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35 e législature, 1 re session

(29 novembre 1994 au 13 mars 1996)

Le jeudi 26 janvier 1995 - Vol. 34 N° 11

Étude détaillée du projet de loi n° 40 -

Loi sur l'établissement de la liste électorale permanente et modifiant la Loi électorale et d'autres dispositions législatives

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Table des matières

Discussion générale

Déclarations concernant l'exercice illégal du droit de vote par certains immigrants

Étude détaillée

Loi sur l'établissement de la liste électorale permanente

Établissement de la liste électorale permanente (suite)

Constitution du fichier des électeurs

Intervenants

M. Sylvain Simard, président

M. Guy Chevrette

M. Christos Sirros

M. Roger Lefebvre

Mme Margaret F. Delisle

M. Robert Perreault

M. Jean-Marc Fournier

M. Thomas J. Mulcair

M. Mario Dumont

M. Francis Dufour

M. John Ciaccia

M. David Payne

M. Normand Jutras

M. Claude Pinard

*M. Pierre-F. Côté, Directeur général des élections

*Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures douze minutes)

Le Président (M. Simard): Je voudrais vous rappeler le mandat de cette commission, qui est d'étudier le projet de loi 40,

Loi sur l'établissement de la liste électorale permanente et modifiant la Loi électorale et d'autres dispositions législatives.

Je demande au secrétaire d'annoncer les remplacements.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques) est remplacé par M. Dufour (Jonquière) et Mme Malavoy (Sherbrooke) par M. Pinard (Saint-Maurice).

Le Président (M. Simard): Au moment de terminer nos travaux, le ministre avait été le dernier intervenant. J'écouterai maintenant le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: M. le Président, hier...

Le Président (M. Simard): Toujours sur l'amendement du député de Rivière-du-Loup.

Discussion générale

Déclarations concernant l'exercice illégal du droit de vote par certains immigrants

M. Sirros: Sur l'amendement et sur les commentaires du ministre, M. le Président, si vous me le permettez.

En terminant la journée, hier, le ministre lançait formellement des accusations; il a bien pris la peine de souligner qu'elles étaient formelles. Vous m'avez, à ce moment-là, interpellé à l'ordre quand je demandais au ministre de préciser de quelle façon les accusations qu'il lançait étaient liées avec l'opposition, en lui demandant de dire et de préciser, de façon limpide, les accusations qu'il porte à l'effet que nous protégeons des avantages que la situation actuelle nous confère. C'est ce qu'il nous a dit hier.

Alors, je lui demanderais de, limpidement, dire s'il maintient toujours les affirmations à l'effet que ces avantages sont liés à l'interprétation qu'il fait à l'effet qu'il y a des gens en provenance des communautés culturelles qui auraient voté illégalement à cause de la façon que la liste est confectionnée, et c'est ça qu'on veut protéger. Sinon, je lui demanderais des excuses auprès des communautés culturelles qui, effectivement, ont trouvé et trouvent ses paroles méprisantes. Et je suis prêt à l'écouter, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Je tiens à mentionner ici, M. le député de Laurier-Dorion, que, si le ministre désire répondre à votre question, il peut le faire, mais qu'il n'est pas prévu que nous sortions de l'étude

article par

article à ce moment-ci. Donc, je demande au ministre s'il désire le faire, mais il n'est pas tenu de le faire.

M. Chevrette: Est-ce que ça compte dans mon temps?

Le Président (M. Simard): Ça ne compte pas dans votre temps.

M. Chevrette: Si ça ne compte pas dans mon temps, je suis prêt à le faire.

Le Président (M. Simard): Pas plus que ça ne compte pour monsieur.

M. Chevrette: Je vais répéter exactement ce que j'ai dit en Chambre cet avant-midi. Les mêmes questions ont été posées en Chambre. Je ne peux pas avoir été plus clair.

Je n'ai pas accusé qui que ce soit et je n'ai pas eu un langage méprisant. J'ai dit ceci: Que ceux qui se battent pour faire en sorte – et je vais le répéter très lentement – que le droit de vote ne soit pas réservé qu'à ceux qui ont la qualité d'électeur, c'est-à-dire citoyens canadiens, ont des motifs inavoués et cachés. Sinon, on serait comme le Congrès juif canadien qui vient nous dire: Nous sommes d'accord avec ça.

Il faut bonifier, cependant, comme la Ligue des droits et libertés de la personne, la Commission des droits, comme le Protecteur du citoyen l'ont dit, comme la Commission d'accès à l'information l'a dit. Prenons des précautions, amendons des lois, mais n'essayons pas de mettre des bois dans les roues à l'adoption de quelque chose qui est voulu par une majorité.

C'est pourquoi? Et ce n'est pas moi qui ai le fardeau de la preuve de dire pourquoi vous n'en voulez pas; c'est vous autres. Moi, je dis que les citoyens du Québec, quelle que soit leur origine ethnique, qui sont citoyens canadiens, pourront voter. Les autres, comme dans n'importe quel pays du monde, devront attendre d'être citoyens canadiens pour avoir la qualité requise de voteur. Qu'est-ce qu'il y a de méprisant dans ça? Sauf pour ceux qui veulent alimenter cela, et ça fait leur affaire. Si vous voulez que j'en mette, je peux en remettre là-dessus.

Je vous vois, je vous observe, je vous écoute, je vous entends et je vous ai vus, même, questionner ce matin. Vous qui reprochez à Mme Malavoy d'avoir voté illégalement, puis vous en faites un scandale en Chambre, comment pouvez-vous, logiquement, ne pas faire en sorte que ces cas-là ne se répètent pas du tout au Québec? C'est ce qu'on veut par le projet de loi, on veut que les citoyens canadiens votent, conformément à la loi.

M. Sirros: M. le Président.

Le Président (M. Simard): Je permettrai une sous-question et une réponse, puis ça va se terminer là.

M. Sirros: Non. Je pense que ça prend une réponse, parce que c'est une déformation voulue des faits et de la réalité. Il n'y a personne – et je défie le ministre de dire qui, quand, où et comment – qui défend, de ce côté-ci, bien au contraire, M. le Président, la possibilité que les gens qui n'ont pas la citoyenneté puissent voter. La preuve, c'est qu'il y a un cas qui est venu ici, à l'Assemblée nationale. On demande au gouvernement de le condamner, il refuse de le faire, M. le Président. Mais ça, c'est une autre histoire.

Il n'y a personne – et je le répète formellement, et c'est détourner et déformer la réalité d'affirmer ce que le ministre a affirmé – qui veut protéger le droit de quiconque de voter illégalement, M. le Président.

Ce qu'on trouve méprisant – et le ministre a demandé d'expliquer qu'est-ce que c'est qui est méprisant – je vais vous le dire.

Ce qui est méprisant, c'est les paroles et les insinuations faites par le ministre à l'effet que, effectivement, comme il vient de le faire encore une fois, le Parti libéral veut protéger le droit de ceux qui pourraient voter illégalement de le faire, pas le droit, mais la possibilité, de placer ce contexte dans le contexte des affirmations qui ont été faites par le conseiller spécial du premier ministre, de tenir compte, aussi, du fait qu'il y a un an le premier ministre disait qu'il pouvait s'en passer, et devrait s'en passer, du vote des communautés culturelles qui ont le droit de vote pour faire la souveraineté, et de lier tout ça avec la hâte qu'a le gouvernement d'adopter ça, et la déformation qu'il fait constamment.

Et, la conclusion, elle est évidente, c'est le mépris, pour ne pas dire d'autres mots qui seraient beaucoup plus lourds de conséquences, M. le Président, mais qu'on commence à soupçonner, de ce côté-ci, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Alors, là, je vais autoriser une réponse brève du ministre et, ensuite, le point sera fait et ça sera terminé.

M. Chevrette: M. le Président, le mépris est en ceux qui font des procès d'intention aux individus. Ce n'est pas moi qui ai lancé l'idée qu'une formation politique pouvait perdre des votes, c'est le député de LaFontaine, M. Gobé, dans son propre discours en deuxième lecture. Jamais personne n'avait souligné cet aspect-là avant. N'essayez pas, là! N'essayons pas de transférer le fardeau de la preuve. M. Gobé, de LaFontaine, relisez son discours ou écoutez-le quand il parle. On vous le traduira, au besoin, à part ça. C'est important que vous écoutiez ce que vos propres collègues disent.

Nous, ce qu'on a déposé ici, à l'Assemblée nationale, c'est un projet de loi qui origine d'un consensus unanime de l'Assemblée nationale de 1992, proposé par Marc-Yvan Côté, du Parti libéral, le ministre responsable de la Réforme électorale, et on légifère dans ce sens-là. On vous dit que c'est dépassé, c'est vétuste, c'est rétrograde, tout le système de recensement actuel. Il y a quelques députés, dont trois du Parti libéral, qui disent qu'ils en ont: On pourrait en fournir, au Québec, par autobus et par avion. Mais, dans l'ensemble du Québec, c'est un processus...

Même à la commission Lortie, une commission fédérale, f-é-d-é-r-a-l-e, on dit que le recensement actuel, c'est vétuste, c'est dépassé et qu'il faut aller vers des techniques modernes. Il faudrait peut-être lire les documents fédéraux, si on se refuse à lire ceux du Québec.

Et regardez, concrètement, qu'est-ce qui est proposé, c'est quelque chose, une technique moderne en vue d'assurer les droits fondamentaux de vote à ceux qui ont la qualité d'électeur. Quant aux craintes des députés, bien, ne les manifestez pas si vous ne voulez pas qu'on les interprète, vos craintes.

(15 h 20)

M. Lefebvre: M. le Président, est-ce que vous permettez...

Le Président (M. Simard): M. le député de Frontenac, vous me demandez la parole?

M. Lefebvre: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Ça ne peut être, à ce moment-ci...

M. Lefebvre: M. le Président...

Le Président (M. Simard): ...à moins qu'il y ait consentement de part et d'autre...

M. Lefebvre: ...je voudrais...

Le Président (M. Simard): ...que sur l'article 1, c'est-à-dire l'amendement du député de Rivière-du-Loup...

M. Lefebvre: M. le Président...

Le Président (M. Simard): ...sinon, nous ouvrons un débat...

M. Lefebvre: ...le ministre...

Le Président (M. Simard): ...qui n'en finira plus.

M. Lefebvre: ...sait très bien...

Le Président (M. Simard): Il y a eu des questions, droit de réplique, et c'est terminé, M. le député de Frontenac...

M. Lefebvre: Le ministre sait très bien la différence...

Le Président (M. Simard): ...et nous allons passer maintenant...

M. Lefebvre: ...entre le cas Malavoy et les autres cas, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Alors, c'est terminé. Avant de passer à la suite de l'étude...

M. Lefebvre: C'est toujours pertinent. De toute façon, on aura l'occasion d'en reparler.

Le Président (M. Simard): ...je voudrais...

Une voix: Tu dégobilles...

M. Lefebvre: Comment, je dégobille?

Le Président (M. Simard): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lefebvre: Comment, je dégobille?

Le Président (M. Simard): S'il vous plaît, je n'ai pas entendu, de part et d'autre, les mots qui ont été utilisés...

M. Chevrette: Vous êtes un «vomisseur» de...

M. Lefebvre: Pardon?

M. Chevrette: Vous êtes un «vomisseur»...

Le Président (M. Simard): S'il vous plaît...

M. Lefebvre: M. le Président, voulez-vous demander au ministre...

M. Chevrette: Oui, je vais le répéter.

M. Lefebvre: ...de reprendre son calme, de reprendre son souffle, de se calmer, puis...

Le Président (M. Simard): Je vais demander à tout le monde...

M. Lefebvre: ...s'il ne se tolère pas lui-même, de se faire remplacer, M. le Président. S'il a besoin de traitement, là...

M. Chevrette: Si vous avez des accusations à porter contre Mme Malavoy...

M. Lefebvre: Non, je veux faire...

M. Chevrette: ...ayez donc le courage de le faire.

M. Lefebvre: Non, je veux faire, M. le Président, tout simplement...

M. Chevrette: Ayez donc le courage de le faire.

M. Lefebvre: ...une distinction technique qu'il est peut-être en mesure de comprendre.

Le Président (M. Simard): Alors, je suspends les travaux...

M. Chevrette: Ce n'est pas capable... Ça n'a pas le culot...

Le Président (M. Simard): ...pendant 10 minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 22)

(Reprise à 15 h 32)

Le Président (M. Simard): Le temps de suspension étant terminé, nous reprenons nos travaux.

Avant de reprendre l'étude

article par

article du projet de loi, donc l'étude de l'amendement déposé par le député de Rivière-du-Loup, je voudrais faire lecture, pour information à cette commission, d'une lettre que nous avons reçue de la Conférence des maires de la banlieue de Montréal, signée par M. Marc Vaillancourt, directeur général:

«Monsieur, nous vous informons par la présente que, lors d'une assemblée du conseil de la Conférence des maires de la banlieue de Montréal tenue le 25 janvier dernier, les membres ont convenu de prendre position dans le cadre de l'étude du projet de loi 40, Loi...

«Considérant que la commission parlementaire chargée d'étudier ce projet de loi a terminé ses auditions et qu'il nous a été impossible de répondre à l'invitation qui nous était lancée pour le mardi 24 janvier dernier, les maires ont pris position à l'effet de transmettre tout de même leurs commentaires reflétant la position de la Conférence des maires de la banlieue de Montréal sur ce dossier. Ce document devra vous être transmis le 3 février prochain...»

Étude détaillée

Loi sur l'établissement de la liste électorale permanente

Établissement de la liste électorale permanente (suite)

Alors, voilà cette information. Nous passons donc à la suite des interventions sur l'amendement déposé par le député de Rivière-du-Loup. Quel est le prochain intervenant? Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Dans le calme...

Le Président (M. Simard): Retrouvé.

Mme Delisle: ...retrouvé. M. le Président, j'ai à m'exprimer maintenant sur l'amendement qui est proposé par le député de Rivière-du-Loup et qui amende... Je le relis pour rafraîchir la mémoire de tout le monde, là.

L'article proposé par le projet de loi 40 se lit comme suit: «Le Directeur général des élections est chargé d'établir la liste électorale permanente en constituant un fichier des électeurs et un fichier des territoires.» Le député de Rivière-du-Loup nous propose de le lire comme suit: «Le Directeur général des élections est chargé d'établir et de gérer la liste électorale permanente en constituant un fichier des électeurs et un fichier des territoires.» Et il propose également l'ajout d'un deuxième alinéa qui dit que: «L'exécution de cette charge ne peut en aucun cas être déléguée à une corporation ou à un organisme autre.»

Je me suis permis de chercher dans le dictionnaire la définition de «est chargé» ou «a la charge de» – «est chargé», j'ai un peu de problème avec ça – et de m'en inspirer, finalement, de cette définition-là, pour revenir à certains éléments qui ont motivé notre collègue de Rivière-du-Loup dans sa proposition d'amendement. Quand on est chargé ou qu'on a la charge de, on a donc une mission, des objectifs, on a aussi la responsabilité de. Donc, le Directeur général des élections a la responsabilité d'établir et aurait également, si l'amendement était accepté, la responsabilité de gérer cette liste.

Les éléments qui motivaient, qui sont derrière cette proposition-là touchaient le niveau de confiance. On parlait d'un niveau de confiance, un niveau de responsabilité qui était, évidemment, accordé au Directeur général des élections et aux gens, évidemment, à ses collègues ainsi qu'aux fonctionnaires qui vont être appelés à travailler de façon permanente sur l'établissement de cette liste électorale.

Quand on parle de responsabilité, on est donc imputé de cette responsabilité, on a donc donné ou on donnerait donc au Directeur général des élections la responsabilité de confectionner la liste, de l'établir, évidemment, et de la gérer. Tout l'argument, tous les arguments derrière cette proposition – et j'avoue que je suis d'accord avec ça, d'ajouter, après le mot «établir», le verbe «gérer» – signifient que, si on a suffisamment confiance au Directeur général des élections, on lui donne le mandat d'établir et on lui donnerait également le mandat de gérer cette liste.

Depuis le début des discussions que nous avons, M. le Président, sur le projet de loi 40 – on n'a qu'à remonter au mois de décembre – sur l'établissement de cette liste permanente, une des craintes largement exprimées par mes collègues et par d'autres qui sont venus – et j'aurai l'occasion de vous entretenir de mes commentaires sur l'article comme tel – les gens, les membres de mon parti ainsi que d'autres craignent, justement, de perdre cette confidentialité qui est, quant à nous, liée et qui devrait être liée à l'établissement de cette liste.

Donc, si le Directeur général des élections et son personnel se voient confier cette responsabilité, qui est une responsabilité importante, de confectionner la liste permanente, on devrait s'assurer également qu'ils aient cette responsabilité, ce mandat de la gérer. De la gérer non pas en confiant des mandats à l'extérieur, des mandats qui feraient en sorte que la liste pourrait être accessible à quelqu'un, à une firme... On parlait de télémarketing hier.

Je ne doute absolument pas de la bonne foi des employés, d'abord de la direction générale des élections, ni des employés, ni des gens qui sont chargés de travailler de façon permanente sur ce dossier, mais on sait très bien que, des fois, la nature est faible. Bon, peu importe, la responsabilité devrait revenir à la direction générale des élections en ce qui regarde non seulement l'établissement, mais également la gestion de cette liste.

Cette liste devra, évidemment, comprendre le nom, l'adresse ainsi que le sexe de chacun des électeurs et des électrices du Québec. Ces informations-là, il est vrai, circulent assez facilement lors d'une campagne électorale; on a tous eu accès à nos listes, et ces listes-là sont facilement, et très facilement, photocopiables – vous me passerez l'expression.

Et, si, nous, on a, en dehors des périodes électorales, la facilité de photocopier des listes et de les utiliser pour des fins électorales, ou des fins partisanes, ou des fins de comté – je ne parle pas de les vendre – je m'interroge aussi sur la capacité qu'on aurait, peut-être pas au lendemain ou dans l'année qui suivra l'établissement de cette liste, mais certainement une fois que cette liste sera bien établie, bien confectionnée, qu'on aura rodé notre système informatique, qu'est-ce qui empêchera, finalement, un fonctionnaire de vendre cette liste à une firme qui saurait certainement en faire un très bon usage?

(15 h 40)

On sait qu'il y aura pénalité; on l'a vu dans le projet de loi, on aura l'occasion d'en parler un peu plus tard. Maintenant, le fait qu'on ait même pensé à mettre une pénalité aussi élevée m'amène justement à vous dire, M. le Président, que je suis inquiète de la possibilité que cette liste-là puisse être, pour différentes raisons, vendue sur le marché et utilisée pour toute autre fin que celle qui nous occupe aujourd'hui et qui nous occupera lors du référendum ou lors d'élections, qu'elles soient municipales, scolaires ou provinciales.

Donc, je pense que l'amendement qui est proposé par le député de Rivière-du-Loup est un amendement qui est sensé et qui vient compléter, finalement, ou viendrait compléter l'article 1, le sens de l'article 1, le sens des responsabilités qui sont, évidemment, dévolues au Directeur général des élections ainsi qu'à son personnel. Et ça vient resserrer cette charge, cette responsabilité qu'il a d'établir la liste électorale permanente qui permettra, évidemment, de constituer un fichier des électeurs et un fichier des territoires.

Lorsqu'on a la responsabilité d'établir cette liste, on devient donc imputable de cette responsabilité-là. Et, si on est imputable, on a donc des comptes à rendre. Et, les comptes à rendre, quant à moi, de la part de la direction générale des élections... La journée où on aura établi ou confectionné cette liste électorale permanente, cette responsabilité, dis-je bien, cette imputabilité, ce n'est pas au gouvernement, mais c'est à chacun des électeurs et à chacune des électrices qu'on sera redevable de s'assurer que le nom est inscrit sur cette liste-là, demeure sur cette liste-là et n'est pas répandu à travers la province pour d'autres fins que des fins électorales.

C'est facile d'avoir accès à des listes, on le sait. On est constamment harcelés dans nos maisons, dans nos commerces, dans nos places d'affaires pour toutes sortes de choses. Je n'ai pas besoin de vous faire de dessin. Ça peut être une compagnie téléphonique qui veut nous vendre un téléphone cellulaire à 19 $ par mois plutôt que 26 $ par mois. Ça peut être des gens d'affaires qui veulent avoir vos opinions sur toutes sortes de choses.

La confection de cette liste électorale permanente, c'est quelque chose, je pense, qui est sérieux, c'est une responsabilité qui va faire en sorte de changer complètement nos moeurs électorales. Et, si la liste électorale permanente est adoptée par ce Parlement, la direction générale des élections se verra, évidemment, confier une très grande responsabilité.

Donc, la responsabilité de la confectionner, c'est une chose. La responsabilité de la gérer fait partie, quant à moi – et je suis contente que le député de Rivière-du-Loup ait pu nous en faire la proposition... La responsabilité de gérer également cette liste, quant à moi, est très importante. Elle devrait faire

partie de nos préoccupations, elle devrait faire

partie de la responsabilité de la direction générale des élections. On ne devrait pas donner à la direction générale des élections le pouvoir de déléguer à une firme ou à d'autres personnes le soin de gérer cette liste-là. Je ne dis pas que c'est l'intention, finalement, de la direction générale des élections.

Mais, puisqu'on a l'intention, par l'établissement de cette liste-là, de chambarder ou de changer notre façon de confectionner nos listes – c'est quand même un changement important dans nos moeurs électorales – j'aimerais croire qu'on ne nous reviendra pas, dans un an ou deux, pour nous dire – ou trois; ça passe vite, quand même: Bien, on aurait peut-être dû vous demander d'inclure la gestion de la liste. Alors, étant donné qu'on travaille actuellement sur l'article 1, il m'apparaîtrait important qu'on considère la demande du député de Rivière-du-Loup et sa proposition d'amender cet

article 1 pour y inclure, dans le premier alinéa: est chargé d'établir et de gérer cette liste.

Le deuxième alinéa qui est proposé par le député de Rivière-du-Loup et qui dit: «L'exécution de cette charge ne peut en aucun cas être déléguée à une corporation ou à un organisme autre», c'est clair, vient se greffer à sa proposition d'ajouter le verbe «gérer». Alors, je pense qu'il est parfaitement logique qu'on puisse accepter ce deuxième alinéa, étant donné que, si l'article 1 était accepté avec l'amendement proposé, on confierait à la direction générale des élections cette charge, cette responsabilité.

Vous me permettrez de passer un commentaire, une remarque, c'est-à-dire, qui fait peut-être

partie de mon passé comme vieux professeur, mais, quand je lis que la direction générale des élections est chargée d'établir, je ne suis pas sûre qu'on ne devrait pas dire «a la responsabilité de» ou «a la charge de». Mais, je vous dis bien franchement, je ne vous propose pas d'amendement, de peur de repartir une guerre ici, et je n'ai pas le goût d'en parler pendant 20 minutes, non plus, mais je ne suis pas sûre que c'est du bon français. Alors, j'aimerais que le ministère ou le ministre responsable de la loi, ministre responsable ou parrain de ce projet de loi révise ça avec les gens concernés, là. Je pense qu'on y gagnerait à lire ce premier

article avec «a la responsabilité de» ou «a la charge de».

Alors, M. le Président, vous aurez compris que je suis d'accord avec l'amendement proposé par notre collègue de Rivière-du-Loup. Je ne pense pas que ce soit une proposition qui veut entraver la discussion. Je pense qu'elle est chargée de gros bon sens et qu'elle vient encadrer de façon sécuritaire et certaine le mandat qui est confié ou qui sera confié par l'Assemblée nationale à la direction générale des élections. Voilà l'essentiel de mes commentaires.

Le Président (M. Simard): Merci, Mme la députée de Jean-Talon. La parole est au député de Mercier.

M. Perreault: M. le Président, je ne veux pas intervenir longtemps. Une fois qu'on aura disposé de l'amendement, je ferai peut-être une courte intervention sur l'article 1, parce que je ne suis pas intervenu en avant-propos. J'ai un ou deux commentaires à faire là-dessus. Mais, je voudrais juste dire qu'il me semble, très honnêtement, que c'est complètement un faux débat.

Tout le monde sait très bien que l'économie de nos lois fait qu'à partir du moment où le Directeur général des élections a une responsabilité il ne peut la déléguer que dans l'exercice de ses fonctions. Il peut éventuellement donner des contrats. Il a à s'assurer, bien sûr, que, ce faisant, il n'abdique pas ses responsabilités. Et, me semble-t-il, c'est un peu un faux débat. On parle de documents et d'informations qui auraient une haute teneur confidentielle quand, dans les faits, ils sont systématiquement distribués de porte-à-porte, à toutes les portes du Québec, au moment d'une campagne électorale.

Les informations relatives à la liste électorale dont on parle sont des informations d'ordre public. Je comprends qu'il peut y avoir une valeur commerciale au fait que... L'accès à l'utilisation de la banque de données sur support informatique, je comprends qu'on doive préserver ça. À mon avis, on n'a pas nécessairement besoin de cet amendement pour le faire. Je pense que ça fait partie, tout à fait, des activités normales du président des élections, dans l'exercice de ses fonctions, de prendre des dispositions semblables.

Et, à moins qu'on ne veuille faire un débat détourné sur le fond, sur la forme, dans le monde moderne, les entreprises, les gouvernements qui auront à faire appel à des supports informatiques pour diverses listes, eh bien, il y en a beaucoup, et ça se fait de façon régulière, et je ne pense pas qu'il soit souhaitable que tout ça soit fait par la fonction publique nécessairement. Et, pour autant, il y a des moyens de garantir que des contrats, s'ils doivent être donnés, respectent une série de règles. Ça se fait régulièrement; ça se fait dans le secteur privé, ça peut se faire dans le secteur public.

Alors, cette espèce de débat comme quoi les informations seraient éminemment confidentielles, à savoir la liste des noms et des adresses des électeurs des circonscriptions, me semble, d'un certain côté, un faux débat. Le fait que la banque de données soit, comme ça, accessible à n'importe quelle entreprise pour en faire ce qu'elle voudrait, oui, effectivement, c'est normal que n'importe quelle direction d'un gouvernement s'assure que ce qui est payé avec les deniers publics ne soit pas à la disposition des entreprises privées n'importe comment, mais, à mon avis, le débat, tel qu'il est fait actuellement, est un petit peu un faux débat. C'est la lecture que j'en fais.

Le Président (M. Simard): M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Merci, M. le Président. J'ai noté que vous...

Le Président (M. Simard): Il vous reste...

M. Fournier: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Simard): ...14 min 20 s sur le temps de votre remplaçant d'hier.

(15 h 50)

M. Fournier: Sachez que j'ai quand même pris la peine de lire les galées d'hier pour ne pas être taxé de venir me mêler d'un débat où je n'avais pas participé au début. Alors, j'ai quand même lu et aussi eu l'avantage de prendre connaissance des remarques que le Directeur général des élections a faites hier, d'entrée de jeu. Donc, je vais essayer d'être assez bref, mais quand même d'intervenir sur l'amendement qui est proposé par le député de Rivière-du-Loup.

D'abord, je suis content d'avoir entendu le député de Mercier qui a calmement présenté sa vision, sa compréhension de l'amendement et de la pertinence que, lui, il y voyait. Je vais donc, pour le prendre à la volée, et tout de suite après, commencer par cette

partie de l'amendement, parce que c'est quand même celle qui vient nous parler de la délégation. Et notez que, moi, ce que j'y vois ou la façon que je le prends... Je pense que le député de Rivière-du-Loup, ce qu'il a fait, c'est qu'il a tenu compte des avis qui ont été présentés devant cette commission, avis qui, à plus d'une reprise, nous ont souligné... Et ce sont des institutions, là, le Protecteur du citoyen, la Commission d'accès, pour moi, en tout cas, M. le Président, auxquelles nous devons tout autant de respect que celui que nous portons au Directeur général des élections.

Donc, lorsque ces organismes viennent devant nous témoigner et soulèvent des inquiétudes... On a déjà parlé de lumières jaunes; selon le degré, on peut dire que ce sont des lumières rouges qui sont levées face à ce projet.

Reste que, le député de Rivière-du-Loup, il a tenu compte de ces remarques et il a dit: Bon, à partir du moment où l'article premier nous parle de la constitution d'un fichier d'électeurs, à partir du moment où les avis que l'on a, c'est qu'il serait dangereux de constituer ces fichiers, que, déjà, dans la constitution de ces fichiers, il faut être très prudent – il se dit – il va falloir être prudent aussi dans la diffusion ou dans les risques de diffusion. Et il nous amène un amendement pour essayer de protéger cet état de fait.

Alors, commençons par regarder la liste. Le député de Mercier dit: Cette liste-là, elle est distribuée à tous les domiciles. En fait, la liste électorale, celle qui identifie le nom de tous ceux qui ont le droit de vote, c'est la liste de tous ceux qui ont le droit de vote au Québec, donc pas juste dans un poll, dans une division de votation, mais pour l'ensemble. Et, là, évidemment, on ne parle plus de la même chose lorsqu'on parle d'une liste pour un quartier, une subdivision électorale et l'ensemble de la population. C'est déjà une chose.

Un autre élément – et peut-être que je pourrais me permettre d'ouvrir une petite parenthèse, M. le Président – je suis tout à fait d'accord avec tous ceux qui disent que nos lois doivent être faites pour que seuls ceux qui ont le droit de vote puissent effectivement exercer ce droit de vote. Il n'y a, à ma connaissance, personne, de quelque côté que ce soit, qui a dit le contraire. Alors, ça, là, c'est une chose qui me semble élémentaire.

Ce faisant et compte tenu du fait que nous avons un système qui fonctionne si bien qu'on en fait l'éloge sans cesse, il faut se demander comment on peut atteindre la bonification tout en permettant, il va sans dire, que seuls ceux qui ont le droit de vote puissent voter. Moi, je suis de ceux qui vont se battre pour que nous puissions garantir cela. Ceci étant, ça ne m'enlève pas le droit de parler, ça ne m'enlève pas le droit de réfléchir et de soumettre le fruit de ces réflexions. Et je pense que c'est ce qui a amené le député de Rivière-du-Loup à nous amener des modifications.

Il y a aussi, avec ce fichier ou cette liste qui est donc beaucoup plus globale qu'une simple rue ou le poll 69 d'un comté, la dimension de la RAMQ qui est impliquée là-dedans. Alors, on est aussi dans d'autres informations, dans d'autres potentialités, puisqu'il faut... Et je pense que c'est important, parce que le législateur réfléchit, et je pense que c'est peut-être pour ça que le ministre utilise le mot «potentiel». Lorsque le législateur réfléchit, il se demande quelle est la potentialité, les conséquences potentielles d'une disposition qu'on va imposer.

Bien, je pense qu'il y a du potentiel à ce que des informations concernant la liste des informations de la RAMQ puissent être diffusées, et ce, sans nécessairement qu'il y ait eu le consentement des personnes qui sont sur ces listes. Alors, ce caractère potentiel, ce risque, il doit nous attirer, il doit nous interpeller. Et, dans ce sens-là, le député de Rivière-du-Loup nous propose une modification qui fait du sens, si tant est que nous sommes dans l'optique où un fichier des électeurs est constitué.

J'ajouterais un autre élément à ce danger dans la privatisation ou dans la délégation. Nous avons un système, en ce moment, où les partis politiques participent; c'est toujours sous la gouverne du Directeur général des élections, ça va de soi. C'est lui qui applique la Loi électorale, qui veille à son application, mais les partis politiques participent à la confection, à l'établissement de cette liste qui n'est pas permanente mais qui vaut pour les élections.

Et, en ce moment, essentiellement, on aura beau dire que le Directeur général des élections a été nommé ou désigné par les deux côtés de la Chambre, il reste que cette situation existait avant, et on avait quand même cru bon d'inclure une mesure où les partis politiques intervenaient. D'ailleurs, le Directeur général des élections en faisait lui-même mention en juillet dernier. Donc, c'était une autre mesure où les partis politiques intervenaient, et ça allait bien.

Et, là, on est dans un cas où on va exclure les partis politiques, et on nous dit: Bien oui, peut-être qu'on se permettrait aussi d'aller dans le privé, d'exclure, même, ou, en tout cas, d'aller à un autre degré que celui de la confiance que nous attribuons et que nous confions au Directeur général des élections. Alors, je pense qu'il y a un autre degré, là, auquel il ne faut pas se rendre, et c'est, je pense, dans ce sens-là que le député de Rivière-du-Loup a présenté son amendement.

Il y a un autre aspect, un autre niveau dans l'amendement, c'est celui de la gestion. Parce que, dans l'établissement d'une liste permanente dont on dira plus loin qu'elle sera révisée, il est évident que cet

article 1,

article de base, doit convenir aussi de l'évolution de la liste. Et, mardi dernier, j'ai eu l'occasion de parler de l'article 211 et, bien sûr, que cet

article existait. Si j'en parlais, si j'ai soulevé la question, c'est que des organismes se sont présentés devant nous pour parler de cet article. Alors, je voulais faire référence à ces organismes qui avaient soulevé la question.

Mais, ceci étant dit, pour parler de l'amendement concernant la gestion, je regardais la Loi électorale – je fais mes devoirs; M. le ministre va être content – et je suis allé dans les articles qui parlaient de l'établissement de la liste, de la révision de la liste, et je ne vous apprendrai rien en vous disant que, en tous cas, autant au niveau de l'établissement initial de cette liste-là qu'au niveau de sa modification, de sa révision, de sa vie, je dirais, de son évolution, le Directeur général des élections est toujours présent, il est toujours parti à ces opérations.

(16 heures)

Et, il ne s'agit donc pas ici, je pense, d'une modification énorme à la situation actuelle, que propose le député de Rivière-du-Loup. Il veut simplement dire au gouvernement: Écoutez, si on reproduisait dans cet

article de base ce qui est la réalité. La réalité, c'est qu'il y aura l'établissement d'une liste, mais il va bien falloir qu'elle évolue. Il va falloir la gérer, cette liste-là, et il va falloir un organisme qui la gère. Alors, incluons donc cette notion pour ne pas oublier que cette liste permanente n'est pas figée, et qu'elle vit, et qu'il y aura un Directeur général des élections qui assume aussi cette évolution.

Alors, ceci étant, M. le Président, la modification qui est proposée par le député de Rivière-du-Loup... Je ne vous cacherai pas que j'en suis, et vous le savez, à mes premières armes en commission à jouer avec des dispositions législatives et à jouer, aussi, avec des amendements, sous-amendements, et tout ça. Alors, on s'y perd toujours un peu. Je trouve donc – et je voudrais être bien compris – que les amendements amenés par le député de Rivière-du-Loup sont intéressants. Je ne voudrais pas que l'on en conclue que je suis pour l'établissement de fichiers nécessairement.

Des listes électorales, une liste électorale permanente, qu'on utilise l'informatique, je pense qu'il ne faut pas renoncer à tous les moyens que l'on a, comme il ne faut pas non plus faire nécessairement toujours une rupture avec quelque chose qui est bon.

Et, mardi dernier, j'avais l'occasion de citer le cas de la Colombie-Britannique. À cette occasion-là, j'ai soulevé qu'en Colombie-Britannique ils ont une liste électorale permanente, qu'elle est révisée par recensement. Alors, je pense qu'il ne faut pas sauter parce qu'on dit le mot «recensement». Il ne faut pas dire: Ah! ça, ce n'est plus quelque chose qui se fait, ce n'est plus bon du tout.

Il faut plutôt se dire: Il peut y avoir des cas où on peut se donner une liste électorale permanente sans nécessairement constituer un fichier où les ordinateurs du gouvernement seront mis à contribution avec ceux du Directeur général des élections et, qui sait, peut-être avec même des organismes extérieurs au gouvernement. Là, ça, ça me dérange un petit peu.

Alors, ceci étant simplement pour noter que je crois que le Directeur général des élections, s'il est chargé d'établir la liste, devrait aussi être chargé de la gérer. Et, lorsqu'il assume cette gestion, il doit être le plus prudent possible. Dans ce sens-là, l'amendement qui est proposé par le député de Rivière-du-Loup permet de confiner ce rôle, de serrer ce rôle et d'assurer, en tout cas dans le cadre où ça peut être possible, la plus grande des confidentialités. Parce que, encore une fois, ce dont il est question ici, c'est de la nature des fichiers.

Lorsque les citoyens savent qu'il y a des constitutions de fichiers, ça les inquiète, dépendamment de ce qui sera fait de ces fichiers. Le député de Mercier, tantôt, parlait de liste électorale qui est faite... Jusqu'à un certain point, ça peut être un fichier, hein, la liste électorale qui est faite pour le comté de Mercier, pour le comté de Châteauguay. Bon. C'est résumé à ça, c'est résumé à un quartier.

Mais, là, on parle d'utiliser cette liste-là et de la faire valider par un organisme qui est la RAMQ. Il est possible, aussi, d'aller voir vers d'autres organisations, d'utiliser d'autres ordinateurs. Alors, là, on commence de plus en plus à pouvoir avoir des possibilités de fuites, et de fuites d'autres renseignements que seulement ceux qui concernent les fins électorales. Je pense qu'il faut se poser des questions sur le caractère potentiel, la potentialité que des informations qui sont dans un dossier médical ou dans d'autres ordinateurs...

On ne le sait pas encore, là, où on peut aller chercher d'autres informations, ce qu'elles peuvent révéler. Alors, il faut maximiser cette confidentialité, il faut s'assurer que le moins de fuites possible puissent avoir lieu, et, dans ce sens-là, je pense que l'amendement qui est proposé par le député de Rivière-du-Loup est fort intéressant.

Alors, ce sont les quelques mots, M. le Président, que je voulais proposer concernant cet amendement.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le député de Châteauguay. Je passe à une réplique de ce côté-ci, je donnerais la parole au député de Frontenac.

M. Lefebvre: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Il me semblait avoir vu un signe du député de Chomedey, mais...

M. Lefebvre: Ah! excusez-moi. M. le Président, nous sommes à discuter d'un amendement, proposé par M. le député de Rivière-du-Loup, à l'article 1. Et, lorsqu'on retourne au 20 décembre ou à la veille, probablement le 19 décembre, la journée de la consultation où différents intervenants sont venus exposer leur point de vue sur le projet de loi lui-même, c'est à ce moment-là, je pense, que M. le député de Rivière-du-Loup et d'autres parlementaires, j'imagine, ont réalisé qu'il pouvait y avoir certains dangers en regard des pouvoirs dévolus au Directeur général à l'article 1 du projet de loi.

Et je fais référence, évidemment, à la mise en garde qui avait été faite par M. le président de la Commission d'accès à l'information, M. Comeau, qui avait indiqué au député de Rivière-du-Loup qu'il serait inquiet si la confection, la gestion de la liste, c'est-à-dire, était confiée à l'entreprise privée.

À l'occasion de ces mêmes consultations, M. le Président, suite à un commentaire qu'avait fait le ministre, et je le cite lorsqu'il dit ceci: Le droit de vote est à la base du système démocratique, les autres sont illusoires ou illusions si le droit de vote est sapé à sa base, partant de ce commentaire que faisait le ministre, le Protecteur du citoyen avait saisi l'occasion pour indiquer aux parlementaires qu'il fallait être extrêmement prudents quant à la mécanique prévue dans le projet de loi 40 pour, justement, la confection des listes électorales et, conséquemment, la protection du droit de vote des citoyens et citoyennes qui ont le droit de voter au Québec.

Alors, deux inquiétudes soulevées par des personnages extrêmement importants au Québec, comme dans n'importe quelle autre société démocratique, à savoir le président de la Commission d'accès à l'information – et, quant à moi, cette inquiétude soulevée par M.

Comeau est au coeur de la discussion qui nous a intéressés depuis le début des travaux de notre commission, travaux qui, en passant, ne totalisent pas à date 10 heures, y compris les remarques préliminaires, contrairement à ce que le ministre a dit à plusieurs reprises et au Point et à l'Assemblée nationale – et inquiétude également soulevée par le Protecteur du citoyen, M. le Président, qui a été retenue par le député de Rivière-du-Loup, de là l'amendement qu'il nous propose.

Quelle est, M. le Président, l'assise juridique de l'amendement proposé par le député de Rivière-du-Loup? L'amendement, M. le Président, part du principe qui est le suivant: le Directeur général des élections détient un pouvoir délégué par l'Assemblée nationale et qu'on retrouve à l'intérieur de la Loi électorale, pouvoir très vaste, très vaste. Je dis immédiatement que le Directeur général des élections actuel, M. Côté, a passé à travers différents gouvernements sans que, d'aucune façon, son intégrité, sa neutralité ne soient jamais mises en question.

Sauf qu'on ne doit pas, lorsqu'on discute d'un projet de loi semblable, avoir à l'esprit M. Côté; il faut penser au Directeur général des élections, et ce pourra être quelqu'un d'autre à un moment donné – ce sera nécessairement quelqu'un d'autre à un moment donné – de sorte qu'on parle de l'institution. Je pense que M. le Directeur général saisit très bien les commentaires qu'on fait. Mais j'en profite en même temps pour le saluer et saluer aussi la performance exceptionnelle qu'il a toujours eue à la tête d'un organisme extrêmement important pour tous les Québécois et Québécoises.

(16 h 10)

Ceci étant dit, M. le Président, le Directeur général des élections a un pouvoir délégué. Il est mandaté. Il y a un principe en droit qu'on connaît tous: delegata potesta non potest delegari; on ne peut pas, si on est un mandataire, transférer notre mandat, déléguer à un tiers l'autorité qu'on détient, même partiellement.

C'est l'assise de l'amendement, quant à moi que je trouve extrêmement pertinent, de M. le député de Rivière-du-Loup, en partant du principe qu'il n'est pas seulement important qu'il y ait neutralité, qu'il est également important qu'il y ait apparence de neutralité, tout comme il n'est pas seulement important, en matière de justice, que justice soit rendue, il est tout aussi important qu'il apparaisse que justice a été rendue. De là le grand principe qui veut que la justice soit publique et que le huis clos soit l'exception.

Il y a une autre expression que l'on connaît également qui est la suivante: Le plus comprend le moins, trop fort casse pas.

Alors, l'amendement suggéré par le député de Rivière-du-Loup vise à structurer l'article 1 de façon parfaite, de façon à éviter toute interprétation, à éviter également toute tentation que pourrait avoir un Directeur général des élections autre que M. Côté ou M. Côté lui-même, qui, à un moment donné, voudrait remettre en question le processus, influencé par le gouvernement, peu importe quel gouvernement, celui qui est là ou un autre qui suivra dans un avenir rapproché.

Alors, on veut, et c'est l'essence de la proposition du député de Rivière-du-Loup, éviter qu'il y ait une glissade, M. le Président, qui constituerait une entorse au principe de la neutralité que doit en tout temps respecter le Directeur général des élections, et, M. le Président, aussi appuyer par des avis d'une neutralité incontestable, le président de la Commission d'accès à l'information et le Protecteur du citoyen, qui disent: Attention, ne confiez pas à d'autres ce que vous devez faire vous-mêmes.

Le ministre a dit hier – parce que ça lui arrive de dire des choses avec lesquelles je peux être d'accord, ça lui arrive de dire des choses qui ne sont pas bêtes – que les citoyens ne veulent plus être dérangés. Il a raison. Mais les citoyens veulent encore plus la protection étanche, sans faille de leur vie privée, M. le Président. C'est dans ce sens-là que mes collègues et moi donnons notre appui à l'amendement globalement, parce que, finalement, lorsqu'on dit «ne peut en aucun cas être déléguée à une corporation ou à un organisme autre», évidement, ça va de soi que l'amendement dans ses deux parties ne fait qu'un tout.

Alors, c'est dans ce sens-là, M. le Président, qu'on appuie l'amendement de M. le député de Rivière-du-Loup.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le député de Frontenac. Est-ce qu'il y a des interventions de ce côté-ci? Je passe donc la parole à M. le député de Chomedey qui m'a demandé la parole avant, si vous le permettez.

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président. Effectivement, on a eu l'occasion d'entendre le ministre nous entretenir sur bon nombre de sujets, d'aucuns plus proche du coeur du débat que d'autres. Mais c'est toujours avec enthousiasme et intérêt que, comme députés novices, on apprend les tours des vieux routiers.

Mais, M. le Président, même en ayant énormément de respect pour quelqu'un de l'âge et de l'expérience du ministre responsable de la Réforme électorale et tout en étant donc prêt, à ce moment-là, à laisser passer certains écarts de langage, je pense qu'il y a des interprétations et des choses qui, si on les laisse répéter à chaque fois avec un petit peu plus d'exagération et de caricature, risquent de dénaturer certains propos qui ont été tenus.

C'est pour cette raison, restant toujours dans le vif du sujet qui nous intéresse tous aujourd'hui, que je me permets de corriger une perception que semble avoir le ministre à propos de certaines paroles que j'ai tenues, ici, dans cette commission.

Le Président (M. Simard): M. le député de Chomedey, je me permets de vous interrompre...

M. Mulcair: Oui, bien sûr.

Le Président (M. Simard): ...pour bien m'assurer, et je ne présume pas...

M. Mulcair: D'accord.

Le Président (M. Simard): ...pour bien m'assurer que nous sommes toujours sur l'amendement et que ce n'est pas un retour au débat initial de cette séance.

M. Mulcair: Non. Nous sommes effectivement sur l'amendement qui est proposé par le député de Rivière-du-Loup, M. le Président, un amendement qui vise à bonifier l'article premier du projet de loi 40 visant à établir une liste électorale permanente. Dans le cadre de ces débats et sur l'article 1 lui-même et sur l'amendement, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt le ministre nous entretenir, surtout lorsqu'il a dit que j'avais exprimé l'avis que ce serait intéressant de conserver des membres de certains groupes ethniques, et cette caricature, il me semble, va bien au-delà de ce qui a été dit.

Il me semble, M. le Président, que vous n'avez pas rappelé le ministre à l'ordre lorsqu'il a rappelé mes propos, et, à mon sens, il est tout à fait correct pour moi de le rassurer afin d'éviter que le débat ne s'éternise, M. le Président, et dans le but d'accélérer les travaux de cette commission.

Je tiens juste à signaler que, le 24 janvier, vers 15 h 35, la transcription de cette commission démontre clairement que ce que j'ai dit est la chose suivante. Il y avait trois points principaux qui ont été retenus en regard de la présentation du Congrès juif canadien. J'avais dit que le fait que c'étaient des gens qui venaient de la collectivité locale qui étaient responsables de ce travail «bipartisan» pouvait réduire beaucoup le nombre d'erreurs.

M. Perreault: M. le Président...

Le Président (M. Simard): Je suis obligé... Non, s'il vous plaît. Je suis obligé, à ce moment-ci, de rappeler le député de Chomedey à la pertinence.

M. Mulcair: D'accord.

Le Président (M. Simard): S'il veut soulever une question de privilège, régler d'autres questions, qu'il le fasse comme tel. Actuellement, nous en sommes à l'étude de l'amendement proposé par le député de Rivière-du-Loup, dont vous connaissez la teneur, et je vous prierais de maintenir vos commentaires à l'intérieur des paramètres de cette question, comme l'ont fait les derniers intervenants.

M. Mulcair: Très bien, M. le Président. Tout en vous rassurant que, comme toujours, j'étais tout ouïe lorsque vous avez dit que vous alliez interpréter d'une manière libérale, au sens propre, l'obligation de rester à l'intérieur du texte dont nous sommes saisis. Et, lorsque j'ai dit qu'il y avait une difficulté à laisser centraliser – et c'était ça que je disais à 15 h 35, le 24 janvier – que le gros danger, c'était cette centralisation, bien, ça se recoupe d'une manière tout à fait pertinente avec la modification proposée par le député de Rivière-du-Loup.

Car, effectivement, en voulant s'assurer que ça soit le Directeur général des élections qui ait la responsabilité de gérer cette liste électorale permanente, on est en train de dire qu'on ne veut pas que ça soit donné à l'extérieur.

Et les obligations, comme l'obligation, au sein de la fonction publique, d'avoir une représentation correcte, un reflet de la société québécoise dans l'administration publique, des représentations, dis-je, donc, de l'ensemble de la population – ce qu'on essaie de faire par le biais de programmes d'accès à l'égalité, notamment – ça, c'est des choses qui s'appliquent à l'intérieur du gouvernement de l'État.

Et, en disant que ça doit donc rester à l'intérieur et ne pas être délégué à l'extérieur, on est en train de dire ce que j'ai dit et ce que le ministre a malheureusement eu de la difficulté à saisir dans toutes ses nuances, c'est que, en restant proche de la collectivité et en s'assurant qu'on a une représentation des gens des diverses communautés culturelles et des divers milieux, linguistiques et autres, on peut s'assurer qu'il y aura le moins d'erreurs possible.

Car, M. le Président, le projet de loi 40 précise que, s'il n'y a pas concordance entre le nom qui apparaît sur la liste qui serait éventuellement fournie par la Régie de l'assurance-maladie du Québec et celui qui apparaîtrait sur le recensement de septembre 1994, à ce moment-là, la machine en tant que telle le rejetterait. Et je disais qu'on diminuerait les erreurs en s'assurant, autant que faire se peut, qu'il y aurait des gens qui ne trouveraient pas un écart, par exemple une légère différence d'orthographe, comme on a cette souplesse, à l'heure actuelle, dans les communautés locales.

Si c'est fait bêtement, machinalement, par quelqu'un à qui on l'a délégué, à plus forte raison, il n'y aura pas de discrétion, il n'y aura pas de flexibilité. Et tout ce qu'on est en train de dire en disant ça, M. le Président, c'est que les acquis de notre système, ce qui marche bien dans notre système, il ne faut pas le perdre sans être assuré qu'on va le remplacer avec quelque chose de mieux.

Un autre point qui est tout à fait relié au fait que le député de Rivière-du-Loup voudrait nous faire ajouter le terme «et gérer» à l'article premier est le fait que les coûts engendrés vont être directement affectés si jamais ce n'est pas le Directeur général des élections qui est responsable de cette gestion. J'ai soulevé – et le ministre avait tendance à être impatient avec nos interrogations à cet égard – ma préoccupation à l'égard d'un document que je trouvais trop

sommaire et qui s'intitulait «L'analyse de la rentabilité de la liste électorale permanente». Je tiens, ici, aujourd'hui, à remercier beaucoup le Directeur général des élections et son équipe de nous avoir fourni une version plus étoffée de cette liste, avec les notes infrapaginales permettant de faire les distinctions qui s'imposaient à l'égard du rapport dont il était question, et je le remercie beaucoup pour ces distinctions. Ça nous permet, à nous, de commencer une analyse.

Mais ces chiffres sont, dans un premier temps, des chiffres qui ne tiennent pas compte de toutes les modifications qui seraient peut-être nécessaires pour veiller à l'application d'une loi en tenant compte des préoccupations exprimées tantôt par le milieu municipal, tantôt par le milieu scolaire. Et je me permets de douter, M. le Président, que les coûts engendrés par les différences qui existent entre le cens électoral des deux niveaux engendrent d'autres coûts.

(16 h 20)

Le Président (M. Simard): M. le député de Chomedey, je vous rappelle à nouveau à la pertinence, c'est-à-dire à l'amendement du député de Rivière-du-Loup, qui n'impliquait certainement pas des questions de coûts. Vous pouvez essayer d'aller dans toutes les directions, et je vous rappellerai, de façon très libérale, soyez-en assuré, à une interprétation qui vous permettra toute l'expression voulue sur l'amendement du député de Rivière-du-Loup. Vous aurez l'occasion de revenir sur l'article 1, sur chacun des articles, et je vous prierais de vous en tenir au contenu de l'amendement.

M. Mulcair: Visiblement, M. le Président, on a des notions de libéralité qui diffèrent un tant soit peu. Mais, avant de voir à nouveau le ministre faire la maximalisation du Soudan, je céderais la parole à l'un ou l'autre de mes collègues qui pourront s'adresser à cette modification, ô comment importante, proposée par le député de Rivière-du-Loup, et tout en m'assurant de conserver quelque temps pour pouvoir revenir, si besoin est, sur les propos.

Le Président (M. Simard): Alors, la parole est au député de Rivière-du-Loup.

M. Lefebvre: M. le Président, M. le Président...

Le Président (M. Simard): Le député de Rivière-du-Loup a demandé...

M. Lefebvre: Moi, je veux savoir, juste pour...

Le Président (M. Simard): Oui.

M. Lefebvre: ...qu'on se comprenne techniquement, M. le député de Rivière-du-Loup, là, intervient sur son amendement parce que sa période de temps n'était pas écoulée? «C'est-u» ça, là?

Le Président (M. Simard): Il lui reste encore six minutes...

M. Lefebvre: D'accord.

Le Président (M. Simard): ...sur son amendement...

M. Lefebvre: D'accord.

Le Président (M. Simard): ...avant son temps de réplique finale.

M. Mulcair: Et de mon côté, M. le Président?

Le Président (M. Simard): Pardon? Il n'y a pas de réplique, je m'excuse.

M. Mulcair: De combien de temps je dispose sur l'amendement?

Le Président (M. Simard): Je vais vérifier. Il vous reste quatre minutes...

M. Mulcair: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard): ...M. le député de Chomedey. M. le député...

M. Mulcair: Ça va être bon, ça va être bon.

Le Président (M. Simard): ...de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Merci, M. le Président. Alors, mon intervention sera assez brève. On entendait hier le ministre responsable de la Réforme électorale nous dire qu'il fallait que chacun mette ses objectifs clairs, ce qui est certainement quelque chose avec lequel je suis d'accord, qu'on mette les objectifs clairs. Or, de fait, l'objectif de l'amendement que j'ai présenté est relativement clair. Et, pour être précis, c'était à 17 h 55 hier soir, où on nous disait: Faire connaître nos objectifs très clairement.

L'objectif de l'amendement, c'est d'éviter que – ce qui a été soumis dans un avis public – la réalisation de la liste électorale permanente, au Québec – liste électorale permanente qui me tient à coeur – soit confiée à une firme privée.

Donc, je répète deux articles du mandat – d'ailleurs, si le cahier des charges pouvait être déposé à cette commission, ça serait sûrement utile pour les parlementaires, mais enfin: Saisir la liste électorale ayant servi au scrutin du 12 septembre 1994 et gérer les opérations de la liste électorale permanente jusqu'au 30 septembre 1995. Quand je lis «gérer les opérations», je l'ai dit hier, je le répète, je comprends que les opérations signifient les radiations, signifient les fusions et les vérifications avec la Régie de l'assurance-maladie du Québec. Pour moi, les opérations, c'est les opérations qu'on nous décrit dans le projet de loi.

Alors, j'ai posé une question, hier, dans les nombreux débats. Remarquez qu'ils n'ont peut-être pas encore duré suffisamment de temps pour qu'on puisse avoir toutes les opinions du côté ministériel, mais, autant dans les propos du député de Mercier que dans les propos du ministre responsable de la Réforme électorale, on n'a pas répondu à la question fondamentale que j'avais posée en proposant l'amendement.

C'était: Est-ce que ceux qui sont susceptibles de voter contre cet amendement-là peuvent dire que, oui, ce qui était présenté dans l'avis public est bel et bien ce qu'ils ont l'intention de réaliser, soit s'assurer que la réalisation de la liste électorale permanente soit soumise au travail d'une firme privée, que la réalisation du mandat d'établir une liste électorale permanente soit donnée à une firme privée, que la saisie des données, que la gestion des opérations, pendant une première année, de cette liste-là soit bien soumise à une firme privée?

Alors, c'est cette information-là, précise, qui, je pense, va aider tous les parlementaires, entre autres les parlementaires du côté ministériel, à se prononcer sur l'amendement, en comprenant bien ce que cet amendement-là implique et ce que voter contre l'amendement implique dans le concret. Parce que, quand on parle d'un avis public, au-delà de ce qu'on vote au niveau législatif, on a, dans le très, très concret, comment ça va se passer.

Mais je pense que certainement que les députés ministériels ont intérêt à se poser des questions très sérieuses sur la réalisation, la façon pratique dont tout ça va se réaliser, et c'est là-dessus que j'aimerais obtenir une réponse. Je vais me garder le reste du temps pour une réplique qui pourrait être nécessaire.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le député de Rivière-du-Loup. La parole est au député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président. Oui, alors, on vient d'entendre le député de Rivière-du-Loup nous expliquer à quel point sa modification était importante, et nous partageons ce point de vue complètement. Par ailleurs, dans le but de bonifier davantage l'article premier, je me permets de suggérer, donc de proposer un sous-amendement à la modification proposée par le député de Rivière-du-Loup, et je me ferai un plaisir de vous le donner dans ses versions française et anglaise pour distribution aux autres membres de cette commission.

Le Président (M. Simard): Alors, nous avons un sous-amendement. Je vais donner lecture du sous-amendement déposé par le député de Chomedey. L'amendement proposé à l'article 1 du projet de loi 40 est modifié par le remplacement, dans la première ligne, du mot «et» par une virgule, et, deuxièmement, par l'addition, après le mot «gérer», des mots «et d'assurer la confidentialité de».

Donc, nous avons à déterminer d'abord la recevabilité de ce sous-amendement. Il modifie des mots et n'attaque pas le principe de la loi. Il est donc, à sa face même, recevable. Nous sommes donc, à partir de maintenant, dans l'étude du sous-amendement déposé par le député de Chomedey qui va maintenant nous le présenter.

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, effectivement, l'article premier du projet de loi 40 sur l'établissement de la liste électorale permanente dispose que le Directeur général des élections est chargé d'établir la liste électorale permanente en constituant un fichier des électeurs et un fichier des territoires. Lorsqu'on ajouterait la modification proposée par le député de Rivière-du-Loup, cette disposition se lirait comme suit: «Le Directeur général des élections est chargé d'établir et de gérer la liste électorale permanente», et ensuite on ajouterait, selon sa proposition, le fait que l'exécution de cette charge ne pourrait être déléguée.

Mais, sur la première

partie de l'article qui était celui qui était au départ, nous ajouterions la notion de la confidentialité, de telle sorte qu'on dirait: «Le Directeur général des élections est chargé d'établir, de gérer et d'assurer la confidentialité de la liste électorale permanente en constituant un fichier des électeurs et un fichier des territoires.»

À l'instar de notre collègue de Rivière-du-Loup, M. le Président, nous sommes préoccupés par la parution d'avis à l'effet que cette super-liste, ce super-registre des noms, avec autant d'informations, puisse échapper au contrôle de celui auquel l'État voudrait le confier. Le point a été soulevé d'une manière très pertinente par le député de Rivière-du-Loup lorsqu'il a mentionné que, ne serait-ce que pour les sociétés qui s'occupent de la publicité par voie postale, une telle liste vaudrait une fortune.

Ça permettrait d'avoir une foule de renseignements sur l'ensemble de la population, et c'est exactement contre ce genre de situation que la Commission d'accès à l'information et la protection de la vie privée nous mettent en garde. Cette mise en garde est d'autant plus pertinente lorsqu'on constate, à la lecture des avis publics déjà mentionnés par mon collègue de Rivière-du-Loup, qu'on aurait l'intention, effectivement, ou du moins on pourrait donner en sous-contrat, déléguer – pour reprendre le terme de son amendement – des fonctions très importantes de confection et de gestion de cette liste.

(16 h 30)

Notre sous-amendement, donc, M. le Président, vous l'aurez bien compris, vise à renforcer la protection que le député de Rivière-du-Loup ajouterait à l'article premier, car non seulement on viendrait confirmer que le Directeur général des élections est chargé d'établir, et de gérer cette liste, et qu'il ne saurait en aucun cas déléguer ses tâches, mais, en plus, d'emblée, dès le départ, «at the outside of the statute, Mr.

Chairman», on serait en train d'annoncer très clairement l'intention du législateur de veiller à la conservation de la vie privée des gens dont les noms se trouveraient sur cette liste, confidentialité qui est, rappelons-le, un des droits les plus importants dans notre société moderne.

On a tous écouté avec beaucoup d'intérêt lorsque le président de la Commission d'accès à l'information, M. Comeau, nous a dit qu'à son avis, parfois, le droit à la vie privée était le parent pauvre – ça, c'était son propre terme – des droits que l'on garantissait dans notre société. J'ai écouté avec un même intérêt le ministre, lorsqu'il nous a dit qu'il ne fallait pas avoir peur du changement, qu'il ne faut pas refuser la modernisation. Et, pour jouer franc jeu, il faisait, en disant ça, seulement écho à une autre déclaration qui avait été faite ici par M.

Comeau, à l'effet qu'il fallait composer avec la réalité. Il ne fallait pas faire semblant que les ordinateurs n'existaient pas. Il ne fallait pas jouer à l'autruche et croire que, en 1995, on pouvait remettre le génie dans sa bouteille.

L'ère informatique est arrivée, et il faut gérer maintenant, d'où la modification principale proposée par le député de Rivière-du-Loup, visant à assurer la gestion, et d'où l'intérêt pour notre formation politique, M. le Président, de vouloir, dès le départ, s'assurer que la confidentialité de cette liste relève, en premier lieu, de celui qui a la confiance des deux côtés de la Chambre à l'égard des élections et des référendums.

S'assurant que cette disposition est modifiée ainsi et avec d'autres changements que l'on aura sans doute l'occasion de discuter au cours des prochains jours, on sera en train de faire ce que l'on dit, depuis le début, qu'il doit être fait dans le cas qui nous occupe, c'est-à-dire bonifier le projet de loi 40. Car, malgré ce que d'aucuns peuvent croire ou craindre, M. le Président, mon expérience en tant qu'élu, même limitée, m'a indiqué, lors de la campagne, que les gens n'ayant pas droit de vote le comprennent très bien et que rares sont les personnes qui vont aller à l'encontre de cette règle.

Par ailleurs, et on insiste là-dessus, nous voulons avoir le plus de garanties possible que seuls les gens ayant le droit de vote puissent justement exercer ce privilège fondamental de notre société démocratique.

Mais, M. le Président, avant de dire que l'on va transiger avec ces nouvelles technologies, avant de dire que l'on va chambarder un système qui a si bien fait ses preuves qu'on envoie des représentants de notre gouvernement et du bureau du Directeur général des élections pour aller l'expliquer et même l'appliquer dans d'autres pays, avant de perdre des acquis de ce système, M. le Président, il faut avoir la preuve qu'on va être en train de s'assurer que le plus grand nombre de personnes aptes à voter, ayant droit de voter, qui ont le cens électoral, vont pouvoir exercer ce droit fondamental.

Dans le but, donc, de bonifier, dès le départ, cette législation et de s'assurer que ce droit fondamental puisse être respecté dans la mesure du possible, nous proposons cette modification à l'article 1 qui viendrait, à notre sens, resserrer ces garanties et s'assurer que les liens qui doivent exister entre les élus, le Directeur général des élections et les électeurs soient les plus serrés possible et que les garanties de confidentialité puissent être conservées le plus proche possible des élus, par le biais du Directeur général des élections.

Ceci n'empêcherait évidemment pas, M. le Président, la Commission d'accès à l'information et à la protection de la vie privée de jouer son rôle. De notre côté, on ne viendra jamais dire que cette commission n'a pas un rôle à jouer dans toutes ces questions-là. Au contraire, c'est grâce aux interventions judicieuses, devant cette commission, de la part de M.

Comeau et de son équipe, qu'on a été en mesure d'être sensibilisés aux dangers que représente le projet de loi 40 dans sa forme actuelle, dangers que, nous, on chercherait, dès le premier article, à commencer à amenuiser, à atténuer, en proposant cette modification à celle déjà devant nous et qui émane, comme je le mentionnais, du député de Rivière-du-Loup.

J'arrêterai là sur le sous-amendement pour l'instant, M. le Président, pour bien m'assurer de pouvoir revenir lorsqu'il y aura lieu de le faire.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le député de Chomedey. La parole est au ministre.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. Si je suivais la logique de ce que j'entends depuis quelques heures, je pense qu'il faudrait interdire la publication de bottins téléphoniques. Pensez-y 30 secondes, là! Je pense qu'on s'en va vers ça.

La Commission d'accès à l'information, en vertu de l'article 67.2, permet des ententes. Le ministère de la Faune, du temps des libéraux, a conclu une entente pour tâcher d'avoir l'adresse et le nom correct pour faire la carte du chasseur. La carte du chasseur, ça, c'était «permissible» en vertu d'une loi, sous le régime libéral. Une entente entre la RAMQ et le ministère, une entente pour un droit aussi fondamental que le droit de voter et la qualité d'électeur, ça, c'est très dangereux, ça! C'est extrêmement dangereux!

C'est plus dangereux d'établir une liste électorale correcte que d'établir une liste du chasseur correcte. Franchement! C'est parce que j'essaie de concilier cela, comment les valeurs peuvent changer le jour où on change de côté de la table. On trouve tout à fait légitimée, tout à fait correcte une entente avec la RAMQ, et la confidentialité n'est pas en cause, elle n'est pas mise en cause du tout.

Moi, je voudrais rappeler quelque chose ici. J'ai écouté assez religieusement ce que le DGE a dit et je ne comprends pas l'analyse que l'on fait présentement. On aura beau vanter les mérites du DGE – il faudrait peut-être qu'on demande d'arrêter de faire des procès d'intention dans les lettres – mais c'est le DGE lui-même qui a pour fonction de veiller à l'application de la présente loi. C'est lui qui est élu à l'Assemblée nationale.

Il n'a pas le droit... il a le devoir, même, à la confidentialité totale, ce qui comprend, en fin de compte, non seulement les dispositions quant à la confidentialité, les dispositions relatives à la liste électorale permanente, introduites par l'article 16 du projet de loi, mais ça comprend toute la gestion.

À quel endroit dans la loi que c'est marqué que c'est la compagnie qu'il pourrait engager pour saisir les listes qui communique avec l'électeur? Partout, c'est le DGE. Je ne sais pas ce qu'on vise à faire par ça. Je ne comprends pas l'argumentation. Pas du tout! C'est textuel dans la loi 40. Il y a une obligation de confidentialité, comme c'est explicité même dans la loi de celui qui est venu s'exprimer, qui est M. Comeau. C'est lui-même qui oblige à des contrats, puis à des réserves, en vertu de sa propre loi, à 67.2.

Qu'est-ce qu'on vise, si ce n'est qu'à faire du temps? C'est clair, on ne vise qu'à faire du temps. C'est le DGE lui-même qui nous a dit ici qu'il fallait amender la loi de la commission scolaire et de l'éducation, des municipalités, en ce qui regarde la confidentialité des listes, parce que ça n'existe pas, au scolaire et au municipal, la confidentialité des listes, présentement. C'est le DGE qui est venu nous dire qu'il faut prendre des précautions pour ça. Et puis on dit: C'est très dangereux, il faut aller à la confidentialité.

Ce n'est pas le député de Chomedey et un autre qui ont dit ça, c'est le DGE qui l'a demandé et qui veut qu'on le confirme dans nos propres législations. Qu'est-ce qu'on vise? Qu'est-ce qu'on recherche? Il me semble que vous devez avoir entendu ça, pour quelqu'un qui écoute.

Et, quand vous regardez, après, les deux articles clefs du projet de loi – c'est 16 et 32, je crois – ce sont les devoirs qui sont dévolus au DGE. C'est parce qu'on ne le veut vraiment pas. On «checke» combien il reste de minutes pour pouvoir prendre toutes les minutes et, avant qu'il ne reste pas trop de minutes pour pouvoir déposer un sous-amendement, on en dépose un autre, et on va sous-sous-amender. On veut faire du temps et, après ça, on dit qu'on est d'accord avec le principe. S'il vous plaît, qu'on argumente correct!

(16 h 40)

Moi, je suis convaincu, avec le Code criminel qui a été amendé en 1985, avec l'article 67.2 de la Commission d'accès à l'information, qu'un avocat sait très bien que, dans tout contrat qui pourrait se signer avec une firme privée, celle-ci est obligée à toute confidentialité totale, puis le DGE est obligé de prendre toutes les mesures et les précautions, en vertu de ces lois-là, pour l'assurer. Au lieu de flatter le DGE, bien, on dit: S'il est bon, c'est justement, il va se conformer à toutes ces lois-là, il est bon. Mais qu'on ne vienne pas me dire qu'on veut bonifier la loi en faisant ça, ce n'est pas vrai.

C'est clair, ça! Ça, ce sont des mots, et des mots, et des mots, et des mots, et des mots.

C'est tout à fait un faux débat, comme disait le député de Mercier tantôt, c'est un débat complètement futile. Je ne sais pas combien d'heures... on va peut-être établir un record sur l'article 1, mais ce n'est pas grave. En ce qui me concerne, je dois vous dire que ça m'influence dans mon changement de cap, par exemple – moi, personnellement – plus il y aura de mots ici. Je ne suis pas certain, d'abord, qu'on ne veuille pas de loi, qu'il ne faudra pas un amendement rapide pour dire que, par exemple, c'est celui qui vote qui aura l'obligation, qui aura le fardeau de la preuve de prouver sa qualité d'électeur.

Je ne suis pas sûr que ça ne prendra pas ça, moi, si c'est ça qu'on veut. Si on n'est pas capable d'aller à quelque chose de rationnel en groupe, ici, il va falloir...

Ce n'est pas vrai qu'on va bâillonner le Parlement et empêcher un gouvernement de fonctionner ad vitam aeternam, je vous le dis tout de suite, en toute franchise. Puis, je le dis à ce stade-ci pour ne pas qu'on niaise indéfiniment, c'est clair! On va réaliser cet engagement, c'est clair! Il va y avoir un outil de contrôle, c'est clair! Et l'outil de contrôle sera d'autant meilleur qu'on l'aura construit de façon positive, ou il en sera un de dépannage, si on n'en a pas, mais il y aura des outils de contrôle, et je n'exclurai rien. Plus on prendra de temps à «verbiller» inutilement...

M. Lefebvre: Pas de menaces, pas de menaces!

M. Chevrette: Non, non, je le dis – ce n'est pas du tout une menace, et, là, je respecte le règlement, je ne vous ai pas adressé la parole – plus on va niaiser collectivement sans aller au fond des choses, plus il faudra envisager des alternatives, c'est évident. Parce qu'il y aura des outils de contrôle, c'est clair! Il nous en faut des outils de contrôle.

Et ça, ce n'est pas moi qui le demande nécessairement. Allez chez tous les travailleurs d'élection corrects, dans vos comtés. Allez-y! Ceux qui oeuvrent depuis des années dans le domaine électoral, ils vous disent: Le recensement, ça n'a plus d'allure! Ils vous le disent, ça. C'est ceux qui sont sur le plancher, là, de toutes les formations politiques. Ils se rencontrent, puis ils font des meetings avec les présidents d'élection dans chacun des comtés. Qu'est-ce qu'ils disent? Ça n'a plus de bon sens! À la dernière minute, il y en a 20 %, ou 10 %, ou 15 %, ou 25 %, dans certains coins, qui abandonnent.

Puis ils disent: Ça nous prend une liste. Une liste dont la confidentialité serait mise en cause? Sous prétexte qu'on veut confectionner une liste, on met en cause la confidentialité de ça? Ils ont eux-mêmes pris la disposition et des ententes avec le ministère de la Faune pour rédiger la liste. Ce n'est pas la vie privée des gens qui est en cause quand tu demandes le nom, l'adresse, le numéro de téléphone et le sexe.

On ne demande pas de quelle religion elle est; on ne demande pas si cette personne-là veut opter pour une commission catholique, ou une commission protestante, ou une commission neutre, pour les commissions scolaires. Voyons! Il faut bien voir le fond du débat, là.

Moi, en tout cas, personnellement, je ne sais pas où on s'en va. Puis la notion de confidentialité, quand on est régi par la loi d'accès à l'information,

article 67.2, puis qu'on est régi par le Code criminel, c'est clair, depuis 1985, qu'on a toute l'expertise de la commission Lortie du fédéral, qui nous dit que c'est dépassé comme système de recensement ce que l'on fait actuellement, puis qu'il faut s'en aller vers des moyens modernes, puis que l'informatisation est un des moyens modernes, puis qu'on assure toute la confidentialité, puis qu'on assure qu'il n'y aura pas de délégation de pouvoirs... Puis, d'ailleurs, elle n'existait même pas, dans la loi actuelle, la délégation. Le Directeur général ne pourrait pas déléguer ses pouvoirs, voyons!

Il n'y a aucun endroit où c'est marqué qu'une firme pourrait communiquer avec... Je ne sais pas qui a rêvé à ça, l'autre bord. Je ne sais pas où on s'en va, mais, une affaire qui est certaine, il nous faudra des moyens de contrôle, c'est clair, et il y en aura.

Le Président (M. Simard): La parole est au député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, moi, je n'accepte pas que le ministre, à chaque intervention qu'un de nos collèges fait qui est en désaccord avec un de ses points de vue...

M. Chevrette: J'ai droit à cinq minutes chaque fois.

M. Lefebvre: ...– non, non, ce n'est pas ça; si le ministre veut me laisser parler, M. le Président – qu'on se fasse reprocher d'utiliser des moyens dilatoires, alors qu'on discute de quelque chose d'aussi fondamental – on s'entend tous là-dessus – que le droit de vote, l'exercice du droit de vote, la façon dont on va l'exercer, ce droit fondamental. C'est de ça qu'on parle.

Le ministre n'a pas raison de prétendre que ce que l'on soulève ici, y compris les arguments et inquiétudes du député de Rivière-du-Loup, n'est pas sérieux, M. le Président. Et j'interviens sur la confidentialité, sur le sous-amendement que l'on a soumis, M. le Président. Le ministre, volontairement ou par égarement, fait fi d'une différence fondamentale entre l'exemple qu'il donne – le bottin téléphonique – et le renseignement détenu par le Directeur général des élections ou l'État. Tout est là, M. le Président, tout est là!

Moi, personnellement, et n'importe quel citoyen, y compris tous ceux et celles qui sont ici, sont, j'en suis convaincu, moins inquiets de confier des renseignements d'ordre privé et personnel à l'État qu'à une entreprise privée du type Bell Canada. Première, quant à moi, mauvaise évaluation du ministre. Qui détient le renseignement? L'État et l'entreprise privée qu'est Bell Canada. Ça constitue, quant à moi, une différence fondamentale.

Autre différence entre la liste électorale et le bottin téléphonique – et le ministre la sait – ça tient évidemment à la nature des renseignements qui, pour certains, sont les mêmes: nom, prénom, adresse. Mais, pour le reste, M. le Président, le Directeur général des élections va demander à la firme privée de cueillir également les renseignements suivants qui, pour ceux-là, tombent dans la confidentialité souhaitée pour un nombre considérable d'électeurs et d'électrices au Québec: l'âge et la citoyenneté, M. le Président.

Dans le bottin téléphonique, mon âge n'est pas inscrit – et je peux considérer et souhaiter que ce soit confidentiel, par vanité ou toute autre raison – ni ma citoyenneté, M. le Président. Je ne peux pas imaginer que le ministre n'ait pas pensé à ces différences fondamentales quant à, je me résume, qui détient le renseignement: l'État versus l'entreprise privée, et les renseignements eux-mêmes.

Ça n'a pas de bon sens, M. le Président! Après avoir discuté aussi longtemps, comme le dit le ministre, ça n'a pas de bon sens que le ministre, M. le Président, fasse un parallèle entre un bottin téléphonique et une liste électorale ou des renseignements détenus, protégés par l'État. Ça n'a aucun sens que le ministre fasse un parallèle semblable, et il ne peut pas ne pas le savoir. Ça, c'est dilatoire de sa part à lui, M. le Président.

Si, autrement dit, il ne possède pas plus son dossier que ça, s'il ne fait pas des distinctions aussi sérieuses que ça, qu'il n'intervienne pas et qu'il nous laisse, M. le Président, suggérer nos modifications, pointer nos inquiétudes. Si le ministre n'est pas d'accord, si sa formation, M. le Président, n'a pas été convaincue... Le ministre a raison, le poids du nombre, le poids du nombre, oui, vous allez l'avoir, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Vous nous l'avez fait pendant neuf ans.

M. Lefebvre: Oui, vous allez l'avoir, mais vous devrez passer par les étapes normales, régulières, prévues dans nos règlements, dans la loi de l'Assemblée nationale. Quand vous serez écoeuré, M. le député de Jonquière, vous savez ce que vous avez à faire: Retournez dans votre comté, on va sauver 150 $ par jour, parce que vous êtes payé, en dehors des sessions, 147 $ ou 150 $ par jour pour être assis là et ne pas dire un mot.

Le Président (M. Simard): Pas aujourd'hui, M. le député.

M. Lefebvre: Pas aujourd'hui.

M. Dufour: Vous devriez peut-être rappeler au député de Frontenac qu'il n'a pas le monopole de la vérité.

M. Lefebvre: Non, vous avez raison.

M. Dufour: Il n'a pas non plus le meilleur comportement en commission parlementaire. Il n'a pas le droit de me...

Le Président (M. Simard): Je rappelle, moi, au député de Jonquière, que je ne lui ai pas donné la parole et qu'il n'a pas, à ce moment-ci, à intervenir, à moins d'avoir une question d'ordre ou une question de procédure à invoquer. Je redonne la parole au député de Frontenac.

(16 h 50)

M. Lefebvre: Le député de Jonquière, M. le Président, a parfaitement raison, je n'ai pas le monopole de la vérité, il a parfaitement raison, sauf que, comme d'autres collègues, je me questionne. On a le droit, la possibilité, à cause de la mécanique de l'adoption de nos lois, de discuter les projets de loi dans le détail. C'est ça, une commission parlementaire, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Oui, M. le député de Mercier.

M. Lefebvre: C'est quoi, là?

M. Perreault: Je ne doute pas, M. le Président, du fait qu'on veut intervenir sur l'importance du sujet qu'a soulevé le député. Le sujet, si je comprends bien...

Le Président (M. Simard): La confidentialité.

M. Perreault: ...c'est de remplacer, dans la première ligne, le mot «est» par une virgule. Alors, je crois que c'est important, mais pas le processus de l'Assemblée nationale, M. le Président. On n'est plus pertinent, là.

Le Président (M. Simard): Toujours dans la même perspective, je vais effectivement rappeler, de façon très libérale, au député de Frontenac de se rapprocher le plus possible de la pertinence du débat.

M. Lefebvre: M. le Président, le député de Mercier était sans doute distrait ou il a décidé qu'écouter son ministre c'était inutile. Le ministre, tout à l'heure, M. le Président... Je ne fais que lui répondre sur son introduction, à savoir qu'on faisait perdre du temps à la commission, qu'on faisait du blabla inutile. Et il a lui-même, M. le Président, mis sur la table le parallèle entre un bottin téléphonique – ce n'est pas moi qui ai soulevé ça, là – puis une liste électorale permanente.

Alors, je prends le temps de l'expliquer, parce que je réalise qu'on ne l'avait pas saisie, l'autre bord, la différence entre les deux. C'est assez incroyable! Le député de Mercier devait penser, lui, que, dans un bottin téléphonique, on a et l'âge et la citoyenneté. Alors, je lui rappelle que ce n'est pas le cas.

Confidentialité, M. le Président, c'est ça l'amendement, assurer la confidentialité. Et il y a un certain nombre de questions que je veux adresser au Directeur général des élections et, si ça l'intéresse, au ministre. Je veux questionner l'appel d'offres, l'appel de propositions avec prix – c'est comme ça qu'on l'appelle – lancé par le Directeur général des élections.

Le Président (M. Simard): En vous assurant toujours, M. le député, de faire un lien direct entre le sous-amendement et ce que vous allez dire.

M. Lefebvre: On est dans la confidentialité, M. le Président. Je suis convaincu, j'en suis certain, que je suis dans la pertinence la plus totale et inattaquable.

Est-ce que, M. le Président, la protection des renseignements confidentiels pour la période de rodage de six mois a été prévue, évaluée et est-ce qu'elle est assurée? Période de rodage, pas ce qui se passera après, là.

Est-ce que, M. le Président, le Directeur général des élections ou le ministre voudra bien nous dire – en prenant pour acquis qu'on peut le faire avec, en même temps, la réserve qu'il nous imposera, et que j'accepte, la confidentialité de certains renseignements – combien il y a de firmes qui ont, à date, répondu à la proposition du Directeur général des élections?

J'aimerais que M. le ministre m'écoute, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Non, vous ne pouvez pas forcer le ministre à vous écouter.

M. Lefebvre: Non, non. Je comprends...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): Mais vous posez une question au ministre pour le Directeur général des élections.

M. Chevrette: La confidentialité sera toute, toute respectée.

M. Lefebvre: Combien y a-t-il de firmes, à date, qui ont répondu à la proposition du Directeur général des élections? J'imagine que c'est pertinent, ça.

M. Chevrette: Trois firmes. Et je ne ferai plus de «jokes» pour vous permettre de parler cinq minutes pour rien. Le dictionnaire, c'est une «joke», et le bottin aussi.

M. Lefebvre: Est-ce que les firmes en question, les trois maisons qui auraient proposé de faire ce travail-là, la confection des listes, est-ce qu'elles ont été vérifiées et enquêtées? Et, si oui, de quelle façon, pour s'assurer de leur intégrité totale, de la garantie absolue qu'elles seront aussi efficaces que le Directeur général lui-même?

M. Chevrette: On pourrait prendre une firme «bipartisane», mais ce n'est pas ce qu'on a fait.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Non, sérieusement, pour répondre à votre question, c'est évident que le DGE ne peut pas conclure de contrat. Et vous le savez, c'était marqué: sous réserve de l'acceptation, par l'Assemblée nationale, de la législation. À ce moment-ci, il y a des soumissions d'entrées, mais il n'y a pas de contrat de signé. Et il est évident qu'avant d'apposer une signature, d'abord, il y a un contrat en bonne et due forme prenant tous les engagements de respecter, en vertu de l'article 67.2 de la loi d'accès à l'information... C'est un contrat qui assure toute confidentialité, et vous le savez, comme avocat vous-même. Vous avez été ministre de la Justice, en plus.

M. Lefebvre: M. le Président, ma question, c'est: De quelle façon? Il m'apparaît évident, et le contraire serait inacceptable, qu'on vérifie l'intégrité de l'entreprise, la garantie de confidentialité, M. le Président. Je veux savoir, en respectant... Évidemment, si vous me dites de quelle façon vous allez le faire, bien, vous pouvez... Je ne veux pas vous exposer à commettre l'erreur que je ne veux pas que vous commettiez. De quelle façon c'est vérifié, M. le Président?

M. Chevrette: M. le Président...

M. Lefebvre: Soit de la part de M. le ministre ou de M. le Directeur général des élections.

M. Chevrette: Étant donné que je viens d'apprendre, par votre intermédiaire, que ça compte sur mon temps, là, on répondra en temps et lieu, dans mon droit de réplique, à cette question.

M. Lefebvre: Je voudrais que M. le ministre demande à son Directeur général et aux fonctionnaires qui l'entourent de vérifier les entreprises ou le type d'entreprises qui pourraient être intéressées aux renseignements que va recueillir la firme dont on retiendra les services, M. le Président.

J'aimerais aussi, M. le Président, que le Directeur général des élections nous indique – et ça m'apparaît, cet élément-là, être extrêmement important – s'il y a une vérification de l'intégrité des employés. Est-ce qu'il y a un contrôle exercé sur les employés qu'on retrouve à l'intérieur des firmes en question, M. le Président? Et comment est faite cette vérification-là? Et est-ce que, au moment où on se parle, la démarche est enclenchée?

M. le Président, j'ai sous les yeux l'appel d'offres lancé par le Directeur général des élections.

M. Chevrette: Je pourrais peut-être répondre à une de vos dernières questions, rapidement. Les firmes, ça a été public, elles ont été rendues publiques. Il y en a même une que Mme la députée de Jean-Talon doit connaître, elle a fait la liste électorale de Sillery. Donc, c'est des firmes connues qui ont des preuves d'expertise professionnelle, de solvabilité, et tout.

M. Lefebvre: Oui. Sauf que, M. le Président, le ministre conviendra avec moi que c'est la première fois que ces firmes ou cette firme-là, peu importe laquelle, aura à répondre à une commande semblable. On ne dresse pas un bottin téléphonique et on ne dresse pas une liste de sportifs qui voudraient aller pêcher, là, dans une zec. Ce n'est pas ça, ce n'est pas de ça qu'on parle. On parle de droits fondamentaux, et c'est une première. C'est une première, M. le Président.

Alors, si le ministre ne l'a pas réalisé, je l'invite, là, à mettre en place, s'il a déjà conclu qu'on ne le convaincra pas de modifier l'essentiel de sa démarche, je l'invite à baliser, de façon étanche et absolument étanche, l'intégrité des entreprises en question, compte tenu du fait qu'on en est à une première et qu'on est en période de rodage. Une période de rodage, si ce n'est pas bien structuré et balisé, M. le Président, on sait les conséquences que ça pourrait comporter.

(17 heures)

Et je comprends que le Directeur général des élections a été entendu le 19 décembre. J'étais au salon bleu, mais on m'a fait rapport et on m'en a parlé, parce que, les collègues, on en discute, de ce projet de loi là, M. le Président. Compte tenu de son importance, on en discute, et sous toutes ses facettes. Quelle est la réponse qu'entend donner le Directeur général des élections aux défaillances qu'on retrouve à la RAMQ? Parce qu'il faut bien comprendre, M. le Président – et, là, on parle encore de confidentialité – que la RAMQ, on le sait, n'a pas, au cours des dernières années, démontré une fiabilité à toute épreuve.

Comment le Directeur général des élections, n'ayant pas, lui, le Directeur général des élections, autorité sur la RAMQ, entend-il convaincre les responsables qui ont le contrôle de la RAMQ d'améliorer leur cueillette de données, d'améliorer, également, les modifications en ce qui a trait aux déplacements des citoyens et citoyennes du Québec, compte tenu de la fiabilité discutable de la RAMQ pour toutes sortes de raisons, M. le Président? Comment le Directeur général des élections entend-il suppléer à cette défaillance-là, étant donné que c'est sa source d'approvisionnement au niveau des renseignements?

Sauf erreur, je ne crois pas qu'on ait eu de réponse à cette question absolument fondamentale.

M. le Président, je m'arrête là-dessus. Il me reste encore, évidemment, et j'en suis convaincu, quelques minutes. Je verrai, si nécessaire, à les utiliser. Merci.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le député de Frontenac. M. le ministre.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. Je sens que le Directeur général des élections a explicité assez bien le processus. À deux reprises, il a offert un briefing complet – je crois que c'est mardi matin – de deux heures. Il s'est présenté ici; il s'est fait dire que, les questions qu'il y aurait, elles se poseraient toutes au micro. Pour l'instant, il a dû s'absenter pour quelques instants. On pourra lui faire expliquer à nouveau ce qu'il a dit à deux reprises, mais, les carences de la RAMQ, on peut en parler.

Les carences de la RAMQ sont en voie de toutes être corrigées par la photo même. Il y a même la photo, présentement, à la RAMQ, pour identifier le citoyen lui-même, et ça se fait par date. En tout cas, moi, j'ai la mienne. Mon tour était venu, j'ai été appelé. On est tous appelés, à tour de rôle. Il va y avoir une source de renseignements plus correcte. Il y a quoi de plus correct qu'une photo puis le contrôle, en plus, de l'adresse, et de tout? C'est des adresses qu'on demande, ce n'est pas le statut médical. Ça, ça serait incorrect de demander à la RAMQ de donner d'autres renseignements.

Mais, quand la RAMQ l'a fait pour le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche... Je le répète, ce qu'on lui demande, c'est le nom, le sexe et l'adresse. Il y aura confrontation d'adresses avec la liste électorale du 12 septembre. Tout le monde, de votre côté, nous dit que c'était bien, la liste du 12 septembre. On part de ça. Et ça a été fait, au dire de certains, de façon «bipartisane»; au dire d'autres, ça a été fait par une structure neutre de personnes assermentées.

Mais, prenons-les comme on voudra, les synonymes, il y a eu une liste électorale du 12 qui a été, dans certains comtés, assez bien, dans d'autres moins bien, dans certains milieux avec beaucoup de problèmes au niveau des recenseurs, dans d'autres comtés, apparemment, on peut en «shipper» par avion puis par train, par air et par terre. Mais, fondamentalement, c'est une liste électorale qui sera contre-vérifiée avec la RAMQ, qui pourrait être contre-vérifiée avec les municipalités, à part ça, qui peut être contre-vérifiée par une foule de moyens.

La confidentialité des personnes ne réside pas du tout dans cette adresse-là et dans cette confection-là, c'est la possibilité de se faire radier – vous le savez, elle existe dans la loi – c'est la possibilité de se faire inclure. Et jamais une autre personne que le DGE ne va communiquer avec la personne. S'il vous plaît, regardez-le, le projet de loi. Il faut le lire.

Et je suis persuadé, moi, qu'on argumente sur un faux problème, sur la notion de confidentialité. C'est un faux problème, véritablement un faux problème. Et je pense qu'on fait fausse route en discutant sur cet aspect-là. Écoutez, on ne peut pas nier la technique moderne, bonne mère! Vous savez très bien qu'on s'en va... Le ministère du Revenu, «c'est-u» assez confidentiel, ça, les revenus d'une personne? Ça a tout été fait par des firmes informatisées qui ont signé des contrats; un bon paquet a été fait par des firmes informatisées, signé. Bien oui, mais par des contrats bien, bien précis, avec des contrats puis des clauses très spécifiques pour garder toute confidentialité, voyons!

Le gouvernement canadien donne des mandats d'informatisation et même les gouvernements... Et vous en savez quelque chose, vous avez voulu mettre dehors à peu près tout ce qui était informatique. C'était votre choix, c'est un choix politique que vous aviez à faire que je vous reconnais. Mais, si vous privatisez à peu près tout ce qui est informaticien, bien, à ce moment-là, quand on en a besoin, on est obligé de faire appel à des ressources, puis, si on ne veut pas te «staffer» sur le plan de la fonction publique, bien, on est obligé de faire quelque chose. Voyons, il me semble que ça m'apparaît clair que c'est un faux débat. Je m'excuse, mais c'est ça.

Le Président (M. Simard): Le ministre ayant terminé, la parole est à la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: M. le Président, lorsque j'ai parlé tout à l'heure sur l'amendement proposé par le député de Rivière-du-Loup, j'ai effectivement mentionné, lorsqu'on parlait d'ajouter le verbe «gérer», d'assurer la confidentialité, qu'il y avait, dans ce mandat ou cette responsabilité qu'on confiait à la direction générale des élections, une mission qui était, aussi, sous-entendue, que, si le Directeur général des élections avait le mandat de gérer la liste, d'établir et de gérer, ça sous-entendait, évidemment, qu'il avait par là la responsabilité de maintenir confidentielles les données qui étaient, évidemment, inscrites sur support informatique, rentrées sur support informatique.

Le ministre nous répond et il nous dit, bon: De quoi l'opposition a-t-elle peur, que craint l'opposition lorsqu'on parle de cette loi-là et d'instaurer la liste permanente informatisée? Tout ce qu'on demande aux gens, finalement, ce ne sont que leur nom, leur adresse. Mais on demande plus que ça. Le nom, l'adresse, le sexe, moi, ça ne me dérange pas du tout. Mais, quand il s'agit de demander... C'est drôle, je n'ai pas vu de sourire quand les autres en ont parlé, de ce mot-là, mais en tout cas.

J'ajouterais à ça que, lorsque les élections scolaires auront lieu dans les différents districts électoraux scolaires à travers la province, il faudra y inclure aussi la confessionnalité. Parce qu'on ne règle pas, par cette liste-là, ni par des amendements à cette loi-là, le problème qui a été soulevé par Mme Drouin, qui est la présidente de la Fédération des commissions scolaires, le problème qui est celui de la confessionnalité.

Donc, quand on parle de la confidentialité des informations qui se retrouveront sur cette liste, quelque part on retrouvera mon nom, mon adresse, on retrouvera aussi, si je suis inscrite sur une liste scolaire, si je suis de confession catholique, protestante ou toute autre. Et ça devient confidentiel, ça. C'est hautement confidentiel, et ce ne sont pas des listes qui circulent actuellement.

Les listes électorales qui circulent, qui sont, à mon sens, très bien confectionnées, on aura l'occasion d'en reparler. On a eu l'occasion, dans nos remarques préliminaires, de parler abondamment de la qualité des listes qui sont confectionnées, autant au provincial qu'au municipal, les listes scolaires, évidemment, faisant défaut; on a des exemples probants des dernières élections scolaires dans certaines régions du Québec. Je pense qu'on est en droit, je pense que le gros bon sens aussi nous amène à proposer d'ajouter, dans le mandat de la direction générale des élections, cette garantie, cet encadrement qui est celui, évidemment, d'assurer la haute confidentialité de ces informations-là.

(17 h 10)

Donc, lorsqu'on nous dit qu'on n'a pas à s'inquiéter, de la part du ministre, on a quand même eu des intervenants qui se sont présentés devant cette commission en décembre pour nous dire: Oui à la liste informatisée, mais, petite lumière rouge, assurez-vous de protéger les droits de chacun des Québécois et de chacune des Québécoises qui vont avoir à voter dans une élection provinciale, une élection municipale ou scolaire. Et, si l'on se fie aux listes qui ont circulé...

J'ai donné l'exemple de ma propre circonscription où les partis politiques ont eu en main, au fédéral ainsi qu'au provincial, en 1992, des listes pour le référendum de 1992. Nos organisations politiques ont eu les listes électorales de 1993 pour les élections fédérales, et, en 1994, je veux parler de ma propre circonscription, dis-je bien, nous avons eu à la fois une élection provinciale, et, six semaines plus tard, une élection municipale, et, deux semaines après les élections municipales, des élections scolaires.

Donc, il est plus que probable et même certain que toutes ces listes-là se sont promenées à gauche et à droite. Et je ne pense pas que ces listes-là ne se promèneront pas, à un moment donné, dans des circonstances peut-être semblables, lors de prochaines élections provinciales, municipales et scolaires qui se tiendraient en même temps.

Mais, là où on a un problème, c'est en dehors des périodes électorales, sur l'accessibilité de ces listes-là et sur la confidentialité qui doit être exigée de la part de la direction générale des élections en ce qui a trait à l'utilisation de ces listes-là. Et je ne vois pas pourquoi on ne peut pas ajouter «et d'assurer la confidentialité de». Maintenant, en bon professeur que j'étais, je vous dirai que, si jamais nos amis d'en face acceptaient cet amendement-là, je pense que nos bons linguistes auraient intérêt à reformuler la phrase, à moins que je me trompe. Alors, c'était l'essentiel de mes commentaires, M. le Président.

M. Chevrette: Vous soumettez un amendement aussi?

Le Président (M. Simard): Merci, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Non, je ne soumets pas un amendement, mais c'est parce que ce n'est peut-être pas la bonne place.

Le Président (M. Simard): Il est vrai, Mme la députée de Jean-Talon, que l'addition d'amendements et de sous-amendements à un texte finit par être linguistiquement fort lourd. Il n'y a pas de réplique de ce côté-ci. La parole est au député de Châteauguay.

M. Fournier: Merci, M. le Président. J'ai pris connaissance de l'amendement ou du sous-amendement qui est présenté devant nous et, essentiellement, qui vise à décrire la responsabilité, ou le mandat, ou la façon dont le Directeur général des élections doit aborder son mandat, la façon dont il doit l'accomplir. Ce n'est pas inopportun, je crois, que de le prévoir à l'article 1, qui est un peu assimilé à un préambule d'une loi dans la mesure où c'est là qu'on va trouver l'essentiel des pouvoirs ou de la philosophie qui anime une loi.

Alors, je suis donc un peu surpris qu'on en fasse tout un plat au niveau de la confidentialité, que l'on veuille s'assurer, dans le premier

article de ce projet de loi, que la façon dont le Directeur général des élections doit aborder son mandat soit, justement, en vertu de ce critère-là. Je suis surpris qu'on en fasse tout un plat et surpris aussi de l'analogie qu'on peut faire, parfois, entre cette liste et d'autres instruments qui peuvent exister. Le ministre, tantôt, a corrigé en nous disant que c'était en badinant qu'il faisait référence à d'autres outils. Il est évident qu'on n'a pas affaire ici, M. le Président, à quelque chose qui est banal ou qu'on peut se procurer partout. Ce n'est pas pour rien, évidemment, que le projet de loi contient, en son

chapitre III, des éléments, dont le titre, d'ailleurs, est «Caractère confidentiel».

Donc, je comprends bien, par exemple, si on tient compte de l'article 16 qui introduit, entre autres, l'article 40.11 de ce projet de loi, qu'on y dit: «Les renseignements relatifs aux électeurs n'ont pas un caractère public au sens de la

Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.» Puis, là, il y a d'autres articles. Je ne veux pas faire la lecture de chacun des articles qui concernent ce

chapitre III sur le caractère confidentiel. On aura tous compris, donc, qu'il ne s'agit pas d'un fichier banal ou de renseignements qui peuvent être distribués à droite et à gauche, sans aucun intérêt. Donc, il y a une importance du caractère confidentiel. Le projet de loi lui-même en fait mention.

Et vous allez me permettre, M. le Président, parce que je pense que c'est au coeur de ce débat, surtout qu'on a fait venir des organismes qui ont discuté du caractère confidentiel, alors je pense que ça vaut la peine de faire un tour d'horizon de ce qui nous a été dit là-dessus, sur le caractère confidentiel, ce qui justifie, on va le voir en se rappelant ce qui nous a été écrit, ce qu'on nous a dit, ce qui motive ce sous-amendement qui vient, encore une fois, cibler, encadrer le travail du Directeur général des élections dans son mandat d'établir et de gérer une liste permanente informatisée.

Je vais vous citer, M. le Président, l'avis que la Commission d'accès à l'information nous avait remis en décembre, lorsque nous l'avons reçue pour discuter de ce projet de loi là. Le

titre que je retrouve à la page 4 de ce texte était «Un fichier attrayant». Et, déjà, juste à la lecture du titre, on comprend que ce qui va découler va nous amener à dire: Il y a là un intérêt pour plusieurs intervenants.

Alors, qu'est-ce qu'on y dit? On y dit: «Par ailleurs, le caractère unique de la liste électorale conférera à ce fichier toute son ampleur et de ce fait le rendra extrêmement attrayant. On souhaitera inévitablement l'utiliser à d'autres fins, souvent pour des raisons d'économie et d'une plus grande efficacité, par exemple la mise à jour de fichiers existants, d'où une nouvelle possibilité de multiplication des échanges de renseignements nominatifs, à partir de ce nouveau fichier.

«Ainsi – c'est toujours la Commission d'accès, M. le Président, qui nous parle – même si le projet de loi précise que la liste électorale informatisée ne sera utilisée que pour les seules élections provinciales, municipales et scolaires, déjà le rapport de mars 1993 – dont j'ai reçu copie, et je remercie le Directeur général des élections – laissait entrevoir qu'elle pourrait satisfaire aux besoins du gouvernement fédéral, servir aux élections des régies régionales du secteur de la santé et des services sociaux.

Les craintes de la Commission à cet effet sont d'autant plus réelles qu'une façon de rentabiliser une liste électorale permanente serait justement de la faire servir à d'autres usages.

«En résumé, la Commission – toujours la Commission d'accès – s'inquiète de la création d'un fichier qui ressemblera curieusement à un registre de la population.»

Et la Commission de conclure: «Avant l'adoption d'une mesure qui modifie sensiblement les règles du jeu du processus électoral – ça, on en conviendra, on change quand même sensiblement les règles du jeu – tel que pratiqué depuis des décennies, il nous paraît important d'établir un large concensus social qui dépasserait l'unique débat parlementaire, où toutes les implications du projet seront prises en compte. À

titre d'exemple, il serait probablement souhaitable qu'une commission parlementaire entende toutes les personnes et tous les groupes qui voudraient s'exprimer sur le sujet.» Nous en avons reçu quelques-uns.

La Commission d'accès, sous le

titre «Un fichier attrayant», nous avise des dangers, et c'est la Commission qui nous dit que le débat ne doit pas être que politique. Parce que je pense que, la Commission, ce qu'elle voulait faire aussi devant ce changement de cap – ce qu'ils disent, c'est que les règles du jeu vont être passablement changées – c'est qu'elle voulait aussi que le législateur s'adonne à une oeuvre pédagogique, que les changements ne soient pas trop rapides et que la population puisse suivre.

Je vais revenir. Je ne voudrais pas m'attacher à ce dernier paragraphe, M. le Président, qui amène tout un autre débat, j'en suis bien conscient. Mais reste que la Commission d'accès...

M. Chevrette: La cohérence, ça peut être dangereux.

M. Fournier: ...la Commission d'accès nous parle donc de cette confidentialité nécessaire à cause de l'attrait de ce fichier.

Tout dernièrement, en fait c'est avant-hier, le Congrès juif canadien, région du Québec, parlait aussi de la protection des renseignements personnels et faisait référence au mémoire présenté par la Commission d'accès. Et le Congrès juif disait combien il partageait les craintes de la Commission d'accès.

Je ne les lirai pas au complet, M. le Président. En fait, je ne citerai même pas le texte que je voulais vous lire. L'important – parce que je ne veux pas non plus être redondant, je veux aller au coeur, comme c'est toujours ce que nous faisons, de notre argumentation – c'est que nous avons la Commission d'accès qui allume littéralement – ce coup-là, c'est littéralement – une lumière rouge. Sa fonction, à la Commission d'accès, dois-je le rappeler, c'est justement de veiller à ces données concernant la confidentialité, concernant les renseignements personnels.

Elle est, encore une fois, certainement aussi respectable que la direction générale des élections. Le Congrès juif, on pourrait dire que ce sont des gens qui sont représentatifs de la population. Alors, ils ont une autre ligne, un autre focus, une autre façon de voir les choses et ils partagent leur avis.

(17 h 20)

Il y a la Commission des droits de la personne qui est venue aussi nous parler de ces éléments concernant la confidentialité, le consentement des gens à participer à ce fichier, et ils nous ont allumé, eux aussi, des lumières qui doivent nous faire songer et nous inquiéter, certainement amener le législateur à insérer, dans le projet de loi, toutes les mesures qui peuvent nous permettre d'assurer que nous aurons tenu compte de ces lumières rouges qui sont allumées.

Et on passerait, je pense, à côté de notre mandat si on n'en tenait pas compte, si on faisait comme si ces avis ne nous avaient jamais été donnés. Non seulement ces avis que nous avons entendus, que nous avons lus, que nous avons reçus, qui sont venus... Les gens sont venus nous le dire combien c'était important de s'attarder à cette notion de confidentialité. Et c'est tellement vrai que le projet de loi lui-même consacre cette notion de confidentialité. Ce projet de loi, dans ses dispositions, nous dit qu'il faut s'intéresser à la confidentialité des listes. Ce ne sont pas des documents banals.

C'est quelque chose d'important à protéger, parce que ce sont les citoyens qui sont directement concernés par ces listes.

Mon collègue de Chomedey insère cette notion de confidentialité dans la façon dont le Directeur général des élections doit assumer son mandat. J'imagine, et jusqu'à un certain point, que c'est une argumentation que je pourrais suivre. On pourrait prétendre que le projet de loi, par son

article 16 insérant le

chapitre III sur le caractère confidentiel, encadre déjà le mandat ou la façon dont le DGE exerce ses fonctions. Mais je pense que, le député de Chomedey, connaissant la prudence dans ses commentaires et son analyse poussée qu'il fait des projets de loi qu'il a à analyser, son intention, c'était de ramener cette notion de confidentialité dans le premier

article – pas dans le deuxième, pas dans le vingtième – pour bien faire sentir le rôle du DGE, les limites de son mandat.

Il est bien évident qu'on se dit: Bon, bien, le DGE, il est au-dessus des partis. C'est les partis qui, ensemble, décident de lui consacrer cette fonction, et nous le respectons, mais ça ne veut pas dire qu'on ne doit pas, que le législateur ne doit pas lui donner quelques indications. Au contraire, le législateur est là pour aider le Directeur général des élections, pour lui donner le message que nous recevons à

titre de législateurs. Nous le recevons des gens que nous côtoyons, parce que, somme toute, notre élection et la légitimité que l'on retire de cette élection nous permettent de représenter devant cette commission ce que nos commettants nous disent et l'importance qu'ils apportent à la protection des renseignements et, donc, à la confidentialité de listes qui peuvent être dressées.

Et on doit donc pouvoir aborder ce sujet en commission pour parler des préoccupations de nos commettants, mais parler aussi des intervenants comme ceux que nous avons entendus. Certains étaient représentatifs de la population, de tranches de la population, d'autres étaient des institutions, des institutions que nous respectons et qui nous ont allumé... Il faut bien le voir, là. Je pense qu'on peut faire certainement un consensus, ici, autour de la table. Tous les gens nous ont parlé de cette confidentialité nécessaire à protéger. Il faut tout mettre de l'avant pour que les gens ne soient pas pris au piège.

Mon collègue de Chomedey propose à cette commission d'apporter un élément. Je suis sûr que tout le monde est d'accord avec ça. Je suis persuadé, cet élément de confidentialité faisant consensus autour de cette table, que ce que mon collègue de Chomedey veut faire, c'est dire à cette commission, aux législateurs: Il ne faudrait pas seulement la confiner dans une des dispositions de ce projet de loi, de cette loi à venir; il faudrait la mettre au coeur de la responsabilité du Directeur général des élections. C'est d'autant plus important que le Directeur général des élections ne se trouve plus le seul, maintenant...

Le Président (M. Simard): ...

M. Fournier: Ah! mais, je n'aurai pas besoin de tout ce temps-là, M. le Président. Le Directeur général des élections ne se trouve plus le seul au coeur de cette confection de la liste. Avant, les listes électorales – ou encore maintenant – ça se faisait sous la supervision du Directeur général des élections, en collaboration avec les partis qui aidaient le Directeur général des élections en lui confiant des noms de personnes qui pouvaient l'accompagner dans son mandat