Journal des débats de l'Assemblée nationale

Version finale

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37 e législature, 1 re session

(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le mercredi 24 novembre 2004 - Vol. 38 N° 107

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Table des matières

Affaires du jour

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que le gouvernement exige d'Hydro-Québec

qu'elle retire sa demande devant la Régie de l'énergie visant à

obtenir une troisième hausse de tarifs consécutive en un an et demi

Mme Rita Dionne-Marsolais

M. Henri-François Gautrin

Motion d'amendement

Débat sur la recevabilité

M. Henri-François Gautrin

Mme Diane Lemieux

Reprise du débat sur la motion principale et l'amendement

Mme Nicole Léger

M. Sam Hamad

M. Sylvain Légaré

M. Camil Bouchard

Décision de la présidence sur la recevabilité de l'amendement

Reprise du débat sur la motion principale

M. Norbert Morin

Mme Rita Dionne-Marsolais (réplique)

Vote reporté

Présence du premier vice-président de l'Assemblée nationale de la république

du Mali, M. Mountaga Tall, accompagné d'une délégation de parlementaires

Affaires courantes

Dépôt de documents

États financiers 2002-2003 de la Fondation universitaire de l'Université Concordia

et rapport annuel du Comité d'évaluation des ressources didactiques

Interventions portant sur une violation de droit ou de privilège

Actions du ministre des Finances présumant de l'adoption du projet

de loi n° 55 ? Loi modifiant la

Loi sur la Société de l'assurance

automobile du Québec et d'autres dispositions législatives

Questions et réponses orales

Indemnité versée aux omnipraticiens en compensation

de frais administratifs de leurs cliniques

M. Sylvain Simard

M. Philippe Couillard

M. Sylvain Simard

M. Philippe Couillard

M. Sylvain Simard

M. Philippe Couillard

Diffusion de l'information concernant les infections à la bactérie

Clostridium difficile dans le réseau de la santé

M. Bernard Landry

M. Philippe Couillard

M. Bernard Landry

M. Philippe Couillard

Hausse des tarifs d'électricité demandée par Hydro-Québec

M. Bernard Landry

M. Sam Hamad

M. Bernard Landry

M. Sam Hamad

M. Bernard Landry

M. Sam Hamad

Hausse des tarifs de transport en commun à Montréal

M. Serge Deslières

M. Thomas J. Mulcair

M. Serge Deslières

M. Yvon Marcoux

M. Serge Deslières

M. Yvon Marcoux

Prix offert par les propriétaires d'abattoirs aux producteurs de bovins

M. Janvier Grondin

Mme Françoise Gauthier

M. Janvier Grondin

Mme Françoise Gauthier

M. Janvier Grondin

Mme Françoise Gauthier

Demande d'enquête concernant le prix du boeuf

M. Maxime Arseneau

Mme Françoise Gauthier

M. Maxime Arseneau

Mme Françoise Gauthier

M. Maxime Arseneau

Mme Françoise Gauthier

Tenue d'un scrutin pour l'élection d'un conseil de bande à Kanesatake

M. Jean-Pierre Charbonneau

M. Benoît Pelletier

M. Jean-Pierre Charbonneau

M. Jacques Chagnon

Publication de documents relatifs aux projets d'implantation

de centres hospitaliers universitaires à Montréal

Mme Diane Lemieux

M. Philippe Couillard

Mme Diane Lemieux

M. Philippe Couillard

Prescription de psychotropes à des jeunes hébergés en centre jeunesse

Mme Solange Charest

M. Philippe Couillard

Mme Solange Charest

M. Philippe Couillard

Représentation du Québec à l'UNESCO

M. Daniel Turp

Mme Line Beauchamp

M. Daniel Turp

M. Benoît Pelletier

Ouverture de classes de francisation pour les immigrants

Mme Lucie Papineau

Mme Michelle Courchesne

Présence de M. Jacques Léonard, ancien parlementaire de l'Assemblée nationale

Votes reportés

Motion proposant que le gouvernement exige d'Hydro-Québec

qu'elle retire sa demande devant la Régie de l'énergie visant à

obtenir une troisième hausse de tarifs consécutive en un an et demi

Motions sans préavis

Souligner le 25e anniversaire de la présence des femmes

au sein du Service de police de la ville de Montréal

Mise aux voix

Modifier les motions proposant de procéder à une consultation générale

sur le document intitulé Vers un nouveau contrat social pour l'égalité entre

les femmes et les hommes et à une consultation complémentaire en ligne

intitulée L'égalité entre les femmes et les hommes ? Consultation en ligne

Mise aux voix

Procéder à des consultations particulières sur le projet de loi n° 73 ? Loi

modifiant la

Loi sur l'instruction publique et la

Loi sur l'enseignement privé

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Affaires du jour

Projet de loi n° 68 ? Loi abrogeant la

Loi sur la Société de développement

de la Zone de commerce international de Montréal à Mirabel

Adoption du principe

M. Michel Audet

M. Normand Jutras

Mme Denise Beaudoin

M. Richard Legendre

M. Michel Audet (réplique)

Mise aux voix

Renvoi à la Commission de l'économie et du travail

Mise aux voix

Projet de loi n° 61 ?

Loi sur l'Agence des partenariats public-privé du Québec

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Mme Rita Dionne-Marsolais

M. Alexandre Bourdeau

Mme Nicole Léger

Ajournement

Journal des débats

(Dix heures trois minutes)

La Vice-Présidente: Bon matin, mesdames messieurs. Si vous voulez bien, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez prendre place.

Affaires du jour

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que le gouvernement exige

d'Hydro-Québec qu'elle retire sa demande devant

la Régie de l'énergie visant à obtenir une troisième

hausse de tarifs consécutive en un an et demi

Alors, ce matin, à l'article 43 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, en vertu de l'article 97 du règlement, Mme la députée de Rosemont présente la motion suivante:

« Que le gouvernement du Québec, en tant qu'unique actionnaire, exige d'Hydro-Québec qu'elle retire sa demande devant la Régie de l'énergie visant à obtenir une troisième hausse des tarifs consécutive en un an et demi. »

À la suite d'une réunion tenue avec les leaders parlementaires afin de répartir le temps de parole pour le déroulement de ce débat, le partage a été établi de la façon suivante: l'auteure de la motion disposera d'un droit de réplique de 10 minutes; 10 minutes sont allouées à l'ensemble des députés indépendants; 50 % du temps restant est alloué au groupe parlementaire formant le gouvernement; et 50 % du temps restant est alloué au groupe parlementaire formant l'opposition officielle.

Dans ce cadre, le temps non utilisé par l'un des groupes pourra être utilisé par l'autre groupe, tandis que le temps non utilisé par les députés indépendants sera redistribué également entre les deux groupes parlementaires. Et les interventions, je vous rappelle, ne seront soumises à aucune limite de temps.

Alors, je suis maintenant prête à entendre Mme la députée de Rosemont.

Mme Rita Dionne-Marsolais

Mme Dionne-Marsolais: Merci, Mme la Présidente. Alors, la motion que nous faisons ce matin, que je fais ce matin, au nom de l'opposition officielle, à l'effet que le gouvernement, en tant qu'unique actionnaire, exige d'Hydro-Québec qu'elle retire sa demande devant la Régie de l'énergie...

La Vice-Présidente: Je m'excuse. Je pense qu'on a un problème de son. Est-ce qu'on peut s'assurer que le son fonctionne bien? Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Ce serait bien la première fois que j'aurais une petite voix qui n'est pas entendue. Alors, je vais essayer d'augmenter le niveau. Donc, la motion que j'ai inscrite au nom de l'opposition officielle, Mme la Présidente, est à l'effet que le gouvernement du Québec, qui, on le sait, est unique actionnaire d'Hydro-Québec, exige d'Hydro-Québec qu'elle retire sa demande devant la Régie de l'énergie, demande qui vise à obtenir une troisième hausse des tarifs, troisième hausse consécutive en un an et demi.

Alors, nous faisons cette motion, M. le Président, parce que les citoyens du Québec en ont un peu marre de ces augmentations de tarifs, et même les partisans libéraux sont aussi exaspérés par ces augmentations de tarifs.

On se rappellera, en campagne électorale, que les libéraux n'avaient cessé de répéter que nous étions parmi les plus taxés en Amérique du Nord. Mais ils n'ont pas dit, à l'époque, que nos tarifs d'électricité étaient parmi les plus bas en Amérique du Nord et qu'ils étaient gelés depuis 1998 sans que cela nuise à la santé financière d'Hydro-Québec. On se rappellera, Mme la Présidente, que le gouvernement précédent avait publié une politique énergétique, toujours d'actualité d'ailleurs, qui s'intitule L'énergie au service du Québec: une perspective de développement durable , donc on ne peut pas plus à jour.

Et cette politique énergétique avait été associée à une décision du Conseil des ministres à l'effet de geler les tarifs d'électricité d'Hydro-Québec pour l'ensemble des Québécois.

Or, avec ce gel de tarifs, on a constaté, on a quand même suivi, depuis cette date, l'évolution de la santé financière d'Hydro-Québec. Or, durant cette période, donc durant toute cette période de gel de tarifs, entre 1998 et 2002, les bénéfices nets d'Hydro-Québec n'ont cessé d'augmenter.

Alors, je vais vous donner les chiffres de bénéfices nets parce que c'est significatif: en 1998, Hydro-Québec affichait des résultats financiers, donc des bénéfices nets, de 679 millions de dollars; en 1999, des bénéfices nets de 906 millions de dollars; en l'an 2000, des bénéfices nets de 1 078 000 000 $; en 2001, des bénéfices nets de 1 108 000 000 $; et, en 2002, 1 526 000 000 $. Donc, les augmentations de tarifs n'existant pas durant cette période-là, on peut conclure deux choses: l'entreprise assumait ses responsabilités de gestion et donnait des résultats financiers extrêmement intéressants.

Et puis, 2003, le Parti libéral a pris le pouvoir et a demandé à Hydro-Québec d'augmenter de 40 % son bénéfice net, une commande, Mme la Présidente, de 600 millions de dollars supplémentaires de la part du ministre des Finances à l'endroit de notre société d'État. Ce qui devait donc arriver arriva, et, pour répondre à cette commande, le président-directeur général d'Hydro-Québec a demandé au ministre des Ressources naturelles de mettre fin prématurément au gel des tarifs qui devait être en vigueur ? on se le rappellera, c'était l'engagement de notre gouvernement ? jusqu'au 30 avril 2004.

Alors, le 11 août 2003, profitant un peu de la période d'accalmie qui est toujours... qui est le cas durant une période estivale, le ministre des Ressources naturelles a fait adopter en catimini ? je crois qu'il faut le dire ? par le Conseil des ministres le décret 817-2003. Aussitôt ce décret adopté, Hydro-Québec a acheminé à la Régie de l'énergie une demande de hausse tarifaire de 6 %. On se rappelle que les abonnés s'attendaient à des gels de tarifs jusqu'en 2004, jusqu'en avril 2004. Or, à l'été 2003, c'est une augmentation de tarifs de 6 % qu'on leur annonce, qu'on leur annonce bien discrètement.

La hausse tarifaire devait se répartir entre 3 % au 1er octobre 2003 et 2,98 % pour le 1er avril 2004.

n (10 h 10) n

On comprenait facilement l'urgence de la situation, puisque le ministre des Finances avait besoin d'argent, et ça pressait. Après tout, il avait promis ? rappelez-vous la campagne électorale, le plus gros engagement du Parti libéral ? il avait promis des baisses d'impôts. Mais ça coûte cher, des baisses d'impôts, au gouvernement. Alors, c'est dans les poches des clients d'Hydro-Québec qu'on allait donc chercher ces précieux revenus.

Heureusement, la Régie de l'énergie a fait son travail et elle a refusé de traiter la demande d'Hydro-Québec en mode « fast track » . Elle n'a pas voulu rendre une décision pour le 1er octobre 2003. Mais les clients ne perdaient rien pour attendre, Hydro-Québec est aussitôt revenue à la charge en demandant une augmentation plus modeste cette fois: elle passait de 6 % à 3 % pour le 1er janvier 2004 et 2,98 % pour le 1er avril 2004.

La régie a dit oui à 3 % pour le 1er janvier, puisque la démonstration mathématique des coûts, des bénéfices et des attentes de l'actionnaire, donc des obligations à remplir par Hydro-Québec... Elle a donc accordé 3 % au 1er janvier, mais elle n'a accordé que 1,4 %, à peu près la moitié, pour le 1er avril suivant. En tout, c'est quand même une augmentation de 4,4 % de ses tarifs que les clients d'Hydro-Québec ont subie en 2004, 4,4 %. On est un peu loin de l'inflation, là.

Déjà ébranlés par une telle hausse, les Québécois ont tous été estomaqués quand, le 30 septembre dernier, Hydro-Québec est revenue de nouveau frapper à la porte de la Régie de l'énergie pour faire approuver une autre demande d'augmentation de tarifs, cette fois prévue pour le 1er avril 2005, donc le 1er avril prochain. Hydro-Québec demande 2,7 % d'augmentation de tarifs, encore un peu plus que l'inflation.

De la même manière qu'il l'avait fait l'année dernière, le ministre s'est caché derrière la

Loi sur la Régie de l'énergie pour dire qu'il ne pouvait rien faire pour empêcher cette escalade tarifaire observée depuis l'arrivée des libéraux au pouvoir, et non seulement observée depuis les libéraux au pouvoir, mais commandée dans les faits par les libéraux.

En fin de semaine, les militants libéraux ont essayé de faire entendre raison à leur parti, à leurs députés, à leur gouvernement. On les comprend, les bureaux de comté des députés ministériels doivent être inondés de courriels et de courrier qui dénoncent ces hausses de tarifs totalement abusives. Alors, les libéraux ont présenté la résolution suivante:

« Attendu qu'Hydro-Québec a demandé à la Régie de l'énergie l'autorisation d'augmenter le tarif d'électricité;

« Attendu qu'il y a déjà eu deux augmentations de tarifs en 2004;

« Attendu que, si elle est acceptée, il s'agira d'une troisième augmentation en 15 mois;

« Attendu que, pour un ménage, la hausse tarifaire représentera une hausse moyenne de la facture d'électricité de 30 $ par année;

« Attendu que l'électricité est un service essentiel au même

titre que le logement [et] la nourriture;

« Attendu que cette augmentation de tarifs est assimilée par la population à une augmentation de taxes;

« Attendu que les hausses de tarifs de l'électricité ont des répercussions importantes sur le budget des consommateurs à faible ou modeste revenu;

« Attendu que la population du Québec attend beaucoup du gouvernement du Parti libéral du Québec afin d'être protégée des abus touchant les hausses de tarifs dans les services à la population.

« Il est proposé que le gouvernement du Québec, comme seul actionnaire d'Hydro-Québec:

«

a) empêche Hydro-Québec de demander une augmentation de tarifs pour une troisième fois en un an et demi ? c'était signé par l'Association libérale de Jean-Talon. À cela s'ajoutait:

«

b) empêche Hydro-Québec de demander plus d'une augmentation de tarifs annuellement ? gros bon sens;

«

c) impose à Hydro-Québec une limite annuelle d'augmentation de tarifs qui tient compte notamment de l'indice des prix à la consommation; et

«

d) que le gouvernement prenne les mesures pour imposer une limite annuelle pour l'augmentation de tarifs d'électricité. » Et cette fois, c'était signé par l'Association libérale de Pointe-aux-Trembles, celle du Lac-Saint-Jean et la Commission politique du Saguenay ? Lac-Saint-Jean.

Il faut être bon joueur, M. le Président. Cette résolution des militants libéraux est une des choses les plus sensées qui soit sortie de la commission politique de ce parti depuis des années. C'est exactement là-dessus que nous voulons que les parlementaires se prononcent aujourd'hui, et nous avons tous très hâte de voir comment les députés libéraux vont se prononcer sur une motion qui vient de chez eux et qui respecte rigoureusement l'esprit de la résolution présentée par les militants libéraux en fin de semaine. Comment vont-ils répondre à leurs électeurs et à leurs membres? Il faut se poser la question.

C'est ça, la question de fond: Comment est-ce que le gouvernement en est arrivé à ces trois augmentations de tarifs? Comment en est-il arrivé au point que ses propres militants le rappellent aussi brutalement à l'ordre?

Les militants libéraux à certains égards sont comme tous les Québécois, ils veulent un gouvernement qui leur offre une vision et non des slogans. En fin de semaine, ils ont eu droit à beaucoup de slogans. Et, dans le dossier énergétique, le moins que l'on puisse dire, c'est que le gouvernement est loin d'une vision. Il est erratique, confus et, dans certains cas, très irréfléchi.

Le PLQ s'était engagé, en campagne électorale, à tenir une enquête scientifique et indépendante sur le secteur énergétique. À la page 12 de la plateforme électorale, en matière d'énergie, on pouvait lire notamment: « Afin d'assurer la continuité du pacte social ? ce sont nos termes d'ailleurs ? et de garantir des tarifs concurrentiels, nous comptons ? il y avait trois engagements dans la plateforme du Parti libéral à la dernière élection; nous comptons d'abord ? procéder, dans le cadre de l'enquête sur le développement énergétique, à une analyse des seuils d'interfinancement actuels pour en examiner les impacts sur les différents types de clientèles. »

Nous comptons faire « un cadre légal approprié à la Régie de l'énergie pour que les résultats de l'analyse précitée puissent être intégrés dans ses délibérations » .

Et le troisième engagement, c'était: « Nous comptons assurer le maintien de l'avantage concurrentiel du Québec en matière tarifaire en faisant en sorte que le Québec dispose des tarifs parmi les plus bas au Canada, et ce, pour les 10 prochaines années. »

Mme la Présidente, cette enquête sur le développement énergétique, elle n'aura finalement pas lieu. On nous a plutôt promis deux jours de consultations la semaine prochaine, des consultations particulières, avec six experts bien sûr triés sur le volet.

Le ministre essaie encore de nous convaincre qu'il s'agit bel et bien d'une enquête scientifique et indépendante. En soi finalement, ça importe très peu. La réalité, c'est qu'en attendant que ce ministre des Ressources naturelles accouche de cette consultation, dont les premiers pas seront particuliers la semaine prochaine, plus généraux, c'est-à-dire une consultation générale en janvier, en attendant ce temps-là, il a même promis pour plus tard, en 2005, un certain nombre d'énoncés. Pendant ce temps-là, les tarifs d'Hydro-Québec grimpent en flèche.

Loin de revoir le cadre légal de la régie, tel que le promettait les libéraux en campagne électorale, il faut se le rappeler, le ministre s'est caché derrière le cadre légal actuel afin de laisser Hydro-Québec piger dans les poches des consommateurs québécois d'électricité pour engranger des dividendes qui seront versés au gouvernement du Québec. Ce qu'on ne peut pas faire directement, Mme la Présidente, parce qu'on a promis des baisses d'impôts, on le fait indirectement: on annonce des augmentations de tarifs et même on les demande, pour ne pas dire les provoquer.

Si le ministre avait été fidèle aux engagements de son parti, il aurait poursuivi le gel de tarifs jusqu'à ce qu'au moins sa consultation sur le secteur énergétique ait abordé cette question-là, autrement dit, jusqu'à ce que sa tête se soit faite là-dessus.

Il peut, aujourd'hui, faire amende honorable et il peut demander à Hydro-Québec de retirer sa plus récente demande de hausse de tarifs jusqu'à ce que la commission parlementaire, qu'il a maintenant annoncée et qui devrait tenir des échanges structurants et constructifs, donc jusqu'à ce que cette commission parlementaire puisse compléter son mandat et produise au ministre un état de situation documenté qui permette au ministre de faire état de sa vision ou celle de son parti quant à l'avenir énergétique du Québec.

Ce que les Québécois veulent savoir, c'est: Est-ce que cet avenir sera au profit des Américains ou des voisins ou si, eux aussi, ils pourront en retirer un peu d'avantages autres que le service essentiel d'un courant chez soi? Merci, Mme la Présidente.

n (10 h 20) n

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée. Alors, comme prochain intervenant, je reconnais le député de Verdun et adjoint parlementaire du premier ministre. M. le député.

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Je vous remercie. Je vous remercie, Mme la Présidente.

Comme l'a rappelé la députée de Rosemont, nous avons eu un magnifique congrès, cette fin de semaine, où 3 000 militants du Parti libéral du Québec ont décidé et réorienté la politique de notre parti. 3 000 militants du Parti libéral du Québec ont assisté à un discours magistral du premier ministre du Québec, qui a réorienté les politiques du gouvernement sur les principes du développement durable, développement durable qui touche évidemment le secteur de l'environnement, mais le secteur économique et le secteur social aussi, et qui a réorienté le gouvernement du Québec vers la production d'électricité et éventuellement la possibilité d'exporter de l'électricité.

Ce congrès, Mme la Présidente, a été un magnifique congrès, et je pense que j'apprécie actuellement l'opposition qui salue notre congrès. C'est réellement un événement important, dans la politique québécoise, de voir ces 3 000 militants unanimes, Mme la Présidente.

Nous assistons, aujourd'hui, avec la motion de l'opposition, à ce que j'appellerai de la petite politicaillerie pour essayer de récupérer une motion qui a été dûment passée par nos militants et essayer de mettre en contradiction la résolution qui a été passée par nos militants avec la position du ministre des Ressources naturelles. Et je n'y vois pas de contradiction, Mme la Présidente, et je vais essayer de vous expliquer pourquoi il n'y a pas de contradiction entre les deux positions.

Nos militants, Mme la Présidente, sont parfaitement conscients, conscients à l'heure actuelle, sans connaître évidemment les arcanes du fonctionnement du gouvernement, les responsabilités respectives de l'exécutif et parfois du judiciaire en ce qui touche à la fois les responsabilités d'Hydro-Québec, du ministère et du ministre des Ressources naturelles, mais aussi les responsabilités de la régie...

Nos militants ont voulu faire, à l'intérieur de leur congrès, faire part d'une préoccupation, d'une préoccupation qu'ils entendent dans la population, à savoir: les augmentations de tarifs d'électricité pèsent, pèsent sur nos concitoyens, et c'est quelque chose dans laquelle ils ont de la difficulté à l'heure actuelle à accepter.

Et donc, dans ce sens-là, Mme la Présidente, nos militants ont créé, justement parce qu'ils sont l'interprète, et parce que le Parti libéral du Québec est réellement enraciné profondément dans la population, nos militants ont amené cette résolution dans laquelle ils demandaient au gouvernement d'empêcher Hydro-Québec de demander une augmentation de tarifs pour une troisième fois consécutive en une année et demie. Et, nous, nous avons débattu cette résolution, et elle a été acceptée, acceptée avec une énorme, énorme majorité.

Et c'est clairement, à l'heure actuelle, le voeu, le voeu des militants du Parti libéral, et en cela, Mme la Présidente, je tiens à le rappeler, ils sont les porte-parole, l'expression en quelque sorte de la population.

D'un autre côté, le ministre qui est un homme responsable et qui connaît les responsabilités respectives de chacun des organismes, le ministre qui sait qu'Hydro-Québec est une société d'État, qui sait parfaitement les pouvoirs qu'il a par rapport à la société d'État, mais qui sait parfaitement qu'il existe aussi ? et ça a été le gouvernement d'en face qui l'a créée ? qu'il existe une Régie de l'énergie, Régie de l'énergie, Mme la Présidente, et vous le savez parfaitement, qui a un pouvoir quasi judiciaire... C'est un organisme ? et je me permets de le dire et de vous le rappeler parce que c'est important qu'on se rappelle ce qu'est la Régie de l'énergie...

« La Régie de l'énergie est un organisme de régulation économique dont la mission consiste à assurer la conciliation entre l'intérêt public, la protection des consommateurs et un traitement équitable du transporteur d'électricité et des distributeurs. Elle favorise la satisfaction des besoins énergétiques dans une perspective de développement durable et d'équité au plan individuel comme au plan collectif » , Mme la Présidente.

La régie est un organisme de régulation, mais c'est aussi, et je reviens aussi sur... J'ai tiré cette information du site Internet de la Régie de l'énergie: « La régie [...] un tribunal spécialisé en matière de régulation économique, exerçant des fonctions administratives et quasi judiciaires, dont les membres, appelés régisseurs, rendent des décisions sur les matières relevant de la compétence que le législateur a attribuée à la régie. »

Alors, Mme la Présidente, il est bien conscient que seule la régie a le pouvoir de limiter en quelque sorte ou de régler les augmentations, des augmentations de tarifs, et le ministre, député de Louis-Hébert, savait parfaitement cela. Et les réactions qu'il a pu y avoir entre, d'un côté, disons, la volonté de nos militants qui, et c'est normal, ne connaissent pas tous réellement les pouvoirs respectifs, entre Hydro-Québec, la régie et le ministère... le ministre des Ressources naturelles, ont demandé qu'il fallait empêcher grosso modo... les gens voulaient qu'on n'augmente pas les tarifs.

Et nous devons, nous, ici, évidemment être à l'écoute en quelque sorte de ces militants, de ce qui est devant nous.

Alors, Mme la Présidente, on se trouve dans cette espèce de... Vous connaissez parfaitement, parce que vous êtes une vieille parlementaire qui connaît ce ? vous n'êtes pas vieille, mais vous êtes une vieille parlementaire ? qui connaît parfaitement en quelque sorte, Mme la Présidente, le jeu parlementaire...

Une voix: Une parlementaire d'expérience.

M. Gautrin: Ou parlementaire d'expérience, excusez-moi. Merci, Mme la députée de Crémazie, à cet effet-là. Vous savez qu'on peut réutiliser, disons, ces résolutions passées à la fois par un parti qui est le nôtre et que nous sommes... dans lequel nous sommes très fiers, pour essayer de mettre en contradiction la décision du parti avec la position du ministre. Il n'y a pas de contradiction, de fait.

Il y a à la fois chez nos militants une volonté de transmettre à l'appareil politique une insatisfaction générale dans la population quant aux augmentations de tarifs d'Hydro-Québec et par contre une réaction du ministre qui est parfaitement conscient de ce que sont ses pouvoirs et des limites de ses pouvoirs, Mme la Présidente.

Ceci étant dit, dans ce cadre-là, nous ne voulons pas, ici, nous amener et... à censurer, avoir l'impression de censurer actuellement une position du ministre qui était tout à fait responsable, qui disait: Oui... N'oubliez pas, n'oubliez pas qu'il existe la régie. Et nous devons aussi être en mesure, Mme la Présidente, de tenir compte d'une volonté de nos militants. Alors, nous sommes amenés à devoir regarder la résolution qui est devant nous, qui a été proposée par l'opposition, et voir comment nous allons nous prononcer sur une telle résolution.

Alors, la résolution... non, ce ne serait pas celle-là; il faut que je la retrouve dans tous ces papiers. Voici la résolution que l'opposition nous propose, Mme la Présidente, et je vais vous expliquer à quel point la résolution proposée par l'opposition nous pose problème et, tout en respectant et en voulant de notre côté respecter réellement l'expression de nos militants, pose problème.

Premièrement, je vais vous expliquer et je vais vous lire d'abord la résolution telle quelle: « Que le gouvernement du Québec, en tant qu'unique actionnaire, exige d'Hydro-Québec qu'elle retire sa demande... »

Alors, voilà, Mme la Présidente, exiger d'abord d'Hydro-Québec, ce n'est pas les relations normales et souhaitables qu'il doit y avoir entre la présidence d'Hydro-Québec, le conseil d'administration d'Hydro-Québec, qui sont formés d'hommes d'affaires parfaitement responsables, pour lesquels nous avons le plus grand respect, et les rapports qu'il doit y avoir entre le ministre des Ressources naturelles et Hydro-Québec. Exiger n'est pas la manière de fonctionner normalement entre, d'un côté, un ministre responsable et un conseil d'administration formé de personnes éminemment responsables aussi, de leur côté.

Le terme « exige » est réellement, absolument inapproprié, abusif, mal écrit, malvenu dans une résolution à l'heure actuelle, Mme la Présidente. Et vous comprenez bien que nous avons de la difficulté actuellement de nous rallier au terme « exige » comme tel, c'est un terme qui est un peu difficile.

Revenons ensuite sur le terme « retire » . Si Hydro-Québec retire sa demande, ça voudrait dire en quelque sorte que le gouvernement, le ministre se substituerait implicitement à la régie. Ça voudrait dire que le ministre se serait substitué en principe au Tribunal administratif qu'est la régie en disant: Voici, le ministre exige ? et ce serait le terme qui est utilisé dans la résolution ? exige qu'Hydro-Québec retire sa demande, donc se substituerait implicitement au fonctionnement normal de la régie.

n (10 h 30) n

Je me permets de vous rappeler, de ce côté-ci de la Chambre, Mme la Présidente, que nous avions voté à l'époque en faveur de la création de la régie et nous soutenons actuellement complètement la Régie de l'énergie qui, comme je l'ai rappelé tout à l'heure, est un tribunal spécialisé en matière de régulation.

Voyez-vous, si on suivait pas à pas cette rédaction telle qu'elle est, on aurait l'impression en quelque sorte que l'exécutif donnerait des ordres en quelque sorte au tribunal. Et c'est un niveau qui est difficilement acceptable. On ne pourrait pas concevoir en quelque sorte, sauf dans quelques républiques dont on ne voudrait surtout pas comparer le Québec, de dire que le pouvoir exécutif va dicter en quelque sorte aux juges ce qu'ils doivent décider.

Donc, il y a, dans cette rédaction même actuellement de la proposition, une incongruité parce que, si on le prenait réellement au sens même des mots qui sont là, on en arriverait à conclure que le gouvernement donnerait d'une manière indirecte ordre à la régie de ce que la régie devrait faire. Et ça, Mme la Présidente, il y a là, de notre point de vue, nous qui respectons profondément et qui avons le plus grand respect pour ce tribunal, ce tribunal administratif qu'est la Régie de l'énergie... il y aurait une difficulté.

Alors, Mme la Présidente, il semble néanmoins qu'on peut trouver une solution, une solution qui soit une solution de compromis, une solution de compromis qui puisse rallier à la fois cette volonté, qui est la nôtre et qui est celle de nos militants, de tenir compte du message que nous envoie la population à l'effet que ces augmentations... cette troisième demande d'augmentation est mal acceptée, mal comprise par nos concitoyens. Soyons-en... Acceptons-le entre nous, vous tous, députés ministériels, comme députés de l'opposition.

Cette troisième demande d'augmentation n'est pas comprise, n'est pas acceptée par mes concitoyens.

C'est d'ailleurs dans ce sens-là, comme je vous le rappelle, Mme la Présidente, que les militants du Parti libéral ont proposé en quelque sorte cette résolution qui a été dûment acceptée par, rappelons-le, les 3 000 militants libéraux réunis en congrès en fin de semaine, à Montréal, un congrès qui réellement marquera l'histoire du Québec parce qu'il fait en quelque sorte le pont, le pont, aujourd'hui, dans une nouvelle orientation, l'orientation vers un Québec... une économie au développement durable, premièrement, et, deuxièmement, réouvrir, repartir ? ce que le gouvernement en face n'avait jamais fait ? repartir réellement dans le développement de l'hydroélectricité, Mme la Présidente, ce qui était un point majeur, à l'heure actuelle, de notre congrès.

Mais je reviens sur la résolution parce qu'elle m'a l'air importante. Donc, le mot qui est « retire » était absolument, disons, abusif et qui ne correspondait pas en quelque sorte à la volonté ou au choix actuellement des rapports que nous respectons entre le gouvernement et la Régie de l'énergie.

Alors, Mme la Présidente, je connais assez les règlements de ce Parlement, je connais aussi les processus d'amendement et je vais me faire le parrain, le parrain d'un amendement qui, je crois, Mme la Présidente ? je plaiderai après ? qui, je crois, Mme la Présidente, est un amendement qui est recevable à l'heure actuelle et qui nous permet en quelque sorte de respecter les pouvoirs respectifs à la fois des parlementaires que nous sommes, porte-parole d'une population qui ? et je reconnais ce qu'a dit la députée de Rosemont ? d'une population qui a du mal à comprendre cette troisième demande d'augmentation faite par Hydro-Québec, mais aussi un amendement qui respecte le pouvoir qu'a le ministre des Ressources naturelles, pouvoir qui a quand même des limitations, qui respecte aussi le fait qu'il y a un conseil d'administration à Hydro-Québec, conseil d'administration formé de gens éminemment respectables, que nous respectons, qui sont des hommes d'affaires sensés et qui connaissent ce sur quoi ils ont à intervenir, et aussi qui respecte le fait que... l'organisme qui est l'organisme qui prend la décision ultime.

La décision ultime, c'est la régie, la Régie de l'énergie.

Alors, Mme la Présidente, dans ce sens-là, le mot « retire » m'avait l'air tout à fait inapproprié, c'est le moins que je puisse dire. Et on a essayé de voir comment on pourrait remplacer ce mot « retire » qui ne respecte pas, comme je l'ai rappelé tout à l'heure, les pouvoirs respectifs de la régie, de l'Hydro-Québec, du ministre et qui implicitement, sans le faire directement, ferait indirectement, remplacerait en quelque sorte le pouvoir judiciaire qu'a la Régie de l'énergie. Alors, le mot « retire » était inapproprié, mais il ne fallait pas changer en quelque sorte l'intention de la résolution.

Alors, nous allons vous proposer l'amendement suivant, Mme la Présidente, et je pense qu'il est tout à fait recevable. Et, une fois qu'il sera déposé, je serai prêt, Mme la Présidente, à plaider sur sa recevabilité.

Motion d'amendement

Alors, mon amendement serait donc le suivant:

Que la motion de la députée de Rosemont soit amendée de la manière suivante: à la deuxième ligne, remplacer le mot « exige » par le mot « demande » . C'est absolument normal dans les rapports qu'il doit y avoir entre Hydro-Québec et le gouvernement, donc on remplacerait le mot « exige » par le mot « demande » . D'autre part, Mme la Présidente, on remplacerait le mot « retire » qui, comme je l'ai rappelé, est... par « révise la pertinence de » .

Et la résolution se lirait, si l'amendement est dûment accepté par cette Chambre:

« Que le gouvernement du Québec, en tant qu'unique actionnaire, demande à Hydro-Québec qu'elle révise la pertinence de sa demande devant la Régie de l'énergie visant à obtenir une troisième hausse des tarifs consécutive en un an et demi. »

Mme la Présidente, cet amendement a l'avantage en quelque sorte de respecter, d'obtenir le même objectif, le même but qui est cherché actuellement, c'est-à-dire de traduire la volonté des militants, mais de le faire dans le respect des pouvoirs respectifs et du ministre, et d'Hydro-Québec, et de la Régie de l'énergie. Merci, Mme la Présidente.

Je serais prêt...

Débat sur la recevabilité

La Vice-Présidente: Alors, M. le député, votre amendement est déposé.

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Je serais prêt à vous faire quelques remarques sur la recevabilité si ça peut vous aider dans la recevabilité de cette proposition.

Alors, Mme la Présidente, je me permets de vous rappeler un certain nombre de faits et de décisions qui ont été rendues par vos prédécesseurs et qui me permettent de conclure à la recevabilité en quelque sorte de cet amendement. Je commencerai, Mme la Présidente, par rappeler en quelque sorte, hein, les règles qui nous gouvernent en quelque sorte quand on étudie la recevabilité d'un amendement.

Je me permets de vous rappeler que les amendements proposés doivent cependant respecter les conditions énoncées à l'article 197: « [Ils] doivent concerner le même sujet [...] ? je pense que l'amendement ici concerne le même sujet que la motion ? [...] ne peuvent [pas] aller à l'encontre de son principe ? l'amendement ici ne va pas à l'encontre du principe de la motion. Ils [doivent n'avoir pour objet que de] retrancher, [d']ajouter ou [de] remplacer des mots. » Les sous-amendements sont soumis aux mêmes règles que les amendements.

Même s'il est possible d'amender une motion du mercredi, l'amendement ne peut cependant pas dénaturer ? je pense que notre amendement ne dénature pas actuellement la motion ? ni nier ? l'amendement ne nie pas la motion ? ni contredire la motion principale. Il ne peut non plus écarter la motion, mais il peut l'atténuer, il peut permettre un débat plus large ou élargir la portée de la motion afin qu'un plus grand nombre de députés puissent y adhérer.

Je me permettrai, Mme la Présidente, aussi de vous rappeler des décisions qui ont été rendues par vos prédécesseurs et qui justifient à l'heure actuelle le cadre de la recevabilité. Sur le fond, je crois que tous les éléments, quant à la recevabilité de la motion, vous ont été présentés. Sur la question, la décision qui m'apparaît la plus significative à cet effet-là est la décision de M. Roger Lefebvre, décision qui a été rendue par notre collègue Roger Lefebvre. Et je voulais dire l'argumentaire, quant à la décision de Roger Lefebvre...

Une voix: 197.16.

M. Gautrin: ...c'est la décision... Merci. Mme la leader adjointe me rappelle avec justesse qu'il s'agit de la décision 197/16 de notre... que je vais retrouver, qui est ici. Merci.

Alors, je vous lis ? vous me permettez? ? je vous lis actuellement la décision 197/16 de Roger Lefebvre, c'était donc une motion du mercredi, et le contexte: « Un amendement est proposé à la motion du mercredi suivante d'un député de l'opposition officielle ? qui disait: "Que cette Assemblée demande au gouvernement du Québec de retirer ? et là, le mot, réellement, c'est la seule que j'ai retrouvée où on utilisait le mot 'retirer' ? la nouvelle taxe de vente qu'il a l'intention de prélever, à compter du 1er janvier 1991, sur les livres, périodiques et imprimés et d'intervenir vigoureusement auprès du gouvernement fédéral afin qu'il fasse de même dans le cadre de l'application de la nouvelle TPS." L'amendement propose de remplacer le mot "demande" par le mot "recommande"; et de remplacer ? et c'était précisé actuellement ? les mots "retirer la nouvelle taxe de vente qu'il a l'intention de prélever, à compter du 1er janvier 1991, sur les livres" par les mots "réexaminer l'opportunité d'assujettir la taxe". »

n (10 h 40) n

Donc, on était à peu près exactement, Mme la Présidente, dans les mêmes nuances actuellement de... L'amendement, l'argumentation qui a été faite par Roger Lefebvre à l'époque, ça a été de recevoir cet amendement, donc il a été reçu par Roger Lefebvre à l'époque, et l'amendement proposé respecte les conditions énoncées à l'article 197 du règlement de l'Assemblée nationale. À cet effet, l'amendement proposé ne va pas à l'encontre du principe de la motion. De plus, l'amendement proposé ne dénature pas, comme le mien actuellement, ne dénature pas et ne contredit nullement la motion qui est proposée par la députée de Rosemont.

La Vice-Présidente: ...M. le député, que vos remarques sur l'amendement doivent être brèves, là, sur la recevabilité.

M. Gautrin: Je termine, Mme la Présidente, simplement, si vous me permettez, pour vous aider dans votre décision, je sais, qui sera la plus sage, j'en suis sûr.

L'amendement proposé n'écarte pas la motion. Je vous rappelle qu'à cet effet un amendement proposé peut par contre atténuer une motion. Sur ce sujet, je vous rappelle la décision de Roger Lefebvre.

Et je me permettrais, Mme la Présidente, si vous me permettez aussi, de faire référence à la décision 197/28 de votre collègue Jean-Pierre Charbonneau, qui, dans une motion du mercredi aussi, avait accepté qu'on remplace « agisse immédiatement » , qui était donc une volonté, par « poursuive son action de » , qui était réellement une motion qui venait en quelque sorte atténuer.

Donc, je vous réfère donc, pour guider votre décision, Mme la Présidente, aux décisions 197/16 et 197/28 de notre recueil de décisions, qui, je crois, Mme la Présidente, va vous permettre de recevoir, considérer comme recevable mon amendement. Je vous remercie.

La Vice-Présidente: Je vous remercie. Est-ce que votre intervention porte sur la recevabilité?

Une voix: ...

La Vice-Présidente: Alors, je vous écoute.

Mme Diane Lemieux

Mme Lemieux: ...quelques minutes. Alors, quelques remarques sur la recevabilité des deux amendements proposés par un membre du gouvernement, le député de Verdun.

D'abord, sur le premier élément à l'effet de remplacer le mot « exige » par « demande » , je vous dirai, Mme la Présidente, que le sens des mots est important et la force des mots est importante. Et le mot « exige » et le mot « demander » n'ont pas tout à fait le même effet. Et je vous soulignerai... Et, en ce sens, je pense que ça dénature le sens profond de la motion.

Et je vous souligne que le mot « demande » , dans le dictionnaire Le Petit Robert , signifie: « Action de demander, de faire connaître à quelqu'un ce qu'on désire obtenir de lui » et que le mot « exige » , qui est dans la version originale de la motion que nous avons déposée ce matin, se définit comme suit: « Demander impérativement. » Alors, je pense qu'il y a là une nuance importante. Et je rappellerai au député de Verdun, et je soumets à votre attention, Mme la Présidente, que le gouvernement a tout à fait le pouvoir, en vertu des lois, non pas seulement de demander, mais d'exiger qu'Hydro-Québec retire sa demande de hausse de tarifs sous évaluation de la Régie de l'énergie.

Deuxième élément, Mme la Présidente, qui, je crois, ne rend pas acceptables ces amendements, c'est cet amendement à l'effet que la demande à Hydro-Québec à l'effet qu'elle révise la pertinence de sa demande devant la régie plutôt qu'elle retire sa demande devant la régie. Alors, qu'une motion dise qu'un gouvernement doit demander... doit exiger de retirer sa demande devant la régie, ce n'est pas certainement la même chose que de réviser la pertinence, et je vous explique pourquoi.

D'abord, un...

La Vice-Présidente: Brièvement.

Mme Lemieux: ...brièvement: Le ministre a le pouvoir de faire cette demande-là à Hydro-Québec de retirer sa demande devant la régie. Et, deuxièmement, évaluer la pertinence, ça pourrait vouloir dire qu'au terme de cet exercice d'évaluation de la pertinence le gouvernement évalue qu'il est toujours pertinent que cette demande soit toujours soumise par Hydro-Québec à la Régie de l'énergie.

Alors, pour ces deux raisons, je crois que ces amendements dénaturent la motion que nous présentons et ne respectent pas les critères de l'article 97.

Reprise du débat sur la motion

principale et l'amendement

La Vice-Présidente: Alors, je vais prendre en compte les plaidoyers tenus de part et d'autre. Et, en attendant de juger de la recevabilité de cet amendement, nous allons poursuivre nos débats tant sur la motion de fond que sur l'amendement.

Alors, il y a une prochaine intervenante, la députée de Pointe-aux-Trembles. Madame.

Mme Nicole Léger

Mme Léger: Merci, Mme la Présidente. Alors, je joins ma voix à la députée de Rosemont, à ma collègue de Rosemont pour cette motion, M. le Président: « Que le gouvernement du Québec, en tant qu'unique actionnaire, exige d'Hydro-Québec qu'elle retire sa demande devant la Régie de l'énergie visant à obtenir une troisième hausse des tarifs consécutive en un an et demi » , en se disant que le mot « exige » et le mot « retire » , M. le Président, ce sont des mots qui ont leur force, et nous, de l'opposition officielle, avons choisi ces mots-là parce qu'ils expriment ce qu'ils veulent dire.

Je voudrais vous dire, M. le Président, que c'est absolument... Quand on voit, quand on regarde particulièrement cette hausse de tarifs ? je suis la porte-parole de l'opposition officielle en matière de relations avec les citoyens, donc particulièrement toute la protection du consommateur à travers ça ? donc, si on prend la lunette du consommateur, elle est absolument inacceptable, cette hausse possible des tarifs d'électricité pour le consommateur.

Le consommateur, c'est aussi la famille monoparentale, c'est aussi les personnes plus démunies, c'est aussi des retraités moins nantis, c'est aussi des familles nombreuses, c'est aussi des personnes célibataires, c'est tout l'ensemble des consommateurs qui paient, qui paient et qui paient toujours.

Alors, M. le Président, lorsqu'on voit que les Québécois sont davantage pénalisés par les hausses de tarifs qu'ils n'ont été récompensés par des baisses d'impôts, les baisses d'impôts promises ne sont pas au rendez-vous, alors que les hausses de tarifs, elles, nous sont tombées dessus sans arrêt depuis l'arrivée des libéraux au pouvoir, M. le Président... Si je regarde la hausse pour 15 mois, en 15 mois du gouvernement libéral, le 1er janvier 2004, 3 %, 1er avril 2004, dans la même année, 1,4 %, ce qui fait 4,4 % dans une même année, et possiblement, peut-être une augmentation de 2,7 % suite à l'approbation de la Régie de l'énergie, ce qui va faire un 6 % en 15 mois.

M. le Président, c'est inacceptable pour les consommateurs. Face aux hausses de tarifs telles quelles, ce sont toujours les plus démunis qui sont les plus pénalisés. C'est une taxe régressive. Les impôts varient en fonction de la capacité de payer des contribuables, alors qu'une hausse de tarifs s'applique de la même façon pour tout le monde, peu importe le revenu. Quand on sait qu'il y a 47 % des gens qui ne paient pas d'impôts au Québec, alors, évidemment, si l'idée est de faire des baisses d'impôts, comparativement à faire des hausses de tarifs, M. le Président, on ne touche pas vraiment les mêmes personnes particulièrement.

Il y avait un sondage, M. le Président, qui disait que les Québécois préfèrent un gel des tarifs à d'éventuelles baisses d'impôts. Sur le sondage fait par l'Union des consommateurs, les trois quarts des Québécois sont prêts à renoncer aux baisses d'impôts promises par le gouvernement Charest si on leur garantit un gel des tarifs d'électricité. C'est ce que révèle un sondage mené pour le compte de l'Union des consommateurs.

Ce sondage dit, entre autres, M. le Président: « Sachant qu'Hydro-Québec s'était engagée à maintenir gelés les tarifs d'électricité jusqu'en 2004 et qu'elle a maintenant l'intention d'appliquer deux augmentations successives aux tarifs d'électricité, soit une première de 3 % en début d'année et une seconde de près de 3 % au mois d'avril, pour un total de 6 % en 2004 ? et l'on attendrait la troisième hausse ? 85 % des Québécois estiment qu'une telle augmentation est déraisonnable. »

On dit aussi: « ...76 % des Québécois interrogés préfèrent le maintien du gel des tarifs d'Hydro-Québec à d'éventuelles baisses d'impôt. » Très significatif, M. le Président.

Cela nous indique aussi... J'ai un commentaire de Manon Lacharité, M. le Président, qui est analyste en énergie à l'Union des consommateurs: « Les résultats de ce sondage démontrent clairement que l'électricité à prix abordable fait

partie des acquis sociaux. Le sondage démontre aussi à quel point le gouvernement fait fausse route avec sa promesse de baisses d'impôts surtout si cela implique, en contrepartie, une augmentation injustifiée du prix d'un service essentiel comme l'électricité. Dans ce même ordre d'idée, l'Union des consommateurs questionne aussi l'utilisation à outrance des sociétés d'État comme sources de revenus supplémentaires.

« Les Québécois ne sont pas dupes. Piger dans la poche gauche du consommateur en augmentant, entre autres, les tarifs d'électricité pour remettre éventuellement cet argent dans la poche droite du contribuable sous forme de baisses d'impôt ne fait qu'appauvrir davantage les ménages les plus démunis sans vraiment augmenter l'argent disponible pour la classe moyenne. Seuls les ménages les plus riches sont susceptibles de sortir gagnants de ce tour de passe-passe comptable, qui s'apparente, dans le cas de l'électricité, à l'introduction à vie d'une taxe déguisée à même nos tarifs » , selon Manon Lacharité, l'analyste en énergie de l'Union des consommateurs, M. le Président.

n (10 h 50) n

Alors, le premier ministre a beau répéter que, malgré les hausses de tarifs, les Québécois bénéficient encore des tarifs parmi les plus bas en Amérique du Nord, cela ne tient pas compte de notre capacité de payer. La comparaison est boiteuse. J'ai entendu le ministre aussi le dire. Comparaison boiteuse, évidemment. Si on se fie un peu à un

article du Soleil , M. le Président, du 29 septembre 2003, voilà déjà un an, de Stéphane Paquet, pardon: « Des Québécois pas si choyés . Un argument qui fera plaisir à ceux qui s'opposent aux hausses de tarifs demandées par Hydro-Québec: en proportion des dépenses de consommation courantes, les Québécois paient plus cher que les Canadiens pour éclairer, chauffer ou refroidir leurs logements.

« Des données compilées par Statistique Canada indiquent en effet que les Québécois consacrent 3,9 % de leurs dépenses de consommation courantes en électricité et combustible, contre 3,8 % pour l'ensemble des Canadiens.

« Chez nos voisins ontariens, les résidants ont consacré 3,6 % de leurs dépenses de consommation en énergie en 2001. [Et] en Alberta, c'était 3,5 %, et 3,2 % en Colombie-Britannique. » Je rappelle, 3,9 % pour le Québec, M. le Président.

« Le premier ministre [...] rappelle souvent que le coût de l'électricité est plus bas au Québec qu'en Ontario pour justifier les hausses de tarifs demandées par la société d'État. Cette affirmation ne tient toutefois pas compte de la marge de manoeuvre financière des Québécois, ce qui leur reste pour dépenser à leur guise.

« Comment cela est-il possible? D'abord, les résidants des autres provinces partent avec un budget de dépenses de consommation plus grand que les Québécois grâce à des revenus plus élevés et des impôts qui le sont moins. Il leur en reste donc plus pour dépenser, et pas seulement en matière énergétique. »

Là, je cite M. Jean-Thomas Bernard, professeur au Département d'économie de l'Université Laval: « Lorsque les dépenses augmentent, celles liées à l'énergie augmentent aussi, mais moins vite que le reste. C'est une dépense régressive, poursuit-il. Elle est relativement plus importante pour les pauvres que pour les riches. »

Autrement dit, si vous êtes beaucoup plus riche, il ne fera pas beaucoup plus chaud chez vous, peut-être un peu, mais le niveau de chaleur et des autres dépenses énergétiques ne sera pas proportionnel à votre niveau de revenu, M. le Président. Alors, évidemment que, face aux hausses de tarifs, le ministre est timide derrière la Régie de l'énergie, et le premier ministre ne s'inquiète aucunement de ce que les gens peuvent en penser.

Je regarde particulièrement, M. le Président, une lettre du Service budgétaire et communautaire d'Alma qui en dit long, M. le Président, sur... est en attente d'une réponse, donc a été faite en avril 2004. J'imagine que le premier ministre a dû répondre.

Le Service budgétaire et communautaire d'Alma dit: « Par la présente, nous voulons vous signifier notre profonde déception du fait que vous ne donnez aucun suivi à notre correspondance.

« Depuis novembre dernier, dans le dossier des hausses de tarifs d'électricité d'Hydro-Québec, des centaines de lettres de groupes communautaires ou de regroupements vous ont été acheminées. Une pétition de 50 000 signatures vous a été adressée, tout cela sans le moindre accusé de réception de votre part. »

J'imagine que ça a dû se faire depuis ce temps. « Essentiellement, la lettre qui vous est adressée vous demandait d'intervenir afin de protéger les consommateurs québécois contre une série de hausses des tarifs d'électricité et permettre ainsi que les profits réalisés par Hydro-Québec soient directement reflétés sur le prix de l'électricité au bénéfice des citoyens québécois. »

La pétition pour sa part disait: « Considérant que l'électricité est un service essentiel au Québec; que toute hausse de tarifs aura pour conséquence directe d'appauvrir les ménages à faibles revenus; qu'Hydro-Québec Distribution a déposé une demande de hausse de tarifs résidentiels à la Régie de l'énergie pour 2004 et les années à venir; que ce soit plusieurs centaines de millions de dollars supplémentaires qu'Hydro-Québec propose de venir chercher annuellement dans les poches des consommateurs québécois dans un contexte où l'entreprise a fait des profits inégalés de 1,5 milliard en 2002; que ces hausses tarifaires ne sont justifiées que par un tour de passe-passe comptable permettant à Hydro-Québec Production de garder tous les bénéfices et rendant Hydro-Québec Distribution déficitaire. »

Et ainsi de suite, pour la lettre de Mme Gagnon, du Service budgétaire et communautaire d'Alma. Cette lettre, M. le Président, ne reflète qu'une

partie d'une région, M. le Président. Alors, imaginons toutes les lettres que tous les groupes communautaires ont pu recevoir ou tous les groupes sociaux-économiques ont pu recevoir à cet effet des hausses de tarifs, en attente d'une prochaine hausse peut-être de tarifs, si le ministre y va bon train.

Hydro-Québec, M. le Président, est devenue une vache à lait pour le gouvernement, et ce sont les consommateurs qui alimentent cette vache à lait. Si je regarde la chronique de Jean-Philippe Décarie sur le prix du rendement, qui a été faite au mois de février dernier: « Il ne faut pas s'étonner de la fermeté avec laquelle Hydro-Québec défend l'urgence qui commande, selon elle, la nécessité de construire des centrale thermiques à Beauharnois et à Bécancour en dépit d'une opinion publique hautement défavorable et d'une volonté politique de plus en plus vacillante à l'égard de ces projets.

Engagée dans une dynamique d'obligation ? tout autant que de volonté ? de rendement, il n'est plus question pour la société d'État de sacrifier quelques points de rentabilité qui affecteraient la progression de sa profitabilité. »

Il dit un petit peu plus loin: « Hydro pourrait combler ses besoins futurs, d'ici à ce que l'on construise de nouvelles centrales hydroélectriques en achetant de l'énergie sur le marché maintenant libéralisé, mais elle ne veut pas altérer sa profitabilité en se rendant trop vulnérable aux fluctuations de prix.

« C'est cette même logique qui l'a amenée à exiger une hausse de ses tarifs domestiques de 3,3 % en janvier et d'en espérer une nouvelle équivalente en avril prochain ? qui avait eu lieu, et là on parle d'une troisième ? même si ses divisions Production et Transport sont encore hautement profitables et pourraient combler le manque à gagner. » M. le Président.

En terminant, Jean-Philippe Décarie, du Journal de Québec , poursuit: « Pour Hydro, c'est clair, ces objectifs seront atteints même s'il faut augmenter les tarifs domestiques et même s'il faut construire des centrales thermiques. Quand on adopte une logique de rendement, on prend tous les moyens pour arriver à notre fin. Il suffit alors seulement de faire adhérer le plus grand nombre possible à la finalité de cette logique. » Alors, M. le Président, ça en dit long évidemment sur ce commentaire de Jean-Philippe Décarie.

Le ministre dit qu'il n'a pas le pouvoir d'intervenir, mais ce n'est pas vrai, M. le Président. Le ministre peut geler les tarifs, comme l'avait fait notre gouvernement à l'époque. Le ministre a une réponse étonnante; voir la « Citation de la semaine » , dans Le Journal de Montréal du 2 octobre, du dernier mois: « Geler les tarifs d'électricité, ce n'était pas dans le sens des intérêts des Québécois, c'était dans le sens d'un seul objectif: la souveraineté. »

Alors là, on mêle pas mal de choses, M. le Président. C'était la petite citation toujours bien regardée dans Le Journal de Montréal . Tout fait pour mêler tout le monde et de ne pas prendre ses responsabilité telles quelles, M. le Président. Si geler les tarifs était dans l'intérêt de la souveraineté, est-ce que ça veut dire que les hausses de tarifs sont dans l'intérêt du fédéralisme? Tant qu'à faire une équation mathématique, faisons-le dans ce sens-là aussi, M. le Président.

Alors, j'invite le ministre à réfléchir à sa citation parce que vice et versa on pourrait lui relancer le débat sur le fédéralisme quand il nous parle de souveraineté. D'ailleurs, c'est un sujet que, quand vous nous relancez, hein, M. le Président, quand on nous relance de ce côté-ci, la ferveur et la passion nous animent fortement. Alors, si, si le ministre s'engage dans cette voie, alors il y aura plusieurs voix de ce côté-ci pour lui répondre d'une façon tout aussi passionnée, M. le Président.

J'aimerais vous dire aussi, M. le Président, qu'il y a eu, dans le congrès du Parti libéral... J'entendais le député de Verdun revenir sur certains mots, « exiger » , « retirer » , bon, plutôt « demander » , « de demander » ou « voir à la pertinence » , là; on joue sur les mots. Les mots sont importants, les mots sont forts, les mots sont là parce que nous exigeons et nous demandons que ce soit retiré.

Je vois des propositions qui ont eu lieu au congrès du Parti libéral, qui, si on écoutait leurs militants, eux aussi abondent dans le sens de l'opposition officielle sur le fait de ne pas avoir de hausse de tarifs d'électricité. Nous sommes rendus à la troisième, M. le Président, de hausse de tarifs d'électricité possible en dedans de 15 mois. C'est inacceptable pour les consommateurs, M. le Président.

Et là je vois une proposition de l'Association libérale de Jean-Talon: « Il est proposé que le gouvernement du Québec, comme seul actionnaire d'Hydro-Québec, empêche Hydro-Québec de demander une augmentation de tarifs pour une troisième fois en un an et demi. » Ce n'est pas chez nous, ça, M. le Président, ce n'est pas la formation péquiste, là. C'est les libéraux de l'autre côté, là, leurs militants, dans leurs comtés, sur le terrain, qui font ce genre de proposition.

Une autre de l'Association libérale de Pointe-aux-Trembles, dans mon coin de pays, M. le Président: « ...empêche Hydro-Québec de demander plus d'une augmentation de tarifs annuellement; impose à Hydro-Québec une limite annuelle d'augmentation de tarifs qui tient compte notamment de l'IPC. » C'est de l'Association libérale de Pointe-aux-Trembles et du Lac-Saint-Jean, M. le Président. Ça vient de leurs militants, de la formation libérale et du gouvernement qui actuellement mène le Québec et nous amène dans des hausses de tarifs inacceptables, M. le Président.

Alors, pour conclure, je veux vous dire que, comme rôle de porte-parole de l'opposition officielle en matière de relations avec les citoyens, de protection du consommateur, il est absolument inconcevable de faire porter sur les consommateurs des hausses de tarifs d'électricité, besoin essentiel pour les Québécoises et les Québécois. Merci, M. le Président.

n (11 heures) n

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. Je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant. M. le ministre des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs. M. le ministre.

M. Sam Hamad

M. Hamad: Merci, M. le Président. L'exagération, la désinformation, la confusion et l'ignorance sont des marques de commerce de l'opposition, M. le Président. Il est important ce matin de faire le point sur les tarifs d'électricité ainsi que de rappeler le rôle de la...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Un instant, M. le ministre. M. le député...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Un instant, un instant, là! Je demanderais la collaboration de tout le monde, s'il vous plaît, et de porter un peu attention au langage, M. le ministre.

M. Hamad: M. le Président, il est important ce matin de faire le point sur les tarifs d'électricité ainsi que de rappeler le rôle de la Régie de l'énergie, tout en remettant certaines pendules à l'heure.

D'entrée de jeu, je voudrais préciser que je suis extrêmement inconfortable de débattre une motion de l'opposition qui demande au gouvernement actuel de politiser à nouveau les demandes de hausse de tarifs d'Hydro-Québec. Maintenant, une petite entrée en matière: le Québec énergétique d'hier n'est pas le Québec énergétique de demain. Mais heureusement, avant l'arrivée du PQ, le gouvernement de M. Robert Bourassa avait fait beaucoup pour le Québec en matière énergétique. Je reviendrai sur ce point un peu plus loin, M. le Président.

Aujourd'hui, les enjeux sont nombreux et différents des dernières années. Quels sont ces enjeux? Premièrement, diversifier les sources d'énergie; deuxièmement, accroître la fiabilité des sources d'approvisionnement en énergie; troisièmement, assurer l'équilibre entre l'offre et la demande; quatrièmement, viser le juste prix de l'énergie; et, dernièrement, concilier le recours à l'énergie et le développement durable.

La situation énergétique a changé, a évolué et a connu des changements soudains dus à la conjoncture et aux enjeux. En 40 ans, M. le Président, le bilan énergétique québécois a vu le charbon pratiquement disparaître, les énergies fossiles baisser de 81 % à 52 %, l'apport d'électricité doubler de 19 % à 38 %, et la consommation énergétique plus que doubler.

M. le Président, depuis le début des années quatre-vingt-dix, la situation et les perspectives du secteur énergétique ont grandement évolué au Québec, en Amérique du Nord et dans le monde: ouverture des marchés, sensibilité de développement durable, forte croissance de la demande. Le gouvernement du Parti québécois crée alors la Régie de l'énergie, projet qui était d'ailleurs dans les cartons de l'ancien ministre de l'Énergie, Lise Bacon, avant son départ de la politique, alors qu'il y avait un bon bout de fait, M. le Président.

Ceci étant dit, nous respectons cette structure réglementaire. D'ailleurs, le 12 novembre 1996, le ministre de l'Énergie, l'ancien député de Joliette, déclarait, lors de la création de la Régie de l'énergie, il disait comme suit: « ...une autre raison qui nous amène à créer cette régie, c'est qu'il y a des risques de confusion dans les rôles:[...] le rôle de l'État régulateur et de l'État garant de l'intérêt public. » Ce que l'opposition fait aujourd'hui, M. le Président. « Voilà autant de raisons qui nous amènent à créer cette régie.

Comment concilier le désir légitime d'un actionnaire d'obtenir un rendement adéquat sur ses investissements avec la préoccupation des intérêts des consommateurs, par exemple? » Nous ne pourrions mieux dire, M. le Président. Et je poursuis: « Comment faire coïncider la bonne marche d'une entreprise avec des objectifs gouvernementaux de création d'emplois et de développement économique régional? Une deuxième question de taille[...]. Comment éviter les fameux conflits d'intérêts ou même l'apparence de conflits quand on est à la fois juge et partie?

Selon nous, la création d'une régie de l'énergie constitue la meilleure réponse à toutes ces questions[...]. Une telle régie a l'avantage de rendre des décisions à la lumière de tous les facteurs à considérer, qu'ils soient d'ordre économique, environnemental ou autres. » Fin de la citation.

Donc, la régie a un rôle clair et bénéfique. Pour une compréhension totale de la chose, je vais décrire ce qu'est la Régie de l'énergie, parce qu'ils ont besoin de se rappeler un petit peu qu'est-ce que c'est, la Régie de l'énergie: « La Régie de l'énergie est un organisme de régulation économique dont la mission consiste à assurer la conciliation entre l'intérêt public, la protection des consommateurs et un traitement équitable du transporteur d'électricité et des distributeurs. Elle favorise la satisfaction des besoins énergétiques dans une perspective de développement durable et d'équité au plan individuel comme au plan collectif.

« À cette fin, elle fixe ou modifie les conditions et les tarifs auxquels l'électricité est transportée par le transporteur d'électricité ou distribuée par le distributeur d'électricité ou ceux auxquels le gaz naturel est fourni, transporté, livré ou emmagasiné par un distributeur de gaz naturel. Les tarifs sont fixés ou modifiés en favorisant des mesures ou des mécanismes incitatifs afin d'améliorer la performance du transporteur d'électricité ou des distributeurs d'électricité ou de gaz naturel et la satisfaction des besoins des consommateurs.

« La régie examine les plaintes des consommateurs insatisfaits des décisions rendues par le transporteur d'électricité et par les distributeurs d'électricité ou de gaz naturel concernant l'application d'un tarif ou d'une condition de service. »

Maintenant, en plus de leur inertie durant leur passage au pouvoir, le PQ a décrété un gel des tarifs d'électricité. Ce gel représentait une décision électoraliste et crée, par le fait même, une situation artificielle faisant augmenter sans cesse la demande. Qu'est-ce que disaient alors les observateurs? Jean-Robert Sansfaçon, dans Le Devoir du 15 août 2003, se disait en désaccord avec l'action du PQ: « Soyons logiques: on ne peut pas, d'un côté, reprocher à Hydro-Québec de construire des barrages nuisibles à l'environnement et, de l'autre, exiger qu'elle gèle ses tarifs éternellement alors que toutes les autres formes d'énergie voient leur prix grimper. »

Pour notre part, c'était avec beaucoup de sérieux que nous avons redonné les pleins pouvoirs à la régie. Le 13 août 2003, nous avons annoncé que le gouvernement rétablissait le bon fonctionnement du mécanisme qui permet à la Régie de l'énergie de jouer son rôle. La décision du gouvernement a permis à la Régie de l'énergie d'exercer pleinement ses fonctions conformément à la

Loi sur la Régie. Par ailleurs, au moment de la création de la régie, un des principaux objectifs était de dépolitiser le débat entourant les questions de tarification. La Régie de l'énergie possède des compétences exclusives en matière de fixation des tarifs et des conditions auxquels l'électricité est distribuée. Il appartient maintenant à la société d'État de justifier ? de justifier ? ses demandes devant la Régie de l'énergie.

Est-ce que notre décision était bonne? La réponse est toute simple: Oui. Henri Massé lui-même, président de la FTQ, dans Le Soleil du 10 novembre 2003, se disait d'accord avec le dégel des prix, et je le cite: « Nous faisons confiance à la Régie de l'énergie pour déterminer un taux acceptable. Les tarifs sont gelés depuis cinq ans, maintenant. Hydro-Québec doit posséder les ressources pour se maintenir et s'améliorer. »

Pour sa part, Jean-Robert Sansfaçon écrivait, dans Le Devoir du 15 août 2003: « ...mieux vaut accepter aujourd'hui des augmentations de tarif modestes, progressives et prévisibles pour éviter de devoir agir plus tard, en situation de crise, comme nos voisins américains et ontariens. »

Maintenant, une réalité... de ce côté-ci: nous donnons les vraies informations, M. le Président. Les prix de l'énergie ont des multiples impacts sur l'économie. Dans le secteur électrique, une hausse des prix peut avoir une incidence importante sur la structure industrielle du Québec, caractérisée notamment par des industries fortes consommatrices. D'une part, les bénéfices d'Hydro-Québec peuvent s'accroître et profiter à l'ensemble de la population.

D'autre part, dans un contexte où les coûts de production augmentent davantage que le prix à la consommation, c'est l'ensemble de la collectivité du Québec qui doit assumer le manque à gagner. Il est important de rappeler que les coûts de la nouvelle source d'approvisionnement en électricité seront dorénavant plus élevés que ceux du parc de production actuel. Et ça, l'opposition l'a reconnu.

n (11 h 10) n

Dans le cas des ressources hydroélectriques notamment, le développement s'est historiquement effectué sur les sites les plus avantageux sur le plan économique. L'énergie issue des aménagements à venir sera inévitablement produite à des coûts plus élevés que ce que nous avons produit il y a 40 ans ou 30 ans, ce qui suppose des impacts potentiels sur les tarifs. Les autres sources d'électricité présentement disponibles ou considérées comportent également des coûts supérieurs à ceux des aménagements hydroélectriques passés.

Le bénéfice net d'Hydro-Québec atteint 1 931 000 000 $ en 2003. Les fonds générés par l'exploitation atteignent 3,9 milliards, en hausse de 2 %. Ils financent l'ensemble du programme d'investissement et permettent de rembourser 730 millions de dettes à long terme.

Maintenant, il faut faire attention à la désinformation lorsqu'on parle des trois hausses en 18 mois, et c'est important de clarifier la situation. La réalité est comme suit. Le 15 décembre 2003, la régie a accordé à Hydro-Québec Distribution une hausse tarifaire uniforme de 3 % pour l'année 2003-2004. Le 26 février 2004, la régie a accordé une hausse tarifaire uniforme de 1,41 % pour l'année 2004-2005 alors que la demande acheminée à Hydro-Québec Distribution, lors de la phase II du dossier tarifaire, était de 2,98 %, et finalement ils ont eu 1,41 %.

Le 30 septembre 2004, HQD dépose à la régie une demande de hausse tarifaire de 2,7 % pour l'année 2005-2006. Aucune décision n'est encore prise d'ailleurs, M. le Président. Advenant que la Régie de l'énergie accepte la hausse de tarifs pour 2005-2006, nos tarifs seront toujours parmi les plus bas en Amérique du Nord.

De plus, Hydro-Québec n'est pas la seule à faire des demandes d'augmentation tarifaire. Pour le bénéfice de l'opposition, c'est important de connaître que BC Hydro, ils ont demandé 7,23 % applicables au 1er avril 2004, sur une base intérimaire; Manitoba Hydro, 5 % applicables au 1er août 2004 et possibilité de 2,5 au 1er avril 2005 et d'un autre 2,5 en 2005 toujours; Toronto Hydro, entre 4 % et 14 % à partir du 1er avril; et finalement Hydro-Québec, total dans la dernière demande, 7,11 de la dernière demande, tout ensemble.

Je vais être clair ici. Nous avions un engagement électoral et nous comptons maintenir, c'est-à-dire « assurer le maintien de l'avantage concurrentiel du Québec en matière tarifaire en faisant en sorte que le Québec dispose des tarifs parmi les plus bas au Canada, et ce, pour les 10 prochaines années » .

M. le Président, le gouvernement a donc un rôle à jouer dans le maintien des tarifs, mais il n'est pas le seul. Chacun doit se sentir impliqué quant au coût de sa facture. L'efficacité énergétique peut assurer une facture moindre mais également avoir un effet sur la sécurité énergétique. De simples gestes et les économies d'énergie se traduisent par des économies d'argent, une meilleure rentabilité de nos installations. L'efficacité énergétique exige un effort, un effort collectif pour modifier notre façon de consommer l'énergie.

Heureusement, le Québec dispose de solides assises dans ces domaines. En effet, notre Agence de l'efficacité énergétique a pour mission de sensibiliser les Québécois afin qu'ils modifient leurs habitudes et leurs comportements et qu'ils améliorent l'efficacité énergétique de leurs maisons, de leurs bureaux et de leurs voitures. J'ajouterai que nos programmes d'économie d'énergie et d'inspection des bâtiments, tant résidentiels que commerciaux, industriels ou institutionnels, connaissent déjà un franc succès. L'efficacité énergétique donne des résultats concrets.

Par ailleurs, le Québec est un leader de l'efficacité énergétique au Canada, et nous savons que dans ce domaine même les petits gestes de chacun nous permettront de nous démarquer encore davantage. En effet, selon l'Alliance de l'efficacité énergétique du Canada, Québec est la province canadienne la plus active au niveau de l'efficacité énergétique. Grâce au travail de sensibilisation de l'Agence d'efficacité énergétique et le dernier plan d'efficacité énergétique de 3 TWh, l'avenir s'annonce bien en cette matière.

Comme le disait le premier ministre du Québec dimanche dernier, le développement énergétique du Québec doit contribuer à l'amélioration de notre milieu de vie, de notre niveau de vie et de notre mode de vie. Au Québec, 97 % de notre énergie est renouvelable, c'est l'hydroélectricité. Nous avons été des pionniers de développement durable quand nous avons fait le choix de l'hydroélectricité. Notre énergie, c'est une richesse extraordinaire, c'est aussi une responsabilité extraordinaire. Pourtant, en 2004, le Québec a été un importateur net d'électricité, c'est inacceptable. Le gouvernement précédent avait fait une croix sur le développement énergétique du Québec, 10 années d'inaction.

M. le Président, un des consensus qui a émergé au Forum des générations, c'est celui de relancer le développement énergétique du Québec. Les participants ont reconnu que les solutions à nos défis passaient par une plus grande création de richesse, et on s'est entendus, au Forum des générations, pour dire qu'on avait entre les mains un outil formidable. Notre potentiel énergétique, c'est notre moyen le plus sûr de générer la richesse qui va nous permettre de mieux soigner notre monde, de mieux éduquer nos enfants, de mieux développer nos régions.

Maintenant, en gouvernement responsable, nous allons tenir une commission parlementaire sur la sécurité énergétique. Nous voulons donner aux Québécois un outil qui encadrera le choix des prochaines années. Nous donnons une direction, le contraire de ce qu'a fait l'ancien gouvernement péquiste.

Donc, la commission parlementaire, c'est: l'élaboration d'une nouvelle stratégie énergétique constitue un enjeu majeur pour l'avenir du Québec. Il en va de notre sécurité énergétique, de notre développement économique et du développement durable du Québec. Bien avant son élection, notre gouvernement s'était engagé à tenir un débat public sur l'énergie, nous respectons maintenant cet engagement. Le document Le secteur énergétique au Québec ? Contexte, enjeux et questionnements , rendu public la semaine dernière, constitue la première étape d'un processus d'élaboration de la stratégie.

Parallèlement à la publication du document de consultation et de l'avis de la Régie de l'énergie, le gouvernement consulte des experts externes et indépendants qui donneront leur avis sur certains thèmes liés à l'avenir énergétique.

Les experts externes seront invités à présenter leur rapport à l'occasion de la première phase de la commission parlementaire sur la sécurité et l'avenir énergétique du Québec, qui se tiendra le 1er et le 2 décembre 2004. Notre gouvernement estime que l'élaboration de la stratégie constitue une bonne occasion pour favoriser les échanges sur la sécurité et l'avenir énergétique des Québécois, et ce, dans la plus grande transparence. Ces échanges nous permettront surtout d'informer les Québécois sur les enjeux et de dégager les options qui s'offrent en matière d'énergie. À cette fin, les Québécois auront l'occasion de présenter leurs visions du secteur énergétique au moment de la seconde

partie de la commission parlementaire, qui se tiendra à compter du 25 janvier 2005. Pour ce faire, ils pourront déposer des mémoires et exposer leurs idées devant les membres de la commission.

Le but ultime de cette démarche est de faire adopter, au printemps 2005, une stratégie qui respectera les intérêts de la société québécoise et contribuera à assurer la sécurité énergétique et à dynamiser le développement économique et durable au Québec. Il s'agit là de la responsabilité et du devoir du gouvernement. Je suis convaincu que nous saurons, tous ensemble, mettre nos efforts en commun pour assurer l'élaboration et la mise en oeuvre d'une stratégie qui fera du développement énergétique québécois encore une fois une grande source de fierté collective.

Pour terminer, M. le Président, je veux rappeler que nous avons les tarifs parmi les plus bas en Amérique du Nord. Je veux rappeler le rôle de la régie qui assure de dépolitiser le débat en regard de plusieurs questions mais particulièrement celle des tarifs. Mais je veux surtout dire que je constate que notre niveau de responsabilité envers la population du Québec commence à déranger l'opposition, qui pose, semaine après semaine, des gestes de désinformation. Je trouve cela dommage, M. le Président, ce manque de respect. M. le Président, laissons donc la régie faire son travail en demeurant toujours vigilants. Merci.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le ministre des Ressources naturelles. J'aimerais vous rappeler, à ce moment-ci, le temps de parole qui reste dans ce débat. Il reste sept minutes pour le parti formant le gouvernement, 12 minutes pour l'opposition officielle ainsi que 10 minutes pour la réplique de l'auteur, et 10 minutes aux députés indépendants. Je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant. M. le député de Vanier.

M. Sylvain Légaré

M. Légaré: Merci, M. le Président. Alors, ça me fait plaisir, oui et non, aujourd'hui, d'intervenir sur la motion de ma collègue de Rosemont pour exhorter le gouvernement du Québec à empêcher Hydro-Québec de hausser ses tarifs. C'est une motion qui est d'autant plus importante qu'il s'agirait évidemment, si Hydro-Québec va de l'avant, d'une troisième hausse en moins de 18 mois.

Comme vous le savez, suite à l'élection d'avril 2003, on a eu un parti qui a fait des promesses de baisses d'impôts, qui a dit aux citoyens, Québécoises, Québécois, qu'il allait redonner de l'argent dans les poches des contribuables. Je peux vous dire, moi, par contre que, depuis avril 2003, c'est le contraire qui s'est passé depuis l'élection. On parle de l'assurance médicaments, garderies, permis de conduire, cigarettes, transport en commun, et j'en passe. C'est plus de 1 milliard de dollars qu'on est venu puiser dans les poches des contribuables depuis l'élection d'avril 2003. Alors, c'est une motion qui est extrêmement importante.

n (11 h 20) n

Le gouvernement, depuis avril 2003, n'a jamais perçu autant de taxes et d'impôts dans les poches des contribuables, et ce qui est le plus inquiétant avec cette troisième hausse possible, c'est que c'est tous les Québécoises et les Québécois qui sont touchés de plein fouet par cette augmentation des tarifs. Si je peux peut-être nuancer « tous » , si je peux nuancer, c'est qu'effectivement cette augmentation-là, sur un revenu familial peut-être de 75 000 $, 80 000 $ par année, peut représenter quelques dollars par mois. Ce n'est peut-être pas... ces gens-là peut-être diront que c'est moins important.

Mais, sur des gens qui ont... des familles qui ont un revenu familial de 20 000 $, 30 000 $, 40 000 $ par année, c'est une hausse qui peut être considérable et catastrophique pour ces gens-là.

Alors, j'entendais le ministre tantôt dire qu'on a les tarifs les plus bas en Amérique du Nord. Moi, ce que je peux vous dire, c'est que c'est un des rares avantages comparatifs qu'on peut avoir avec les autres provinces, si on regarde le niveau de taxation, le niveau d'imposition qui est extrêmement élevé. Alors, c'est un avantage comparatif qu'on pourrait s'approprier.

Et pourquoi vouloir augmenter ces tarifs-là? Si on nous disait qu'Hydro-Québec voulait augmenter, faire une troisième hausse consécutive pour, exemple, peut-être baisser la dette astronomique ou peu importe, le système fiscal ou peu importe, il y aurait peut-être moyen de faire un débat aujourd'hui. Mais le réel moyen qu'Hydro-Québec... Pourquoi une troisième hausse si ce n'est qu'aller chercher encore une fois dans les poches des contribuables encore de plus en plus d'argent avec la liste que j'ai mentionnée tantôt?

Ce que je déplore aujourd'hui, c'est un peu le double discours qu'on a des ministres. Parce qu'en fin de semaine on parlait... Tantôt, on entendait le ministre de l'Énergie ? en fin de semaine, lors du congrès du Parti libéral ? dire que, bon, il n'avait pas vraiment les moyens d'empêcher la régie d'intervenir. Par contre, on entend souvent le ministre des Finances dire à Hydro-Québec d'augmenter le dividende. Alors, c'est un peu un double, un double discours qu'on a.

Et, si le ministre n'a aucun pouvoir d'empêcher cette hausse, d'empêcher la régie d'intervenir, alors, moi, je demande au ministre des Finances de demander à Hydro-Québec de reconsidérer le dividende... qu'il demande un dividende de plus en plus élevé. On voit, ici, ce côté de la Chambre dire que, bon, c'est un travail d'équipe, hein, le Parti libéral, c'est un travail d'équipe. Alors, moi, je vous le dis: Allez travailler en équipe, parlez-vous et, que ce soit le ministre... peu importe le ministère, de reconsidérer la troisième hausse au niveau d'Hydro-Québec.

On a entendu tantôt le député de Verdun dire que c'était peut-être de faire de la petite politique. On a entendu le ministre tantôt dire que peut-être que j'étais ignorant ou je faisais de la désinformation, peu importe. Je vais accepter ces rôles aujourd'hui: je vais faire de la petite politique, je vais être ignorant, et je vous demande de reconsidérer cette troisième hausse au niveau de la Régie de l'énergie, d'aller travailler en équipe, comme vous le dites, et de passer...

Et, si je peux le faire au nom de... je vais le faire au nom de l'ADQ, mais je vais aussi le faire au nom des familles tantôt que je disais qui avaient un revenu familial de 20 000 $, 30 000 $; je vais le faire en leur nom aujourd'hui. Alors, allez travailler en équipe, et, peu importe quel ministre le fera, de reconsidérer, d'exiger, peu importe le mot, de reconsidérer la troisième hausse des tarifs qu'aujourd'hui la régie veut nous imposer.

Alors, c'est... je suis... je serai très bref, mais c'est une motion qui est extrêmement importante aujourd'hui, et je vais conclure avec ça en disant, puis je me répète: C'est, au nom des familles, au nom des familles qui ont un revenu de 20 000 $, 30 000 $ par année, revenu familial de 20 000 $, 30 000 $ par année, de reconsidérer, de reparler, de vous reparler, d'aller travailler en équipe et de reconsidérer cette hausse. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Vanier. Je suis maintenant prêt à reconnaître le prochain intervenant. M. le député de Vachon.

M. Camil Bouchard

M. Bouchard (Vachon): Merci, M. le Président. J'interviens en appui à la motion présentée par la députée de Rosemont, qui se lit ainsi:

« Que le gouvernement du Québec, en tant qu'unique actionnaire, exige d'Hydro-Québec qu'elle retire sa demande devant la Régie de l'énergie visant à obtenir une troisième hausse des tarifs consécutive en un an et demi. »

Pour rappeler les faits brièvement, M. le Président, je souligne que cette motion a été introduite après que l'Association libérale de Jean-Talon eut elle-même proposé que le gouvernement du Québec, comme seul actionnaire d'Hydro-Québec, empêche Hydro-Québec de demander une augmentation de tarifs pour une troisième fois en un an et demi, et la proposition s'appuyait sur un certain nombre de prémisses, et j'en souligne trois.

D'abord, la hausse tarifaire représentera une hausse moyenne de la facture d'électricité de 30 $ par année. C'est un premier constat.

Le deuxième, et qui est un constat extrêmement important, c'est que l'électricité est un service essentiel au même

titre que le logement et la nourriture. Les gouvernements successifs du Québec ont toujours considéré l'électricité comme un service essentiel, et ce besoin essentiel des familles et des individus doit être respecté en tout temps. Si on remonte dans le temps, à l'étatisation des compagnies électriques, M. le Président, la première motivation était de rendre ce produit accessible à toutes les Québécoises et tous les Québécois et d'assurer une livraison de ce service de façon la plus économique possible de sorte à ce que toutes les personnes puissent s'en prévaloir.

Il ne faut pas oublier non plus que, pour les citoyennes et les citoyens du Québec, une hausse de tarifs pour un besoin comme celui-là dont on ne peut se passer, pour un service dont on ne peut se passer équivaut à une augmentation de taxes.

M. le Président, j'interviens aujourd'hui à partir de mon rôle de porte-parole de l'opposition officielle en matière de solidarité sociale, et cette demande d'une troisième hausse en un an et demi d'Hydro-Québec m'inquiète de nouveau ? c'est comme si on avait déjà joué dans ce film-là, M. le Président ? m'inquiète de nouveau, étant donné l'impact que cela peut avoir sur le bien-être et la sécurité économique des familles.

Pour fins de mémoire, M. le Président, peut-être avez-vous eu l'occasion d'assister à ce théâtre de boulevard auquel nous avons eu droit l'an passé, alors que, dans ce qu'on pourrait peut-être appeler un sursaut de conscience peut-être politique, le ministre des Ressources naturelles avait demandé à la société d'État qu'elle puisse atténuer l'impact de la hausse des tarifs d'électricité en fonction des niveaux de consommation. C'est ce qu'on avait appelé, à ce moment-là, la stratégie de modulation des tarifs.

Donc, le ministre demandait à Hydro-Québec non simplement d'être un livreur d'électricité, un dispensateur d'électricité, mais lui demandait aussi de prévoir des mesures pour atténuer l'impact des hausses de tarifs chez les familles les plus démunies. Et on avait imaginé un système de modulation en fonction des niveaux de consommation, M. le Président, parce que, bien entendu, Hydro-Québec n'a pas accès aux données qui lui permettraient de statuer sur le revenu des familles, et on avait posé l'hypothèse que plus la consommation augmentait, plus cela était indicatif d'un revenu élevé chez les familles.

Alors, le ministre avait donc sous-traité sa responsabilité politique, gouvernementale, étatique de protéger les familles les plus démunies, il avait sous-traité cette responsabilité-là à Hydro-Québec. Il avait donc demandé d'imaginer un système de modulation des tarifs. Le ministre s'est d'ailleurs vanté à l'époque d'avoir été à l'origine de cette demande et s'en montrait très fier.

n (11 h 30) n

Toujours est-il que, durant les commissions parlementaires qui nous ont permis d'étudier de plus près l'approche imaginée par Hydro-Québec Distribution, on s'est aperçu qu'il y avait, M. le Président, un problème grave avec cette approche, c'est que non simplement l'approche pouvait-elle être très approximative, mais elle pouvait aussi identifier des familles comme étant riches, étant donné leur consommation, alors qu'elles se trouvaient parmi les plus démunies. Pourquoi?

Tout simplement parce que plusieurs de ces familles se retrouvent dans des conditions d'hébergement ou de logement où les résidences dont elles disposent ne sont pas exactement ce qu'on souhaiterait pour chauffer et s'éclairer convenablement.

Alors, dans ces cas-là, on s'est aperçu, M. le Président, que beaucoup de familles consommaient énormément tout simplement, par exemple, parce que leur maison pouvait être mal isolée, etc., si bien que la facture d'électricité ne pouvait représenter une approximation même valable du revenu de ces familles, au contraire, au contraire, pourrait arriver à alourdir la facture d'électricité de ces familles du fait qu'elles pourraient se retrouver parmi les familles étant identifiées comme bénéficiaires d'un revenu élevé.

Alors, devant ce fiasco, on a sorti d'une boîte à surprise un nouvel élément, durant la commission, le fonds d'aide aux familles démunies qui se seraient retrouvées en détresse étant donné l'augmentation de tarifs. Et, en commission, les dirigeants d'Hydro-Québec ont affirmé après plusieurs échanges qu'un de leurs partenaires dans cette administration du fonds d'aide... Alors, le fonds d'aide aurait été dédié à ces familles, qui auraient été accompagnées pour gérer leur budget pour faire face à cette nouvelle pression économique, à cette nouvelle pression budgétaire.

Alors, les ACEF avaient été mentionnées par les dirigeants d'Hydro-Québec comme les partenaires associés à cette démarche d'accompagnement dans le fonds d'aide. Quelques heures après, les ACEF émettaient un communiqué indiquant qu'ils n'avaient jamais été consultés et qu'ils n'avaient jamais accepté cette mission, M. le Président. Alors, nous avions là une belle situation de théâtre de boulevard où les personnages entrent et sortent de la scène à leur guise, où les événements sont déclenchés quasiment au hasard et de façon arbitraire et où l'improvisation est le maître-mot dans la situation.

Alors, en voulant sous-traiter ses responsabilités de ministre, le ministre dans le fond déchargeait sur Hydro-Québec une responsabilité de l'État à l'effet de protéger les familles les plus démunies contre les augmentations de tarifs. Alors, le plus drôle dans tout ça, M. le Président, c'est que le ministre, une fois qu'il s'est aperçu que ça ne fonctionnait pas, a décidé de retirer cette responsabilité à Hydro-Québec et lui indiquait par voie de communiqué que le but ? et j'ouvre les guillemets ?

« le but poursuivi par cette modulation tarifaire était de minimiser l'impact de la hausse tarifaire pour la clientèle à faibles revenus. Après examen par le gouvernement, nous constatons que la proposition de modulation préparée et présentée par Hydro-Québec ? comme si ce n'était pas le ministre qui l'avait demandée ? n'atteint que partiellement l'objectif visé, ne répondant pas ainsi à la demande initiale. »

Alors, autrement dit, alors que le ministre pensait que la solution de modulation qu'il avait proposée à Hydro-Québec était géniale, il s'en montrait fier, et, une fois qu'il a constaté que l'ensemble des analystes lui indiquaient... indiquaient à Hydro-Québec que c'était une mauvaise voie à suivre, il mentionnait à Hydro-Québec qu'ils avaient proposé une stratégie qui était inefficace. Encore une fois, le ministre se lavait les mains et se dépêchait, bien entendu, alors qu'il le fait encore maintenant avec la Régie du logement, se dépêchait de renvoyer à quelqu'un d'autre, de renvoyer à une autre organisation la responsabilité qui lui incombe.

Alors, M. le Président, nous avions à l'époque émis un communiqué où l'on indiquait qu'une des façons qu'aurait le gouvernement de pallier à cette situation et de mieux protéger les familles à faibles revenus pourrait être une démarche inscrite dans la fiscalisation des revenus. Et, si jamais une troisième augmentation, M. le Président, devait avoir lieu, j'invite donc le ministre à lire notre proposition... le ministre du Revenu et des Finances à lire cette proposition qui, je pense, pourrait les aider dans la solution au problème auquel ils seraient confrontés.

Mais, M. le Président, je suis d'autant plus inquiet de la capacité du ministre à protéger les familles à faibles revenus devant une troisième augmentation en un an et demi que jusqu'à maintenant ce gouvernement n'a pas fait la démonstration qu'il était apte à protéger les plus démunis parmi les personnes pauvres. Par exemple, nous sommes à étudier maintenant, dans la salle du Conseil législatif, juste en face, le projet de loi n° 57 sur l'aide aux familles et l'aide aux personnes. Dans ce projet de loi n° 57, il n'y a aucune disposition à l'effet d'une indexation automatique des prestations de l'aide sociale.

Or, le ministre ouvre la loi et il se fait dire par de très, très nombreux groupes qui se présentent à cette commission qu'il a l'occasion unique d'introduire dans notre cadre législatif une protection pour les prestataires de l'aide sociale, une protection contre la diminution de leur pouvoir d'achat qui s'appelle l'indexation automatique des prestations à l'aide sociale.

Et ça, c'est une des façons, M. le Président, d'aider les familles les plus démunies à se prévaloir contre les augmentations de tarifs tel qu'on a connues durant la dernière année, au moins que les prestations soient augmentées au niveau de l'indice des prix à la consommation, mais ce gouvernement n'a pas cru bon d'introduire cela dans son projet de loi.

De la même façon, alors que ce gouvernement s'était engagé solennellement avec la signature du premier ministre et chef de l'opposition à l'époque... durant la campagne électorale, il s'était engagé à la gratuité des médicaments pour les personnes à l'aide sociale, il s'était engagé à la gratuité des médicaments pour les personnes aînées inscrites à la sécurité du revenu, de la même façon, ce gouvernement a renié sa promesse. Ce n'est pas là non plus, me semble-t-il, une indication que le gouvernement est prêt, est disposé à protéger les familles les plus démunies contre une troisième augmentation des tarifs d'électricité.

De la même façon, le gouvernement n'a pas cru bon prendre des dispositions d'aide au transport en commun qui auraient protégé les familles les plus démunies contre les hausses de transport, qui représentent 56 millions, Mme la Présidente. Il n'a pas non plus tenu sa promesse de ne pas augmenter les tarifs dans les services de garde. Il l'a fait de 5 $ à 7 $ pour les services de garde dans le réseau des CPE et services de garde privés qui sont reconnus et il l'a fait aussi à l'école, augmenter les tarifs de 5 $ à 7 $ pour les services de garde.

Alors, ça aussi, c'est une belle illustration d'une taxe régressive pour les familles les plus démunies. Il faut savoir ce que ça représente pour les familles les plus démunies.

Je vois le ministre du Développement régional qui met cette affirmation-là en doute. Mais il faut savoir ce que ça veut dire, M. le ministre, une augmentation de 2 $ par jour, cinq jours par semaine, lorsqu'on a son enfant à l'école en service de garde et qu'on a non pas un mais peut-être deux ou trois enfants. Moi, je vous demanderais d'être très prudent de votre non-verbal lorsqu'il s'agit de cet item-là, M. le ministre.

La Vice-Présidente: M. le député. M. le député, je vous prie de vous adresser toujours à la présidence lorsque vous parlez. Et je vous signale qu'il reste 30 secondes à votre intervention.

M. Bouchard (Vachon): Je vous en prie, Mme la Présidente, j'obtempérerai à votre demande. Alors, tout ceci pour dire, Mme la Présidente, qu'avec la coupure dans les prêts et bourses, avec l'abolition du remboursement aux parents des frais exigés par l'école, avec les coupures de 57 millions à Emploi-Québec qui aideraient les personnes à s'insérer sur le marché du travail, je dois conclure, je dois conclure que j'ai encore beaucoup de préoccupations et beaucoup d'inquiétudes à l'égard de la capacité de ce gouvernement de protéger les familles les plus démunies, parmi les plus pauvres.

Décision de la présidence

sur la recevabilité de l'amendement

La Vice-Présidente: Je vous remercie. Merci, M. le député.

Alors, je vais maintenant rendre ma décision sur la recevabilité de la motion d'amendement présentée par le député de Verdun. La motion de la députée de Rosemont, qui est actuellement débattue et qui fait l'objet d'un amendement, se lit ainsi:

« Que le gouvernement du Québec, en tant qu'unique actionnaire, exige d'Hydro-Québec qu'elle retire sa demande devant la Régie de l'énergie visant à obtenir une troisième hausse des tarifs consécutive en un an et demi. »

Le député de Verdun propose que la motion soit amendée par le remplacement du mot « exige » par les mots « demande à » et par le remplacement du mot « retire » par les mots « révise la pertinence de » .

n (11 h 40) n

La motion ainsi amendée se lirait comme suit:

« Que le gouvernement du Québec, en tant qu'unique actionnaire, demande à Hydro-Québec qu'elle révise la pertinence de sa demande devant la Régie de l'énergie visant à obtenir une troisième hausse des tarifs consécutive en un an et demi. »

Selon l'article 197 du règlement, pour être jugé recevable, un amendement doit concerner le même sujet que la motion principale et ne peut aller à l'encontre de son principe. La jurisprudence parlementaire a précisé ces critères notamment en spécifiant que la motion d'amendement ne doit pas nier, dénaturer ou écarter le principe de la motion principale.

La première

partie de l'amendement ne cause aucun problème. Le fait de remplacer le mot « exige » par « demande à » , à de nombreuses reprises, a été jugé recevable.

J'en viens maintenant à la deuxième

partie de l'amendement, qui vise à remplacer le mot « retire » par les mots « révise la pertinence de » . Au soutien de la recevabilité de son amendement, le député de Verdun cite une décision rendue en 1990 par le vice-président Lefebvre, où ce dernier avait déclaré recevable un amendement qui visait à remplacer, dans une motion du mercredi, les mots « retirer la nouvelle taxe de vente qu'il a l'intention de prélever » par les mots « réexaminer l'opportunité d'assujettir à la taxe de vente » .

La présidence avait alors considéré que l'amendement visait à rallier un plus grand nombre de parlementaires à la motion principale sans que celle-ci ne soit écartée. Le vice-président avait mentionné, et je cite: « L'amendement proposé n'écarte pas la motion principale pour le motif que le réexamen suggéré par la motion d'amendement peut se solder par la conclusion recherchée par la motion principale, même si