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29th Legislature, 3rd Session (March 7, 1972 - March 14, 1973)

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28th Legislature, 4th Session (February 25, 1969 - December 23, 1969)

28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)

28th Legislature, 2nd Session (October 20, 1967 - October 20, 1967)

28th Legislature, 1st Session (December 1, 1966 - August 12, 1967)

27th Legislature, 6th Session (January 25, 1966 - April 18, 1966)

27th Legislature, 5th Session (October 22, 1965 - October 23, 1965)

27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

27th Legislature, 3rd Session (January 14, 1964 - July 31, 1964)

27th Legislature, 2nd Session (August 21, 1963 - August 23, 1963)

27th Legislature, 1st Session (January 15, 1963 - July 11, 1963)

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26th Legislature, 1st Session (September 20, 1960 - September 22, 1960)

25th Legislature, 4th Session (November 18, 1959 - March 18, 1960)

25th Legislature, 3rd Session (November 19, 1958 - March 5, 1959)

25th Legislature, 2nd Session (November 13, 1957 - February 21, 1958)

25th Legislature, 1st Session (November 14, 1956 - February 21, 1957)

24th Legislature, 4th Session (November 16, 1955 - February 23, 1956)

20th Legislature, 1st Session (October 7, 1936 - November 12, 1936)

18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)

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16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)

12nd Legislature, 1st Session (March 2, 1909 - May 29, 1909)

11st Legislature, 4th Session (March 3, 1908 - April 25, 1908)

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43 rd Legislature, 1 st Session

(November 29, 2022 au September 10, 2025)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Tuesday, April 22, 2025

Vol. 47 N° 62

Special consultations and public hearings on Bill 94,

An Act to, in particular, reinforce laicity in the education network and to amend various legislative provisions

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

9 h 30

10 h

10 h 30

11 h

11 h 30

12 h

15 h

15 h 30

16 h

16 h 30

17 h

17 h 30

18 h

18 h 30

19 h

Journal des débats

9 h 30 (version non révisée)

(Neuf heures quarante-six minutes)

La Présidente (Mme Poulet) : Alors,

bonjour, bonjour à tous. Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance

de la commission de la culture et de l'éducation ouverte. La commission est

réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions

publiques sur le projet de loi n° 94, Loi visant notamment à renforcer la

laïcité dans le réseau de l'éducation et modifiant diverses dispositions

législatives.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des

remplacements?

La Secrétaire

: Oui, Mme

la Présidente. M. Lemieux (Saint-Jean) est remplacé par Mme Schmaltz

(Vimont) et Mme Gentilcore (Terrebonne); par M. Bérubé

(Matane-Matapédia).

La Présidente (Mme Poulet) :

Parfait. Alors, un petit rappel de fermer tous vos appareils électroniques, les

sonneries. Alors, je vois qu'effectivement on a le réflexe d'aller fermer nos

cellulaires. Merci beaucoup de votre collaboration.

Alors ce matin, nous entendrons les

personnes et les organismes suivants : M. Normand Baillargeon, Pour les

droits des femmes du Québec et la Ligue des droits et libertés. Je souhaite

donc la bienvenue à M. Normand Baillargeon. Je vous rappelle que vous disposez

de 10 minutes pour votre exposé et, par la suite, il va avoir une période d'échange

avec les membres de la commission. Alors, la parole est à vous.

M. Baillargeon (Normand) : Bonjour.

Merci de l'invitation. La question de la laïcité m'intéresse depuis très, très

longtemps. Il y a déjà une quinzaine d'années, je pense, j'avais organisé un

colloque où j'avais invité des gens qui représentaient toutes les tendances de

ce...de ces idées-là. Je suis content de parler aujourd'hui avec vous. Je pense

que ce que propose le ministre est vrai, juste et important, mais que ça ne va

pas assez loin. Je vais essayer d'expliquer pourquoi. Je vais prendre la parole

devant vous en insistant, comme philosophe, sur certains aspects philosophiques

de cette question-là qui me semblent importants de rappeler. Je vais faire un

retour sur les origines de cette idée, philosophiquement, les raisons qui font

qu'aujourd'hui on a des débats et des désaccords parfois inattendus autour de

cette idée, et finalement ce qu'il faudrait faire selon moi pour aller jusqu'au

bout de ce qu'il faut accomplir.

Les origines. Permettez-moi un petit

détour philosophique. Quand la Révolution française lieu, il y a monsieur qui s'appelle

Condorcet, c'est un des grands philosophes de son époque, c'est un des rares

qui est encore vivant. Et quand il va participer à la Révolution française, il

insiste — et c'est lui qui crée ça — sur l'instruction

publique, il crée cette idée d'instruction publique qui va s'incarner ensuite

en France. Est née aussi l'idée que l'homme qui, pour la première fois,

pressent cette idée de laïcité, de neutralité, d'instruction publique.

Quelques années plus tard — on

ne parle pas assez de lui, on devrait quand on parle de ces questions-là — il

y a un monsieur qui s'appelle Ferdinand Buisson, 1842-1932, Ferdinad Buisson, c'est

le monsieur qui fait la

loi sur la laïcité en France. La loi de 1905, c'est lui,

il va gagner le prix Nobel de la paix plus tard dans sa vie. Il est ministre de

l'Éducation quand il fait ça. Et je tiens à rappeler, quand il institue cette

loi de 1905, il regroupe, autour de lui, toute la gauche de l'époque. Il y a

même une historienne qui pense que le mot «laïcité» a été inventé par un

anarchiste. Donc, ça dit qu'il s'est passé quelque chose dans ce moment, dans

la vie d'esprit qu'on a.

Qu'est-ce que ça signifie, cette idée de

la laïcité? D'abord, que l'école est un lieu d'instruction, d'accès au savoir

et ceci est central pour la laïcité. Il faut préserver l'autonomie de la pensée

et permettre l'accès au savoir. Ensuite, l'école est le lieu d'entrée dans l'espace

civique. Les enfants pénètrent dans l'espace civique d'abord à l'école. Ceci...

cet espace civique sera ensuite présent partout. Ensuite, l'école est un moyen

pour les enfants d'accéder à un avenir ouvert, d'avoir...

M. Baillargeon (Normand) : …la

possibilité d'avoir un avenir ouvert, c'est-à-dire qui n'est pas limitée par

leur origine, qui leur permet d'accéder à quelque chose d'universel donné par

le savoir. Tout cela fera longtemps consensus à gauche. Aujourd'hui, ce n'est

plus le cas. Pourquoi? Voici quelques raisons qui, selon moi, expliquent ce qui

se passe et on y reviendra dans notre discussion.

• (9 h 50) •

D'abord, on a en ce moment dans notre

civilisation un rapport problématique au savoir qui s'incarne dans quelque

chose qui s'appelle le post-modernisme, où on voit le savoir comme des formes

de pouvoir incarnées et on nie la vérité du savoir parfois. Et c'est

extrêmement problématique pour l'idée de laïcité. Deuxièmement, on a, et il y a

des débats à avoir là-dessus aussi, des théories de l'identité qui valorisent

les communautarismes, les visions particulières du monde qu'ont certains

groupes, ce qui parfois nie l'accès à l'universel. Finalement, aussi, on a

autour de l'idée de droit des visions du droit qui s'opposent à une vision plus

universaliste, civique, laïque, républicaine, incarnée dans l'idée de laïcité,

et des visions différentes de common laws, comme on les appelle parfois, ou

celles qu'on trouve aux États-Unis, on l'appelle The Wall, le mur qui sépare la

religion et l'État. Ces deux visions-là du droit sont discutables. Mais il est

clair qu'une vision de la laïcité conforme à ses origines et à ce qu'elle est

réellement devrait s'incarner dans une vision républicaine et pas dans une

vision common law. Finalement, on a aussi des changements démographiques dans

toutes les sociétés qui ont amené à certaines transformations. Et on a… on ne

le nomme pas assez, mais une religion qui parfois est extrêmement militante et

qui fait

partie de la vie politique maintenant et qui cherche à s'imposer. On

a… à la suite de tout ça, on a une assez étonnante inversion qui fait qu'une

idée longtemps portée par la gauche est aujourd'hui niée par une

partie de la

gauche, et ça me semble intéressant de le soutenir.

Qu'est-ce qu'il faut faire, modestement?

je l'ai dit, je pense que ce que met de l'avant M. le ministre est sain et

souhaitable, et bien, je pense aussi qu'il faut aller plus loin. Je vais faire

très modestement quelques remarques parce que je ne prétends pas avoir les

solutions aux problèmes qui se posent, mais je voudrais en faire quelques-unes

quand même. Une première, c'est rappeler que l'école, c'est un sanctuaire.

L'école, c'est une institution distincte des autres. C'est une institution

particulièrement importante. C'est l'entrée dans l'espace civique,

l'incarnation de l'espace civique, et toutes les autres institutions vont

dépendre d'elles. Si vous voulez un système de santé, un système juridique, un…

il faudra que l'école ait préparé à ça. Et donc la laïcité est absolument

centrale ici. Si on oublie ça, on risque d'oublier ce que c'est que

l'éducation. J'ai écrit déjà, et je maintiens, ce qui s'est passé à Bedford est

un indice qu'on oublie parfois, certains d'entre nous, peut-être nous tous,

collectivement, ce que c'est réellement que l'éducation. Pour avoir laissé des

choses comme ça se passer, il fallait avoir oublié ce que c'est que

l'éducation.

Ensuite, il faut affirmer et valoriser. Il

faut qu'on affirme et valorise l'universel dans le savoir et dans la culture,

contre le communautarisme, contre le post-modernisme. Ensuite, il faut que

l'école soit un lieu de formation à la pensée critique incarnée dans cet idéal

de laïcité et d'universel. Ensuite, je pense qu'il faut étendre partout l'idéal

de la laïcité, c'est-à-dire aux écoles privées et aux écoles privées

religieuses. Sur 160 écoles privées financées avec des fonds publics, il y

en aurait 50 qui ont une vocation religieuse. C'est absolument inacceptable. On

ne peut pas tolérer ça. De la même manière, je reviens sur la question du

savoir et du post-modernisme, on ne peut pas admettre que des documents

officiels… que l'école soit un lieu qui refuse de reconnaître la réalité

biologique du sexe. Absolument intolérable. Il faut ensuite étendre partout,

donc, la laïcité aux écoles privées, aux écoles religieuses, y compris aux CPE,

selon moi. Pour ce qui est des cégeps, j'avoue que j'ai encore une réflexion à

mener. Je ne suis pas encore convaincu puisqu'il s'agit, pour beaucoup

d'élèves… d'étudiants, ce ne sont plus des élèves, ce sont des étudiants et ce

sont des adultes. Donc, moi, j'ai plutôt une réserve là-dessus. Mais pour le

reste, je maintiens ce que je viens de soutenir.

L'interdiction des signes religieux

partout et pour tous, sans aucune réserve, aucun compromis sur les

accommodements ou les exceptions, comme des salles de prière. La religion est

enseignée comme un fait culturel, sans retenue, en disant tout ce qu'il y a à

savoir là-dessus dans l'histoire, en art, en philosophie, etc. Je pense qu'au

total c'est la vie civique commune qui se joue là, l'avenir de la vie civique

commune qui se joue là. Et en un sens bien réel et extrêmement important, selon

moi, puisque les débats que j'ai dessinés sont profonds, ce qui joue là aussi,

selon moi, c'est pour une

part l'avenir de la culture commune au Québec. Et on

ne peut pas niaiser avec ça. Voilà ce que j'avais à vous dire.

La Présidente (Mme Poulet) :

Bien, merci beaucoup. Alors, on va procéder à la période d'échange. M. le

ministre, la parole est à vous.

M. Drainville : Merci

beaucoup, M. Baillargeon, merci pour aujourd'hui, mais merci pour vos

innombrables contributions...

M. Drainville : ...au débat

public, et ce, depuis plusieurs années, pas seulement sur la laïcité, mais sur

nombre d'enjeux, dont plusieurs étaient en lien avec l'éducation. Vous êtes un

citoyen exemplaire à mes yeux. Et je suis très fier que vous participiez à nos

travaux, je dirais même que j'en suis honoré comme parlementaire, que des

citoyens comme vous a acceptiez de venir nous livrer votre vision des choses.

C'est une très belle contribution à nos travaux parlementaires.

Je veux revenir sur un

article que vous

avez fait paraître, une lettre d'opinion... (Interruption) ...pardonnez-moi,

que vous avez fait paraître au mois de décembre 2024, donc il n'y a pas si

longtemps. Vous étiez cosignataires avec Romain Gagnon, David Rand, Andréa

Richard, François Dugré, Michel Virard. C'est intitulé Islamophobie ou

islamocécité? Pouvez-vous élaborer un petit peu sur le propos que vous teniez

dans cette lettre? Qu'est-ce que vous voulez dire par islamocécité, par

opposition à islamophobie?

M. Baillargeon (Normand) : C'est

un concept particulier, celui d'islamophobie. On lance facilement cette

accusation-là, hein, des... À chaque fois qu'on en parle, j'ai envie de

dire : Définissez-moi le mot puis je vous dirai si je le suis, là,

islamophobe. Une phobie, c'est une peur irrationnelle. Il y a des raisons

rationnelles de s'inquiéter de l'islam, de l'islam politique. Et je pense que,

quand je parle comme ça, beaucoup de musulmans sont d'accord avec moi parce que

beaucoup de musulmans sont les principales victimes de l'islam politique. Il

faut distinguer l'islam comme religion et l'islam politique. L'islam politique

en éducation, qu'il s'insère dans l'école, ça peut s'appeler Samuel Paty ou

Dominique Bertrand, que vous connaissez sans doute, deux enseignants, deux

professeurs en France qui ont été égorgés parce qu'ils ont osé montrer, dans

leur cas, les caricatures de Charlie Hebdo. Alors donc, on doit être lucide

face à tout ça. Moi qui vous parle, M. le ministre, là, je pense, je suis une

des rares personnes au Québec à avoir écrit un ouvrage complet vantant un

musulman. J'ai écrit un livre sur Omar Khayyam. Omar Khayyam est un poète et

scientifique musulman pour lequel j'ai une grande admiration. Et on peut avoir

une grande admiration pour Omar Khayyam et se méfier de l'islam politique, et

ce n'est pas d'être islamophobe, que de se méfier de l'islam politique. Et,

comme il y a cet entrisme possible dans l'école, on doit être vigilant face à

cet entrisme politique. C'est ce que je maintiens.

M. Drainville : Et donc,

quand vous parlez d'islamocécité, vous parlez d'une sorte d'aveuglement

volontaire, c'est?

M. Baillargeon (Normand) : D'aveuglement

volontaire ou collectif ou... nourri aussi par... encore une fois, cette

accusation très facile d'islamophobie, hein? On peut très bien, encore une

fois, être admiratif devant certaines choses que l'islam a pu apporter, devant

Omar Khayyam, je ne sais pas si vous le connaissez, mais c'est quelqu'un

d'extrêmement intéressant, et aussi s'inquiéter. Il faut être lucide et

s'inquiéter de la possible pénétration de l'islam politique dans les écoles.

Bedford, je ne l'ai pas rêvé. Les 17 écoles sur lesquelles il y a eu

enquête, je ne les ai pas rêvées non plus. Donc, il faut être vigilant face à

tout ça. Et la raison pour laquelle il faut faire preuve de vigilance, ce sont

les raisons philosophiques que je viens de nommer, à savoir l'universel,

l'accès au savoir, etc.

M. Drainville : Et, dans le

cas de l'universel, de l'accès au savoir, de la... de l'école comme sanctuaire

et comme incarnation de l'espace civique, disiez-vous, ça ne vise pas qu'une

religion. Le principe de la laïcité, je pense qu'il est bon de le rappeler,

vise l'ensemble des religions. Quand on parle de laïcité, on parle notamment de

la séparation entre les religions et l'État. Et donc, il y a 50 ans,

60 ans... bien, enfin, maintenant 60... mon Dieu, le temps avance, au

tournant des années 60, bref, j'avance avec, au tournant des

années 60, nous avons décidé de séparer nos institutions publiques des

religions catholique et protestante. Aujourd'hui, on l'étend à l'ensemble des

religions. Puis je le dis parfois dans des entrevues où on m'accuse de cibler

une religion en particulier, je rappelle d'abord l'histoire, comme je viens de

le faire, puis je dis... j'ajoute souvent : Dans 50 ans, on verra

quelle sera la religion qui sera davantage active. Mais je pense qu'il est bon

de rappeler que c'est un principe qui...

M. Drainville :

...s'applique à l'ensemble des religions.

M. Baillargeon (Normand) :

Tout à fait. Et je crois qu'il y a une erreur facilement commise ici, qui est

de dire que puisque ça atteint certaines religions ou certaines manifestations

d'une religion, que c'est ça que ça vise. Mais ce n'est pas le cas. Si vous

avez un barrage policier qui vérifie si les gens ont bu trop d'alcool et que,

pendant les heures où a eu lieu le barrage, ils ont arrêté 100 personnes,

et ils ont constaté qu'il y en a quatre qui avaient trop bu. Et ces quatre

personnes-là, ce sont des hommes blancs de moins de 30 ans. On ne peut pas

dire qu'ils visaient les hommes blancs de moins de 30 ans. On peut dire

qu'ils ont atteint ces hommes blancs de moins de 30 ans. Et c'est ce qui

se passe avec la religion, avec la laïcité.

• (10 heures) •

M. Drainville : Par

ailleurs, dans l'article auquel j'ai fait référence plus tôt, vous mentionnez

que d'exprimer des préoccupations quant à une religion en particulier quant à

ses variantes intégristes, ne relève aucunement d'une phobie. Bien au

contraire, il s'agit d'une attitude rationnelle, fondée sur une vigilance

légitime et parfois salutaire. Vous avez un petit peu parlé de ça dans les

propos que vous avez tenus un peu plus tôt. Mais pouvez-vous élaborer un peu

là-dessus parce que vous avez raison de dire, M. Baillargeon, que les

adversaires de la laïcité, quand ils ne, comment dire, ne... ne s'enfargent pas

dans les fleurs du tapis, si vous me permettez un français un peu... un peu

familier, ils vont tout de suite te lancer à la figure : Islamophobie. Ça

sert, là, c'est une espèce de formule passe-partout qui est utilisée en tout

temps puis qui vise dans le fond à te faire passer pour un raciste et... ou en

tout cas, un antimusulman. Et je rappelle le rapport des 17... sur les

17 écoles, qui disait que, dans certains cas, des responsables scolaires

hésitent à faire appliquer la loi parce qu'ils craignent de se faire taxer d'islamophobie

ou de racisme. Mais je sens quand même, je ne sais pas si vous êtes d'accord

avec moi, mais que cette attaque ou cette épithète a beaucoup moins de prise

qu'auparavant. Les gens se font traiter d'islamophobe et, plutôt que de se

taire, plutôt que de réagir sur la défensive, il y a de plus en plus de

personnes qui vont réagir en disant : Regarde. Ça, c'est ton... Ça, c'est

ton attaque facile. Ça, ça fait des années que vous nous attaquez comme ça,

nous les partisans de la laïcité, pour nous faire taire. Bien, c'est fini ce

temps-là. On ne se taira plus. Même si vous nous taxez de tous les noms, de

racistes, d'islamophobes, on ne se taira plus. Ce ne sera plus suffisant pour

nous faire taire. Je ne sais pas si vous faites la même lecture que moi, il y a

comme un... une... Je pense, j'ose croire, peut-être que je vis d'espoir, qu'il

y a davantage de courage sur cette question-là qu'auparavant.

M. Baillargeon (Normand) :

Un mot d'abord sur les raisons de tout ça, de cette façon d'interdire le débat.

Je pense qu'il y a plusieurs causes derrière tout ça. J'ai parlé tout à l'heure

de refus du savoir. J'ai parlé tout à l'heure des théories de l'identité, du

communautarisme. Il y a la mutation de l'ancienne gauche à une forme de la

nouvelle qui a joué certainement un rôle là-dedans. Tout ça a joué, mais je

pense aussi que les médias sociaux ont joué un rôle là-dedans, dans la

polarisation des débats, et ce qui fait que la conversation démocratique est de

plus en plus difficile sur certains sujets alors qu'on devrait pouvoir en

parler. Plusieurs personnes pensent comme vous, dans des milieux que je

fréquente, les milieux intellectuels que je... que je fréquente, une certaine

gauche, disons, que oui, les temps sont en train de changer. Les gens en ont

assez. Les gens veulent qu'on puisse discuter de ça. J'espère sincèrement que

c'est le cas. Je pense qu'il y a des raisons de penser qu'effectivement c'est

en train de changer. En France, par exemple, on voit ce changement-là en France

où le... Je me rappelle, j'ai parlé tantôt de Marc Ayame sur qui j'avais écrit

un livre, hein? Bien, moi, mon livre, Le petit cours d'autodéfense

intellectuelle , il y avait été illustré par un monsieur qui s'appelle

Charb. Et avec une dizaine d'autres personnes, ils ont été assassinés par des

islamistes dans les bureaux de Charlie Hebdo. C'est une réalité. C'est... On

doit pouvoir nommer ça, on doit pouvoir dire ça et on doit pouvoir être

critique de visions extrêmes d'une religion sans être accusé de phobie, ou sans

être accusé de racisme, sans être... Il faut ramener ça dans l'ordre du jour.

C'est pour ça qu'aujourd'hui je tenais à le dire parmi mes propos.

M. Drainville : Mme la

Présidente, j'ai des collègues très intéressés par cette question. Et le député

de Vanier-Les Rivières me signale qu'il souhaiterait pouvoir poser

quelques questions à M. Baillargeon.

La Présidente (Mme Poulet) :

Alors, M. le député, la parole est à vous.

M. Asselin : Merci, Mme

la Présidente. Merci beaucoup au ministre. Je partage d'ailleurs

l'introduction, la brève introduction que vous avez faite à

M. Baillargeon. On le lit énormément. Et puis c'est plutôt rare d'entendre

parler de Condorcet et de Dubuisson à l'Assemblée nationale. Alors, on est bien

contents. Et je voudrais...

Top of page

10 h (version non révisé

e) M. Asselin : ...simplement

vous permettre d'élaborer un peu sur le mot "civique". Vous parlez

beaucoup de l'entrée dans l'école, en termes de valeurs civiques. J'aimerais ça

que vous élaboriez sur l'importance que ça a pour tout éducateur qui entre en

présence de l'école, les valeurs civiques.

Pour moi, la laïcité implique une certaine

vision de l'école qui est une vision civique. L'école, c'est un lieu où les

gens quittent leur environnement, quittent leur famille, quittent leur milieu

et rentrent pour la première fois dans un sanctuaire, un lieu protégé qui va

les préparer à exercer leur rôle de citoyen plus tard.

M. Baillargeon (Normand) : Ce

qu'on trouve là, d'abord, massivement, foncièrement, extrêmement important, c'est

le rapport au savoir. Il y a un philosophe que j'aime beaucoup, il disait :

Si vous êtes allé à l'école et que vous admettez un théorème de géométrie sans

l'avoir compris, l'école n'a pas joué son rôle. C'est exactement ça. Alors, l'école,

c'est centré sur les savoirs, et on transforme les personnes par l'esprit

critique et par une vision de l'universel. Et ça, je trouve que c'est

extrêmement important aussi.

Et pour moi, permettez-moi d'insister

là-dessus, on insiste sur les savoirs et leur vision universelle. On comprend que

c'est le cas en mathématiques, je viens de prendre l'exemple de la géométrie,

on comprend aussi que c'est le cas en sciences, sans doute, même, si en ce

moment, je ne vous cache pas que, dans le milieu intellectuel, il y a des

attaques postmodernes sur les sciences qui sont absolument délirantes et qui

nient même la valeur de la science. Mais, au-delà de ça, il y a aussi toute la

culture, et là on entre dans une vision de la culture qui n'est plus celle, par

exemple, des milieux qui veulent faire de l'argent avec la culture, on n'est

plus celle où on protège notre culture parce qu'elle est meilleure que celle

des autres. On a, là aussi, une vision universelle de la culture, une vision

grande de la culture, une vision riche de la culture, une vision par laquelle

on va, à l'école, rentrer dans l'univers de la culture, mais on va connaître la

culture d'ici, bien sûr, ce qu'on juge être le meilleur, et c'est ça qu'on

fait, puis on va connaître les cultures étrangères aussi, on va lire

Shakespeare, on va lire Pythagore, on va lire... etc. Vous savez, il y a un

rapport au monde et au savoir, qui, encore une fois, à la culture... qui est

distinct de ce qui se passe dans la société en général, où, parfois, la culture

est dominée par l'argent, par la rentabilité, par ci, par ça. L'école prépare à

Et ce qu'on espère, avec la laïcité, avec

la vision qu'on se fait de l'école, c'est que les enfants qui sortent de là,

devenus adultes, portent ça en eux. Ce sont des citoyens. Ils n'accepteront pas

n'importe quelle chose parce qu'on leur a dit que c'est la vérité. Ils vont se

questionner là-dessus. De la même manière qu'ils n'accepteront pas un théorème

sans l'avoir compris, ils n'accepteront pas une vision de telle ou telle chose

sans avoir débattu. Et donc, ça, ça suppose aussi, et là, l'école incarne ça

aussi, un lieu où on débat, où on échange, où on reconnaît les mérites de

certaines idées, les torts de certaines... On est capables de nuances, choses

qui disparaissent aujourd'hui en ce moment avec les réseaux sociaux.

Donc, pour moi, l'école, de ce point de

vue là, est extrêmement importante. Et c'est pour ça que je concluais mon topo

en disant : C'est important pour l'avenir de la culture québécoise, l'avenir

de la vie civique, la vie... la vie collective au Québec. C'est là que ça

commence. Si ça va mal à l'école, ça va aller mal ailleurs.

M. Asselin : Merci beaucoup

de cette contribution-là. Ce n'est pas pour rien qu'on a maintenant de la

philosophie dans l'école primaire, dès le primaire. Tous les théorèmes qui sont

avancés sont importants, et celui de la laïcité en particulier. Vous êtes un

philosophe qui a beaucoup insisté sur cette prémisse-là. Et puis on vous rend

grâce pour ça.

M. Baillargeon (Normand) : Merci

beaucoup.

La Présidente (Mme Poulet) : Merci.

Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui. La... Mme la députée de Hull. La

parole est à vous.

Mme Tremblay : Oui. Excusez.

J'étais un petit peu loin. Alors, bonjour. Très heureuse de vous recevoir ici

aujourd'hui.

Vous avez abordé plusieurs... plusieurs

parents, là. Mais j'aimerais ça vous entendre tu sais, parce que vous avez

abordé rapidement le changement démographique, donc j'aimerais ça vous entendre

là-dessus. Parce qu'il y a une conséquence dans nos... tu sais, dans les

écoles. Ça change le portrait, le paysage favorablement, je devrais dire. Mais

aussi, tu sais, c'est sûr que là-dessus, là, on... ça amène justement une

diversité de religions. Puis de là, le projet de la laïcité, il est d'autant

plus important. Mais j'aimerais ça vous entendre un petit peu plus sur le

changement démographique.

M. Baillargeon (Normand) : Oui.

J'en ai parlé tout à l'heure. J'espère que vous serez d'accord avec moi aussi.

Il y a maintenant une forme de polarisation qui empêche d'être nuancés sur

certaines questions, dont celle-là. J'ai aimé quand vous me posez la question,

vous dites : Ça apporte des bienfaits. C'est certain. Ça apporte aussi des

débats, et c'est ça dont il faut parler. La laïcité m'apparaît comme une

manière de solutionner certaines des graves questions qui se passent là. Ça

permet de le faire parce que d'abord, à travers la laïcité, la vision qu'on a

de l'école et du savoir, on peut être ouverts au savoir de n'importe où. Hein?

Je donnais, tantôt, l'exemple, mais ça peut se répertorier dans n'importe quel

enseignement au primaire ou au secondaire, là. Moi, je suis un grand admirateur

d'Omar Khayyam. Mais c'est un mathématicien de génie. Il est musulman. Puis là,

bon, je suis familier de ça puis j'aime ça parce que ça s'ancre dans l'universel

également. Vous comprenez? Donc, ça, il faut le faire. Mais je pense aussi, et

je l'ai dit quand j'ai terminé mon exposé, ça demande du courage collectif,

tout ça. Il faut être capables de l'affirmer. Il faut être capables qu'on...

M. Baillargeon (Normand) : ...affirme

collectivement ce que c'est que l'école puis qu'on la respecte, puis qu'on

demande son respect pour ça. L'école, de ce point de vue là, elle est menacée

par toutes sortes de choses, celles que vous avez nommées par exemple. Si on

veut, sans distance critique, accepter dans l'école toutes les tendances

communautaristes ou communautariennes, on va faire du mal à l'idéal de laïcité

puis de vie collective. Et je pense qu'on doit, collectivement, et il revient

là-dessus au ministère de l'Éducation de le faire, de réaffirmer avec force la

valeur de l'école comme lieu de transmission de savoirs, et pas seulement parce

que, on retrouve ça aussi aujourd'hui, je n'en ai pas parlé tantôt, mais comme

lieu de progression sociale, comme lieu d'accès à un métier, comme lieu de

faire de l'argent. Non, l'école, c'est d'abord un lieu de transmission de

savoirs, et cette transmission-là de savoirs, elle a une valeur en soi, pas une

valeur instrumentale. C'est parce que c'est la culture, c'est parce que c'est

le savoir, et je m'emballe un peu parce c'est des questions qui me passionnent,

mais c'est des choses qui font que la vie qu'on mène ensuite est plus riche,

pas simplement la vie collective est plus riche, mais la vie qu'on vit comme

personne est plus riche. On a appris à l'école à aimer tel ou tel poète. On a

connu Alfred Desrochers, on l'adore, et puis on lit ses poèmes, puis on aime

ça, puis on va voir où il est enterré. Vous comprenez, l'école, c'est un lieu

pour ça. Est-ce que ça vous répond?

• (10 h 10) •

Mme Tremblay : Ça répond

très, très bien, puis j'aime ce que vous dites quand, tantôt, vous avez insisté

sur le fait, tu sais, que là, on sort du noyau, on sort de tout ce qu'on nous a

appris puis on rentre dans un milieu neutre. Alors...

La Présidente (Mme Poulet) : Je

m'excuse, Mme la députée de Hull, je dois vous interrompre, c'est tout le temps

que nous avons. Alors, je... Mme, on va... on va poursuivre les discussions

avec la députée de 3bsa pour une période de 12 min 23 s.

Mme Cadet : Il me restait 9

min 54 s, il me semble.

La Présidente (Mme Poulet) : Pardon?

9 min 54 s, pardon.

Mme Cadet : Oui.

La Présidente (Mme Poulet) : Oui,

désolée.

Mme Cadet : Merci beaucoup.

Mais en fait, M. Baillargeon, je vous laisserais peut-être conclure rapidement

votre réponse. Vous alliez répondre à Mme la députée.

M. Baillargeon (Normand) : Merci

beaucoup, mais non, c'est beau.

Mme Cadet : Allez-y.

M. Baillargeon (Normand) : Ah!

non, c'est beau, j'ai conclu.

Mme Cadet : Ah! vous avez

conclu. O.K. Parfait. Merci. Alors...

M. Baillargeon (Normand) : Je

vous laisse tout votre temps.

Mme Cadet : D'accord. Merci

beaucoup. Alors, enchantée. Donc, nous, nous n'avions pas eu l'occasion de nous

rencontrer précédemment.

M. Baillargeon (Normand) : Oui.

Mme Cadet : Donc, vous nous

avez dit... Donc, j'ai essayé de prendre des notes de votre exposé. D'ailleurs,

si c'est possible, à la fin, j'aimerais bien que vous puissiez déposer vos

notes, comme ça, ça nous permettra de... si elles sont... si c'est possible

pour vous de le faire, là.

M. Baillargeon (Normand) : Oui.

Si vous le voulez ici, je...

Mme Cadet : Oui.

M. Baillargeon (Normand) : Moi,

je pourrais prendre ça, puis faire un petit texte plus propre, puis vous

l'envoyer, si ça vous intéresse.

Mme Cadet : Merci. S'il vous

plaît.

M. Baillargeon (Normand) : Je

le ferai.

Mme Cadet : Je pense que ça

va nous aider.

M. Baillargeon (Normand) : Là,

en ce moment, je termine un livre et je n'ai pas eu le temps de...

Mme Cadet : Merci. Donc, vous

nous disiez un peu plus tôt, donc si j'ai bien pris... j'ai pris bonne note de

votre exposé, donc pour vous donc l'école donc a trois... donc répond donc à

trois domaines, donc préserver l'autonomie de la pensée et permettre l'accès au

savoir, accéder à un avenir ouvert et accéder à un espace civique. Donc, un peu

plus tôt, donc, au député de Vanier, donc, il vous posait la question, donc,

sur votre définition de l'espace civique. Je ne suis pas très... je ne suis pas

certaine d'avoir bien saisi ce que vous.... ce que vous vouliez dire par là

parce que, même un peu plus tard, donc dans ce qu'il faut faire, vous nous

parliez donc de... de vie civique commune. Donc, je voudrais peut-être donc

vous réentendre donc sur votre définition de vie civique commune et de ce que

cela signifie pour vous quand vous dites que l'école doit permettre à l'élève

d'accéder à un espace civique.

M. Baillargeon (Normand) : L'école

fournit d'abord à l'élève des savoirs, on est d'accord, et ces savoirs-là sont

indispensables pour exercer sa citoyenneté, mais je vais vous mettre un terme

philosophique. Permettez-moi, je ne suis pas capable de m'arrêter. C'est ça.

Anciennement, on parlait beaucoup de

vertus morales. C'est quelqu'un d'honnête, c'est... De plus en plus, en

philosophie, on parle de vertus épistémiques, c'est un gros mot, mais ça veut

dire des vertus intellectuelles, des vertus intellectuelles, quelqu'un qui est

capable de débattre, qui écoute le point de vue de l'autre, qui est capable de

reconnaître qu'il ne sait peut-être pas avec certitude. Quelqu'un qui a

l'honnêteté de dire : Je n'en sais rien parce que je n'ai pas étudié la

question. Quelqu'un qui a l'honnêteté de dire : Je suis à peu près sûr de

mon coup, mais je vais écouter les autres. Ce genre de vertus là, ça se

retrouve à l'école. L'école peut faire ça. L'école est capable de reconnaître

ça. On pose telle ou telle question et, à part en mathématiques, il peut y

avoir des débats sur ces choses-là, il peut y avoir des désaccords. Je veux que

le citoyen de demain soit empli de ces choses-là, soit empli de ces vertus-là,

soit capable de débattre.

Encore une fois, permettez-moi de le dire

d'une autre manière. Il y a un philosophe de l'éducation notamment, que j'aime

beaucoup, s'appelle John Dewey, d'où il disait en termes très simples : On

peut définir la démocratie par le fait qu'il y a séparation des pouvoirs, qu'il

y a une cour supérieure, il y a une constitution. Tout ça, c'est très bien et

c'est très vrai, mais la démocratie, c'est aussi une manière de vivre-ensemble,

et cette manière de vivre-ensemble fait qu'on peut se parler sur des sujets qu'on

a... dont... auxquels on a des intérêts communs. Et cette conversation

démocratique, comme il le dit, demande justement les vertus dont je parlais

tantôt, et l'école prépare à ça.

Moi, je veux une société civique où les

gens formés par l'école incarnent ce genre de valeurs là. Ils sont au courant

des choses. Si on leur parle de la démocratie comme supposant la séparation des

pouvoirs, ils savent ce que c'est, ils en ont entendu parler. Mais si on parle

du fait qu'au ce moment au Québec, il y a un débat sur l'avenir de la société

québécoise puis de la culture, c'est des gens qui ont les vertus dont je

parlais tantôt, l'honnêteté de dire : Oui, mais ça, je n'y ai jamais pensé

je vais y...

M. Baillargeon (Normand) : ...pas :

J'ai déjà... Avez-vous remarqué comment, de notre époque, les gens ont réponse

à tout tout de suite? C'est fascinant de voir ça. Les réseaux sociaux ont joué

un rôle là-dessus. Il faut être capable de débattre. Moi, je vous parle

aujourd'hui sur certaines questions, là, c'est ce que je pense, mais je suis

ouvert peut-être à discuter puis à reconnaître que je me suis trompé. Vous

comprenez? C'est ça qu'il faut activer. Et l'école est un lieu central pour

créer ça. Et vous comprenez que, quand je parlais de Condorcet au début, là, lui,

il y ait, l'instruction publique, rendre la raison populaire avec la

citoyenneté, parce que ce qu'on veut plus tard, c'est des citoyens qui ont été

formés à ça, qui sont... qui ont ça comme seconde nature, si vous me permettez

de le dire comme ça.

Mme Cadet : Merci.

M. Baillargeon (Normand) :

Merci.

Mme Cadet : Donc, est-ce que,

selon vous, donc, la

Loi sur l'instruction publique, telle que nous la

connaissons aujourd'hui, empêche, donc, nos jeunes, donc, d'accéder à un espace

civique, tel que vous l'avez défini? Je pense que votre définition a été très

claire. Merci beaucoup pour...

M. Baillargeon (Normand) : Merci.

C'est... Effectivement... Je l'ai dit souvent, je vais le répéter ici, hein?

Pour moi, ce que les gens qui ont fait la commission Parent ont accompli relève

presque du miracle, O.K., ces gens-là ont fait quelque chose d'absolument

exceptionnel. Et il faut saluer, il vient d'avoir 101 ans, M. Guy Rocher. Ce

que ces gens-là ont légué au Québec, c'est une chose belle, grande et

émouvante, O.K., vous... C'est absolument central. Maintenant, tout ça a été

porté, l'est encore, par la

Loi sur l'instruction publique, mais, en ce moment,

c'est menacé par toutes sortes de causes, par toutes sortes de raisons, et il

faut qu'on réagisse collectivement. Selon moi, la

Loi sur la laïcité, qu'on

voterait, qui irait dans le sens de ce que je souhaite, serait une manière de

préserver ce que j'ai à cœur. Voilà.

Mme Cadet : Ensuite, donc...

Donc, j'ai nommé, donc, vous nous avez présenté les trois piliers du système

d'éducation, puis ensuite vous avez nommé un peu, donc, les différentes

menaces, dont le postmodernisme. Pouvez-vous le définir aussi?

M. Baillargeon (Normand) : Oui,

je vais le faire avec plaisir. Donnez-moi...

Mme Cadet : De façon concise.

M. Baillargeon (Normand) :

Donnez-moi deux secondes, O.K.? Mais... Puis, en même temps, les gens pourront

débattre de ce que je vais dire là, mais c'est très connu, j'ai beaucoup

travaillé là-dessus, beaucoup écrit là-dessus.

Dans les années 60, ça vient de la

France, il y a des mouvements de pensée qui vont contester les idéaux des

Lumières, l'idée de raison, l'idée de savoir, l'idée de science. Les penseurs

qui incarnent ça s'appellent Jean-François Lyotard, Jacques Derrida, Michel

Foucault, et ces gens-là contestent tout ça et voient partout des rapports de

pouvoir plutôt que l'accès à la vérité qui serait accessible à tous. C'est

quelque chose de profondément troublant, mais ça s'est répandu un peu partout,

surtout dans les universités et ailleurs, mais dans les domaines des sciences

humaines, des sciences sociales, de la philosophie, de l'histoire. Et ça, c'est

profondément troublant.

Je tiens à dire... parce qu'on ne le sait

pas suffisamment, là, mais que Lyotard, qui est un des grands champions de ça,

a écrit un livre en 1979, je pense, qui s'appelle La condition postmoderne ,

et il avait écrit ce livre-là à la commande du ministère de l'Enseignement

supérieur du Québec de l'époque. Alors, c'est... on est un peu responsables de

ça, au Québec.

Mais donc, cette idée-là, vous comprenez,

où on remet en question... Laissez-moi donner un exemple concret. Pas de

biologistes sérieux nieront qu'il existe une chose qui appelle les gamètes et

que, si vous êtes une femme, vous produisez des gamètes, des ovules, si vous

êtes un homme... des spermatozoïdes.

La définition biologique du sexe est là.

Mais là, en ce moment, il y a aussi... et personne ne va nier que le genre

existe, c'est absolument absurde de nier ça, qu'il y a des incarnations

diverses selon les lieux, etc., de la... d'être une femme ou d'être un homme,

mais, en ce moment, on a l'idée que le sexe lui-même est une construction

sociale et un rapport de pouvoir, ce qui est absolument faux, et c'est une idée

qui vient du postmodernisme.

Mme Cadet : Ici... Bien, en

fait, c'était une des questions que j'avais, mais je pense que vous venez un

peu d'y répondre, parce que plus tôt vous nous disiez, donc, refuser que

l'école n'admette pas la réalité biologique du sexe. Donc, c'est ce que vous

vouliez dire...

M. Baillargeon (Normand) : C'est

ce que... Oui, tout à fait. Je voudrais qu'à l'école... Là aussi,

permettez-moi... J'aime beaucoup votre question. Je vais me permettre de... un

peu, hein?

Mme Cadet : Allez-y.

M. Baillargeon (Normand) :

Moi, je dis : L'école est un lieu d'instruction, un lieu de transmission

des savoirs. L'opposé de ça... c'est très important pour les philosophes de

l'éducation comme moi, ça, l'opposé de ça, c'est l'endoctrinement. Si on ne

transmet pas des savoirs pour que les gens se libèrent par eux, deviennent

autonomes, capables de penser par eux-mêmes, on endoctrine. Et, si on

endoctrine, on ferme l'esprit sur une doctrine en empêchant de penser ailleurs

que là. Au lieu d'ouvrir l'esprit, on l'a fermé. Et ce sont des choses qui

peuvent se produire lorsqu'on ne présente pas tous les aspects d'une question.

Alors, par exemple, sur cette question-là

du sexe et du genre, si on se contente de dire qu'il y a juste des genres puis

ce sont des constructions sociales et on ne rappelle pas qu'il y a une grande

majorité, presque la totalité, des biologistes qui rappellent que le sexe, ça

vient des gamètes, les gamètes c'est des ovules ou c'est des spermatozoïdes, si

on a occulté ça, on est en train d'endoctriner. Et là on est en train de faire

le contraire de ce que l'école doit faire.

Mme Cadet : Peut-être ma

dernière question, parce que je vois que le temps file. Parce qu'effectivement,

donc, le projet de loi n° 94, donc, amène plusieurs...

Mme Cadet : …proposition. Vous

nous avez parlé notamment, donc, de celle qui porte sur le port de signes

religieux. Évidemment, donc, on a déjà la

loi sur laïcité de l'État, donc, qui

couvre donc les enseignants. Les dispositions de l'article 32 du projet de

loi, donc, l'élargiraient, donc, à l'ensemble des membres du personnel, mais

également on peut penser aux parents bénévoles, on peut penser, donc, à toute

personne, en fait, qui est en contact avec… qui se trouve, donc, sur les lieux,

qui est en contact, donc, direct avec les jeunes. Et je me demande… parce que

vous avez parlé, donc, d'endoctrinement ici, donc en quoi, selon vous, par

exemple, donc, les… là, je vous ramène sur le plancher des vaches. Donc, il y a

des groupes qui sont sur le terrain qui nous disent : Bien, dans la

réalité, parfois, sur l'heure du midi, pour le service de garde, vont avoir des

parents bénévoles qui vont venir prêter main forte. Donc, comment est-ce que,

selon vous, selon les dispositions actuelles, donc, la direction d'école, donc,

devrait traiter ces cas-là? Je veux dire, dans… alors qu'on ne parle pas donc

de personnes qui sont en situation de pouvoir ou qui pourraient être dans

l'endoctrinement dans ces cas précis.

• (10 h 20) •

M. Baillargeon (Normand) :

J'ai parlé tantôt de vertus épistémiques… j'ai essayé de vous en donner un

exemple. Je ne suis pas trop sûr, là, il faut que je réfléchisse à ça. Tu sais,

je n'aimerais pas que ça se généralise, que ce soit partout. Il faudrait que ce

soit l'exception. Je peux comprendre que ça peut arriver. Je demanderais à voir

au cas par cas. Vous comprenez ce que j'essaie de dire? Je maintiens que le

principe général devrait être pas de signes religieux dans l'école, dans ceux

qui fréquentent... Est-ce qu'après il arrive des cas problématiques,

exceptionnels, rares, qui seraient traités comme ça? Possiblement que oui. Tu

sais, autrement dit, encore une fois, c'est tellement vaste le monde de

l'éducation au Québec. Il se passe tellement de choses qui peut arriver que des

fois on s'accommode d'un accommodement qui n'est pas accommodable.

La Présidente (Mme Poulet) :

Merci beaucoup. Alors, on va poursuivre les discussions avec le député de

Jean-Lesage pour trois minutes, 18 secondes. Merci.

M. Zanetti : Merci, Mme la

Présidente. Merci, M. Baillargeon. Merci pour votre présence ici. J'ai peu de

temps, mais je vais essayer d'aller à l'essentiel. Évidemment, pour ma

formation politique, la laïcité est extrêmement importante et c'est une valeur

cardinale. J'ai l'impression que sur certaines façons d'appliquer la laïcité,

on ne s'entend pas. C'est sur ces questions-là que je veux vous poser des

questions.

L'interdiction des signes religieux, par

exemple. L'École Bedford, vous avez certainement lu le rapport. Aucune des

recommandations ne concerne les signes religieux, évidemment, et aucune des

actions qui a été faite n'a été faite par quelqu'un qui portait un signe

religieux. Alors, il est quand même assez étonnant que finalement on en soit

rendu à faire une loi qui, par ailleurs, dans laquelle il y a des bonnes

choses, qui peuvent servir effectivement à solutionner les vrais problèmes de

Bedford et par lesquels finalement on conclut : Ah! bien là, c'est… il

faut interdire les signes religieux. Ma question, c'est : Quel est

l'impact qui justifie ça? Parce que, pour faire reculer les droits et libertés

quand même, il faut avoir des méchantes bonnes raisons documentées. Alors, une

employée de la cafétéria d'une école secondaire qui porte le voile, est-ce

qu'elle endoctrine ou est-ce qu'elle a, par le simple fait de porter un voile,

un effet endoctrinant qui porte atteinte à la liberté de conscience des élèves?

M. Baillargeon (Normand) : Je

comprends votre question. Je comprends votre inquiétude. Je tiens à dire, si

vous me permettez, qu'on invoque très facilement les droits dans ce genre de

discussion là et on le fait comme si d'invoquer un droit réglait la question.

Or, ce n'est pas le cas. Je ne suis pas un avocat, puis les avocats autour,

s'il y en a, ils me corrigeront, là, mais je me sens assez sûr de moi pour dire

que c'est typique que des droits soient limités par d'autres droits. C'est

typique que des droits qu'on a soient limités par d'autres droits qu'on a,

alors donc, ce n'est pas quelque chose… Je donne un exemple, je… vous avez

18 ans, vous avez un permis de conduire, vous avez le droit de conduire

une voiture, vous avez 18 ans, vous avez le droit de boire de l'alcool,

mais votre droit de boire de l'alcool limite votre droit de conduire, et les

droits qu'on a sont limités par d'autres droits, sont limitées aussi par les

droits qu'ont d'autres personnes. Et tout ça fait que ce n'est pas aussi simple

que d'invoquer un droit.

Maintenant, pour ce qui est de… Vous avez

posé la question que je comprends tout à fait, là, qu'on ne peut pas invoquer

Bedford ou une simple personne qui porte en… qui fait le service à la

cafétéria, qui porte un... On ne peut pas invoquer tout ça, tout à fait, mais

on peut invoquer d'autres choses aussi. On peut invoquer d'autres exemples dans

les pays étrangers, on peut évoquer d'autres exemples un peu partout, puis on

peut invoquer surtout, à mon humble avis, l'idéal de laïcité qu'on porte. Et

c'est au nom de cet idéal de laïcité qu'on porte, qu'on veut faire les actions

qu'on pose, même s'il n'y avait aucun contre-exemple à donner dans la réalité.

Voilà.

M. Zanetti : Parce que je suis

parfaitement d'accord avec vous que les droits ont tous une limite. La liberté

d'expression en est un exemple, etc. Bon. Dans le cas, par exemple, nous

autres, on pense que le… on ne devrait pas financer avec de l'argent public les

écoles confessionnelles. O.K., c'est une contradiction, vous l'avez souligné,

on est d'accord avec vous là-dessus. Cela dit…

M. Zanetti : ...pour limiter

le droit à une personne de porter un signe religieux, il faut quand même être

capable de démontrer que le port du signe religieux en tant que tel a un effet

qui vient brimer la liberté de quelqu'un d'autre. Sinon, il y a... vous êtes

d'accord, il n'y a pas de justification de limiter la liberté.

M. Baillargeon (Normand) : Je

ne pense pas que l'argument...

La Présidente (Mme Poulet) : Je

m'excuse de vous interrompre.

M. Baillargeon (Normand) : Ah!

excusez.

La Présidente (Mme Poulet) : Vous

n'avez pas... Le temps est écoulé.

M. Baillargeon (Normand) : Je

suis désolé. Je suis vraiment désolé.

La Présidente (Mme Poulet) : Vous

ne pouvez pas répondre à la question du député de Jean-Lesage. Mais je... on va

se tourner vers le député du... on va aller vers le député de Matane-Matapédia

pour une période de trois minutes 18 secondes.

M. Bérubé : Merci, Mme la

Présidente. Bienvenue, M. Baillargeon.

Vous parlez de l'école. On a deux réseaux,

un réseau public puis un réseau privé largement financé par tout le monde.

Alors, pour vous, l'école, je présume que c'est les deux réseaux. Or, il se

trouve, dans ce projet de loi comme dans le projet de loi n° 21, qui est

devenu une loi, qu'on fait une distinction dans l'application de la loi entre

les écoles publiques et les écoles privées. C'est le choix du gouvernement.

Donc, ce n'est pas les mêmes règles pour tout le monde. Est-ce que vous trouvez

que c'est justifié de faire une distinction entre les écoles publiques et les

écoles privées pour l'application d'une loi aussi importante?

M. Baillargeon (Normand) : Je

l'ai dit dans mon petit topo, tantôt, je pense que ça n'a aucun sens. Je pense

qu'on doit appliquer partout cette loi-là. C'est financé par des fonds publics.

Alors, on ne peut pas simultanément dire : Nous invoquons la laïcité, les

principes de la laïcité, l'école est un sanctuaire, na, na, na, tout ce que

j'ai dit. Ça vaut juste pour l'école publique, ça. Puis, quand l'école privée subventionnée

et religieuse est en cause, là ça ne s'applique plus.

Alors, je suis conscient aussi, je tiens à

le dire, hein, que c'est un enjeu complexe, celui-là, hein? Ce n'est pas

simple. Je me mets dans la peau du ministre, là, ce n'est pas simple à régler,

cette question-là.

Si je ne me trompe pas, Guy Rocher, dont

je parlais tout à l'heure, là, M. Guy Rocher disait lui-même que... et on le

voit quand on voit la commission Parent dont j'ai fait l'éloge tantôt, tu sais,

ils sont arrivés dans ce contexte-là, puis ils avaient des choses extrêmement

importantes à imposer, et à demander. Et il y avait ces écoles religieuses, là,

ces écoles qu'on avait, où il se faisait un excellent enseignement sur bien des

plans aussi, là. Là, il s'agit... Ils n'ont pas voulu aller jusque là. Ils

n'ont pas touché à ça. Ils ont fait preuve de modestie puis de prudence. Mais

là on a hérité de ça. On est devant cette situation-là.

Moi, personnellement, si j'étais ministre

de l'Éducation, je n'aurais aucune hésitation de dire que la laïcité doit

s'appliquer partout. Je sais que ça va faire du bruit, et je sais que ça va

faire jaser, mais on ne peut pas, surtout qu'il s'agit de fonds publics, faire

une distinction entre les écoles publiques puis les écoles privées

subventionnées religieuses.

M. Bérubé : On est... On est

d'accord, il va sans dire. Célébrer la vie et l'oeuvre de Guy Rocher, ce serait

aussi d'appliquer les propositions qu'il nous fait. Et il nous fait cette

proposition d'appliquer à tout le monde et d'aller plus loin qu'on ne le fait.

Alors, on le fait souvent, célébrer quelqu'un, mais quand vient le temps

d'écouter ses idées, on est moins là. En tout cas, nous, on est là.

Comment... Comment justifier ça? Bon. Vous

me dites que ça devrait être les mêmes règles au privé puis au public. Est-ce

qu'il existe dans d'autres sociétés des raisons que vous avez déjà vues qui

feraient en sorte qu'on pourrait... tu sais, qu'il y a une justification à ne

pas appliquer la même loi pour tout le monde dans une société?

M. Baillargeon (Normand) : Je

pense que ça va de soi. Je ne connais pas de contre-exemple, hein, je ne

connais pas les systèmes d'éducation partout ailleurs dans le monde. Mais je

pense qu'il n'y a ici aucune raison juridique, légale, morale, éthique de faire

en sorte qu'on distingue entre les deux. Surtout qu'encore une fois je... c'est

des arguments d'un ordre philosophie que je veux faire jouer. Mais il me semble

important. C'est la préparation à la vie civique de l'avenir. C'est la

préparation à la culture commune du Québec. D'une certaine manière, c'est

l'avenir du Québec comme institution, comme lieu civique qui se joue ici.

M. Bérubé : Ça donne

l'impression, selon moi, ça n'engage que moi, que si vous payez, vous êtes

exempté. Et, pour moi, ça ne passe.

M. Baillargeon (Normand) : D'accord.

Si les parents paient, vous voulez dire, hein? C'est ça. Oui. Et moi, là-dessus

aussi, je serais très stricte. C'est-à-dire que, est-ce que des gens peuvent

avoir des écoles religieuses? Sans aucun doute, ils peuvent...

M. Bérubé : ...

M. Baillargeon (Normand) : Payez-les.

Payez-les vous-mêmes. Mais pas seulement payez-le. Vous devez, à la lettre,

respecter le programme de formation de l'école québécoise. Et ce qui se passe

chez vous en enseignement religieux se fait ailleurs. Moi, vous le savez

peut-être, certains d'entre vous...

La Présidente (Mme Poulet) : Je

m'excuse de vous interrompre encore une autre fois.

M. Baillargeon (Normand) : Ah!

c'était ma meilleure partie, en plus!

La Présidente (Mme Poulet) : C'est

tout le temps qu'il nous reste. Alors je vous remercie, M. Baillargeon, pour

votre temps consacré à votre... à l'exposé.

M. Baillargeon (Normand) : Merci

beaucoup.

La Présidente (Mme Poulet) : Alors,

je suspends temporairement les travaux, le temps que le prochain groupe se

prépare.

(Suspension de la séance à 10 h 29)

(Reprise à 10 h 33)

La Présidente (Mme Poulet) :

Alors, on reprend nos travaux. Je souhaite donc la bienvenue à l'organisme Pour

les droits des femmes du Québec. Je vous rappelle que vous avez 10 minutes

pour votre exposé, et par la suite, ça va être une période d'échange. Alors, la

parole est à vous.

Mme Gaucher (Dominique) :

Merci. Bonjour, Mme la Présidente, M. le ministre, Mmes et MM. les députés.

D'abord, nous tenons à vous remercier de cette invitation à la commission

parlementaire sur le projet de loi n° 94. Je m'appelle Dominique Gaucher

et je suis vice-présidente de Pour les droits des femmes du Québec. Je suis

accompagnée de la présidente, Mme Michèle Sirois. Je ferai la présentation

et Mme Sirois répondra aux questions. Notre organisme, Pour les droits des

femmes du Québec, aussi appelé PDF Québec, est un groupe féministe

universaliste mixte dont la mission première est la défense des droits des

femmes et des filles. À ce titre, nous considérons la laïcité comme une

condition indispensable à l'émancipation des femmes et à l'égalité entre les

sexes. C'est pourquoi nous appuyons le projet de loi n° 94 dans son

ensemble parce qu'il est urgent d'agir tout en proposant quelques

améliorations.

La laïcité permet de séparer la religion

de l'État, ce qui n'est pas le cas aux États-Unis avec le président Trump, où

l'influence du fondamentalisme chrétien a pénétré dans les plus hautes sphères

du gouvernement et du système judiciaire, ce qui menace les droits des femmes.

Au Québec, le rapport du ministère de l'Éducation est...

Top of page

10 h 30 (version non révisé

e) Mme Gaucher (Dominique) : ...intitulé

vérifications des mesures prévues à la

Loi sur la laïcité de l'État divulgué en

janvier 2025 à la suite d'une enquête dans 17 écoles est éloquent. Le

rapport démontre l'urgence de contrer des gestes et des paroles qui attaquent

directement la dignité des femmes et le droit des enfants de ne pas être soumis

à des pressions religieuses intégristes qui briment leur liberté de conscience.

Ce rapport a révélé des cas de plusieurs jeunes filles ayant le visage couvert.

Le port du voile intégral pourrait même s'accompagner de gants pour être bien

sûr de bien recouvrir les jeunes filles. Pour PDF Québec, il s'agit d'une

atteinte à la dignité des femmes qui augmente la difficulté d'identifier ces

élèves et de communiquer avec elles. PDF Québec s'oppose à la ségrégation

sexuelle, tout comme aux autres formes de ségrégation.

La situation ne concerne pas que le

Québec. Des mises en garde nous sont venues de France ou de Belgique concernant

l'entrisme en Occident de militants fondamentalistes islamiques qui ont pris l'école

pour cible afin de faire avancer leurs objectifs religieux intégristes. C'est

ce qui amène à revendiquer des salles de prières et le droit de porter des

signes religieux ostentatoires comme le hijab, ainsi que des vêtements

typiquement islamistes... islamiques comme l'abaya et le niqab. Les femmes

deviennent ainsi les principaux vecteurs qui rendent visible ce

fondamentalisme.

Plus inquiétant encore, selon deux

auteurs, Rachad Antonius et Ali Belaidi, l'application de la charia est

considérée par la majorité des associations islamiques de Montréal comme un

idéal de société juste à atteindre. La charia, rien de moins. Il y a de quoi

inquiéter les femmes du Québec.

La montée du salafisme amplifie les règles

qui se font plus contraignantes pour les jeunes filles. On comprend alors le

rôle primordial que doit jouer l'école pour les outils et les aider à résister

aux pressions familiales et communautaristes.

Rappelons l'importance du visage

découvert, qui est un instrument de communication indispensable. Les

expressions faciales sont essentielles à la compréhension mutuelle et aux

relations sociales. Dans l'enseignement, décoder les expressions du visage est

un avantage pédagogique de premier ordre.

L'article 8 de la loi n° 21

de 2019 oblige déjà les employés et les utilisateurs des services publics à

avoir le visage découvert pour exercer leurs fonctions ou pour recevoir des

services de l'État.

L'article 4 du projet de loi n° 94 apporte une

correction à une situation inacceptable en obligeant l'élève à avoir le visage

découvert sur les lieux de l'école et lors de la prestation de tout service

rendu par un centre de services scolaire ou une école privée. Mais PDF Québec

recommande d'ajouter à l'article 4 l'obligation d'avoir le visage

découvert afin de faciliter la communication, motif vital qui a été omis dans l'article 8

de la loi n° 21, lequel ne mentionne que la nécessité d'identifier les

personnes et les besoins d'assurer la sécurité.

Précisions, en ce qui concerne le rapport

sur les 17 écoles qui a montré l'urgence d'adopter et d'appliquer le

projet de loi n° 94, que ce sont des personnes de culture musulmane qui

ont été les premières à contester et à dénoncer les faits inquiétants de la

part de coreligionnaires. Cela souligne l'importance de la vigilance exercée

par le personnel des écoles ou des centres de services scolaire par les parents

ou d'autres citoyens. Nous appuyons donc l'article 12 du projet de loi en

faveur de l'adoption d'un code d'éthique et de mesures protégeant les personnes

qui dénoncent ces faits inquiétants et nous recommandons l'adoption de mesures

conséquentes et dissuasives pour tout non-respect du code d'éthique, de la

laïcité et des droits à l'égalité pour les femmes.

Il y a un second point apporté par le

projet de loi que nous trouvons essentiel, il s'agit de l'interdiction des

signes religieux pour l'ensemble du personnel scolaire. Une professeure ou une

technicienne en service de garde portant le voile se trouve à imposer de

manière constante un symbole religieux dans le champ de vision des enfants.

Déjà, en 1999, un chercheur de la Commission des droits de la personne

rapportait que le crucifix accroché au mur était attentatoire pour une

clientèle vulnérable et captive, ce qui est le cas de l'enfant dans une classe.

Or, l'enfant portait peu d'attention au crucifix, alors que l'éducatrice et la

professeure sont des figures d'autorité et des modèles à imiter et avec qui l'enfant

tisse un lien affectif.

Il faut bien le reconnaître, le hijab n'est

pas un vêtement neutre, l'enfant comprend que le foulard est un symbole, un

symbole sexiste, puisque porté uniquement par des femmes. Il est inévitable que

l'enfant pose des questions sur ce voile. Même si une femme est honnête lorsqu'elle

affirme ne pas chercher à faire du prosélytisme, le seul fait qu'elle porte un

symbole au caractère si ostentatoire suscitera inévitablement des occasions

pour elle de parler de sa religion avec les enfants en plus de normaliser ce

symbole dans leur esprit et leur environnement...

Mme Gaucher (Dominique) :

…avec le projet de loi n° 94, le port de signes religieux ostentatoires

sera interdit pour toutes les personnes qui œuvrent auprès des élèves sur les

lieux de l'école ou dans les centres de services scolaires, et non seulement

pour les personnes à la direction ou les enseignants, comme le prévoit la loi 21.

Il faudrait cependant étendre l'interdiction des signes religieux ostentatoires

aux écoles privées et aux centres professionnels.

Autre point positif du projet de loi,

selon nous, c'est de mettre fin aux accommodements religieux. L'idéologie

multiculturelle prône les accommodements religieux, ce qui contribue à

compartimenter la société en communautés qui vivent en silos les unes à côté

des autres. Les faits montrent que ce choix de société n'est pas la bonne voie

pour favoriser le vivre ensemble ainsi qu'une saine gestion des ressources

pédagogiques.

L'article 16 du projet de loi vise à assurer que ces

demandes d'accommodement pour un motif religieux ne compromettent ni les

services éducatifs ni les services de garde et ne sauraient permettre l'octroi

d'un plus grand nombre de congés à certaines personnes et pas à d'autres.

• (10 h 40) •

De plus, nous soutenons l'article huit du

projet de loi qui stipule de ne pas accorder de lieu de prière à l'école, car

cela ghettoïse souvent les personnes qui adhèrent aux courants les plus

fondamentalistes. Toutes ces réformes sont urgentes. Voilà pourquoi PDF Québec

appuie l'article 40 du projet de loi qui prévoit d'utiliser la clause de

dérogation permise par la loi constitutionnelle de 1982. C'est essentiel pour éviter

que des contestations judiciaires prolongées viennent retarder les réformes

urgentes pour protéger la neutralité ainsi que les droits et la dignité des

femmes et des filles.

Pour terminer, PDF Québec aimerait

apporter son appui aux propositions apportées par M. Guy Rocher, à savoir

l'extension de l'interdiction des signes religieux aux élèves mineurs du

primaire et du secondaire, ainsi que des cégeps, et ce, pour les secteurs privé

et public. Pour PDF Québec, le respect de la liberté de conscience des enfants

mineurs devrait être considéré prioritaire par rapport au choix vestimentaire

des employés. PDF Québec demande aussi au ministère de la Famille d'interdire

le port de signes religieux pour les enfants et tout le personnel du réseau des

garderies et des centres de la petite enfance.

L'ensemble des personnes mineures doivent

être protégées des pressions familiales et communautaristes les obligeant à

porter des signes religieux dès leur plus jeune âge. Il s'agit en fait d'un

problème de maltraitance dont l'ensemble de la société doit s'occuper. Enfin,

PDF Québec propose aussi une interdiction des lieux de prière dans les

universités. L'adoption du projet de loi n° 94 constitue une étape très

importante pour poursuivre l'émancipation des femmes vers une réelle égalité

entre les sexes. La laïcité est une condition essentielle pour y arriver et

l'éducation à la laïcité reste un projet primordial à mettre en avant. Je vous

remercie.

La Présidente (Mme Poulet) :

Merci beaucoup. Alors, on va procéder à la période d'échange avec M. le

ministre. La parole est à vous.

M. Drainville : Bien, merci

beaucoup. Merci pour cette présentation. Je vous salue, Mme Gaucher. Je salue

également Mme Sirois. Je l'ai déjà dit, je pense, c'était à Marie-Claude Girard

lorsqu'elle est venue nous voir dans le cadre des travaux de cette commission,

mais je tiens à le redire devant vous, que la pensée de Diane Guilbault

m'accompagne et nous accompagne, je pense. Elle a été une formidable militante

intellectuelle de cette bataille pour la laïcité au Québec et elle a beaucoup,

beaucoup contribué à développer l'argumentaire. Elle a fait preuve d'un immense

courage aussi au fil du temps. Donc, je… Et elle était évidemment votre

présidente, la présidente de PDF pendant de nombreuses années, donc je salue sa

mémoire.

Quelques questions en lien… Je ne sais pas

si… Est-ce que vous avez vu le texte ce matin des trois anciens… trois

anciennes députées? Une ancienne députée du Parti québécois, Mme Harel, une

ancienne députée de Québec solidaire, Mme David, et une ancienne députée du

Parti libéral, Christine St-Pierre. Deux des trois des ex-députés ont également

été ministres. C'est une lettre dans laquelle, dans le fond, elles prennent à

parti le projet de loi que nous étudions. La lettre est intitulée Une

surenchère qui discrimine les femmes . Et il y a un passage qui a attiré mon

attention. Et comme vous êtes un groupe féministe, je voulais vous le soumettre

et vous entendre réagir, Mme Sirois, puisque c'est vous qui allez répondre aux

questions. Alors, je cite un extrait de la lettre : «Ce qui importe dans

les écoles, ce n'est pas le signe religieux que portent des femmes et des

hommes qui…

M. Drainville :

...travaille, mais comment elle et il travaille. Ce qui importe aussi, c'est de

jeter sur tout cela un regard féministe. Et là, donc, je m'adresse à vous. Les

mouvements féministes d'émancipation, partout dans le monde, n'ont jamais prôné

de mesures coercitives à l'endroit des femmes, mesures coercitives que vous

proposez vous-mêmes, les féministes de partout, y compris en Iran, pour ne

nommer que ce seul pays, revendiquent la liberté de choix pour les femmes dans

toutes les sphères de leur vie, y compris leur liberté vestimentaire. Nous nous

réclamons de cette école de pensée. Est-ce que vous êtes d'accord avec cette

affirmation à l'effet qu'il n'y a pas d'école de pensée féministe qui souhaite

des restrictions en matière de port de signes religieux?

Mme Sirois

(Michèle) : Bien, je pense qu'elles ont oublié qu'il y avait

une autre école de pensée avec lesquelles... PDF Québec, c'est pour ça qu'on a

créé PDF Québec avec Diane Guilbault. D'ailleurs, je vous remercie pour les

paroles par rapport à Diane Guilbault. Je vous annonce que d'ici trois

semaines, mi-mai, on va avoir un extrait de sa parole, et vous allez voir la

parole exceptionnelle sur la laïcité qu'elle va avoir. Ça sera sur notre site

Internet. Quant au féminisme, et on parle de discrimination et de liberté, on

en est, la liberté. Le problème, c'est qu'il y a tout un système de coercition

aussi. Et puis ça fait longtemps qu'on a voulu séparer la religion et les

droits des femmes. Plus ils ont évolué, plus on s'est séparé de la religion,

plus les droits des femmes et l'émancipation des femmes ont évolué. Alors, ce

qu'on... Le Québec moderne, on s'est mis, dans les années de la Révolution

tranquille, on s'est détaché. Et les employés ont laissé leurs signes religieux

pour être accueillants à la diversité des croyances, des convictions

spirituelles. Et les droits des femmes ont beaucoup progressé là-dedans.

Alors, quand on parle de coercition, le

problème c'est qu'on laisse les droits, les choix personnels des employés

primer sur le droit à la liberté de conscience des enfants. C'est ne pas se

rendre compte de ce que veut dire un signe religieux. C'est un message envoyé.

Écoutez, la Commission des droits de la personne, en 1999, on y fait référence,

qui dit qu'un crucifix dans une classe, ça ne dit pas un mot. C'est

attentatoire à la liberté de conscience des enfants, mais aussi des parents. Eh

bien, une personne qui est dans une classe et qui porte un signe sexiste sur sa

tête, O.K., eh bien, parce que c'est surtout des femmes, il n'y a pas beaucoup

de personnes avec une kippa qui enseigne, pas beaucoup de personnes avec un

turban sikh qui enseigne et autres signes religieux qu'il pourrait y avoir.

Alors donc, il ne faut pas penser que l'enfant ne s'aperçoit pas qu'il n'y a

que des femmes qui le portent, des enfants intelligents. Alors? Et puis ils se

posent la question : Pourquoi c'est juste des femmes qui le portent? Eh

bien, pour cacher la pudeur, par pudeur, modestie. Ah oui? Pourquoi c'est les

femmes qui ont ce devoir de pudeur et de modestie, et non pas les hommes? C'est

tout ça qui est derrière un signe ostentatoire, tu sais, un voile très marqué.

Et également, quant à l'extrait que vous

venez de me donner, quand on parle, on fait souvent référence à la

discrimination, ce seraient les femmes qui seraient discriminées. Le problème,

ce n'est pas que c'est la loi de la laïcité qui va les discriminer, c'est leur

interprétation rigoriste de leur propre religion qui les discrimine parce que

les hommes de la même religion, eux autres, ils s'intègrent sans qu'on ne voile

jamais rien. Alors donc, qui les discrimine? Ce n'est pas la laïcité ni la loi

de l'État, c'est les diktats religieux. Et il y a plus que ça. Il n'y a même

pas d'obligation de porter un voile sur la tête dans un Coran... dans le Coran.

Alors donc, c'est une interprétation rigoriste.

Mme Gaucher (Dominique) :

Si je peux me permettre d'ajouter, je trouve ça... Je trouve que ça frise la

malhonnêteté d'invoquer le féminisme international pour dire que les femmes

réclament le droit de s'habiller comme elles veulent. En Iran, elles réclament

le droit de ne pas porter le voile au péril de leur vie. Donc, ce n'est pas...

Mme Gaucher (Dominique) : ...pas

le droit de le porter.

M. Drainville : Il y a des

femmes qui ont perdu la vie en Iran parce qu'elles réclamaient le droit de ne

pas le porter.

Mme Gaucher (Dominique) : Oui.

Tout à fait. Exactement.

M. Drainville : Sur le visage

à découvert, le voile intégral, j'ai été surpris par la position de certains

groupes qui jugent même que ça va trop loin, l'interdiction du voile intégral,

donc l'interdiction du niqab, l'interdiction du hijab... de la burqa, dis-je.

Je...

• (10 h 50) •

D'ailleurs, je fais une petite parenthèse,

ici. Vous aurez remarqué que l'interdiction du voile intégral s'applique aussi

bien aux écoles publiques qu'aux écoles privées. Et j'ai bien noté que vous

trouvez que le projet de loi ne va pas assez loin, qu'il devrait s'appliquer

aux écoles privées. Je veux juste rappeler, pour les gens qui nous écoutent,

que la question des écoles privées viendra dans un second temps, là. Déjà, ce

que nous avons déposé pour ce qui est de l'école publique, c'est considérable.

Donc, on va... on va y aller par étapes. Donc, je referme cette parenthèse.

Donc, sur la question du voile intégral,

moi, je trouve ça absolument inconcevable qu'on puisse, d'une manière ou d'une

autre, accepter le voile intégral, la burqa, le niqab dans une école au Québec.

Pour moi, c'est comme... c'est inconcevable. Et je suis surpris qu'il y ait des

personnes qui jugent que, non, non, c'est... c'est correct, de l'interdire, ça

brime les droits individuels. Réaction?

Mme Sirois

(Michèle) : Bien, imaginons, quand on a eu

la COVID, qu'il fallait mettre un masque, la première chose qu'on faisait quand

on pouvait, c'était d'enlever le masque. Et là, on accepterait que des jeunes

filles, que des femmes portent des signes qui sont de maltraitance,

maltraitance physique et psychologique, puis on banalise ça? Comment ces femmes

et ces jeunes filles vont pouvoir s'intégrer dans une société, vont trouver de

l'emploi? Non. Alors, on va accepter? C'est contre les droits.

Moi, je pense que l'article cinq, là, de

la Charte des droits humains de... promulguée en 1948, parle de traitements. On

est contre les traitements dégradants. Ça en est un traitement dégradant. Il

n'y a pas... On n'accepterait pas de masquer, de dire : On va masquer des

personnes parce qu'elles ont une couleur de peau noire. On n'accepterait pas de

masquer, de dire : Il faut masquer des... parce que vous êtes en situation

de handicap ou bien parce que vous êtes vieux, cachez votre visage, et puis

c'est... c'est tout à fait banal de cacher le visage d'un seul sexe.

M. Drainville : De cacher le

visage de la femme parce qu'elle est femme.

Mme Sirois

(Michèle) : Bien, exactement.

M. Drainville : Parce qu'il

faut la faire disparaître de l'espace public. C'est ça l'idée du niqab ou de la

burqa. C'est de faire disparaître la femme du regard d'autrui.

Mme Sirois

(Michèle) : Et contrôler le corps de la

femme, contrôler sa sexualité. Quand elle peut devenir fertile, ah! là là, il

se passe des affaires. Et puis on garde ces femmes-là dans notre communauté, et

on les cache, et on les empêche de s'intégrer. Allez... Moi, j'ai déjà dit à un

professeur d'université qui voulait faire une étude sur... avec des fonds

publics sur le voile intégral. Je lui ai dit : C'est facile, vous n'aurez

pas besoin de le faire, allez au mois de juillet ou au restaurant avec un niqab

et vous allez avoir votre réponse. Il faut l'essayer pour ne pas l'adopter.

Alors donc, le conditionnement, là, qu'il faut pour que des jeunes filles et

des femmes acceptent de s'auto-infliger ce traitement-là, qui est un traitement

infériorisant, contrôlant... Le contrôle coercitif, on a pris une position

collective et au fédéral et au Québec. Est-ce qu'on ne va pas voir et ouvrir

les yeux sur le contrôle coercitif qui existe dans certaines familles où il y a

une compréhension radicale, intégriste de leur religion? Et heureusement, ce

n'est pas le cas de la grande majorité, très grande majorité des personnes de

foi ou de culture musulmane.

M. Drainville : Mme la

Présidente, mon collègue le député de Côte-du-Sud souhaiterait intervenir.

La Présidente (Mme Poulet) : À

vous la parole.

M. Rivest : Merci. Merci pour

votre présence ici aujourd'hui.

Vous avez déjà, dans... lors de l'étude du

projet de loi n° 21...

M. Rivest : ...j'ai de

nombreux témoignages sur votre site, là, je parle particulièrement des uns des

éléments vidéo de plusieurs personnes qui sont venues témoigner, et vous étiez

déjà, je vais dire à l'avant-garde dans cette réflexion-là et dans ce

partage-là où il y a un lien vibrant — moi, ça m'a touché beaucoup — entre

la laïcité et la démocratie. Plusieurs de ces témoignages-là rapportent ces

éléments-là. Je peux vous citer quelques éléments, là, qui étaient partagés par

certaines personnes : «La laïcité, c'est le pilier central de toute

démocratie émancipée. D'autres partagent : «Pour le vivre-ensemble en

harmonie, pour l'égalité des citoyens devant la loi sans discrimination de

race, d'origine, de sexe ou de religion, pour le respect de toutes les

croyances.».

Pouvez-vous nous faire un petit résumé de

ces témoignages-là qui dressent ce lien-là entre la laïcité et la démocratie?

Mme Sirois

(Michèle) : Ça dit, ces témoignages, peu

importe son origine — est-ce que ça fonctionne? Oui. O.K. — peu

importe son origine, il y a... on s'entend sur une volonté d'universalisme et

non pas de particularisme qui nous mène dans des ghettos chacun notre bord.

Mais au contraire, si on veut faire société, il faut partager un tronc commun,

ce qu'on a appelé, ce que Mme Françoise David a beaucoup réclamé, un bien

commun. Ça en est un bien commun, ça. La laïcité fait

partie de l'histoire du

Québec, c'est ça qu'on nous dit et que ça permet de faire société, d'être

ensemble au lieu de chacun de notre bord. Et ce qui est étonnant, c'est qu'une

certaine gauche, comme a mentionné tout à fait... tout à l'heure, M. Normand

Baillargeon, une certaine gauche a dévié de ça, est allée dans des

particularismes au lieu de garder un maintien ensemble. Mais aussi ça évite de

dérouler le tapis en dessous des pieds de la droite et de l'extrême droite,

parce que, quand on ne respecte pas les conditions du bien commun pour vivre

ensemble, on s'en va dans une polarisation dans laquelle nous sommes tous et

toutes perdants. Alors donc, si on ne veut pas arriver à la même chose qu'aux

États-Unis, il faut arriver à maintenir ces normes communes présentes en ce

moment.

M. Rivest : Nous sommes nombreux

ici, à la commission, d'avoir cette idée-là du bien collectif. En même temps,

on voit bien par la rencontre de chacun des intervenants, comment c'est

polarisant.

Mme Sirois

(Michèle) : Oui.

M. Rivest : On s'entend, il y

a de l'audace dans le travail de notre collègue M. le ministre, mais il y a...

il y a également cette idée-là de nuances qui sont apportées par... Vous aller

loin dans vos propositions, si vous aviez, là, quelques minutes pour nous

parler des arguments que vous pourriez avoir pour dire comment qu'on peut

s'assurer qu'on... que ce bien collectif là soit le plus possible partagé par

le plus grand nombre de personnes. Quels seraient ces arguments-là que vous

pourriez apporter?

Mme Sirois

(Michèle) : Il ne faut pas faire...

épargner sur l'éducation à la laïcité. C'est un concept qu'il y a 20 ans,

les gens ne connaissaient même pas. Alors là, on commence à le connaître.

Qu'est-ce que ça veut dire? Ça ne veut pas dire ségrégation, ça ne veut pas

dire discrimination non plus. Ça veut dire qu'on accepte. Quand on vit, il y a

l'espace privé, la maison, la famille. Hein, quelqu'un a posé la question,

l'espace civique? L'espace privé, la famille, donc nos amis, les voisins.

L'espace public, quand on s'en va dans la rue, l'espace commercial, on s'en va

au Centre Bell pour faire une

partie de hockey. Et il y a un espace qui est

celui qui va nous rassembler, qui est l'espace civique, l'espace des

institutions publiques. Et c'est là que c'est si important. Même qu'il y a

des... du personnel à la cafétéria, il faut que tout le personnel scolaire soit

ensemble pour démontrer qu'ici, à l'école, il n'y a pas de distinction, et

c'est pour ça que c'est si important que les élèves, on ne permette pas les

signes religieux parce que, prenez dans une cour d'école, on sait qui sont les

petites filles musulmanes à qui on... avec contrôle coercitif à huit, neuf ans,

porter le voile.

La Présidente (Mme Poulet) : Merci.

Alors, c'est tout le temps qu'on a pour la banquette gouvernementale. On va poursuivre

les discussions avec la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Merci, Mme la

Présidente. Bonjour, Mme Sirois. Bonjour, Mme Gaucher. Je suis obligée de

commencer en vous questionnant parce que vous avez employé le terme

«maltraitance» trois fois... trois fois, puis je vous avouerais que je...

Mme Cadet : …surprise du… de

l'emploi du terme. Quand on va voir, donc, dans le Robert, donc on parle en

termes de définition, donc, de traiter quelqu'un, donc, ici un enfant avec

brutalité, lui infliger des mauvais traitements, enfant maltraité, donc, serait

un enfant qui subit des sévices. Donc vous… comme je l'ai dit, vous l'avez

employé trois fois, donc ce n'est pas par hasard que vous l'avez lancé. Donc,

j'aimerais vous entendre un peu plus là-dessus. Ce que ça… J'aimerais vous

entendre un peu plus sur ce que vous voulez dire par là.

• (11 heures) •

Mme Sirois

(Michèle) : Merci de votre question. La maltraitance, on

apprend quand il y a la petite fille, là, de Granby, là, qui est morte. On

pense que ça… c'est associé à ça. Mais ce mot associé aux petites filles qui

portent… à qui on impose de porter un voile, puis pas juste un voile, c'est

souvent des vêtements contraignants où elles ne peuvent pas courir facilement

dans la cour d'école, O.K., c'est un petit kit, on pourrait dire, O.K. Eh bien

la première fois que j'ai entendu le mot maltraitance, moi aussi, j'ai été

surprise. C'est un ancien mufti, un mufti… toujours mufti, mais d'une ancienne…

il avait laissé son emploi justement d'une mosquée à Marseille parce qu'il

s'était aperçu qu'il y avait une pénétration d'un courant intégriste qui était

trop forte, qui ne correspondait pas du tout à la… à ce qu'il croyait de ce

qu'était vraiment l'islam. Et ces personnes-là, qui sont des spécialistes de la

religion, qui ont dit devant moi la première fois maltraitance, ça m'a surpris,

moi aussi, ça fait que je comprends que vous puissiez être surpris.

Mais quand on lit… si vous voyez dans

notre mémoire, il y a une référence à une lettre. Moi, ça a été la première

fois, écrite en 2015 par une spécialiste de l'éducation préscolaire, Danielle

Jasmin, et qui écrit à la presse et qui parle d'une petite fille qui est isolée

des autres. Les autres jouent ensemble. Elle, elle est toute seule. Elle a un

costume, c'est la même chose. Aller à la piscine, aller courir dans la cour

d'école, ce n'est pas possible de la façon… Parce que le simple voile, c'est

aussi des vêtements contraignants et c'est ça que nous dit des spécialistes

comme Ali … et puis Rachad Antonius, c'est que c'est un marqueur, ces

vêtements-là qui vont avec la montée du salafisme. Et c'est à des jeunes de

sept, huit ans, et même plus tôt. Quelqu'un me témoignait qu'une enfant dans

les bras de sa maman qui n'avait pas un an, O.K., qui portait déjà un hidjab

parce que les radicaux intégristes, eh bien, ils disent aux parents : Si

vous voulez qu'à la puberté elle l'accepte le voile, il faut que vous

commenciez très, très jeune.

Alors, c'est tout ça, c'est beaucoup,

comme disait Normand Baillargeon, j'ai aimé son expression, la cécité, on ne

connaît pas. Moi, j'ai enseigné les religions et les mythologies pendant de

nombreuses années. Je suis anthropologue, j'ai enseigné la sociologie des

religions. Et quand on les étudie, c'est éclairant de voir que cette

conception-là varie. On le voit avec les photos de l'université du Caire, les

jeunes filles dans les années 1960, 1950, ils y étaient photographiés, il

n'y en avait pas, de voile. Et puis, à mesure que l'islamisme pénétrait, eh

bien, on arrive dans les années… début des années 80, elles en portent

presque toutes. Donc, il y a un mouvement. Ce n'est pas un choix individuel, il

y a un mouvement collectif et c'est ça qui est révélé dans les 17 écoles

puis l'école Bedford, de ce mouvement. Et puis moi, je remercie le ministère et

le ministre d'avoir été clairvoyant, mais surtout d'avoir… beaucoup de gens

voient, mais ils ont peur, ont peut d'être accusés avec des amalgames

d'islamophobie, de toutes sortes d'amalgames. Il faut être courageux, dire la

vérité. Et, à PDF Québec, on pratique un féminisme qui dérange. C'est ça qu'on

a écrit. Et puis on a l'intention de continuer de déranger parce que ce qu'on

veut, nous, c'est que les droits des femmes, le droit à leur santé physique,

psychologique, l'intégration sociale, on veut continuer la marche des femmes

vers l'émancipation.

Mme Cadet : Merci. Vous parlez

d'intégration. Vous venez de mentionner l'intégration sociale, puis dans votre

exemple, donc, que vous parliez, d'isolement. C'est sûr que… évidemment, je

vous… je n'ai pas votre expertise, vous l'avez nommé, mais sur le terrain, à

l'inverse, je l'ai mentionné lors des dernières consultations il y a une

semaine et demie, ce que je constate parfois, donc, j'en vois des jeunes filles

qui en portent, donc, des signes religieux, sont membres du club de robotique,

elles sont championnes de karaté. Elles font de l'impro, elles...

Top of page

11 h (version non révisé

e) Mme Cadet : ...s'implique dans

les comités écologiques, par exemple... écologistes, par exemple, dans leur

milieu scolaire. Donc, je me demande comment est-ce que vous réconciliez ce qui

me semble être une réalité, ce que je constate sur le terrain, et l'aspect

conceptuel que vous, vous apportez aujourd'hui quant à cet isolement-là?

Mme Sirois

(Michèle) : Ce n'est pas juste une

conception intellectuelle. Quand il y a eu, en France, tout le débat, puis il y

a eu une commission d'enquête où il y a... beaucoup de jeunes filles sont

venues témoigner, puis qu'on avait, dans le... on voulait enlever les...

interdire les signes religieux pour les élèves à l'école, ce qui a été fait en

2004 en France, eh bien, il y a... beaucoup de jeunes filles sont venues dire :

Ça va nous permettre, nous aussi, d'aller voir... de retirer nos signes sans

avoir des mesures de rétorsion.

Moi, des professeurs m'ont témoigné par

écrit, une au secondaire, l'autre était au primaire, qu'il y avait un petit

cousin qui était dans une école, puis sa petite cousine enlevait le signe quand

elle était rendue... son foulard quand elle était rendue dans la cour d'école

pour se mêler aux autres, O.K. Eh bien, il la dénonçait à sa famille, en

retour. Il lui faisait du chantage. C'est ça, le contrôle coercitif. Et elle m'a

même dit, vous allez trouver ça peut-être crû, là, qu'il a commencé par

demander en échange, pour se taire, le lunch de la petite fille, et ça a fini

avec des fellations. Je peux vous dire, ça fait peut-être cru, dire ça, c'est

ça, la réalité. Mais, ça, il n'y a personne ici... tant qu'on ne voit pas des

témoignages, on ne sait pas tout le contrôle coercitif et ce que ça veut dire

derrière. Ce n'est pas juste une différence de vêtements comme un peu

folkloriques. Bien, il faut se plonger sur la réalité pour voir ce que c'est.

Mme Cadet : Ensuite, vous

avez évoqué le témoignage de M. Baillargeon, que nous venons d'entendre. Et,

dans ce témoignage-là, donc, dans cette allocution-là, M. Baillargeon, donc,

du... il donnait l'exemple de ne pas accepter des théorèmes que l'on ne

comprend pas sans les questionner. Ce avec quoi je pense que l'ensemble des

parlementaires ici sont en accord, là, de dire que l'école doit justement être

cet espace qui permet l'accès au savoir et qui permet d'avoir des désaccords.

Maintenant, donc, je vous ramène, donc, à

l'article 32 du projet de loi n° 94, qui étend le port... l'interdiction

du port de signes religieux, qui est déjà prévue à la

Loi sur la laïcité de l'État,

à tout membre du personnel. On parlait de la Mme de la cafétéria, on parlait

donc des éducatrices en service de garde, des aides à la classe, etc., donc

tout le personnel de soutien qui est en contact avec les jeunes. Et je me

demande comment est-ce qu'on... sachant que l'espace civique dans lequel ces

enfants-là opèrent fait en sorte que ce sont déjà des réalités avec lesquelles

ils font face dans leur vie quotidienne à l'extérieur de l'école, comment

est-ce que ça va leur permettre... si on enlève l'ensemble du port des signes

religieux, comment est-ce que ça va leur permettre de se... d'eux-mêmes

développer leurs opinions, développer leur esprit critique par rapport au

phénomène que vous-même vous avez évoqué, alors qu'ici, bien évidemment, on ne

parle pas, donc, de personnes qui sont en situation d'autorité?

Mme Sirois

(Michèle) : Moi, je pense que les enfants

vivent un certain nombre d'heures à l'école, mais ils vivent des choses à l'extérieur,

et que la formation... Guy Rocher disait ça justement il n'y a même pas un

mois, que c'est... il faut... apprendre, la meilleure formation, c'est de la

vivre, la laïcité. C'est la meilleure formation qu'on peut vivre.

Regardez pour le cannabis. Le ministre,

quand ils ont légalisé ça au Québec, il faut 21 ans pour pouvoir aller

acheter du cannabis. Pourquoi? Parce qu'on considère que le développement

cérébral se fait jusqu'à l'âge de 25 ans. C'est pour ça que, nous, on est

pour aussi l'interdiction au cégep, parce que la moitié de la population, au

cégep, ce sont des mineurs. Alors, s'ils n'ont pas le droit d'aller acheter du

cannabis, ils auraient le droit des signes religieux? On a vu l'aveuglement

dans un cégep de Montréal. Il y avait un groupe de jeunes qui sont allés faire

le djihad en Syrie. O.K. Comment ça se fait que ça circulait dans un cégep?

Mme Cadet : Mais en quoi le

port de l'interdiction... le port des signes religieux, donc... Je ne vois pas

le lien avec l'exemple que vous venez de donner. Pardon.

Mme Sirois

(Michèle) : Bien, ce que je veux dire, c'est

qu'il se passe des choses et dans les écoles secondaires et dans les cégeps.

La Présidente (Mme Poulet) : Je

m'excuse de vous interrompre. On va poursuivre... On va poursuivre les

discussions avec le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : Oui, merci, Mme

la Présidente. Excusez-moi. Je vais mettre mon chronomètre, trois minutes. C'est

ça, hein? Merci...

M. Zanetti : ...merci d'être

parmi nous. C'est toujours un plaisir d'échanger avec vous, même si on a des

points de vue très différents sur certaines choses. Je... Vous dites, à un

moment donné dans votre présentation, que par rapport aux employés, par

exemple, des écoles, les femmes employées d'une école qui portent un hijab,

essentiellement, vous dites : Ce n'est pas une loi qui leur interdirait le

hidjab qui les discriminerait, ce qui les discrimine, c'est leur interprétation

que vous jugez rigoriste de leur religion. Si on résume ça, là, c'est un peu

comme dire : Il faut protéger, émanciper et libérer ces femmes-là

d'elles-mêmes. Et j'ai de la misère à ne pas voir là-dedans une vision très

paternaliste. Comment est-ce que vous voyez cette espèce de contradiction-là?

• (11 h 10) •

Mme Sirois

(Michèle) : J'aime le mot «paternaliste»

que vous employez parce que ça fait référence justement à la domination

patriarcale. Dans toutes les cultures, les femmes sont infériorisées par toutes

sortes de moyens. Et elles portent... elles-mêmes, les femmes, c'est souvent

celles qui transmettaient ce patriarcat. Parce qu'on les a élevées aussi à

penser qu'elles étaient inférieures ou que c'est elles qui avaient... qui

devaient protéger les hommes de leur désir sexuel en portant un foulard ou

autre vêtement. O.K. Eh bien, une jeune femme ne doit pas rire trop fort, il y

a toutes sortes de codes qu'on a appris. Et l'émancipation des femmes commence,

pour nous, beaucoup, maintenant, à l'école, c'est-à-dire le niveau politique

aussi, le vivre-ensemble. Parce que la discrimination, c'est ça qui devient...

Quand on est dans un espace où il y a beaucoup de gens, c'est étrange qu'on

reconnaisse quelqu'un qui pratique la religion musulmane et puis on ne

reconnaît pas un homme qui pratique la religion musulmane.

Alors, c'est cette autostigmatisation avec

laquelle peut-être qu'elles n'ont pas réfléchi. C'est un cheminement dans la

vie. Et c'est pour ça que c'est si important qu'à l'école il y aille une

formation critique, puis critique par rapport à soi-même, critique par rapport

à l'éducation et aux normes ambiantes, est-ce que c'est des normes qui me

conviennent vraiment, c'est à ça que je pense, pour protéger des choix libres,

des choix libres pour les femmes. Tout choix de femme n'est pas féministe. Tout

choix de femme n'est pas féministe, les choix féministes, des choix qui

permettent l'émancipation des femmes.

M. Zanetti : Il me reste 15

secondes. Ne pensez-vous pas... Moi, ce que je comprends du féminisme, c'est de

dire : Les femmes doivent faire leurs propres choix. Puis sur la formation

à l'autocritique dont vous parlez, je ne peux pas être plus d'accord, mais

est-ce que ce n'est pas manquer de confiance en la possibilité d'avoir une

formation critique philosophique qui remet en question les normes de la

société? Est-ce que ce n'est pas manquer de confiance en soi que de dire :

Ça ne suffira pas, il faut interdire les signes religieux?

La Présidente (Mme Poulet) : Alors,

c'est tout le temps que nous avons. On va céder la parole maintenant au député

de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Merci, Mme la

Présidente. Bienvenue et merci pour votre présentation. On partage beaucoup de

propositions en commun, notamment une qui ne fait pas

partie des discussions de

cette commission qui est sur l'assujettissement des collèges à la laïcité. On a

des raisons sérieuses de croire que ce devrait être le cas. Il y a des lieux de

prière, il y a des lieux d'endoctrinement. Ça existe dans plusieurs cégeps au

Québec. Il faudra faire une enquête là-dessus. On est d'accord là-dessus. En

page 15 de votre mémoire, vous parlez de l'importance de protéger les écoles,

les femmes et les enfants mineurs, mais à travers un code d'éthique que vous

évoquez, des gens qui dénoncent les situations, appelons-les, les lanceurs

d'alerte et aussi des sanctions pour les personnes qui dérogeraient au code

d'éthique.

Ce que ça me fait penser, par exemple, des

enseignants, sans même parler de leur habillement, qui feraient preuve de

prosélytisme religieux à travers leurs paroles, à travers des contraintes

qu'ils imposeraient, par exemple, aux jeunes filles, quels sont... qu'est-ce

que vous proposez... Quelle est votre réflexion quant aux sanctions qui

devraient être appliquées? Parce que, présentement, ça fait

partie des suites à

donner à Bedford.

Mme Sirois (Michèle) : Quant aux sanctions, je ne me suis pas encore penchée, mais

on veut des sanctions, on veut des mesures dissuasives. Mais la première chose,

c'est, comme on dit au Québec, pas prendre du cash, tout ce qui est dit. Une

école dans le quartier nord de Montréal, O.K., depuis qu'il y a interdiction

des lieux de prière, qu'il était dit : On en a besoin, c'est pratiquement

un dicton religieux, une injonction divine, bien...

Mme Sirois

(Michèle) : …remarquez qu'ils sortent de l'école. Juste en

face, il y a un terre-plein, c'est une rue avec un terre-plein. Ils installent

leur… que des garçons, ils installent leur tapis de prière à côté où est la

rue, puis le trottoir, puis face à l'école. Mais j'ai remarqué quelque chose,

ils ne sont jamais là quand il fait mauvais, quand il fait froid, quand il

pleut. Leur injonction divine n'est pas là. Et c'est là la question, première

chose à réaliser, c'est que tout ce qui est demandé… Il y a beaucoup de

visibilité à l'islam politique. Bien oui, quelqu'un qui croit vraiment que

c'est une injonction divine, pleut, pleut pas, allez, on s'en va prier dehors,

la neige ne nous fait pas peur, on écoute notre Dieu. Bien, quand on choisit

notre moment, puis il faut que ce soit agréable, c'est que la foi n'est pas

très profonde. Donc, c'est la première chose. C'est distinguer pour des

mesures, O.K., puis un code d'éthique, il ne faut pas entrer dans des mesures

d'endoctrinement et de mauvaise interprétation.

Bérubé

: Le

gouvernement, à travers le projet de loi, fait une distinction entre

l'application au public puis au privé. C'est différencié. Ce n'est pas

exactement la même chose. Qu'est-ce que vous pensez de ça?

Mme Sirois

(Michèle) : Bien, moi, je pense que oui, un enfant mineur, on

ne va pas regarder… bien, il est mineur, oui, mais au privé, ce n'est pas

grave, mais au public ça peut devenir grave. Non, je comprends la… actuellement

la croute à manger pour le ministère de l'Éducation est assez grosse. Je

comprends ça, mais il reste que… il nous reste à montrer qu'il ne faut pas

faire de discrimination entre les enfants.

Bérubé

: Mais

vous savez, ce n'est pas si compliqué, on est déjà dans le projet de loi.

La Présidente (Mme Poulet) :

C'est tout le temps que nous avons. Alors, on va…

Bérubé

Nous, on le fera.

La Présidente (Mme Poulet) :

Je vous remercie, mesdames, je vais... Merci, M. le député. Alors, merci,

Mesdames, de votre contribution à nos travaux.

On va suspendre quelques instants pour

permettre au prochain groupe de se préparer.

(Suspension de la séance à 11 h 16)

(Reprise à 11 h 22)

La Présidente (Mme Poulet) : ...je

souhaite la bienvenue à la Ligue des droits et libertés. Je vous rappelle que

vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Par la suite, on va procéder à

la période d'échange. Alors, la parole est à vous.

Mme Lamoureux (Diane) : Bonjour,

Mme la Présidente, mesdames et messieurs de la Commission de la culture et de

l'éducation. Nous vous remercions de l'invitation à commenter le projet de loi

no 94. La Ligue des droits et libertés est un organisme à but non lucratif,

indépendant et non partisan qui vise à faire connaître, à défendre et à

promouvoir l'universalité, l'indivisibilité et l'interdépendance des droits.

C'est ce qui fonde notre critique du projet de loi no 94 et fait que nous en

demandons le retrait.

Soulignons d'emblée que nous sommes tout à

fait d'accord avec la laïcité de l'État et avec l'égalité entre les femmes et

les hommes. Nous différons cependant sur les moyens d'y parvenir, puisque la

ligue est persuadée que tout cela peut se faire dans le respect des droits

humains de toutes et tous.

En ce qui concerne la laïcité de l'État,

notre organisation a joué un rôle actif dans le processus de laïcisation au

Québec, comme nous le mentionnons dans le mémoire. Pour nous, la laïcité, qui

n'est pas une valeur mais un mode pragmatique de gestion du pluralisme

religieux, repose sur deux principes de base : la neutralité de l'État à

l'égard des religions et la séparation des institutions religieuses et

politiques. Ces principes visent à garantir la liberté de conscience, de

religion, d'expression et d'association, le droit à l'égalité, la protection

tant des personnes croyantes que non croyantes et le principe d'universalité,

bref, les droits humains.

En imposant une sécularisation forcée aux

individus et en excluant des personnes du système d'éducation publique en

raison de l'expression de leurs appartenances culturelles et religieuses, le projet

de loi no 94 propose un modèle de gestion du pluralisme de type

assimilationniste et profondément attentatoire aux droits humains. Cette

dissociation entre laïcité et droits humains est hautement problématique et

risque d'encourager et de renforcer une islamophobie présente dans la société

québécoise.

En ce qui concerne l'égalité entre les

femmes et les hommes, nous ne pensons pas que nous nous rapprochons de celle-ci

en stigmatisant un groupe de femmes, les femmes musulmanes qui portent le

hijab, et en leur fermant de facto les portes d'un milieu de travail, le milieu

de l'éducation publique, on en leur refusant de progresser dans leur...

Mme Lamoureux (Diane) : ...certaines

femmes qui n'ont pu devenir enseignantes, suite à l'adoption de la

loi sur la

laïcité de l'État, ont oeuvré dans les services de garde. En étendant

l'interdiction du port de signes religieux à ce groupe, ce sont de nouveaux

secteurs d'emploi que l'on interdit à ces femmes. Est-ce le meilleur moyen pour

parvenir à l'égalité entre les femmes et les hommes dans la société québécoise?

En tout cas, ce n'est pas l'avis de plusieurs groupes féministes comme la

Fédération des femmes du Québec... des centres de femmes et les tables

régionales de groupes de femmes. Plusieurs études ont montré l'importance pour

l'autonomie des femmes de pouvoir exercer un emploi rémunéré. Par ailleurs, le

fait de demeurer en emploi est fortement corrélé à celui de ne pas être

soumises à du harcèlement et à des violences en milieu de travail. C'est tout le

contraire que fait le projet de loi n° 94 en étendant de nouvelles... à de

nouvelles catégories d'emplois les effets néfastes déjà mesurés de la

Loi sur

la laïcité de l'État.

Les enseignantes musulmanes bénéficiant du

droit acquis dans le contexte de la

Loi sur laïcité de l'État font face à un

environnement professionnel chargé de tensions implicites et doivent naviguer

dans des espaces marqués par la suspicion, les stéréotypes et les

microagressions ordinaires. Les gestes et attitudes discriminatoires ne se

manifestent pas toujours ouvertement, mais leur cumul érode le sentiment

d'appartenance professionnelle des intéressés, tout le contraire, donc, d'un

milieu de travail exempt de violence et de harcèlement. Les propositions qui

nous sont présentées dans le projet de loi sont basées sur une vérification

interne du ministère de l'Éducation suite au scandale public soulevé dans les

médias concernant l'école Bedford et d'autres écoles en région montréalaise.

Cette vérification était loin d'être exhaustive et les modifications proposées

par le projet de loi sont loin de correspondre à des... à des problèmes avérés,

entre autres, l'assimilation qui est faite entre prosélytisme et port de signes

religieux. Merci.

M. Rainville (Paul-Étienne) : Mme

la Présidente, on a examiné en fait chacun des articles du projet de loi n° 94

et force est d'admettre que la majorité d'entre eux porte atteinte ou menace un

ou plusieurs droits qui sont inscrits dans les chartes, inscrits aussi dans le

Droit international des droits humains auxquels l'État québécois est lié. Avant

de discuter de ces... de quelques-unes de ces atteintes, j'aimerais souligner

que le projet de loi n° 94, il s'inscrit dans une logique dans d'autres projets

de loi aussi, notamment le projet de loi n° 84 sur l'intégration nationale,

qu'on est venu critiquer ici il y a environ deux mois, en faisant, cette

fois-ci, du système d'éducation, finalement, un instrument d'assimilation et un

instrument d'imposition des soi-disant valeurs québécoises.

Et donc plusieurs de nos critiques sur le

p.l. 84 concernent aussi le p.l. 94, premièrement, sa logique punitive plutôt

qu'inclusive et interculturelle, sa volonté d'imposer des valeurs en violation

complète des droits fondamentaux et en particulier de la liberté de conscience.

Oui... Excusez.

La Présidente (Mme Poulet) :

Veuillez poursuivre, s'il vous plaît.

M. Rainville (Paul-Étienne) :

Oui, oui, parfait. Le fait qu'il participe également à un discours sur la peur

de l'autre et la de la xénophobie. C'est tout ça qui participe. C'est

normal...On pourrait garder pour la période de questions.

Une voix : ....

La Présidente (Mme Poulet) : Bien, M. le ministre, on va juste leur laisser le temps de finir leur exposé,

puis après...

Une voix : ...

M. Rainville (Paul-Étienne) : Xénophobie...

La Présidente (Mme Poulet) : Xénophobie.

M. Rainville (Paul-Étienne) :

...oui, peur de l'autre.

La Présidente (Mme Poulet) :

Alors, poursuivez s'il vous plaît.

M. Rainville (Paul-Étienne) : C'est

tout ça, un projet de loi qui est discriminatoire dans le sens où, même s'il

s'applique à toutes les religions, il va avoir des impacts majeurs sur un

groupe cible et en particulier les femmes qui portent le hidjab et qui portent

aussi le système d'éducation publique. J'ajouterais que cette

discrimination-là, elle n'est pas indirecte, elle est... C'est une

discrimination qu'on dit ouverte et déclarée, qui est non seulement contraire

aux chartes, mais qui est aussi contraire à l'esprit de justice et de solidarité

qui devrait guider les relations entre les citoyens. Je souligne que cette

discrimination à l'embauche aussi a des répercussions sur plusieurs autres

droits pour ces femmes, le droit à l'égalité, le droit à la sécurité, le droit

à un revenu, etc.

Et on souhaite insister aussi sur le fait

que le p.l. 95 fragilise de différentes manières le droit à l'éducation.

Premièrement, les barrières discriminatoires à l'emploi vont accentuer la

pénurie de personnel qualifié, qui est déjà criante dans le réseau d'éducation.

Dans un contexte où les ratios atteignent des niveaux critiques, le projet de

loi va priver de nombreux enfants d'un encadrement éducatif de qualité,

personnalisé et respectueux de leurs besoins. Et d'ailleurs, il y a plusieurs

intervenants, intervenantes, notamment les syndicats, qui craignent qu'on passe

finalement d'un service de garde éducatif à un simple service de surveillance

des enfants, avec ce que ça implique comme bris au niveau du droit à

l'éducation. Et, en adoptant une loi qui est discriminatoire, le gouvernement

nuit aussi à l'établissement d'un système d'éducation pluraliste, respectueux

des diversités...

M. Rainville (Paul-Étienne) : ...et

on pense que les élèves du Québec doivent être exposés à différentes formes de

diversité, y compris culturelle et religieuse. Et d'ailleurs l'UNESCO rappelle

depuis longtemps que le dialogue interculturel, l'éducation à la tolérance font

partie des conditions primaires pour le droit à l'éducation.

Et un dernier mot sur l'article 36, qui

impose l'usage unique du français dans les écoles. À notre avis, ça va

constituer un obstacle supplémentaire au droit à l'éducation, alors que

plusieurs études montrent que l'usage des langues maternelles à des fins

pédagogiques, c'est un outil important pour l'apprentissage du français, pour

la socialisation des enfants et pour leur intégration en milieu scolaire et,

ultimement dans la société québécoise.

Mme Lamoureux (Diane) : En

dernier lieu, nous dénonçons la façon cavalière dont le gouvernement actuel

utilise de manière abusive et répétée les clauses dérogatoires prévues aux

chartes canadienne et québécoise. Des projets de loi proposés ou des lois

adoptées en recourant aux clauses dérogatoires, cela constitue un aveu

implicite qu'ils contreviennent aux chartes, alors que le rôle du gouvernement

devrait plutôt être de mettre en œuvre la charte québécoise et de prêcher par

l'exemple en ce qui concerne son respect.

• (11 h 30) •

Le recours de plus en plus systématique

aux clauses dérogatoires contrevient également aux obligations de l'État

québécois en vertu du droit international des droits humains. Celui-ci est très

exigeant quant aux critères qui peuvent justifier de déroger aux droits et

libertés et extrêmement clair à l'effet que de telles pratiques doivent

demeurer temporaires et exceptionnelles.

L'attitude du gouvernement nous inquiète

pour l'avenir de la Charte des droits humains et pour l'ensemble de la

population du Québec, puisque la Charte des droits et libertés, dont nous

célébrons cette année le 50ᵉ anniversaire, est un des piliers de notre

démocratie. Merci.

La Présidente (Mme Poulet) : Merci

beaucoup pour votre exposé. Alors, on va procéder à la période d'échange avec

le ministre. La parole est à vous.

M. Drainville : Oui. Merci

pour votre participation à nos travaux. Vous demandez le retrait du projet de

loi no 94, parce que, dites-vous, il est contraire à une laïcité ouverte et

inclusive et qu'il est, je cite, là, votre communiqué, il est attentatoire aux

droits et libertés protégés par les chartes. Fin de citation.

Alors, le projet de loi, comme vous le

savez, comprend plusieurs dimensions. Je vais en aborder quelques-unes avec

vous. Est-ce que, selon vous, interdire le voile intégral est une atteinte aux

droits individuels? Interdire la burqa, interdire le niqab à l'école, est-ce

que c'est une atteinte aux droits individuels? C'est ce que prévoit le projet

de loi.

Mme Lamoureux (Diane) : Selon

nous, il n'est pas du ressort de l'État de prescrire la façon dont les gens se

vêtent.

M. Drainville : O.K., donc...

Mme Lamoureux (Diane) : Et,

par ailleurs, il n'y a pas d'enseignante qui portent le voile intégral.

M. Drainville : Mais le

rapport sur les 17 écoles donne l'exemple d'étudiantes qui portent le voile

intégral ou qui s'en fabriquent un. Est-ce que vous jugez qu'en interdisant le

port du voile intégral à ces élèves on porte atteinte à leurs droits

individuels?

Mme Lamoureux (Diane) : On

porte atteinte à leur droit à l'éducation si on les expulse du système

d'enseignement public.

M. Drainville : Donc, la

réponse, c'est oui, on porte atteinte à leurs droits individuels?

Mme Lamoureux (Diane) : On

porte atteinte à leur droit à l'éducation. Je pense que c'est un droit qui est

reconnu dans la charte... dans la Loi de l'instruction publique. C'est un droit

qui est à la Charte des droits et libertés, c'est un droit qui est reconnu en

droit international, également.

M. Drainville : Le rapport

fait état notamment d'un enseignant qui dit : Je ne suis pas capable de

distinguer les étudiantes dans ma classe parce que certaines d'entre elles sont

complètement voilées, sauf pour les yeux. Est-ce que vous trouvez ça normal,

dans une école, qu'un enseignant ne puisse pas identifier les élèves parce

qu'elles portent un voile intégral?

M. Rainville (Paul-Étienne) : En

fait, c'est intéressant, parce qu'il y a les deux aspects. Il y a l'aspect que

l'État n'a pas à régir, effectivement, les tenues vestimentaires des individus,

mais, en contexte scolaire ou même dans des contextes de différentes

institutions... et d'ailleurs il y a des accommodements raisonnables qui sont

allés dans ce sens-là, si ça impose des contraintes excessives à l'institution,

si, pour d'autres raisons, par exemple, la sécurité... là, il y a moyen d'y

aller, mais, encore là, il faut y aller au cas par cas et pas... éviter d'avoir

des lois mur à mur qui encadrent ça et qui peuvent donner lieu à des dérives.

Et donc on a... dans le mémoire, on

insiste aussi sur cette nécessité-là d'aller...

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11 h 30 (version non révisé

e) M. Rainville (Paul-Étienne) :

...aussi en cas par cas, que ce soit pour d'autres demandes d'accommodement

aussi. Et d'ailleurs on ne l'a pas souligné, mais on demande le retrait des

articles aussi qui concernent les interdictions d'accommodement religieux parce

qu'on croit que les accommodements peuvent favoriser l'inclusion parfois si, ça

ne pose pas de contraintes excessives à l'institution, si ça permet d'assurer

la liberté, l'égalité des gens, si ça se fait aussi dans un mode de compromis,

de dialogue. Donc, c'est quelque chose qui est... sur laquelle on insiste aussi

dans le mémoire.

M. Drainville : O.K. Mais

en résumé, là, l'interdiction du voile intégral n'est pas acceptable pour la

Ligue des droits et libertés.

Mme Lamoureux (Diane) : Je

peux ajouter à ça que, dans le rapport de vérification, on fait état d'un cas

de... intégral. Normalement on ne fait pas des lois mur à mur pour un cas. O.K.

En fait, les accommodements raisonnables sont là pour ça, entre autres. Mais

moi qui ai enseigné longtemps la philosophie politique, des gens aussi Woke qu'Aristote

et Cicéron soulignent qu'une bonne loi doit... ne doit... ne doit pas être une

loi ad hominem ou... si vous préférez, mais doit être une loi générale. D'autre

part, tu sais, on fait état aussi dans ce rapport de vérification de personnes

qui utiliseraient le masque de procédure comme subterfuge. Est-ce qu'on va

demander un certificat médical dans l'état actuel de surcharge de notre système

d'éducation pour vérifier qu'il s'agit bien de raisons médicales qui justifient

le port de masque de procédure?

M. Drainville : Alors, Mme

la Présidente, je vais citer le rapport sur les 17 écoles : «Dans un

établissement scolaire secondaire, les vérificateurs ont observé au moins une

élève portant un signe religieux couvrant l'entièreté de son visage. Selon les

informations transmises au vérificateur, il y aurait environ trois ou quatre

élèves dans la même situation dans cet établissement scolaire. Une élève

porterait également des gants ne laissant voir que les yeux, etc. Les

vérificateurs ont également observé une élève portant un signe religieux ne

couvrant pas l'entièreté de son visage, mais portant un masque médical. L'élève

porte donc le voile et un masque, ce qui ne laisse que son front et ses yeux à

découvert. Selon des témoignages recueillis, il y aurait environ une dizaine d'élèves

dans la même situation dans cet établissement scolaire». Donc, elles se

fabriquent un niqab, si l'on peut dire, en amalgamant le voile et le masque médical.

Il a été confirmé au vérificateur que cette utilisation du masque médical

dépasse les délais associés à une éventuelle maladie respiratoire infectieuse».

Fin de citation.

Je souligne également la note en bas de

page, de la page 8 du rapport qui dit : Bien qu'aucun manquement n'ait

été constaté, fait référence à un passage du rapport, certaines plaintes s'avéreraient

toutefois fondées, mais des correctifs avaient été apportés avant la visite des

vérificateurs. Donc, il y a certaines réalités qui ont été corrigées parce que

l'école avait été identifiée comme étant possiblement le théâtre d'atteintes,

donc, à la laïcité. Donc, on a bien compris votre position. Pour ce qui est du

voile intégral, en tout cas, vous trouvez que ça va trop loin?

Est-ce que le droit d'avoir accès à un

lieu de prière dans une école, est ce que c'est un droit, cela? Parce que le

projet de loi reprend la directive déjà émise à l'effet que l'école n'est pas

une... n'est pas un lieu de prière. Et donc no