité de rachat par... À mon sens, moi, j'ai des réticences à ces espèces de choses là, alors qu'il y a... Vous comprenez, on n'est pas en train de mettre le régime en faillite. Il y a combien de personnes que ça toucherait? C'est des gens qui...

M. Léonard: Oui, il y en a de moins en moins, là.

M. Gautrin: Un instant, là. Il y a de moins en moins. On parle des fonctionnaires qui sont RRF ou on parle des enseignants qui sont RRE qui vont risquer de devenir cadres dans les années qui vont venir. Vous pouvez en avoir une dizaine au maximum, d'après moi, puis là vous n'allez pas leur ouvrir. Mais enfin, je vous soulève ça sur un terme d'équité. Mais je suis sûr que vous allez nous revenir bien sûr, je vous parie aujourd'hui, je regarderais... On est quelle date aujourd'hui? On est le 12 juin. Quand vous allez me revenir en décembre, là, vous allez m'étendre ça de six mois.

M. Léonard: Donc, M. le Président, ça a été convenu entre les parties. C'est encore une entente, une convention qui a été faite...

M. Gautrin: Bien, non, ça ne peut être pas une convention, c'est des cadres. Il n'y a pas...

M. Léonard: Bien, convenue entre le gouvernement puis les associations de cadres. Il y a quand même des discussions.

M. Gautrin: Il y a des discussions, mais on n'est pas au niveau de conventions collectives.

M. Léonard: Non, non. O.K.

M. Gautrin: M. le Président, est-ce qu'on peut faire un vote nominal sur l'article 38?

Le Président (M. Simard, Richelieu): On pourra peut-être accepter que ce soit un vote partagé?

M. Gautrin: C'est ce qu'on va faire. Non, non.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous voulez un vote nominal?

M. Gautrin: Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, nous allons appeler le vote sur 38. Quels sont ceux qui sont en faveur de l'article 38? M. le secrétaire, vous allez procéder à ce vote.

Le Secrétaire: M. Léonard (Labelle)?

M. Léonard: Pour.

Le Secrétaire: M. Geoffrion (La Prairie)?

M. Geoffrion: Pour.

Le Secrétaire: M. Lachance (Bellechasse)?

M. Lachance: Pour.

Le Secrétaire: M. Gendron (d'Abitibi-Ouest)

M. Gendron: Pour.

Le Secrétaire: M. Duguay (Duplessis)?

M. Duguay: Pour.

M. Léonard: Je voudrais tout simplement dire qu'il s'agit de l'article 38 tel qu'amendé.

M. Gautrin: Tel qu'amendé. Non, il n'y a pas de contestation de ma part en ce sens-là.

Le Secrétaire: M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Abstention, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Secrétaire: M. Simard (Richelieu)

Une voix: C'est un petit retour sur...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Pour. Et sans commentaires.

M. Gautrin: Non, non, mais, M. le Président...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Sans commentaires de part et d'autre.

Article 39.

Le Secrétaire: Adopté, 6 pour, 1 abstention.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, 38, tel qu'amendé, adopté.

Article 39.

Des voix: ...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, nous passons à l'article 39.

M. Léonard: Il y aura un amendement. À l'article 39, il s'agit d'amender l'article 215.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui.

M. Léonard: Et il y a plusieurs 215: 215.0.0.5, 215.0.0.6, 215.0.0.7 et à 215.0.0.15. Il y aura un amendement. Alors, je suggère de l'étudier quand on arrivera à 215, mais ça fait

partie de 39. O.K.? Alors, si M. le Président...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, je comprends, la division de 39 se fait sur plusieurs parties d'articles.

M. Gautrin: Est-ce que vous êtes conscient que c'est un super article, l'article 39?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Pour vous, c'est une occasion en or pour aller creuser à fond. On pourrait avoir des votes nominaux sur chacun des aspects de 215.

M. Gautrin: Vous savez, M. le Président, que je n'ai aucunement l'intention d'abuser de votre générosité quant à ...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous n'abuserez jamais. M. le ministre.

M. Léonard: Alors, M. le Président, nous avons eu le

titre IV.0.1, ici, nous avons le

titre IV.0.2, et il s'agit d'introduire le

chapitre II, Dispositions particulières. Alors, on introduit dans 39 les chapitres II et III du

titre IV.0.2. Le

chapitre II introduit les dispositions particulières applicables aux employés qui occupent une fonction de niveau non syndicable, et le

chapitre III, quant à lui, établit un mode de financement particulier concernant certaines mesures applicables à ces employés.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ça, c'est le contenu général de...

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Parce que j'essaie de comprendre quand même ce qu'on est... On reste quand même à l'intérieur du

titre IV.0.1 Est-ce que c'est bien ça?

M. Léonard: Non, on est...

M. Gautrin: Écoutez, si ce n'est pas ça, j'ai des difficultés. Moi, j'ai l'impression qu'on est... Non?

M. Léonard:

Titre IV.0.2, c'est ce qu'on me dit ici.

M. Gautrin: Bien, écoutez, est-ce qu'on est dans le

titre IV.1? Dans quel

titre on est?

M. Léonard: C'est IV.1...

M. Gautrin: Ah! On change de titre, on est dans le

titre IV.1 Dispositions particulières applicables aux employés de niveau non syndicable. C'est ça? Alors, il y avait un

chapitre 0.1.

M. Léonard: Oui, mais là je pense que ça va...

M. Gautrin: Peut-être que c'était une erreur d'impression.

M. Léonard: Non. Attendez un peu, là. Un instant, là, un instant. Je pense qu'il faut faire une correction.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous allez être très généreux avec nous, là, vous allez nous dire où nous en sommes. Ce n'est pas trop demander.

(Consultation)

M. Léonard: Oui, c'est IV.0.1., où on fait le deuxième chapitre. Après avoir adopté le premier tout à l'heure.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, oui, ça va. Et, dans ce deuxième

chapitre la première

partie consiste à faire quoi, sinon reprendre le

titre antérieur?

M. Gautrin: Je m'excuse. J'ai quand même un peu de... Vous me permettez, M. le Président. Avant, c'est très bon de savoir où on est.

M. Léonard: On est au

titre IV ? en chiffres romains ? .0.1. Oui. Et là on introduit...

M. Gautrin: Donc,

titre IV.0.1, c'est ce que je vous disais tout à l'heure.

M. Léonard: Oui, oui, c'est ça.

M. Gautrin: Mais c'était moi qui avais raison, alors.

M. Léonard: Oui, vous aviez raison, M. le député.

M. Gautrin: Merci. Alors là, après 215.0.5, on va réintroduire une affaire qui va être le

chapitre II, Dispositions particulières...

M. Léonard:

Chapitre II, Dispositions particulières.

M. Gautrin: ...et on les met là. Bien, non, c'était moi qui avais raison, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mais oui, absolument, absolument.

M. Gautrin: Merci.

M. Léonard: Oui, ça vous arrive.

M. Gautrin: On commence. Alors là, si je comprends bien, dans ce

titre qui était le titre, il y avait un

chapitre I qui était Dispositions générales, et il va y avoir un

chapitre II qui va être Dispositions particulières.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Quelle logique extraordinaire!

M. Léonard: Particulières. Il y aura un

chapitre III qui va établir un mode de financement particulier.

M. Gautrin: Attendez un instant. Vous savez, moi, je ne compte jusqu'à deux.

M. Léonard:

Chapitre II. Allons-y.

M. Gautrin: Jusqu'à trois, c'est difficile pour moi.

M. Léonard: On y va!

Chapitre II.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est un élève un peu lent.

M. Gautrin: En difficulté d'apprentissage.

M. Léonard: Alors, est-ce qu'on va adopter ces sections l'une après l'autre?

M. Gautrin: Je pense qu'on devrait

article par article. Oui, ça serait mieux, je pense.

M. Léonard: O.K. Donc, on adopte ça, vous êtes d'accord.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Bon. Ça, c'est adopté.

M. Gautrin: Le

titre est adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): L'amendement est adopté, hein. Non, l'amendement n'est pas adopté.

M. Léonard: Non, pas encore. On va arriver...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Donc, le

titre est adopté, en fait.

M. Léonard: Le

titre est adopté. C'est ce qui...

M. Gautrin: C'est ça.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, nous passons à 215.0.0.6.

M. Léonard: Bon. Il s'agit d'établir un nouveau critère permanent d'admissibilité à la retraite. Les employés de niveau non syndicable âgés d'au moins 55 ans seront admissibles à une retraite sans réduction actuarielle si la somme de leur âge et de leurs années de service totalise 88. Et ce nouveau critère s'ajoute à ceux prévus à l'article 33 du régime.

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Adopté. Nous passons maintenant à 215.0.0.7.

M. Léonard: Alors, qui...

M. Gautrin: On ne l'adopte pas, puisqu'on en a discuté longtemps...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Non, on l'adoptera globalement à la fin.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Non, non, mais ce critère de 88, on avait eu la chance d'en débattre aussi.

M. Léonard: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, oui, tout ça a été expliqué au début.

M. Léonard: Et puis ici on dit, à 215.0.0.7, que le calcul du traitement admissible moyen sera établi sur la moyenne des trois traitements admissibles les plus élevés plutôt que sur les cinq traitements.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est ce qu'on avait dit également au début.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Je suis d'accord avec vous, mais je lis: « Aux fins du calcul [...].

« Toutefois, aux fins de l'article 106... » C'est quoi, cette affaire-là? Le deuxième alinéa: « Toutefois, aux fins de l'article 106, pour les employés qui au 31 décembre 1999 participaient au régime à la suite d'un scrutin... » Ça, c'est le deuxième alinéa qui me cause problème. Le premier, je le comprends, il est très bien et on en a discuté. Le deuxième, c'est quoi, ça? Vous voyez le deuxième alinéa?

M. Léonard: Ah, c'est le calcul des crédits de rente.

(Consultation)

M. Léonard: Oui, ce qu'on dit, c'est qu'en ce qui concerne les crédits de rente on garde la moyenne de cinq ans parce que ça a été convenu avec les cadres. Convenu, je veux dire, entendu, consulté.

M. Gautrin: On pourrait changer aussi, hein, vous savez. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Pour établir la moyenne de traitement, c'est trois ans mais pour les crédits de rente...

M. Léonard: Les crédits de rente, c'est cinq ans.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...ce sont les cinq ans, comme c'était le cas.

M. Léonard: Oui.

n (21 h 40) n

Le Président (M. Simard, Richelieu): Voilà. Ça va pour 215.0.0.7? Adopté? On passe en 215.0.0.8.

M. Léonard: Alors, on diminue le facteur de réduction actuarielle de 4 % à 3 %.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Pour les années manquantes.

M. Léonard: Oui, pour les années qui manquent.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ce que nous avions vu également dans la présentation du départ. Est-ce que c'est bien compris?

M. Gautrin: Vous me permettez de regarder? « 1/4 de 1 % par mois » .

M. Léonard: Ça veut dire 3 %.

M. Gautrin: Ça veut dire, il y a 12 mois dans une année...

Le Président (M. Simard, Richelieu): On sent le professeur de mathématiques.

M. Gautrin: Vous savez, l'arithmétique n'a jamais été mon fort.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Non, je vois.

M. Léonard: Oui, je vois que c'est ce bout-là qui est lent.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Adopté. Il aurait fallu qu'il soit de la génération des calculatrices, mais il était bien avant même que Pascal y pense.

M. Gautrin: Moi, c'était le calcul mental.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est même avant Pascal, vous, hein?

M. Gautrin: Euclide.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Euclide. Ha, ha, ha!

Article 215.0.0.9.

M. Léonard: Bon. Cet

article établit un taux de cotisation particulier applicable aux employés nouveaux non syndicables qui participaient au RRE ou au RRF et qui entreront au RREGOP. Le taux fixé est celui applicable aux employés de niveau syndicable majoré de 4 %. Ce taux particulier est de 5 % pour la période du 1er janvier 2000 au 31 décembre 2001. Et, pour les années 2002 et suivantes, ce taux ne devra pas excéder le taux de 7,25 % pour les anciens participants du RRF et le taux de 8,08 % pour les anciens participants du RRE. Si ces maximums sont atteints, le taux particulier cessera de s'appliquer. Alors pour ceux qui passent pour...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mesures convenues.

M. Léonard: Oui, mesures convenues.

(Consultation)

M. Léonard: Ah, j'ai une erreur. Dans ce que j'ai dit, le taux fixé est celui applicable aux employés de niveau non syndicable majoré de 4 %. C'est parce que, au début, c'est...

M. Gautrin: Non, ça, j'ai compris.

M. Léonard: O.K. Ça va?

M. Gautrin: Attendez un instant, là. Pourquoi cette majoration de 4 %?

M. Léonard: Parce que les surplus actuels ont été accumulés dans le RREGOP pour les cadres, et les autres, comme ils transfèrent, ne transfèrent pas ce surplus en même temps. Donc, ils vont payer un peu plus cher durant un an.

M. Gautrin: Vous connaissez tout le débat, hein? Je ne vous ferai pas... Mais laissez-moi quand même un cinq minutes pour vous faire un plaidoyer.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Allez, on y va.

M. Gautrin: Je suis sûr que le député d'Abitibi-Ouest connaît ça aussi bien que moi.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je pense que les sténographes l'ont déjà écrit, hein?

M. Gautrin: Le discours du député d'Abitibi-Ouest, à l'époque.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ah bon.

M. Gautrin: Non, mais, vous vous rendez compte, c'est toute cette question, ce vieux régime, dans lequel on n'a rien versé, donc qui ne pouvait évidemment pas accumuler de surplus. Puisqu'il était un régime qui ne pouvait pas accumuler de surplus...

M. Léonard: Il y avait quelques avantages aussi.

M. Gautrin: Hein? Très peu.

M. Léonard: Disons qu'il y avait quelques avantages aussi, de sorte que les gens n'ont pas changé de régime.

M. Gautrin: Oui. Écoutez, en général les gens... Regardez, si on offre actuellement cette possibilité de changement, si c'était plus avantageux de rester, ils ne sont quand même pas fous, ils ne resteraient pas, hein?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il y a des gens qui à l'époque ont évalué qu'il fallait rester, qu'il valait mieux.

M. Léonard: On ne conteste pas leur choix. Ça a été le leur.

M. Gautrin: Non, mais, c'est-à-dire... Non, si vous me permettez, il y a bien des gens qui ne comprenaient pas le concept d'accumulation de surplus, etc. Alors, évidemment, si vous mettez ce taux de cotisation en plus, vous faites ça parce que... Est-ce que ça devient intéressant de transiger ou pas? Ça dépend évidemment de l'âge que vous avez. Non, non, parce que vous comprenez, hein?

(Consultation)

M. Léonard: Oui, M. le Président. Actuellement, pour les cadres du RREGOP, c'est 1 %. On ajoute 4 % pour la première année, ça fait 5 %. Le taux actuel est soit de 7,25 % ou de 8,08 %.

M. Gautrin: Ah oui! Un instant, c'est vrai. On est dans le non-syndicable, l'endroit où ils avaient tellement... C'est 1 %, donc, qu'ils vont avoir dans le non-syndicable.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: À cause de l'ensemble des surplus accumulés.

M. Léonard: Alors là ils vont baisser de 7,25 % à 5 %.

M. Gautrin: Non, non, mais vous voyez à quel point vous auriez pu utiliser ça aussi pour les retraités.

M. Léonard: Je la sentais venir.

M. Gautrin: Ha, ha, ha! Vous voyez à quel point vous auriez pu utiliser ça pour les retraités dans un sens plus équitable et plus juste.

M. Léonard: Oui, oui.

M. Gautrin: Alors, M. le Président, j'ai très bien compris la portée de l'article 215.0.0.9 et je vous demanderais un vote nominal sur cet article.

M. Léonard: Nominal?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Nominal sur... Précisez-moi.

M. Gautrin: Sur l'article 215.0.0.9.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Nous le faisons maintenant. Oui, je pense que c'est mieux comme ça. Alors, M. le secrétaire, auriez-vous la gentillesse de faire voter? Et d'ailleurs ça nous permet de nous identifier si nous y sommes tous.

M. Gautrin: Ou si les gens ne dorment pas trop.

Le Secrétaire: M. Léonard (Labelle)?

M. Léonard: Pour.

Le Secrétaire: M. Geoffrion (La Prairie)?

M. Geoffrion: Pour.

Le Secrétaire: M. Lachance (Bellechasse)?

M. Lachance: Pour.

Le Secrétaire: M. Gendron (d'Abitibi-Ouest)?

M. Gendron: Pour.

Le Secrétaire: M. Duguay (Duplessis)?

M. Duguay: Pour.

Le Secrétaire: M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Abstention.

Le Secrétaire: Et M. Simard (Richelieu)?

M. Simard (Richelieu): Pour. Aucune faille dans le front de majoritaire.

M. Gautrin: Vous me permettez? Je m'abstiens, et il y a une cohérence tout à fait...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oh! on a tous compris.

M. Gautrin: ...entre l'abstention en fonction de cet article-ci et l'abstention que j'ai faite quant à l'article 215.0.0...

Le Président (M. Simard, Richelieu): On peut être cohérent dans l'incohérence.

Article 215.0.0.10.

M. Gautrin: Pardon?

Le Président (M. Simard, Richelieu): J'ai dit: On peut être cohérent dans son incohérence, M. le député.

M. Gautrin: Mais c'est un long débat que vous ouvrez.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je le referme aussitôt.

M. Gautrin: Je me permettrai de vous dire d'ailleurs que j'ai écrit une thèse... Ma thèse de doctorat portait sur la cohérence sur l'optique quantique. Alors, c'est intéressant, ce que vous...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mais ça pourrait être une lecture de chevet passionnante.

M. Gautrin: Pour vous, oui, je suis sûr.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Absolument.

M. Gautrin: Non, mais c'est vrai, c'est intéressant, ce que vous posez comme remarque, qui était sûrement une boutade mais qui était loin d'être une boutade.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Qui avait une profondeur que seul vous avez su reconnaître.

M. Gautrin: Qui avait une véritable profondeur, à ce moment-là, qui était loin d'être...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci d'avoir transformé mon ânerie en mot de génie.

M. Gautrin: Et vous êtes comme M. Jourdain, vous faites de la prose.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je tiens des propos géniaux sans le savoir.

Article 215.0.0.10.

M. Léonard: Oui, mais, auparavant, M. le Président, il faut introduire le

chapitre III,

section I, Financement aux fins de la

section IV.1 du

chapitre IV du

titre I à l'égard des employés visés par le présent titre.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ça, est-ce que ça demande des explications supplémentaires ou c'est assez clair? Non?

M. Léonard: Un instant.

(Consultation)

M. Léonard: Alors, c'est Financement aux fins de la

section IV.0.1. Est-ce qu'il faut faire un amendement formel?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous devez faire quoi, changer quoi?

M. Gautrin: Changer, dans

section I, les mots « IV.1 » par « IV.0.1 »

Le Président (M. Simard, Richelieu): On va faire un amendement formel. Ça va être beaucoup plus rapide. Tout le monde est d'accord. Adopté. Amendement au titre. Vous allez nous l'écrire, s'il vous plaît, pour nous...

M. Léonard: Ce n'est pas le titre, c'est la... Bon, on me demande de le suspendre avant de procéder.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Nous le suspendons. Si ça ne vous fait rien, on va passer à 215.0.0.10. Et puis, pendant que les gens...

M. Gautrin: Écoutez, moi, je l'ai lu, hein, j'ai pris de l'avance sur vous. Alors, 215.0.0.10, j'ai compris, c'est adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Adopté, 215.0.0.10.

Article 215.0.0.11.

M. Gautrin:

Article 215.0.0.11. Écoutez, on pourrait demander aussi de nous expliquer, mais c'est la même chose. Et c'est exactement la même approche que celui qu'on avait pour le RREGOP non syndicable qu'on est en train ici de transférer...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Pour le RREGOP syndicable.

M. Gautrin: Dans le RREGOP syndicable, qu'on transfère dans le RREGOP non syndicable. Les éléments qui changent, voyez-vous, M. le Président, c'est le montant, qui, j'imagine, était 172 millions. C'est la différence qu'il y a ici. Alors, la même... 215.0.0.11 est adopté, M. le Président.

M. Léonard: Adopté. Alors, il paraît que le texte précédent de 215.0.0.10 est correct.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Donc, il est adopté tel quel.

Article 215.0.0.12, valeur actuarielle des prestations.

M. Léonard: Oui. Alors...

M. Gautrin: Attendez un instant, là.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est celles acquises après le 31 décembre 1999. C'est l'équivalent de ce qu'on venait de voir pour les non-syndicables tout à l'heure.

M. Gautrin: Vous êtes sûr du titre? On reviendra sur le

titre tout à l'heure. Ça marche?

M. Léonard: Non, mais je pense qu'on est mieux de régler ça. On me dit que c'est bien rédigé.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Non, non, là, on dit que le

titre est correct.

M. Léonard: C'est bien cela.

M. Gautrin: Avec tout le respect que je vous dois, M. le ministre, je ne suis pas sûr qu'il est bien...

(Consultation)

M. Léonard: Il s'agit des crédits de rente, et c'est bien: Financement aux fins de la

section IV.1 du

chapitre IV du

titre I à l'égard des employés visés par le présent titre. Il s'agit de la revalorisation des crédits de rente, et donc, en conséquence, c'est bien exact.

n (21 h 50) n

Le Président (M. Simard, Richelieu): Bon titre, déjà adopté, d'ailleurs.

Article 215.0.0.12.

M. Léonard: Alors, 215.0.0.12.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est la valeur actuarielle des prestations additionnelles après le 31 décembre.

M. Léonard: Oui, qui sont afférentes à des bénéfices qui seront acquis après le 31 décembre 1999, qui devrait être établie au cours de l'année qui suit celle de l'acquisition de ces bénéfices. Ainsi, à chaque année sera établie la valeur actuarielle des prestations afférentes à des bénéfices acquis au cours de l'année précédente et cette valeur portera intérêt au 1er janvier de cette même année. Donc, c'est l'indexation annuelle, le même principe que pour les syndicables.

Le Président (M. Simard, Richelieu):

Article 215.0.0.12, adopté.

Article 215.0.0.13

M. Léonard:

Article 215.0.0.13.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il s'agit des prestations additionnelles en tenant compte des dispositions de la loi en vigueur au 1er janvier 2000.

M. Léonard: Oui. Alors, on y assure qu'une modification future à la loi n'affectera pas les valeurs actuarielles établies aux articles 215.0.0.11 et 215.0.0.12.

Le Président (M. Simard, Richelieu): En quoi vous aviez besoin d'un

article de loi pour faire ça?

M. Gautrin: Mais non, ils ont besoin parce que, si jamais...

M. Léonard: Il faut que ce soit clair.

M. Gautrin: Autrement dit, il est clair à quelle date on prend la photographie.

Le Président (M. Simard, Richelieu): D'accord. Je comprends.

M. Gautrin: C'est pour ça qu'ils ont besoin de cet article-là, voyez-vous. C'est un

article qui dit: La photographie est prise...

Le Président (M. Simard, Richelieu): À partir de...

M. Gautrin: ...le 1er janvier 2000. Donc, si jamais on se retrouvait plus tard et qu'il y ait eu des variations dans les paramètres actuariels...

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est le 1er janvier qui fera foi.

M. Gautrin: ...à ce moment-là, ça resterait le 1er janvier 2000. C'est pour ça que c'est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu):

Article 215.0.0.13, adopté.

Article 215.0.0.14.

M. Léonard:

Article 215.0.0.14.

Le Président (M. Simard, Richelieu):

Sous réserve de l'article...

M. Léonard: Alors, c'est un

article qui a pour effet de préciser le moment à compter duquel le gouvernement assumera le paiement des prestations additionnelles. Ainsi, lorsque le total des valeurs actuarielles avec les intérêts atteindront la somme de 172 millions accumulée avec intérêt à compter du 1er janvier 2000, le gouvernement assumera son engagement de payer ces prestations additionnelles. À chaque année, le montant établi à cet

article 215.0.0.14 sera transféré du fonds consolidé du revenu au fonds des cotisations des employés de niveau non syndical. C'est tout le système qui avait été expliqué au début.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Les vases communicants dont on avait parlé au début.

M. Léonard: C'est ça. Et, dans le cas ici, il s'agit d'une somme de 172 millions.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Donc, on épuise jusqu'à un certain niveau, puis ensuite c'est le fonds consolidé qui...

M. Léonard: Oui. Et, quand c'est atteint, c'est 50-50.

Le Président (M. Simard, Richelieu): À partir du moment où c'est atteint, l'égalité, c'est 50-50, 172 millions.

M. Léonard: Non. Dans le cas, on est au solde du coût.

M. Gautrin: Je m'excuse.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je m'excuse, vous devez précisé quelque chose?

M. Gautrin: Mais je suis déjà à 215.0.0.16.

M. Léonard: Non. Nous, on est à 215.0.0.15. Non, ça va.

L'article 215.0.0.14, ça va.

Le Président (M. Simard, Richelieu):

Article 215.0.0.14, ça va. Adopté.

M. Léonard:

Article 215.0.0.15, il y a l'amendement qu'il faut adopter.

M. Gautrin: Alors, 215.0.0.14 est adopté. C'est ça, oui?

Le Président (M. Simard, Richelieu):

L'article 215.0.0.14 est adopté. Il y a un amendement à 215.0.0.15.

M. Gautrin: Alors, allez-y sur l'amendement à 215.0.0.15.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je voudrais bien le voir, mais...

Une voix: ...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Donc, je l'ai quelque part. Il est là.

M. Léonard: C'est un amendement que nous avons déjà adopté dans le RREGOP syndicable. Alors, c'est pour clarifier les situations qui nécessiteront des ajustements. Alors, on avait passé l'article 27, qui affectait à l'époque l'article 133.6 du RREGOP. Est-ce qu'on est d'accord avec l'amendement?

M. Gautrin: Attendez un instant. J'aurais tendance à dire oui. On a adopté exactement le même article, l'article...

M. Léonard:

Article 27.

M. Gautrin: Oui, l'article 27, mais 133 combien?

M. Léonard: Bien, qui modifiait 133.6 du RREGOP, ou qui établissait 133.6.

M. Gautrin: Oui. On a longtemps discuté à ce sujet-là et on était tombé d'accord. Vous avez raison. Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): L'amendement à 215.0.0.15 est adopté.

Article 215.0.0.15 maintenant.

M. Gautrin: Est adopté.

M. Léonard: Adopté. O.K.

Le Président (M. Simard, Richelieu):

L'article 215.0.0.15?

M. Léonard: Oui. Adopté, M. le Président.

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Adopté? Adopté.

L'article 215.0.0.16.

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu):

L'article 215.0.0.16.

M. Gautrin: Adopté.

M. Léonard: Adopté.

M. Simard (Richelieu):

Article 215.0.0.16, adopté. Donc l'ensemble de...

M. Gautrin: Attendez, je peux expliquer. C'est peut-être pour les fins de l'enregistrement.

L'article 215.0.0.16, maintenant, au niveau du taux d'intérêt, c'est un

article de concordance. C'est le même

article d'ailleurs qu'on avait mis pour le non-syndicable. C'est parce que vous voulez...

M. Léonard: Pour le syndicable.

M. Gautrin: Que pour le syndicable, excusez. Mais c'est parce que vous voulez avoir... Vous le réécrivez deux fois, quoi. C'est ce que j'appellerais de la cohérence.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mais une vraie cohérence, pas celle de l'incohérence, qui est beaucoup plus intéressante.

M. Léonard: Oui. C'est qu'il y a deux caisses différentes.

M. Gautrin: Non, mais dans la...

M. Léonard: Mais, M. le Président, je voudrais signaler au député de Verdun qu'il s'agit de deux caisses différentes. C'est important d'avoir deux corpus législatifs complètement différents.

M. Gautrin: Je suis tout à fait d'accord avec vous.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, 215.0.0.16 est adopté. Donc, l'ensemble de la section...

M. Gautrin: J'aimerais que vous pensiez à vos retraités des deux caisses aussi.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Donc, le

chapitre III,

section I est adopté.

Section II, maintenant.

M. Léonard:

Section II. Alors, il s'agit...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous avez un

titre à expliquer, là.

M. Léonard: Oui. Financement temporaire aux fins des articles 33, 74.1, 74.2, 77, etc. Cette

section introduit des dispositions concernant le financement, à l'égard des employés de niveau non syndicable, des prestations additionnelles découlant des nouveaux critères d'admissibilité à la retraite, de la reconnaissance des années de service considérées aux fins d'admissibilité seulement à la retraite, de la nouvelle formule d'indexation des rentes pour les années postérieures à 1999, de la diminution du nombre d'années retenues aux fins du calcul du traitement moyen pour le calcul de la pension, de la diminution du facteur de réduction actuarielle d'un tiers à un quart par année...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Toutes les choses qu'on vient d'adopter, oui.

M. Léonard: ...à l'égard du service régulier et du service transféré des participants qui transféreront du RRE ou du RRF au cours de l'année 2000. Alors, il y a eu une lettre d'intention à ce sujet.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Donc, ce sont les dispositions concernant le financement de toutes ces mesures qu'on a vues.

M. Léonard: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Simard, Richelieu): On a eu les explications au départ.

M. Gautrin: Alors, on retrouve la même approche exactement que vous aviez...

M. Léonard: Oui, exactement.

M. Gautrin: Alors, 215.0.0.17, adopté, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu):

Article 215.0.0.17, adopté.

Article 215.0.0.18.

M. Léonard: C'est-à-dire le

titre est adopté et 215.0.0.17, adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Le

titre est adopté.

L'article 215.0.0.17 est adopté.

M. Gautrin: Ah, le titre, je ne fais pas de commentaires. Peut-être que je ne suis pas sûr sur le titre.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est toute la mécanique ensuite, hein.

M. Gautrin: Non, non, c'est ce que je fais, monsieur.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est la même mécanique, 215.0.0.18...

M. Gautrin: Non, non, mais je relis... Vous me permettez?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, oui.

M. Gautrin: Je les relis. Moi, je suis rendu plus loin que vous, là. Je suis déjà à...

M. Léonard: Vous êtes à 215.0.0.18?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Donc, 215.0.0.18, adopté?

M. Léonard: Adopté.

M. Gautrin:

Article 215.0.0.18, adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu):

Article 215.0.0.19, même chose. À chaque année, un montant de 2,72 %.

M. Léonard: Alors, est-ce qu'on veut une explication?

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est toujours la même mécanique.

M. Gautrin: Attendez. Aux syndicables, c'était combien? Là, c'est 2,72 %. Aux syndicables, c'était combien?

(Consultation)

M. Gautrin: Le taux?

M. Léonard: Puis, ici, c'est 2 %?

M. Gautrin: C'est 2,72 %, ici.

M. Léonard: L'autre, c'était 0,224 %.

M. Gautrin: Oui, mais évidemment bien sûr, puisqu'on a été particulièrement généreux ici. Ha, ha, ha! Ça coûte plus cher, hein? Ça coûte plus cher.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il y a moins de monde visé.

M. Gautrin: Non, non, mais ce n'est pas ça. Ce n'est pas ça non plus. C'est que, quand vous êtes passé...

M. Léonard: Le surplus est beaucoup plus élevé.

M. Gautrin: Le surplus est plus élevé, d'une part. Mais, si vous passez en particulier sur le nombre d'années, ou des choses comme ça...

M. Léonard: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, 215.0.0.19, adopté.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu):

Article 215.0.0.20.

M. Gautrin: Attendez un instant. J'imagine que... Je peux poser une question?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Sur 215.0.0.19?

M. Gautrin: Oui, sur 215.0.0.19, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Allez. Nous suspendons le vote.

M. Gautrin: Bien, on n'a pas à... Vous avez le détail de calcul pour le 2,72 %?

M. Léonard: Le 2,72 %, est-ce qu'on a le détail?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ils ne sont pas arrivés par hasard à ce résultat.

M. Gautrin: Non, non, mais je comprends qu'on peut tirer à pile ou face et obtenir quelque chose.

M. Léonard: Non.

M. Gautrin: Mais ce n'est pas ça. Moi, j'aimerais avoir...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Le hasard n'abolit pas la nécessité.

M. Léonard: Ça provient d'un rapport actuariel de la CARRA.

M. Gautrin: Non, mais de la même manière que je vous avais posé la question ? je ne voudrais pas ici retarder le vote ? est-ce que vous pourriez me les transmettre l'un et l'autre à la commission et demander au secrétaire...

M. Léonard: On va le demander à la CARRA.

M. Gautrin: ...que ce soit envoyé aux membres de la commission y compris les membres...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il y a une superbe formule mathématique qui va vous faire très grand plaisir.

M. Gautrin: Ah, vous savez...

Le Président (M. Simard, Richelieu):

Article 215.0.0.20.

M. Léonard: On m'a dit que c'était dans le document de consultation...

M. Gautrin: Mais je n'ai pas répondu à votre...

M. Léonard: ...des cadres.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Sur le hasard et la nécessité?

M. Gautrin: Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu):

Le paragraphe 215.0.0.19, c'est adopté?

M. Gautrin: C'est Monod, ça?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui.

Article 215.0.0.20.

M. Gautrin: ...dans les lettres, hein? Ha, ha, ha!

M. Léonard:

Article 215.0.0.20...

M. Gautrin:

Article 215.0.0.18, attendez, on a adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, mais dans les sciences, dans son cas.

M. Gautrin:

Article 215.0.0.20.

M. Léonard: Alors, c'est toujours dans la mécanique du financement.

M. Gautrin: Adopté.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, le montant atteint un certain degré et ensuite...

Article 215.00.0.20, adopté.

Article 215.0.0.21. C'est toujours la mécanique des transferts.

M. Léonard: Oui, 215.0.0.21.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est la mécanique des transferts qui nous a été expliquée au départ. Quand ça atteint un certain niveau, c'est... Ensuite, c'est...

M. Léonard: Bien là c'est relativement aux transferts du RRE et du RRF au RREGOP.

M. Gautrin: Ce n'est pas la même chose, là, si vous permettez. Ce n'est pas la même mécanique de transferts. Excusez.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ah, oui. O.K. D'accord.

M. Léonard: C'est la même mécanique, mais...

Une voix: ...

M. Léonard: C'est la même chose?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce qu'il y a des questions spécifiques sur 215.0.0.21?

M. Gautrin: Oui. Là, j'ai du mal à comprendre. « Du fonds spécifique » . Ça, c'est le fonds spécifique au fonds consolidé du revenu. « Un montant de... » Le fonds spécifique, c'est quoi, ça?

M. Léonard: C'est le petit fonds à l'intérieur du...

M. Gautrin: C'est le petit fonds. C'est le petit fonds à l'intérieur de la caisse. C'est ça?

M. Léonard: Oui, c'est 433...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, le fonds spécifique, c'est le fonds qui a été créé spécifiquement.

n (22 heures) n

M. Gautrin: O.K. Au fonds consolidé du revenu...

M. Léonard: Je peux vous donner une explication.

M. Gautrin: Oui, expliquez-moi parce que, là, on n'avait pas, si vous permettez, dans l'explication qui nous avait été donnée, envisagé ni le douzième ni la question qui touchait le RRE, RRF et là c'est une nouvelle variable qu'on n'avait pas vue à l'époque.

M. Léonard: O.K. Alors, l'article détermine les montants qui, avant le 31 décembre 2000, sont transférés du fonds spécifique au fonds consolidé du revenu ou au fonds des contributions des employeurs. Ces transferts sont effectués afin de compenser le fait...

M. Gautrin: Autrement dit, l'un et l'autre. Ça dépend si c'est un RRE ou un RRF. C'est de ça qu'on parle.

M. Léonard: C'est ça. Ces transferts sont effectués afin de compenser le fait que le financement des prestations additionnelles visées par cette

section est réparti à parts égales entre le gouvernement et les employés, alors que le paiement des prestations additionnelles est effectué selon des proportions différentes: sept douzièmes, cinq douzièmes.

Un transfert de 16,2 millions du fonds spécifique au fonds consolidé du revenu est prévu au premier paragraphe de cet

article afin de compenser la valeur des prestations additionnelles qui sont afférentes au service relatif au RRE ou au RRF qui a été transféré au RREGOP, puisque le paiement de ces prestations sera assumé par le fonds consolidé du revenu. Un transfert de 19,9 millions est prévu au deuxième paragraphe afin de compenser le fait que le coût du service antérieur au 1er juillet 1982 est réparti différemment entre les employeurs et les employés, soit sept douzièmes pour les employeurs et cinq douzièmes pour les employés.

M. Gautrin: Vous me laissez réfléchir, hein?

M. Léonard: Oui, c'est la même chose que nous avions à 133.12.

M. Gautrin: Oui, mais je réfléchis. O.K. Vous vous dites: Puisque les gens qui ont transféré vont avoir une

partie de leur pension qui va être pour leurs années avant le transfert... viennent du fonds consolidé. Prenons les gens RRE. Vous dites: Mais, comme j'ai augmenté leurs bénéfices ? c'est bien ça que vous dites ? il faut que je transfère à l'organisme qui va être l'organisme qui va être générateur de leur paiement un montant qui correspond au coût des bénéfices que j'ai donnés. C'est essentiellement ce que vous faites.

M. Léonard: Oui, c'est ça. Et puis là intervient le partage.

M. Gautrin: Et, parce que vous respectez, à... que les chèques viennent des deux sources, pour la

partie postérieure au transfert, ça viendra du RREGOP et avant le transfert, ça viendra du fonds consolidé, donc, il faut que vous compensiez le fonds consolidé par le fait qu'il va y avoir une augmentation à ce moment-là dans le... J'ai compris.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Après nous l'avoir expliqué, il a compris.

M. Gautrin: Est-ce que vous avez compris aussi, M. le Président?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ah oui! Mais, c'était une explication tout à fait claire. Vous nous l'expliquez de façon à le comprendre. C'est bien. C'est très bien.

Article 215.0.0.21, adopté?

M. Gautrin: Il est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu):

Article 215.0.0.22.

M. Léonard:

Article 215.0.0.22. Je vais donner les explications. Un montant, à être déterminé par règlement, sera transféré du fonds spécifique au fonds consolidé du revenu pour compenser la valeur actuarielle des prestations additionnelles liées au service des employés de niveau non syndicable du RRE et du RRF qui auront choisi de transférer au RREGOP non syndicable au cours de l'année 2000.

M. Gautrin: Vous permettez, M. le Président, que je pose quand même une question sur l'article 215.0.0.21?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Pourtant, vous nous l'aviez expliqué de façon très claire.

M. Gautrin: Non, mais attendez un instant. Je vous l'ai bien expliqué, 215.0.0.21. Mais comment vous arrivez au calcul... Je comprends toute la mécanique. Ça marche? Il n'y a pas de problème pour moi. Mais comment vous arrivez au calcul du 16,2 millions, puisque vous ne savez pas combien de personnes vont transférer? Parce que c'est fonction du nombre de personnes qui transfèrent. Non?

M. Léonard: Ce qu'on me dit, à 215.0.0.21, ce sont les personnes qui ont déjà transféré. On va viser celles qui vont transférer, à 215.0.0.22.

M. Gautrin: Ah! C'est celles qui ont déjà transféré. Ça marche.

M. Léonard: Déjà transféré. Donc, on peut estimer ce que ça va coûter.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Et l'article 215.0.0.22, ça va être par règlement que ça va être évalué. Ça va?

M. Gautrin: Est-ce que vous pourriez avoir la même gentillesse que vous nous avez donnée pour... et me donner comment vous arrivez au calcul du 16,2 millions et du 19,9 millions? Le même calcul?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Peut-être avoir son adresse Internet, vous pourriez lui envoyer à mesure...

M. Léonard: Nous allons vous le transmettre dès que ça va nous parvenir. On n'a pas...

M. Gautrin: Non, non, mais je comprends. Je n'en fais pas... Mais c'est une question de courtoisie que j'apprécie.

n (22 h 10) n

M. Léonard: Très bien.

Article 215.0.0.22?

Le Président (M. Simard, Richelieu):

Article 215.0.0.22, adopté.

Article 215.0.0.23.

M. Léonard:

Article 215.0.0.23.

M. Gautrin:

Article 215.0.0.22, adopté en effet, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je vous remercie de confirmer notre adoption.

M. Léonard: Bon. À 215.0.0.23, il s'agit de la correction à tous les trois ans, dépendant des estimations de la provision actuarielle. Je peux être plus explicite, si vous voulez.

M. Gautrin: Je veux simplement le lire, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous avez les mêmes explications que nous.

M. Léonard: C'est le même

article qu'à 133.13. Une concordance mutatis mutandis.

M. Gautrin: C'est limpide, M. le Président, mais, attendez, il faut quand même lire la deuxième page.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Limpide, on exagère, mais enfin, c'est lisible.

M. Gautrin: C'est même poétique.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est limpide pour vous, c'est bien.

M. Gautrin: C'est même poétique.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est même poétique, voilà.

Article 215.0.0.23, adopté?

M. Gautrin: Attendez un instant, M. le Président. Regardez donc, quand même.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oh! Cette limpidité ne mène pas à une adhésion, hein.

M. Gautrin: Moi, je suis rendu à la deuxième page: « De cette différence doivent être exclue, le cas échéant: 1° la

partie de cette différence afférente aux années et parties d'année de service relatives au régime de retraite... » Bon, d'accord, ça marche. Et après, le 2°: « le 2/12... » Ça marche. Je suis rendu là. « Aux fins du premier alinéa, les employés qui, en vertu de l'article 33 tel qu'il se lisait le 31 décembre 1999, n'aurait pas été admissibles à une pension... »

L'article 33, c'est quoi, ça?

M. Léonard: Les critères de retraite.

M. Gautrin: Ah! O.K. D'accord, je comprends, et qu'on a modifiés et... Parfait, d'accord, je comprends très, très bien. Et qu'on vient de modifier. Et 38, c'est les autres critères de retraite qu'on a modifiés. Ça va. Très bien. Attendez, le taux...

Le Président (M. Simard, Richelieu): On attend.

M. Gautrin:

Article 215.0.0.16. Il s'agit de quel taux, ça?

M. Léonard: Le taux de rendement de la caisse.

M. Gautrin: Le taux de rendement de la caisse. O.K. C'est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, 215.0.0.23, adopté.

Article 215.0.0.24.

M. Léonard:

Article 215.0.0.24. Alors, lorsqu'il y a égalité, le solde sur le fonds spécifique est transféré à parts égales. C'est encore la mécanique du financement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est le même mécanisme.

M. Gautrin: Mais ça, c'est dans le cas simplement du RRF. Parce que le fonds de contribution des employeurs... Attendez... « À la date où les transferts du fonds de contribution des employeurs au fonds spécifique... » Non, non, non. Excusez-moi. Non, non. Je suis dans les patates, ça n'a rien à avoir avec... Excusez.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Absolument.

M. Gautrin: « À la date où les transferts du fonds de contribution des employeurs... » Parce que j'étais encore dans les transferts de l'un et l'autre...

M. Léonard: Non, c'est le solde du fonds, lorsqu'il y en a un.

M. Gautrin: Non, non, je comprends. Ça marche, ça marche.

Le Président (M. Simard, Richelieu):

Article 215.0.0.24, adopté?

M. Gautrin: Attendez un instant, M. le Président, laissez-moi aller jusqu'au bout, là. Vous lisez très vite.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Eh oui!

M. Gautrin: Vous savez, je suis un peu dyslexique.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je sais.

M. Gautrin: Mais il n'y avait pas de générosité. C'est adopté quand même.

M. Léonard: Il fait ce qu'il peut.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu):

Article 215.0.0.24.

Article 215.0.0.25, M. le ministre.

M. Léonard:

Article 215.0.0.25.

M. Gautrin: J'aurais pu vous demander de faire l'analyse grammaticale aussi.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ah! ce serait intéressant, surtout la

partie chiffrée. Il y a un certain rythme binaire qu'on pourrait peut-être reconnaître, scander.

(Consultation)

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est le genre d'article...

M. Gautrin: C'est correct. Non, non, je comprends. Regardez, c'est toujours les articles de photographie dans lesquels...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je comprends, vous nous l'avez expliqué tout à l'heure, et j'avais très bien compris.

M. Gautrin: C'est le même

article toujours, de photographie, que vous aviez et qu'on vous avait posé... Ça ressemble...

M. Léonard: Oui, 133.15...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ça avait été tellement clair tout à l'heure qu'on l'adopte maintenant.

Article 215.0.0.25...

M. Gautrin: Ça ressemble à 215.0.0.13. C'est la même chose. Alors, je ne sais pas les articles dont vous avez besoin ici. Est-ce que vous en avez fait la liste complète, là?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je pense qu'ils n'en ont sauté aucun.

M. Gautrin: Êtes-vous sûr?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Non. Mais je fais à un minimum confiance.

M. Gautrin: Moi, j'ai de la difficulté, vous savez.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, je sais. Mais, à moins que vous vous rappeliez d'un

article qu'ils auraient sauté, je vais présumer qu'ils n'en ont point oublié.

M. Gautrin: Oui, mais attendez. Vous me permettez, M. le Président? C'est parce qu'il y a « .1.1 » ... Ah! « .1.1 » n'est pas 11. C'est bien ça?

M. Léonard: Non, ce n'est pas 11, là. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): On vient de découvrir quelque chose.

M. Gautrin: Bien, oui, mais écoutez.

M. Léonard: Il y a un point entre les deux.

Le Président (M. Simard, Richelieu): J'admets que vous avez du mérite, hein, ce n'est pas simple. Critiquer une si bonne loi.

M. Gautrin: Ah, vous savez, la simplicité... M. le Président, l'article 215.0.0.25...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Selon vous, est adopté.

M. Gautrin: ...est adopté, oui.

M. Léonard: Adopté. Alors, nous avons fini tous les articles de l'article 39, qu'il faut adopter globalement, tel qu'amendé.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, l'ensemble de 39, tel qu'amendé, est adopté?

M. Léonard: Adopté.

M. Gautrin: M. le Président, je me permettrai de vous demander un vote nominal, compte tenu du fait que vous vous rappelez que je me suis abstenu sur deux articles. J'aimerais continuer dans ma cohérence sur les autres mécanismes de transfert.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le secrétaire, veuillez appeler le vote nominal, qui fait planer sur cette salle un suspense intéressant.

Le Secrétaire: M. Léonard (Labelle)?

M. Léonard: Pour.

Le Secrétaire: M. Geoffrion (La Prairie)?

M. Geoffrion: Pour.

Le Secrétaire: M. Gendron (Abitibi-Ouest)?

M. Gendron: Pour.

Le Secrétaire: M. Duguay (Duplessis)?

M. Duguay: Pour.

Le Secrétaire: M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Abstention.

Le Secrétaire: M. Simard (Richelieu)?

M. Simard (Richelieu): J'hésite, mais ce sera pour, finalement.

M. Gautrin: Vous eussiez voulu me rejoindre dans cette caste des abstentionnistes?

Le Président (M. Simard, Richelieu): On essaiera la prochaine fois.

Article

L'article 215.5.0.2 est modifié par l'insertion de: « Aux fins du présent article, les références aux articles 33 et 38 sont des références à ces articles tels qu'ils se lisaient au 31 décembre 1999. »

M. Gautrin: ...au 31 décembre 1999 et, avant, vous prenez la photographie au 1er janvier 2000?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Au 1er janvier 2000.

M. Gautrin: Qu'est-ce qui vous fait passer du 31 décembre au 1er janvier?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il y a une minute comme ça.

M. Gautrin: Il s'est passé...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Une minute d'inattention.

M. Léonard: ...une grande consultation puis un accord entre les parties à l'effet de modifier. Alors, le régime est modifié à partir du 1er janvier 2000, donc c'est le nouveau, alors que l'ancien se termine au 31 décembre 1999.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est la terminaison.

M. Léonard: Ça précise très clairement de quoi on parle.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Donc, c'est des articles de terminaison et non pas de début. Donc, ce n'est pas la photo, là, c'est la référence.

M. Gautrin: Et le 31 décembre, c'est jusqu'à 23 heures...

M. Léonard: Soixante secondes... 60 minutes.

M. Gautrin: Non, mais c'est tous les problèmes des frontières. Les frontières entre deux ensembles sont toujours des problèmes très intéressants.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Absolument. Quand finit l'un, commence l'autre. C'est impossible, c'est absolument impossible.

M. Léonard: Est-ce que le député de Verdun pourrait me renseigner sur...

M. Gautrin: Non, non, mais les ensembles ouverts, les ensembles fermés, c'est très intéressant.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Zénon l'a démontré.

M. Léonard: Le nom du philosophe grec qui...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Zénon.

M. Léonard: C'est Zénon?

M. Gautrin: Zénon.

M. Léonard: Qui disait qu'on ne pouvait jamais toucher quelque chose...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Zénon d'Élée, la flèche...

M. Gautrin: Zénon d'Élée, mais...

Le Président (M. Simard, Richelieu): La flèche ne se rendra jamais en la subdivisant.

M. Gautrin: Non, non, ce n'est pas... Enfin, je t'expliquerai après.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Les ensembles des sous-ensembles n'en finissent plus.

M. Gautrin: Bon, continuons!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, 40 est adopté.

Article 41.

M. Léonard:

L'article 41. Nature technique, encore.

M. Gautrin: Au nom de Zénon d'Élée.

M. Léonard: On doit lire selon le droit en vigueur au 31 décembre 1999...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il vous ressemblait un peu, Zénon d'Élée, il subdivisait pour ne jamais arriver.

M. Gautrin: Oui, non, mais attendez, on va regarder quand même... On va revenir à 215.5.1. Par l'insertion, après le deuxième alinéa... Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est la même chose.

M. Léonard: C'est la même chose.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Exactement la même chose.

M. Gautrin: Vous aviez vraiment besoin d'écrire comme ça, vous n'auriez pas pu une écriture plus souple, plus élégante dans laquelle vous auriez fait une seule référence au lieu de deux articles? Mais je comprends que le président aime passer les articles.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Absolument, c'est d'ailleurs pour ça qu'ils l'ont fait.

Article 41, adopté.

Article 42.

M. Gautrin: Ah, qu'est-ce qu'on ne ferait pas pour vous faire jouir!

M. Léonard: M. le Président, on introduit un nouveau

chapitre au

titre IV.2 de la

Loi sur le RREGOP non syndicable...

M. Gautrin: Oh! pas si vite.

Le Président (M. Simard, Richelieu): On n'est pas allé très vite, il a lu les trois premiers mots.

M. Gautrin: Bien, oui, mais IV.2, je le cherche.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous avez une édition manuscrite incunable?

M. Gautrin: Vous savez que vous avez une technique de numérotation tout à fait particulière.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Délirante!

M. Gautrin: Vous ne pourriez pas le faire comme tout le monde, prendre des chiffres entiers dans une séquence...

M. Léonard: Le

chapitre I avant l'autre.

M. Gautrin: Je comprends, mais... Le

titre IV.2, j'ai trouvé.

Titre IV.2. Après IV.2, c'est ça, le titre: Mesures particulières applicables à certaines personnes visées par les régimes de retraite administrés par la Commission. Et alors, on va parler:

Chapitre I, Compensation de la réduction actuarielle...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Voilà.

M. Gautrin: ...et

chapitre II et

chapitre III. Bon. Alors, je...

M. Léonard: On les verra plus loin.

M. Gautrin: Ça marche.

M. Léonard: Ça va? Alors, le titre, ça va? La modification au titre?

M. Gautrin: La modification au titre, écoutez, je vous fais confiance. J'imagine que le

titre va justifier les articulets qui suivront.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, le

titre est adopté.

M. Léonard: Ça va?

Le Président (M. Simard, Richelieu):

Article 215.12.0.1.

M. Léonard:

Article 215.12.0.1 maintenant.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ce sont les personnes à qui s'applique...

M. Gautrin: Est-ce que 215.12.0.1 vient... Excusez-moi, M. le Président, juste une petite question.

L'article 215.12.0.1, est-ce que ça vient avant 215.12 ou après 215?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Après, après.

M. Gautrin: Ah, c'est après.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Eh oui!

M. Gautrin: Bien, ce n'est pas évident, vous me permettez.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Normalement, il y aurait 0 jusqu'à 9, et ensuite .1.

M. Léonard: Je pense que je vais lire une note explicative, là, pour qu'on se comprenne bien, pourquoi nous avons introduit un nouveau

chapitre puis où il est.

M. Gautrin: Oui, j'aimerais. Non, c'est important.

M. Léonard:

L'article 42 que nous avons adopté propose d'insérer un nouveau

chapitre au

titre IV.2 de la

Loi sur le RREGOP. Ce

titre permet d'établir des mesures particulières applicables aux personnes visées par les régimes de retraite administrés par la CARRA. Ce

chapitre permettra à un employé qui a droit à une pension avec réduction actuarielle de compenser partiellement ou totalement cette réduction actuarielle en versant à la CARRA les montants nécessaires. Cette compensation aura donc pour effet de diminuer ou d'annuler la réduction actuarielle qui serait normalement appliquée sur le montant de la pension. Cette mesure est actuellement prévue dans un règlement, mais elle n'est que temporaire. La modification proposée consiste à introduire dans la loi cette mesure et lui conférer ainsi un caractère permanent.

En d'autres termes, si vous avez une réduction actuarielle et que vous avez un REER quelque part, vous pouvez payer, verser un montant à la CARRA qui compenserait la mesure de réduction et vous auriez la retraite sans réduction à partir d'un montant que vous auriez, dont vous disposeriez dans un REER, un régime enregistré d'épargne-retraite, ou ailleurs.

M. Gautrin: Ou n'importe où ailleurs.

M. Léonard: Ou n'importe où ailleurs.

M. Gautrin: Si vous avez gagné à Loto-Québec, par exemple.

M. Léonard: Non, mais, si vous avez une...

M. Gautrin: Non, non, mais ce n'est pas ça, mais c'est n'importe quelle...

M. Léonard: ...prime de séparation...

M. Gautrin: Une prime de séparation ou un élément comme ça.

M. Léonard: ...vous avez le droit, aux termes des lois fiscales, de déduire ou de verser dans un régime 2 000 $ par année civile de service et donc vous pouvez payer ou compenser une réduction actuarielle puis vous avez une pleine pension pour acheter. Alors, il y avait un caractère temporaire. Là, c'est...

M. Gautrin: Attendez. Ce n'est pas un... Oui... Non. Oui, ce n'est pas un phénomène de rachat d'années?

M. Léonard: Non, non.

M. Gautrin: Non? C'est un rachat par l'autre bout, en quelque sorte, c'est un... pour éviter la... Donc, ça se calcule?

M. Léonard: Oui, ça se calcule.

M. Gautrin: Ça se calcule, et donc on peut aussi bien évaluer le montant qu'on aura à mettre là-dedans.

M. Léonard: Bon. Est-ce que...

M. Gautrin: Oui. Mais ça donne... Oui.

M. Léonard: Oui. C'est une valeur présente qui peut être déductible d'impôts, si... Vous pouvez déduire...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, avec un maximum de 2 000 $ par année?

M. Léonard: Oui, mais vous pourriez aussi prendre un tout autre mode de paiement, prendre les...

M. Gautrin: Non, mais, un instant, là, ce n'est pas sûr. Non, non, mais ce n'est pas déductible... Il y a des limites pour la déduction fiscale, M. le Président.

M. Léonard: Oui, il y a des limites.

M. Gautrin: Mais, à ce moment-là, on n'est pas en rachat d'années, vous voyez, puisqu'on est en rachat de pénalité de d'années actuarielles. Donc, on ne peut pas...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui. Mais est-ce que ça n'a pas le même effet, ça?

M. Gautrin: Bien, ça peut avoir le même effet, mais je ne suis pas sûr que, fiscalement...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Au niveau fiscal, je ne sais pas non plus, vous avez raison.

M. Gautrin: ...que ça a le même effet fiscalement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je ne sais pas si les mêmes avantages fiscaux s'appliquent.

M. Gautrin: Bien, je ne sais pas, justement, là.

M. Léonard: On va y venir un peu plus loin, à 215.12.0.2.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, on rate...

M. Léonard: Parce qu'on me dit qu'il y a deux...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ne confondons pas.

M. Léonard: ...façons.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, on parle de la Loi de l'impôt, vous avez raison.

M. Léonard: Il y a trois... Le rachat d'années, c'est 3 500 $ par année...

M. Gautrin: O.K. Alors, écoutez, on va essayer de relire cet article-là.

n (22 h 20) n

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, réglons l'article 215.12.0.1, là.

M. Gautrin: « Le présent

chapitre s'applique à la personne...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ça, c'est les conditions.

M. Gautrin: ...qui satisfait aux conditions suivantes. »

M. Léonard: Oui. Alors, le...

M. Gautrin: « 1° a cessé... » Maintenant, vous choisissez de l'écrire au singulier. Pourquoi pas: aux personnes qui...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Non, la personne. C'est la nouvelle mode, les droits de la personne.

M. Gautrin: « A cessé de participer au régime de retraite de certains enseignants » .

Le Président (M. Simard, Richelieu): Et on aura un ministre du citoyen bientôt, des Relations avec le citoyen.

M. Léonard: Au sens de la Révolution française.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Le citoyen Léonard a bien raison. Citoyen Gautrin.

M. Léonard: Aux armes!

M. Gautrin: O.K. Ça marche. Il y a le troisième. Parce que, moi, je commençais à me poser des questions quand je n'avais pas le troisièmement. Mais évidemment, donc, dans les cas de transfert, ça ne s'applique pas parce qu'il faut prendre sa retraite.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Voilà.

M. Gautrin: On ne peut pas appliquer ça dans un cas de transfert. Si, par exemple, je cesse de participer au RRE ou au RRF, j'ai droit à une pension réduite et je transfère au RREGOP, mais là je ne satisfais plus le troisième critère de prendre ma retraite.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ça ne fonctionne pas.

M. Gautrin: Est-ce qu'on se comprend bien? C'est ça?

Le Président (M. Simard, Richelieu):

L'article 215.12.0.1, adopté.

L'article 215.12.0.2, bien, ce sont nos lois fiscales qui s'appliquent.

M. Gautrin: Non, non, mais, quand j'ai compris, vous adoptez tout de suite.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, absolument. D'ailleurs, c'est la règle générale. Dès que vous avez compris, on adopte. C'est comme ça qu'on fonctionne.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Vous présumez que les autres comprennent tout de suite?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ah, si vous avez compris, tout le monde a compris, hein. M. le ministre, 215.12.0.2.

M. Gautrin: C'est bon d'être perçu comme le petit nullard.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Le bonnet d'âne de la classe.

M. Léonard: Le cancre modèle.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Notre cancre modèle. Mais il fait des efforts, il nous explique.

M. Gautrin: Bon, allez, allons-y, 215.12.0.2.

M. Léonard: On transpose ce qui est déjà prévu au texte réglementaire. Ça devient la loi.

M. Gautrin: « Le montant de la pension et, le cas échéant, du crédit de rente de la personne visée à l'article 215.12.0.1 est augmenté... » Bon, alors là, vous permettez, on fait encore les mêmes discussions, mais... « Déterminées par règlement » . Bon. J'ai les mêmes remarques que j'ai déjà faites avant sur le concept... « Déterminées par règlement... »

Le Président (M. Simard, Richelieu): On peut transférer d'un REER et d'un CRI selon la Loi de l'impôt, là.

M. Léonard: Bien, tout ce qui est en franchise d'impôts peut se transférer en général.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, tansférer.

M. Gautrin: Ça, il n'y a pas de problème.

(Consultation)

M. Gautrin: Oh! Oh! « Et le montant versé [...] doit provenir d'un régime enregistré...

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est ce que je viens de dire il y a une minute.

M. Gautrin: ...d'épargne-retraite ou d'un régime de pension agréé. » Donc, l'hypothèse du gain à Loto-Québec ne marche pas.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ça ne marche pas. C'est un transfert entre régimes.

M. Gautrin: C'est un transfert réellement entre régimes.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Entre régimes. C'est un CRI ou un REER.

M. Gautrin: Dans ce cas-là, je comprends. Et les lois de l'impôt, les lois révisées, c'est quoi, les limites que vous avez dans les... « Le premier alinéa [...] limites permises par la Loi de l'impôt sur le revenu » .

M. Léonard: M. Allard.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. Allard.

M. Allard (Frédéric): Frédéric Allard, du Conseil du trésor. Concernant la compensation de la réduction actuarielle, si, en fait, dans le régime de retraite, il y a un droit à une rente de 30 000 $ mais il a été réduit, disons, de 6 % par année, il aurait eu droit à une rente de 33 000 $ par année. Donc, le 3 000 $ de différence, on peut faire la valeur présente de cette rente de 3 000 $ là. Supposons, exemple, que ça donne 15 000 $ ou 40 000 $...

M. Gautrin: Ça, je comprends ça.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Et il peut le prendre dans un...

M. Allard (Frédéric): ...qui provient du REER...

M. Gautrin: Ça, j'ai compris ça, mais ce que je veux comprendre, c'est « dans les limites permises par la Loi de l'impôt » .

M. Allard (Frédéric): Oui. En fait, la loi de l'impôt ne permet pas d'avoir une rente non réduite actuariellement s'il n'atteint pas les critères de 60 ans d'âge, 30 ans de service ou 80 points. Donc, là, c'est pour ça. En fait, si quelqu'un a 79 points et n'a pas 60 ans d'âge, n'a pas 30 ans de service, il ne pourra pas compenser complètement sa réduction actuarielle puisqu'elle dépasserait la limite fiscale de Revenu Canada.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il doit être fier, celui qui passe à travers tous ces obstacles.

M. Gautrin: C'est bien, j'ai compris. Adopté.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu):

Article 215.12.0.2, adopté.

Article 215.12.0.3.

M. Léonard: Alors, on prévoit que l'employeur peut également verser le montant déterminé à l'article précédent, soit en totalité, soit en partie. Mais, si le versement de l'employeur n'est que partiel, la personne pourra verser le solde du montant compensé.

M. Gautrin: Vous me permettez, monsieur...

M. Léonard: ...d'impôts.

M. Gautrin: Oui, je comprends tout ça, là. Mais pourquoi vous ne faites pas référence, encore ici, « dans les limites permises par la Loi de l'impôt » . Ça s'applique aussi? Je m'excuse. Ça s'applique aussi?

M. Léonard: Mais le montant est déterminé ici en fonction de l'article précédent, 215.12.0.2.

M. Gautrin: Donc, implicitement dans la rédaction...

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: ...ça veut dire que la Loi de l'impôt s'adapte aussi.

M. Léonard: O.K.?

Le Président (M. Simard, Richelieu):

Article 215.12.0.3, adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu):

Article 215.12.0.4, M. le ministre.

M. Léonard: Alors, cet

article prévoit qu'un montant équivalant à la réduction actuarielle qui a été compensée s'ajoutera au montant de la pension ou, s'il y a lieu, du crédit de rente.

M. Gautrin: Attendez. « Aux fins du paiement des prestations... » Bien, voyons, c'est de rigueur, ça.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je ne sais pas pourquoi il est nécessaire d'ailleurs, mais enfin...

M. Gautrin: Pardon?

Le Président (M. Simard, Richelieu): S'il est nécessaire, mettons-le.

Article 215.12.0.4.

M. Gautrin: Non, mais ça veut dire...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ça veut dire que ça s'ajoute.

M. Gautrin: Ça va s'ajouter. Mais, écoutez, j'imagine que ce n'est pas...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ça ne va pas se soustraire.

M. Gautrin: Vous ne rajustez pas pour le plaisir.

M. Léonard: Ça va?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ça va sans dire, mais ça va mieux en le disant.

Article 215.12.0.5.

Article 215.12.0.4, adopté.

Article 215.12.0.5.

M. Léonard: Bon, les montants qui sont remis à la CARRA par la personne ou l'employeur, selon le cas, en fonction du régime de retraite. C'est versé au fonds consolidé du Revenu ou dans les différents fonds à la Caisse de dépôt et placement, selon le cas.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Qui sont les modalités...

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu):

Article 215.12.0.5, adopté.

Article 215.12.0.6, maintenant. Le pensionné, en vertu du régime de retraite.

M. Léonard: Bon, ici on prévoit la règle qui est applicable à ce que la personne, qui s'est prévalu de la compensation ou de la réduction actuarielle, effectue un retour un travail dans une fonction visée par le RREGOP ou le RRAPSC. Dans ce cas, le montant ajouté à la pension cesse temporairement d'être versé de la même façon que la pension.

Le Président (M. Simard, Richelieu): J'ai compris.

M. Léonard: Les montants ajoutés recommencent à être versés en même temps que la pension.

M. Gautrin: Je comprends ce que vous me dites, mais je veux le lire quand même: « Si le pensionné en vertu du régime de retraite de certains enseignants, des agents de la paix [...] des employés du gouvernement [...] du régime de retraite des enseignants ou du régime de retraite [...] occupe de nouveau une fonction... » O.K. Oui, ça marche. Parce que, s'il occupe une fonction qui était une fonction qui était dans les régimes de retraite de certains enseignants, s'il l'occupe à nouveau, il devient RREGOP parce qu'il devient... C'est ça, je comprends tout à fait.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mais oui, mais oui.

M. Gautrin: Ça va. Donc, ce n'est pas la peine de répéter RRE, RRF et RRCE, à ce moment-là.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ce n'est en effet pas la peine. D'ailleurs, ce n'est pas ça qui est fait.

M. Gautrin: « Le montant ajouté [...] cesse d'être versé dans la même proportion... »

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce qu'il y a des gens qui tentent d'enregistrer vos borborygmes? Je pose la question sérieusement parce que vous faites cette lecture mi-voix, mi-intérieur.

M. Gautrin: Mais, vous savez, tout est dans l'intériorité.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Tout est dans l'intériorité. Ha, ha, ha! C'est une sorte de prière.

M. Léonard: Il serait bon pour être un ermite.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est le côté zen.

M. Gautrin: Bouddhiste.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Bouddhiste, une répétition de formules.

M. Gautrin: C'est les mantras, voyez.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Les mantras, voilà. Je pense qu'il y a des gens qui se grisent du son de leur propre voix, mais il y en a d'autres qui prient en même temps.

M. Gautrin: Il y a un certain narcissisme.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je n'en doute pas un instant.

Article 215.12.0.6, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Mais je n'ai pas terminé.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ah, vous n'avez pas terminé.

n (22 h 30) n

M. Gautrin: Je vais éviter, voyez-vous... « Le cas échéant, ce montant continue d'être indexé ou est augmenté comme si la prestation était en cours de versement pour la période pendant laquelle elle n'a pas été versée. » Donc, là, on parle d'IPC moins 3 % pour les parties ou bien 0,5 % d'IPC ou IPC moins 3 %... Bon, d'accord. « Il est ajouté de nouveau à la prestation indexée, augmentée [...] conformément à son régime de retraite lorsque celle-ci recommence à être versée. » Non, non, mais c'est simple.

Autrement dit, pendant la période, votre pension n'est pas versée, mais elle continue quand même à évoluer comme si elle était versée. Et, le jour où elle recommence à être versée, à ce moment-là, elle a suivi la croissance comme si elle avait été versée. C'est bien, M. le Président, c'est adopté.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu):

Article 215.12.0.7, adopté.

M. Gautrin:

Article 215.12.0.6, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu):

Article 215.12.0.6, pardon.

M. Gautrin: N'allez pas trop vite, s'il vous plaît. Ne prenez pas vos désirs pour des réalités.

Le Président (M. Simard, Richelieu):

Article 215.12.0.7.

M. Gautrin: « Toute révision à la hausse... »

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ou à la baisse.

M. Gautrin: Je vois votre optimisme habituel.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ha, ha, ha! Tout ce qui monte descend, M. le député.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Oui, mais on espère qu'il remontera.

Des voix: Ha, ha, ha!

(Consultation)

M. Gautrin: Ça va.

Le Président (M. Simard, Richelieu):

Article 215.12.0.7, adopté. « 215.12.0.8. Le présent

chapitre ne s'applique pas si la personne décède avant que sa prestation ne devienne payable. »

On va dans les précisions.

M. Gautrin: Un instant, là.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est que tout le chapitre...

M. Gautrin: Tout le chapitre. O.K. Ça marche.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...de la compensation actuarielle ne peut pas s'appliquer si la personne décède, évidemment.

Article 215.12.0.8, adopté.

Chapitre II, maintenant, de ces mesures.

M. Gautrin: Alors, ça, c'était le

chapitre I des mesures, qui suivait, Compensation.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui. Ça, c'est le

chapitre II.

M. Gautrin: Le

chapitre II, Mesures particulières...

M. Léonard: Oui. Alors, l'article...

M. Gautrin: Attendez. Donc, le

titre s'appelle Mesures particulières et le

chapitre doit s'appeler Mesures particulières aussi.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Quand un

titre est si beau, il faut le répéter.

M. Léonard: Oui, mais là c'est catégorie de personnes...

M. Gautrin: Vous ne trouvez pas que c'est un peu bizarre comme titre? Je vous le lis: Mesures particulières applicables à une catégorie ou une sous-catégorie de personnes déterminée par règlement.

M. Léonard: Oui. Puis, dans l'autre cas, c'était Mesures particulières applicables à certaines personnes visées par les régimes de retraite administrés par la Commission.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Donc, c'est le régimes. Maintenant, c'est le règlement.

M. Léonard: Là, c'est le règlement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Non, c'est un bel équilibre.

M. Gautrin: Attendez un instant, M. le Président, avec tout le respect que je vous dois, le titre, c'était Mesures particulières applicables à certaines personnes visées par les régimes de retraite administrés par la Commission. Ça, ça va, on savait de quoi il s'agissait. Alors là on a eu le

chapitre I, Compensation de la réduction actuarielle. Et,

chapitre II...

M. Léonard: Mesures particulières.

M. Gautrin: ...on a encore des mesures particulières à l'intérieur des mesures particulières.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Donc, on a des mesures particulières et, à l'intérieur des mesures particulières, on est plus particulier que particulier. Donc, il y a des particuliers dans les particuliers. C'est comme ceux qui...

M. Léonard: C'est déterminé par règlement.

M. Gautrin: Vous savez à quel point j'ai des réticences sur les règlements, hein? Mais enfin.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors,

chapitre II, le titre...

M. Léonard: Ça va?

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...évidemment qu'il n'est pas très esthétique, mais ça n'est pas la question.

Article 43.

M. Léonard: Descriptif.

M. Gautrin: Le titre, il est pénible, hein?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, mais il décrit ce qu'il veut dire, j'imagine.

M. Léonard: Bon. Alors, on va à 43?

Le Président (M. Simard, Richelieu): On a adopté l'article 42 dans l'ensemble, tout le monde aura compris.

M. Léonard: Dans l'ensemble? Ça va?

M. Gautrin: Non, non, 42 est adopté dans son ensemble.

M. Léonard: Oui. O.K.

Article 43.

Le Président (M. Simard, Richelieu):

Article 43. On remplace «

titre » par «

chapitre » . Je pense que le député de Verdun même...

M. Léonard: Oui, c'est une mesure de concordance.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...approuve tout de suite, comme ça, là.

M. Gautrin: Attendez un instant, là.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ah bon! Je pensais que vous auriez un peu d'audace. Ha, ha, ha!

M. Gautrin:

L'article 215.12 de cette loi est modifié par le [...] dans la troisième ligne [...] du mot «

titre » par le mot «

chapitre » . Ça a l'air de rien comme ça, mais je le lis.

« Toute personne visée par un régime de retraite [...] et qui appartient à une catégorie ou sous-catégorie [...] est régie par les mesures édictées [...] du présent titre. » C'est évidemment « du présent

chapitre » . C'est évidemment compte tenu du...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je suis content que cette lecture vous ait éclairé. Enfin, j'en suis très heureux.

M. Gautrin: Permettez que... Étant donné que...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je partage ce bonheur avec vous. Je ne veux pas vous laisser seul dans cette joie.

Article 43, adopté?

M. Gautrin: Je me sens...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Soutenu.

M. Gautrin: Merci.

Le Président (M. Simard, Richelieu):

Article 44.

M. Léonard: Alors, M. le Président, nous remplaçons... Il y a un amendement, il consiste à remplacer l'article 44 par un autre article.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ah! Oublions celui qui existe, pour l'instant, et passons à l'autre.

M. Gautrin: Moi qui m'efforçais de le comprendre. Et j'avais commencé.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu):

Article 44. Donc, l'article 215.13 de cette loi est modifié par... Et vous avez deux alinéas.

M. Léonard: Alors, on veut introduire un nouveau pouvoir réglementaire. Il y a eu beaucoup d'ajustements de forme uniquement, et c'est pour ça qu'on le remplace. L'ajout de cette habilitation réglementaire a pour but de permettre de régulariser la participation de certains employés à leur régime de retraite. Par ignorance de leur assujettissement à un des régimes de retraite du secteur public, quelques employeurs n'ont pas retenu les cotisations requises sur le traitement de leurs employés et n'ont pas fait remise de leurs contributions à la CARRA.

Cette disposition permettra donc aux employés, aux retraités et même aux conjoints et aux ayants cause de ces personnes de faire une demande afin de verser les sommes requises et de recevoir les prestations prévues aux régimes concernés. Le règlement établira également les modalités applicables aux contributions de l'employeur qui auraient dû être versées. Alors, il y a évidemment une résolution du comité de retraite. Il y aurait actuellement neuf employeurs visés par cette disposition.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Par exemple?

M. Léonard: Dans certains cas, la période non cotisée peut remonter jusqu'à 1973. Une mesure permanente de vérification a été mise en place à la CARRA afin de détecter ce type d'irrégularités. Alors, je ne sais pas si j'ai des exemples, ici, concrets, là.

Une voix: ...

M. Léonard: Disons qu'il y a neuf employeurs. Je ne peux pas singulariser ici.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Non? D'accord.

M. Léonard: Certaines écoles, mais souvent par ignorance. Ça n'a pas été fait...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ça représente des sommes importantes ou c'est très marginal? Combien?

M. Léonard: Si les cotisations n'ont pas été perçues depuis 1973, dans ce cas-là, oui. Mais ce n'est pas tous les cas qui sont comme ça.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ça veut dire que, dans ces cas-là, les gens seraient autorisés à payer?

M. Léonard: À verser.

Le Président (M. Simard, Richelieu): À verser.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ce n'est pas évident. Ou un transfert, à ce moment-là, d'un autre régime.

M. Léonard: Ils vont avoir le droit de le faire. S'ils décident de ne pas le faire, c'est leur choix, mais ils auront le droit de le faire. Mais ils peuvent décider de le faire parce que c'est en franchise d'impôts, puis ça leur donne droit à la...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, puis ça peut couvrir un certain nombre d'années, cinq ans, par exemple.

M. Léonard: Non, mais ce qui est intéressant, c'est l'équivalent de la

partie employeur.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, oui, qu'ils vont chercher, et la valeur actuarielle ensuite qu'ils acquièrent.

M. Léonard: Bien, oui.

M. Gautrin: De fait, exactement, c'est la

partie employeur qui va être l'élément intéressant là-dedans.

M. Léonard: Oui, c'est ça.

M. Gautrin: Mais, M. le Président, donc le ministre a plaidé pour le 2° de son article, mais j'ai dû mal à comprendre le 1°.

Le Président (M. Simard, Richelieu): La suppression.

M. Gautrin: Dans les deuxième, troisième et quatrième lignes du paragraphe 3°. Alors, j'imagine qu'il a dû être changé par la loi n° 22, celui-là? Parce que...

M. Léonard: M. le Président, je peux répondre rapidement au député. C'est que c'est une transposition des dispositions réglementaires actuelles dans la loi. C'est déjà dans...

M. Gautrin: Je ne comprends pas. Je m'excuse. Vous me permettez, M. le Président, je vais vous lire le 3°: « Le gouvernement peut déterminer par règlement: [...]

« 3° des mesures visant à favoriser la prise de la retraite, notamment celles permettant d'anticiper certaines prestations de retraite ? donc, on donne le pouvoir réglementaire pour pouvoir agir, à ce moment-là ? et celles visant à compenser, en tout ou en partie, la réduction actuarielle applicable aux prestations de retraite. »

Or, justement, vous vous coupez, à ce moment-là, un pouvoir réglementaire que peut-être vous ne voulez pas...

M. Léonard: Il va être dans la loi. On va l'amener dans la loi, on l'amène dans la loi.

M. Gautrin: Bien, attendez un instant, je ne l'ai pas encore vu, celui-là, dans la loi.

M. Léonard:

L'article 42.

M. Gautrin: Oui, mais, un instant...

M. Léonard:

L'article 42, j'avais lu une explication au tout début qui consistait à dire que c'était une transposition d'un pouvoir réglementaire que nous avions mais que nous mettions dans la loi pour le rendre permanent. Puis là il y a des conséquences, on fait la même chose ici, concordance. On enlève les règlements, on n'en a plus besoin.

M. Gautrin: Je vais vérifier ce que vous me dites.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous qui êtes allergique aux règlements, vous devriez être content.

M. Gautrin: Non, non. Je vais... C'était donc... Je me trouve à quel endroit dans le 42?

Article 215.12 point combien?

M. Léonard: À 42, c'est une explication que j'ai donnée au tout début. C'est un nouveau chapitre, Compensation de la réduction actuarielle. Nous avons introduit le chapitre, mais nous pouvions faire un certain nombre de choses par règlement...

M. Gautrin: Non, mais je comprends tout ça. J'ai tout compris. Vous nous avez dit une certaine manière, comment vous pouvez compenser la réduction actuarielle. Ça va? Donc, vous en offrez un à l'intérieur de la loi.

n (22 h 40) n

M. Léonard: Dans la loi, oui.

M. Gautrin: Ça va? Mais le texte de la loi, actuellement, était beaucoup plus général parce qu'il vous permettait aussi d'avoir toute autre manière de faire des compensations actuarielles, différentes même de celles que vous avez mises là. Alors là je ne comprends pas... Mais enfin je comprends que vous voulez vous fermer les mains et vous priver d'un pouvoir où vous auriez pu, comme gouvernement...

Donc, la loi fixait en général une manière d'établir les compensations actuarielles, mais vous auriez pu en avoir d'autres, le cas échéant, que vous auriez pu vous donner par règlement, si vous vouliez, par exemple, plus généreuses ou etc. Vous voulez abandonner ce pouvoir-là. Il faut toujours qu'on pense qu'un jour nous reviendrons peut-être au gouvernement. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Après ces interrogations fort louables...

M. Gautrin: Pertinentes.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...fort pertinentes...

M. Gautrin: Alors, écoutez, voici, je vais vous résumer. Le 1°, à mon sens, restreint la possibilité du gouvernement aux compensations actuarielles telles qu'elles sont définies aux articles 215.12.0.1 et suivants ? ça va? ? en échange de quoi le gouvernement abandonne un pouvoir réglementaire qu'il avait. Et, dans son deuxième paragraphe, il fait ce qu'on a vu tout à l'heure.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, est-ce que ça vous convient comme ça?

M. Gautrin: Ça marche. J'ai expliqué...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, l'amendement est adopté. Puisqu'il remplace l'article, on n'a pas besoin d'adopter l'article.

L'article, tel qu'amendé, est adopté. Et nous passons maintenant à l'article...

M. Gautrin: Adopté. Je suis obligé à un minimum de cohérence sur ma lutte contre les règlements.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors là vous êtes obligé d'adopter avec nous, puisqu'on vient de faire sauter un règlement.

M. Léonard: Oui, l'article 45.

M. Gautrin: C'est ce que j'ai fait, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Voilà. Très bien. Excusez-moi, je...

M. Léonard: Ça va?

Article 45?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Nous passons à l'article 45, alors.

M. Léonard:

L'article 46 est exactement le même.

M. Gautrin: Attendez, 215.14... Et, vous, vous avez toutes les lois. Moi, je suis obligé de retourner à la vraie loi. Vous avez tous des cahiers avec la loi modifiée, etc.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous n'avez pas ça?

M. Gautrin: Mais pas du tout. Moi, je travaille avec rien.

M. Léonard: Au lieu d'employer le mot «

titre » , on emploie le mot «

chapitre » .

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mais qu'on lui donne tous les outils pour...

M. Gautrin: Mais pas du tout, pas du tout. Le chemin est difficile pour l'opposition.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mais ça fait des heures qu'on travaille parce qu'il n'a pas le cahier. On aurait fini depuis longtemps, s'il avait eu le cahier.

M. Gautrin: Le chemin à gravir pour l'opposition n'est pas de...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mais il ne veut pas aller vite, donc il ne faut pas lui donner d'instruments. Mais, moi, je suggère, M. le ministre, que vous lui donniez un cahier, puis ça...

Une voix: On le lui en a donné un.

Le Président (M. Simard, Richelieu): On le lui en a donné. Il l'a perdu?

Une voix: Il y en a un supplémentaire.

M. Gautrin: Vous m'en avez donné un?

Une voix: Mais oui.

M. Gautrin: Mais non, vous ne m'en n'avez pas donné un.

Une voix: Bien oui. Tous les députés en ont.

M. Gautrin: Mais, moi, je n'en ai pas eu un. Pas du tout, je n'en ai pas eu, moi, c'est...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Non seulement il est un élève lent, mais il perd ses instruments de travail.

M. Gautrin: Pas du tout. Je ne l'ai pas reçu.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Dyslexique, perd ses instruments de travail, il ne passera jamais son année!

M. Gautrin: Je ne l'ai pas eu. Ha, ha, ha! Je n'ai pas eu le livre, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, nous allons expédier cette loi en quelques minutes, maintenant qu'il a le cahier.

Article 46, adopté?

M. Gautrin:

Article 46, adopté, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu):

Article 47.

M. Léonard: Concordance aussi.

M. Gautrin: Vous voyez qu'un étudiant qui n'a pas le livre peut quand même travailler, jusqu'à maintenant.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, mais à quel prix, patience de la part des son professeur.

M. Gautrin: Ah!

Le Président (M. Simard, Richelieu):

Article 47.

M. Léonard: Alors, c'est une concordance où on dit...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Non, c'est l'introduction du chapitre, là.

M. Gautrin: Oh! que c'est beau. Non, mais j'imagine, là... Je ne l'ai pas eu, je vous jure, hein?

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est incroyable! Et vous ne le réclamiez pas? Vous étiez heureux dans votre malheur.

M. Gautrin: Non, je pensais que je ne le méritais pas. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Peut-être aviez-vous raison. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Bon, cette loi est modifiée par... Chapitre... Dispositions diverses.

Le Président (M. Simard, Richelieu):

Article 47, adopté.

Article 48 dans le

chapitre III.

M. Gautrin: Adopté, adopté. Dispositions diverses. On aurait pu dire subsidiaires.

M. Léonard: Il y a un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Un amendement.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, ça, ce n'est pas dans cahier. Il faut le lui donner et lui indiquer que ça vient maintenant, là.

M. Gautrin: Sur 48.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il y a un amendement sur l'article 48.

M. Léonard: Alors, c'est requis pour inclure un décret récemment adopté dans l'énumération des modifications apportées à l'Annexe I depuis la dernière refonte de la

Loi sur le RREGOP.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ça va nous en dire long, ça.

M. Léonard: Oui, mais...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, « et 166-2000 du 1er mars » est remplacé par ce qui suit: « , 166-2000 du 1er mars 2000 et 561-2000 du 9 mai 2000 » .

M. Gautrin: Attendez un instant.

Le Président (M. Simard, Richelieu): On ajoute « 9 mai 2000 » .