Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire - Assemblée nationale du Québec

sur les médias sociaux, Facebook, X, Youtube

Députés

La présidente

Les députés depuis 1764

Coordonnées des députés

La fonction de député

Fonctions parlementaires des députés

Composition des commissions

Indemnités et allocations

Cercle des femmes parlementaires

Cercle des jeunes parlementaires

Cercle des ex-parlementaires de l’Assemblée nationale du Québec

Fondation Jean-Charles-Bonenfant

Fondation des parlementaires québécois Cultures à partager

Travaux parlementaires

Calendrier hebdomadaire des travaux

Journal des débats

Index du Journal des débats

Règlement et autres règles de procédure de l'Assemblée nationale

Propos non parlementaires

Assister aux travaux

Travaux de l'Assemblée

Toutes les séances

Documents déposés

Projets de loi

Cheminement des projets de loi

Registre des votes

Travaux des commissions

Liste des commissions

Mandats en cours

Documents déposés

Rapports et documents de réflexion

Exprimez votre opinion!

Pétitions

Signer une pétition électronique

Consulter une pétition présentée à l'Assemblée

Lancer une pétition

Suivre le cheminement d'une pétition

Consultations publiques

Comment participer à une consultation

Liste des consultations publiques

Commenter un sujet à l'étude

Présenter un projet de loi d'intérêt privé

Vidéo

En direct et webdiffusions à venir

Archives des travaux et activités parlementaires

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Activités de presse

Activités spéciales et institutionnelles

Députés

Le Canal de l'Assemblée

Émissions et capsules promotionnelles

Espace jeunesse

Commander un extrait

Calendrier

Ouvrir

En direct

Calendrier détaillé

_date_du_jour

Aujourd'hui

_heure_en_cours

En cours

Activités du jour

Exposition(

s) Drapeau(

x) sur l'hôtel du Parlement

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.

Pour plus de renseignements

L'ABC de l'Assemblée

Visiteurs

Restaurants

Actualités et salle de presse

Bibliothèque

Publications

Éducation

Diplomatie

Histoire

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

Travaux parlementaires

Journal des débats

Index du Journal des débats

Travaux de l'Assemblée

Registre des votes

Travaux des commissions

Administration publique

Agriculture, pêcheries, énergie et ressources naturelles

Aménagement du territoire

Assemblée nationale

Culture et éducation

Économie et travail

Finances publiques

Institutions

Relations avec les citoyens

Santé et services sociaux

Transports et environnement

Mandats en cours

Rapports et documents de réflexion

Cheminement des projets de loi

Projets de loi

Documents déposés

Dépôts du jour

Calendrier hebdomadaire des travaux

Mots clés

Type de documents

Tous les documents

Documents déposés

Feuilletons et préavis

Journaux des débats

Mémoires

Procès-verbaux de l'Assemblée

Projets de loi

Rapports et documents de consultation des commissions

Type de travaux

Travaux de l'Assemblée et des commissions

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Commission de la culture et de l’éducation

Commission de la santé et des services sociaux

Commission de l'administration publique

Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

Commission de l'aménagement du territoire

Commission de l'Assemblée nationale

Commission de l'économie et du travail

Commission des finances publiques

Commission des institutions

Commission des relations avec les citoyens

Commission des transports et de l'environnement

Sous-commission de la réforme parlementaire

Période

De</b> et <b>À</b> sont remplis, le résultat se situe entre les dates indiquées.<br/>

Si seul le champ <b>De</b> est rempli, le résultat se situe entre la date indiquée jusqu’à aujourd’hui.<br/>

Si seul le champ <b>À</b> est rempli, le résultat se situe avant la date indiquée.

" class="champsDate choisirDate BulleInfo PeriodeFin" />

La date de début doit précéder la date de fin.

Session

Toutes les sessions

Session en cours - 43e législature, 3e session (5 mai 2026 - )

43e législature, 2e session (30 septembre 2025 - 8 avril 2026)

43e législature, 1re session (29 novembre 2022 - 10 septembre 2025)

42e législature, 2e session (19 octobre 2021 - 28 août 2022)

42e législature, 1re session (27 novembre 2018 - 13 octobre 2021)

41e législature, 1re session (20 mai 2014 - 23 août 2018)

40e législature, 1re session (30 octobre 2012 - 5 mars 2014)

39e législature, 2e session (23 février 2011 - 1 août 2012)

39e législature, 1re session (13 janvier 2009 - 22 février 2011)

38e législature, 1re session (8 mai 2007 - 5 novembre 2008)

37e législature, 2e session (14 mars 2006 - 21 février 2007)

37e législature, 1re session (4 juin 2003 - 10 mars 2006)

36e législature, 2e session (22 mars 2001 - 12 mars 2003)

36e législature, 1re session (2 mars 1999 - 9 mars 2001)

35e législature, 2e session (25 mars 1996 - 21 octobre 1998)

35e législature, 1re session (29 novembre 1994 - 13 mars 1996)

34e législature, 3e session (17 mars 1994 - 17 juin 1994)

34e législature, 2e session (19 mars 1992 - 10 mars 1994)

34e législature, 1re session (28 novembre 1989 - 18 mars 1992)

33e législature, 2e session (8 mars 1988 - 9 août 1989)

33e législature, 1re session (16 décembre 1985 - 8 mars 1988)

32e législature, 5e session (16 octobre 1984 - 10 octobre 1985)

32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

31e législature, 6e session (5 novembre 1980 - 12 mars 1981)

31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

30e législature, 4e session (16 mars 1976 - 18 octobre 1976)

30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

30e législature, 2e session (14 mars 1974 - 28 décembre 1974)

30e législature, 1re session (22 novembre 1973 - 22 décembre 1973)

29e législature, 4e session (15 mars 1973 - 25 septembre 1973)

29e législature, 3e session (7 mars 1972 - 14 mars 1973)

29e législature, 2e session (23 février 1971 - 24 décembre 1971)

29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

28e législature, 5e session (24 février 1970 - 12 mars 1970)

28e législature, 4e session (25 février 1969 - 23 décembre 1969)

28e législature, 3e session (20 février 1968 - 18 décembre 1968)

28e législature, 2e session (20 octobre 1967 - 20 octobre 1967)

28e législature, 1re session (1 décembre 1966 - 12 août 1967)

27e législature, 6e session (25 janvier 1966 - 18 avril 1966)

27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

27e législature, 1re session (15 janvier 1963 - 11 juillet 1963)

26e législature, 2e session (10 novembre 1960 - 10 juin 1961)

26e législature, 1re session (20 septembre 1960 - 22 septembre 1960)

25e législature, 4e session (18 novembre 1959 - 18 mars 1960)

25e législature, 3e session (19 novembre 1958 - 5 mars 1959)

25e législature, 2e session (13 novembre 1957 - 21 février 1958)

25e législature, 1re session (14 novembre 1956 - 21 février 1957)

24e législature, 4e session (16 novembre 1955 - 23 février 1956)

20e législature, 1re session (7 octobre 1936 - 12 novembre 1936)

18e législature, 2e session (10 janvier 1933 - 13 avril 1933)

18e législature, 1re session (3 novembre 1931 - 19 février 1932)

17e législature, 2e session (8 janvier 1929 - 4 avril 1929)

16e législature, 4e session (11 janvier 1927 - 1 avril 1927)

16e législature, 3e session (7 janvier 1926 - 24 mars 1926)

16e législature, 1re session (17 décembre 1923 - 15 mars 1924)

15e législature, 4e session (24 octobre 1922 - 29 décembre 1922)

15e législature, 3e session (10 janvier 1922 - 21 mars 1922)

15e législature, 2e session (11 janvier 1921 - 19 mars 1921)

15e législature, 1re session (10 décembre 1919 - 14 février 1920)

14e législature, 3e session (21 janvier 1919 - 17 mars 1919)

14e législature, 2e session (4 décembre 1917 - 9 février 1918)

14e législature, 1re session (7 novembre 1916 - 22 décembre 1916)

13e législature, 4e session (11 janvier 1916 - 16 mars 1916)

13e législature, 3e session (7 janvier 1915 - 5 mars 1915)

13e législature, 2e session (11 novembre 1913 - 19 février 1914)

13e législature, 1re session (5 novembre 1912 - 21 décembre 1912)

12e législature, 4e session (9 janvier 1912 - 3 avril 1912)

12e législature, 3e session (10 janvier 1911 - 24 mars 1911)

12e législature, 2e session (15 mars 1910 - 4 juin 1910)

12e législature, 1re session (2 mars 1909 - 29 mai 1909)

11e législature, 4e session (3 mars 1908 - 25 avril 1908)

Partager

Diagramme de l'Assemblée

En direct sur le Web

Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

Version préliminaire

Retour à la liste des séances du Journal des débats

43 e législature, 1 re session

(29 novembre 2022 au 10 septembre 2025)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

mardi 28 janvier 2025

Vol. 47 N° 86

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 86, Loi visant à assurer la pérennité du territoire agricole et sa vitalité

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

9 h 30

10 h

10 h 30

11 h

11 h 30

12 h

15 h

15 h 30

16 h

16 h 30

17 h

17 h 30

18 h

18 h 30

19 h

Journal des débats

9 h 30 (version non révisée)

(Neuf heures cinquante et une minutes)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

bon matin à tout le monde. Ayant le quorum, je déclare la Commission de l'aménagement

du territoire ouverte. Je vous souhaite la bienvenue. Et j'aimerais juste

vérifier... que vous vérifiiez vos sonneries des appareils électroniques.

Alors, la commission est réunie afin d'entreprendre

les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n°

86, Loi à... visant à assurer la pérennité du territoire et... agricole et sa

vitalité.

Est-ce que nous avons des remplaçants, Mme

la secrétaire?

La Secrétaire : Oui, M. le

Président. M. Girard (Lac-Saint-Jean) est remplacé par M. Rivest

(Côte-du-Sud); M. Ciccone (Marquette), par M. Fortin (Pontiac); Mme Setlakwe

(Mont-Royal—Outremont)...

La Secrétaire : ...par Mme Maccarone

(Westmount—Saint-Louis); et M. Fontecilla (Laurier-Dorion) par M. Grandmont

(Taschereau).

Le Président (M. Schneeberger) : Merci

beaucoup. Alors, ce matin, nous débutons les remarques préliminaires et puis

nous poursuivons avec les premiers échanges avec l'Union des producteurs

agricoles, la Fédération de la relève agricole du Québec et l'Institut

Jean-Garon. Alors, tout de suite, j'invite le ministre de l'Agriculture, des

Pêcheries et de l'Alimentation à faire ses remarques préliminaires pour un

temps maximum de six minutes.

M. Lamontagne : Merci

beaucoup, M. le Président. Écoutez, bonjour, tout le monde. Très, très, très

heureux d'être ici ce matin. Je veux saluer naturellement, là, tous mes

collègues de la

partie gouvernementale, en même temps, mes collègues de

l'opposition officielle, de la deuxième opposition. C'est un plaisir de vous

accueillir. Puis aussi, naturellement, tous les partenaires du secteur

agricole, municipal, environnemental qui ont été mis à contribution pour cette

grande démarche là.

En décembre, j'ai déposé le projet de loi

n° 86, qui est la Loi modifiant... visant à assurer la pérennité du

territoire et sa vitalité. Puis on se rappellera que, ce dépôt-là, ça a été un

peu comme l'aboutissement d'une très, très longue démarche puis une

consultation vraiment nationale sur le territoire agricole puis les activités

agricoles.

C'est une démarche qui a permis à terme de

rencontrer plus de 600 intervenants puis partenaires, où on a eu tout près

de 160 mémoires qui ont été déposés, des centaines de courriels qu'on aura

pu recevoir, des webinaires qui ont été... qui ont été présentés. Tout ça pour

vous dire que ce que j'ai fait, quand j'ai lancé cette consultation-là, là,

c'est de prendre... j'ai misé sur le fait, là, que tous les intervenants au

Québec, là, un, avaient à cœur notre territoire agricole et étaient prêts en

2025 à se réengager, que notre société soit prête à se réengager envers

l'importance de protéger notre territoire agricole. Puis le projet de loi que

j'ai déposé, bien, il met en lumière le consensus des intervenants envers

l'importance de la protection du territoire agricole puis le développement des

activités agricoles.

On sait que c'est... Depuis 1978, il y a

eu quelques modifications qui ont été apportées à la loi, mais de loin, c'est

vraiment la révision la plus importante qui est proposée suite à cette grande

consultation-là. Puis ça s'inscrit dans un contexte où, naturellement, les

terres agricoles, bien, elles ont un caractère stratégique pour l'économie de

plusieurs territoires, pour le dynamisme des communautés rurales. Mais aussi

c'est important de rappeler que le territoire agricole, bien, il est essentiel

pour assurer ultimement notre autonomie alimentaire parce que c'est sûr que ça prend

des terres pour nourrir les Québécois puis les Québécoises.

Puis, en même temps, c'est important de se

rappeler que le territoire agricole, c'est quand même un territoire qui est une

ressource qui est limitée. Si on parle de superficie cultivable au Québec, là,

c'est moins de 2 % de la superficie totale du Québec qui est vraiment une

superficie qui est cultivable. Puis, si on prend tous les pays de l'OCDE, là,

par habitant, c'est le Québec qui a le moins de superficie cultivable par

habitant, alors c'est quelque chose à se retenir.

En même temps, le projet de loi

n° 86, bien, venait répondre à certains commentaires de la commissaire au

développement durable, là, qu'elle a publiés il y a un peu plus d'un an et

demi.

Avec le projet de loi, c'est sûr qu'on

vient répondre à des enjeux contemporains auxquels fait face le territoire

agricole. Puis on cherche vraiment à adapter le régime actuel pour assurer sa

pertinence, assurer sa pérennité, mais aussi éviter sa désuétude. Parce

qu'ultimement le programme, le système qu'on a en place, il faut qu'il y ait

l'adhésion des gens. Il faut que les gens y croient, il faut que les gens y

adhèrent. Puis, ce qu'on a pu observer depuis 46 ans, c'est que notre

société a changé, puis tout ça, puis il était... il était temps de se rasseoir

avec tout le monde pour... de s'assurer que le véhicule qu'on a pour protéger

notre territoire agricole, bien, est vraiment pertinent puis suscite l'adhésion

de tous les partenaires.

Ça fait qu'on... Pour le milieu agricole,

on propose des avancées qui sont vraiment très, très concrètes : mise en

place d'un mécanisme qui va permettre le suivi des transactions, des outils

aussi pour s'attaquer à la spéculation foncière, là, par le contrôle de

certaines transactions foncières, aussi toute la question d'enjeux d'accès à la

terre, notamment pour la relève agricole. Alors, les mécanismes qu'on va mettre

en place, on est confiants qu'à terme vont venir être aidants au niveau de

l'accès à la terre.

On souhaite aussi également veiller au développement

des activités agricoles de proximité. Il est question aussi de venir... de

venir encadrer de façon améliorée, si on veut le tout, la question

d'agrotourisme, en favorisant la mise en commun d'infrastructures agricoles, en

prenant en considération la contribution de ces entreprises-là à la viabilité

des entreprises agricoles, mais aussi à toute la question de l'économie

régionale. Puis aussi, bien, on vient bonifier les pouvoirs d'inspection de la

CPTAQ.

Le projet de loi est aussi une réponse

équilibrée aux demandes, un peu, ou aux constats que les milieux municipaux ont

pu faire. On vient...

M. Lamontagne : ...éliminer le

mur-à-mur en accordant davantage d'importance aux particularités régionales. En

même temps, on vient... on vient valoriser la planification territoriale des

MRC tout en améliorant la cohérence en aménagement du territoire, entre la Loi

de l'aménagement et de l'urbanisme puis la Loi de protection du territoire

agricole et des activités agricoles, et l'harmonisation au niveau des

orientations gouvernementales et de l'aménagement du territoire. Puis le projet

de loi va contribuer aussi à simplifier, si on veut, l'application de la loi, à

simplifier puis à alléger l'administration du régime de protection du territoire

agricole. Puis l'idée, dans tout ça, c'est aussi de donner à la Commission de

protection du territoire agricole, bien, davantage d'agilité en venant

simplifier certains aspects.

Alors, M. le Président, tu sais, le projet

de loi qu'on commence à étudier aujourd'hui avec les consultations

particulières, honnêtement, l'objectif, c'est de faire en sorte, là, que...

quand on va arriver à terme, c'est d'avoir cet engagement-là, M. le Président,

de toute la société québécoise envers l'importance de protéger notre territoire

agricole, l'importance du dynamisme de nos entreprises agricoles sur le

territoire, puis de faire en sorte, là, qu'il y ait une adhésion de tous les

partenaires. Moi, je... tu sais, les gens qui vivent dans la zone agricole, les

gens qui sont influencés par la zone agricole, les gens qui ont le pouvoir

d'influence sur leurs zones agricoles, bien, que tous ces gens-là soient

impliqués et soient vraiment en adhésion avec les modifications qu'on va faire.

Alors, très heureux de commencer ces travaux-là, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : ...de

l'opposition officielle. Et j'entends le député de Pontiac, pour un temps de

4min 30s.

M. Fortin : Merci. Merci, M. le Président. Bonjour à vous. Bon retour

aujourd'hui à Québec. Bonjour à tous mes collègues, M. le ministre, Mme ma

collègue de Westmount-Saint-Louis, MM. les députés des autres formations de

l'opposition. Merci. Merci d'être là. Puis j'en profite pour souligner la

présence de ma collègue de Westmount-Saint-Louis. On le disait tantôt, ce n'est

peut-être pas un automatisme de penser qu'une collègue de Westmount ou qu'un

collègue de la ville de Québec pourrait se présenter à la commission de la... à

la commission de l'aménagement du territoire pour parler des questions

agricoles, mais savez-vous quoi, M. le Président? Eux autres aussi, ils ont

faim, rendu à midi. Et donc, si on veut s'assurer que la population québécoise

au grand complet adhère à un projet comme celui-là, bien, je crois que les

gens... les gens, non seulement en région mais les gens en territoire urbain,

doivent également comprendre toute l'importance de nos terres agricoles.

Maintenant, le projet qui est devant nous,

c'est... comme le disait le ministre, c'est une révision importante du cadre de

protection du territoire agricole au Québec. C'est un dossier qui se doit

d'être prioritaire. C'est un dossier pour lequel on doit avoir une vision, une

stratégie nationale, mais également des stratégies régionales, des stratégies

locales pour préserver le territoire agricole, si on veut en faire non

seulement une bonne utilisation, mais la meilleure utilisation possible, du peu

de territoire qui est accordé à l'agriculture au Québec. Mais, en même temps

qu'on dit qu'on doit protéger le territoire agricole, il y a une préoccupation

qui va nous habiter tout au long de l'étude de ce projet de loi là, c'est qu'il

faut également protéger et épauler nos agriculteurs. C'est une chose de vouloir

encadrer l'utilisation de la terre agricole, mais il faut, à travers tout ça,

penser à ceux qui vivent de notre agriculture, ceux qui investissent mais qui

ne réussissent pas à vivre de notre agriculture, ceux qui voudraient vivre de

notre agriculture. Et là je ne fais pas uniquement référence, là, à tous les

gens qui se retrouvent dans une période un peu précaire, en ce moment, parce

qu'ils avaient des projets qu'ils souhaitaient mener à terme, des projets dans

lesquels ils ont investi, des projets dans lesquels ils se sont lancés et ont

mis toutes leurs énergies, au cours des dernières années, et là ils se

retrouvent avec une grande période d'incertitude, mais je pense aussi aux

pièges qui sont tendus quand on dépose des projets comme ceux-là, c'est-à-dire

la surréglementation, la surcomplexité.

• (10 heures) •

Faire affaire avec la Commission de la

protection du territoire agricole, pour un agriculteur, ce n'est pas toujours

simple, c'est parfois très dispendieux, c'est parfois très long, et je nous

encourage collectivement tenir compte de la réalité des agriculteurs qui font

des demandes à la Commission de la protection du territoire agricole,

particulièrement dans le contexte, le contexte international qu'on connaît en

ce moment, avec des tarifs qui pendent au bout du nez de plusieurs de nos

agriculteurs. Nous devons mettre en place tout ce qu'il est possible de faire

pour simplifier le contexte réglementaire auquel font face nos agriculteurs,

pour réduire leurs coûts, pour les rendre davantage compétitifs. Si on fait

face à une...

Haut de la page

10 h (version non révisé

e) M. Fortin : ...menace comme celle-là, notre gouvernement, collectif,

là, notre Assemblée, le gouvernement du Québec doit s'assurer que nos

agriculteurs ont tous les outils en main pour être le plus compétitif possible.

Alors, je vous dirais, M. le Président, que, de notre côté, du côté du Parti

libéral du Québec, on aborde l'étude de ce projet de loi là comme une occasion,

c'est une occasion à ne pas rater pour mettre tout ce qu'on doit mettre en

place, oui, pour protéger nos... notre territoire agricole, mais surtout pour

protéger nos agriculteurs. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci,

M. le député de Pontiac. Nous allons maintenant du côté de la deuxième

opposition, et j'entends le député de Taschereau pour une minute 30.

M. Grandmont : Merci, M. le

Président. À mon tour, donc, de souligner... de saluer mes collègues qui sont

de retour avec moi, là, à l'Assemblée nationale. J'espère que tout le monde a

passé des bonnes vacances bien reposantes. On va avoir beaucoup d'action dans

les prochaines semaines, les prochains mois, avec ce qui se passe notamment au

sud de la frontière et éventuellement aussi au niveau fédéral.

J'aimerais d'abord saluer le travail qui a

été fait, là, pour le dépôt du projet de loi qu'on va étudier ensemble en

commission. Il y a plusieurs avancées. Québec solidaire considère qu'il y a des

enjeux là-dessus sur lesquels on a beaucoup travaillé nous-mêmes pendant

plusieurs années et qui, finalement, se retrouvent à l'intérieur de ce projet

de loi là, j'aimerais quand même en nommer quelques-uns, notamment tout ce qui

touche l'accaparement des terres. Je pense que c'est un enjeu qui est souligné,

martelé depuis longtemps par Québec solidaire, et on arrive à... on a réussi à

l'inscrire, avec plusieurs autres acteurs, évidemment, dans l'espace public, et

ça se retrouve dans le projet de loi. Il faut travailler sur la spéculation,

évidemment, qu'on voit de façon trop importante dans le milieu agricole. Ma...

Mon ancienne collègue... en fait, je n'ai jamais travaillé avec elle, là, mais

l'ancienne députée solidaire Émilise Lessard-Therrien avait travaillé sur cet

enjeu-là, avait déposé un projet de loi qui visait à limiter la spéculation et

l'achat par des fonds d'investissement. Ça a été redéposé récemment par ma

collègue députée de Verdun. Je suis content que ça se retrouve là. On va

évidemment travailler à améliorer ce projet de loi là. Il y aura des choses sur

lesquelles on va vouloir proposer des amendements, mais on est très contents

de... du travail qui a été fait jusqu'à maintenant. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci

beaucoup. En terminant, j'ai une demande du député de Matane-Matapédia pour qu'il

puisse faire des remarques préliminaires. Est-ce que j'ai le consentement? Consentement.

Alors, M. le député, vous avez une minute.

M. Bérubé : Merci, M. le

Président. M. le ministre, chers collègues, vous avez compris que, pour le

Parti québécois, cet enjeu est d'une plus grande importance. Je suis fier de

faire

partie d'une formation politique qui a eu le courage d'adopter une loi

essentielle et nécessaire en 1978, la

Loi sur la protection du territoire

agricole, sous Jean Garon. Cet enjeu est important pour nous parce qu'il s'agit

d'une grande fierté nationale, l'agriculture. Il s'agit aussi de la ruralité.

Je suis un député issu de cette ruralité. Je salue le travail qui a été fait,

des avancées importantes. Je note, entre autres, la présence d'un... d'une

forme de registre de la propriété, qui, je pense, n'est pas étrangère aux

échanges que j'ai eus avec le ministre. Nous avons plusieurs questions à poser,

notamment sur la question de la propriété. Et l'exercice que la MRC de La Mitis

a fait dans ma circonscription tend à démontrer que certains propriétaires

peuvent acquérir énormément de terres, et je ne suis pas convaincu qu'on peut y

répondre dans ce projet de loi. Alors, je suis heureux d'y participer avec mes

collègues.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci

beaucoup, M. le député de Matane-Matapédia. Alors, nous débutons les auditions

publiques. Alors, nous recevoir ce matin, en premier groupe, l'Union des

producteurs agricoles. Alors, je vous salue, vous quatre. Je vous invite à vous

présenter et enchaîner directement avec votre présentation.

Mme Levasseur (Stéphanie) : Merci.

Merci, M. le Président, Mmes, MM. les députés, M. le ministre. Mon nom est

Stéphanie Levasseur. Je suis deuxième vice-présidente générale de l'Union des

producteurs agricoles. Je suis productrice de pommes à Frelighsburg, dans les

Cantons-de-l'Est. Avec moi aujourd'hui, j'ai M. Charles-Félix Ross, qui est

directeur général de l'Union des producteurs agricoles, Mme Ghalia Chahine, à

ma droite, qui est coordonnatrice à l'aménagement du territoire à l'UPA, et Mme

Gaëlle Janvier, tout au bout, qui est aménagiste à la direction des... de

recherches et politiques agricoles. Alors, merci de nous permettre d'exposer le

point de vue des producteurs et productrices agricoles aujourd'hui concernant

le projet de loi n° 86.

L'UPA, comme vous le savez, représente

quelque 42 000 agriculteurs et agricultrices, soit près de 29 000 entreprises

agricoles qui sont implantées dans toutes les régions de la province et près de

30 000 producteurs forestiers au Québec. Vous comprendrez donc que le

projet de loi n° 86 revêt une grande importance pour nous et tous nos membres

qui habitent et travaillent sur ce territoire au quotidien.

Au dépôt du projet de loi en décembre

dernier, vous mentionniez, M. le ministre, qu'une des visées de cette

modification, et je vous cite, «permettra de préserver notre capacité à nourrir

notre monde» et que le gouvernement propose avec ce projet de loi de...

Mme Levasseur (Stéphanie) : ...répondre

aux attentes de tous les intervenants consultés qui demandaient à, et je vous

cite à nouveau, «renouveler notre engagement collectif pour protéger nos terres

agricoles et assurer leur vitalité.» Notre objectif, dans notre intervention

d'aujourd'hui, c'est de voir à ce que ces propos et ces intentions se reflètent

réellement dans le texte de loi à l'étude sur la protection du territoire et

des activités agricoles. Le p.l. no 86 amène plusieurs modifications

intéressantes à la LPTAA, qui répondent aux demandes du milieu exprimées depuis

plusieurs années et qui sont consensuelles, comme vous l'avez déjà mentionné.

Parmi celles-ci, nommons la mise en place

d'un registre de transactions et d'un mécanisme de contrôle de certaines

transactions; le renforcement des pouvoirs de la CPTAQ pour mieux déceler et

sanctionner les infractions; l'autorisation de surtaxer les terres agricoles

exploitables, mais non exploitées; l'augmentation des exigences et

l'amélioration de la qualité de planification régionale en fonction des

nouvelles OGAT; l'interdiction de construire une deuxième résidence sur les

superficies bénéficiant de droits acquis; l'annulation des usages non

agricoles, connus sous le terme UNA, qui ne sont pas mis en œuvre; et la

meilleure prise en compte dans les critères d'analyse du dynamisme du territoire

agricole.

Nous espérons que les modifications

apportées sur ces points permettront un meilleur suivi de l'accaparement des

terres et de la spéculation en zone agricole, une meilleure capacité de

surveillance des infractions, ainsi que la mise en place de moyens pour pallier

aux pressions indues sur les terres agricoles ou leur sous-exploitation.

Cela étant dit, notre propos d'aujourd'hui

se concentrera sur quatre éléments préoccupants ou manquants qu'il nous semble

essentiel de souligner. Premièrement, l'élargissement des demandes à portée

collective pour les groupes de MRC D, E et F, dans l'article 40 du projet

de loi, constitue, selon nous et plusieurs partenaires, une brèche majeure. Il

est très important de rappeler qu'il y a actuellement plus de 39 900 constructions

résidentielles déjà autorisées à travers le Québec par le biais du processus de

demandes à portée collective existant. Il est surprenant que le gouvernement

veuille élargir les capacités d'implanter d'autres résidences, alors que lui-même

admettait, dans son premier fascicule de consultation, qu'en l'absence de bilan

exhaustif transmis par les MRC il n'est pas possible de connaître le nombre

total de résidences qui ont été construites à la suite de ces autorisations.

L'ajout proposé va entièrement à l'encontre du principe établi par le

gouvernement lui-même dans sa politique nationale d'architecture et

d'aménagement du territoire de 2022, qui confirmait l'effet néfaste de ce type

d'usage sur le maintien et le développement de l'agriculture. Le retrait de cet

article serait donc nécessaire.

Deuxièmement, nous nous inquiétons de

l'élimination d'une étape fondamentale dans le processus d'analyse et de

participation citoyenne à la CPTAQ, soit de permettre à cette dernière de

rendre des décisions favorables sans d'abord passer par l'étape de production

d'une orientation préliminaire. Selon nous, la recherche d'efficience ne doit

en aucun cas compromettre l'exécution du mandat d'analyse de toutes les

demandes déposées à la CPTAQ. La modification proposée affectera près de

25 % des demandes reçues qui seraient dorénavant traitées selon une

procédure expéditive. Une telle modification réduit la capacité d'analyse de

l'ensemble de la documentation déposée dans un délai acceptable et limite les

possibilités de contestation des décisions, les parties non consultées ne

pouvant pas présenter de preuve nouvelle ou complémentaire au TAQ. C'est

pourquoi le retrait de l'article 44 est nécessaire.

• (10 h 10) •

Troisièmement, la possibilité d'implanter

certains usages jugés sans impact, sans obtenir l'autorisation de la CPTAQ nous

préoccupe. Entre 2000 et 2010, selon l'Institut de la statistique du Québec,

plus de 4 500 hectares

de terres agricoles ont été perdus au profit de milieux naturels en Montérégie seulement.

Il faut savoir que ceux-ci, ces milieux naturels, peuvent générer des impacts

négatifs sur les activités agricoles avoisinantes simplement en termes de

cohabitation des usages. Il nous apparaît donc hasardeux que ces modifications

d'usages passent complètement sous le radar et s'ajoutent ainsi aux nombreuses

autres données manquantes que dénombrait la Commissaire au développement

durable dans son rapport d'avril dernier.

Et enfin, nous souhaitons relever deux

omissions préoccupantes dans le p.l. no 86. Tout d'abord, le projet de loi

n'aborde aucunement l'encadrement de l'implantation de projets énergétiques, et

ce, malgré la pression croissante et les impacts majeurs qu'aura ce type

d'infrastructure sur le territoire agricole. Pour faire face de façon

responsable à cette pression...

Mme Levasseur (Stéphanie) : ...pression

croissante associée à l'implantation de projets énergétiques. Nous demandons un

élargissement à l'ensemble du Québec de la démonstration des espaces appropriés

et disponibles pour ce type d'UNA. Nous jugeons d'ailleurs que l'effet

cumulatif de tout type d'UNA doit devenir un critère d'analyse et d'évaluation

des demandes déposées à la CPTAQ.

La seconde omission est celle d'une action

proactive pour assurer la protection et le dynamisme des activités agricoles.

Le p.l. n° 86 ne propose aucune mesure pour encadrer provincialement les

pouvoirs municipaux applicables à la zone agricole. Pourtant, lors de la

consultation, le MAPAQ a mis en lumière une grande disparité réglementaire,

dont plusieurs dispositions s'avéraient infondées et nuisibles aux activités

agricoles. Dans la perspective d'une meilleure gestion des activités agricoles

partout au Québec, les instances municipales devraient obligatoirement se

référer et s'en tenir aux balises ou aux normes provinciales établies par le

gouvernement en matière agricole, afin d'éviter les excès et les dérapages

réglementaires.

En terminant, un mot sur la Fiducie

agricole UPA-Fondaction, qui est une fiducie d'utilité sociale créée en 2020

par l'UPA et Fondaction afin d'offrir une solution à l'enjeu de la préservation

des terres agricoles et de leur mise en valeur par les agriculteurs. Sachez que

les producteurs agricoles soutiennent cette fiducie d'utilité sociale, qui est

la meilleure entité juridique pour détenir les sols cultivables qui ne sont pas

la propriété d'entreprises agricoles familiales. Malheureusement, le soutien

financier gouvernemental adéquat pour amplifier et déployer cet outil de

préservation des terres et des activités agricoles ne s'est toujours pas

concrétisé. Le projet de loi propose des dispositions qui permettront, selon

les décisions du ministre, de diriger des ressources vers les fiducies

d'utilité sociale agricole afin de mieux préserver le territoire agricole, et

nous ne pouvons que nous en réjouir. Ainsi, nous croyons que la fiducie

agricole d'utilité sociale UPA-Fondaction devrait donc être soutenue

financièrement par le gouvernement et jouer un plus grand rôle, dans l'avenir,

comme alternative à des scénarios de perte de superficie agricole.

En conclusion, comme nous l'avons précisé

dès l'annonce de la consultation en juin 2023, l'exercice que propose le

gouvernement du Québec doit être vu comme une occasion historique de réaffirmer

notre engagement collectif à protéger nos terres agricoles, et à assurer leur

vitalité, et d'élever la protection de notre garde-manger au rang de véritable

priorité nationale, et c'est dans ce cadre que nous avons formulé nos

recommandations. Merci beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors

merci beaucoup pour votre présentation. Nous débutons maintenant une période

d'échange, en débutant avec le ministre. Vous avez 16 min 30 s.

M. Lamontagne : 16 min 30 s?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

M. Lamontagne : Parfait.

Merci, M. le Président. Bien, merci beaucoup, Mme la vice-présidente, pour

votre présentation. Je dois vous confesser que j'ai lu votre mémoire avec

beaucoup d'intérêt et une grande curiosité, parce que, quand même, on peut se

le dire, il y a eu vraiment beaucoup d'échanges entre les responsables du... du

MAPAQ, l'Union des producteurs agricoles, notre cabinet, on a travaillé quand

même étroitement ensemble depuis... depuis des mois et des mois, si on veut,

sur... sur le projet de loi qu'on a devant nous. Alors, merci beaucoup pour...

pour vos commentaires.

Tu sais, vous avez... vous avez manifesté,

à... multiples reprises, là, l'importance de... d'assurer un meilleur

encadrement, un meilleur contrôle au niveau des... des décisions d'UNA, pour

des... des décisions pour l'utilisation non agricole de portions de territoires

agricoles, et puis on s'entend qu'avec... avec le projet de loi... Un, des UNA

là, on le sait, de façon générale, là, il y en a que ça peut porter... bien,

il y en a un nombre important... ça porte sur les activités de sablières, de

gravières qu'on peut avoir sur le territoire. En même temps, on peut avoir...

quand il y a une ligne électrique qui passe sur le territoire agricole,

naturellement, bien, il y a toute une portion importante de territoire qui est

identifiée pour un usage non agricole. Alors, ça, ce sont des... des portions

importantes, si on veut. En même temps, bien, on a, naturellement, plusieurs

types d'UNA qui doivent être renouvelées après un certain nombre d'années, si

on veut.

Puis ce qu'on... ce qu'on cherche à faire

avec... avec le projet de loi, c'est de venir encadrer de façon beaucoup plus

serrée l'utilisation d'usages non agricoles. La première chose...

M. Lamontagne : ...ce qu'on vient

faire, naturellement, bien, c'est de faire en sorte de mettre une clause

crépusculaire, si on veut, sur tous les UNA qui ont pu être accordés depuis des

années et des années. Alors, il y a cinq ans qui vont être autorisés, là, pour

se manifester, et puis, après ça, bien, je veux dire, on repart le compteur, si

on veut, là.

Alors, on vient mettre en place différents

outils avec le projet de loi pour faire en sorte, là, qu'on vient encadrer de

façon plus serrée puis avoir aussi davantage d'informations sur les usages qui

vont être non agricoles qui vont être autorisés. Ça fait que j'aimerais vous

entendre sur ces mesures-là, là, qu'on vient introduire avec le projet de loi

au niveau des usages non agricoles.

Mme Levasseur (Stéphanie) : Bien,

écoutez, on a... on a salué la clause crépusculaire, là, dans notre mémoire. On

était bien contents d'entendre que celles qui ont été autorisées, là, il y a

plus de cinq ans, vont... vont finalement s'éteindre, parce que... par manque

d'activité, en fait, là, donc, et le territoire va revenir à la zone agricole

sans usage autre.

Je ne sais pas, Ghalia, si tu as d'autres

critères à rajouter, là, là-dessus. On pense que le cumul de ces UNA là,

l'impact du cumul des usages non agricoles n'est pas tellement bien encadré,

là, dans le projet de loi, là. Ça fait que, Ghalia, je te laisserais expliquer

un peu, là, la technicalité.

Mme Chahine (Ghalia) : Bien,

c'est sûr que c'est intéressant d'avoir une clause crépusculaire. L'effet,

comme vous dites, l'effet cumulatif des UNA sur le territoire est assez

important et c'est quelque chose qui n'est pas nécessairement analysé dans le

cadre de ce p.l. là. Il y a aussi... Il faut faire attention à tous les

assouplissements que le p.l. permet en ce moment. Donc, il y a... il y a quand

même une certaine réouverture du territoire qui nous inquiète particulièrement.

Donc, c'est bien de clore les anciennes, mais il ne faut pas ouvrir des

nouvelles. Et il faut toujours considérer que, tout usage non agricole, il n'y

en a pas qui n'ont pas d'impact sur le territoire agricole. Il y a toujours un

enjeu de cohabitation, de pressions, de pression de voisinage, mais aussi de

pressions d'usages qui peuvent avoir lieu. Donc, dans ce cas-là, les UNA, très

intéressant en terme de les faire éteindre, mais il y a quand même une petite

préoccupation par rapport à l'effet cumulatif et à certains assouplissements

que le p.l. amène.

M. Ross (Charles-Félix) : Dans

les 22, 24 dernières années, c'est 60 000 hectares de terres

qu'on a perdus pour les UNA, donc des usages non agricoles dans la zone

agricole. Donc, on n'exclut pas ces terres-là de la zone agricole, donc ça

reste zoné, ça passe un peu sous silence, mais on parle d'environ

2 500 hectares par année. C'est énorme. Puis, la plupart de ces UNA

là, on ne peut pas revenir en arrière. Donc on perd vraiment l'usage du

territoire agricole pour l'éternité. Donc, c'est... c'est... c'est vraiment la

brèche, le cheval de Troie, là, de notre régime de protection du territoire,

des activités agricoles. Et, dans le p.l. 86, malgré la clause crépusculaire,

on ouvre la porte encore plus grande à une prolifération de ces usages-là non

agricoles en zone agricole, avec les impacts que ça peut avoir aussi sur les

activités agricoles environnantes.

• (10 h 20) •

M. Lamontagne : Oui. Quand...

Parce qu'on s'entend que, quand il y a des UNA qui sont... qui sont accordés,

comme j'expliquais, il y en a que ça peut être, tu sais, pour le transport

d'énergie, il y en a que ça peut être... on en a plusieurs, plusieurs...

beaucoup de superficie, c'est des sablières, qui sont des gravières qui sont...

qui sont exploitées, qu'un moment donné, il y a... il y a une vie utile à ces

sablières, gravières-là, après ça, il y a un moment, il y a un retour à la

fonction, entre guillemets, agricole du territoire. Est-ce que... Est-ce que...

Puis naturellement, c'est la commission, les commissaires qui ont l'habilité

d'évaluer puis de porter une appréciation sur l'impact sur le potentiel

agricole de ces terres-là, là parce qu'ultimement c'est... c'est... c'est

l'usage agricole pour nourrir nos gens. Comment vous qualifieriez l'approche de

la commission dans ce sens-là, le travail que la commission fait dans ce

sens-là, au niveau de son appréciation de l'impact de ses décisions d'UNA, là,

sur le potentiel agricole?

Mme Levasseur (Stéphanie) : Bien,

une des préoccupations qu'on a, c'est... il y a déjà eu des assouplissements

importants, là, avec le règlement qui a été adopté en 2022, 2023, le R 1.1, là,

donc, où on ouvrait déjà la porte, là, à plusieurs usages ou à plusieurs façons

d'assouplir, là, ce qu'on est capables de faire, là, sur le territoire. Et le

fait qu'on continue de compiler...

Mme Levasseur (Stéphanie) : ...et

la donnée de territoire agricole protégé, en excluant seulement ce qui a été

vraiment exclusion, mais que les UNA continuent à faire partie, c'est comme si

on n'y touchait pas, alors que, dans les faits, il y a quand même des impacts

importants et il y a aussi, là, toute une panoplie d'usages non agricoles qui

sont autorisés, qui sont de nature un peu plus commerciale, ou des bâtiments

qui sont transformés en commerce, ou des choses comme ça. Donc, à un moment

donné, c'est qu'on ne peut plus... comme Charles disait, on ne peut pas revenir

en arrière, une sablière ou une gravière quand elle arrive à la fin de sa vie

utile, ce n'est pas vrai qu'on va être capables de planter de la laitue, là. Ça

va être tout un travail de restauration, de possibilités de cultures sur une

zone comme celle-là. Il n'y a plus de terres arables dans ce coin-là, là. Donc,

ce n'est pas... ce n'est pas parce qu'il n'y a plus l'activité de sablière où

l'usage non agricole s'arrête qu'automatiquement on récupère cette portion de

territoire là pour produire. Donc, ce n'est pas un automatisme. Alors, il faut

que la... il faut que l'évaluation des impacts de ces usages là soit faite de

façon aussi formelle et précise que si on pensait à exclure du territoire

agricole et vraiment de voir comment on peut avoir ces usages-là cohabiter avec

ce qui reste en production autour, parce que c'est souvent ça, le problème,

c'est qu'en ayant une activité autre qu'agricole dans le territoire agricole,

bien, comment on cohabite, comment les nuisances vont se faire sentir? Est-ce

que c'est l'activité qu'on permet qui nuit à l'agriculture ou est-ce que c'est

l'agriculteur qui va nuire à cette activité-là? Puis on fait qu'appeler des

conflits, là, en permettant une multiplication de ces usages là. Puis avec un

régime un peu à deux vitesses comme on prévoit dans le p.l., bien, on amplifie

un peu cette problématique-là dans certaines régions aussi de la province.

M. Lamontagne : Excellent.

Merci. Vous parliez de cohabitation. J'aimerais ça vous entendre sur quand il y

a des résidences qui s'implantent en milieu agricole, il y avait aussi, tu

sais, l'idée d'avoir une deuxième résidence, là, des droits acquis en milieu

agricole. Il y a une entente qui avait été signée, là, en 2001 par l'Union des

producteurs agricoles avec les municipalités pour, justement, proscrire, faire

en sorte qu'il n'y ait pas... J'aimerais ça vous entendre sur pourquoi c'est un

enjeu d'avoir l'implantation, là, d'une maison en milieu agricole. Qu'est-ce...

qu'est ce que ça représente, tu sais?

Mme Levasseur (Stéphanie) : Bien,

comme on l'a présenté dans le mémoire, en fait, là, à terme, c'est certain que

nous, si on est... on est... on n'est pas contre l'idée de permettre à un

producteur agricole de se loger sur sa terre, ou à sa relève, ou à permettre

aussi de pouvoir loger les travailleurs qui sont nécessaires à l'exploitation

de son... de sa ferme. On avait un projet pilote là-dessus, là, qui a été un

peu finalisé l'année dernière, mais la demande qu'on avait, c'était plutôt de

permettre, là, pour les travailleurs, des structures temporaires, là, qui

pourraient être retirées facilement puis ainsi ne pas avoir d'impact à long

terme sur le territoire agricole, là, plutôt que de couler du béton qui est

plus difficile à enlever, on se le dira. Et donc, ça, c'était une chose.

Ici, on semble vouloir permettre un peu

plus large, là, que cette demande-là, mais il ne faut absolument pas que ces

constructions-là soient à terme... qu'il soit, à terme, possible de les

séparer, parce que c'est là qu'on va finir par morceler tout le territoire.

Donc, c'est certain qu'il peut y avoir un avantage à permettre de se loger sur

nos terres pour être à proximité de notre activité puis pouvoir loger nos

travailleurs qui nous permettent de faire fructifier nos entreprises, mais il

ne faut pas, absolument pas, que ce soit, à terme, une façon de pouvoir

morceler le territoire.

M. Lamontagne : Mais au-delà

du morcelage, Mme la vice-présidente, l'impact que ça a, là, pour le secteur

agricole, quand on permet une maison, là, je veux dire, j'aimerais ça vous

entendre un petit peu, d'une façon un peu plus large, là. Ou Charles-Félix.

Mme Levasseur (Stéphanie) : Mais

Charles veut répondre, mas...

M. Ross (Charles-Félix) : Principalement,

ça nuit aux activités agricoles. On a des exemples dans notre mémoire. Puis il

y a tout un exercice de planification qui doit se faire. On donne l'exemple de

Saint-Lin dans les Laurentides, où il y a eu un développement en zone rurale

résidentielle important, puis on n'a pas calculé...

M. Ross (Charles-Félix) : ...calculer

les besoins en eau de ces résidences-là. Donc, ça a... Un, les gens qui vivent

dans ces maisons-là ont un problème d'accès à l'eau, puis les activités

agricoles autour aussi. Donc, ça, c'est un exemple concret. Présentement, on

vit une situation, dans le coin de Portneuf, où, à Pont-Rouge, il y a eu un

développement résidentiel important, la population s'est accrue. Il y a un

besoin en eau pour alimenter des résidences, et ça affecte les nappes

phréatiques, ça affecte le système hydrique de cette région-là et ça affecte

les activités agricoles de gros producteurs dans la région de Portneuf, là, qui

ont des problèmes d'accès à l'eau, des problèmes de concentration aussi de

certains... certains engrais ou de certains minéraux au niveau des sols. Donc,

l'implantation de commerces, d'industries, de résidences, ça affecte les

activités agricoles. L'Union des producteurs agricoles, nos syndicats locaux,

ont toujours négocié avec les MRC des ententes 59 pour établir, parce qu'il y a

un besoin d'établir des citoyens aussi sur le territoire, mais à des endroits

où ça a le moins d'impact possible sur les activités et le territoire agricole.

Et on salue également dans le projet de loi l'idée, le concept, là, de

dynamisme... il y a des zones agricoles qui sont plus dynamiques que d'autres,

et là il faut éviter absolument, dans les zones agricoles dynamiques, d'avoir

l'implantation de résidences ou d'UNA ou autre. Donc, on...

M. Lamontagne : Parfait.

Merci. Un sujet que, souvent, on entend parler, du monde municipal, c'est la

question des puits, de pouvoir avoir accès à de l'eau. Et puis les

municipalités, c'est souvent manifeste qu'ils sont... ils ont vraiment les

mains liées, il peut arriver qu'il y ait des puits agricoles qui sont

installés... qui seraient installés en zone agricole, ils ne peuvent pas avoir

accès à l'eau qu'ils auraient besoin, tout ça. J'aimerais ça vous entendre sur

cet aspect-là, toute la question des puits puis des demandes, un peu, du monde

municipal, là, par rapport aux puits et à la zone agricole, là.

Mme Chahine (Ghalia) : Par

rapport au puits, il y a plusieurs enjeux. Il y a non seulement le nombre mais

aussi la capacité. Donc, la capacité est calculée par rapport aux besoins, et,

quand on implante plus de résidences, plus d'habitations, la population

augmente. Il y a une pression qui est accrue, non seulement pour avoir plus de

puits, donc c'est... l'activité agricole se structure autour de ces

installations-là, et là on vient ajouter une pression de plus. Donc, quand on a

un puits, on a des reculs, en termes de règles d'épandage autour de chacun des

puits pour respecter ça. Donc, le plus il y a de puits, le plus on fait reculer

l'activité agricole. C'est un lien de causalité.

Et la ressource eau, bien, on vient la vider

un peu plus quand il y a une pression qui augmente. Quand la population

augmente, bien, la pression pour le besoin en eau augmente, et là on multiplie

les enjeux et on fait reculer l'agriculture.

M. Lamontagne : Puis,

aujourd'hui, la façon dont les demandes pour les puits sont traitées, tout ça,

comment... comment vous évaluez ça? Comment...

Mme Chahine (Ghalia) : En

notant que les activités agricoles sont considérées directement lorsqu'on

analyse l'implantation d'un puits, il n'y a pas d'enjeu, mais c'est sûr qu'il y

a quand même des difficultés, et ce travail-là n'est pas toujours fait de façon

la plus proactive pour le secteur agricole, du côté municipal.

• (10 h 30) •

M. Lamontagne : O.K.

Excellent. Dernier point, toute la question de l'agrotourisme. Tu sais, il y a

une définition de l'agrotourisme, qui dit que c'est une activité qui est

complémentaire à l'agriculture. On a beaucoup d'entreprises, avec l'agriculture

de proximité, qui présentent des modèles de plus en plus dynamiques, si on

veut, d'agrotourisme, qui leur permet aussi d'accroître le revenu et qui leur

permet d'attirer davantage de gens pour favoriser cette proximité-là entre les

consommateurs et puis les producteurs. Puis, tu sais, j'entends que vous avez

beaucoup de réserves par rapport à toute modification qu'on voudrait apporter

et qui touche l'agrotourisme. J'aimerais ça, vous entendre à ce niveau-là.

Le Président (M. Schneeberger) : ...secondes.

Mme Chahine (Ghalia) : Bien,

premièrement, on a toujours été en faveur de l'agrotourisme, là, puis de

rapprocher le consommateur du producteur, là. Ça a toujours fait

partie de

nous, de nos chevaux de bataille. L'enjeu, c'est : quand est-ce que ça

arrête d'être de l'agrotourisme puis que ça devient commercial? Donc, c'est...

La ligne est fine, et, pour nous, c'est important que l'agrotourisme demeure

une façon de mettre en valeur la production et les activités agricoles d'une

entreprise, mais pas de devenir une possibilité, là, pour être le magasin

général d'une région entière sur une entreprise agricole. On peut faire ça en

zone commerciale.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci

beaucoup. Nous allons du côté, maintenant, de...

Haut de la page

10 h 30 (version non révisé

e) Le Président (M. Schneeberger) :

...l'opposition officielle. Et j'entends le député de Pontiac.

M. Fortin : Oui, merci. Merci, M. le Président. Bonjour. Un bonjour aux

gens de l'UPA. Je suis content qu'on puisse commencer nos discussions avec vous

parce que, depuis le... Depuis le temps que, moi-même, je suis député en région

rurale, en région agricole, je reconnais que l'UPA est bien souvent, disons, le

gardien des terres agricoles. Et ayant, et je le salue, là, ayant moi-même un

président régional qui nous rappelle l'importance de la protection du

territoire agricole, presque au quotidien, j'apprécie l'apport important qu'il

a dans chacun des débats autour des questions de la protection du territoire

agricole.

Je veux juste peut-être commencer par la

fin de votre échange avec le ministre sur l'agrotourisme. Vous n'êtes pas sans

savoir, là, qu'il y a beaucoup... il y a beaucoup de projets à travers le

Québec d'agrotourisme qui ont de la difficulté à se développer au cours des

dernières années à cause, entre autres, de la réglementation, à cause d'un

cadre qui est très... qui est très rigide, très fixe, avec ses bons et ses

mauvais plis, là. Je veux juste bien comprendre votre dernier propos, là. Vous

avez dit : Ces projets-là peuvent très bien se développer en zone

commerciale plutôt qu'en zone agricole? Est-ce... Corrigez-moi si j'ai tort,

Mme Levasseur (Stéphanie) : Non.

Non. Ce que... Ce que j'ai dit, c'est que quand c'est un projet d'agrotourisme,

on n'a aucun problème à ce qu'il s'implante en zone agricole parce qu'effectivement

ça va permettre à l'entreprise de faire valoir son savoir-faire, ses produits à

elle, ses activités agricoles. Quand ça devient un projet qui... qui ouvre la

porte à devenir un projet plus commercial ou un... où on vend des toutous, des

tasses, des coussins, des... Bien, à un moment donné, ce n'est plus un...

une... Ce n'est plus complémentaire à l'activité agricole qui se passe sur

cette entreprise-là. C'est là où il faut faire attention puis s'assurer qu'on

parle vraiment d'agrotourisme, et pas de commerce. Et ce type d'activité là,

que je décris avec les toutous, les tasses et les coussins, ne devrait

probablement pas avoir lieu en zone agricole.

M. Fortin : O.K. Je vous entends. Je vous entends puis j'entends la...

À travers votre propos, là, j'entends quand même une certaine préoccupation, je

pense, du fait qu'il y a beaucoup de gens au Québec qui s'éloignent des zones

agricoles, c'est-à-dire qu'il y a de moins en moins de Québécois qui connaissent

le quotidien de l'agriculture. Puis l'agrotourisme, c'est une des façons de

faire connaître ce qui se passe dans le milieu agricole. Alors, ça... Pour

nous, d'avoir une certaine ouverture à une certaine flexibilité pour l'agrotourisme,

on voit ça d'un bon oeil, mais je comprends votre préoccupation pour que ça

demeure de l'agrotourisme et pas autre chose.

Votre... Votre point de vue sur, appelons

ça l'opportunité manquée du projet de loi, d'encadrer l'implantation des

projets énergétiques. Je suis d'accord avec vous. On aurait pu le développer. C'est

un des grands enjeux qui ont été... qui a été discuté au cours des dernières...

des derniers mois, des dernières années autour de la protection du territoire

agricole, et on dirait qu'il a été mis de côté un peu, cet enjeu-là. Si je vous

permets à l'UPA de nous dire non seulement que c'est une opportunité manquée,

mais ce que vous auriez aimé voir dans le projet de loi à ce niveau-là.

Mme Levasseur (Stéphanie) : C'est...

Je peux comprendre que c'est un enjeu difficile à cerner. Puis ça, ça implique

plus que seulement le monde agricole, là. Quand on parle des projets

énergétiques, il y a des demandes qu'on fait, là, par ailleurs à d'autres

endroits, là, pour s'assurer d'avoir un meilleur encadrement, là, de ce qui va

se faire en matière d'éolien, par exemple, ou des choses comme ça. Mais pour ce

qui est de l'implantation en territoire agricole, c'est certain qu'on aurait

aimé voir une précision qui... qui venait empêcher de toucher particulièrement

au territoire dynamique ou... Mais on ne l'a pas vu. Mais bon, c'est sûr que la

commission va devoir se pencher, là, sur toutes les demandes, puis il y en aura

de plus en plus, là, avec les projets énergétiques qui sont déjà annoncés, puis

ceux qui vont venir, là.

Malgré qu'on va peut-être arrêter d'en distribuer aux

Américains, mais ça, c'est un autre sujet. Mais autrement, là, je ne sais pas

si...

M. Ross (Charles-Félix) : En

fait, on parlait d'UNA. Les lignes de transport, les éoliennes, c'est des UNA,

qu'on avait souhaité, tu sais, une disposition dans la loi qui dit que la CPTAQ

peut réglementer sur les règles visant l'implantation de ce type d'UNA en zone

agricole. Si on installe une éolienne, c'est quoi les critères, là, de...

M. Ross (Charles-Félix) : ...par

rapport à la distance, par rapport aux bâtiments, il y a toute une

réglementation, un cadre, là, par rapport à l'implantation de ces

infrastructures-là pour minimiser les impacts sur le territoire agricole et les

activités agricoles, puis il pourrait y avoir une réglementation relevant d'une

disposition de la loi qui vient encadrer le déploiement de ces UNA là en zone

agricole. C'est ça qu'on aurait souhaité, là, une disposition comme ça dans la

loi qui permet à la CPTAQ d'encadrer réglementairement ce type, là, d'UNA en

zone agricole.

M. Fortin : Donc, un certain cadre qui ne viendrait pas dicter les

décisions des municipalités nécessairement, mais qui viendrait juste établir

certains paramètres pour que ce soit admissible à une décision positive ou

négative d'une municipalité.

M. Ross (Charles-Félix) : Exactement.

M. Fortin : O.K. Je vous encouragerais quand même à peut-être préciser

certaines des recommandations que vous avez en ce sens-là, parce qu'en lisant

votre rapport je comprends bien que vous nous dites : Bien, c'était une

possibilité, on aurait aimé ça le voir, mais vous êtes pas mal ceux qui, en

termes de défense du territoire agricole, là, pouvez nous épauler le plus

possible dans ces choses-là. Alors, je suis d'accord avec vous qu'on aurait pu

y aller, mais j'aimerais ça entendre ce que vous nous proposez pour la suite

des choses.

M. Ross (Charles-Félix) : O.K.

M. Fortin : Je reviens à l'enjeu de la deuxième résidence, là, que le

ministre a amené un peu plus tôt, et je fais le lien avec ça, avec les propos

que... qu'on a émis d'entrée de jeu par rapport à non seulement la protection

du territoire agricole, mais la protection ou la... l'aide aux agriculteurs

eux-mêmes. La question de la relève qui peut... C'est souvent... Quand on parle

d'une deuxième résidence en territoire agricole, là, ça... c'est souvent, entre

autres, pour la relève, le fils qui veut reprendre éventuellement l'entreprise

agricole, la fille qui veut reprendre éventuellement l'entreprise agricole de

ses parents. Oui, il y a un enjeu. Il faut couler du béton pour avoir une

deuxième résidence, comme vous l'avez dit, mais, en même temps, ces

agriculteurs-là n'ont pas nécessairement les moyens d'aller s'acheter un

terrain à 150 000 $, 200 000 $ pas loin de la terre

agricole. Alors, si on veut s'assurer que les agriculteurs ont les moyens de

réussir aussi, est-ce que... est-ce que le fait que ce soit un agriculteur,

quelqu'un impliqué dans la terre, quelqu'un qui y travaille au quotidien, change

la dynamique autour de cette question-là?

Mme Levasseur (Stéphanie) : Bien,

écoutez, la préoccupation qu'on a, nous, c'est de, à terme, morceler le

territoire. Pour l'instant, la loi permet l'implantation de résidences. Ce

qu'elle ne permet pas, c'est de séparer un petit bout de terrain que tu peux

vendre à quelqu'un d'autre qui va finir par te dire : Bien là, tu es trop

proche, puis va cultiver un peu plus loin, puis je veux une zone tampon de tant

autour de mon petit carré de terre que j'ai grugé dans le territoire agricole,

là. C'est... C'est à ce niveau-là, là, nous, que la préoccupation se situe.

Donc, il n'y a pas d'interdiction pour une relève, pour l'instant, de

s'installer. Si effectivement elle prend la relève puis elle vit de... elle

gagne sa vie avec la ferme, la possibilité est déjà là, là. Donc, l'enjeu d'une

deuxième résidence à l'intérieur d'un droit acquis, c'est une demande de longue

date et c'était pour empêcher justement de créer des distances séparatrices

plus grandes, là, par rapport à l'activité agricole qui est autour.

• (10 h 40) •

M. Fortin : Sur la question des résidences, là, tantôt, M. Ross, vous

avez fait état de certains développements dans certaines municipalités qui...

et vous avez fait référence au cadre... ou, disons, à des territoires qui sont

considérés des terres dynamiques, là. Et là-dessus moi, je vous rejoins

complètement. Il y a une... Les terres dynamiques au Québec, là, les Saint-Lin—Laurentides

de ce monde, là, il faut les protéger et en faire le plus possible pour que la

terre qui a la plus grande valeur puisse être mise à contribution encore

davantage, parce que c'est de là où on peut collectivement en tirer bénéfice.

Mais c'est pour ça que j'étais en même temps un peu surpris et... de lire vos

commentaires par rapport à l'élargissement des demandes à portée collective

pour les MRC de groupes D à F, parce que, selon nous, il faut... il faut les

traiter... Ces MRC là, il y a une raison de les traiter différemment, il y a

une raison de penser à leur réalité de façon différente que les Saint-Lin—Laurentides,

les Mirabel, les Saint-Hyacinthe, les terres autour de... qui sont réellement à

très, très, très grand risque. Alors, j'aimerais juste mieux comprendre votre

point de vue par...

M. Fortin : ...à l'élargissement des demandes à portée collective pour

des MRC les plus... appelons ça, défavorisées, mais où le potentiel agricole

est différent des terres les plus dynamiques.

Le Président (M. Schneeberger) : ...plus

de temps. Alors, en tout cas, je ne sais pas si vous souhaiteriez poursuivre

par la suite, mais je... il n'y a plus de temps, malheureusement. Alors, nous

allons maintenant du côté de la deuxième opposition, et j'entends le député de

Taschereau.

M. Grandmont : Merci, M. le

Président. Bonjour à vous quatre. Merci d'être là. Merci pour votre mémoire et

merci aussi, plus largement, de défendre le milieu agricole comme vous le

faites à l'UPA depuis de nombreuses années. Votre travail est très important.

J'aimerais vous poser une question d'abord sur la première commission que vous

avez identifiée, à 4.1, restreindre le recours au décret par le gouvernement.

On a des exemples ici, dans la région de Québec, notamment avec les terres de

Rabaska, par exemple. Est-ce que ça arrive souvent que finalement le

gouvernement, par décret, passe par-dessus la Commission de protection du

territoire agricole du Québec? Est-ce que c'est un enjeu? Vous proposez des

modifications, mais j'aimerais vous entendre un peu sur la question des décrets

puis quelle menace ça peut poser pour le milieu agricole.

Mme Chahine (Ghalia) : Il y a

eu plusieurs décrets dans les dernières années. On peut penser à l'hôpital sur

la Rive-Sud de Montréal, il y a eu... Google. Il y a plusieurs cas de décrets

qui arrivent. Et ce qui est demandé, de notre côté, c'est de dire que le décret

ne se fasse jamais dans une zone dynamique agricole, parce que ça vient

déstructurer un territoire, un décret, automatiquement, vient déstructurer.

Puis la spéculation est un effet direct de cette intention de développer, outre

que l'agriculture. De l'autre côté, ce qui est préoccupant, c'est ce que le

p.l. essaie de faire, mais on aimerait que ça aille un peu plus loin. C'est une

éteinte automatique de décrets. Donc, s'il y avait un projet, une intention de

développement, qu'elle s'éteigne automatiquement après un certain nombre

d'années, non pas de... en attendant d'autres procédures. Donc, oui, il y a eu

des décrets où ils ont eu un effet de déstructuration ou de déstabilisation du

secteur. Et l'important, c'est que, lorsqu'il y a cette intention, qu'elle se

limite au strict minimum, qu'elle n'aille pas en zone dynamique et qu'elle

s'éteigne automatiquement après un certain nombre d'années qui est déjà

prescrit par la loi.

M. Grandmont : Parfait. On va

sûrement y revenir. C'est vrai que c'est un enjeu très important. J'aimerais

vous entendre sur les fiducies d'utilité sociale. Vous demandez,

essentiellement, là, à travers votre mémoire, un soutien financier, en fait, de

la part du gouvernement. Est-ce qu'au-delà de ça il y aurait besoin d'apporter

des modifications législatives ou réglementaires pour que les fiducies puissent

bien être déployées puis utilisées? Parce qu'effectivement c'est un moyen

finalement de maintenir... de maintenir des terres agricoles puis de favoriser

la relève agricole, notamment, là.

M. Ross (Charles-Félix) : Bien,

en fait, dans le projet de loi, on voulait vraiment que le mot «utilité

sociale», «fiducie d'utilité sociale» soit amendé et ajouté dans le projet de

loi. Mais je vous dirais, au-delà des mesures législatives, ce que la fiducie,

vraiment a besoin, c'est un soutien financier du gouvernement. Puis, en fait,

au moment où, on... Le projet de loi, il parle de surveillance des infractions,

de protection du territoire, de suivi des transactions, mais l'enjeu de la

relève agricole, de l'accès aux terres, au moment où on se parle, il y a

60 % des agriculteurs au Québec qui n'ont pas de relève sur leur

entreprise. Dans les 10 prochaines années, c'est 40 % des

agriculteurs qui vont prendre leur retraite. Donc, on va avoir un enjeu de

transfert. Les actifs agricoles, au Québec, c'est 100 milliards de

dollars. Les terres agricoles, c'est 75 milliards de dollars. Ça vaut une

fortune. Et les agriculteurs ne les ont pas achetés, ils les ont hérités de

leurs parents, mais on va... on va devoir trouver, dans l'avenir, compte tenu

de l'explosion du prix des terres, des moyens original de rendre disponible

l'accès des terres aux jeunes puis à ceux qui veulent prendre la relève en

agriculture...

Le Président (M. Schneeberger) : Merci...

M. Grandmont : Encore une

fois, je vous remercie pour votre participation.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci.

Excusez-moi, il y a du temps minuté, il faut que je respecte, même si je

dépasse des fois un peu, mais bon. Alors, nous allons maintenant du côté du

député de Matane-Matapédia pour 2 min 38 s.

M. Bérubé : Merci, M. le

Président. Le gouvernement du Québec est invité à encadrer l'acquisition des

terres agricoles par des industriels. Je suis bien placé pour vous en parler,

je suis député de la MRC de la Mitis, qui a fait un exercice important avec

l'IREQ, et un certain nombre de recommandations qui s'adressent au ministre,

qui s'adressent aux participants de cette commission. Ça a été déposé en

décembre dernier, ça a fait grand bruit chez nous et il est ici question des

groupes agro-industriels qui achètent plusieurs fermes, qui achètent des

terres, qui sont de plus en plus présents sur notre territoire. Le cas de La

Mitis, c'est fascinant. Si vous avez vu le document, là, c'est un travail qu'on

a fait ensemble avec l'UPA du Bas-Saint-Laurent, qui nous soutient là-dedans et

que je remercie...

M. Bérubé : ...à première vue,

dans le projet de loi, il n'y a rien qui empêche la fin de ce phénomène. Y

avez-vous réfléchi? Est-ce que... et je vais nommer le cas de cette entreprise

parce que c'est de celle-ci qu'il est question, est-ce que le projet de loi

empêche un homme d'affaires qui s'appelle Mario Côté de continuer à acheter

tout ce qui est disponible dans l'est du Québec en termes de termes agricoles

et de fermes?

Mme Levasseur (Stéphanie) : Non.

Pour l'instant, non, puis c'est une préoccupation qu'on avait effectivement. Il

y a plusieurs juridictions dans le monde qui ont adopté des façons de faire

pour tenter de limiter les quantités d'hectares achetés par année, par exemple,

ou des choses comme ça. Mais effectivement, c'est une préoccupation. Je ne sais

pas, Charles, si tu veux rajouter quelque chose.

M. Ross (Charles-Félix) : En

fait, le projet de loi va permettre, par réglementation, de pouvoir limiter la

quantité de terres qu'un industriel achète ou qu'un producteur ou qu'un

propriétaire détient. Donc, le projet de loi va permettre ça, mais il va y

avoir un règlement qui va suivre, donc il va y avoir un débat qui va se faire

autour de ce règlement-là. Mais la loi, le projet de loi n° 86,

prévoit éventuellement... oui, il y a un suivi des transactions, mais va

permettre également, là, au gouvernement d'adopter un règlement qui pourrait

venir limiter la quantité de terres qu'un industriel, qu'un acheteur puisse

acheter.

Donc, ça, nous, on reçoit bien ça, mais,

comme je le disais, ça va prendre aussi d'autres moyens pour transférer des entreprises

agricoles. Parce que l'entreprise dont vous parlez, ce qu'elle a, elle, c'est

beaucoup d'argent, elle a le pouvoir d'acheter des terres, ce que les autres

agriculteurs ne pourront pas faire dans les prochaines années. Donc, on doit

trouver des façons originales de transférer des entreprises agricoles vers la

génération suivante.

M. Bérubé : Je suis étonné

que le gouvernement fasse le choix de ne pas regarder de ce côté-là sous

prétexte probablement que c'est une entreprise québécoise. Chez nous,

l'impact : dévastateur dans la ruralité. D'ici à l'adoption du projet de

loi, ça ne change rien, même après l'adoption, ça ne change rien sur les terres

qui ont été acquises.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci,

M. le député de Matane-Matapédia. Merci beaucoup. Alors, ce qui met un terme à

nos échanges. Alors, merci beaucoup pour votre apport à la commission. Nous

allons suspendre quelques instants afin d'accueillir le prochain groupe.

(Suspension de la séance à 10 h 49)

(Reprise à 10 h 53)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

nous poursuivons nos auditions. Nous en sommes maintenant avec la Fédération de

la relève agricole. Bonjour à vous quatre. Dans un premier temps, je vous

invite à vous présenter et, par la suite, enchaîner avec votre présentation.

Vous avez un 10 minutes.

M. Beauvais (David) : Bonjour

à tous et à toutes. M. le ministre, Mmes et MM. les députés, merci de

l'invitation. Mon nom est David Beauvais, je suis président de la Fédération de

la relève agricole du Québec et producteur de brebis laitières en Estrie,

projet que j'ai démarré il y a cinq ans. Je suis accompagné de notre

vice-président, Pierre-Luc Hervieux, qui reprend la maraîchère familiale à

Lanoraie, dans Lanaudière, de notre directrice générale, Véronique

Simard-Brochu, et notre coordonnateur à la recherche et aux politiques

agricoles, Clovis Raymond-La Ruelle.

Je suis très content d'être ici

aujourd'hui pour partager avec vous les principales idées du mémoire présenté

par la Fédération de la relève agricole sur le projet de loi no 86. Pour nous,

c'est évident que ce projet vise à assurer la pérennité du territoire agricole

et à dynamiser nos régions rurales, des objectifs qui nous concernent toutes et

tous parce qu'ils touchent à la fois l'avenir alimentaire de l'ensemble du

Québec mais aussi à la vitalité de nos campagnes. C'est une affaire de tous,

pas seulement des producteurs et des productrices agricoles, mais aussi des

MRC, des villes et de la population en général.

Depuis 1982, la FRAQ se bat pour défendre

les intérêts des jeunes agriculteurs et agricultrices. Elle joue un rôle clé en

facilitant le démarrage et le transfert des entreprises agricoles en faisant de

la promotion et de la formation et en créant des outils pour soutenir la relève.

Aujourd'hui, avec plus de 2100 membres de 16 à 39 ans, la FRAQ reste

un acteur incontournable pour préparer l'avenir de notre agriculture.

Cependant, malgré tout ce qu'on peut

faire, ce que les partenaires et les spécialistes en démarrage peuvent faire,

la relève agricole fait face à d'importantes difficultés pour accéder aux

terres. Je suis persuadé que vous le savez, mais l'augmentation constante du

prix des terres, souvent due à la spéculation et à l'accaparement par les

investisseurs non agricoles complique grandement l'établissement des jeunes

agriculteurs et agricultrices. Et contrairement à ce que l'on peut croire, ce

n'est pas seulement difficile pour démarrer... pour un démarrage comme le mien,

mais ça l'est aussi pour des relais d'entreprises familiales, qui sont pourtant

la colonne vertébrale de notre communauté entrepreneuriale agricole.

La rareté des terres disponibles et la

concurrence avec des acheteurs mieux financièrement armés placent la relève

dans une position de vulnérabilité, et on est en droit de se demander si c'est

vraiment ce que l'on veut pour l'avenir. Même la location, bien qu'étant une

solution temporaire pour certains...

M. Beauvais (David) : ...de

problèmes comme l'absence de sécurité à long terme et les difficultés à obtenir

du financement pour des projets d'envergure. Ces obstacles mettent en péril la

vitalité agricole de nos régions et l'avenir de l'agriculture québécoise.

Oui, on a des commentaires par rapport au

projet de loi, mais globalement, le projet de loi n° 86 apporte des

avancées importantes qui se doivent d'être saluées.

Par exemple, la création d'un registre

pour suivre les transactions foncières en zone agricole est une mesure

essentielle que nous ne serons certainement pas les seuls à dire pendant la

commission. Mais au moins, on a la chance d'être parmi les premiers, donc on en

profite. Ça registre permettra de mieux comprendre les dynamiques de

spéculation qui rendent accès à la propriété des terres de plus en plus

difficile pour la nouvelle génération d'agriculteurs. Le nerf de la guerre sera

toujours, pour le gouvernement, de bien comprendre la réalité du terrain, et,

avec le registre, on en défriche une bonne partie, sans vouloir faire de bons

jeux de mots.

Le projet prévoit aussi la possibilité de

surtaxer jusqu'à trois fois les terres agricoles laissées en friche. C'est une

belle avancée car ça incitera aussi... ça incitera ceux qui les possèdent à

remettre ces terres en culture au lieu de les laisser à l'abandon.

De mieux faciliter... De même, la facilité

apportée à la construction de résidences pour les producteurs et leurs familles

représente un gain concret pour ceux qui souhaitent vivre près de leur lieu de

production.

Malgré ces projets, nous croyons que

certaines... certains aspects méritent d'être améliorés.

Par exemple, la superficie maximale que

peut acheter une personne non résidente devrait être abaissée à un hectare au

lieu de quatre. Cela permettrait de limiter la spéculation et de favoriser les

terres... que les terres soient utilisées pour la production agricole.

Nous demandons aussi une meilleure

régulation de la construction en zone agricole pour éviter que des résidences

trop luxueuses qui augmentent le prix des terres et freinent l'établissement

des jeunes agriculteurs.

En plus, il est crucial de protéger les

terres agricoles non couvertes par le zonage actuel comme celles des

Îles-de-la-Madeleine et certaines zones en Gaspésie. Ces régions méritent le

même niveau de protection que le reste du territoire.

Un autre point qui nous préoccupe

particulièrement concerne l'article 40 du projet de loi. Cet

article

introduit la possibilité pour certaines municipalités de faire des demandes à

portée collective, ce qui pourrait résulter à un affaiblissement de la protection

du territoire agricole en autorisant des dérogations dans des zones desservies

par des infrastructures comme les aqueducs et les égouts. Cet

article risque de

favoriser le développement urbain au détriment des terres agricoles. Cela

créerait un système à deux vitesses où certaines zones agricoles,

particulièrement dans les MRC de groupe D, E et F seraient moins bien

protégées. Ces MRC représentent presque 70 % du territoire agricole, c'est

majeur, nous demandons donc le retrait pur et simple de cet

article afin de

préserver une protection uniforme du territoire agricole dans toutes les

régions du Québec. Nous le répétons, ce projet de loi travaille dans la bonne

direction, mais sur ce point, on se questionne énormément puisqu'il ne concorde

véritablement pas avec tout le reste.

Dans les autres points positifs, il est

vital que la Commission de la protection du territoire agricole ait les moyens

nécessaires pour exercer ses nouvelles responsabilités. Des outils comme les

sanctions administratives, pécuniaires et la simplification des procédures

permettront à la CPTAQ de mieux protéger nos terres agricoles.

• (11 heures) •

En conclusion, je veux vraiment remercier

le travail du MAPAQ et celui du ministre dans le cadre des consultations

nationales sur le territoire. Il y a énormément de mesures qui font consensus

dans ce projet de loi et qui nous... et qui sont des demandes réclamées par

plusieurs. C'est bien la preuve qu'il y a un vrai travail de consultation qui a

été fait. Et, à ça, nous disons bravo.

Je comprends le processus des

consultations en commission. Ça peut être tentant de chercher à critiquer pour

critiquer et pour faire des gains auprès d'électeurs. Mais j'aimerais

encourager l'ensemble des parlementaires à réfléchir à l'avenir qu'ils

souhaitent pour nos campagnes, aux aliments qu'ils souhaitent pour leurs

enfants, que leurs enfants aient dans leurs assiettes et aux visages qu'ils

souhaitent voir dans les champs. Ça peut être tentant de céder à des fiducies

foncières qui cherchent à rentabiliser un investissement. Mais le projet de loi

n° 86 est un moment historique dans l'avenir de la protection du territoire

agricole à ne pas laisser passer... ne les laissez pas passer. Nous devons

garantir que nos terres agricoles restent accessibles et productives tout en

soutenant les jeunes qui souhaitent s'y investir. La

Loi sur la protection est

une loi biaisée, oui, mais...

Haut de la page

11 h (version non révisé

e) M. Beauvais (David) : ...sur

la protection de nos sols cultivables. Il n'y a donc pas de compromis à faire,

car l'avenir de notre agriculture, c'est aussi l'avenir de notre société.

Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

merci beaucoup pour votre présentation. Nous débutons une période d'échange

avec M. le ministre, côté ministériel. Alors, vous avez un 16 min 30 s.

M. Lamontagne : 15 min 30 s?

Le Président (M. Schneeberger) : 16

minutes.

M. Lamontagne : 16 min 30 s.

Merci, M. le Président. Bien, salutations... salutations, M. le Président,

vice-président, les gens de la relève qui êtes présents. Merci beaucoup, puis

merci pour les... les derniers... bien, merci pour toute votre intervention,

mais les derniers commentaires que vous venez de faire... Tu sais, vous avez

dit, David, finalement, tu sais, c'est... c'est quelle sorte de vie on veut

pour nos campagnes, quelle sorte de vie on veut dans nos campagnes, puis vous

avez mentionné...

Tu sais, l'exercice qu'on a fait depuis

juin 2023 là, c'était bien d'entendre les préoccupations, parce qu'ultimement

une fois qu'on a complété cet exercice-là, là, il y a le critère numéro un, là,

qu'il faut avoir partout c'est adhésion, adhésion envers cette loi-là, adhésion

envers l'impact de cette loi-là, puis ça prend l'adhésion pas juste d'un groupe

de personnes, ça prend l'adhésion de tous les gens, de tout le monde, pour

faire en sorte d'avoir une pérennité dans l'application de cette loi-là, puis d'avoir

un consensus que ce qui est là, ça va être bon pour nos campagnes, ça va être

bon pour notre agriculture, ça va être bon pour nos entreprises agricoles. Ça

fait que c'est ça, c'est ça qui est en arrière de la démarche, là, de la

démarche qu'on a faite puis, honnêtement, moi, je suis... je suis bien, bien

confiant qu'ultimement où on va réussir à faire atterrir ça, c'est qu'on va...

on va maintenir, on va mettre en place un équilibre qui va susciter cette

adhésion-là de toutes les parties, au bénéfice de notre territoire agricole

puis de nos activités agricoles.

Ceci étant dit, d'entrée de jeu, vous

parlez de... de la question du... du quatre hectares qu'on retrouve dans la loi

sur l'acquisition de terres par les non-résidents puis vous parlez de l'importance

de réduire... de réduire ce... cette superficie-là. D'abord, on a... on a mis

dans la loi les outils pour faire en sorte qu'on puisse... qu'on puisse, dans

le futur, venir... venir réduire, augmenter et jouer avec... avec ce

chiffre-là. Puis, tu sais, c'est certain que nous, on regarde... chaque fois qu'on

veut poser un geste, bien, c'est l'idée d'avoir la bonne information qui est en

arrière, pour être capables de poser le bon geste, tu sais. Tu sais, on regarde

les transactions qui se passent sur le territoire, là. 90 % des... des

transactions qu'on a, bien, je veux dire, c'est pour des superficies de moins d'un

hectare qui sont dans la zone agricole... 93 %. Tu sais, c'est... tu sais,

ça remonte à avant l'application de la loi, c'est des maisons qui sont en zone

agricole, c'est tout ça.

Alors, tu sais, le quatre hectares a été

fixé, à l'époque, pour la loi d'acquisition de... par... les terres des

non-résidents, puis on était alignés sur... sur cette disposition-là. On se

donne des outils dans la loi. C'est qu'avec le registre, bien on va acquérir

des informations, puis avec ces informations là, on se donne des outils. Si on

juge opportun de venir faire un changement à ce niveau-là, on va pouvoir le

faire. Alors, vous, aujourd'hui, de... de demander un changement, aujourd'hui,

sur cette superficie-là, un peu, qu'est-ce qui est en arrière de cette demande-là,

ou sur... sur quelles informations, mettons, vous vous vous basez pour faire

cette demande-là? Ou qu'est ce qui est recherché, là, pour une... une

application immédiate, là, d'une modification, si on veut?

M. Beauvais (David) : Bien, c'est

une loi visant à assurer la pérennité du territoire agricole, et puis à

protéger le territoire agricole, puis là, on... il y a 5 000 hectares qui

sont détenus par les non-résidents, qui ont... dû à cet... cet article-là. Ça

fait que c'est... c'est là qu'on veut un renforcissement puis une amélioration

là, de... de cette... cette loi-là, pour ça, pour que les... Parce qu'on s'entend

qu'aujourd'hui l'agriculture va changer aussi, puis, à trois hectares, il y

a... j'ai beaucoup de... de membres, beaucoup de producteurs qui sont capables

de bien vivre d'agriculture aussi, puis sont capables de bien... Ça fait qu'à

trois... quatre hectares là, ça commence à être des très grandes superficies,

là, pour être un non-résident, avoir une terre agricole puis ne pas la

cultiver, là.

Mme Simard Brochu (Véronique) : Je

peux... je peux peut-être donner des statistiques de plus, là, pour vous dire

sur quoi... Parce que la question, c'est : Sur quoi est-ce qu'on se base?

Donc... donc, la

loi sur le... à l'Île-du-Prince-Édouard, c'est deux hectares.

Donc, nous, on propose un hectare. Il y a aussi le fait que, dans les... dans

les consultations, il y avait un tableau qui avait été sorti sur le nombre de

lots à quatre hectares et moins, puis il y avait à peu près 2,7 millions de...

de lots de quatre hectares et moins, là... d'unités de lots, pardon, avec

quatre hectares et moins. Ça fait que ça, ça veut dire que, même si, par

exemple, on a 90...

Mme Simard Brochu (Véronique) : ...en

disant : Bon, bien, ces lots-là ne sont pas entretenables ou ne sont pas

de bonne qualité, ça reste quand même qu'on met... il y a

272 970 hectares... excusez-moi, d'unités de lots de quatre hectares

et moins qui ne seront pas protégés. Ça fait que, dans les faits, c'est

énormément de lots qui ne seraient pas protégés par cette loi-là. Des mesures

réglementaires, on y croit, mais, par contre, quand c'est dans la loi, bien,

c'est fixe, c'est solide, ça fait un «statement» politique, ça fait que c'est

exactement ce qu'on vous encourage à faire, au même

titre que l'Île-du-Prince-Édouard.

M. Lamontagne : Excellent,

merci. Je vais passer la parole à ma collègue députée de La Porte.

Mme Poulet : Oui, merci, M. le

ministre. Alors, bonjour à tous. Bonjour à vous quatre. Moi, je vous amène dans

votre mémoire. Vous parlez de l'agrotourisme. Alors, on sait que ça permet de

rapprocher ceux qui consomment avec ceux qui produisent, alors la zone urbaine

vers la zone rurale. Ça permet de valoriser les produits locaux et de dynamiser

les régions. Pouvez-vous élaborer sur votre vision de l'agrotourisme, les

activités complémentaires qu'on trouve dans votre mémoire et les mesures

proposées dans le projet p.l. n° 86?

M. Beauvais (David) : Vous

avez bien exprimé la définition de l'agrotourisme qu'on a, c'est une activité

complémentaire pour valoriser les produits de la ferme. Ça fait que c'est

vraiment la vision qu'on a de l'agrotourisme. Puis la problématique qu'on a

aujourd'hui, bon, je sors un petit peu de votre question, là, mais c'est que

les revenus agricoles ne sont pas assez grands pour en vivre. Donc, on essaie

de trouver des alternatives aux revenus agricoles. Puis il faut faire attention

pour pas que ça devienne la solution à la rentabilité des entreprises, de

dire : On va aller chercher des activités commerciales ou touristiques,

récréotouristiques à une entreprise agricole pour que l'entreprise agricole

vive. Puis, oui, c'est une nécessité puis on se le fait dire par les

agriculteurs, mais on ne règle pas la problématique de cette manière-là. Ça

fait que c'est important pour nous que l'agrotourisme, ça reste de l'agricole

puis de la valorisation de l'agriculture.

Mme Poulet : Je n'ai pas

d'autre question.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui,

M. le ministre.

M. Lamontagne : Juste pour

continuer dans la même voie, M. le Président, bien, je veux dire, la définition

comme telle qui va être enchâssée dans la loi, c'est vraiment une activité qui

est complémentaire. C'est certain que le souci, bien, on a entendu sur le

territoire beaucoup d'agriculteurs, de producteurs. Moi, pour être sur le

terrain pas mal, en six ans, je me suis fait beaucoup parler du besoin d'avoir

davantage de flexibilité, si on veut, pour permettre davantage l'agrotourisme,

puis que ce soit pour la mutualisation de certains équipements, que ce soit la

mise en commun de certains équipements. On a mis en place par le projet... par

règlement, il y a deux ans... on est venu modifier un peu des possibilités dans

un endroit de pouvoir vendre des produits d'un certain périmètre puis tout ça.

L'objectif, c'est sûr, un, l'agrotourisme, là, c'est de venir mettre en valeur

ce que les gens font, mais, après ça, le premier bénéfice, c'est comment ça

vient souder un peu la relation entre ceux qui produisent puis ceux qui

consomment, hein? Parce que c'est ça qu'on veut. Quand on réussit à les

attacher puis ils comprennent ce qu'on fait, bien, je veux dire, ils reviennent

puis ils nous soutiennent. Ça fait que c'est un petit peu ça.

Puis, après ça, bien, c'est certain que

d'avoir une diversité de revenus pour un producteur et une productrice par le

biais de l'agrotourisme, par une activité qui est complémentaire à sa

production, bien, nous, c'est certain qu'on voit ça d'un bon œil, si on veut,

là, pour la stabilité et puis aussi renforcer, si on veut, je veux dire,

l'activité des entreprises. Puis, après ça, bien, c'est la contribution que ça

a au point de vue vu local. Mais dans un contexte où l'objectif, c'est vraiment

que c'est complémentaire, votre approche puis votre engagement envers

l'agrotourisme, je présume qu'il est présent puis qu'il est total, je présume.

• (11 h 10) •

M. Beauvais (David) : Vous

faites bien de le mentionner, parce qu'en 2022, effectivement, il y a eu

beaucoup d'allègements qui ont été mis en place puis on dirait que ce n'est pas

assez connu. Puis il y a des choses qui sont possibles maintenant qui ne

l'étaient pas il y a deux ans. Puis, ça, c'est... vous avez fait un excellent

travail puis on n'a... je pense qu'on n'a pas besoin d'aller plus loin, là, par

rapport à ça, là.

M. Lamontagne : Bien, dans la

loi, ce qu'on cherche à faire, c'est d'inscrire vraiment la contribution de l'agrotourisme,

la contribution de l'agrotourisme à la capacité de l'entreprise elle-même à

être pérenne, puis la contribution de l'agrotourisme aussi...

M. Lamontagne : ...à

l'économie locale, à l'économie de nos régions. Ça fait qu'on veut s'assurer

que les gens qui ont à décider du bien-fondé ou non de projets d'agrotourisme,

bien, qu'ils soient conscients que ce projet-là vise la pérennité de

l'entreprise, vise aussi une contribution positive à l'économie des régions.

C'est dans ce sens-là qu'on vient... qu'on veut intervenir dans la loi au

niveau de l'agrotourisme, là.

Un autre point. En déposant le projet de

loi, on est venu mettre en place tout de suite des mesures avec un effet

immédiat, là. Puis l'objectif, c'est venir contrer la spéculation, l'achat de

terres par des fiducies au sens de la définition de l'Autorité des marchés

financiers, mais aussi après ça, par des personnes morales qui ne sont pas des

agriculteurs à l'intérieur d'un certain périmètre dans... à l'intérieur d'un

certain... 1 000 mètres à l'intérieur d'un certain périmètre urbain

dans certaines situations. Puis vous êtes intervenus, là, vous avez manifesté

l'importance d'avoir un changement en lien avec ce qu'on a présenté dans le

projet de loi, là. J'aimerais ça que vous nous parliez de votre préoccupation

puis de ce que vous recherchez.

M. Hervieux (Pier-Luc) : Oui,

je peux y aller. C'est qu'il y a eu certains projets qui avaient été déposés

par des gens de la relève, qui n'avaient pas encore de... au MAPAQ, donc, qui

n'avaient pas de revenu agricole, qui ont été bloqués dans leur achat de terres

pour... pour démarrer leur entreprise. Ça fait que c'est de s'assurer que,

quand on va... que la loi va entrer en vigueur, qu'il y ait un moyen pour

permettre à des... Je ne veux pas dire des prêts-relève, là, mais des jeunes

qui ont un projet concret, avec un plan d'affaires, qu'ils puissent s'établir,

même s'ils n'ont pas encore le revenu agricole, mais qui font la preuve qu'ils

vont l'avoir dans un certain laps de temps, là, pour ne pas bloquer peut-être

des non-agriculteurs qui veulent venir pratiquer notre merveilleux métier. Ça

fait qu'il n'y ait pas de transition là-dedans, là, pour ne pas échapper des

jeunes, peut-être, qui perdraient peut-être une opportunité, là, avec ça.

M. Lamontagne : Oui.

Puis ce qu'on a présenté, il y a comme un collatéral, là, que vous avez

identifié qui pourrait être... Mais est-ce que vous, à votre connaissance,

est-ce qu'il y a des projets aujourd'hui qui, depuis le 5 décembre, que

les gens se ramassent un peu dans les limbes, que ça ne peut pas fonctionner à

cause de ce qu'on a mis en place, là, avec des projets...

M. Hervieux (Pier-Luc) : Moi,

j'ai eu vent de quelques projets, là, qui... Soit qui avaient été reportées ou

que... Je n'ai pas entendu personne qui a perdu son projet complètement, mais

que ça a créé, là, des embûches, peut-être, un petit peu, au niveau de

certaines relèves

M. Lamontagne : O.K.

Bien, tu sais, pour vous rassurer, là, c'est certain que l'objectif, l'objectif

qu'on poursuit avec ce qu'on a... c'est vraiment, là, de venir lutter contre la

spéculation, puis ultimement d'avoir des gens qui n'ont pas d'intérêt pour

notre territoire agricole, puis pour nos activités agricoles. Alors, c'est

certain que l'objectif, ce n'est pas de venir nuire à des gens qui veulent

s'investir en agriculture puis d'avoir des projets agricoles. Alors, on va

certainement porter attention à ces... à cette remarque-là.

J'aimerais revenir sur la question du

registre ou de mettre en place... En réalité, c'est un suivi des transactions

agricoles. Tout le monde s'entend que c'est une bonne idée. O.K. Vous autres,

mettons qu'on vous dit : O.K. là, on va avoir un suivi des transactions

agricoles. Bien, juste comme ça, vous voyez que ça va être utile comment? À

quoi vous verriez que ça va servir d'avoir un suivi des transactions agricoles.

Une voix : Bien, nous, c'est

ça. Bien, une fois que vous allez avoir une connaissance de qui possède les

terres, je pense que ça va être une des des priorités, ça va être de limiter

l'achat de terres à des gens qui ont des... qui en possèdent trop, là. Puis

nous, on a lancé le chiffre comme ça, sans savoir exactement c'était quoi,

le... Mais, tu sais, nous, je pense... On pense qu'au-delà de 1 000 hectares,

ce n'est pas nécessaire, là, d'avoir au-delà de 1 000 hectares

possédés pour vivre d'agriculture, là, au Québec dans nos modèles, là,

aujourd'hui, là. Ça fait que ce n'est pas. Ça fait qu'on voudrait limiter cet

achat-là. Puis il y a beaucoup de... Bien, avec la loi que vous avez... que

vous êtes en train de modifier, là, on va pouvoir savoir qui possède ces

terres-là, parce qu'il y a différentes compagnies, différentes co-propriétés de

compagnies. Ça fait que je pense que c'est ça qui serait l'objectif, c'est de

limiter l'achat de terres massif par des gens qui ont... Tu sais, l'objectif de

ces achats massifs, là, quand tu es rendu à des milliers d'hectares,

l'objectif, ce n'est pas de produire plus d'aliments, là, en général. C'est

d'avoir des actifs qui vont avoir du rendement. Puis ce n'est pas... L'objectif

des terres agricoles c'est de produire des aliments.

M. Lamontagne : Puis

c'est certain que la façon dont on procède naturellement, on part d'une

situation où on n'a pas un mécanisme, tu sais, qui est permanent, si on veut,

de faire un suivi au niveau des transactions. On va mettre en place ce

mécanisme-là. Mais en même temps, l'approche qu'on favorise, c'est de faire en

sorte que...

M. Lamontagne : ...ne pas

présumer au départ de décisions qu'on devrait prendre maintenant. On se

dit : On va aller chercher de l'information puis, quand on va avoir toute

l'information, bien, après ça, de prendre des mesures qui vont venir avoir un

impact qui pourrait y avoir sur l'accès à la propriété par certains groupes ou

par certaines organisations ou entreprises, et tout ça. Bien, de le faire, mais

de le faire vraiment en connaissance de cause puis toujours dans un contexte où

on a, tu sais, la Commission de protection du territoire et des activités

agricoles, bien, qui, elle, a à gérer tout ça. Alors, tu sais, faire travailler

ces gens-là, mais les faire travailler d'une façon intelligente aussi, tu sais,

en fonction de faits puis en fonction de ce qu'on peut avoir observé puis ce

qu'on va pouvoir décider. Ça fait que, tu sais, c'est ça, l'approche...

l'approche qu'on préconise, si on veut, avec le projet de loi, là. Comment...

Comment vous voyez qu'on ait justement cette approche-là?

M. Beauvais (David) : Je

pense que c'est... il faut... il faut avoir les chiffres pour pouvoir faire des

règlements. Mais on... le règlement, c'est sûr qu'on va l'attendre assez

rapidement, là. Ça fait une dizaine d'années que je m'implique au niveau

provincial, ça fait une dizaine d'années qu'on a des revendications au niveau

de l'accaparement des terres puis la limitation d'achats des gros

investisseurs, là.

M. Lamontagne : Exellent.

Bien, écoutez, merci beaucoup. Puis merci pour votre contribution. Puis

honnêtement, moi, je reviens à ce que vous avez dit au début, David, tu sais,

c'est dans quelle sorte... quelle sorte de vie on va avoir, tu sais, dans

nos... dans nos campagnes au fil des années à venir. Bien, il y a une

partie

des travaux qu'on va faire, bien, qui vont venir influencer cette vie-là, alors

merci beaucoup pour votre contribution là.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci,

M. le ministre. Nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle et

j'entends le député de Pontiac pour un 10 min 24 s.

M. Fortin : Merci, merci, M. le Président. Bonjour, bonjour à vous

quatre, M. Beauvais, M. Hervieux, Mme Simard Brochu et M. Raymond La Ruelle.

J'apprécie votre... bien, votre participation aujourd'hui, mais surtout, on

apprécie, et je vous le dis, là, le leadership que vous avez pris entre autres

au cours de la dernière année, M. Beauvais. C'est... C'est... C'est

particulièrement apprécié d'avoir... d'avoir une voix à la FRAQ qui n'hésite

pas à dire réellement ce qu'il pense et ce qu'il pense par rapport aux besoins

de la relève agricole, ce qu'il pense par rapport aux programmes, aux actions

du gouvernement, bons et moins bons, mais qui n'hésite pas à prendre la parole

pour le dire lorsque les producteurs de la relève ont quelque chose à dire.

Juste rapidement, M. le ministre, si vous

cherchez des exemples de gens qui sont affectés par le projet de loi et qui,

entre autres, sont incertains par rapport à leur avenir, à leur avenir

économique, l'avenir de leurs projets, vous avez juste à aller voir les

commentaires que les gens ont émis sur le projet de loi, sur le site de

l'Assemblée. Il y en a quelques-uns qui sont particulièrement pertinents et qui

nous donnent des exemples à garder en tête tout au long de la suite... de la

suite de notre étude du projet de loi.

Moi, il y a un thème qui revient souvent

dans votre... dans votre énoncé, là. Et, quand vous parlez de l'acquisition

maximale par des non-résidents, le fameux quatre hectares dont on parlait

tantôt, quand vous parlez de la valeur constructible maximale, quand vous

parlez de nombre d'hectares maximal qu'un propriétaire de terres agricoles

devrait avoir, tout ça, ça revient au même enjeu, là. Tout ça revient à l'enjeu

que... selon moi, là, que les producteurs de la relève ont de la difficulté à

acheter des terres agricoles. Donc, je pense qu'à travers certaines des

propositions précises que vous mettez de l'avant, nous, ce qu'on entend, de

notre côté, là, c'est l'enjeu probablement primordial, pour les producteurs de

la relève, c'est comment est-ce qu'on accède aux terres agricoles. Est-ce que

j'ai raison?

• (11 h 20) •

M. Beauvais (David) : Oui,

effectivement, c'est... c'est notre outil de travail. C'est la base de

l'alimentation, la production animale, de tout, là. C'est l'accès aux biens de

production. Puis si on... Oui, il y a des programmes, puis pour aider à

l'acquisition de terres, puis il y a des programmes pour aider avec les

intérêts, puis tout ça, mais on... le prix des terres augmente tellement que

c'est juste pour patcher l'inflation. Si on est capable de régler le problème à

la base, qui est l'inflation, puis l'inflation... C'est sûr que la terre, c'est

une source non renouvelable, puis on en perd de plus en plus. Ça fait que c'est

sûr que c'est ça qui fait la rareté, qui fait l'inflation. Mais là, le problème

c'est qu'elle est acquérie par des non-agriculteurs qui veulent l'acquérir pour

augmenter la valeur des terres, là. C'est ça, le grand enjeu.

M. Fortin : La... Moi, de façon générale, là, je vous l'accorde, vous

avez... Tu sais, à travers ces propositions-là, je pense que vous reflétez une

des préoccupations de vos membres puis de ceux qui aimeraient être vos membres

mais qui ne sont peut-être pas capables de l'être parce qu'ils ne se rendent

pas jusque là. Mais...

M. Fortin : ...et là je... On entend, là, vous les avez très bien

élaborées, là, vos recommandations par rapport au projet de loi. Si je... parce

que ça demeure votre préoccupation principale, si je sors du projet de loi,

avez-vous un message sur certains des programmes? Est-ce qu'ils sont... Est-ce

qu'il y a des adaptations à faire sur des programmes également, en même temps

qu'on considère certaines de vos recommandations ici, pour l'achat de terres

agricoles, de la part de la relève?

M. Beauvais (David) : Oui,

bien, je pense qu'on n'est pas ici pour ça, là. Il y a des... des demandes

qu'on a faites depuis des années, puis on a des comités pour ça puis des...

puis on est assis avec le gouvernement, pour ça, là, puis ministère de

l'Agriculture. Ça fait fait que, oui, il y a toujours des modernisations à

faire, des actualisations parce que ça... la production change, là, ça fait

que... Mais c'est sûr que, là, ici, bien, on... si on peut... on peut avoir ces

modifications-là, ça va nous aider pas mal pour l'acquisition des terres.

M. Fortin : O.K. Est-ce que le quatre hectares, ça fait... que vous

voulez faire passer à un hectare, là, si j'ai bien compris, est-ce que ce sont

des... Si j'entends, là, de votre propos tantôt, il y a beaucoup de producteurs

qui peuvent en faire beaucoup avec très peu de terre, notamment des...

certaines... certaines personnes qui soit font de l'agriculture différemment ou

qui... ou qui se lancent en agriculture ou qui ont des nouvelles techniques.

Est-ce qu'il y a une préoccupation de votre côté? Parce qu'un hectare... En

regardant la carte, la carte des territoires agricoles, il y a quand même...

appelons ça des... appelons ça des quartiers historiques, là, qui se retrouvent

en territoires agricoles, où il y a bien du monde qui ont des terres de, je ne

sais pas, moi, trois acres, là, où il y a, disons, très peu de production

agricole là-dedans, là, mais qui se retrouveraient inclus dans cette mesure-là.

Je comprends le principe derrière ce que vous proposez, là, mais je me demande

juste s'il y a eu une analyse un petit peu plus approfondie de l'impact que ça

pourrait avoir.

M. Hervieux (Pier-Luc) : En

fait, c'est... C'est plus un ensemble, je vous dirais, de tous les impacts, là.

Parce que, oui, il y a les programmes d'aide du gouvernement, mais, quand on

rajoute de l'argent, bien, veux veux pas, on augmente le pouvoir d'achat des

jeunes. Ça fait que, là, on crée un peu l'effet pervers de... Ça fait que, tu

sais, c'est de jouer avec qu'est-ce qu'on a autant d'un niveau réglementaire

pour empêcher que ça parte, une flambée des prix, puis autant en donnant une

aide qui est placée à la bonne place pus qui va aider les bonnes personnes. Ça

fait que c'est un peu un portrait. Avec ce projet de loi là, on va un peu plus

du côté d'à qui appartiennent les terres puis qui les transigent puis, après

ça, on travaille aussi avec le gouvernement pour où les crédits vont puis

comment qu'on utilise notre argent pour la relève, parce qu'on sait qu'on en

aurait besoin de tout le temps plus puis on est quand même limité. Ça fait que

c'est de s'assurer qu'un ne va pas à l'encontre de l'autre puis que, tiens, on

va essayer de toucher un peu à tout pour essayer de «breaker» un peu, là,

l'augmentation du prix des terres puis, d'un autre côté, de bien utiliser

l'argent du gouvernement.

M. Fortin : Le... Justement, parlant de faire les choses correctement

puis le mieux possible, là, quand l'Île du Prince Édouard, là, qui a un

territoire très limité, disons, là, a fait les modifications pour qu'il y ait

un maximum selon... selon ce que vous venez de dire, de 1 000 acres

pour individu puis 3 000 acres pour une entreprise, est-ce qu'il y a

eu un impact sur la valeur de la terre agricole? Parce que c'est ça, c'est ça

que vous recherchez à la fin de la journée, là. Est-ce qu'il y a eu, à ce

moment-là, un impact sur la valeur des transactions des terres agricoles?

Mme Simard Brochu (Véronique) : Je

ne serais pas... Je ne veux pas vous dire de menteries, ça fait que je vais

simplement vous dire qu'on n'a pas poussé plus loin la recherche. Mais nous, on

cherchait des législations qui étaient similaires puis qui justifiaient, en

fait, là, cette demande-là. Ce qu'on sait, par contre, c'est que des terres de

quatre hectares et moins, c'est difficilement accessible pour une relève

agricole, ce qui fait en sorte qu'ils sont obligés de se retourner vers

d'autres options. Puis je m'étais promis... je n'allais jamais le dire, parce

que ça a été un long débat, mais le morcellement agricole, donc... mais ça...

Le problème, c'est ça. Le problème, c'est qu'il y en a, des lots de quatre

hectares et moins. Il y a des relèves qui aimeraient ça démarrer une entreprise

agricole sur du quatre hectares et moins, mais ils ne sont financièrement pas

accessibles. Puis, d'un point de vue de valeur agronomique, puis ce que tu vas

vendre, puis de la rentabilité de ton entreprise, ça ne fonctionne pas. Ça fait

que, fondamentalement, c'est ça, le problème, c'est à ça qu'on s'adresse avec

ce genre de positionnement-là.

M. Fortin : O.K. Mais je veux... je vous entends bien. Puis, dans le

fond, là, moi, je prends vos recommandations pour ce qu'elles sont, c'est...

c'est des pistes de solutions, puis, tu sais, s'il y a des devoirs à faire, on

a assez aussi autour de nous, là, pour être capable d'aller mesurer l'impact de

chacune de ces mesures-là. Mais... mais j'entends bien votre préoccupation à

travers tout ce que vous proposez. Je pense que ma collègue... ma collègue a

une ou deux questions pour vous également. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Allez-y,

députée, à vous.

Mme Maccarone : Merci. Bien,

moi, les questions sont liées avec la demande de portée collective, parce que

vous avez élaboré beaucoup là-dessus, puis vous demandez qu'on retire

entièrement l'article 40. Il n'y a pas un autre moyen de trouver un juste

milieu pour s'assurer qu'il y a des protections des deux bords? Peut-être vous

pouvez expliquer juste un peu votre position là-dessus pour que je comprenne

mieux ce que vous voulez accomplir.

Mme Simard Brochu (Véronique) : Bon,

écoutez, la loi...

Mme Simard Brochu (Véronique) : ...sur

la protection... ça s'appelle une

loi sur la protection du territoire agricole

et des activités agricoles... s'il n'y a pas de juste milieu à aller chercher.

Le but, c'est de protéger les terres agricoles, ça fait que nous, c'est pour ça

qu'on demande un retrait de cette loi-là. Les MRC... excusez-moi, les groupes

DEF, là, ce critère-là se base sur la vitalité d'une municipalité, d'une MRC,

d'une ville, ça ne se base pas sur la vitalité du territoire agricole.

Ça fait que, pour revenir sur, un peu, la

discussion qu'il y a eu tout à l'heure avec l'UPA, dans les faits, c'est que ce

n'est pas un critère qui devrait établir si le territoire agricole peut ou ne

pas... être protégé ou non. Parce que ce territoire-là, agricole, peut être

hyperdynamique, hyperpertinent, très, très, très bon pour la relève, et tout

ça. Donc, c'est pour ça qu'on demande qu'il y ait un

article 40, puis je

vous... le retrait de l'article 40 du p.l. no 86. Et je vous invite à faire une

recherche sur Google et à marquer «demande à portée collective, territoire

agricole», et vous allez voir la multitude de sites Web de développeurs

immobiliers qui vous expliquent comment faire une demande collective pour avoir

sa maison en campagne. Donc, c'est pour ça, où est-ce qu'on dit : Ce n'est

pas le temps de faire de la demi-mesure, c'est le temps d'être ferme dans la

protection du territoire agricole. Ça fait que c'est pour ça qu'on est à ce

point-là.

Le Président (M. Schneeberger) : ...de

Westmount-Saint-Louis.

Mme Maccarone : Je voulais...

J'ai trouvé curieuse... parce que comme... Je ne l'ai pas mentionné à vous,

mais je m'en souviens, de vous, la dernière fois que j'étais en commission.

Vous savez que mon expérience dans le domaine est un peu limitée, ça fait que

j'apprends avec vous, ça fait que merci beaucoup. Vous avez indiqué aussi que

vous voulez limiter la valeur des résidences, mais, mettons, là, long terme,

pour vous, il n'y aura pas un impact pour vous plus tard, quand vous, vous

voulez faire quelque chose? C'est une demande pour vous, aujourd'hui, mais je

vous imagine 25 ans plus tard, vous aimerez, vous-même, construire quelque

chose, parce que vous avez une famille avec six enfants, par exemple, ça vous

prend quelque chose comme ça. Ça fait que... est-ce que vous êtes en train de

vous autolimiter?

M. Beauvais (David) : Non,

bien, c'est justement pour la prochaine génération, là, qu'on réfléchit. Parce

qu'en ce moment il y a des propriétés de quelques millions de dollars qui se

bâtissent sur une terre agricole de, disons, 100 hectares. Puis, oui, le

producteur, il a de l'argent puis il se fait une grosse, grosse résidence,

mais, ensuite, quand il va vouloir la vendre... le jeune ne peut... ne peut pas

acheter, il ne peut pas rentabiliser la valeur de la maison.

Mme Maccarone : Ça fait que

c'est quoi, le montant?

Le Président (M. Schneeberger) : ...déjà

30 secondes dépassé, là. Je trouvais ça important, mais, à un moment donné, il

y a des limites. Alors, nous allons maintenant du côté du député de la deuxième

opposition, et j'entends le député de Taschereau, pour 3min 28 s.

M. Grandmont : Merci, M. le

Président. Merci à vous pour votre mémoire, votre présence aujourd'hui.

Toujours très éloquent. J'aimerais qu'on embarque rapidement sur l'accaparement

par... l'achat, en fait, par les non-résidents. Vous suggérez de le faire

passer de quatre à un hectare. Pourquoi ne juste pas l'interdire? Vous aviez un

discours très catégorique sur l'importance de protéger nos terres agricoles.

Pourquoi garder cette petite porte d'un hectare alors qu'on veut protéger les

terres agricoles?

M. Beauvais (David) : Bien,

je pense que c'est un règlement qui est correct, que les non-résidents puissent

avoir accès à de la propriété, là, mais on veut la renforcer, là, avec la... en

l'abaissant de quatre hectares à un hectare, là, c'est...

M. Grandmont : Je me posais

la question, par exemple, dans le domaine du logement, le gouvernement fédéral

a mis en place un moratoire avec toutes sortes d'exceptions, mais il est

impossible pour une personne ou une entreprise non résidente d'acheter un

immeuble. Alors, je me demande pourquoi on garde cette porte ouverte là sur les

terres agricoles.

• (11 h 30) •

Mme Simard Brochu (Véronique) : Vous

pouvez être plus extrême que nous, si vous le souhaitez, j'ai envie de vous

dire.

M. Grandmont : Donc, vous

nous encouragez à pousser un peu.

Mme Simard Brochu (Véronique) : C'est

ça. Bien, on fait le travail de bonne foi, là, donc, mais oui, effectivement,

si vous voulez aller plus loin... Mais c'est ça, nous, on a déterminé ça, puis

ça a été une proposition. Nous, toutes nos propositions viennent de la relève,

là, on prend le temps de les consulter directement. Notre travail, c'est de

leur donner une voix, de les appuyer.

M. Grandmont : De rapporter

leurs...

Mme Simard Brochu (Véronique) : Donc,

je vous dirais, c'est... le un hectare, c'est ce qui a été proposé par les membres

de la relève.

M. Grandmont : Parfait. Mon

objectif n'est pas de vous cuisiner, là, c'est juste de bien comprendre votre

intention.

Mme Simard Brochu (Véronique) : Il

n'y a pas de souci.

M. Grandmont : J'aimerais

qu'on parle un peu des terres achetées par des non-producteurs. Vous dites que

ça prendrait un maximum de 1000 hectares pour une personne non productrice...

productrice, pardon, excusez-moi. Alors, est-ce qu'il y a... est-ce qu'il y a

une proposition qui est faite pour l'achat par des personnes qui seraient

non-productrices, des non-producteurs, dans le fond, des personnes qui se

lèvent le matin, qui enfilent leurs bottes de travail et qui s'en vont dans le

champ? Est-ce que vous avez un... est-ce que vous... est-ce qu'il y a... est-ce

qu'il y a des réflexions que vous avez par rapport à ça?

M. Beauvais (David) : Bien,

nous, on pense que les terres agricoles sont faites pour être cultivées par des

producteurs agricoles, sont faites pour être possédées par les producteurs agricoles...

Haut de la page

11 h 30 (version non révisé

e) M. Beauvais (David) : ...ça

fait que, si vous voulez aller marcher dans le champ puis travailler dans le

champ, c'est correct, mais si le but de l'achat de la terre, c'est pour

profiter de l'augmentation de la valeur des terres pour la... quand vous allez

la revendre, on pense que... que ce soit 1, 10 ou 100 hectares, ça ne

devrait pas être possédé, là, par des... des non-agriculteurs qui ne veulent

pas la...

M. Grandmont : Parfait. Je

vous entends bien. C'est très clair. Vous parlez... Concernant les fonds d'investissement,

j'aimerais vous entendre là dessus, vous dites : C'est bien qu'il y ait un

moratoire pour éviter l'achat par des fonds d'investissement notamment. On

comprend bien pourquoi. Votre argumentaire est béton. Maintenant, est-ce que...

Vous nous mentionnez qu'il faut protéger les projets de relève agricole qui

seraient menés par des personnes morales, qui seraient donc... qui pourraient

être bloqués par cette réglementation-là? Avez vous des exemples de projets

menés par la relève qui sont des personnes morales et qui pourraient être

limités par la disposition du projet de loi n° 86 sur les fonds d'investissement?

M. Raymond-La Ruelle (Clovis) :

Bien, tu sais, c'est comme... comme il a été présenté, là, tantôt, là, au

ministre Lamontagne, là, tu sais, il y a des projets de relève qui, en ce

moment, à cause de ce moratoire-là, il y a eu une complexification de leur

processus, ça fait qu'aujourd'hui ils se retrouvent à devoir attendre puis à ne

pas pouvoir acheter une terre tout de suite. Mais, tu sais, personne morale, c'est

simplement quelqu'un qui n'avait pas un mime agricole mais qui était incorporé,

par exemple. Donc, tu sais, ça... c'est ce qui peut arriver, là, il peut

arriver un projet ou quelqu'un démarre, mais là malheureusement, avec le

moratoire... Puis je pense qu'on s'est bien compris aussi.

M. Grandmont : Vous avez des

exemples?

M. Raymond-La Ruelle (Clovis) :

Bien, tu sais, je n'ai pas d'exemple, là, je n'ai pas de personne précise

qu'on nommera, mais il y a des gens quand même qui nous ont contactés puis qui

nous l'ont dit, là. Donc, oui.

M. Grandmont : Parfait.

Merci. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci

beaucoup. Nous finissons maintenant avec le député de Matane-Matapédia pour 2

min 38 s.

M. Bérubé : Merci, M. le

Président. Bienvenue à la relève agricole. Je suis à même de constater, dans ma

circonscription, dans la Matapédia en particulier, qui est particulièrement

active, et c'est réjouissant pour le député que je suis.

J'ai bien noté que vous avez demandé la

tenue d'une enquête sur le territoire agricole non protégé, et vous mentionnez

la Gaspésie et les Îles-de-la-Madeleine. Alors, ça m'intéresse beaucoup.

Êtes-vous en mesure d'identifier certains cas, de décrire l'impact sur la

relève agricole, particulièrement dans ces régions, Gaspésie,

Îles-de-la-Madeleine?

M. Hervieux (Pier-Luc) : Oui.

Mais en fait c'est durant nos consultations de nos instances, là, c'est venu de

la part des relèves, du groupe de relève Gaspésie, les Îles-de-la-Madeleine,

là, qui avait soulevé, justement, des problématiques futures, là, qui

pourraient arriver, là, si les terres agricoles n'étaient pas incluses dans le

territoire agricole et qu'elles n'étaient pas protégées à leur juste valeur,

là. Donc, ce n'est pas de le faire automatiquement, mais c'est de procéder à la

consultation puis d'inclure la relève dans ce travail-là, là, pour cibler les

futures problématiques puis qu'est-ce qu'ils vivent présentement.

Mme Simard Brochu (Véronique) : ...devienne

une moyenne... une manière de compenser la perte de territoires agricoles dans

d'autres zones pour réintégrer graduellement les terres agricoles qui ne sont

pas en zone agricole, mais qui sont actuellement cultivées.

M. Bérubé : Très bien.

Acquisition maximale par le producteur vous proposez une limite à 1 000 acres,

c'est bien ça? Hectares, excusez-moi, ce n'est pas pareil pantoute. On a abordé

le cas de La Mitis tout à l'heure, vous l'avez peut-être entendu. Est ce que ce

genre de pratique que vous appelez à limiter... Je ne sais pas si vous

connaissez le cas de la MRC de La Mitis, qui a été documenté, il y a une étude

de l'IREQ. Est-ce que ça vous parle, ce genre de pratiques?

M. Hervieux (Pier-Luc) : J'ai

lu ça la semaine dernière, justement. Puis le 1 000 hectares, c'est

une suggestion, mais avec l'application du registre, on va pouvoir avoir un

meilleur portrait de qui possède les terres agricoles au Québec. Puis ce

chiffre-là peut être ajusté selon le seuil que les gens pourront établir, là.

Si c'est 500 hectares, la moyenne, bien, est-ce qu'on arrête à 500? Est-ce

que c'est 1 500 hectares? On arrêtera à 1 500. Mais avec un

portrait vraiment terrain.

M. Bérubé : Et quelqu'un qui

aurait déjà beaucoup plus d'hectares en sa possession qu'il ne devrait en

avoir, est-ce qu'on devrait lui demander d'en vendre?

M. Hervieux (Pier-Luc) : Ça,

c'est une bonne question. Je ne serais pas prêt à dire qu'on devrait obliger

les gens à vendre des terres, mais, au moins, d'éviter que ces gens-là

continuent de progresser.

M. Bérubé : Je parle de très

gros joueurs dans l'agro, là, tu sais, qui achètent, qui ont beaucoup d'argent.

C'est une minorité, mais ceux qui ont le plus d'argent. Alors, dans ces cas-ci,

il m'apparaît que de limiter... Il y a une question de possession du

territoire, là, qui est fort inquiétante à la grandeur du Québec. Et si d'aventure

vous aviez une réflexion plus précise là-dessus, je serais heureux de l'entendre

et de la partager avec vous, certainement.

M. Hervieux (Pier-Luc) : On

en prend note.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci.

Merci beaucoup. Alors, merci pour votre apport à la commission.

Nous suspendons quelques instants afin d'accueillir

le prochain groupe.

(Suspension de la séance à 11 h 36)

(Reprise à 11 h 40)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

nous poursuivons nos échanges. Nous en sommes maintenant avec l'Institut

Jean-Garon. Alors, je vous salue, les quatre personnes qui êtes présentes.

Alors, je vous invite à vous présenter et, par la suite, enchaîner avec votre

présentation.

M. Debailleul (Guy) : Bonjour,

je suis Guy Debailleul, co-président de l'Institut Jean-Garon et j'ai le

plaisir de vous présenter les membres de la délégation. D'abord, Simon Bégin,

qui est porte-parole de l'institut, qui est ex-attaché de presse du ministre

Jean Garon qui, comme on le sait, est le père de la

Loi sur la protection du

territoire agricole, M. Jacques Landry, qui est agronome à la retraite,

l'ex-sous-ministre adjoint de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation

et qui a été artisan du projet de loi n° 90, et

Mme Claire Binet, qui...

M. Debailleul (Guy) : ...géographe

et spécialisé dans les questions de protection et d'aménagement du territoire,

qui a œuvré à la fois pour le ministère de l'Agriculture, l'UPA et la... oui,

la CPTAQ.

Une voix : ...

M. Debailleul (Guy) : ...et

Agriculture Canada. Alors, bonjour, M. le ministre. Bonjour, Mesdames et

Messieurs les membres de la Commission de l'aménagement du territoire. Je

voudrais vous remercier d'avoir... de nous avoir invités, en tant qu'Institut Jean-Garon,

à présenter nos observations sur le projet de loi n° 86, Loi visant, comme

on le sait, à assurer la pérennité du territoire agricole et sa vitalité.

Quelques mots, si vous vous permettez,

d'abord, à propos de l'Institut Jean-Garon. Fondé en 2015, l'Institut

Jean-Garon est un organisme à but non lucratif dédié à la réflexion, la

discussion et à la vulgarisation sur les grands enjeux agroalimentaires du

Québec. Son premier président fut M. Jean Pronovost, qui, on s'en souvient, a

présidé la Commission sur l'avenir de l'agriculture et de l'agroalimentaire du

Québec de 2006 à 2008, et qu'à ce

titre il a...