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36 e législature, 1 re session

(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le mardi 24 octobre 2000 - Vol. 36 N° 90

Consultation générale sur le projet de loi n° 136 - Loi modifiant la

Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives

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Table des matières

Auditions

Centre d'enseignement et de recherche en foresterie du cégep de Sainte-Foy (CERFO)

Association régionale de développement unifié (ARDU) et Alliance autochtone

Dolbeau-Mistassini de la MRC de Maria-Chapdelaine

Ordre des ingénieurs forestiers du Québec (OIFQ)

Conseil régional de concertation et de développement

du Bas-Saint-Laurent (CRCD du Bas-Saint-Laurent)

Parti québécois-région du Bas-Saint-Laurent

Document déposé

Ordre des technologues professionnels du Québec (OTPQ)

Makibois inc.

Habitafor

Intervenants

M. Rémy Désilets, président suppléant

M. Jacques Brassard

M. Claude Béchard

M. Robert Benoit

M. Guy Lelièvre

M. Norman MacMillan

M. Jacques Côté

Mme Nathalie Normandeau

* M. Richard Lacasse, CERFO

* M. Jean-Pierre Dansereau, idem

* M. Pieter Wentholt, ARDU et Alliance autochtone

Dolbeau-Mistassini de la MRC de Maria-Chapdelaine

* Mme Johanne Gauthier, OIFQ

* M. Pierre Breton, idem

* M. Daniel Fillion, idem

* Mme Ginette Saint-Amand, CRCD du Bas-Saint-Laurent

* M. Émilien Nadeau, idem

* M. Gabriel Auclair, idem

* M. Jean-Hertel Lemieux, Parti québécois-région du Bas-Saint-Laurent

* M. Jean-Guy Gagnon, idem

* M. Bernard Gaudichon, OTPQ

* M. Daniel Boucher, idem

* Mme Sarah Thibodeau, idem

* M. David Lauzon, Makibois inc.

* M. Mike Carson, idem

* M. Mario Laframboise, idem

* M. Damien Arsenault, Habitafor

* M. Réjean Arsenault, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

heures trois minutes)

Le Président (M. Désilets): Le quorum étant constaté, on va déclarer la séance ouverte et poursuivre la consultation générale sur le projet de loi n° 136, Loi modifiant la

Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a du monde qui a été remplacé?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Côté (Dubuc) remplace Mme Blanchet (Crémazie); M. Benoit (Orford) remplace M. Gobé (LaFontaine); et M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata) remplace M. Marsan (Robert-Baldwin).

Auditions

Le Président (M. Désilets): O.K. L'ordre du jour étant: à 9 heures, c'est le Centre d'enseignement et de recherche en foresterie du cégep de Sainte-Foy; à 9 h 30, c'est l'Association régionale de développement unifié et l'Alliance autochtone Dolbeau-Mistassini de la MRC de Maria-Chapdelaine; 10 h 30, l'Ordre des ingénieurs forestiers du Québec; 11 heures, le Conseil régional de concertation et de développement du Bas-Saint-Laurent; et, à 11 h 45, le Parti québécois-région du Bas-Saint-Laurent; à 12 h 15, la suspension.

Sans plus tarder, je demanderais au Centre d'enseignement et de recherche en foresterie du cégep de Sainte-Foy de prendre place et de commencer. Vous avez 10 minutes pour présenter votre projet et, par la suite, 10 minutes aux deux parties en présence. Merci beaucoup. Pourriez-vous vous présenter au départ, par exemple?

Centre d'enseignement et de recherche

en foresterie du cégep de Sainte-Foy (CERFO)

M. Lacasse (Richard): Tout d'abord, j'aimerais, M. le Président, vous saluer, saluer M. le ministre, et Mmes, MM. membres de la commission. Mon nom est Richard Lacasse; je suis le vice-président du conseil d'administration de CERFO. À ma gauche, M. Jean-Pierre Dansereau, qui est le directeur général de CERFO et qui va faire la lecture résumée de notre mémoire.

Avant de débuter, j'aimerais remercier les membres de la commission de recevoir CERFO ce matin et nous donner l'occasion de vous présenter notre point de vue. Merci.

Le Président (M. Désilets): Merci beaucoup, et à vous, M. Dansereau.

M. Dansereau (Jean-Pierre): Merci. M. le Président, M. le ministre, distingués membres de cette commission, si je vous demandais, d'entrée de jeu: Est-ce que le secteur forestier québécois a besoin de transferts de technologie? Vous me demanderiez peut-être un temps de réflexion avant de répondre. Mais si je vous demandais: Est-ce que le secteur québécois a besoin d'intégrer de nouvelles connaissances, de nouveaux moyens de produire et de nouveaux savoir-faire? j'ose croire que votre réponse serait affirmative et qu'elle viendrait rapidement.

L'ensemble de l'exercice de la mise à jour du régime forestier ne nous indique-t-il pas que nous sommes à l'heure de l'adaptation et de l'innovation, à l'heure de faire les choses différemment?

Malgré tous les avis divergents qui ont été émis devant vous, tous ne convenaient-il pas que des changements étaient nécessaires? Face à ces besoins d'évolution, face aux nouvelles exigences d'un régime forestier mis à jour, on peut laisser les entreprises et les populations à elles-mêmes en espérant qu'elles n'offriront pas trop de résistance aux changements, qu'elles seront naturellement efficaces dans leurs choix technologiques et que toutes évolueront de concert dans des directions compatibles, c'est certainement une approche pour optimistes.

Nous préconisons plutôt l'approche pour réalistes, celle qui choisit d'intervenir activement dans la promotion de nouvelles connaissances, de nouveaux moyens et de nouveaux savoir-faire, celle qui recourt aux outils du transfert de technologies, la recherche appliquée, la veille et l'adaptation technologique, l'information spécialisée, la vulgarisation, le courtage de services experts et toute autre initiative qui peut contribuer à l'avancement technologique de notre société et de nos entreprises.

Notre mémoire est donc un court plaidoyer pour la reconnaissance de l'utilité du transfert de technologies dans le développement et la mise en place d'une foresterie québécoise qui se veut durable et avant-gardiste.

Notre première recommandation au ministre est d'ajouter le transfert de technologie aux activités financées par le fonds forestier. Notre mémoire affirme que le transfert de technologie ne doit pas être qu'un accessoire de la fonction de recherche, il doit être une fonction à part entière avec ses objectifs, ses outils, ses spécialistes et ses budgets. Si le transfert de technologie a un important rôle de valorisation des résultats de recherche à jouer, ce ne doit pas être sa seule raison d'être.

C'est pourquoi notre seconde recommandation au ministre est d'instaurer un programme de financement dédié aux activités de transfert de technologie accessible aux organismes de recherche et développement, mais en marge des budgets de recherche.

Le Québec s'est doté d'un réseau d'innovation dont font

partie le CERFO, 22 autres centres collégiaux de transfert de technologie, qu'on appelle les CCTT, le Centre de recherche industrielle du Québec et six centres de liaison et de transfert. Le Conseil de la science et de la technologie du Québec et le ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie concluent tous deux, dans des documents différents, que le financement des CCTT laisse à désirer. Ils soulèvent aussi tous les deux le principe d'une participation des ministères sectoriels au financement des CCTT qui oeuvrent dans leurs champs d'intérêt.

Selon le Conseil de la science et de la technologie, une structure comme la nôtre ne devrait pas avoir à assumer plus de 50 % d'autofinancement; au CERFO, ce niveau dépasse 90 %.

Quoique le ministère des Ressources naturelles contribue de façon importante à nos activités, surtout par l'existence du Programme de mise en valeur des ressources forestières, cette contribution est incertaine et permet difficilement une approche structurée du transfert de technologie. Notre troisième recommandation au ministre des Ressources naturelles est donc d'appuyer formellement la mission du CERFO et de participer à son financement.

À ce chapitre, notre mémoire mentionnait une participation à notre financement de base et à des mécanismes de financement de contrepartie.

Nous aimerions attirer aujourd'hui l'attention du ministre sur deux autres avenues de collaboration, des avenues capables d'appuyer des objectifs spécifiques de la mise à jour du régime forestier: une initiative d'innovation et de transfert de technologie en aménagement et sylviculture axée sur le rendement accru, notre mémoire mettant en évidence le fait que, dans le domaine du transfert en aménagement et sylviculture, nos structures sont peu développées; deuxième initiative, la mise sur pied d'un centre sectoriel d'études comparatives, ce qu'on appelle le « bench marking » , axé sur la performance des entreprises forestières.

n (9 h 10) n

Notre mémoire contient aussi une série d'avis techniques divers émis en fonction de l'expertise et des préoccupations du personnel professionnel du CERFO, dont plusieurs sur les nouvelles orientations qui entoureront l'exercice du calcul de possibilité des territoires publics. Comme nous l'affirmions dans notre mémoire, ces avis avaient pour but d'attirer l'attention sur quelques problématiques et, si possible, de lancer des réflexions susceptibles de bonifier la mise à jour du régime forestier. Sans être un spécialiste de tous les sujets abordés dans ces avis, je tenterai de répondre aux questions qu'ils ont pu soulever.

En terminant, laissez-moi, M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, vous remercier à mon tour d'avoir accepté de nous entendre aujourd'hui.

Le Président (M. Désilets): Merci beaucoup, M. Dansereau. Maintenant, je voudrais inviter le ministre à poser des questions et à échanger avec nos invités.

M. Brassard: Merci, M. le Président. Alors, M. Dansereau, M. Lacasse, bienvenue à cette commission et merci pour votre contribution. Je pense que vos préoccupations quant au transfert de technologie sont très clairement exprimées dans votre mémoire et que vos recommandations sont également sans ambiguïté, limpides. Donc, on va les examiner avec beaucoup de sérieux et beaucoup d'intérêt. C'est pourquoi mes questions vont porter sur d'autres éléments de votre mémoire; par exemple, vous indiquer à l'avance que vos recommandations concernant le transfert des technologies seront analysées par les services du ministère.

Ma question porte d'abord sur l'établissement de la possibilité forestière. Vous avez attiré mon attention avec vos commentaires et vos propositions à cet égard. Vous suggérez que l'établissement d'une possibilité forestière ne soit pas une prémisse à la confection d'un plan d'aménagement mais plutôt l'aboutissement d'un ensemble de décisions économiques, écologiques, techniques et sociales synthétisées dans ce plan.

Et vous indiquez que le calcul de la possibilité devrait se faire ? vous le recommandez ? en collégialité et que, ce faisant, ça aurait, dites-vous, pour effet d'éloigner le spectre de conflit d'intérêts. Alors, j'aimerais vous entendre sur votre recommandation relativement à la possibilité forestière et surtout à son calcul. Pourquoi cette proposition et comment pensez-vous qu'en procédant de cette façon-là on va éloigner le spectre des conflits d'intérêts?

M. Dansereau (Jean-Pierre): Je me permettrai d'abord de vous situer l'intervention du CERFO dans le domaine du calcul de possibilité. Le CERFO a reçu le mandat il y a quelque temps d'assurer la distribution et la formation du personnel forestier au sein du ministère et des entreprises sur l'utilisation de Sylva II, l'outil informatique utilisé pour calculer la possibilité forestière. Notre personnel a donc sillonné le Québec de part en part pour offrir cette formation et a eu l'occasion évidemment de maîtriser très bien l'outil, et les intrants et la façon de l'utiliser.

Nous avons été aussi en contact avec les utilisateurs qui pouvaient recourir à nos services lorsqu'ils rencontraient des problèmes.

Notre préoccupation face aux orientations qui sont proposées dans le projet de loi concerne vraiment la séparation qu'on peut lire à travers les textes qui sont déposés, qui existera entre l'exercice du calcul de possibilité et l'exercice de confection des plans d'aménagement. Les deux sont intimement et doivent être intimement reliés. Si les personnes chargées de faire le calcul de possibilité ne sont pas les personnes chargées de rédiger le plan et d'appliquer ensuite le plan, on craint un risque d'éloignement entre les structures et d'inadéquation dans les choix.

Un calcul de possibilité qui serait fait indépendamment peut se retrouver très contraignant pour les gens qui ont à rédiger le plan d'aménagement et créer des problèmes de réalisme de l'application de ce plan d'aménagement, puisque le calcul de possibilité fixe de façon assez rigide des balises importantes au niveau des opérations.

Quant à l'éloignement du spectre du conflit d'intérêts, là aussi, quand on entre des intrants dans le mécanisme complexe de calcul de possibilité, ces intrants-là ont des effets sur les choix du plan d'aménagement. S'ils étaient faits uniquement par des représentants de l'industrie, ça peut amener ces représentants-là à faire des choix qui préconisent leurs intérêts à eux en fonction du type d'essence qu'ils vont utiliser, en fonction des besoins qu'ils ont au niveau de leur usine.

On pense donc que la collégialité entre des représentants du ministère, l'organisme responsable de gestion, ultimement responsable de la gestion des terres publiques, et les représentants des industriels qui ont à appliquer au jour le jour les résultats de ces calculs et de ces plans-là est souhaitable pour obtenir un équilibre et obtenir des résultats qui soient réalistes, qui soient applicables.

M. Brassard: Mais actuellement, comme vous le savez, le calcul de la possibilité forestière est d'abord fait par l'entreprise ou le bénéficiaire de contrat d'aménagement et, à la fin, évidemment il faut trancher, et c'est l'État ou son représentant, le ministre, qui tranche. Et il arrive parfois qu'il y a des conflits, des situations conflictuelles; je l'ai vécu récemment dans certaines régions du Québec, il y avait désaccord entre les entreprises et le ministère.

Donc, ça veut dire que, même si on en fait un aboutissement, ça n'exclura pas les situations conflictuelles, même si on chemine ensemble. Et d'ailleurs, on va cheminer ensemble; c'est évident qu'on va cheminer ensemble, mais il va falloir qu'à un moment donné du processus on tranche, si on ne réussit pas à s'entendre. Alors, que ce soit une prémisse ou un aboutissement, je pense qu'en pratique on va parfois ? pas toujours mais parfois ? se retrouver devant une situation de désaccord ou de mésentente.

Mais, ce que je comprends ou ce je retiens de votre proposition, c'est que vous souhaitez qu'il y ait un cheminement ou un accompagnement, mais vous ne demandez pas cependant que la décision quant au calcul de la possibilité forestière soit conjointe. Il faut qu'à un moment donné quelqu'un tranche.

M. Dansereau (Jean-Pierre): Les inquiétudes que nous exprimons sont vraiment d'ordre technique et pratique et non pas d'ordre politique. Évidemment, il demeure de la responsabilité des autorités gouvernementales de faire ces choix-là. Vous parliez tout à l'heure, vous nous interrogiez tout à l'heure sur ce qu'on entendait par le spectre des intérêts particuliers ou des conflits d'intérêts. Et c'est peut-être là que la responsabilité ministérielle aurait à s'appliquer. Évidemment, c'est un choix qui vous reviendra ou à votre représentant. Vraiment, nous, ce que nous souhaitons, c'est le cheminement le plus prolongé possible au niveau de cet exercice-là.

Nous soulevons aussi dans notre mémoire l'influence que ça peut avoir au niveau du maintien d'une expertise au sein des entreprises. Dans les changements précédents les régimes forestiers, ça a eu pendant quelques années pour effet de faire disparaître une expertise de planification au niveau des entreprises forestières. On y retrouvait une expertise très grande en opération mais les entreprises n'avaient plus les responsabilités de planification et les services forestiers ont été démantelés. On les a reconstitués.

Là encore, on se réfère à toute l'expérience de formation que nous avons vécue dans les dernières années. Nous avons vu cette expertise se développer au sein des entreprises ou au sein du ministère. Ce serait important, si on veut pratiquer une foresterie avant-gardiste et durable au Québec, de maintenir des compétences au sein des entreprises qui oeuvrent en forêt.

M. Brassard: Dernière question, M. le Président.

Le Président (M. Désilets): Oui, M. le ministre.

n (9 h 20) n

M. Brassard: Vous dites que la contribution du MRN ? ça porte sur un autre sujet ? que la contribution du ministère des Ressources naturelles et des acteurs forestiers en transfert de connaissances, ça se fait surtout sur des bases ponctuelles sans s'inscrire dans un vision réfléchie et dans une approche structurante. Quelle orientation devrions-nous adopter en matière de veille technologique, d'information spécialisée, de vulgarisation, de recherche technologique appliquée pour éviter qu'on demeure, comme vous dites, sur des bases ponctuelles?

M. Dansereau (Jean-Pierre): Sans pouvoir aujourd'hui vous identifier des actions spécifiques, j'aimerais attirer votre attention sur la situation dans laquelle nous vivons. Puisque le financement d'un organisme comme le nôtre n'est jamais assuré à moins de 5 % en début de l'année, nous sommes tributaires des mandats et des contrats que nous pouvons obtenir en cours d'année.

Il n'y a donc pas de planification, il n'y a pas de choix stratégique sur des contenus, sur des secteurs où on pourrait souhaiter une évolution, on y va à la pièce, mandat par mandat, alors que, à partir de bases financières établies, il serait possible de faire un exercice en compagnie des entreprises, en compagnie des représentants du ministère pour identifier les secteurs...

Le Président (M. Désilets): Je vous demanderais de conclure, s'il vous plaît.

M. Dansereau (Jean-Pierre): ...qui ont besoin d'évoluer et définir des stratégies pour permettre l'évolution souhaitée. Actuellement, nous travaillons en évolution technologique avec les entreprises, mais à la pièce, mandat par mandat.

Le Président (M. Désilets): Merci beaucoup. Maintenant, le député de l'opposition, député de Kamouraska-Témiscouata. C'est à vous.

M. Béchard: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Désilets): Merci.

M. Béchard: M. Dansereau, M. Lacasse, bonjour, bienvenue. Et je dirais que je relève ce matin un nouveau défi, qui est de chausser les souliers de ma collègue de Bonaventure et prédécesseure au niveau de l'énergie et des ressources, de grands souliers, et un retour pour moi à la commission de l'économie et du travail, retrouver certains bons amis dont le député de Groulx, qui se souviendra sûrement de certains bons échanges qu'on a eus ensemble.

Mais donc, une des premières questions que j'avais pour vous ce matin, c'est de savoir... Vous voulez que certaines de vos opérations soient financées par le Fonds, comme tel, forestier. Qu'est-ce que ça modifierait en termes de financement? Ce que j'en comprends, c'est qu'actuellement vous êtes financés par contrats toujours un peu précaires, dépendamment de ce qui arrive. Quel serait le plus grand avantage pour vous d'être financés de cette façon-là et qu'est-ce que ça apporterait de différent par rapport à aujourd'hui? Et est-ce que c'est faisable aussi, est-ce que c'est réalisable?

M. Dansereau (Jean-Pierre): Les deux premières...

Le Président (M. Désilets): M. Dansereau.

M. Dansereau (Jean-Pierre): Merci, M. le Président. Les deux premières recommandations doivent être lues de concert. Nous demandons que le transfert des technologies puisse être financé par le Fonds forestier et nous demandons aussi la mise sur pied de programmes spécifiques de transfert de technologies où nous pourrions présenter des projets de cette nature.

Actuellement, nous avons accès à des programmes de financement qui portent sur la recherche, sur l'acquisition de nouvelles connaissances dans le cadre des volets 1 et 2 du Programme de mise en valeur des ressources forestières. Mais, quand vient le temps de mettre sur pied des activités de vulgarisation, d'information spécialisée, il n'existe pratiquement pas de programmes qui nous permettent de présenter ce type de projets, donc d'obtenir du financement et de mener à bien des activités.

Alors, la reconnaissance de la fonction de transfert de technologies comme une fonction à part entière distincte de la valorisation des résultats de recherche serait pour nous quelque chose d'important et de nouveau, ça nous donnerait un lieu où aller présenter des projets qui pourraient être plus structurés, plus ciblés, plus efficaces.

M. Béchard: Mais présentement, ce que j'en comprends, c'est qu'il n'y a pas de possibilité à ce niveau-là, ou presque pas, au niveau de transfert des technologies, c'est-à-dire que, ni du côté des entreprises ni ailleurs on est intéressé par vos services, alors que c'est tellement important. J'ai un peu de difficulté à comprendre pourquoi vous semblez dire qu'il n'y a pas beaucoup de demandes à ce niveau-là.

M. Dansereau (Jean-Pierre): Ce serait faux de dire qu'il n'y a pas de demandes, puisqu'on fonctionne depuis 16 ans et qu'on atteint un niveau assez élevé d'autofinancement, mais c'est sur des projets pointus, ad hoc, et qui sont très spécialisés dans nos domaines d'intervention. Nous reconnaissons la recherche appliquée, le conseil technique, la formation. C'est assez facile...

« assez facile » , c'est faisable de trouver du financement et des gens intéressés à ce genre d'activités là, quand vient le temps de faire des interventions qui sont plus larges, par exemple, l'information spécialisée et la vulgarisation, là ça devient très difficile de trouver des sources de financement. Il y a donc une

partie de la fonction de transfert de technologies qui n'est pas assumée actuellement.

M. Béchard: Vous mentionnez aussi ? merci ? dans votre mémoire qu'un de vos champs principaux, à la page 2, « est la foresterie, plus précisément l'aménagement et la sylviculture des forêts » . Au moment où on veut passer d'un rendement soutenu à un rendement accru, on a entendu certains groupes venir mentionner en commission l'efficacité comme telle des pratiques sylvicoles. Est-ce que ces pratiques-là nous permettent vraiment d'aller plus loin? Il y a des gens qui disent: On n'est pas encore tout à fait sûrs de l'efficacité de nos façons de faire, de nos pratiques sylvicoles.

J'aimerais ça que, en quelques mots, vous me disiez où est-ce qu'on se situe. Est-ce que vous en connaissez, des travaux sylvicoles qui se font, leur nature, des façons de faire qu'il y a? Ça peut nous permettre d'aller au niveau du rendement accru.

M. Dansereau (Jean-Pierre): Si j'avais vraiment la réponse à ça, mes services seraient très en demande.

M. Béchard: C'est ce qu'on vise.

M. Dansereau (Jean-Pierre): C'est ce qu'on vise? On a sûrement besoin au Québec de diversifier nos interventions sylvicoles, de diversifier nos façons d'intervenir. Quand on parle de rendement accru, il y a un exercice difficile à mener parce que, se rendre aux rendement accru, il y a une façon très simple d'y aller, c'est de réduire les prélèvements qu'on fait aujourd'hui. Forcément, on en arriverait à un rendement accru dans le futur. C'est un exercice qui ne serait pas sans causer de graves problèmes au niveau de notre structure industrielle, au niveau des emplois; on doit donc trouver d'autres façons de combler.

Quand on parle de sylviculture, ça peut être au niveau de l'amélioration de la qualité des arbres, pas seulement au niveau de l'amélioration du volume, pour permettre, pour faciliter les deuxième et troisième transformations, pour faciliter une adaptation de notre structure de transformation. Ça peut aussi être une sylviculture qui trouverait le moyen de mettre en valeur d'autres ressources, d'autres fonctions des milieux forestiers parallèlement à la fonction de production de fibres.

Alors, il y a donc une série d'approches qui doivent être développées. Nous n'avons pas toutes les réponses mais il est sûr qu'au Québec on peut faire plus qu'on fait actuellement en termes d'intervention sylvicole, en termes de choix d'aménagement au niveau de nos forêts et obtenir de meilleurs rendements que nous en avons actuellement. Il y aura probablement dans cet exercice-là des échanges à faire au niveau de la société.

Le Président (M. Désilets): Merci, M. Dansereau. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Un autre point que je voulais aborder avec vous, c'est à la page 6 de votre mémoire, toute la question de la façon au niveau du calcul de possibilité et tout ça. Vous mentionnez que « le principe d'une prise en charge par un seul des intervenants impliqués [...] nous semble présenter des problèmes. C'est une approche qui, selon nous, ne peut répondre adéquatement à la problématique d'amélioration de la planification » .

Dans le projet de loi qui est présenté, le projet de loi n° 136, on enlève en plus la possibilité d'aller en arbitrage. Parce que, le problème ? puis on l'a vécu dans les derniers mois ? c'est que non seulement les données sont contestées et il y a des écarts importants entre les données, que ce soient des industriels, du ministère, et bien souvent les gens ? que ce soient les MRC ou les intervenants, la population en général ? s'y perdent complètement. Et là, en plus, on enlève toute la question de l'arbitrage comme tel. Qu'est-ce que vous pensez de ça, du fait que, une fois que la décision est rendue, il n'y aura plus de possibilité de recours?

Le ministre tantôt disait: Il faut que quelqu'un tranche à un moment donné. Mais il ne faut pas non plus que ça devienne une dictature. Et, selon vous, si le ministre n'est pas d'accord avec l'arbitrage, est-ce qu'il y aurait autre chose pour faire en sorte qu'il y ait un recours quelque part ou un appel qui puisse se faire et que ce ne soit pas uniquement à la discrétion de quelques individus qui en bout de ligne disent: Voici par où on s'en va. On ne sait pas quelles sont les données qui ont été mises dans la boîte pour en arriver là, quelles sont les prémisses au calcul, et on s'entend plus ou moins là-dessus.

Donc, j'aimerais vous entendre: Est-ce que c'est une bonne chose que le processus d'arbitrage disparaisse? Et, si on n'en a plus, qu'est-ce qui pourrait le remplacer, ce processus-là?

Le Président (M. Désilets): M. Dansereau.

n (9 h 30) n

M. Dansereau (Jean-Pierre): Je peux vous donner ici un avis vraiment personnel et non pas de spécialiste. Dans le contexte où le ministère rapatrie la responsabilité de confection et de détermination du calcul de possibilité et qu'il le fait seul et non pas en collégialité, il me semble que la disparition du mécanisme d'arbitrage n'est pas souhaitable. Il faut que des gens qui ont l'expérience de l'opérationnalisation de ces décisions-là sur le terrain puissent avoir l'occasion d'intervenir.

Si le modèle qui est choisi en est un de modèle de collégialité de travail en accompagnement le plus longtemps possible, à ce moment-là, je conçois que le ministre à un moment donné ait des choix à faire et dise: Nous en avons discuté, nous avons écouté, il y a maintenant des choix à faire et je tranche, et qu'on puisse éventuellement mettre fin à cet exercice qui pourrait continuer de façon indéfinie.

Le Président (M. Désilets): Je vous rappelle, M. le député, qu'il reste une minute à votre formation politique.

M. Béchard: Oui, une dernière petite question, rapidement.

Justement, quand on regarde tout le processus et la validation des données de part et d'autre, est-ce que, si on enlève le processus d'arbitrage, il ne pourrait pas y avoir, comme l'a suggéré ma collègue de Bonaventure, la mise en place d'un inspecteur des forêts ou d'un vérificateur relié au Vérificateur général, pour au moins dire: Bon, bien, voici la méthode, voici, la validité des données est bonne, voici ce sur quoi on s'est basé et voici les données réelles, si on veut, au-delà, comme vous le mentionnez, de tout spectre de conflit et de quoi que ce soit, d'arriver avec un moyen simple, clair et précis qui donne l'heure juste autant aux industriels, autant à la population impliquée, autant à la population en général?

M. Dansereau (Jean-Pierre): La notion d'un inspecteur des forêts pourrait sûrement remplir d'autres fonctions, mais, en ce qui regarde ce problème-là, il s'agirait forcément d'une intervention a posteriori, alors que nous insistons sur l'importance d'un travail a priori, lors des travaux de détermination de la possibilité forestière et de confection des plans d'aménagement. Et je ne peux qu'insister sur notre vision que ce travail doit se faire en associant le plus grand nombre de professionnels possible lors des travaux mêmes de confection.

M. Béchard: O.K. Merci.

Le Président (M. Désilets): Eh bien, on vous remercie beaucoup, M. Lacasse et M. Dansereau. Je vais suspendre quelques secondes, quelques minutes, le temps de permettre à l'Association régionale de développement unifié et à l'Alliance autochtone Dolbeau-Mistassini de la MRC de Maria-Chapdelaine de prendre place. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 9 h 32)

(Reprise à 9 h 33)

Le Président (M. Désilets): Eh bien, la commission reprend. Je voudrais... M. Pieter Wentholt, oui?

M. Wentholt (Pieter): Ça marche-tu, ça?

Le Président (M. Désilets): Oui.

M. Wentholt (Pieter): Vous m'entendez, oui?

Le Président (M. Désilets): Oui. Je vous rappelle que vous avez 15 minutes pour présenter votre mémoire et que les deux parties, après ça, ont chacune 15 minutes pour vous poser des questions.

Association régionale de développement unifié

(ARDU) et Alliance autochtone Dolbeau-Mistassini

de la MRC de Maria-Chapdelaine

M. Wentholt (Pieter): O.K. Bien, je vais vous dispenser de la lecture du mémoire mot pour mot, je vais plutôt faire un lien avec la réalité de ce que nous avons vécu comme Association. Il y a différents points que nous avons soulevés à l'intérieur du mémoire. Ce n'est pas des points techniques, puisqu'au niveau technique on n'a aucune connaissance. C'est beau, des grands termes forestiers, mais, dans la réalité, qu'est-ce que ça mange? C'est plutôt ça qu'on a regardé.

Nous, notre Association, tout d'abord, l'Association régionale du développement unifié, a été créée à partir de l'Alliance autochtone du Québec de Mistassini suite à un constat que nous avions fait. Ce que nous voulions faire, c'était de développer localement, de créer des emplois à partir d'une ressource qui est disponible, qui est sur place.

On avait un projet de forêt habitée que nous avions soumis au niveau de la grande entreprise, qui détient déjà la majorité des CAAF. Parce que, dans notre territoire, ce qu'on déplore au niveau du nouveau régime forestier, c'est l'ouverture à des CAF mais à la condition qu'il y ait des volumes disponibles. Dans notre secteur, il n'y en a plus de volumes disponibles. C'est beau de vouloir créer de l'activité économique supplémentaire, mais il faut d'abord donner un plan légal ou une capacité légale au niveau local à s'intégrer à l'intérieur des CAAF pour en faire des CAF pour vraiment stimuler l'économie.

Nous, où est-ce qu'on était arrivé comme premier projet, c'était des fermes forestières. Nous nous sommes déplacés, nous avons été voir... Je crois que tout le monde doit savoir que la forêt modèle de Rimouski détient des métayers forestiers qui sont en quelque sorte des gestionnaires forestiers sur des territoires déterminés de 1 000 à 1 200 hectares. La formule s'est avérée rentable. La formule est bonne. On est allé vérifier sur place. On a demandé aux entreprises forestières présentes dans notre secteur de venir voir le travail qui se faisait au niveau forestier.

Puis, entre la foresterie faite par la grande entreprise et la foresterie faite par les métayers forestiers, il y a toute une marge de différence. C'est socialement beaucoup plus acceptable, c'est beaucoup plus rentable économiquement aussi, de par le nombre d'emplois créés, parce que chaque métayer forestier emploie 1,5 homme annuellement. Donc, nous, c'est à partir de ce principe-là qu'on s'était établi.

Mais, dans la réalité, lorsqu'on a soumis ça aux entreprises forestières, c'est une incapacité de la population à pouvoir s'intégrer à l'intérieur de sa propre forêt pour se développer localement. C'est là qu'on a une dent contre le régime forestier, même contre le nouveau régime forestier, c'est qu'on a beau... La langue française est quelque chose de beau, on peut exprimer de vouloir faire beaucoup de choses, mais, dans la réalité, il n'y a rien qui peut se faire à partir de ça.

On ne peut pas intégrer la population à l'intérieur des CAAF pour se développer localement parce que la grande entreprise détient plein de pouvoirs sur la forêt. C'est à partir de ce point-là que nos principales revendications vont. Comment pouvons-nous faire de la gestion intégrée des ressources s'il n'y a pas de place à s'intégrer à l'intérieur même de cette ressource-là à partir de la localité?

Quand on parle de développement local, quand on parle de développement régional, il faut créer des emplois, il y a des possibilités de créer des emplois à partir de la ressource forestière sans nuire à la grande entreprise parce qu'on est quand même conscients que la grande entreprise forestière est un levier économique pour tout le Québec, puis spécialement dans notre région. Sauf que, dans les faits, il n'y a aucune place pour intégrer la population à l'intérieur du système de récolte et d'investigation des autres ressources que la matière ligneuse.

La gestion intégrée des ressources, ce n'est pas seulement des deux-par-quatre. Il y a des plantes médicinales, il y a des champignons, il y a toutes sortes de fruits, d'arbres fruitiers en forêt qui pourraient être exploités.

À

titre d'exemple, il y a un organisme à Normandin qui a mis en pratique au niveau expérimental la culture du bleuet en forêt en même temps que la récolte d'arbres. Quand vous parlez de rendement accru à l'intérieur de votre régime forestier, le rendement accru s'arrête à une chose, c'est l'augmentation du volume de production à l'hectare des arbres, il ne tient pas compte du reste. Mais l'exemple de la forêt de Normandin est très concluant. C'est qu'ils ont pris une

partie de territoire où ils ont amené à 2 500 tiges à l'hectare, ce qui est prescrit normalement par le MRN, mais dans une superficie moins grande que l'hectare, puis, dans le couloir de 15 mètres, on produit du bleuet. Le rendement accru, à l'intérieur de ça, c'est que le bleuet a une valeur, l'arbre a une valeur puis les deux valeurs sont incluses à l'intérieur de ce même hectare. Et la productivité du territoire, le rendement accru, où on le voit à l'intérieur de ça? C'est dans la valeur ajoutée que ça apporte. C'est qu'à partir d'un hectare de forêt ils ont a été capables, à

titre d'exemple, de partir d'une valeur de 1 000 $ l'hectare pour les arbres et de 800 $ pour le bleuet, pour en faire une valeur de 1 080 $ ou 1 180 $, quelque chose comme ça. Donc, ils ont augmenté la valeur d'une

partie de territoire par une gestion intégrée intelligente des ressources.

On ne voit pas d'ouverture dans le régime forestier à cet effet-là. Oui, les paroles sont là, oui, on parle de gestion intégrée des ressources mais, dans les faits... On le sait, on le vit à l'heure actuelle. On est en train de négocier un projet de forêt habitée avec la grande entreprise forestière puis le milieu, puis ce n'est pas quelque chose de facile. Il n'y a pas de portes ouvertes, il n'y a pas d'appui du ministère à cet effet-là. Les simples citoyens, comme on est, sont laissés à eux autres mêmes puis ils n'ont pas de cadre législatif pour s'intégrer à l'intérieur de ces CAAF là.

On sait que partenariat-concertation, de par la grande entreprise, sans cadre législatif, ressemble beaucoup plus à de la soumission. Depuis trois ans qu'on travaille à ce projet de forêt habitée avec la grande entreprise forestière puis qu'on essaie de s'intégrer, puis depuis trois ans, si on avait voulu faire ce qu'ils voulaient tout le temps, c'est-à-dire juste la récolte de matière ligneuse, on aurait été intégrés à l'intérieur des CAAF sans aucun problème.

Mais, à partir du moment où on parle de gestion intégrée des ressources, où on parle de foresterie différente de ce qui se fait, il n'y a aucune place pour ça.

Puis c'est ça qu'on est venu revendiquer surtout. C'est qu'au niveau de la gestion intégrée des ressources, au niveau de la capacité de développer notre économie locale, de créer des emplois dans nos localités à partir du régime forestier, je crois que c'est faisable s'il y a un cadre légal, s'il y a vraiment des outils qui sont donnés à la population, à des organismes à but non lucratif comme le nôtre, de s'intégrer à l'intérieur de ces CAAF là, de nous donner des outils pour être capables de dire: Oui, on s'assoit en partenariat, on s'assoit en concertation parce qu'on a des armes égales.

On a un cadre législatif qui nous dit: Oui, vous devez laisser intégrer ces formes d'organismes là à l'intérieur de vos CAAF et, oui, vous devez vous asseoir avec eux autres pour discuter de la gestion intégrée des ressources. Parce que, si le gouvernement voulait être concis, si on retourne en arrière en 1993, sur sa plateforme électorale, lorsqu'il avait parlé de forêt habitée, il n'y a rien qui a été fait dans ce sens-là depuis sept ans.

n (9 h 40) n

Puis je pense qu'il y a une belle ouverture à l'heure actuelle en révision du régime forestier. Le gouvernement peut voir lui-même que le régime forestier de 1987 avait été mis de l'avant pour deux raisons principales: c'est l'utilisation maximale de la ressource forestière ? je pense que ça a été atteint, étant donné qu'il n'y a pratiquement plus de CAAF disponibles, il n'y a plus de volume disponible, en tout cas dans notre secteur; le deuxième objectif, c'était la gestion intégrée des ressources et le rendement soutenu ou accru.

Mais on est toujours resté à 1,5 mètre cube à l'hectare, grosso modo, on n'a pas monté à 2 ni à 3. Ce n'est pas la volonté de l'entreprise privée d'augmenter le volume de production forestière, ce n'est vraiment pas sa volonté. Puis, je veux dire, si ça avait été sa volonté, dans les 13 dernières années, on aurait réellement vu un accroissement du volume forestier, mais on ne l'a pas vu, on n'est pas capable de le constater de visu.

Sûr qu'il existe beaucoup d'études, il y a beaucoup de travail qui a été fait, il y a beaucoup de littérature au niveau du MRN sur la gestion intégrée des ressources, mais, dans son ensemble, il y en a très peu au Québec, il n'y en a pratiquement pas parce que le cadre légal ne laisse pas de place à s'intégrer à l'intérieur de ça. C'est une de nos revendications principales.

Pourquoi le simple citoyen, en association, n'est pas capable de s'intégrer à l'intérieur de sa ressource forestière sans nuire à la grande entreprise forestière? Il y a certainement des moyens de travailler ensemble, de faire quelque chose, mais ça prend la participation de tout le monde. Quand on regarde au niveau des régimes forestiers aussi, le nouveau, ce qui est proposé surtout au niveau de s'autogérer à partir de la grande entreprise, les vérifications forestières, on pense que ça devrait être laissé à deux ou trois ministères ou à plus de monde, la vérification.

Tu ne peux pas laisser simplement le MRN seul vérifier l'impact de toute la foresterie. Quand on dit qu'on va donner aux entreprises forestières... Ceux qui font bien leur travail, on va maintenir leur CAAF; ceux qui font mal leur travail, on va les retrancher du CAAF. Qui va dire qu'ils font mal leur travail?

Personnellement, l'année dernière, nous, étant donné qu'on était stagnés avec la grande entreprise forestière puis qu'on n'avait aucun outil pour se débattre pour réussir à faire passer notre projet de forêt habitée, on a levé une pétition où on a récolté un peu plus de 30 % de la population qui a signé ? 4 500 noms ou à peu près ? qu'on a déposée au MRN, demandant un moratoire sur ses plans généraux d'aménagement forestier parce qu'il n'avait pas prévu notre intégration à l'intérieur même de ses plans généraux d'aménagement forestier pour faire un projet de forêt habitée.

Ce que le MRN nous a répondu, c'est que notre demande était illégitime. Je ne crois pas qu'il y ait une illégitimité à revendiquer une

partie de territoire pour travailler dessus sans nuire à l'approvisionnement de ces entreprises-là.

Moi, je crois qu'il faut qu'il y ait un cadre législatif beaucoup plus ouvert, mais un outil pour la collectivité pour se développer. La grande entreprise, ce qu'elle veut, c'est des deux-par-quatre, c'est tout ce qu'elle veut. Mais la collectivité, elle, ce qu'elle veut, c'est des jobs. Puis c'est sûr que c'est des jobs qui demandent à être soutenues par le ministère, à certains égards, au niveau de la recherche des nouvelles possibilités ou des ressources autres que la matière ligneuse.

Mais on ne s'est pas gêné, pendant un quart de siècle, pour soutenir la grande entreprise privée au niveau forestier pour développer son économie. Pourquoi est-ce qu'aujourd'hui on se gênerait pour soutenir la population dans la recherche de gestion intégrée des ressources pour développer de nouvelles économies à l'intérieur même de cette même ressource de la forêt? Je pense que c'est toutes des questions qu'on a à se poser collectivement. Je pense qu'on a à travailler là-dessus.

Puis je pense que le ministère a une chose à ne pas oublier, c'est qu'il y a une population qui veut travailler, il y en a du monde. Ce n'est pas vrai que tous les assistés sociaux puis les chômeurs le sont par choix; il y en a qui veulent travailler, et je pense qu'il faut leur ouvrir la porte. Puis attendre que les jobs arrivent du ciel, attendre que les idées arrivent d'ailleurs ou qu'une nouvelle ressource émane de je ne sais pas trop où, c'est perdre du temps collectivement, c'est perdre beaucoup. Puis je pense que l'ouverture du nouveau régime forestier à l'heure actuelle devrait prévoir... Comment je dirais ça?

Je suis allé la semaine dernière à un colloque sur la forêt habitée au Québec qui était à Maniwaki. Il y a des exemples d'entreprises collectives qui ont travaillé sur CAF en collaboration avec la grande entreprise, qui sont probablement plus ouvertes que d'autres, avec des subventions provenant du volet 2, qui ont quand même créé des côtés positifs. Il en a d'autres où, non, ce n'est pas réalisable. Ça dépend toujours de l'ouverture. Mais une chose est ressortie puis qui est claire, c'est que ça prend un cadre légal pour forcer la grande entreprise à laisser entrer dans ses parterres de coupe des organismes à but non lucratif pour vraiment développer la gestion intégrée des ressources.

Par exemple, on pourrait prendre un organisme comme le nôtre qui rentrerait sur un CAF où on sait que, dans sa bordure de 20 kilomètres autour des municipalités, pourrait être déterminé comme le territoire de forêt habitée où les interventions forestières devraient être faites différemment. On sait que c'est des territoires qui sont beaucoup plus productifs puis que, s'ils sont travaillés, ils peuvent devenir encore plus productifs. On peut partir de 1,5 à 3 mètres cubes à l'hectare facilement. C'est ce que le CAFN de Normandin a réussi à faire, il a augmenté la productivité. On peut le faire, ça.

Puis les volumes dégagés suite à ça pour l'autofinancement, c'est des choses qui viennent à long terme. Mais l'autofinancement des ces organismes-là peut se faire par les volumes supplémentaires dégagés, qui, eux autres, seront vendus aux enchères. Il y a un paquet de solutions puis de pistes qui peuvent être prises. Je suis certain que... Oui?

Le Président (M. Désilets): Oui, M. Wentholt, je voudrais vous rappeler qu'il vous reste deux minutes, si vous voulez maintenant conclure.

M. Wentholt (Pieter): Bien, je vais terminer tout de suite là-dessus. Parce que je pense qu'il y a un paquet de pistes qui ont été ouvertes par d'autres organismes avant nous autres. On ne détient pas le monopole de l'intelligence ou encore des solutions, mais on détient des solutions. On détient surtout une volonté de travailler puis se développer localement. Donc, ce que je demanderais à vous tous, messieurs ? madame est

partie ? c'est de voir à faire en sorte que réellement le régime forestier ne soit pas encore une acrobatie de la langue française mais une réalité dans sa réalisation. Merci. Je vais attendre vos questions.

Le Président (M. Désilets): Merci beaucoup. M. le député et ministre.

M. Brassard: Merci, M. Wentholt, de votre présence et de votre contribution. C'est un projet évidemment que je connais, puisqu'il est né dans ma région, pas très loin de chez moi. Et je sais que vous y avez mis beaucoup d'ardeur et beaucoup de détermination. Il semble, selon vos propos, que les pourparlers ne sont pas, je dirais, interrompus avec la grande entreprise pour en arriver à réaliser votre projet de forêt habitée.

Vous l'avez mentionné cependant, vous avez participé au colloque à Maniwaki, colloque qui regroupait l'ensemble des promoteurs de divers projets de forêt habitée à travers le Québec, et vous en avez d'ailleurs signalé certains ? il y en a même pas très loin de chez nous, vous avez parlé de Normandin ? où on a pu mettre en oeuvre des projets de forêt habitée avec l'appui, la coopération et la collaboration des grands bénéficiaires de contrats d'aménagement, de CAF. Ça s'est fait et avec un certain succès, je pense. Mais, comme vous l'avez dit, c'est inégal. L'ensemble des projets habités n'a pas donné des résultats égaux, c'est inégal.

Mais il y a un problème évidemment, cependant. Il y a un problème légal. C'est peut-être prosaïque puis pas tellement intéressant comme dimension, mais il y a une dimension légale. Il arrive qu'à partir de 1986-1987 on a accordé des CAAF, des contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier, un peu partout sur le territoire québécois, si bien qu'aujourd'hui on se retrouve avec des CAAF pratiquement partout, y compris à proximité des villages et des municipalités dans les régions forestières.

n (9 h 50) n

Est-ce que vous demandez que l'on modifie la loi pour en arriver à une certaine coercition à l'égard des entreprises pour qu'elles deviennent parties prenantes de projets comme le vôtre ou est-ce qu'on peut y arriver par des moyens incitatifs, et lesquels? Parce que, à partir du moment où on choisit la coercition, là, on a comme un petit problème ? enfin, petit, c'est une façon de parler ? on a un problème juridique, parce qu'il y a des contrats, et des contrats, en vertu des lois, évidemment il faut les respecter.

Si on ne les respecte pas, si on les change unilatéralement, on risque de se retrouver devant d'honorables juges. Alors, qu'est-ce qu'on pourrait faire ou qu'est-ce qu'on devrait faire pour en arriver à faire en sorte que des projets comme le vôtre puissent plus facilement voir le jour et se développer?

M. Wentholt (Pieter): Je crois que le cadre légal doit être changé parce que je ne crois pas... Si on recule en arrière, en 1986-1987, lorsque vous avez mis en place le premier régime forestier au Québec, lorsqu'on a mis en place le premier régime forestier, c'était pour en venir à maximiser l'utilisation de la forêt, c'est-à-dire maximiser le côté économique qu'il pouvait y avoir, utiliser au maximum une ressource qui était disponible, qui est renouvelable. Pourquoi, à l'heure actuelle, est-ce qu'on ne pourrait pas transformer son cadre légal d'application pour justement voir des organismes comme le nôtre être intégrés à l'intérieur de tout ça?

Est-ce que ça se fait par des mesures incitatives? Oui, certainement que ça peut se faire par des mesures incitatives. Quelles sont les mesures incitatives qui feraient l'affaire de la grande entreprise? Je pense que c'est des mesures qui vont leur rapporter quelque chose. Mais la grande entreprise n'a pas une vision à long terme, la grande entreprise a une vision à très court terme, puis ça, je l'ai vécu par expérience.

La première fois qu'on s'est assis à la table des gestionnaires de CAAF, ils sont sept gestionnaires de CAAF, lorsqu'on leur a parlé de rendement accru, lorsqu'on leur a parlé d'augmentation de la qualité des tiges pour le sciage ? c'est quelque chose qui se voit sur une avenue à long terme et non pas à court terme ? ce qu'ils nous ont répondu, c'est que ce n'est pas important; ce qui compte, c'est de faire des piastres. C'est ça qui est important pour eux autres. Je pense qu'à partir du moment où la grande entreprise...

Je comprends, leur intérêt premier, leur préoccupation première, c'est de rester économiquement rentables puis de faire de l'argent pour leurs actionnaires, qui leur demandent des rendements. Mais, à partir de ça, comment pouvons-nous collectivement souscrire à la rentabilité économique de ces entreprises et en même temps au développement économique de nos communautés au Québec? Je pense que c'est dans un cadre légal ou dans un cadre incitatif à laisser entrer des organismes comme le nôtre sur ces territoires-là ou à les forcer à laisser entrer des organismes comme le nôtre sur ces territoires-là.

Parce que, si on regarde ce qui s'est passé à Normandin ? M. Brassard, vous-même, vous l'avez vu aussi, je crois ? c'est une très belle expérience. Mais, à Normandin tout comme dans les autres corporations forestières, de gestion forestière qui sont affiliées ou organisées avec ces entreprises forestières là, il reste une réalité, c'est que la continuité n'est pas garantie.

À

titre d'exemple, lorsque vous aviez parlé de revoir le régime forestier, Produits forestiers Alliance a arrêté de faire de la coupe sélective pour faire de la coupe à blanc pour faire pression pour empêcher de changer, trop de changements à l'intérieur du régime forestier, pour soulever la population, pour l'emmener de son côté. Ça fait

partie de la game, c'est correct. Mais, si la game est organisée autrement, dans son cadre légal, c'est des choses qui ne pourront pas se passer.

En bordure des municipalités, si on coupe toutes nos forêts, à l'heure actuelle, qui sont en bordure de nos municipalités dans les 25 premiers kilomètres, on va s'enlever collectivement une grande capacité de se développer économiquement.

Sauf que, si on la gère d'une manière différente dans un cadre légal où on dit que les coupes à blanc ne devraient plus être faites sur des grandes superficies mais dans des coupes à blanc de 2 à 4 hectares, un peu comme ils font à Normandin, peut-être que collectivement on va se donner un outil collectif de développement à long terme, peut-être qu'on va développer d'autres économies au niveau de la forêt. Parce que ce n'est pas vrai qu'il y a juste des arbres.

Donc, il y a un paquet de solutions, M. le ministre. Je pense que tout le monde est assez intelligent pour les trouver. Puis je pense qu'il y a un paquet de monde qui est déjà passé puis qui en a soumis, des solutions. Il faut donner un cadre législatif. Il faut peut-être aussi, au niveau des droits de coupe à payer, inciter la grande entreprise à laisser entrer des organismes comme nous autres, subventionner ou les argents pris à même ces droits de coupe là. Il y a un paquet de solutions qui sont réalisables. Tout ce qu'il faut, c'est une volonté de le faire.

Je suis sûr qu'il y a eu une résistance, en 1986-1987, de la grande entreprise pour partir des concessions forestières à venir à un régime forestier où ça allait vers des redécoupages en aires communes. Je suis certain qu'il va y avoir une résistance aussi à partir du moment où on va obliger l'intégration de ces organismes-là à l'intérieur de ces CAF là. Mais il ne faut pas oublier une chose, c'est que le développement économique des communautés ne peut pas se faire sans un cadre légal au niveau de l'intégration des organismes à l'intérieur de ces CAF là.

La grande entreprise ne nous accueille pas les bras ouverts. La grande entreprise a peur des organismes communautaires qui vont venir faire de la foresterie différente de ce que tout le monde a toujours vu jusqu'à aujourd'hui.

Le Président (M. Désilets): Merci, M. Wentholt. M. le ministre, pour les six prochaines minutes.

M. Brassard: Oui. Évidement, il faut quand même nuancer vos propos parce que, quand on regarde la réalité au Québec actuellement, on constate que plus de 40 % des travaux d'aménagement, de récolte, des travaux sylvicoles, des travaux de reboisement sur CAF sont faits ou assumés par soit des coopératives soit des organismes de gestion en commun. Alors, il y a quand même eu une évolution des choses assez importante où des organismes locaux, régionaux, des coopératives ont occupé une place de plus en plus grande, même sur territoire de CAF. Alors, il faut quand même constater cette évolution, tout en reconnaissant que, de votre point de vue, c'est insuffisant, ça doit être davantage soutenu.

Mais vous avez parlé de rendement accru. C'est évident qu'actuellement les entreprises ne s'engagent pas dans cette voie-là. Pour s'engager dans cette voie-là, il faut qu'on ait une politique de financement du rendement accru. Il faut une politique de rendement accru, mais aussi il faut une politique de financement du rendement accru. Actuellement, ce n'est pas le cas. Ce qui est financé, c'est le rendement soutenu. Alors, forcément, ça s'arrête là, c'est évident. Je constate que vous êtes d'accord pour qu'on envisage de s'engager dans la voie du rendement accru.

Mais, pour ce faire, c'est clair qu'il va falloir prévoir le financement de cette politique, sinon ça ne se fera pas à coup de bénévolat, sûrement pas.

M. Wentholt (Pieter): Non, non, non. D'ailleurs, je pense que c'est une des problématiques majeures de la plupart des OSBL, des organismes sans but lucratif qui travaillent sur les CAF. Entre parenthèses, comme vous disiez tout à l'heure, la permanence de ces organismes-là n'est pas assurée. Ça veut dire, du jour au lendemain, ces bénévoles-là commencent à être épuisés. Le jour où est-ce qu'ils vont baisser les bras, où est-ce qu'ils vont partir parce qu'ils ne sont plus capables, ces corporations-là vont s'en aller, elles ne seront plus présentes.

Puis c'est vrai, vous dites qu'il y a un peu plus de 40 %, au Québec, des opérations forestières qui sont faites par des OSBL ou surtout des coopératives forestières, mais les coopératives forestières aujourd'hui ne sont pas différentes de la grande entreprise, mis à

part le fait que les profits restent au Québec plutôt que de s'en aller à l'étranger. C'est la seule différence qu'il y a entre les deux.

M. Brassard: En termes de comportement, vous voulez dire?

M. Wentholt (Pieter): Hein?

M. Brassard: Vous voulez dire que le comportement des coopératives forestières actuellement n'est pas...

M. Wentholt (Pieter): N'est pas très différent de la grande entreprise.

M. Brassard: ...n'est pas distinct de la grande entreprise?

M. Wentholt (Pieter): Il n'est pas très différent de la grande entreprise. Si on regarde, je vais prendre à

titre d'exemple la Coop forestière de Gérardville, elle est devenue une entreprise de coupe d'arbres. C'est à peu près tout ce qu'ils font. Je veux dire, couper des arbres n'importe qui est capable de faire ça. Tu rentres dans le bois avec un scie mécanique puis tu coupes. Mais, en réalité, la gestion intégrée des ressources, ces coopératives-là ne s'en occupent pas, elles ne consacrent pas des gros montants à la gestion intégrée des ressources, à la recherche des autres ressources que la matière ligneuse.

Pour moi, une gestion intégrée, c'est ça, c'est: Oui, il y a des arbres fruitiers, il y a des plantes médicinales, il y a des champignons sur des couverts forestiers, ça demande à être investigué.

Si, demain matin, je vous disais, M. le ministre: J'ai trouvé une solution pour augmenter de 3 % l'économie au niveau de la forêt, dans les arbres, vous diriez que je suis un héros. Mais, si je vous dis qu'à partir des matières autres que la matière ligneuse on peut peut-être développer une autre économie qui représente peut-être aussi 3 % de l'économie actuelle au niveau forestier, vous allez me dire que je suis un imbécile ou que je suis un rêveur.

M. Brassard: Je n'oserais pas. Ha, ha, ha!

M. Wentholt (Pieter): En tout cas, vous le penseriez, si vous ne le disiez pas. Mais pourquoi est-ce qu'on ne se donnerait pas les outils au Québec pour se développer? Pour être concis, dans toutes les volontés du gouvernement, il faut regarder, on veut créer des emplois, on a une ressource, mais on ne veut pas prendre le cadre légal ou on ne veut pas non plus prendre les outils pour soutenir le développement de cette nouvelle ressource-là. Je pense que ça, c'est important. Puis, pour la collectivité, on voit que l'appauvrissement s'agrandit toujours.

Dans nos régions, il y a de plus en plus de chômage, il y a de plus en plus d'assistés sociaux. Je pense qu'il faut mettre un frein à ça. Puis ce n'est pas vrai que c'est en envoyant le monde à Montréal ou à Québec, en les sortant de nos villes puis de nos villages et en les fermant qu'on va régler notre problématique.

M. Brassard: Merci.

n (10 heures) n

Le Président (M. Désilets): C'est beau. Merci beaucoup, M. Wentholt. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Merci, M. le Président. M. Wentholt, bonjour. Bienvenue.

Vos commentaires sur la forêt habitée sont assez pertinents aujourd'hui d'autant plus que vous avez sans doute pris connaissance de la déclaration de Maniwaki lors du colloque qui s'est tenu du 18 au 20 octobre 2000 et de quelques-uns de ses extraits qui mentionnent notamment que l'approche de la forêt habitée, et les valeurs qu'elle englobe, est incontournable; matérialise les moyens novateurs; promouvoir et soutenir; qui permettent aux communautés une diversification et une mise en valeur intégrée de leurs ressources et qui revendiquent un cadre formel juridique; et que les gens s'engagent à développer un réseau de forêt habitée pour rassembler et appuyer les collectivités qui aspirent à prendre en main la gestion intégrée de leurs ressources assurant ainsi leur avenir.

J'imagine que vous souscrivez aussi à cette déclaration-là.

Moi, sur la question de la forêt habitée, vous me rassurez quand vous dites que, chez vous, ça fait six ans que vous avez un projet comme ça, et que vous attendez, et que, finalement, ce n'est pas loin du comté du ministre. Moi, j'en ai un chez nous aussi où on attend depuis quelques semaines... quelques mois, c'est-à-dire. Ça fait que, au moins, vous me rassurez dans l'attente qu'on a face à la politique de forêt habitée.

Parce qu'il y a un défi là-dedans, au niveau de la forêt habitée, qui est extrêmement intéressant. Parce que, même si on dit que ça prend un cadre légal, un cadre juridique, c'est comment en arriver à une formule qui est à la fois assez, je dirais, rigide pour permettre la mise en place de projets de forêt habitée, mais, d'un autre côté, qui est assez souple pour permettre la mise en place de projets de forêt habitée qui répondent aux besoins de chacune des régions, aux particularités de la forêt dans chacune des régions, et, je dirais, aux particularités de l'économie de certains endroits par rapport à d'autres. Et ça, pour moi, c'est un défi qui est intéressant.

Comment on peut arriver avec un cadre législatif réglementaire qui fait en sorte qu'on les met en place, mais, d'un autre côté, qui répond à la diversité des régions et des économies régionales? À l'intérieur de ça ? moi, j'aimerais vous entendre ? est-ce qu'on doit y aller davantage avec une approche réglementaire, avec des normes, de façon stricte: Voici ce que vous devez faire, ou est-ce qu'on devrait envisager davantage une approche où ce serait beaucoup plus selon l'atteinte de résultats: Voici les grands objectifs à atteindre, voici ce que vous devez atteindre?

Ou y aller avec des normes claires, nettes et précises: Voici ce que vous devez faire? Laquelle des deux approches, selon vous, devrait être appropriée et, en même temps, comment répondre à ce besoin-là d'avoir des projets qui correspondent aux réalités des différentes régions?

Le Président (M. Désilets): M. Wentholt.

M. Wentholt (Pieter): Oui, bien, je pense que, pour en arriver à des projets qui vont répondre aux réalités des différentes régions, il faut d'abord écouter ce qu'ils demandent. Est-ce qu'ils demandent quelque chose? Est-ce qu'il existe des régions où ils en veulent, des projets de forêt habitée? Oui. Sous quelle forme? C'est quoi pour eux autres, la gestion intégrée des ressources? Mais, à partir de ce moment-là, je ne pense pas qu'on doit mettre des balises pour dire: Il y a une norme, c'est comme ça que ça se fait puis ce n'est pas autrement. On doit laisser place à l'innovation dans ça.

On doit laisser la porte ouverte à dire: Bon bien, innovons. Parce que ce j'ai vu à Maniwaki, c'est qu'il y a beaucoup de diversité au niveau des projets de forêt habitée. Il y a beaucoup de choses qui sont intelligentes, il y a beaucoup de choses qui sont belles, il y a beaucoup de choses qui sont en développement. Puis je pense que c'est là-dessus qu'il faut rester. Laissons la porte ouverte à l'innovation puis, dans le temps, voyons si, effectivement, c'est plus nuisible que ça peut être rentable. Est-ce que ça nuit plus à l'environnement? Est-ce que ça nuit plus à la forêt?

Est-ce que ça peut faire le mariage entre ? comme je disais tout à l'heure ? le bleuet puis les arbres sur le même territoire ou encore des arbres fruitiers puis des arbres pour les deux-par-trois sur le même territoire? Je pense qu'il faut laisser place à l'innovation. Il ne faut pas normaliser pour empêcher l'innovation à l'intérieur de ça.

Lorsqu'on parle de rendement accru aussi, il ne faut pas oublier que le rendement accru, ça demande souvent des opérations forestières hors normes, entre parenthèses. Ça veut dire des travaux sylvicoles qui ne sont pas reconnus à l'intérieur du MRN comme étant des travaux sylvicoles pour le rendement accru ou soit pour le rendement soutenu. Mais laissons place à l'innovation à l'intérieur de ça. Je pense qu'il ne faut pas normer les projets de gestion intégrée des ressources de forêt habitée. Il faut les laisser faire place à l'innovation.

Peut-être que, dans 10, 15 ou 20 ans, on pourra, à partir de ce moment-là, normaliser, dire: Regardez, en 20 ans, on s'est créé une expertise à la grandeur du Québec, voici ce que ça a donné un peu partout. Peut-être qu'on trouvera des liens, peut-être qu'on trouvera des choses qui peuvent s'appliquer dans un endroit aussi puis qu'elles ne s'appliqueront pas dans l'autre.

M. Béchard: Selon vous, est-ce que les CAF qui sont proposés dans le régime actuel ? c'est un premier pas intéressant là-dedans, parce que vous mentionnez entre autres, dans votre document, que c'est bien beau, les CAF, mais, quand il n'y a pas de disponibilité comme telle, c'est un concept qui est un peu vide. Mais, en même temps, le défi face à ça... J'aimerais que vous élaboriez un peu sur les projets de forêt habitée versus le régime actuel qu'on a. Est-ce que les deux peuvent cohabiter, selon vous, de façon, je dirais, efficace? Parce que je ne suis pas sûr que les détenteurs de CAAF avec deux A...

Ils doivent vous regarder d'un drôle d'air un petit peu avec ça, là. Puis, est-ce que les CAF à un A correspondent... sont un premier pas intéressant vers ça? Et, deuxièmement, comment gérer la mise en place de ces nouveaux contrats-là face à des disponibilités de ressources qui sont à peu près inexistantes quand on regarde dans plusieurs régions du Québec?

Le Président (M. Désilets): M. Wentholt.

M. Wentholt (Pieter): Pour répondre à votre première question, c'est... Oui, c'est intéressant la possibilité d'avoir des CAF en CAAF, retrancher l'aménagement de la grande entreprise puis le donner à des corporations forestières comme la nôtre. Sauf que, dans le cadre légal, ça ne s'applique pas, il n'y en a pas, de volume disponible. Dans notre région, il n'y a aucun volume disponible, donc la porte est fermée. Quand je disais tantôt « les acrobaties de la langue française » , ça en est, ça. C'est qu'on fait accroire qu'il y a quelque chose, mais il n'y a rien, dans le fond.

Sauf que, dans un cadre légal, je crois que oui, ça peut être applicable, je crois que oui, on peut donner un contrat d'aménagement forestier ou une convention d'aménagement forestier à un organisme à but non lucratif comme le nôtre, ou une corporation de gestion, comme on voudra, mais sans pour autant nuire à la grande entreprise forestière dans son approvisionnement à partir de ces mêmes superficies de territoire là. Ça veut dire que, sur 40 000 hectares, à

titre d'exemple, pour donner un chiffre en passant, si la productivité moyenne est de 1,5 m³ à l'hectare, bien, on approvisionnera de 60 000 m³ annuellement, sauf que le rendement accru qui aura été travaillé puis qui sera disponible dans 25 ans, peut-être que dans x nombre d'années, suite à ça, on pourra le vendre aux enchères pour, justement, se mettre à rentabiliser ces organismes-là.

Mais je pense que oui, c'est faisable, mais ça prend... La grande entreprise ne nous voit pas d'un bon oeil; ce n'est pas vrai. La grande entreprise nous voit d'un bon oeil à partir du moment où est-ce qu'on dit: Oui, on va couper selon vos normes; oui, ce que c'est qu'on vise, c'est de vous emmener du bois le plus possible. Là, tu es le bienvenu parce que... Depuis trois ans qu'on discute ça avec la grande entreprise, nous autres, puis, si, un jour, on avait dit: O.K., on va scier du bois pour vous autres, on serait déjà sur le territoire en train de travailler, ça ferait au moins deux, trois ans.

Mais on n'aurait jamais pu amener une table de concertation, à s'asseoir ensemble pour définir qu'est-ce qu'on veut collectivement comme gestion intégrée des ressources puis comment est-ce qu'on la définit.

Le Président (M. Désilets): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Merci, M. le Président, sur un autre point. Dans votre document, dans votre mémoire, vous parlez beaucoup de la volonté, de la transparence qu'on retrouve dans tout le processus, de la place du citoyen, de la place des gens là-dedans. Vous mentionnez même: « Les citoyens perdent encore leurs droits fondamentaux des décisions collectives. » Il y a toujours un élément là-dedans qui est... Oui, la place des citoyens...

Premièrement, dans le jargon comme tel, je suis parfaitement d'accord avec vous que c'est bien rare que tu t'en vas au bureau de poste puis les gens parlent de PGAF, ou de CAAF, ou de CAF, puis qui font la différence entre tout ça, là. Je ne suis pas sûr que les citoyens du Québec qui ne sont pas des spécialistes dans le domaine de la forêt comprennent tout ce jargon-là. Et c'est, dans bien des cas, ce qui explique, entre autres dans les derniers mois qu'on a vécus, que plusieurs personnes se disent: Bien, voyons, est-ce qu'elle est bien gérée ou elle est mal gérée, notre forêt?

Puis on n'a pas toujours toutes les réponses à ce niveau-là, parfois en raison du langage.

Mais j'aimerais vous entendre sur le comment on doit s'y prendre pour donner plus de place aux citoyens là-dedans. On a beau consulter. Un, il faut qu'ils soient capables de comprendre les termes, les façons de faire, et tout ça. Mais, deuxièmement, à un moment donné, il y a toujours un danger à la consultation, c'est que, quand tu n'en tiens pas compte, c'est une fronde qui souvent revient contre ceux qui consultent, là. Comment on peut faire en sorte de rapprocher le processus des citoyens et citoyennes à qui appartient la forêt au Québec, la forêt publique entre autres?

Mais, en même temps, comment être capable d'intégrer leur volonté ou leurs idées dans un processus qui est si complexe et dans lequel, dans bien des cas, des spécialistes disent qu'on n'est même pas capable de comprendre ce qui se passe dans la fameuse boîte noire, entre autres sur le calcul des redevances qu'on doit payer sur les possibilités d'approvisionnement, et tout ça?

Comment on peut réunir ces deux éléments-là qui me semblent à des distances vraiment très grandes, c'est-à-dire la capacité du citoyen de s'impliquer et, deuxièmement, de tenir compte vraiment de ce que les gens veulent comme régime forestier?

Le Président (M. Désilets): M. Wentholt.

n (10 h 10) n

M. Wentholt (Pieter): Ce que les gens veulent comme régime forestier, je crois que... Bon, premièrement, à

titre d'expérience, quand on est allé voir un CAAF, nous autres même, pour la première fois, un PGAF, c'est vrai que l'ensemble des citoyens ne savent pas ce que ça veut dire. L'ensemble des citoyens, ils ne connaissent pas ça. Personnellement, avant d'aller en voir un une première fois, je ne connaissais pas ça non plus. Quand je suis allé l'année dernière pour voir un PGAF, je me suis senti niaiseux, et complètement niaiseux, parce que ça prend quelqu'un pour te dire ce qu'il y a d'écrit là-dedans.

Puis, en fin de compte, le pouvoir qu'on a, comme citoyen, de voir à intégrer nos préoccupations à l'intérieur de ça n'est pas présent. Il n'y en a pas, de pouvoir. Je veux dire, quand tu réussis à soulever une pétition de 4 500 noms pour demander un moratoire sur quelque chose parce que tu te dis que tu n'as pas été écouté en tant que citoyen, puis que la lettre du ministère qu'il te renvoie, c'est que ta demande est illégitime, tu as des bonnes questions à te poser en tant que citoyen.

Je comprends le citoyen d'être désabusé ou de se sentir un peu comme perdre son rêve d'implication à l'intérieur de son développement forestier parce que, dans la réalité, il n'y en a pas, d'outils. Il n'y en a pas. On dit que, oui, il y en a un, mais il n'y en a pas, d'outils. Il peut se prononcer, mais, entre une dictature puis une démocratie chez nous, c'est que la dictature, on dit: Ferme ta gueule, puis, ici, on te dit: Cause toujours. La différence, c'est ça. C'est ça qu'il est important de regarder. Il faut se donner des outils pour travailler. C'est sûr que le citoyen, je pense...

Quand on parle de projet de forêt habitée, si on revient en 1993 lorsque le Parti québécois parlait à un moment donné de « déCAAFer » une

partie de territoire, de les enlever sous CAAF, une bordure de 25, 30 ou 50 km en bordure des municipalités, je pense qu'il faudrait diviser la forêt en deux ou trois parties. Tu as les lots intramunicipaux qui sont vraiment près; suite à ça, tu as la forêt qui est à proximité, qui est dans les 50 premiers kilomètres; puis tu as la forêt qui est plus loin, l'épinette noire. La préoccupation première du citoyen n'est pas réellement sur les coupes à blanc qui sont faites à 100 km de chez lui, mais sur les coupes à blanc qui sont faites à proximité de chez lui, dans un rayon de 50 km.

Je pense que, à partir de ce moment-là, le citoyen, sa préoccupation première est là. À partir du moment où on... Bien, « déCAAFer » , c'est un grand mot, on ne peut pas « déCAAFer » un territoire et dire à la grande entreprise: C'est fini, vous n'avez plus d'approvisionnement, parce qu'on va ruiner notre économie forestière. Mais on peut dire, par exemple, dans la ligne de zone de forêt habitée qui est de 50 km, qu'il y a un cadre légal, législatif pour intégrer les organismes de gestion intégrée des ressources, qui veulent en faire en tout cas, dans ça, avec un soutien financier, oui, à partir de...

Écoute, il y a du monde qui est capable de penser à des formules, il y a du monde plus intelligent que moi là-dedans. Je pense que c'est faisable. Mais c'est rien qu'une question de volonté.

Le Président (M. Désilets): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, une dernière question par rapport à tout ça. Justement, vous mentionnez à votre point 10 toute la question de la crédibilité et de savoir quelle est l'instance qui assurera le suivi des analyses. Et vous mentionnez même que, si les organismes actuels en place tels que le MRN se chargent de cela, en sera-t-il différent de ce qu'il en est aujourd'hui. Finalement, dans le prolongement de la discussion qu'on a présentement, c'est un des éléments aussi. Qui, quelque part, en bout de ligne, est crédible dans tout ça? Qui pourrait vraiment dire: Bon, bien, voici quel est l'état actuel?

Et peut-être rassurer en quelque part, en même temps, le citoyen et dire: Voici quelqu'un de neutre qui n'est ni d'un côté ni de l'autre. Ça, je pense que la majorité des gens l'ont mentionné lors de cette commission, qu'on soit d'un côté ou de l'autre, on n'est pas plus crédible face au citoyen. Est-ce que la mise en place d'un inspecteur des forêts ou d'une instance neutre serait, selon vous, une réponse intéressante à ça, qui ne serait peut-être pas la réponse à tous les maux mais qui au moins pourrait permettre de donner une vision plus neutre de l'état actuel de la forêt et faire en sorte que...

Comme vous le mentionniez tantôt, on est en démocratie, mais des fois on a plus le régime du « toé, tais-toé » ou du « cause toujours » , comme vous le mentionniez. Mais comment arriver, avec quelle instance, pour dire: Voici l'état actuel des choses et voici la réalité?

Le Président (M. Désilets): M. Wentholt, tout en vous rappelant qu'il vous reste une minute pour la réponse.

M. Wentholt (Pieter): O.K. Parfait. En passant, je crois qu'on n'a pas à créer un organe supplémentaire. Je pense qu'on a juste à se servir des organes en place mais en partenariat. Le meilleur exemple que je peux vous donner, c'est sur le CAAF qu'on est allé vérifier. Il y a 25 000 hectares annuellement qui sont coupés à blanc. Sur les 25 000 hectares coupés à blanc, la question que je leur ai posé: Est-ce qu'il y a des habitats fauniques à l'intérieur de ce 25 000 hectares là? Est-ce qu'il y a des ouaches d'ours? Est-ce qu'il y a des ravages d'orignaux? Etc., etc. Ils m'ont répondu que non.

Ça veut dire que, sur 25 000 hectares coupés à blanc ? je ne sais pas si vous le savez, ça fait une grande superficie ? non, il n'y en a pas, d'habitats fauniques. J'ai dit: Comment ça se fait qu'il n'y en a pas de déterminés à l'intérieur du plan d'aménagement forestier ou du plan général d'aménagement forestier? C'est que le ministère de la Faune n'a pas l'argent pour aller vérifier s'il y en a ou pas.

Bien, je pense que le ministère de la Faune a du travail à faire, mais il a du travail à faire en concertation avec le ministère des Ressources naturelles. Arrêtez de faire des batailles de ministériels ou je ne sais pas trop quoi, mais faire une gestion forestière intelligente. Parce que la faune en proximité, c'est une économie qui est pratiquement aussi grande que l'économie forestière. La chasse, la pêche, c'est économiquement rentable pour des milieux puis des localités.

Je veux dire, à partir du moment où est-ce qu'il y aura vraiment une politique, on n'a pas à créer un organe supplémentaire pour avoir des coûts supplémentaires de gestion puis créer encore un autre ministère puis ce que tu voudras, on a à se servir de ce qui est là. Mettons en partenariat ensemble la Faune puis la Forêt, puis qu'ils regardent tout ce qu'il y a à l'intérieur de ça, puis dire: Regarde, c'est ça qu'on a à gérer, mais on a à le gérer intelligemment en fonction d'un développement durable.

Le Président (M. Désilets): Mais, sur ça, M. Wentholt, on vous remercie beaucoup. Je vais suspendre une minute, le temps de permettre à l'Ordre des ingénieurs forestiers du Québec de prendre place pour la poursuite de nos travaux. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 16)

(Reprise à 10 h 18)

Le Président (M. Désilets): Bien. On va reprendre les travaux. Je demanderais au porte-parole de bien vouloir s'identifier et d'identifier aussi les personnes qui l'accompagnent.

Ordre des ingénieurs

forestiers du Québec (OIFQ)

Mme Gauthier (Johanne): Bonjour, M. le Président. Je suis Johanne Gauthier. Je suis la présidente-directrice générale de l'Ordre des ingénieurs forestiers du Québec. Et, aujourd'hui, je suis accompagnée de deux représentants de notre comité administratif, qui est un peu l'équivalent des comités exécutifs de la plupart des organisations tels qu'on les connaît: alors, M. Daniel Fillion, ici, à ma gauche, qui est ingénieur forestier; à mon extrême gauche, ici, M. Noël Pelletier, qui est un représentant du public nommé par l'Office des professions; et également présent avec nous ce matin, M. Pierre Breton, qui est le directeur des communications à l'Ordre.

Alors, M. le Président, M. le ministre, représentants de l'opposition officielle, Mme et MM. les membres de la commission, à

titre d'organisme voué à la protection du public québécois en matière de pratique professionnelle, l'Ordre des ingénieurs forestiers du Québec vous remercie de lui donner l'occasion, qui est une occasion unique, de vous présenter les grandes lignes de son mémoire portant sur le projet de loi n° 136. Nos commentaires sont guidés par une préoccupation constante de respecter les principes et surtout de se donner les moyens requis pour atteindre les objectifs du développement durable auxquels souscrivent d'ailleurs les ingénieurs forestiers et tel qu'en fait foi le

titre de notre mémoire. Le tout s'inscrit dans un objectif omniprésent de protection du public, il va sans dire, qui est la mission même de notre organisation. Notre contribution se veut constructive ? et j'insiste là-dessus ce matin ? et dans une optique d'amélioration des processus. Aujourd'hui, étant donné le temps limité, on va s'en tenir à un certain nombre de questions de principe. On a 38 recommandations dans le mémoire, comme vous le savez.

Alors, permettez-moi tout d'abord de vous présenter très brièvement notre organisation. L'Ordre compte, depuis peu, maintenant 2 000 membres ingénieurs forestiers dont le champ de pratique exclusif est défini dans une loi et dont la pratique professionnelle est encadrée par des règles elles-mêmes soumises aux règles du système professionnel québécois, depuis 25 ans maintenant.

n (10 h 20) n

Commençons par quelques considérations générales. L'Ordre souscrit globalement aux objectifs du ministre visant à améliorer plusieurs des éléments cruciaux du régime forestier. Il constate que, depuis plusieurs années, des efforts importants ont été consentis avec succès pour accroître l'activité économique liée à l'aménagement et à la récolte forestière de même qu'à la transformation des bois. L'Ordre reconnaît également que de multiples modifications, règlements et instructions de toute nature ont permis d'améliorer sensiblement l'aménagement et la protection de l'environnement forestier au Québec.

Par ailleurs, dans son bilan du régime forestier présenté à l'automne de 1998, le ministère fait le constat que les mesures d'encadrement prévues dans la

Loi sur les forêts et les applications concernant les activités d'aménagement forestier n'ont pas donné les résultats escomptés à tous les égards.

L'Ordre s'attend donc, dans ce contexte, à ce que le renforcement des pouvoirs, pour plusieurs déjà existants, et les précisions apportées au texte de

loi sur les forêts permettent une application encore plus efficace des mesures déjà préconisées dans l'actuelle loi.

L'examen du bilan de 1998, toujours, montre que les ressources suffisantes n'ont pas toujours été consacrées pour certains aspects des son application, expliquant plusieurs lacunes relevées dans ce même bilan. L'Ordre insiste ce matin sur le fait que les mesures proposées dans le projet de loi nécessiteront un apport important et même peut-être supplémentaire de ressources humaines, techniques et financières autant de la part de l'État que des détenteurs de contrats et des autres acteurs impliqués pour atteindre les objectifs visés.

La population a manifesté, comme vous le savez, plus particulièrement au cours des deux dernières années, des inquiétudes et des interrogations sur les modes de gestion actuels des forêts du domaine public.

Dans ce contexte et dans le but de fournir l'information la plus juste possible à la population, l'Ordre recommande d'évaluer périodiquement l'application du régime par le biais d'un cadre d'évaluation basé sur une série de critères précis, notamment les six critères de développement durable, assortis d'indicateurs mesurables, lesquels pourraient être documentés au fur et à mesure de l'application afin d'évaluer les différentes formules de gestion qui sont expérimentées et d'en comparer les résultats, il va sans dire.

L'Ordre recommande également que le MRN publie, à intervalles réguliers, un bilan détaillé et vulgarisé de l'état des forêts destiné à informer le public sur la question. Et d'ailleurs, à notre assemblée annuelle de l'an dernier, nos membres nous ont demandé de nous assurer que cette information-là leur soit rendue disponible pour qu'ils puissent bénéficier d'une base d'information commune.

Nous allons maintenant aborder les principaux éléments rattachés plus spécifiquement au projet de loi, avec une attention particulière pour ce qui relève de la responsabilité professionnelle des ingénieurs forestiers.

Alors, l'Ordre réitère son appui à une démarche de gestion participative où la population et les groupes intéressés seraient adéquatement représentés et pourraient influencer l'élaboration des stratégies d'aménagement.

Par ailleurs, l'Ordre juge timides les mesures prévues dans la mise à jour du régime forestier concernant la gestion intégrée des ressources. La concrétisation de la gestion intégrée doit être accélérée, à notre avis, et, pour ce faire, ramenée au rang des priorités. On n'est pas les seuls, je pense, à l'avoir dit. L'Ordre recommande à l'État québécois, dans ce contexte, d'intégrer ses activités en matière de gestion des ressources renouvelables pour favoriser l'intégration et l'harmonisation de leur application sur le territoire.

En somme, M. le Président, M. le ministre, il est difficile d'avoir une gestion intégrée sans une préalable intégration de la gestion qui demeure une responsabilité du gouvernement. Nous comprenons, M. le ministre, que vous ne pouvez, seul, prendre cette décision, déterminante pour l'avenir des ressources du milieu forestier, et c'est pourquoi nous vous offrons notre entière collaboration pour toutes les actions futures que vous déciderez de mener en ce sens.

Cette intégration de la gestion au sein de l'État nous apparaît aussi comme une condition préalable à l'aménagement intégré sur le terrain. De plus, celui-ci se réalisera réellement au moment où les intervenants confieront cette importante responsabilité à une organisation chargée d'harmoniser les objectifs, de planifier et d'encadrer la réalisation des travaux multiressources à l'échelle de l'unité d'aménagement et donc à l'échelle d'un territoire.

Il serait fort intéressant de tester ce genre de formule s'apparentant à l'aménagiste unique, qui était proposée en 1998 et qui n'apparaît pas dans l'actuel projet de mise à jour, afin d'en comparer les résultats avec ceux des formules qui existent déjà, lors d'une prochaine évaluation, notamment, évidemment, les formules de CAF à un et deux A, et les projets-pilotes mis de l'avant depuis maintenant quelques années dans le cadre de la forêt habitée dont il a été question juste avant et dont il a été également question la semaine dernière à Maniwaki.

Concernant le calcul et le respect de la possibilité forestière maintenant. L'Ordre appuie la volonté du ministre de déterminer lui-même les objectifs de mise en valeur des ressources forestières. La présentation de cette nouvelle approche soulève néanmoins un certain nombre de questions, principalement sur le partage des responsabilités des ingénieurs forestiers qui sont affectés à la réalisation des plans généraux d'aménagement et au calcul de la possibilité forestière.

On est convaincu que le calcul de la possibilité et la confection des plans qui en est indissociable doivent s'effectuer dans un contexte de responsabilités clairement définies, à la faveur de l'exercice d'une pratique professionnelle responsable et autonome de la part des ingénieurs forestiers. Dans ce contexte, on a proposé la mise sur pied d'un groupe de travail sur le suivi des activités d'aménagement forestier qui aurait, entre autres, pour mandat de préciser la démarche professionnelle pour guider la confection et la réalisation de ces plans.

L'Ordre considère que le cadre d'application du principe visant à responsabiliser conjointement les intervenants face à leurs performances forestière et environnementale doit être précisé. L'Ordre recommande que l'exigence d'une responsabilité commune pour la production de plans et de rapports soit assortie de mécanismes de fonctionnement entre les détenteurs de contrats à l'échelle de l'unité d'aménagement.

On suggère que le groupe de travail sur le suivi des activités d'aménagement forestier, dont il a été question au point précédent, se penche sur la notion de coresponsabilité et qu'il voit à la mise en place de conseils d'aménagement à l'échelle de l'unité qui seraient responsables d'encadrer et de suivre la confection, la réalisation et le suivi des plans et des activités d'aménagement forestier et, éventuellement, qui sait, l'aménagement multiressources à l'échelle de l'unité d'aménagement.

L'Ordre appuie également l'objectif du ministre qui vise à augmenter la production des forêts et qui se traduit, dans le document, par une politique de rendement accru. On vous suggère toutefois de parler plus d'intensification, pour le moment, de l'aménagement forestier. On souligne que cette intensification doit recourir à l'ensemble des techniques sylvicoles reconnues, autant pour les peuplements naturels que pour les peuplements issus du reboisement.

On croit également que les résultats de cette politique de rendement accru ne pourront être considérés qu'à moyen et long terme et toujours en gardant à l'esprit un objectif de maintien de la diversité biologique. Incidemment, M. le ministre, notre prochain congrès annuel, en 2001, va se dérouler en Mauricie et portera sur cette question. Alors, j'espère que ce sera l'occasion pour nous de vous proposer un certain nombre de pistes d'action pour cet important dossier.

En matière de protection de l'environnement maintenant, on appuie de façon générale les objectifs visés par le projet de loi et on propose un certain nombre de mesures sur lesquelles je ne reviendrai pas en détail ce matin. Toutefois, je me permets de vous mentionner qu'on sort de notre congrès annuel, tout récemment, il y a à peine trois semaines, qui s'est déroulé sur la Côte-Nord, et dont l'objectif était de porter un regard neuf sur la forêt boréale, c'était le thème.

Des échanges ont fait ressortir la volonté de nos membres d'opter pour des pratiques forestières répondant aux impératifs du développement durable et aux exigences d'un public plus préoccupé que jamais, je dirais, de l'avenir de ses forêts.

Ce constat doit se refléter par l'examen sérieux, à notre avis, de nouvelles formules d'utilisation du territoire qui permettraient de protéger des portions importantes de ce territoire à des fins de conservation de la biodiversité tout en compensant par la pratique d'une foresterie plus intensive sur d'autres portions de territoire de façon à répondre aux besoins en approvisionnement forestier.

Entre les deux, une foresterie s'inspirant un peu plus des processus écologiques, notamment les perturbations naturelles et les épidémies d'insectes, devrait permettre de mieux répartir les activités de récolte sur le territoire. Ceci amènera les aménagistes forestiers à se préoccuper de conserver de vieilles forêts et à varier la distribution des types de peuplement dans l'espace et dans le temps.

C'est ainsi que les ingénieurs forestiers considèrent maintenant comme des options indispensables de nouvelles approches de récolte, comme la coupe avec protection des petites tiges marchandes ou de la haute régénération, et il faut que les normes puissent tenir compte de ces nouvelles techniques. Les ingénieurs forestiers se sont également prononcés en faveur d'une sylviculture adaptée aux divers types de peuplement forestier.

Le contrôle des activités d'aménagement forestier maintenant. Afin d'assurer une plus grande transparence aux yeux du public envers les pratiques forestières, l'Ordre recommande que les entreprises qui interviennent en matière d'aménagement forestier fassent périodiquement l'objet d'audits indépendants, effectués sous l'égide d'un organisme reconnu.

Ces audits, qui devraient permettre d'évaluer la qualité des travaux d'aménagement, c'est-à-dire des audits de performance plutôt qu'uniquement de conformité, comme celle qu'on connaît dans le cadre d'ISO actuellement, seraient exigés pour tous les intervenants terrains et constitueraient en quelque sorte une assurance supplémentaire de qualité en nivelant par le haut les exigences des bénéficiaires de CAAF. Ces audits tels que nous les proposons ne visent aucunement, M. le ministre, à remplacer les nécessaires contrôles de l'État, notamment pour fins de paiement des travaux sylvicoles.

Au contraire, nous croyons qu'ils pourraient servir pour orienter les contrôles et peut-être les intensifier là où les audits montreraient que c'est souhaitable de le faire.

n (10 h 30) n

Permettez-moi, en terminant, de vous informer que, dans l'optique de préciser et de proposer des méthodologies de travail reconnues et applicables à l'ensemble des activités inscrites au champ de pratique des ingénieurs forestiers et dans un souci de s'entendre entre nous sur des standards de qualité communs, l'Ordre a préparé un guide de pratique professionnelle, dont j'ai une copie avec moi ce matin pour ceux qui voudront le consulter. Alors, une fois adopté par les instances officielles, l'Ordre se propose de le diffuser largement dans tous les secteurs forestiers.

En conclusion, la commission parlementaire sur le projet de loi n° 136 constitue le début d'une série d'événements qui façonneront le secteur des ressources forestières et auxquels l'Ordre entend participer activement au cours des mois à venir. Cet exercice crucial doit être l'occasion de tout mettre en oeuvre pour que le Québec se donne les moyens et, il va sans dire, les ressources nécessaires pour réaliser le développement durable tel que souhaité par la population québécoise qui est propriétaire des ressources du milieu forestier.

Alors, merci bien de votre attention et, évidemment, on sera bien heureux d'échanger avec vous sur les autres questions qui vous intéressent.

Le Président (M. Désilets): Merci, Mme Gauthier, pour la présentation de votre mémoire de l'Ordre des ingénieurs forestiers du Québec. Maintenant, M. le ministre.

M. Brassard: Merci, M. le Président. Alors, Mme Gauthier, M. Fillion, M. Pelletier, M. Breton, bienvenue à cette commission et merci pour votre contribution substantielle aux travaux de cette commission en matière de révision du régime forestier. On pourrait échanger pendant des heures parce que, évidemment, on n'en attendait pas moins de l'Ordre des ingénieurs forestiers que l'Ordre nous présente un mémoire étoffé et comportant de nombreuses recommandations. Je vous assure d'ores et déjà qu'elles seront examinées avec beaucoup de soins et beaucoup d'intérêt.

Quelques questions cependant. On a beaucoup parlé d'audits externes, d'audits indépendants. Les grandes associations industrielles, l'AIFQ, l'AMBSQ, ont fait cette recommandation également. Vous la faites aussi, cette recommandation, et vous dites que ça aurait pour effet que chaque détenteur de contrat fasse périodiquement l'objet d'un audit indépendant, dressant un portrait neutre et public ? c'est ce que vous dites ? de ses performances en matière d'aménagement forestier et de protection de l'environnement, donc de respect des normes qu'on retrouve dans le Règlement sur les normes d'intervention, et cette procédure, s'inscrivant à l'intérieur d'un cadre d'évaluation clairement défini.

D'abord, vous parlez aussi de certification, de processus de certification. Il y a également un bon nombre d'entreprises actuellement qui sont en processus de certification forestière. Est-ce que, d'abord, les deux doivent aller de pair? Le processus de certification exige quand même la mise en place d'un processus d'audits indépendants. Est-ce que les deux doivent être mis en branle ou est-ce que l'un suffit? Et, en matière d'audits indépendants, comment obtenir une véritable neutralité et une véritable indépendance recherchées? Parce qu'on prétend toujours que c'est un peu, comment dirais-je, une idée reçue.

Mais est-ce que l'indépendance et la neutralité de l'audit sont vraiment assurées? Comment sont-elles assurées si c'est l'entreprise qui finance, qui embauche la firme qui va faire l'audit? Est-ce qu'on est en face d'un processus dont la neutralité et l'indépendance sont sans équivoque? Comment assurer cette indépendance, d'une part? Et, d'autre part, est-ce qu'un processus de certification qui se propagerait partout, qui se répandrait partout, ne rendrait pas plus ou moins utile la mise en place d'un processus d'audit externe ou indépendant?

Le Président (M. Désilets): Mme Gauthier.

Mme Gauthier (Johanne): Oui, merci. Pour répondre à votre première question, M. le ministre, concernant le fait: Est-ce que la certification, ce serait suffisant? À l'heure actuelle, la certification, c'est un processus qui est volontaire. Donc, les entreprises s'y soumettent au fur et à mesure qu'elles sont prêtes à le faire.

Et, dans notre esprit, nous autres, un audit indépendant, c'est une condition supplémentaire dans le cadre des CAAF et donc une condition qui est obligatoire. Et à mon sens, un audit indépendant ? je vous le disais dans la présentation ? irait dans le sens d'un audit de performance pour aller vérifier si effectivement...

Oui, la conformité aux lois et règlements, c'est une première chose, mais également aller un peu plus loin puis aller à un audit de performance puis vérifier que, dans une certaine proportion, il y a des vérifications, pour voir si les travaux terrains sont effectivement faits selon les normes et les règlements. Et donc, on pourrait penser qu'à moyen terme la certification deviendrait presque automatique pour tout le monde parce que c'est un processus qui serait instauré dans le cadre de la

Loi sur les forêts.

Pour ce qui est de la question de la neutralité, bien il existe des exemples, je pense, qui sont assez intéressants, éloquents, comme ce qui se passe dans les processus de certification avec des firmes comme ISO ou CSA qui ont des registraires et qui assignent des auditeurs aux entreprises qui, oui, les paient, ces auditeurs-là, mais ne les choisissent pas en tant que tels. Ils sont assignés par un registraire, et ils ont des règles très strictes au niveau de l'éthique et de l'indépendance.

Et, d'une fois à l'autre, avec les révisions, parce que, bon, dans les processus de certification, il y a des révisions aux trois ans, ce n'est généralement pas les mêmes auditeurs qui retournent à la même entreprise.

Donc, il y aurait des formules qui pourraient être développées. Puis là on n'a pas proposé une formule, je pense que ça, c'est des choses qui peuvent être réfléchies si on retient cette option-là. Et il y a des formules qui peuvent être très intéressantes. Puis il pourrait se développer une profession de l'audit, si on peut dire, donc des professionnels qui sont habilités et qui sont reconnus pour faire ce genre de travail là.

M. Brassard: Donc, vous en feriez, en vertu de la loi, une condition essentielle et obligatoire pour l'ensemble des détenteurs de contrats d'approvisionnement. Ce serait...

Mme Gauthier (Johanne): Oui. À notre avis, c'est comme une police d'assurance supplémentaire pour le public.

M. Brassard: Bon. Quelle serait la fréquence, selon vous, dans le temps de ces audits? Ça coïnciderait avec l'élaboration des PGAF, des plans généraux ou...

Mme Gauthier (Johanne): Ça pourrait être une option effectivement qu'il y ait un audit à tout le moins à tous les cinq ans, étant donné la période de temps d'application d'un PGAF. Mais il faut penser qu'il y aurait... Il va falloir que ça se passe régulièrement dans cette période de cinq ans là. Alors, je ne pense pas qu'un audit puisse se faire une fois seulement là.

M. Brassard: Si on envisageait, sur une certaine période, de rendre obligatoire la certification forestière, est-ce que ça remplacerait l'audit externe? Est-ce que l'un ou l'autre serait acceptable selon vous?

Mme Gauthier (Johanne): La compréhension qu'on a de la certification à l'heure actuelle, c'est une certification qui est plus au niveau de la conformité aux lois et règlements. Je pense que, dans l'optique des travaux d'aménagement qui se font quand même sur des superficies importantes au Québec, nous, on souhaiterait que ça aille un peu plus loin.

M. Brassard: Qu'il y ait du suivi terrain.

Mme Gauthier (Johanne): Oui.

M. Brassard: Ce qui n'existe pas dans les processus de certification.

Mme Gauthier (Johanne): M. Breton pourrait peut-être compléter: c'est un dossier qu'il a fouillé passablement là.

Le Président (M. Désilets): M. Breton.

M. Breton (Pierre): Effectivement, très brièvement, c'est ça, la nuance entre les deux, c'est que la certification, comme on la connaît...

M. Brassard: Qui n'est pas anodine comme nuance, ce n'est pas... Ha, ha, ha!

M. Breton (Pierre): Non, non, qui est importante tout à fait. La différence entre les deux actuellement, c'est que les systèmes de certification tels qu'on les connaît, par exemple ISO, CSA et quelques autres, sont des processus où on va vérifier la conformité de l'entreprise à un système de gestion qui est beaucoup un système d'organisation du travail au sein de l'entreprise, mais où il n'y a pas de volet terrain. Et, à ce moment-là, ce que, nous, on dit: Cet audit-là devrait plutôt être ciblé sur la performance et la qualité des opérations sur le terrain.

Et il semble qu'il y a des précédents ou des exemples qui existent actuellement. On n'a pas fouillé très en détail, mais, dans certaines provinces canadiennes, notamment en Ontario et en Saskatchewan par exemple, les entreprises qui sont déjà en démarche de certification par réseau CSA, FSC ou d'autres pourraient, par exemple, confier un deuxième volet, un deuxième mandat à l'auditeur. Le premier, ce serait celui de la certification traditionnelle de la conformité à un système de gestion et un deuxième mandat qui, lui, irait plutôt du côté de la performance terrain. Alors, c'est des choses qui sont déjà examinées ailleurs. Il faudrait fouiller un peu plus.

n (10 h 40) n

M. Brassard: Ce qui veut dire que le processus de certification ne doit pas avoir pour effet de réduire les contrôles et les suivis du ministère, parce que ces derniers se font sur le terrain. Alors, ça, je pense que c'est important de le signaler, ça ne doit pas avoir cet effet-là sur l'ampleur des contrôles et des suivis.

Mme Gauthier (Johanne): Non, exactement.

M. Brassard: Mais est-ce que, que ce soit la certification forestière ou un système d'audit externe rendu obligatoire, dans cette perspective-là, que ce soit l'un ou l'autre, vous croyez qu'il faut absolument à ce moment-là introduire dans la loi le concept de « coresponsabilité » sur un territoire, une aire commune ou une unité d'aménagement?

Le Président (M. Désilets): Mme Gauthier.

M. Brassard: Parce que vous parlez de conseil d'aménagement pour une aire commune. Est-ce que vous pensez que, dans cette perspective-là... Comme, entre autres, par exemple, les plans d'aménagement portent sur un territoire, une aire commune, est-ce que vous croyez à ce moment-là que la coresponsabilité est presque, je dirais, absolument requise?

Mme Gauthier (Johanne): Bien, dans notre esprit, les deux vont ensemble, puisque, pour ce qui est de la confection des plans, on a toujours vu la confection des plans à l'échelle d'une unité d'aménagement. C'est dans ce sens-là qu'on a proposé les fameux conseils d'aménagement, pour que le travail se fasse en collaboration puis en équipe, parce que la coresponsabilité des bénéficiaires, c'est une chose du point de vue de la

Loi sur les forêts, mais il y a des implications sur la responsabilité professionnelle des ingénieurs forestiers qui travaillent pour le compte de ces intervenants-là.

À l'échelle d'une unité d'aménagement, pour pouvoir avoir un plan qui se tienne, un plan qui soit fait à l'échelle d'un territoire, il faut que ce plan-là soit développé par une équipe, et c'est dans ce sens-là que, nous, on a proposé ces conseils d'aménagement là où les ingénieurs forestiers et les autres professionnels seraient à une même table et commenceraient à discuter, dès le début de la confection d'un plan, des stratégies qu'on met de l'avant, ensuite voir à l'exécution des travaux sylvicoles, des travaux d'aménagement et également à la rétroaction, à l'autocontrôle de ces travaux-là qui seraient finalement vérifiés par un auditeur externe ? comme condition finale, si vous voulez ? qui viendrait un petit peu confirmer le tout.

Le Président (M. Désilets): M. le ministre.

M. Brassard: Ça veut dire que, dans votre esprit, l'audit externe se fait aussi à l'échelle d'une aire commune. Ce n'est pas CAAF par CAAF.

Mme Gauthier (Johanne): Oui.

M. Brassard: C'est à l'échelle d'une aire commune.

Mme Gauthier (Johanne): Tout à fait.

M. Brassard: Donc, ça suppose à ce moment-là une nécessaire coresponsabilité des industries sur cette aire commune.

Une dernière question, M. le Président. Vous parlez d'une politique de concertation; nous, nous parlons d'une politique de consultation à concevoir et à mettre au point. Est-ce que c'est une nuance importante ou on parle de la même chose?

Le Président (M. Désilets): Mme Gauthier.

Mme Gauthier (Johanne): En fait, on parle d'une politique de concertation. On se dit que, si on veut vraiment consulter et prendre en compte les opinions des divers utilisateurs et de la population... On a plus parlé de concertation pour se donner des structures où les gens auraient le loisir de venir émettre leurs opinions et pourraient participer finalement à l'élaboration des stratégies d'aménagement, avoir une présence très active dans la conciliation des objectifs et dans une gestion qui soit plus participative.

Là, il y a un certain nombre de principes qui viennent avec ça à notre avis, des conditions un peu préalables, si vous voulez.

On parle d'une information qui soit plus vulgarisée ? on est bien conscient que les plans généraux d'aménagement, ce n'est pas accessible à tout le monde; une certaine transparence dans la désignation des participants à ces tables-là; la délégation d'un certain nombre de pouvoirs quant à la participation aux stratégies d'aménagement, des rôles assez bien définis; un support professionnel éventuellement et une intégration optimale des commentaires avec un système de rétroaction éventuellement, puisque, une fois qu'on a participé à l'élaboration de ces stratégies-là et de ces plans-là, il faut voir si les travaux terrains répondent vraiment à la commande.

Le Président (M. Désilets): Merci, Mme Gauthier.

M. Brassard: Et juste une petite dernière: Est-ce que vous croyez que la liste des intervenants...

Le Président (M. Désilets): En vous rappelant qu'il reste 30 secondes.

M. Brassard: Parce qu'on fait la distinction évidemment dans le projet de loi entre les organismes qui sont appelés à participer pleinement, dès le départ du processus, à l'élaboration des plans ? et ce sont des organismes qui ont des responsabilités de nature territoriale, les MRC, par exemple ? et d'autres qui seront appelés, une fois les plans élaborés, à une consultation plus large et à s'exprimer sur ces plans. Est-ce que vous croyez que cette liste d'intervenants qu'on appelle, qu'on invite à s'impliquer dès le départ est suffisante? Est-ce qu'il y a des organismes qui pourraient s'y ajouter?

Le Président (M. Désilets): Très brièvement, Mme Gauthier, s'il vous plaît.

Mme Gauthier (Johanne): Oui, M. le Président. Dans notre esprit, les organismes qui ont des responsabilités de gestion et d'aménagement des diverses ressources sur le territoire devraient être appelés à participer à l'élaboration de ces plans-là. Puis les autres organisations, bien, je pense que, dans un bon processus de consultation avec des tables de discussion, ça pourrait répondre certainement aux objectifs puis aux exigences de ces gens-là.

Le Président (M. Désilets): Merci beaucoup, Mme Gauthier. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Merci, M. le Président. Mme Gauthier, M. Breton, M. Fillion et M. Pelletier, bienvenue. Je vous écoutais échanger avec le ministre sur l'importance d'avoir un audit indépendant, comme vous le proposez à la page 26. J'espère que vous aurez peut-être réussi à le convaincre de la pertinence de la mise en place d'un inspecteur des forêts qui pourrait être cet audit indépendant, parce qu'on se souvient qu'à l'ouverture des travaux je pense que tous les députés ministériels avaient sans exception carrément dit qu'ils étaient contre cette idée-là.

Moi, je vais revenir, juste en quelques secondes, sur votre proposition parce qu'il y a un autre élément, selon moi, qui est extrêmement important face à cet audit indépendant là que vous appelez ? que nous, on appelle un inspecteur des forêts ? c'est toutes les questions reliées, peut-être dans les prochaines années, à l'exportation. Et plusieurs mentionnent qu'au niveau des quotas comme tels ça pourrait peut-être tomber et, advenant le cas, il va sûrement apparaître à un moment donné d'autres types de barrières.

Et une de ces barrières-là pourrait justement être reliée à la façon dont les travaux se font sur le terrain: tout ce qui concerne le respect de l'environnement, la pratique comme telle, la façon dont on fonctionne, la récupération, et tout ça.

Et un élément extrêmement important, c'est que vous savez sans doute que les règles au niveau du commerce international, face justement à tout ce qui est de ces audits indépendants là, sont très, très strictes. On le voit au niveau du lait, on le voit dans différents secteurs. Est-ce que, selon vous, éventuellement, cet audit indépendant là pourrait aussi venir donner un peu une espèce de certification au niveau du commerce international, va pouvoir certifier nos méthodes, nos pratiques, nos façons de faire pour peut-être faire face aux barrières prochaines que nous aurons pour remplacer les quotas, notamment avec le marché américain?

Le Président (M. Désilets): Mme Gauthier.

Mme Gauthier (Johanne): Merci, M. le Président. Alors, comme je le disais tantôt, les audits externes, à notre avis, doivent aller un peu plus loin que ce qu'on voit à l'heure actuelle comme les audits de certification qui sont faits par ISO ou par d'autres organisations, le FSC... C'est ça. Et, à notre avis donc, une fois que les audits... plus de performance serait mise de l'avant, bien, la certification telle qu'on la connaît même dans d'autres pays serait probablement accessible à la majorité des entreprises du Québec. Et donc, au niveau de l'exportation, à moins que les conditions changent et que les exigences changent d'ici quelques années, à notre avis, ça répondrait en bonne

partie à...

M. Béchard: Ça pourrait être une très bonne façon de prendre les devants immédiatement...

Mme Gauthier (Johanne): Tout à fait.

M. Béchard: ...et de faire en même temps un peu une expertise de ce qui se passe comme pratique aux États-Unis et dire: Bon, bien... Puis, je suis à peu près, comme vous, convaincu que déjà la majorité des entreprises se situent très bien à ce niveau-là. Mais de déjà mettre en place... Et ça pourrait prendre... Qu'on l'appelle un inspecteur des forêts ou un audit externe ou quoi que ce soit, c'est, selon vous, une pièce maîtresse, non seulement pour rassurer, je dirais, les citoyens et citoyennes du Québec, mais en même temps pour faire face aux nouvelles demandes au niveau des normes à l'exportation.

n (10 h 50) n

Mme Gauthier (Johanne): Tout à fait. On le voit d'abord pour rassurer, comme vous le dites si bien, les citoyens et citoyennes du Québec. Et donc, si ça peut servir à d'autres fins, bien, c'est tant mieux. Moi, je vois un audit comme une interface entre ce qui se fait sur le terrain et finalement le gouvernement qui est le gestionnaire, qui est responsable de s'assurer de la qualité des travaux sur le terrain.

M. Béchard: Donc, c'est ça. Finalement, il faut s'assurer aussi que ce soit indépendant, que ce ne soit pas un peu comme on le voit à d'autres niveaux.

Mme Gauthier (Johanne): Oui, et ça, il y a des organisations qui existent, qui sont réputées dans ce sens-là.

M. Béchard: O.K. Un autre point qui me... Je m'étais promis de vous poser la question. Même si je n'étais pas devenu porte-parole en matière de ressources naturelles en fin de semaine, je voulais absolument vous poser cette question-là. C'est que, au cours de l'été dernier, quand on a eu les nouvelles possibilités d'approvisionnement, moi, il y a quelque chose qui m'a fasciné.

C'est que, d'un côté, on a des ingénieurs forestiers qui sont pour le ministère des Ressources naturelles qui disaient que les chiffres qui étaient donnés par le ministère des Ressources naturelles étaient bons, que les inventaires étaient x et que c'était coulé dans le ciment, qu'il n'y a aucun doute là-dessus, puis, de l'autre côté, à chaque fois qu'on rencontrait un ingénieur qui était pour un industriel ou autre, lui contestait ces chiffres-là. Il y a toujours bel et bien un seul Ordre des ingénieurs forestiers au Québec.

Donc, je me dis: Comment on peut arriver à des situations, je dirais, aussi abracadabrantes que on regarde que les membres... Moi, il y en a même, des ingénieurs forestiers, qui m'ont dit, sous le couvert de l'anonymat, qu'ils auraient beaucoup de problèmes à signer les nouveaux plans et les nouveaux contrats.

Donc, comment on peut arriver à un système où même les gens qui sont des professionnels d'une pratique reconnue peuvent avoir des opinions aussi divergentes sur ce qu'est l'inventaire forestier et ce que sont les possibilités d'exploitation?

Le Président (M. Désilets): Mme Gauthier, la réponse.

Mme Gauthier (Johanne): Oui, M. le Président. Alors, écoutez, c'est sûr qu'il y a un seul Ordre des ingénieurs forestiers comme vous dites si bien. On est d'ai