Mme Vallée : On en a discuté

au début du projet de loi. Alors, les établissements qui sont établis par

une commission scolaire,

ici, on est vraiment dans l'enseignement primaire, secondaire qui est encadré par une

commission scolaire.

Maltais :

Alors donc, les établissements de confession religieuse privés ou tous les

établissements privés qui sont hors commission scolaire ne sont pas touchés.

Mme Vallée :

Pas par cet article-là.

Maltais : Pas par

cet article-là. On va parler d'abord de ceux qui ne sont pas touchés, puis

après ça... En fait, je cherche... Il y a une nuance à quelque part, que je

veux éclaircir, la nuance. On a beaucoup débattu ici, à l'Assemblée nationale, de l'école qui

s'appelait — tu as le

nom ici? — l'académie

Yeshiva Torath Moishe où... finalement, qui était au départ une école

qui était ce qu'on appelait les écoles illégales et qui ensuite... pour

laquelle il y a eu des discussions avec le ministère de l'Éducation. Ils en

sont venus à l'idée d'avoir de l'enseignement à la maison sous la supervision

de la CSEM, la commission English-Montréal, je pense, c'est ça, commission

scolaire English-Montréal, CSEM. Alors,

comme elle est sous la supervision d'une commission scolaire, elle est à

l'intérieur du régime pédagogique. Est-ce qu'elle est couverte?

Mme Vallée :

Bien, c'est différent. Je vous dirais, là, mon premier réflexe, l'enseignement

à la maison est différent. Ici, on

est vraiment dans un contexte d'un élève qui fréquente un établissement. Donc,

c'est l'élève qui est dans une école de la commission scolaire lorsqu'on

lit le texte du projet de loi, on n'est pas dans... Et là je vais me tourner

vers mes légistes parce que je veux juste

m'assurer que... Je comprends que, vous, votre question, c'est pour l'enfant

qui reçoit son éducation à la maison,

peu importe, parce que vous faites référence à un dossier en particulier, mais

il y a des enfants, pour toutes sortes de raisons, qui sont scolarisés à

la maison sous la coupole des commissions scolaires...

Mme Vallée : O.K. Donc, ce

qu'on m'explique, c'est... Effectivement, l'article ne vise pas la

scolarisation à la maison.

Maltais : Non, ça,

je suis tout à fait consciente. Sauf qu'ils disent : «...un élève qui

fréquente un établissement d'enseignement

établi par une commission scolaire...» S'il fréquente un établissement la moitié du temps et la

moitié à la maison, quand même, il fréquente un établissement scolaire d'une commission scolaire. Pour moi, ça ne vise pas l'enseignement à la maison, mais, si un élève fréquente un établissement d'enseignement établi par une commission scolaire... Il

existe des cas où il est la moitié du temps à l'établissement scolaire et la

moitié du temps à la maison.

Mme Vallée : Ici, on est dans les cas d'une demande d'accommodement qui vise un enfant à l'école, pas un enfant scolarisé à la maison ou dans le cadre de la

scolarisation à la maison. Il y a deux choses aussi. Il ne faut pas oublier

qu'il y a mon collègue le ministre de l'Éducation qui a déposé un projet de loi

qui vise aussi à modifier la

Loi sur l'instruction publique, et qui touche la

question de la fréquentation scolaire. Alors, ça aussi, ça sera abordé. Je suis

persuadée que notre collègue

de Saint-Jérôme suivra avec attention les travaux de la commission, compte tenu de son ancienne vie et de son passé d'enseignant. Il y a

cette disposition-là. Et rappelons-nous, aussi, lorsqu'on a travaillé sur

le projet de loi n° 59, il

y avait eu aussi des dispositions qui visaient certaines modalités de la Loi

sur la protection de la jeunesse.

Alors, ici,

on est vraiment dans le cadre de l'enfant qui est à l'école et

pour lequel une demande d'accommodement pour un motif religieux est présentée. Alors, à ce moment-là, dans le cadre de l'analyse de la demande d'accommodement, voici

les éléments qui seront considérés. Est-ce qu'on vient compromettre

l'obligation de fréquentation scolaire de l'enfant?

Est-ce qu'on vient compromettre le régime pédagogique? Est-ce qu'on vient

compromettre le projet éducatif de l'école?

Alors, la demande est analysée pour assurer que ces demandes-là vont s'inscrire

dans la vision et dans les grandes orientations de leur programme

éducatif.

Maltais : O.K.,

merci. Maintenant, je vais fouiller dans les exemples qui sont arrivés.

Déplacer les examens à cause d'un jeûne dans

une religion ou pour une autre raison, est-ce que c'est clair, la réaction que

doit avoir la commission, l'école?

Mme Vallée :

Déplacer un examen, si l'objectif, c'est de permettre à l'enfant de faire son

examen conformément à ses collègues,

dans la mesure où il est possible pour l'école d'avoir une date qui ne viendra

pas compromettre le programme éducatif,

donc que la date de reprise s'inscrive dans le programme éducatif, ça pourrait

être accordé. Tout dépend... C'est vraiment

des cas d'espèce. Évidemment, vous soulevez là une belle illustration de

l'utilité des lignes directrices qui seront élaborées en collaboration

avec le milieu scolaire, parce que reprendre un examen, c'est possible. C'est

possible de reprendre un examen à

l'extérieur des heures d'école, suivant les horaires des enseignants,

évidemment, parce qu'on doit aussi

s'assurer d'avoir les disponibilités des enseignants pour superviser l'examen,

comme par exemple un élève qui doit reprendre

un examen parce que l'élève a été malade. Des reprises d'examen, ça s'inscrit

dans l'analyse, puis le moment de la reprise est déterminé par l'école.

Dans la mesure où ça ne vient pas compromettre les éléments qui sont énumérés à

l'article 12, il n'y a pas d'enjeu. Si on vient compromettre les éléments,

là, à ce moment-là, ça peut soulever une problématique,

et l'école pourra traiter la demande en fonction des particularités. Mais, comme

je vous le mentionne, nos lignes directrices... On démontre ici que, par

exemple, dans le milieu du travail puis dans le milieu de l'éducation, il y a des demandes diverses qui s'inscrivent dans un

contexte particulier. Alors, on a un calendrier scolaire, on a des

heures, on a des conventions collectives

aussi des enseignants, alors tout ça est pris en considération pour déterminer

la possibilité pour l'école de donner suite à la demande du parent.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

députée de Taschereau.

Maltais : Alors,

selon 10 qu'on a adopté — je

cherche l'amendement final parce qu'on a eu beaucoup de papiers — on

dit : «Le ministre établit des lignes directrices portant sur le

traitement d'une demande d'accommodement pour un motif religieux afin

d'accompagner les organismes...» On a vu 10 et 11, qui accompagnent le

personnel, les demandes

d'accommodement religieux du personnel. Là, maintenant, les demandes

d'accommodement religieux d'élèves feront aussi

partie de ces lignes

directrices.

Mme Vallée :

Exactement, parce qu'on n'élabore pas des lignes directrices pour le milieu

scolaire, je vous l'avais mentionné

la semaine dernière. Et, pour rappeler, pour le bénéfice des gens qui nous

écoutent, le milieu scolaire, la famille, le milieu municipal et le milieu de la santé, on a là des champs

d'intervention où les réalités sont distinctes et où il est important

d'accompagner les acteurs. Puis, je vous dirais, M. le Président, le ministère

de l'Éducation prévoit, pour les épreuves du

ministère de l'Éducation, des motifs particuliers reconnus. Alors, les motifs

reconnus suivants peuvent justifier l'absence d'un ou d'une élève à une

épreuve unique — alors

on parle des fameux examens du ministère : on parle de maladie sérieuse ou accident confirmé par une attestation

médicale, décès d'un proche parent, convocation d'un tribunal, participation

à un événement d'envergure préalablement autorisé par le chef de service de la

Direction de la sanction des études. Alors, il existe déjà des motifs très

précis pour les épreuves uniques. Maintenant, pour d'autres épreuves, il faudra

voir à les encadrer et à travailler avec les lignes directrices.

Mme Maltais : Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : M. le

député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Oui. Bon matin à tout

le monde.

Écoutez,

Mme la ministre, j'ai été dans le milieu de l'enseignement, et il est arrivé à des occasions où un étudiant, pour x raisons, à

part celles que vous avez

énumérées, là, ne pouvait pas assister à un examen, l'examen du ministère,

et un retard n'était même pas accepté, les

portes étaient barrées, et l'étudiant ou l'étudiante devait revenir durant

l'été repasser son examen, moyennant

des frais, des dollars que les parents devaient débourser. Et là vous êtes en

train de nous expliquer qu'il y a une nouvelle sous-catégorie de raisons x, y, z

qui pourraient être évoquées justement par ces étudiants-là en parlant d'accommodements

raisonnables. Est-ce que c'est ça?

Mme Vallée : Non, ce n'est pas... M. le Président, il y a deux choses. Notre collègue fait référence à

l'épreuve unique. Alors, je venais tout

juste de soulever, de souligner... L'épreuve unique, les examens du ministère

auxquels notre collègue fait référence sont effectivement des épreuves

très encadrées par le programme éducatif, par les règles du ministère,

et seuls certains motifs exceptionnels sont reconnus comme des motifs

permettant de reprendre l'examen suivant les termes et conditions précisés. Et, mon collègue

a raison, ces épreuves uniques peuvent être reprises à une date précise,

prédéterminée par le ministère et moyennant dans certains cas, effectivement,

un remboursement.

Alors, on est

dans un cas des épreuves uniques. J'avais compris de la question

de notre collègue de Taschereau une demande d'examen, parce qu'au

cours d'une année scolaire il peut survenir d'autres examens dans la classe.

Donc, un étudiant qui a un examen

prévu, par exemple, aujourd'hui, le 26 septembre, et, pour un motif

religieux, ne peut... ou invoque son

absence, alors là il faudra déterminer avec l'école, en collaboration avec

l'école s'il y a lieu ou non de reprendre l'examen.

Mais je

n'avais pas compris l'intervention de notre collègue de Taschereau comme faisant

référence aux épreuves uniques, qui, elles, sont encadrées de façon très

claire par le ministère. Alors, on ne vient pas créer une autre règle. Il y a

des règles précises pour les épreuves uniques, et elles demeurent.

M. Bourcier : Vous connaissez mon

opinion sur les doubles standards du projet de loi n° 62 versus les organismes fédéraux, j'y reviendrai un petit peu

plus tard, là. Mais je reviens justement aux épreuves uniques, où c'est

très important qu'on ne fasse pas d'exception à ce qui est actuellement en

cours. Vous me rassurez ainsi que mes collègues

qui administrent ces épreuves-là. C'est extrêmement important. Mais même là,

encore une fois, on se trouve à créer

un double standard pour des accommodements religieux pour des étudiants ou des

étudiantes... ou des élèves, quand on

parle du primaire, qui auraient des difficultés à être présents pour une date

ou une autre pour un examen. Alors là, on parle... Puis là je ne les accuse pas, là, mais on parle de possibilité

peut-être de se donner des réponses, du plagiat, qu'il y a des exceptions particulières, on s'en va dans

une zone très difficile à contrôler. On donne une charge supplémentaire aux enseignants. Je considère qu'on s'en va encore

dans des standards qui ouvrent des portes à toutes sortes de situations,

alors que la laïcité aurait réglé tous ces

problèmes-là, plutôt que la neutralité religieuse qui est proposée par le

projet de loi n° 62.

Vallée : Avec respect, M. le Président, je ne considère pas du

tout qu'il y a un double standard, au contraire.

L'article 12 qui

est proposé vient clairement établir l'objectif qui est de tenir compte des

dispositions de la

Loi sur l'instruction publique pour s'assurer, justement,

que les élèves, au Québec, peu importe qui ils sont ou elles sont, reçoivent l'éducation

prévue par la

Loi sur l'instruction publique, soient assujettis au régime pédagogique

de l'école. Il y a, pour toutes sortes de

raisons, parfois des élèves qui manquent un examen, qui doivent s'absenter une

journée de l'école, parfois ce sont

pour des raisons médicales, parfois ce sont pour des raisons familiales. Alors,

il y a des raisons personnelles.

Alors, l'article 12 vient justement répondre à l'analyse des demandes qui

visent l'accommodement à une norme générale pour un motif d'ordre

religieux, et on vient donner un encadrement de cette analyse-là pour assurer justement le respect du régime pédagogique. Ça,

c'est important. C'est important pour nos enfants. C'est dans le

meilleur intérêt des enfants d'assurer qu'ils soient et qu'elles soient éduqués

suivant les normes établies par le ministère de l'Éducation, suivant le régime pédagogique établi par le ministère de

l'Éducation. On comprend que l'intérêt de l'enfant commande... Et ce n'est pas pour rien non plus

qu'on fait référence à la

Loi sur l'instruction publique et on fait

référence à la fréquentation scolaire, dans

la

Loi sur la protection de la jeunesse, parce qu'il en va de l'intérêt supérieur

de l'enfant. Donc, l'enfant doit pouvoir accéder à cette éducation-là, doit pouvoir accéder

à la scolarisation, et la scolarisation implique aussi la participation

aux épreuves ou aux examens.

Donc,

j'espère rassurer mon collègue. Cet article-là ne vient pas mettre un double

standard mais vient au contraire réitérer

l'importance de la

Loi sur l'instruction publique, réitérer l'importance du

respect du régime pédagogique, parce qu'en

l'absence, parfois, de balises et d'encadrement... Et rappelons-nous les gens

de la commission scolaire de Montréal qui

nous disaient : Nous recevons quand même un certain volume, et il serait

important d'avoir des balises, d'avoir des points de référence pour l'analyse de ces demandes-là. Moi, je suis

d'avis que ça, ici, ça nous permet vraiment de réitérer l'importance de notre régime pédagogique, de la

Loi sur l'instruction publique, de l'obligation de fréquentation

scolaire. Pourquoi? Pourquoi tout ça? Parce

que c'est l'intérêt des enfants qui le commande, l'intérêt des tout-petits,

l'intérêt de ceux et celles qui sont

d'âge mineur et qui doivent pouvoir compter sur une éducation complète, une

éducation suivant nos normes.

Bourcier : Dans une autre époque, lorsque j'ai débuté ma carrière

d'enseignement, lorsqu'il y avait des cours de catéchèse à l'école, les élèves dont les parents ne voulaient pas qu'ils

suivent le cours étaient comme sortis des locaux, et il y avait une activité ailleurs avec le surveillant,

le TES, là, ils n'étaient pas en classe. Et, bon, à un moment donné, on

a sorti la religion des écoles, et là il y a

eu les cours de morale, peut-être que... j'ai des plus jeunes recherchistes à

l'arrière qui me font des signes de la tête,

qui ont peut-être suivi ces cours-là, mais il y avait des cours de morale où,

pendant ce temps-là, on donnait les

cours de catéchèse. Et, dès que les cours de catéchèse ont été annulés, là, on

a sorti un nouveau type de cours, sur la citoyenneté et, évidemment, sur...

le cours qu'on a actuellement au primaire.

Mais là où je veux en

venir, et je vous pose la question, Mme la ministre : Est-ce que ce ne

sera pas une autre manière, pour mes

collègues enseignants qui sont dans les écoles actuellement, tant au primaire

qu'au secondaire de vérifier la

validité de l'absence, de l'accommodement religieux qui fait que l'étudiant, ou

l'étudiante, ou l'élève va être absent? Qui va juger de ça? Qui va

analyser le motif du fait que l'élève veut un accommodement pour ne pas être

présent à un examen?

Vallée : Évidemment, chaque demande est analysée dans son

contexte, c'est du cas par cas. Il ne faut pas présumer que

nécessairement il y aura un tas de demandes d'absence.

J'essaie

de faire le lien entre les cours de religion, les défunts cours de religion,

les défunts cours de morale et la question de mon collègue, là, j'essaie

de faire le pont entre les deux.

M. Bourcier :

Je vais répondre à votre question. C'est qu'à l'époque c'était assez aléatoire

comme définition, qui devait ou pas assister au cours de catéchèse. On

s'entend que les élèves se retiraient de la classe, et c'était au bon gré de la

direction.

Mme Vallée :

Mais là on n'en a plus.

M. Bourcier :

Mais là on n'en a plus, là.

Mme Vallée :

C'est ça.

M. Bourcier :

Mais je reviens dans le passé pour vous montrer que maintenant on s'en vient

dans une forme d'autorisation ou d'exception

d'assister à un examen pour des motifs d'accommodement religieux. On est très

loin de cette zone-là où on

s'entendait entre nous pour s'organiser. Et là, maintenant, c'est encadré, mais

qui va juger de la demande? Est-ce que les profs vont être...

Vallée : Les demandes d'absence pour un examen... Je vous

dirais bien humblement, M. le Président, que moi, je me souviens, comme

parent, d'avoir appelé à l'école pour informer de la maladie d'un enfant qui,

le jour de l'examen, avait subitement un... avait un malaise, avait une fièvre,

avait une gastro. Ce n'est pas que des cas, là, d'accommodement.

Mais,

vous savez, M. le Président, notre collègue a oeuvré longtemps dans le milieu

de l'éducation, je crois qu'il ne faudrait

pas généraliser. J'ai répondu à une question de la collègue qui, dans un cas

tout particulier, précisait : Est-ce qu'un enfant pourrait, pour un motif de jeûne, demander... ou est-ce que le

parent pourrait demander que l'enfant soit exclu d'un examen?, et à cette question j'ai répondu qu'il

faudra déterminer vraiment le contexte de l'examen. Puis on comprenait

que, pour ce qui était de l'épreuve unique, il y avait des motifs très précis,

puis il y a des règles aussi. Il y a la mission de l'école qui est là.

l'époque, pour ce qui est du cours de catéchèse puis du cours de morale,

c'était un autre moment, c'étaient les parents

qui faisaient le choix, en début d'année scolaire, d'inscrire leurs enfants

soit au cours de catéchèse, d'enseignement religieux, ou au cours de morale. Puis, rendus à un certain âge, bien

souvent, il y a des enfants ou des ados qui faisaient le choix d'aller dans le cours de morale, pas

toujours pour des motifs religieux, plutôt en raison du choix du professeur,

mais ça, c'est une autre époque que je me souviens... Je me souviens l'avoir

vécue. Mais, bon...

Mais,

pour ce qui est des cas précis dans les écoles, je pense que nos lignes

directrices vont venir accompagner les directions

d'écoles. Mais, rappelons-nous aussi, on va le voir un peu plus tard, il y aura

une personne responsable de traiter les demandes d'accommodement. Donc,

dans les établissements, il y aura une personne responsable de traiter ces demandes-là qui pourra accompagner le professeur,

l'enseignant ou l'enseignante qui se questionne sur les suites à donner

à une demande formulée par le parent d'un des élèves. Les lignes directrices

vont permettre de guider ces gens-là.

M. Bourcier :

Vous avez tout à fait compris ma question, même si je replongeais dans le

passé. Et là vous venez de parler de

personnes qui vont déterminer si la nature de l'accommodement pourrait être

acceptée ou non dans certaines circonstances

au niveau des écoles. Vous avez parlé de la direction de l'école, et là vous

venez de parler d'une personne responsable qui va être dans chaque

établissement scolaire, qui pourrait juger de la pertinence de l'accommodement

religieux. C'est bien ça que j'ai cru comprendre, Mme la ministre?

Mme Vallée : En fait,

l'analyse de la demande d'accommodement se ferait par la direction d'école ou

par le répondant de la commission scolaire,

donc, qui va voir la demande. Et ce qu'il est important aussi de rappeler,

souvenez-vous, on en a parlé un peu lors des

consultations, il y a un rapport qui a été préparé en novembre 2007, le

15 novembre 2007, à la

demande de la ministre de l'Éducation de l'époque, qui était un rapport par le

Comité consultatif sur l'intégration et l'accommodement raisonnable en

milieu scolaire, alors le rapport Bergman Fleury, Une école québécoise

inclusive : dialogue, valeurs et

repères communs . Ce rapport-là

faisait justement état du besoin de mettre en place des balises, une clarification des balises appropriées aux

pratiques de gestion et une meilleure communication avec les parents, et on

faisait état, dans le rapport, d'un certain

nombre de balises. À la page 36, on faisait état des repères pour traiter

une demande d'accommodement, et ces

repères-là permettent d'encadrer, de guider les enseignants. Mais on retrouve

dans l'article 12 des

obligations très claires, et tout ça va permettre de mieux guider les écoles, de

mieux guider les commissions scolaires dans le traitement des demandes

d'accommodement pour motif religieux.

Bourcier : Donc, en terminant, puis là je pense à mes bons collègues

enseignants, à travers les motifs d'absence des examens ou sur les

petits papiers, des fois, qui circulent aux secrétariats des différentes

écoles, il y aura le petit astérisque qui

pourra être «accommodement religieux» et qui va être décidé par la personne

responsable ou le directeur de l'école avec les balises qui vont être

mises en place par le gouvernement.

Mme Vallée :

Oui, parce qu'il faut s'assurer, comme on le mentionnait, d'assurer une

éducation à nos enfants conforme à la

Loi sur l'instruction publique et conforme à notre régime pédagogique. Alors,

je pense que ça, ce sont quand même

des orientations très claires. Et tout ça, c'est dans le meilleur intérêt de

l'enfant. Et on ne le dira pas assez, à quel point l'éducation est importante puis à quel point il

faut permettre aux enfants d'avoir accès à cette éducation-là qui est de

qualité. Notre éducation publique, elle est

de qualité. Alors, j'en profite pour le souligner parce que je sais que notre

collègue a été longtemps membre du corps professoral, et je pense que

c'est d'ailleurs pour ça que nous réitérons ces éléments-là, mais il y a moyen, dans certaines circonstances,

de donner suite... Les demandes d'accommodement ne compromettent pas nécessairement le régime pédagogique, ne

compromettent pas nécessairement l'instruction publique, la

Loi sur

l'instruction publique. Donc, il faudra

déterminer quelle est la nature de la demande, elle s'inscrit dans quel

contexte. Alors, c'est du cas par cas. Très difficile, aujourd'hui, de

faire le tour de l'ensemble des demandes qui pourraient être formulées.

Bourcier : Oui. Je pense encore à mes collègues enseignants qui...

Bien là, ils sont en classe actuellement, ils vont peut-être nous écouter en reprise en fin de soirée, ce qui est très

passionnant, mais je pense à mes collègues qui, eux, doivent vivre dans

la multiplicité de toutes sortes de situations soit par, je dirais, différents

niveaux d'enseignement à enseigner à l'intérieur même de leurs classes, à cause

des compressions du gouvernement, de différentes situations qu'ils vont devoir

gérer.

Mais j'ai déjà vécu ça, peut-être pas

personnellement, mais je l'ai vécu dans mon école, que des Témoins de Jéhovah ne veulent pas participer à certaines

fêtes de l'école. Alors, comment est-ce que cette situation-là pourrait

être gérée par l'application du projet de loi n° 62 ou, justement, de

l'article 12?

Mme Vallée :

Mais on est encore... On est ici dans les cas particuliers. Dans la mesure où

l'activité... Bon, on fait référence

ici à des parents qui demanderont d'exclure l'enfant d'une activité qui s'inscrit

dans les activités de l'école ou dans les

activités... Par exemple, le fait de souligner l'anniversaire d'un enfant dans

la classe, certains parents, en raison de leurs croyances religieuses, présentent des demandes pour que l'enfant ne

participe pas à ces fêtes-là. Alors, ce sera traité au cas par cas, évidemment, déterminer est-ce que

l'activité s'inscrit dans le programme éducatif ou est-ce qu'il s'agit

d'une activité en parallèle de la classe.

L'objectif, c'est de ne pas compromettre la scolarisation de l'enfant. Et ces

demandes-là font l'objet d'analyses, sont traitées actuellement, seront

analysées suivant les barèmes.

Puis

n'oublions pas non plus... Ici, là, l'article 12, c'est des critères

particuliers pour les demandes présentées en milieu scolaire, mais il ne faut pas oublier nos critères de base sur les

demandes... L'analyse d'une demande d'accommodement pour motif

religieux, n'oublions pas que tout ça ne doit pas constituer une difficulté

excessive. Et là je regarde avec un sourire notre collègue de Taschereau, qui

avait apporté une demande d'amendement la semaine dernière, mais tout ça... Il y a quand même un ensemble de critères qui

vont venir déterminer est-ce que la demande du parent constitue une

difficulté excessive pour l'enfant, est-ce que la demande du parent vient à

l'encontre du projet éducatif de l'école, à

l'encontre du régime pédagogique. Alors, ce sont là les nouveaux éléments qui

vont permettre à la direction de

l'école ou à la personne chargée

d'analyser la demande... lui apporter une réponse, et tout ça dans le

contexte particulier dans lequel la demande va s'inscrire.

Mais vous

savez comme moi qu'il y a actuellement dans de nombreuses écoles du Québec

des demandes parfois présentées par

des parents. Justement, vous avez fait référence à un cas, que des

enfants ne participent pas à souligner la fête de l'Halloween ou ne se déguisent pas à l'Halloween parce qu'il s'agit là... pour ce qui est des Témoins de Jéhovah, je crois qu'il

s'agit là d'une fête qui n'est pas célébrée; ne pas participer à une fête

d'anniversaire. Je suis consciente que ces demandes-là

existent à l'heure où on se parle et sont traitées avec sérieux puis professionnalisme

par les écoles, toujours dans le souci... Je pense qu'actuellement on a le souci de respecter le programme

pédagogique, mais on n'a pas cette règle qui nous permet de dire : Le régime pédagogique permet ou ne permet

pas de donner suite à la demande ou le projet de l'école, la mission de l'école permet ou ne permet pas de traiter cette

demande-là. Actuellement, sans balise... Et c'est ce que j'ai

compris aussi des témoignages de Mme Harel Bourdon, de la commission

scolaire de Montréal, disant : On aurait

besoin de balises parce qu'on reçoit

un nombre important de demandes, et le traitement accordé à une demande

peut varier selon la personne à qui cette

demande-là est présentée parce qu'on n'a pas de balises claires. Donc,

l'objectif, c'est vraiment d'amener ces balises-là pour donner une

analyse objective de la demande.

Le Président (M.

Ouellette) : Mme la députée de Taschereau.

Maltais : M. le Président, est-ce que ces lignes directrices qu'on va avoir là peuvent permettre

de ne pas assister à un cours en

raison du contenu? Je pense à la jeune fille qui avait demandé de ne pas

entendre la musique parce que sa

religion l'interdisait et à qui on a permis de porter des écouteurs pour ne pas

entendre la musique, alors que la musique fait

partie du cursus scolaire.

Vallée : Il y a quand même

un jugement qui est assez important qui a été rendu en 2012 dans la commission

scolaire des Chênes, et il faut... Il y

a quand même un principe où... Dans le fond, lorsque vient le temps de déterminer la réponse à donner à une demande d'accommodement, la demande d'accommodement s'inscrit dans

un contexte où le parent demande, par exemple, que l'enfant puisse être exempté d'un cours car le cours constituerait

une entrave à la capacité du parent

de transmettre leur foi à leurs enfants. Et puis, dans le dossier en question,

c'étaient des parents qui demandaient à la commission scolaire

d'exempter leurs enfants du cours d'ECR, le programme d'Éthique et culture

religieuse, et ils évoquaient l'existence d'un préjudice grave, disant que ce

cours-là d'ECR portait atteinte à leur droit à la liberté de conscience, puis la Cour suprême a dit : Non,

vous n'avez pas réussi à démontrer que le cours d'ECR porte atteinte à

ce droit-là. Et je pense

que le passage est quand même intéressant. C'est la juge Marie Deschamps qui s'exprimait et

qui disait ce qui suit : «À la suite de

l'adoption de sa politique de neutralité, l'État québécois

ne peut établir un système d'éducation

qui favoriserait ou défavoriserait une

religion donnée ou une vision particulière de la religion. C'est cependant

à lui qu'il appartient de choisir, à l'intérieur de son cadre

constitutionnel, les programmes d'éducation.» Alors, la Cour suprême reconnaît

le droit pour l'État de choisir les programmes éducatifs, alors d'où la

référence aux programmes éducatifs qui sont

offerts, que l'État met en place le régime pédagogique qui est mis en place

pour les enfants. Et, en tenant

compte de ce contexte, la juge disait :

«...je ne peux conclure que le fait même d'exposer les enfants à "une

présentation globale de diverses religions sans [les] obliger [...] à y

adhérer" constitue un endoctrinement des élèves qui porterait atteinte à

la liberté de religion des appelants.»

Alors,

l'analyse... Pour revenir à la question de notre collègue, dans le fond, le

parent qui souhaite qu'un enfant soit exclu d'un cours en raison de

motifs religieux doit faire la démonstration que le cours porte atteinte à la

liberté de conscience. Et, même dans un cas

d'éthique et de culture religieuse, où il est question de façon générale d'une

présentation des différentes religions, des différentes croyances, ce cours-là

n'a pas été considéré comme constituant une entrave.

Alors,

il y a quand même une marche à démontrer, il faut quand même... Ce n'est pas

parce qu'un parent demande à être exclu que nécessairement... que

l'enfant sera exclu, là.

Mme Maltais :

...M. le Président, là, dans le cursus scolaire il y a des cours de musique.

Moi, à ce que je sache, le cursus

scolaire... On ne me dira jamais qu'un cursus scolaire pourrait porter atteinte

à la liberté de conscience. Alors, moi, je lui pose une question claire : Est-ce que c'est fini, ces

accommodements qui font que les gens pourraient sortir du cursus scolaire, entre autres de cours comme, par

exemple, la musique à cause d'un motif religieux? C'est de ça... Et on ne

peut pas dire tout le temps... puis je le

dis avec respect à la ministre, qui sait que je la respecte, là, mais on ne

peut pas dire tout le temps : Je ne m'occupe pas du cas par cas. Si

les parlementaires ici réalisent qu'un projet de loi ne règle pas les cas qui sont sur la place publique ou qui font

discussion puis qui sont des exemples... Un cas, ce n'est pas un cas. Un cas,

c'est un modèle, c'est un exemple d'application de la loi. Il faut qu'on sache,

à un moment donné, si ça s'applique ou ça ne s'applique pas.

Alors,

moi, j'aimerais ça, une réponse, parce que c'est important. Il y a une petite

fille de quatre ans à qui on met des écouteurs

sur les oreilles, en 2011, là, ça a été ça, la décision, des écouteurs sur les

oreilles, elle avait quatre ans, dans une maternelle, pour ne pas écouter la musique. Alors, après ça, ils

rentrent dans le cursus scolaire. Un cursus scolaire n'affecte pas la

liberté de conscience des gens, c'est sûr. Alors, est-ce qu'elle dit oui ou

non? C'est ça, j'aimerais ça...

Mme Vallée :

La demande d'accommodement ne doit pas compromettre le régime pédagogique.

Alors, le régime pédagogique, donc, ce sont les cours qui sont établis.

Alors, les cours qui sont établis sont établis pour une raison, il y a une volonté de transmettre aux enfants une

certaine culture, une certaine éducation qui inclut certains cours, et

ces cours-là font

partie d'un régime pédagogique global. C'est pour ça qu'on

retrouve la référence au régime pédagogique. Le gouvernement établit un régime

pédagogique. Il est dans l'intérêt des enfants de suivre ce régime pédagogique

et de respecter les paramètres de la

Loi sur

l'instruction publique, c'est dans l'intérêt de l'enfant. Et on retrouve même

cette référence-là dans la

Loi sur la

protection de la jeunesse. Si on l'a mis dans la

Loi sur la protection de la

jeunesse, c'est parce qu'on considère

que le développement d'un enfant passe par cet accompagnement, cette éducation,

et que parfois, malheureusement, pour

toutes sortes de raisons, on tente d'exclure l'enfant de l'application du

régime pédagogique, puis ce n'est pas toujours dans le meilleur intérêt

de l'enfant.

Mme Maltais :

Il y a des gens qui ont demandé d'être exclus des cours de science parce que

c'est Darwin, c'est la science. Il y

a des parents qui ont demandé que leurs enfants soient exclus des cours

d'éducation physique. Quand c'est dans le cursus scolaire, c'est appliqué...

Mme Vallée :

C'est dans le régime pédagogique.

Mme Maltais :

C'est dans le régime pédagogique.

Mme Vallée :

C'est un régime pédagogique qui est établi par le gouvernement, puis on

s'attend à ce que les enfants puissent

suivre ce régime pédagogique là qui a été établi dans une vision d'ensemble

pour l'intérêt du développement des enfants de notre société.

Mme Maltais :

C'est beau, M. le Président, pour le moment, c'est parfait. Merci de la

réponse, c'est clair.

Le Président

(M. Ouellette) : M. le député de Saint-Jérôme, c'est clair chez

vous aussi?

M. Bourcier :

Oui, mais, écoutez, M. le Président, je vais dire un dernier mot à Mme la

ministre. Il y a toujours un risque...

Je vais retourner dans mon passé pas si lointain que ça où, à l'époque, on

pouvait amener à l'école des beurrées de beurre de pinotte, là, d'arachide. Et je me souviens qu'il y avait une

élève en deuxième année qui était allergique à l'odeur, alors l'enseignant a dû accommoder sa classe au

complet pour, justement, cette jeune fille là. Mais là je donne un

exemple extrême, là, on vient un petit peu...

un exemple qui est hors contexte, mais je vous donne une idée où je veux en

venir.

Mais

je reviens encore aux différents... au travail que mes ex-collègues enseignants

vont avoir encore à faire, aidés du

directeur d'école ou, je ne sais pas, moi, de la personne qui va décider de

l'accommodement, je ne sais pas comment est-ce qu'on va l'appeler, monsieur accommodements, je ne sais pas, là,

il va peut-être avoir un titre, mais dans la même classe d'un enseignant où il y a différents

niveaux d'élèves à enseigner à cause

des coupures, où il y a plus d'élèves en difficulté qui sont intégrés

dans sa classe, puis je pense à mes collègues du primaire qui ont souffert de

ça et qui souffrent encore. Et là on

parle peut-être de certains élèves, lors d'un spectacle de Noël,

qui pourraient demander un accommodement pour, je ne le sais pas, moi, une chanson qui ne serait pas Minuit,

chrétiens , mais pas loin de l'être, où on parle du petit Jésus, y

a-tu un sapin, y a-tu

ça là-dedans, Mon beau sapin. Est-ce que

du cas par cas comme ça viendrait, encore une fois, créer des difficultés à mes ex-collègues enseignants? Est-ce qu'on est en droit de présumer que

ça ne viendrait pas complexifier des

situations, dans les écoles, dans les classes, pour les enseignants qui sont

dans les écoles du Québec? Avec la laïcité, en tout cas, on n'en aurait

pas, de cas par cas, ça n'existerait pas. Il n'y en aurait pas.

Le Président

(M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée :

Avec la laïcité, si on l'applique à la lettre, il n'y aurait pas de spectacle

de Noël. Bien, c'est ce que le collègue dit, on ne l'appliquerait pas.

Mais

le spectacle de Noël, là, on est un petit peu en dehors du régime pédagogique,

ce sont des activités de l'école, des

activités occasionnelles qui sont organisées. Là n'est pas le gros du problème,

est-ce que l'enfant assiste ou n'assiste pas au spectacle de Noël, je

pense que les parents, les écoles le gèrent bien.

Mais les barèmes

viennent répondre à des questions... Et notre collègue de Taschereau, tout à

l'heure, a soulevé, a illustré par sa question un certain nombre d'exemples où

parfois les enseignants étaient confrontés à des demandes ou sont confrontés à des demandes et n'ont pas de cadre pour y

répondre. Alors, le cadre, bon, on a notre cadre d'analyse de la demande : Est-ce qu'elle constitue une difficulté

excessive? Mais, au-delà de ça, est-ce que la demande vient en opposition, s'inscrit en contradiction

avec le régime pédagogique, avec nos règles? Je pense que ça, c'est

important. Et je pense que le message...

Maintenant,

pour le spectacle de Noël,

avec respect, il y a parfois des... et notre collègue le sait, il y a

des parents qui, oui, font le choix que les enfants n'y participent pas,

puis il y a... Le spectacle de Noël, c'est un peu comme le dîner pizza ou le dîner hot-dog, parfois, qui est

offert à la fin de l'année, on a des enfants qui... il y a des parents qui

ne souhaitent pas que les enfants

participent, pour toutes sortes de raisons. C'est des activités qui sont plutôt

optionnelles, qui s'inscrivent dans l'objectif plus social, plus parascolaire

de l'école, mais qui ne sont pas en lien directement avec le régime

pédagogique.

Alors,

je pense qu'il ne faut pas faire une généralisation. Je crois que les normes

permettent de guider et de mieux accompagner les enseignants qui,

parfois, actuellement, là, n'ont pas de normes, puis ça, on l'a entendu. Puis

les lignes directrices vont aussi permettre

de les accompagner parce que je le sais que ce n'est pas simple pour un

enseignant qui est confronté à une demande,

puis je pense qu'on a tous été sensibilisés à ça. Parce que, parfois, comment

jauger de cette demande-là avec

équité et comment assurer que le traitement de la demande va respecter

certaines balises? Bien là, on a établi

des balises qui sont claires. Puis le point qui est très important, c'est le

respect de la

Loi sur l'instruction publique puis du régime pédagogique, et ça, je vous dirais, moi,

j'y tiens et je pense que tout le monde autour de la table aussi y

tient. C'est important pour nos enfants.

Le Président

(M. Ouellette) : M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier :

Oui, je termine là-dessus. Merci pour vos questions... pour vos réponses,

plutôt, Mme la ministre, oui. J'ai toujours en tête mes ex-collègues

enseignants quand des situations comme on en discute ce matin arrivent et puis j'admire énormément le travail qu'ils vont faire et les

difficultés qu'ils vont avoir, justement, avec le projet de loi n° 62. J'espère qu'en attendant l'arrivée

d'un gouvernement du Parti québécois on va réussir à s'organiser avec ce

projet de loi là, cette loi-là qui va être

probablement adoptée, mais les rassurer aussi que la laïcité, ça n'enlèvera pas

la fête de Noël, là, dans les écoles. Je ne crois pas qu'on en est là, je

l'espère de tout coeur. Merci beaucoup.

Le Président (M. Ouellette) : Mme

la députée de Montarville.

Mme Roy : Oui, merci, M. le Président. Bonjour à

vous tous. J'aurais une question simple, juste pour... J'ai bien entendu les explications qui ont été

données, là. Ma question s'adresse à la ministre, naturellement. Est-ce qu'il est possible que,

pour une raison religieuse, il y ait certains élèves qui auront plus de congés que

les autres qui sont inscrits au cahier régulier et/ou devront-ils

reprendre les journées perdues s'ils ont des congés pour des motifs religieux

que les autres n'ont pas?

Le Président (M. Ouellette) : Mme

la ministre.

Mme Vallée : Bien, il ne s'agit pas de congés, là. Si quelqu'un

doit s'absenter pour un motif, par

exemple... Parce que je

pense que la question de notre collègue vise surtout les demandes

d'absence fondées sur un motif religieux. Bien, cette demande d'absence

là doit être compensée. Si on manque un examen, on doit le reprendre. Et il

faudra aussi déterminer, les demandes,

est-ce que ça constitue une difficulté excessive, dans quelle mesure on peut reprendre

l'examen puis à quel moment on peut le

reprendre. Mais l'objectif n'est pas d'accorder plus de congés, au même

titre que l'objectif, lorsqu'on a fait l'analyse des demandes

d'accommodement dans leur ensemble, n'était pas, dans le milieu de travail, d'accorder plus de congés à un employé qu'à un

autre. Il y a une équité qui est là. L'objectif,

c'est de pouvoir... d'assurer une analyse de la demande qui va justement

s'inscrire dans une analyse de dire : On a une demande d'absence, mais

cette demande d'absentéisme là, surtout en matière d'examen ou de contrôle,

devra s'accompagner d'une reprise.

Puis on sait

qu'actuellement, bon, il

y a des enfants parfois qui, pour des

raisons de maladie, s'absentent aussi. On ne le voit pas nécessairement comme un congé additionnel. L'enfant qui

s'absente, par exemple, d'un cours magistral doit reprendre ses travaux, doit reprendre ses

devoirs, les devoirs qui ont été donnés. Mais c'est la même chose.

L'enfant qui n'est pas à son cours ou qui

n'assiste pas à son examen doit refaire le travail qui a été fait par ses

camarades de classe. L'objectif,

ce n'est pas de donner un congé supplémentaire, mais c'est tout simplement d'accommoder en raison d'une circonstance

particulière, mais d'assurer que le même enseignement... les mêmes

connaissances seront acquises, parfois dans

un réaménagement — est-ce

que ce sera dans la semaine, dans les jours qui suivront? — mais

s'assurer que l'enfant n'a pas de... On n'est pas dans une question de

passe-droit, entre guillemets, mais on est plutôt dans une question d'accommodement et on va s'assurer que les

travaux, que l'examen soit repris à l'intérieur d'un calendrier aussi puis

d'un échéancier qui est raisonnable.

Le Président (M. Ouellette) : Mme

la députée de Montarville.

Mme Roy : Oui, je comprends ce que la ministre

me dit. Cependant, les motifs religieux, s'il y a

une demande d'accommodement qui est

faite, peuvent inclure des congés religieux d'autres confessions. Alors, ma question

était la suivante : Est-ce qu'au

terme de l'exercice... Parce qu'actuellement des congés religieux, là, du calendrier

traditionnel que l'on connaît, là, le calendrier régulier, là, bon, il y a

Noël, il y a le Vendredi saint, il y a certaines journées qui sont

historiquement dans l'horaire, le calendrier régulier des élèves. Je comprends

que le but de la loi n'est pas de donner des

congés supplémentaires pour toutes les religions qui pourraient le réclamer,

mais ma question était la suivante... Il n'en demeure pas moins qu'ils pourront demander un accommodement religieux

pour pouvoir participer à une fête religieuse qui est la leur. Ils pourront le faire, n'est-ce pas,

Mme la ministre? Et ma question était : Est-il possible que certains

élèves auront plus de congés que les autres qui sont inscrits au calendrier

régulier parce qu'ils ont des fêtes religieuses pour lesquelles ils pourront demander des accommodements qui tombent des

journées où il y a de la classe pour les autres? C'était simplement ça, ma question. Et je comprends que ce n'est pas la

chasse aux congés ici, mais le congé religieux pourra faire l'objet

d'accommodement religieux, non?

Mme Vallée :

Le congé religieux, on peut faire une demande d'accommodement pour motif

religieux, certes, mais il y a quand même un calendrier scolaire, un

nombre de jours à respecter en vertu de la

Loi sur l'instruction publique. Et la

Loi sur l'instruction publique prévoit déjà

le cas. C'est-à-dire que, s'il y a des absences répétées d'un étudiant,

possible d'intervenir, la direction de l'école peut intervenir auprès des parents,

l'école, pour s'assurer que l'enfant va avoir accès à des services éducatifs, parce que,

s'il y a un nombre prévu de journées scolaires, c'est parce qu'il est considéré que, pour aller

chercher certaines connaissances, il y

a un temps pour aller chercher ces connaissances-là, il y a un besoin pour l'enfant d'être à l'école,

d'avoir un nombre d'heures de cours dans certaines matières.

Donc, s'il s'agit

d'une journée, c'est une chose, mais, s'il

s'agit de demandes répétées qui

amènent une absence de l'enfant de

l'école, bien, il devra y avoir un aménagement pour s'assurer que l'enfant reprenne le temps

perdu. L'objectif, c'est justement... ce n'est pas de venir déroger au

calendrier qui est prévu par la

Loi sur l'instruction publique. Alors, lorsqu'on

fait référence au respect de la

Loi sur l'instruction publique, on fait aussi

référence aux périodes, au nombre de jours prévus pour la scolarisation

des enfants.

Le Président (M. Ouellette) : Mme

la députée de Montarville.

Mme Roy :

Donc, ce que je comprends, c'est que, pour s'assurer que les enfants aient le

nombre prévu de formations qui est au calendrier régulier, ce sera les

professeurs qui, là, devront trouver des aménagements, éventuellement,

avec l'enfant, s'il y a eu un nombre important, par exemple, d'absences.

Mme Vallée : Comme ils le font actuellement. Par exemple, un enfant qui est malade, qui est absent de l'école en raison d'une maladie, la direction de l'école va

prendre les arrangements avec la famille pour s'assurer que l'enfant ne compromette pas son année scolaire et donc

s'assurer que l'enfant reçoive l'éducation, puisse faire les travaux, puisse aller chercher des connaissances. Donc, on

retrouve actuellement ces mesures-là. Donc, l'objectif

demeure de respecter le calendrier

scolaire, de respecter le régime pédagogique,

de respecter la fréquentation, l'obligation de fréquentation scolaire.

peut survenir une journée d'absence, comme il peut survenir une journée

d'absence pour un enfant qui ne file pas,

qui a une obligation familiale, mais les absences répétées, elles, peuvent

constituer une entrave à la fréquentation scolaire, et là la question

sera traitée pour assurer que l'enfant ait accès à toute la scolarisation.

Le Président

(M. Ouellette) : Mme la députée de Montarville.

Mme Roy :

Merci pour la réponse.

Le Président

(M. Ouellette) : M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois :

L'article dont on discute actuellement, donc, porte sur les balises pour

encadrer un accommodement pour un élève qui

fréquente un établissement d'enseignement établi dans une commission scolaire.

Et j'ai peut-être raté l'échange, mais, ma

question, j'avais une question assez simple, en fait, c'est : Qu'est-ce

qui arrive dans le cas d'une demande d'accommodement qui est faite dans

un établissement d'enseignement privé? Quelles balises s'appliquent? Quelles

sont les règles? Est-ce qu'il y en a?

Mme Vallée :

Les écoles privées doivent aussi respecter le régime pédagogique, elles sont

aussi assujetties au respect du

régime pédagogique, au respect du nombre de jours, donc, de la fréquentation

scolaire. Et ça, on le retrouve même

à l'intérieur de la

Loi sur la protection de la jeunesse. Et mon collègue le

ministre de l'Éducation a déposé, en juin dernier, des modifications à

la

Loi sur l'instruction publique aussi pour assurer la fréquentation scolaire

des élèves.

M. Nadeau-Dubois : Parfait. Mais ma question portait

spécifiquement sur la question des accommodements. Donc, s'il

y a une demande d'accommodement à l'intérieur d'un établissement privé — et là on pourrait dérouler une

ribambelle d'exemples, là, mais restons dans

la généralité, là — c'est

quoi, les balises? Est-ce qu'il y en a pour encadrer les... outre, donc, que les lois déjà existantes, là? Parce que

je comprends qu'il y a déjà des lois qui encadrent l'existence des

écoles privées. Mais, outre ce qui existe

déjà dans la loi, qu'est-ce qui est prévu en matière de balises pour les

accommodements qui seraient demandés dans un établissement d'éducation privé?

Mme Vallée :

Actuellement, les dispositions de l'article 12 ne s'appliquent pas aux

demandes d'accommodement présentées

dans un établissement privé, mais l'article 10, par contre, s'applique.

Donc, les demandes d'accommodement dans

un établissement privé sont tout de même assujetties aux critères généraux que l'on retrouve à l'article 10,

mais les critères particuliers de l'article 12 s'appliquent vraiment

aux écoles, commissions scolaires du secteur public.

M. Nadeau-Dubois : Est-ce que je peux savoir, dans le fond, pourquoi la ministre a décidé de ne pas appliquer les balises de l'article 12 aux écoles

privées? Qu'est-ce qui justifie, dans

le fond, le fait que ces balises-là

soient considérées comme souhaitables pour les établissements publics,

mais que, quand on arrive dans un établissement privé, il n'y a pas de balises?

Mme Vallée : C'est en raison du niveau d'indépendance plus élevé des établissements privés d'enseignement. C'était ce qui a

amené le choix de ne pas les assujettir.

M. Nadeau-Dubois :

Donc, si je comprends bien les réponses de la ministre, ça voudrait dire qu'une

même demande d'accommodement pourrait être

refusée dans un établissement public parce

qu'on considère qu'il ne respecte pas un

des cinq critères qui est ici, mais que, dans un établissement privé, la même

demande d'accommodement pourrait être acceptée. S'il n'y a aucune règle...

Mme Vallée :

Mais, au-delà des règles, l'Association des écoles privées a quand même des

guides pour accompagner les écoles dans le

traitement des demandes d'accommodement présentées par des élèves ou présentées

par les parents d'élèves. Ils sont quand même assujettis à l'article 10,

ils sont quand même obligés de suivre le régime pédagogique. Donc, il y a quand même des obligations statutaires qui

existent, donc on n'est pas complètement dans une situation complètement

différente.

Puis,

l'article 25, on est dans la

loi sur... Donc, la

loi sur l'instruction

privée prévoit, à son

article 25, justement l'obligation d'appliquer le régime pédagogique, les matières,

l'admission, l'inscription, la fréquentation scolaire. Alors, ces

éléments-là sont déjà là et le respect du calendrier scolaire également.

M. Nadeau-Dubois :

Tant mieux, c'est une bonne chose, et j'en conviens très bien. Or, les écoles

publiques aussi respectent déjà

toutes ces règles-là. Or, dans le cas des études publiques, on reconnaît la

nécessité de mettre des balises pour les

accommodements. Et donc ce que j'entends en ce moment, c'est que, pour les

écoles privées, ça ne vaudrait pas. Puis on invoque l'indépendance. Or, l'indépendance des écoles privées, on la

reconnaît, mais elle est toute relative. On demande déjà aux écoles

privées toutes sortes de balises, on met toutes sortes de règlements en place

pour encadrer cette indépendance-là, elle

n'est pas absolue. D'ailleurs, c'est pour ça qu'on demande le respect du

calendrier. Les épreuves ministérielles

valent pour le public comme le privé. Donc, déjà, cette indépendance-là, elle

est balisée, elle est limitée, elle n'est pas absolue. Et ce que je ne

comprends pas, c'est pourquoi, dans le cas spécifique des accommodements, là l'indépendance deviendrait telle qu'on ne pourrait

pas demander aux écoles privées de respecter les mêmes balises que les écoles publiques. Considérant qu'elles ont bien

beau être privées, ces écoles — ça leur donne d'ailleurs déjà

beaucoup d'avantages, hein, on ne pleure pas

sur leur sort — pourquoi

est-ce qu'on ne pourrait pas demander à ces écoles-là de respecter les mêmes balises, considérant que c'est

des balises assez minimales, là : obligation de fréquentation

scolaire, régime pédagogique établi par le

gouvernement? La ministre dit elle-même que c'est déjà le cas. Alors, il n'y aurait

pas de grande entorse ici à l'indépendance des écoles privées si on

l'inscrivait... si on les incluait dans cet article-là du projet de loi.

«Projet éducatif de

l'école», je ne vois pas en quoi c'est une entorse intolérable à l'indépendance

des écoles privées. «La mission de l'école

qui est d'instruire, de socialiser et de qualifier les élèves, dans le respect

du principe de l'égalité des chances,

tout en les rendant aptes à [apprendre] et à réussir un parcours scolaire», je

ne vois pas non plus en quoi ça, ce

serait une entorse exagérée à l'indépendance des écoles privées. Et,

cinquièmement, «la capacité de l'établissement de dispenser aux élèves les services éducatifs prévus par la loi», moi,

je ne vois pas là-dedans, quelque chose qui serait, pour une école, pour un établissement d'éducation privé...

je ne vois pas là-dedans de balise qui serait une entorse exagérée et

intolérable à leur indépendance, considérant que, vous l'avez dit, en fait, la

ministre l'a dit elle-même, il y a déjà des éléments

là-dedans qui sont déjà imposés aux écoles privées à travers la

Loi sur

l'enseignement privé. Alors, qu'est-ce qu'il

y aurait de si grave et de si problématique, de si dur à tolérer pour les

écoles privées qu'on leur demande de respecter les mêmes balises en

matière d'accommodements que les écoles publiques?

Mme Vallée : En fait, M.

le Président, c'est vraiment

dans le souci de respecter l'indépendance de gestion des établissements

privés parce que les établissements privés sont, évidemment, comme on l'avait

mentionné, assujettis à un permis, sont

assujettis à... En fait, ce n'est pas un... Le terme exact, c'est... C'est le

permis? Oui, c'est ça? D'accord. Alors, dans le contexte, c'était par souci d'indépendance de gestion. Ce

n'est pas une question que c'est grave, mais c'était vraiment

dans le respect de l'aménagement de cette indépendance de gestion, tout

simplement, M. le Président.

Le Président

(M. Ouellette) : M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Je pense qu'il y a aussi ici une question

de cohérence avec le reste du projet

de loi, parce qu'à l'article 7

et à l'article projeté, 12.1, on dit : Les organismes qui font une prestation de services inhérente à la mission d'un organisme

public peuvent être soumis à la neutralité religieuse, donc on... Et donc, moi,

ma question, c'est : Est-ce qu'une

école privée, qui est d'ailleurs déjà

financée, hein, à près de 70 % par des fonds publics, donc même son

caractère privé est assez relatif... Donc,

une école privée, financée à très grande majorité par des fonds publics, qui

est déjà encadrée par toute une série

de lois, qui clairement fait une prestation de services déjà à l'intérieur de

la mission, disons, qui est inhérente à la mission du ministère de l'Éducation,

moi, je ne comprends pas pourquoi il y a une exception ici. Parce que, la ministre l'a bien signalé elle-même, on

dit déjà : Les écoles privées vont être concernées par les dispositions

sur le visage découvert, par exemple, dans

le projet de loi, et donc, là, on reconnaît qu'il y a matière à aller empiéter

sur leur indépendance de gestion. Mais là, quand vient le temps des

accommodements, là il y a comme une exception dans le projet de loi, puis, moi, c'est ce que je ne comprends pas, il me semble

que ça manque de cohérence, puis je dis ça en tout respect, je ne comprends pas pourquoi tout d'un

coup les écoles privées sont soustraites de ces obligations-là, alors

qu'elles sont visées par d'autres obligations dans le projet de loi.

Qu'est-ce

qui fait que sur spécifiquement la question des accommodements... Puis je veux

que ma question soit claire :

Pourquoi est-ce que spécifiquement sur la question des accommodements, là, il y

a comme une exemption pour le privé

en éducation, alors que cette exemption-là ne vaut pas pour les autres

dispositions du projet de loi? Qu'est-ce qui est si unique à la question des accommodements qui fait

que, là, on se garderait, dans le fond, comme législateurs, une gêne ou une timidité d'aller l'imposer, alors qu'on le

fait pour d'autres dispositions du projet de loi, notamment le visage

découvert?

Le Président

(M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée :

Ce n'est pas une gêne, ce n'est pas un malaise, c'est tout simplement, comme je

le mentionnais, par respect de

l'indépendance de gestion des écoles privées, qui s'astreignent elles-mêmes, à

l'intérieur de leurs établissements, à

certaines lignes, certains paramètres pour l'analyse des demandes

d'accommodement. Et donc c'est la raison pour laquelle elles ne sont pas

visées par les dispositions de l'article 12.

Elles

sont néanmoins visées par les dispositions générales du projet de loi. Donc, il

n'y a pas une exclusion totale des écoles privées. C'est tout simplement

pour ça. Il n'y a rien de très complexe.

Et les écoles

privées, il faut toujours rappeler, sont assujetties à l'émission d'un permis.

Ce permis-là est évalué, donc ce n'est pas

un permis qui est accordé de façon indéfinie. Donc, si les écoles privées ne

respectent pas les paramètres du

permis, il peut y avoir des sanctions, il peut y avoir une perte de permis, il

peut y avoir absence de renouvellement du permis. Donc, il y a quand

même un certain encadrement, un certain contrôle.

Mais, dans le cadre de cette

indépendance de gestion, nous avons convenu que, pour cet aspect de

l'article 12, les lignes directrices auxquelles s'assujettissent les

établissements privés permettaient d'aborder cette question-là tout en respectant leur indépendance de gestion. Ce n'est

pas plus compliqué que ça. Mais nos

lignes directrices, puis ça, c'est important de le mentionner, les lignes directrices qui seront établies en

vertu de l'article 10... Parce

que, rappelons-nous, la semaine dernière nous avons adopté... nous avons

prévu spécifiquement de référer aux lignes directrices dans le projet

de loi. Ces lignes-là, comme elles s'appliquent à l'article 10, vont aussi

s'appliquer aux établissements privés. Donc, ça, c'est important de reconnaître que les lignes

directrices, en matière d'éducation, en matière de santé, vont s'établir de

façon générale.

Ici, on est vraiment

dans le cas d'un élève qui fréquente l'école publique et qui soumet une demande

d'accommodement pour motif religieux. Il y a

des raisons de croire que, par

exemple, l'enfant de confession juive

qui fréquente une école juive n'aura pas

besoin de demander congé pour une fête juive, parce que l'école va probablement

prévoir dans le calendrier scolaire un congé lors de cette journée-là, ce qu'on

ne retrouve pas nécessairement dans la commission

scolaire où on a un calendrier unique

qui s'applique à l'ensemble de l'école, et là le cas par cas est peut-être plus... et là il est peut-être important

d'analyser le cas par cas. Il y a aussi cet élément-là qui doit être considéré.

Les demandes d'accommodement dans les établissements privés existent, certes,

mais sont peut-être de nature différente dans certains cas.

Le Président (M.

Ouellette) : M. le député de Gouin.

Nadeau-Dubois : Bien, oui, en effet,

on peut présumer de ça, mais c'est contingent, c'est-à-dire que ça

pourrait être appelé à changer. Puis, tu sais, ça me semble un argument qui

relève de la conjoncture, là, qui est un argument contingent. On ne peut pas exclure le fait qu'il y ait

des demandes d'accommodement, dans des écoles privées qui soient autant ou plus problématiques ou en tout cas compliquées à gérer que dans une école publique. 70 % des élèves qui vont au privé au secondaire, au Québec, sont dans des

écoles confessionnelles. La grande majorité de ces écoles-là, c'est

confessionnel mais chrétien. Donc, il y a fort à parier qu'il y a des enfants

issus d'autres traditions religieuses qui fréquentent

ces écoles-là et qui pourraient faire des demandes d'accommodement. Et pourquoi

cet enfant qui fréquente une école

privée se verrait soumis à des règles différentes, dans sa demande

d'accommodement, qu'un enfant qui fréquente l'école publique?

y a une différence de traitement ici que j'ai de la misère à justifier.

Pourquoi un enfant qui fréquente le privé et qui fait une demande

d'accommodement x n'est pas soumis aux mêmes balises qu'un enfant peut-être

même de la même famille qui va dans un

établissement public et qui fait la même demande d'accommodement? Là, il

y aurait deux demandes d'accommodement provenant de deux enfants de la

même famille, pour des raisons exactement... disons, pour les mêmes raisons, une pourrait être refusée, une pourrait

être acceptée, parce qu'un va au public, un au privé. Il me semble qu'il

y a un enjeu de cohérence ici, là, dans

notre système d'éducation. Et moi, je

m'imagine les parents qui ont un enfant au public, un enfant au privé,

qui voient leur même demande acceptée dans un système, refusée dans l'autre ou

vice versa, hein, ou refusée au public et

acceptée au privé. Il me semble qu'il y a un manque de cohérence. Puis il me

semble qu'un des objectifs de cette

loi-là devrait être, justement, qu'il y ait un traitement cohérent des demandes

d'accommodement. Il y a quand même de plus en plus de jeunes qui vont à

l'école privée au Québec. Alors, est-ce qu'il n'y a pas ici, là, un problème de

cohérence à l'intérieur du système d'éducation québécois?

Le Président (M.

Ouellette) : Mme la ministre.

Vallée : On présume

ici qu'il y aurait incohérence. Ce n'est pas dit, parce qu'il y a respect, comme je le mentionnais,

de l'indépendance de gestion, qu'il y aurait nécessairement incohérence dans le traitement de la demande.

Nadeau-Dubois : Non, bien sûr,

mais on ne peut pas l'exclure. C'est-à-dire... Je ne veux pas présumer qu'à tout coup il

y aurait incohérence, mais l'objectif de la loi, c'est de donner des balises

claires. Et là, en tout cas dans ma compréhension du projet de loi, on ne peut

pas exclure des résultats incohérents, et c'est le problème que je pointe.

Est-ce que

ce ne serait pas judicieux tout

simplement d'ajouter, à l'article 12, l'idée que ce n'est pas seulement les établissements d'enseignement

établis par une commission scolaire et dire «ou les établissements agréés aux

fins de subvention en

vertu de

Loi sur l'enseignement privé», juste pour être cohérents avec le fait

qu'on veut que, dans notre système d'éducation, que ce soit au public ou

au privé, les demandes d'accommodement soient traitées de manière similaire?

Et, provenant de la région de Montréal puis étant député d'une circonscription

à Montréal où une majorité d'établissements

privés secondaires se trouvent, où il y a de plus en plus d'enfants qui vont au

privé, Montréal, ville de plus en

plus multiculturelle, il me semble qu'il y a ici un enjeu de cohérence

important pour s'assurer que les règles soient les mêmes sur l'ensemble

du territoire.

Mme Vallée :

En toute amitié, je pense que l'expérience de mon collègue avec l'éducation

privée est plus importante que la mienne. Mais, ceci étant... Je le dis en

toute amitié.

Ceci

étant, écoutez, j'ai demandé qu'on valide une information, à voir s'il y avait...

parce que, lorsqu'on respecte l'indépendance

de gestion de certains organismes, je veux m'assurer... Je ne suis pas contre

l'esprit... et je comprends le souci

de cohérence, le besoin de cohérence, mais, d'un autre côté, je veux m'assurer

qu'on ne porte pas flanc à l'indépendance. J'ai demandé que certaines

vérifications soient effectuées sur cette question.

Je comprends la question du collègue. En même

temps, je ne peux pas nécessairement affirmer... je ne peux pas affirmer qu'il

y aurait un traitement complètement différent, si on reprend l'exemple du

collègue, deux enfants d'une

même famille qui fréquentent deux établissements différents et qui font la même

demande d'accommodement pour les

mêmes motifs. On ne peut pas présumer que le traitement serait différent,

puisqu'il y a quand même les balises de 10 qui trouvent application. Je

comprends que le collègue veut juste simplement voir la possibilité

d'assujettir l'ensemble des établissements

d'enseignement, je pense, sans référence nécessairement à la question des

commissions scolaires, et c'est à ça que j'ai demandé de vérifier.

C'est certain que, dans chaque cas, il y a

toujours aussi la réalité de l'école, parce que, n'oublions pas, dans

l'article 12, la mission de l'école et la réalité de l'école... Est-ce que

l'accommodement présenté par un des enfants constitue

une difficulté excessive dans le contexte particulier de sa classe, de son

école? Ça aussi peut amener parfois à des réponses distinctes en lien avec la réalité particulière du milieu où est

présentée la demande. Ça, on doit aussi le comprendre. Si on est dans une classe où on a 10 enfants sur 15 qui

font une demande d'absence, on n'est pas dans la même situation qu'un seul enfant qui fait une demande

d'absence en raison d'un congé religieux, en raison d'une fête

religieuse, on est dans des circonstances

différentes. Alors, évidemment, il y a l'effet de la demande sur l'organisation

de la classe, sur la capacité aussi

de l'école de répondre à la demande, à la contrainte d'offrir les services en

dehors du moment où le service était initialement prévu.

Donc, c'est certain que ça nous amènera toujours

à regarder au cas par cas, mais il ne faut pas présumer nécessairement que ça

créera des situations complètement différentes, là.

Le Président (M. Ouellette) : M. le

député de Gouin.

Nadeau-Dubois : Oui. Bien,

d'abord, depuis que j'ai été élu, on a souvent fait référence à mon

inexpérience, alors je suis content que la ministre

reconnaisse mon expérience en matière

d'enseignement privé, ça fait

changement des commentaires que je reçois

d'habitude. Mais, sur le fond des choses, bien sûr, si on reprend mon exemple,

c'est tout à fait envisageable que deux demandes d'accommodement

déposées dans deux écoles publiques n'aient pas le même résultat, considérant que la contrainte pourrait être

excessive à un endroit puis pas à l'autre. Ça, bien sûr, j'en conviens.

L'idée n'est pas de dire... L'idée n'est pas

d'essayer d'écrire un projet de loi qui garantirait que toute demande aurait toujours

le même résultat, parce que l'objectif, c'est d'écrire un projet de loi qui fait en sorte que les critères pour évaluer les demandes

soient les mêmes, et c'était l'esprit de mon

exemple, c'est-à-dire comment s'assurer qu'à tout le moins deux demandes

similaires d'accommodement soient traitées en vertu des mêmes critères. Moi, je

ne veux pas présumer ni de la bonne ni de la mauvaise

foi des établissements privés ni même des établissements publics. Mais

il s'agit de dire, comme législateurs, qu'on envoie les mêmes balises à

tout le monde, les mêmes critères et qu'on s'attend à ce qu'ils soient utilisés

avec bonne foi dans les établissements publics tout comme les établissements

privés.

Est-ce que

c'est par ajouter les établissements privés? Est-ce que c'est en mettant, comme

semblait le suggérer la ministre, une expression du genre «qui fréquente tout établissement d'enseignement»? À ce stade-là, c'est peut-être une question à laquelle les

légistes peuvent répondre mieux que moi. Mais mon objectif est clair, c'est de

m'assurer que, dans le cas des

accommodements, tout comme dans le cas du visage découvert puis des autres

dispositions du projet de loi, dans le fond, ce soit cohérent dans

l'ensemble du réseau.

Le Président

(M. Ouellette) : Mme la

ministre, c'était un commentaire. Vous avez pris note du commentaire du

collègue de Gouin?

Mme Vallée :

Tout à fait. Et je comprends l'objectif d'assurer la mise en place de critères

objectifs, d'une certaine constance dans l'évaluation ou dans les

critères qui permettront l'évaluation des demandes, d'où les éléments que l'on

retrouve à l'article 10, d'où également la volonté d'émettre des lignes

directrices.

Maintenant,

comme je vous mentionnais, l'article 12 est libellé dans un souci de

respecter l'indépendance de gestion des

établissements privés, et il y a des recherches qui sont en cours pour vérifier...

parce qu'évidemment je ne voudrais pas, par le biais d'un amendement,

qu'il y ait un enjeu de nature juridique, alors j'ai demandé qu'on vérifie la

question.

Le Président (M. Ouellette) : De

toute façon, il y a encore des collègues qui ont des commentaires. Mme la

ministre, oui.

Mme Vallée :

Parce qu'il y a deux concepts qui n'existent pas dans le milieu de

l'enseignement privé, semble-t-il, on

me dit. Le concept du projet éducatif de l'école, semble-t-il qu'on ne le

retrouve pas dans la

loi sur l'instruction privée, puis la question de

la mission de l'école. Ce seraient des éléments, là, distincts.

Alors, oui,

on fait référence à la fréquentation scolaire, au régime pédagogique, mais, le

concept de projet éducatif qu'on

retrouve dans notre système d'éducation publique, on ne le retrouverait pas en

milieu privé. Donc, on va effectuer les recherches, parce que, si des

critères doivent être considérés, encore faut-il que ces critères-là se

retrouvent dans la réalité étudiante. Ici, on fait référence à des critères que

l'on retrouve dans le milieu d'éducation public au Québec.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

députée de Taschereau.

Mme Maltais :

Oui, M. le Président. Écoutez, l'article était calqué, encore une fois... tout

le secteur des accommodements religieux est calqué sur ce qu'on a appelé la

charte des valeurs, projet de loi n° 60. Donc, il y avait évidemment du bon dans ce projet de loi là. C'est

assez intéressant. Mais je n'avais pas vu la faille. Si on l'avait

étudié

article par article, si on s'était

rendus là, on aurait pu voir la faille. Et, la faille, je l'ai vue en même

temps que... le collègue l'a soulevée, l'a bien soulevée, le collègue de Gouin, mais je l'ai vue

effectivement, moi aussi, j'étais en train de dire : Coudon, les

établissements privés ne sont pas couverts par des commissions scolaires.

Donc,

en fait, quand on parle du champ d'application de la loi, l'article 12

exclut totalement les établissements privés

du champ d'application de la loi. Je suis assez étonnée. Je suis vraiment

étonnée. Donc, aucun établissement privé, qu'il soit subventionné ou pas subventionné. Parce qu'au début mes

questions concernaient les établissements privés non subventionnés parce que je pensais que les

établissements privés subventionnés étaient couverts par l'article 12. Ils

ne le sont pas. J'en étais rendue là quand

je l'ai entendu, le collègue, commencer à intervenir. J'étais en train de

discuter avec mon collègue, puis on

était justement là-dessus. Eh bien, surprise! On crée deux régimes

d'accommodements religieux, et des institutions qui sont subventionnées

à la hauteur de plus de 60 % par l'État québécois ne seront pas couvertes

par l'article 12. C'est assez étonnant.

Moi, je vous le dis tout de suite — mais je fais très attention à ne pas voler

le show des collègues, je vais l'appeler

comme ça — si le

collègue ne dépose pas d'amendement, j'en aurai un, parce que je l'avais

préparé pendant ce temps-là. Je vois qu'il

l'a, on discutera de la qualité des amendements, mais je fais très attention,

moi, à ne pas faire ça, respectueusement, cher collègue.

Alors, je lis bien,

là.

Article 8, on couvre les établissements privés pour la façon de gérer

un accommodement religieux pour le

personnel, le personnel qui gère, et le 11 ne couvre pas du tout, du tout, du

tout les élèves. Le 10 ne couvre pas

les élèves, le 11 ne couvre pas les élèves. Le 12 couvre les élèves, seulement,

c'est seulement le 12 qui couvre les élèves. Et le 12 nous dit :

Pas les établissements privés, pourtant subventionnés par l'État québécois.

Pendant ce temps-là,

dans un autre article, on est prêts à couvrir les organismes communautaires,

les petits organismes communautaires qui ont

peut-être des ententes de subvention avec l'État. Eux autres, on les couvre sur

le visage découvert puis on va les couvrir sur les accommodements religieux. On

les a couverts sur les accommodements

religieux, on va les couvrir sur le visage

découvert, on est là-dedans. Mais tous, tous, tous les établissements privés subventionnés par l'État pas couverts, ça n'a aucun

sens. Je voulais juste le dire, moi aussi. Je suis tout à fait d'accord et je

pense qu'il faut qu'on les entre dans le système.

que la ministre a dit : Oui, mais il y a

des critères qui ne correspondent pas aux établissements privés.

Bien, dans ce temps-là, quand tu as quelqu'un

qui gère ça, elle dit : Ne couvre pas ce sujet-là, c'est tout, là, ça ne

s'applique pas. Ne s'applique pas.

C'est courant, dans un comité, tu dis : Tel critère ne s'applique pas,

NSP, ne s'applique pas, ça arrive, non applicable,

mais, à ce moment-là, tu regardes les autres critères. Mais je pense

qu'il faut couvrir les établissements privés, je pense que c'est fondamental. Et, je le dis, c'est un sujet qui... j'espère qu'il y a

une ouverture, parce que moi, je vais... on va débattre là-dessus.

Mme Vallée :

M. le Président, les établissements privés sont couverts par l'article 8,

le champ d'application s'applique. Alors

donc, notre

article 10, notre

article 9 s'appliquent

aux établissements privés. Puis, je vous dirais, M. le Président,

avec respect, les établissements privés n'étaient pas du tout assujettis par le projet de loi n° 60, pas du tout. Donc, nous, on va quand

même plus loin parce qu'on a quand même assujetti l'encadrement.

Donc,

l'article 10 que l'on retrouve, bien, cet article-là, si on prenait le projet de loi n° 60, ne s'appliquait pas aux établissements

privés. La question du visage découvert ne s'appliquait pas aux établissements

privés. Alors, je veux quand même... Il y a un souci ici d'avoir une règle.

Maintenant,

et je le vérifie, parce que...

L'article 12, effectivement, on fait référence

aux établissements d'enseignement qui sont à l'intérieur d'une commission scolaire et on fait référence à des principes que l'on retrouve dans l'enseignement public, dans notre milieu d'enseignement public. Est-ce qu'il y a un enjeu particulier à

dire ici «l'ensemble des établissements d'enseignement»? C'est ce

que j'ai demandé de vérifier, parce que je pense qu'il y a une volonté d'assurer une cohérence. Il y a certainement une raison pour laquelle cet article-là spécifique fait référence aux commissions scolaires, comme je le

mentionnais, parce que les commissions scolaires ont une réalité aussi de

projet éducatif et ont peut-être des besoins particuliers aussi à considérer.

Je vois qu'il est

11 h 50...

Le Président (M.

Ouellette) : ...réponse. On va avoir la réponse pour 15 heures,

après-midi, avant qu'on aille au... Oui.

Vallée : ...je ne sais pas si nous aurons la réponse d'ici la

suspension, mais on m'indique qu'on pourrait à tout le moins, assurément répondre à la question et

faire les échanges, parce qu'il y a des communications entre le

ministère de l'Éducation... Je n'en fais pas une objection de principe, là.

Puis c'est justement... aujourd'hui, là, ça illustre...

Le Président (M.

Ouellette) : Non, non, il vous reste du temps, là. Je vais aller à M.

le...

Vallée : ...ça illustre aussi tout le travail qu'on fait en

commission. Parfois, c'est de soulever, de retourner chaque pierre puis

de s'assurer qu'on aura, à la fin de l'exercice, le meilleur projet de loi

possible qui sera soumis à l'Assemblée nationale.

Donc, je ne dis pas

que ce qui est soulevé par mes collègues ne tient pas la route. Je veux vérifier

parce que, si ça a été écrit comme ça, il y a vraisemblablement une raison

derrière tout ça, peut-être au-delà de la question de l'indépendance de gestion

des établissements. Mais je veux juste m'assurer que, si d'aventure on va de

l'avant avec l'amendement, où ce serait un amendement conjoint, un amendement

de convergence, l'amendement ne fera pas... le projet de loi ne sera pas

confronté à d'autres obstacles, là. Alors, c'est tout simplement ça que je

voudrais vérifier.

Maltais : Pour compléter simplement le point... Parce que la

ministre a dit : Bon, il n'y a pas de projet éducatif de l'école, au pire ça ne s'applique pas. Mais

l'autre, point 4°, c'est la mission de l'école. L'école, ce n'est pas l'établissement. L'école, c'est le terme générique.

Et je pense qu'on peut dire que la mission de l'école, de façon

générique, est «d'instruire, de socialiser

et de qualifier les élèves dans le respect de l'égalité des chances, tout en

les rendant aptes à entreprendre et à

réussir un parcours scolaire». Je pense que les écoles privées, subventionnées

ou non subventionnées, doivent

appliquer ce principe aussi, si on utilise le terme générique. Et j'invite vos

légistes à regarder le terme générique et non pas la notion

d'établissement, qui n'est pas inscrite dans le paragraphe 4°.

Le Président (M.

Ouellette) : M. le député de Gouin.

Nadeau-Dubois : Oui, bien, écoutez,

j'entends bien l'ouverture de la ministre et je vois les gens travailler, alors je

présume qu'en effet, là, on est en train d'essayer de trouver une solution.

Je vais néanmoins

déposer un amendement. Et, je le dis déjà d'entrée de jeu, si on trouve une

meilleure formulation, un libellé plus

habile, on retirera puis on travaillera d'autre chose, mais je veux quand même

le déposer, à ce stade-ci, pour que ça reste inscrit.

Alors, mon amendement

est... on regardera, là, mais le premier que je vais déposer, en tout cas,

c'est tout simplement de biffer «établi par

une commission scolaire» — je l'ai ici, papier — alors de dire «un élève qui fréquente

un établissement d'enseignement». Et, quant

à nous, ça dit ce que ça a à dire, c'est-à-dire : Tout établissement

d'enseignement sur le territoire du Québec

devrait utiliser les mêmes critères lorsqu'il est le temps d'accorder ou non un

accommodement à un élève.

Donc,

je vais déposer l'amendement, mais, je le dis d'entrée de jeu, là, si on trouve

une formulation plus habile, on travaillera quelque chose, puis je

retirerai l'amendement. Mais je vais le déposer à ce stade-ci.

Le Président (M.

Ouellette) : ...mentionné que vous auriez peut-être d'autres

amendements dans la même foulée ou...

Nadeau-Dubois : Bien, non, mais, à ce stade-ci, je vais déposer

celui-là, puisque les...

Mme Vallée :

Juste à

titre de question, si vous avez des demandes d'amendement qui touchent

l'article 12, peut-être je vous invite

à les formuler, comme ça on pourrait faire l'exercice d'analyse par les équipes

pendant la pause. C'est tout

simplement dans le souci d'assurer... Puis, comme je vous dis, je travaille

quand même de façon sérieuse puis je suis ouverte, là, aux...

Mme Maltais :

...juste pour s'entendre, là...

Le Président (M. Ouellette) : Mais, juste avant, Mme la députée de Taschereau,

c'est parce que M. le collègue de Gouin a mentionné qu'il aurait

peut-être d'autres amendements à 12.

Nadeau-Dubois : Ce que je voulais... Non, je me suis mal exprimé. Je

voulais dire que, dépendamment de l'évolution de nos discussions,

l'amendement pourrait être appelé à évoluer dans sa forme, dans son libellé,

mais...

Mme Vallée :

...l'objectif visé serait rencontré par l'amendement.

Nadeau-Dubois : C'est le même.

Mme Vallée :

Dans le fond, l'objectif, là, c'est d'assurer que les paramètres que l'on

retrouve à l'article 12 s'appliquent à tout élève qui fréquente un

établissement d'enseignement.

M. Nadeau-Dubois :

Voilà. Et donc les moyens pour atteindre cet objectif pourront évoluer au gré

de nos discussions puis des recherches des

légistes, mais l'objectif restera le même, là. Donc, ce n'est pas plusieurs

amendements, là, c'est un amendement qui poursuit un objectif.

Le Président (M. Ouellette) : C'est beau. Donc, c'est le premier amendement

de l'article 12. Mme

la députée de Taschereau.

Mme Maltais :

Simplement que notre amendement qu'on aurait proposé, je peux en parler maintenant,

visait différemment parce que, dans l'amendement actuel, pour les établissements

qui ont une commission scolaire, c'est à la commission scolaire d'avoir quelqu'un qui va gérer les accommodements religieux. Or,

de référer ça en enlevant toute notion

de commission scolaire, on réfère à tous les établissements, qui sont obligés, tous et toutes, d'avoir quelqu'un qui règle, là, les problèmes des accommodements

religieux. Je pense que les

enseignants ont déjà beaucoup de tâches, et les directions d'école, je

ne voudrais pas leur rajouter cette tâche-là, dans ceux et celles qui ont la

chance d'avoir une commission scolaire. Alors, on faisait une différence entre ceux qui

ont des commissions scolaires et les établissements privés dans notre formulation. On l'a en main, s'il

le faut. Mais je suis sûr que les légistes sont capables de faire le

travail.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

ministre.

Maltais : C'était juste pour les gens qui nous écoutent.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, oui, mais j'ai l'impression que... Ne bougez

pas, là, je vais laisser Mme

la ministre... Bon, bien...

Mme Maltais :

On a un collègue qui aurait un commentaire.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, M.

le député de... Mais là c'est parce que

Mme la ministre ne vous écoute

pas, là.

M. Bourcier :

Elle ne m'écoute pas?

Le Président (M. Ouellette) : Non, puis je voudrais qu'elle puisse, à un moment

donné, entendre les choses que vous avez à dire. Parce qu'elle est en

consultation suite à ce que le M. le député de Gouin... qui va nous apporter

son amendement, c'est-à-dire qu'on va

récupérer son amendement, et les commentaires formulés par Mme la députée

Taschereau.

Oui, M. le député de

Saint-Jérôme.

M. Bourcier :

Bien, en fait, on va terminer là-dessus, M. le Président, fort probablement,

hein?

Le Président (M.

Ouellette) : On va terminer là-dessus, oui.

Bourcier : Et c'est qu'on parle souvent des gens qui nous écoutent, et

je reçois des textos ou des courriels des enseignants à la retraite... ou peut-être qu'ils sont en période libre,

mais j'en ai un que je trouve intéressant, qui concerne une discussion

qu'on a eue un petit peu plus tôt cet avant-midi, concernant les examens qui

doivent être repris suite à des accommodements

ou non. Alors, le commentaire est le suivant : «Je trouve ridicule que les

travaux doivent être repris, sauf lors

d'examens officiels, qui sont repris avec des frais, pour des causes

d'accommodement. Cela demandera un surplus de travail, un dédoublement de

tâches pour l'enseignant. Exemple, si on demande des travaux quand on part en

vacances — c'est

souvent des problématiques que les enseignants ont — alors, la porte est

ouverte, les parents font des choix qu'ils doivent

assumer. Préparer du travail pour un absent est toujours un surplus de tâche

pour mes ex-collègues enseignants.»

Alors, c'est un commentaire

que j'ai reçu, que je voulais quand même faire part à la commission.

Le Président (M.

Ouellette) : Mme la ministre.

Vallée : Je

comprends. Puis on va saluer l'enseignant

ou l'enseignante qui a pris le soin et qui a pris le temps d'écrire à notre collègue. Mais, vous savez, aujourd'hui

on a parlé des balises de l'article 12, mais n'oublions pas les

enjeux de contrainte excessive. Alors, ça aussi, lorsqu'on en discutait, la

semaine dernière, est-ce que ça amène une charge supplémentaire pour

l'enseignant, pour l'école, tout ça est évalué. Donc, je pense qu'il faut aussi

revoir une demande présentée dans le

contexte particulier dans lequel elle sera, et justement les impacts sur

l'organisation du travail en général sont également évalués.

Le Président (M. Ouellette) : Bon, bien, étant donné que tout le monde va aller

travailler sur l'heure du midi, la commission suspend ses travaux. On

descend, après la période des affaires courantes, à Papineau. Pour la suite de

nos travaux, on est à Papineau.

(Suspension de la séance à

11 h 57)

Le Président (M.

Ouellette) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des

institutions reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la

salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Je nous rappelle que

la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi

n° 62, Loi favorisant le respect de la

neutralité religieuse de l'État et visant notamment à encadrer les demandes

d'accommodements religieux dans certains organismes.

Avant

la suspension de nos travaux, cet avant-midi,

le député de Gouin avait procédé au dépôt d'un amendement à l'article 12. Nous en étions à l'étude de

l'article 12. Et, suite aux discussions avec les collègues des différents partis,

les légistes du ministère devaient procéder

à certaines vérifications relativement aux écoles privées subventionnées, les

écoles privées non subventionnées, et je

pense que M. le député de Gouin a eu certaines nouvelles qu'il va nous partager

pour l'ensemble des gens qui nous écoutent cet après-midi. M. le député de

Gouin.

Nadeau-Dubois : Bien oui. Donc, je proposerais de retirer mon

amendement et d'en déposer un nouveau,

là, qui a émergé suite à nos discussions sur l'heure du dîner.

Président (M. Ouellette) : ...consentement, l'amendement déposé par M. le député de Gouin à

l'article 12, qui se lisait comme suit : Supprimer les mots «établi

par une commission scolaire», est retiré. Et M. le député de Gouin...

Mme Maltais : Consentement,

M. le Président, consentement.

Président (M. Ouellette) :

Oui, oui, mais c'est ça. Oui, effectivement. Et vous m'avez court-circuité votre

demande de consentement.

Et M. le député de Gouin va nous présenter, après le consentement unanime des

membres de la commission, un nouvel amendement, qui a été distribué aux collègues et qui va nous être lu par M. le député

de Gouin avant que vous nous fassiez vos commentaires. M. le député de

Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Donc, ça se lit comme

suit : Ajouter, après le premier alinéa de l'article 12, le

suivant :

«Cet

article s'applique également aux

établissements agréés aux fins de subvention en vertu de la

Loi sur l'enseignement privé, à l'exception de ceux qui

dispensent des services d'enseignement collégial, avec les adaptations

nécessaires.»

Le Président (M. Ouellette) : Vos

commentaires, M. le député de Gouin, si vous en avez.

Nadeau-Dubois : Bien, c'est un amendement qui s'inscrit dans la

continuité, là, des propos que j'ai tenus avant notre suspension, c'est-à-dire qu'il me semblait logique, à l'intérieur

du réseau d'éducation québécois, que ce soit du côté du public ou du privé, qu'il y ait une cohérence

dans les critères qui sont utilisés pour accepter ou refuser une demande

d'accommodement qui serait faite par un

élève. Et on en a largement discuté avant la pause, mais l'idée est que,

considérant surtout que les établissements

d'enseignement privés qui reçoivent des subventions sont subventionnés à plus

de 50 % par l'État, ça nous

semblait cohérent de faire en sorte que les critères utilisés soient les mêmes.

Et je pense qu'il y avait une convergence des vues autour de la table à

cet effet-là.

Le Président (M. Ouellette) : Vous

aviez aussi une autre interrogation sur les établissements privés non

subventionnés, et je pense que Mme la ministre aura...

M. Nadeau-Dubois : Ah! mon

interrogation a été répondue. Je comprends donc que mon amendement, dans le fond,

s'applique aux établissements qui sont agréés aux fins de subvention, puisque

ce sont déjà ces établissements-là qui sont visés par le présent projet de loi. Et donc c'est une position à laquelle on peut... à laquelle on se

rallie absolument.

Président (M. Ouellette) :

Vous comprenez que la présidence le souligne parce qu'elle vous a été répondue hors micro, et là elle va vous être répondue au micro. Mme la ministre,

suite aux commentaires de M. le député de Gouin.

Mme Vallée : Oui. Alors,

peut-être tout simplement préciser que, dans l'amendement, il y a référence à l'expression «avec les adaptations nécessaires»

parce que les deux systèmes, notre système public, nos établissements d'enseignement qui évoluent dans notre système

public d'éducation sont assujettis à la

Loi sur l'instruction publique

et nos établissements privés agréés aux fins

de subvention sont assujettis à la

Loi sur l'enseignement privé. Donc, les lois

ont des dispositions et un encadrement qui parfois diffèrent dans les termes,

et donc, comme je le mentionnais ce matin, pour certaines écoles, pour certains établissements privés, il n'y a pas

nécessairement de référence au projet éducatif de l'école, mais par

contre certains établissements se sont dotés d'un projet éducatif. Alors, c'est

pour ça qu'il y a le terme «adaptations nécessaires», pour tout simplement

s'assurer que l'on réfère aux bonnes dispositions législatives.

Pour ce qui

est de l'assujettissement, il n'y a pas d'enjeu, c'est tout simplement, je vous

dirais, parfois des petites coquilles

qui se glissent et qui amènent des interventions. Et c'est justement une belle

illustration de ce à quoi servent nos travaux en commission

parlementaire.

Le Président (M. Ouellette) : M. le

député de Gouin, d'autres commentaires suite aux commentaires de la ministre?

M. Nadeau-Dubois : Non, merci. Ça

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

députée de Taschereau.

Maltais :

J'avais deux questions. La première, les adaptations nécessaires, on vient d'y

répondre, merci, c'est assez clair.

Il reste quelque chose qui me fatigue, vraiment une explication claire, simple

de pourquoi on élimine le privé non subventionné. Pourquoi ils ne sont

pas assujettis à ces règles-là? Juste parce que moi, je vais devoir répondre à

cette question-là auprès des citoyens. Ça

fait que j'aimerais ça juste une réplique rapide, que je puisse juger, d'abord,

du vote puis, ensuite de ça, vraiment

de comment on va échanger avec les citoyens, parce que j'ai un peu de

difficultés avec ça.

Mme Vallée :

C'est parce qu'on est dans un... Cette question-là est une question très à

propos. On est dans un projet de loi

qui vient encadrer la neutralité religieuse de l'État et de ses institutions.

Donc, tout ce qui est un prolongement de l'État ou de ses institutions, soit par le biais de subventions ou par

le biais d'interventions au sein des murs de l'État, est assujetti aux dispositions et aux obligations

auxquelles se sont... dont se dotent l'État et les institutions. Tout ce qui

est privé, complètement privé, qui n'est pas

subventionné, qui n'est pas soutenu financièrement par l'État ou par les

institutions, l'entreprise privée, par

exemple, dans le cadre de sa mission, et qui n'a pas de lien contractuel avec

l'État, n'est d'aucune façon assujetti. C'est pour

respecter cette distinction-là. On n'est pas dans l'espace public non plus, on

est vraiment dans le cadre de prestation de services.

Donc, ici,

lorsqu'il est question des établissements privés, il s'agit d'un établissement

privé subventionné par l'État, donc

qui est, d'une certaine façon, une forme de prolongement de la mission

éducative de l'État parce que l'établissement reçoit un financement de l'État, est assujetti à notamment la

Loi sur

l'enseignement privé. Et donc ceux qui ne reçoivent aucune subvention,

aucune contrepartie, ne sont pas assujettis à ces dispositions.

Maltais :

Creusons le sujet, si vous permettez, M. le Président, brièvement, là, je ne

veux pas... puisque je suis d'accord

avec l'amendement, qui améliore l'article, ça, c'est déjà quelque chose, mais

il me reste... Est-ce que ça existe vraiment...

Parce que je ne suis pas une férue du monde de l'éducation, moi, là, ça, je ne

suis pas gênée de le dire, je l'ai souvent

dit en commission parlementaire, c'est un domaine que j'ai très peu touché,

sauf les écoles primaires, mettons, dans le comté, j'ai travaillé beaucoup avec eux sur des demandes

d'accréditation, bon, toutes sortes de choses. Mais est-ce que ça existe, une école agréée par le ministère mais qui

soit privée privée? Qui est exclu? J'ai de la misère à mettre des

visages, des noms sur qui est exclu de la loi, et je pense qu'il y a d'autres

parlementaires qui, aussi, cherchent actuellement.

Mme Vallée :

Je vais vérifier, parce que j'ai toujours considéré qu'un établissement

d'enseignement qui était agréé, et

donc qui était autorisé à délivrer un diplôme et dont l'enseignement était

reconnu... Donc, un établissement privé agréé et subventionné est à même de délivrer un diplôme. Privé privé, je vais

demander, parce que, tout comme vous, je ne suis pas une experte du

milieu de l'éducation, puis je voudrais m'assurer de...

Mme Vallée :

On fait référence à certaines écoles professionnelles, donc des écoles, par

exemple... Prenons un exemple d'une

école de secrétariat. Une école qui enseigne une discipline bien

particulière — mais on

n'est pas au niveau primaire ici, on s'entend — pourrait

être exclue si l'école ne reçoit d'aucune façon le financement, une subvention

de l'État.

Maltais : ...pas

s'il y a un autre parlementaire qui a des exemples.

Président (M. Ouellette) :

Oui, je pense qu'on a un expert de l'école privée, là, on l'a dit ce matin, là,

qui aura sûrement un exemple ou deux. Il trépigne d'impatience de nous en

donner un ou deux. M. le député de Gouin.

Nadeau-Dubois : Je suis

content que mon expertise soit reconnue par le président, mais... Non, en fait,

il existe des écoles privées non subventionnées

même au secondaire, au Québec. Elles sont très, très, très peu

nombreuses, très, très, très onéreuses parce qu'elles ne sont pas du tout subventionnées. Ce sont souvent des

petites académies, par exemple, qui délivrent

des diplômes d'enseignement même secondaire, là. Primaire, il faudrait

vérifier, mais, secondaire, je suis assez certain qu'il en existe. Elles sont très peu nombreuses parce qu'elles

sont très, très onéreuses, fréquentées seulement par une poignée d'individus au Québec, mais ça existe. Et

donc, dans ma compréhension du projet de loi actuel, vu qu'elles ne sont

pas liées à l'appareil d'État, elles ne

seraient pas visées par le projet de loi, tout comme les entreprises privées ne

le sont pas.

On pourrait

ouvrir le débat sur la pertinence de ces écoles-là, moi, je serais bien content

qu'on l'ait, mais, dans la mesure où

on veut être cohérent avec le fait que c'est sur la neutralité religieuse de

l'État, c'est la raison pour laquelle j'ai présenté formulé comme ça. Ça me semblait cohérent, dans l'état actuel

du système d'éducation, de dire que ces écoles-là ne sont pas visées,

même si je fais

partie de ceux qui pensent que, dans un Québec idéal, il n'y

aurait pas un tel fractionnement dans notre système d'éducation.

Président (M. Ouellette) :

Et la présidence est sûre que, si on faisait le tour de tous les députés, il y a dans certains comtés urbains

certaines de ces écoles privées non subventionnées et dont sûrement certains

des collègues ont eu la visite des

propriétaires de ces écoles-là dans leurs bureaux de comté afin qu'ils puissent

examiner avec eux la possibilité d'être subventionnés par le ministère

de l'Éducation. Mais ça, ça sera un autre débat.

Est-ce qu'il y a d'autres... Mme la députée de Taschereau.

Maltais : Oui. J'essaie juste d'en finir, vraiment

bien, bien comprendre l'amendement. Il y a des collèges comme, par exemple, dans mon comté, il y a le collège Bart, c'est

un collège, mais c'est plus niveau secondaire, on enseigne le secrétariat de façon professionnelle, on forme

des adjointes et tout. D'ailleurs, très bon taux de placement, entre

nous, très, très bon taux de placement, collège Bart. Mais eux, ils ne sont pas

subventionnés directement, comme collège, mais il y a souvent des programmes d'Emploi-Québec

qui sont associés.

Est-ce que,

dans le cas des écoles... Mais la subvention

ne va pas, à ce moment-là, probablement... je ne suis pas sûre que la subvention va à l'école. Enfin,

c'est vraiment... c'est le genre de question qu'il me reste.

Mais, M. le Président, je suis prête à passer à l'adoption de l'amendement quand même,

je répète, je suis prête quand même à passer à l'adoption de l'amendement, parce que cet amendement est déjà mieux que la version qui était dans le projet

de loi n° 60 et dans la première mouture du 62.

Président (M. Ouellette) :

Donc, si... Mme la députée de Montarville, vous avez été silencieuse. Est-ce que vous

avez des commentaires?

Roy : Les explications sont claires, mais je me posais juste

une petite question. Je comprends qu'on va toucher

les écoles primaires, secondaires qui sont privées subventionnées

avec l'amendement, c'est clair, pas de problème avec ça. Mais on nous dit : «...à

l'exception de ceux qui dispensent des services d'enseignement collégial, avec

les adaptations nécessaires.» Je comprends

qu'à l'article 2, alinéa 5°, c'est là qu'on retrouve les cégeps, mais

je demandais si on allait pousser la

même logique et faire en sorte que le projet

de loi s'applique aux collèges privés

non subventionnés, si tant est qu'il y en a, ou

subventionnés en partie, mais qui sont privés.

Le Président (M.

Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée :

Je veux juste m'assurer de bien saisir.

Roy : Actuellement, avec cet amendement-là, les écoles privées en

partie subventionnées

pourraient être assujetties au projet de loi n° 62.

Vallée : En fait, à

l'article 12, parce que l'article 12 nous amène des éléments

additionnels à considérer. Alors, l'objectif,

c'est d'assurer que ces éléments-là soient considérés, nonobstant

le fait que l'étudiant soit un étudiant du primaire dans le système public

ou dans le système privé subventionné.

Roy : Alors, M. le Président, je poursuis sur la même logique. Et je comprends que c'est à

l'exception des cégeps, parce que,

les cégeps, on les retrouve à l'article 2, alinéa 5°. Et je me

demandais si vous alliez pousser la même logique pour les établissements

collégiaux qui, eux, sont en

partie subventionnés mais privés, tout simplement.

C'est mieux dit.

Vallée : À

l'article 8, le champ d'application de la loi, c'est-à-dire l'obligation de services à visage découvert et les éléments d'analyse d'une

demande d'accommodement sont prévus pour «les établissements agréés aux fins de

subventions en vertu de la

Loi sur

l'enseignement privé et les institutions dont le régime d'enseignement est

l'objet d'une entente

internationale». Donc, la

Loi sur l'enseignement privé prévoit les services

d'enseignement général au collégial et les services d'enseignement professionnel ou collégial qui ont pour but de conduire à un

diplôme ou une attestation décernés... Donc, la

Loi sur l'enseignement

privé touche le collégial... du préscolaire au primaire, et ici, dans l'article 12,

on est vraiment dans le primaire, secondaire. Puis d'ailleurs l'obligation de

fréquentation scolaire est également primaire, secondaire.

Mme Roy : Donc, ma compréhension, c'est que le collégial

privé en

partie subventionné, ce que vous m'expliquez, il se retrouve

à l'article 8, deuxième alinéa.

Mme Vallée :

Dans son application, oui.

Mme Roy :

O.K., parfait. Merci.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, si tout le monde est d'accord, on va passer

au vote sur l'amendement de M. le député de Gouin. Est-ce que

l'amendement à l'article 12 est adopté?

Le Président

(M. Ouellette) : Adopté? Oui? Ça a l'air adopté. Bon. Est-ce

qu'il y a d'autres commentaires à l'article 12? Oui, bien, ça a l'air que M.

le député de Saint-Jérôme a des commentaires de probablement des gens qui nous

écoutent.

M. Bourcier :

Oui, oui, et tout à fait, qui sont des millions. Et je tiens à les saluer, bien

sûr.

Alors,

ce matin, lorsque je discutais avec Mme la ministre, on me

mentionnait que les personnes qui étaient pour veiller à l'application des demandes d'accommodement pour un motif

religieux dans nos écoles étaient, selon la ministre, la direction

d'école ou un monsieur ou madame accommodements dans chaque établissement, quelqu'un

qui aurait été désigné. Là, ça va

faire beaucoup de monde. J'ai calculé, là, j'ai été voir sur le

site du ministère de l'Éducation, il y a 5 000 écoles, au Québec,

et il y a 500 établissements professionnels ou d'éducation aux adultes. Alors, est-ce que dans chaque établissement...

va-t-il y avoir quelqu'un qui va s'occuper de l'application de la loi?

Or, je regarde à nouveau

le texte de loi et je le relis, là, pour être bien certain de ce que j'ai

vu : «Lorsqu'une demande d'accommodement pour un motif religieux concerne un élève qui fréquente un

établissement d'enseignement établi

par une commission scolaire, cette dernière doit tenir compte des objectifs...»

Alors, qui va veiller à l'application de la loi? J'aimerais ça que vous m'éclairiez, Mme la ministre. Est-ce que

ce sera la commission scolaire, avec un monsieur et madame accommodements à la commission

scolaire — ça va coûter moins cher en emplois — ou

dans chaque établissement scolaire?

Mme Vallée : En fait, M.

le Président, les commissions scolaires verront à avoir une personne

responsable, on le verra dans les

amendements qui sont déposés, mais la commission scolaire a aussi la

possibilité de déléguer cette autorité-là dans les écoles, parce qu'il y

a certaines demandes qui peuvent... Bon, suivant leur réalité, cette

possibilité demeure.

Donc, au même

titre

que d'autres délégations de pouvoirs sont possibles, il y a cette

possibilité-là, pour la commission scolaire, de prévoir qu'à l'intérieur de sa

structure il y a un répondant à qui est déléguée l'autorité. Ça, c'est possible. Ce n'est pas obligatoire, mais

c'est possible. Donc, suivant le volume, suivant le nombre d'écoles,

suivant... les commissions scolaires auront

cette possibilité-là et travailleront aussi en lien et dans le respect des

lignes directrices qui sont émises

pour assurer une cohérence sur le territoire. Mais on peut comprendre qu'en

raison... Il y a des commissions scolaires

qui n'ont peut-être pas un volume élevé de demandes et qui voudront conserver

au sein de leur administration une personne

responsable, puisque le volume n'est pas trop lourd. Mais, dans certains

secteurs, je présume, je ne connais pas l'intention de la commission

scolaire de Montréal, mais, de ce que nous avons pu entendre, certaines écoles

ont un volume plus élevé. Est-ce que la commission

scolaire de Montréal voudra prévoir...

désigner quelqu'un au sein de l'école pour être plus près, pour être sur le terrain et pouvoir répondre plus rapidement

aux demandes qui lui seront présentées? Ça relèvera de la décision de la

commission scolaire, qui a le loisir de déléguer ce pouvoir-là.

M. Bourcier : Vous comprendrez, en terminant, que la laïcité

n'occasionnerait pas tant de difficultés, ce serait beaucoup plus simple.

Mme Vallée : Avec respect, M. le Président, la laïcité

ne ferait pas en sorte d'éliminer les

garanties, les droits, le respect des droits individuels des individus

et ne viendrait pas en soi mettre un terme à l'application de la charte.

Bourcier : Il y aura toujours des exceptions, mais il faut bien, quand

même, penser que la

loi sur la neutralité religieuse, le projet de loi

n° 62, crée un paquet de situations. Et c'est sûr que c'est générateur

d'emplois, là, pour les monsieurs et mesdames accommodements qui vont

apparaître, en quelque part, mais c'est créateur de certaines problématiques.

Vallée : Avec respect, M. le Président, encore une fois, et en

toute amitié, la disposition prévue à l'article 12 se retrouvait

dans le projet de loi n° 60, dans le défunt projet de loi n° 60.

Alors, le projet de loi n° 60 prévoyait déjà l'aménagement des demandes

d'accommodement.

Donc,

j'ai une analyse différente de celle de notre collègue de Saint-Jérôme, M. le

Président, quant à ça, mais, ceci étant dit...

Bourcier : Sauf qu'il n'y avait pas eu, à l'époque, une analyse

article par article. Donc, on n'était pas allés dans le détail à ce

moment-là.

Vallée : Non, mais on prévoyait quand même, d'une certaine

façon, un respect de certains droits individuels. Je dis «d'une certaine façon» parce qu'on a eu des

échanges sur les atteintes que prévoyait le projet de loi, il y avait

quand même une reconnaissance que des demandes d'accommodement seraient

formulées.

Bourcier : Bien, j'ai une bonne pensée future pour mes collègues

enseignants, qui, j'espère, vont avoir des très belles relations avec messieurs et mesdames accommodements de leurs

commissions scolaires ou de leurs institutions. J'espère qu'ils auront

des réponses à leurs interrogations. Merci.

Le Président (M. Ouellette) : On va suivre ça de très près, M. le député de

Saint-Jérôme. On a tous des raisons personnelles de suivre ça de très

près, vous le savez.

Est-ce qu'il y a

d'autres commentaires à l'article 12? Pas d'autre commentaire à

l'article 12. Est-ce que l'article 12 ainsi amendé est adopté?

Le Président (M.

Ouellette) : Mme la ministre, vous nous introduisez 12.1. Pour

lecture, s'il vous plaît. Un amendement.

Vallée : Oui. En fait, je vais distribuer une nouvelle version

parce que le 12.1 qui a été distribué comportait une coquille.

Le Président (M.

Ouellette) : Ah bon!

Mme Vallée :

Alors, je vais vous demander de le remplacer par...

Le Président (M.

Ouellette) : 12.1 pas de coquille.

Mme Vallée :

C'est ça. On n'avait pas lu la première mouture.

Président (M. Ouellette) :

Bien, ça revient à 12.1 pareil, sauf que... Pour les gens qui nous suivent, ils

ne savent pas qu'on a eu 12.1 au préalable avec une coquille.

Ça fait que, donc, Mme la ministre, vous nous

introduisez 12.1.

Mme Vallée : Exactement.

Donc, ajouter, après l'article 12, ce qui suit :

«Section IV. Mesures contractuelles.

«12.1. Un

organisme visé au premier alinéa de l'article 2 ou aux paragraphes 1°

à 3° du premier alinéa de l'article 8 peut exiger, de toute personne ou société avec laquelle il conclut un

contrat de service ou une entente de subvention, que les membres de son personnel exercent leurs fonctions

à visage découvert, lorsque ce contrat ou cette entente a pour objet la

prestation de services inhérents à la mission de cet organisme ou exécutés sur

les lieux de travail du personnel de cet organisme.

Il en est de même pour une personne en autorité visée à l'un ou l'autre des

paragraphes 2° à 4° de l'article 3.»

Le Président (M. Ouellette) :

Commentaires?

Mme Vallée : Donc, cet

amendement a pour objet d'assujettir... dans le fond, c'est un petit peu le

parallèle avec l'amendement que nous avions

étudié un peu plus tôt, c'est d'assujettir les organismes contractuels à

l'obligation de prestation de services à

visage découvert lorsqu'ils rendent un service sur un lieu de travail ou

lorsque la prestation de services a

lieu sur le lieu de travail d'un ministère, par exemple, ou à l'intérieur d'une

école, par exemple. On est vraiment dans la même... dans l'amendement

miroir à l'amendement qu'on a étudié la semaine dernière, je crois, qui

prévoyait l'assujettissement du respect de la neutralité de l'État pour les

organismes contractuels, et ce qui avait donné lieu à certaines discussions

entre nous.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

députée de Taschereau.

Mme Maltais : M. le Président, on a

reçu une lettre de Mercédez Roberge, de l'association... de la table des organismes communautaires, bon, qui nous rappelle

l'autonomie des groupes communautaires et des groupes d'action autonome,

ce à quoi je suis parfaitement en accord. Ceci dit, je considère que, pour les

membres du personnel des organismes communautaires qui sont affiliés à l'État

ou bien qui sont subventionnés puis qui ont des ententes de subvention

avec l'État... je suis tout à fait d'accord avec le principe du visage découvert. Je pense qu'on est rendus là, au Québec, puis qu'ils sont

capables, pour les membres du personnel, d'assumer ça.

Maintenant, s'il y a des organismes de services

qui accueillent, par exemple, une femme qui serait victime de violence conjugale qui arriverait avec le niqab,

mon Dieu! si elle est victime de violence conjugale puis qu'elle arrive

dans ce type d'organisme, bienvenue, madame,

et on veut vous aider. Ça, c'est clair. Maintenant, pour les membres

du personnel, je suis tout à fait d'accord avec l'article tel qu'il est écrit. Je ne pense pas que ça

brise l'autonomie des groupes, je le dis honnêtement, je ne pense pas

que ça brise l'autonomie des groupes. Je pense qu'on peut assumer ça,

collectivement, cette chose-là. Donc, de ce côté-là, moi, je vais

appuyer l'amendement.

Je noterai

toutefois que j'avais débattu, à l'époque, de l'idée que le ministère

de la Santé et Services sociaux était en train de changer un peu les

modalités de subvention et passait d'un programme PSOC, soutien aux organismes communautaires, à des espèces d'ententes de

subvention, ça s'appelle ententes de subvention, maintenant. Je pense

que la ministre a reçu ce type d'entente de subvention, c'était transféré avec

la lettre de Mme Roberge, et je pense qu'il va falloir demeurer extrêmement attentifs à l'autonomie des groupes en

général. C'est quelque chose d'important, c'est quelque chose qu'ils ont gagné dans la société. Ils ont

besoin de souplesse pour exister. Ce sont des groupes issus du terrain,

qui doivent encore réagir à la réalité du terrain et non pas aux commandes du

gouvernement. C'est une valeur que... c'est quelque chose qui est écrit dans la

politique d'action communautaire autonome et qui existe sur le... et qu'on a

tous avalisée jusqu'ici, avalisée.

Alors, c'étaient les commentaires que j'avais à

faire sur cet article, que j'appuierai.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

ministre.

Mme Vallée : Je tiens à

réitérer à ma collègue, puis je sais que notre collègue de Gouin partage aussi

cette préoccupation, l'objectif n'est pas de porter atteinte à l'autonomie, et

ce n'est pas de venir imposer des règles à des organismes dans le cadre de

leurs fonctions, mais bien, lorsqu'il y a cette interaction-là avec les

ministères, avec les organismes publics, d'assurer une certaine cohérence dans

notre action. Mais il n'est pas... de par ces dispositions-là, on ne vient pas imposer de... en tout cas, à mon

humble avis, ces dispositions-là ne devraient pas être perçues comme

portant atteinte à l'autonomie de ces

organismes-là, qui sont nécessaires, et qui offrent des services de première

ligne à bien des citoyens et des

citoyennes dans nos circonscriptions, et qui jouent un rôle très important.

Puis ça, je tiens à le reconnaître puis je tiens à le préciser.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

députée de Montarville, est-ce qu'il y a des commentaires?

Le Président (M. Ouellette) : M. le

député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois :

Oui. Suite à nos discussions, la dernière fois, qui ont porté justement sur le

respect de l'autonomie des groupes communautaires, j'ai communiqué avec,

justement, la coordonnatrice de la Table des regroupements

provinciaux d'organismes communautaires et bénévoles, Mme Roberge, pour essayer

de comprendre ses craintes exactement

et j'avais quelques questions pour la ministre. Puis peut-être qu'on va, là,

empiéter un peu sur notre discussion

de la dernière fois, mais j'espère qu'on sera clément, du côté de la

présidence, parce que je pense que c'est important de bien cerner l'application du projet de loi puis de répondre

à certaines craintes qui m'apparaissent légitimes.

Ce que souligne Mme Roberge dans ses différentes

communications, c'est le fait qu'il y a 3 000 groupes communautaires

actuellement, au Québec, qui sont dans le domaine de la santé et des services

sociaux et qui ont des ententes de

subvention avec des organismes publics du secteur de la santé, là, plus souvent

qu'autrement des CISSS, comme on dit

dorénavant, et ce sont donc des ententes de subvention en vertu desquelles les

groupes communautaires sont financés sur

la base de leur mission, pas sur la base de projets spécifiques ou d'activités

spécifiques, mais vraiment, ces ententes de subvention en vertu

desquelles les organismes... ils sont financés à la mission et parce que

justement leur mission est considérée comme étant dans le prolongement de la

mission de l'organisme public, dans ce cas-ci le CISSS. Et donc la crainte, c'est qu'en vertu de la formulation

actuelle du projet de loi, dans le fond, la

loi sur la neutralité religieuse

vienne s'appliquer à ces organismes-là dans la totalité de leurs activités,

puisque leurs ententes de subvention portent sur la totalité de leur mission.

On en a un

peu parlé la dernière fois, mais j'aimerais bien que la ministre nous précise

dans le cadre exactement de quelles

activités est-ce que les organismes communautaires vont devoir respecter

l'obligation de neutralité religieuse, parce qu'à notre compréhension il

y a actuellement un «ou», dans la formulation, donc c'est soit quand les

activités sont exécutées «sur les lieux de

travail du personnel de cet organisme» ou «lorsque ce contrat ou cette entente

a pour objet la prestation de

services inhérents à la mission de cet organisme». Or, ce que les groupes

allèguent, ça me semble être une crainte

qui n'est pas complètement farfelue, c'est que, dans leur cas, ce contrat ou

cette entente a justement pour objet la prestation de services inhérents, mais c'est... parce qu'ils sont

financés à la mission, donc eux, ils disent : Ça veut dire que, dans la totalité de nos activités qui sont sous ce

chapeau de financement à la mission, il faudrait respecter les

obligations de neutralité religieuse. Donc,

j'aimerais avoir des précisions là-dessus, parce que moi, je peux comprendre

les inquiétudes.

Le Président (M. Ouellette) :

Mme la ministre.

Mme Vallée :

En fait, je pense que, l'inquiétude, de la façon qu'elle est formulée, j'ai

l'impression — et

peut-être que je suis en erreur — que les groupes s'imaginent que nous

transformons leurs actions en services publics, ce qui n'est pas le cas. On ne transforme pas l'action des

organismes communautaires en services publics. Alors, on respecte

l'autonomie de ces organismes-là.

Lorsqu'un

organisme, de par ses activités, se rend dans un lieu, qu'il s'agisse d'une

école... c'est un exemple que nous

avions pris la semaine dernière, l'organisme se rend dans une école pour faire,

disons, un exercice de sensibilisation aux

enjeux liés à la toxicomane, il y a plusieurs organismes qui vont dans les

écoles qui parlent de toxicomanie, qui vont traiter des enjeux de la judiciarisation de certains

dossiers et vont sensibiliser les jeunes aux conséquences de certains

comportements, par exemple, alors, l'organisme a ces fonctions, mais, lorsqu'il

doit se rendre dans un établissement public,

dans un organisme public, à ce moment-là il sera assujetti à la règle de

neutralité, à la règle du visage découvert, dans le cadre de cette prestation de services là, pas dans le cadre de

ses opérations sur le terrain, mais lorsqu'il a un lien avec l'organisme public. Alors, l'organisme sera

assujetti aux obligations. L'obligation pour la question du visage

découvert vise le personnel de l'organisme.

Donc, évidemment, un membre du personnel de l'organisme qui se rend dans une

école, qui se rend dans un hôpital,

qui se rend rendre des services a cette obligation d'agir suivant les règles de

la neutralité religieuse de l'État et suivant les règles du visage

découvert.

Lorsqu'on

utilise le terme «inhérent», c'est évidemment un synonyme d'«indissociable», de

«nécessaire à l'objet, à la chose», et le prolongement de l'État n'est

pas nécessairement inhérent, sauf si l'organisme se rend sur place, si l'organisme

rend un service, l'organisme communautaire, au sein de l'organisme public.

Alors là, il faut éviter qu'il y ait

confusion et qu'il y ait des règles distinctes sur les lieux, sur place, autant

pour les organismes communautaires que pour

l'entreprise privée, en passant, qui rendrait un service. On a aussi fait

référence, et je me souviens, je crois que c'était notre collègue de Montarville qui avait posé des

questions, quant à un contractuel qui doit se rendre sur les lieux pour

répondre à un besoin, un appel de service. C'est la même chose.

Alors, on

veut s'assurer que les règles, au sein des organismes publics, soient cohérentes, qu'il y ait une certaine

cohésion de ces règles-là, mais l'objectif

n'est pas, par le biais de ces amendements-là, de transformer les services

offerts par des organismes communautaires en

services publics. On reconnaît l'autonomie de nos organismes

communautaires dans le cadre de leurs

fonctions et de leur mission et on ne vient pas... l'objectif

n'est pas de porter atteinte aux règles que nous connaissons qui

encadrent l'action de ces organismes-là.

Le Président (M. Ouellette) : M.

le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Pour

poursuivre l'exercice de clarification puis de précision des intentions du projet

de loi, j'aimerais juste poursuivre sur l'exemple qui a été donné par la ministre,

donc, d'un organisme qui viendrait faire de la sensibilisation à l'enjeu de la toxicomanie, par exemple, dans une école. La ministre nous dit : Cet organisme-là serait

soumis à la loi seulement dans le cadre de cette prestation-là de services en

particulier. Dans le reste de la vie de cet organisme-là,

il ne serait pas soumis à la loi. Ça, c'est ce que je comprends. Est-ce que cette situation-là prévaut également si l'organisme en question, dans notre exemple,

est financé par une entente de subvention pour sa mission globale? Ça... Oui?

M. Nadeau-Dubois :

Parfait. Autre questionnement qui me provient des discussions que j'ai eues

dans les derniers jours. Advenant qu'un

organisme communautaire autonome ait ses locaux de manière permanente sur

les lieux de travail d'un organisme public — il y a différents organismes

publics qui accueillent dans leurs bâtiments des groupes communautaires en leur louant des locaux, par exemple — considérant

que peut-être pas la totalité mais une très grande proportion des activités données par les groupes communautaires sont sur les lieux d'un organisme

public, est-ce que ça voudrait dire que cet organisme-là serait en tout

temps soumis aux obligations de neutralité religieuse?

Mme Vallée :

Je pense qu'ici...

Le Président

(M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée :

Ici, si je comprends bien, notre collègue fait référence à, notamment, certains

bâtiments dans nos circonscriptions

qui sont propriété de commissions scolaires, qui ne sont pas toujours utilisés

aux fins... qui ne sont pas nécessairement

destinés à l'enseignement, mais au sein desquels on retrouve des locaux loués à

des organismes communautaires par la

commission scolaire.

L'article trouve application lorsque l'organisme rend des

services dans le lieu et en place

d'un ministère, d'un organisme public. Alors, lorsqu'on a recours à l'organisme

communautaire pour rendre ce service

en lieu du ministère ou de l'organisme public dans le lieu de travail, dans

l'organisme public, là, il est assujetti. L'objectif n'est pas de venir gérer... Comme je le mentionnais, le fait

de louer un local ne transforme pas cet organisme-là en organisme public. Le fait de louer un local à

un organisme public, à une commission scolaire, par exemple, prenons...

j'ai en tête une école, un bâtiment, une

école qui, en raison des mouvements démographiques, ne serait plus fréquentée,

mais la commission scolaire, plutôt que de

le céder, aurait fait le choix de louer les locaux de l'école à des organismes

publics qui oeuvrent dans le quartier. Ici,

on ne transforme pas... Ces organismes-là, du fait qu'ils louent à la

commission scolaire, ne deviennent

pas eux-mêmes des organismes publics. Alors, il y a une distinction. Ce n'est

pas à qui ils louent le service que l'on...

ce n'est pas ça qui va être vérifié, mais c'est plutôt est-ce qu'il y a une

prestation de services, est-ce que l'organisme vient répondre à un besoin, vient répondre à un besoin de l'organisme

public et vient, d'une certaine façon, exécuter une prestation de

services pour et au nom de l'organisme public. C'est dans ce contexte-là qu'il

y aura, là, application de l'obligation de

respecter la neutralité et obligation aussi d'assurer que ces services-là

seront offerts à visage découvert par