(Onze heures trente minutes)

Présidente (Mme Grondin) : Donc, votre attention, s'il

vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des

transports et de l'environnement ouverte.

La commission est

réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 88, Loi

modifiant la... (Interruption) pardon, Loi

modifiant la

Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune et

d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, y

a-t-il des remplacements?

La Secrétaire :

Oui, Mme la Présidente. Mme Melançon (Verdun) sera remplacée par M. Birnbaum

(D'Arcy-McGee); Mme Ghazal (Mercier), par Mme Lessard-Therrien

(Rouyn-Noranda—Témiscamingue); M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine),

par M. Gaudreault (Jonquière).

Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme

la secrétaire. Peut-être avant d'amorcer nos échanges, je voudrais juste

repréciser comment on fait l'étude détaillée, là,

article par article. Donc,

puisque c'est une loi que l'on modifie, ce n'est pas une nouvelle loi, je vous

rappelle que le temps de parole alloué est de 20 minutes pour l'article...

l'alinéa introductif, et de 20 minutes pour le reste de l'article. Donc,

ça vous convient? Parfait.

Donc,

hier, lors de l'ajournement des travaux de la commission, la discussion

portait sur l'article 6, et il y avait des échanges entre le député de Jonquière et le ministre.

Est-ce que vous souhaitez poursuivre cet échange?

M. Gaudreault :

Bien oui, certainement. C'est ça, c'est qu'on se disait qu'il y avait un problème

dans la rédaction de l'article, qui dit que «le ministre peut acquérir de gré à

gré et accepter en don ou en legs tout bien immeuble», bon. Et moi, j'ai posé

la question qui tue, à savoir qui, au final, décide entre le ministre

responsable de la loi et le ministre des Ressources naturelles.

Puis j'ai notamment

donné l'exemple d'un legs. À partir du moment où quelqu'un qui est propriétaire

d'un bien foncier et qui décide d'en faire un legs testamentaire afin de

conserver à

titre de refuge faunique son territoire, jusqu'à quel point le ministre

des Ressources naturelles et de l'Énergie pourrait refuser, au fond, ce legs.

Et, pour moi, je veux

dire, si l'objectif de l'article et l'objectif de la loi, c'est de s'assurer

que le ministre responsable de la loi que nous sommes en train d'étudier peut

recevoir des legs ou faire des contrats de gré à gré, bien, c'est à lui que… ça

lui appartient, là.

Puis on a constaté

également... en tout cas, hier, moi, je constatais qu'il y avait deux versions.

Le ministre nous disait : Il faut qu'on consulte le ministre de l'Énergie

et des Ressources naturelles. Et le légiste nous a dit : Bien, c'est juste

pour… vu que l'expertise est entre les mains du ministère de l'Énergie et des

Ressources naturelles, c'est pour être capable d'évaluer s'il y a des… si le

lot ou le terrain, par exemple, est grevé de servitudes ou est grevé d'enjeux, là, qui pourraient interpeler le gouvernement. Alors, c'est deux choses différentes, là. Alors, moi, je veux

vraiment avoir la bonne version de la part du ministre, là, par rapport à la

bonne compréhension qu'on doit avoir de l'article 6.

M. Dufour :

Donc, si vous me permettez, Mme la Présidente, je laisserais le juriste… Parce

que, suite à la fin de la rencontre, hier,

justement, on a pris quelques secondes avec le juriste, donc je laisserais le

juriste prendre la parole.

Présidente (Mme Grondin) : J'ai, donc, besoin d'un

consentement. Est-ce qu'il y a consentement?

Présidente (Mme Grondin) : Donc, je vous invite à vous

présenter, s'il vous plaît.

M. Tremblay-Parent

(Gabriel) : Gabriel Tremblay-Parent, ministère de la Justice du Québec.

En fait, effectivement, comme je l'expliquais hier, l'objectif de prévoir la

consultation, c'est évidemment de s'assurer, là, qu'il n'y aurait pas de droit, à

titre d'exemple, là, qui pourrait

compromettre l'objectif, là, poursuivi par le ministre des Forêts, de la Faune et des

Parcs, là, qui demeure d'acquérir le terrain ou un autre droit, là, à des fins

de conservation et de mise en valeur de la faune.

Donc, évidemment, le

ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, là, est au courant des

droits miniers ou de d'autres droits, là, d'exploitation qui pourraient porter

sur le terrain, donc va pouvoir indiquer si un tel droit, là, va compromettre

l'objectif, là, qui est poursuivi.

Il pourrait y avoir aussi d'autres

objectifs, là. J'ai évidemment fait des vérifications, là, depuis la séance

d'hier, puis il peut y avoir également la possibilité, par exemple, que le

ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles s'assure qu'il n'y ait pas

de nouveau droit qui grève le terrain, là, notamment par une réserve, là, qui

est possible en vertu de la

Loi sur les mines, là, pour s'assurer également que,

dans la suite des choses, il n'y ait pas de droit, là, qui pourrait

compromettre l'objectif de conservation puis de mise en valeur de la faune.

Donc, c'est quelque

chose qui se fait déjà, évidemment, par le processus actuel, là, celui par

lequel le MERN va acquérir pour le ministre de la Forêt, de la Faune et des

Parcs, mais c'est tout simplement de reprendre cette démarche-là. L'expert en

matière de terres du domaine de l'État au sein du Conseil des ministres, c'est

le ministre de l'Énergie et des Ressources

naturelles, donc, tu sais, c'est tout simplement un objectif de cohérence

gouvernementale. Mais le but essentiel, puis c'est indiqué, c'est une

acquisition qui est nécessaire pour la conservation et la mise en valeur de la

faune, là, ce n'est pas pour un autre objectif, là.

Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Jonquière.

Présidente (Mme Grondin) : Je vous laisse réfléchir

quelques minutes?

M. Gaudreault :

Moi, je veux avoir la garantie que le ministère de l'Énergie et des Ressources

naturelles n'a pas le dernier mot. Moi, je veux cette garantie-là. Puis on

dirait que je ne suis pas capable de l'obtenir clairement par les réponses. Je

veux avoir la garantie que l'objectif n'est que d'aller chercher… de la

consultation, là, n'est que d'aller chercher des informations légales sur les

droits ou les servitudes que peuvent grever… qui peut grever le terrain en

question.

Mais moi, je veux la

certitude qu'au final, s'il est nécessaire d'acquérir pour la conservation et

la mise en valeur de la faune, ou si c'est par legs, ou par don, que le ministère

de l'Énergie et des Ressources naturelles ne peut pas dire non. Je ne sais pas

trop comment l'exprimer mieux que ça, là. Puis on dirait que je ne suis pas

capable d'obtenir ça clairement. Je ne sais pas si on peut revoir la rédaction.

Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Bourget.

M. Campeau :

Si je peux me permettre un commentaire, c'est… je partage ce que le député de Jonquière

veut avoir là-dessus. Je comprends ça puis je suis d'accord — merci,

ça va aller mieux comme ça — mais,

en même temps, mettons que quelqu'un veut léguer quelque chose dans un endroit

où on n'en a pas besoin, on ne veut pas nécessairement, absolument, absolument

que le ministère de la Forêt, le MFFP ait raison tout le temps puis que les

autres aient tort tout le temps. Il faut que ce soit une discussion et regarder

au meilleur... la meilleure situation possible pour le Québec.

Alors, j'ai

l'impression que ça va être difficile de trouver les mots qui vont faire que,

oui, on va favoriser la prise en charge d'un legs, par exemple, par le MFFP. Je

suis bien d'accord, mais je me demande comment on va réussir à trouver les

mots, autre chose que cas par cas.

Et, ceci dit, j'ai de

la misère à imaginer qu'il y a bien des cas comme ça au Québec. Alors, il ne

doit pas y en avoir beaucoup. Puis ce que j'en comprends, après en avoir parlé

avec des gens du ministère, il n'y en a pas beaucoup. Alors, je ne suis pas sûr

qu'on va être capable d'arriver à une formulation quelconque, autre chose que

cas par cas, il va falloir le regarder, même

si je partage l'idée qu'on ne veut pas que le ministère des Ressources

naturelles ait raison sur tout par rapport à ça puis que ça reste une

discussion. Je ne vois pas comment on va s'en sortir.

Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.

M. Dufour :

Mme la Présidente, je ferais le parallèle un peu avec les lois municipales

qu'on a, exemple, lorsqu'on veut... Je peux bien vouloir m'installer une

piscine creusée, mais, si mon terrain ne me le permet pas parce que je ne

rencontre pas les lois municipales, automatiquement, je vais être obligé,

peut-être, de me contenter d'une plus petite piscine puis peut-être une piscine

hors terre, parce que je ne respecte pas les règles de tant de mètres de

clôture et de distance. C'est la même chose.

Dans ce cas-ci, c'est

qu'on sait que nous, exemple, on veut acquérir un terrain. On n'a pas le choix

de passer par le ministère des Ressources naturelles pour voir s'il y a des

droits. C'est un peu, là, ce que je disais hier, on doit passer par là pour

juste s'assurer... Ils ne pourront pas dire : Bien, ah! bien, il y a

peut-être un potentiel, mais on ne le sait

pas. Ce n'est pas dans cette optique-là, là, c'est vraiment dans l'optique de

dire : Est-ce qu'il y a des droits miniers qui existent? S'il n'y a

pas de droits miniers, je peux acquérir, puis la... Et c'est pour ça qu'on

parle de consultation.

Donc, je ne peux pas,

je pense, aller plus clairement dans l'explication que ça, là. Ce n'est pas des

peut-être, je veux t'empêcher de faire quelque chose au cas où que,

c'est : il existe-tu un droit qui appartient à quelque chose d'autre ou à

quelqu'un d'autre qui pourrait m'empêcher? Sinon, je peux bouger, là.

Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée.

Mme Charbonneau :

À ce moment-là, avec l'explication que vous nous donnez, le mot qui est peut-être

à changer, c'est le principe de consultation. Donc, vous n'allez pas consulter

le ministère, vous allez vérifier avec celui-ci que tout

est conforme pour pouvoir faire la transaction. C'est ce que j'en comprends.

Puisque, quand on dit «consulter», je rejoins mon collègue de Jonquière, qui

dit : Oui, mais, tout à coup qu'au bout de la consultation, ce ministère

vous dit non, et que c'est quand même une bonne transaction puis que ça ne

tombe pas dans les bons termes. À ce moment-ci, ça ne serait pas une

consultation, ça serait après avoir fait une vérification avec le ministère de l'Énergie, et je mets entre parenthèses, parce qu'on ne l'écrit pas comme ça, que

tout est conforme. Votre ministère peut

acquérir de gré à gré, accepter un don ou un legs puisque, dans la démarche que

vous nous expliquez, c'est vraiment celui-ci

qui va vous donner l'expertise de ce qui est le terrain que vous convoitez ou

celui qu'on cherche à vous offrir.

Je le comprends comme ça. C'est peut-être un...

un peu comme le député de Jonquière l'a dit, c'est peut-être un mot, quand on dit «consultation», où notre

inquiétude, c'est : Cette consultation-là peut-elle empêcher une

transaction, ou un legs, ou un don? Et ce que vous nous dites est très logique,

c'est que ce n'est pas une consultation pour empêcher, c'est vraiment pour

s'assurer que tout est conforme. Donc, peut-on l'écrire sous cette forme-là

pour nous assurer qu'on dit les bonnes choses?

M. Dufour : Permettez-vous, Mme

la Présidente, de prendre un petit ajournement, s'il vous plaît?

La Présidente

(Mme Grondin) : Nous allons prendre une pause quelques

instants.

(Suspension de la séance à 11 h 43)

La Présidente

(Mme Grondin) : Donc, nous reprenons nos

travaux. Je cède maintenant la parole à la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Oui.

Merci, Mme la Présidente. Pour amener peut-être la discussion, là, un petit peu

ailleurs, moi, j'avais le goût d'entendre la définition du ministre quand on

parle de conservation, mise en valeur de la

faune. Vous savez, là, dans le premier

article on a défini beaucoup

de termes, là, «acheter», «capturer», etc., mais qu'en est-il de la

conservation et de la mise en valeur de la faune? À partir de quand est-ce

qu'on juge qu'on est dans de la conservation ou encore dans la mise en valeur?

Est-ce qu'il y a des critères? C'est... Comment on le définit, ça?

M. Dufour : Bien, dans la

dynamique du projet de loi, quand on parle… Donc, il faut toujours se référer

que c'est le projet de loi n° 88, là, c'est vraiment en lien avec…

Lorsqu'on parle de conservation, ça va être les espèces menacées et vulnérables,

ça va être des situations particulières à des milieux de conservation. Hier, je

donnais l'exemple d'Héritage Saint-Bernard, qui est plus comme des marais. On

pourrait appeler ça comme ça.

Donc, c'est vraiment des enjeux précis, où on a

des besoins de conservation puis des besoins précis de mise en valeur de cette

faune-là qui est en… qui peut être potentiellement en danger ou qui a une

certaine valeur de protection sur le territoire.

Mme Lessard-Therrien : Mais, en

même temps, tu sais, mettons, là, que vous décidez, O.K., on prend ce legs-là,

ce bout de territoire là, on le met en conservation, en mise en valeur de la

faune... pour la mise en valeur de la faune, il y a l'épidémie de la tordeuse

des bourgeons de l'épinette. Qu'est-ce qu'on fait? Est-ce qu'on envoie… Est-ce

qu'on va aller faire de la coupe forestière pour prévenir? Tu sais, qu'est-ce

que ça veut dire qu'on conserve? Est-ce que ça veut dire qu'on a gelé cette

portion de territoire là puis qu'on ne fera plus d'autres interventions?

M. Dufour : Bien, il faut faire

attention à deux éléments que vous mentionnez. Il y a toujours une intervention

en lien avec la protection aussi du territoire. Comme vous le savez, lorsqu'il

y a de la tordeuse de bourgeons d'épinette, ça peut avoir une incidence majeure

sur un milieu, puis c'est de la défoliation de l'arbre, donc on arrive avec une

grande problématique. Dans ce cas-ci, présentement, on parle vraiment de la

situation de milieux fauniques qui seraient en situation de… en lien avec la loi

et la conservation de la mise en valeur de la faune, directement dans ce

lien-là.

Donc, c'est vraiment dans cette sphère-là de

travail qu'on est, là. Donc, c'est là qu'on en est.

Mme Lessard-Therrien : Parce

que le… Tu sais, le projet de loi actuel, là, concerne beaucoup... tu sais, on

va beaucoup parler du gibier de chasse. Tu sais, on… En tout cas, moi, dans mon

coin, au Témiscamingue, on le sait, les gens chassent beaucoup, entre autres,

dans les bûchers. Dans les bûchers, là où il y a eu de la coupe forestière

parce que les jeunes pousses, bien, c'est de la nourriture qui est en abondance

pour les orignaux. Ça fait que, d'une certaine façon, ça favorise un peu

parfois les populations d'orignaux d'avoir ces coupes forestières là. Ça fait

que, moi, je me pose la question : Quand on parle de mise en valeur de la

faune, comment est-ce qu'on se garantit qu'il n'y aura pas ces activités

industrielles là dans ces portions de territoire là qu'on veut dédier à la

conservation et à la mise en valeur de la faune?

M. Dufour : Comme on le

mentionnait, demain matin, là… Je reprends l'exemple d'Héritage Saint-Bernard.

Demain matin, tu ne peux pas aller commencer à faire de la chasse à l'orignal

sur le site d'Héritage Saint-Bernard.

Donc, c'est vraiment des

milieux, comme on l'a dit hier, des refuges fauniques précis pour lesquels on

veut faire une intervention puis s'assurer que la valeur faunique qui existe

dans ce coin-là, bien, elle soit préservée.

Donc, c'est vraiment l'objectif de l'article de

loi qui est là dans ce projet de loi là, là.

Mme Lessard-Therrien : Bien,

j'ai encore des questions. Tu sais, on n'est pas encore dans les… Tu sais,

quand on parle de conservation et de la mise en valeur de la faune, est-ce que

c'est nécessairement de mettre ce territoire-là soit une réserve faunique, soit

un refuge faunique, ou encore les aires — je ne sais plus comment elles

s'appellent, là — les

aires fauniques communautaires... Tu sais, il y a différents stades. Tu sais,

qu'est-ce que ça veut dire de geler cette portion de territoire là? Parce qu'on

l'a vu, là, je veux dire, vous avez aboli vous-même des mesures de protection

du caribou forestier dans des massifs au Saguenay—Lac-Saint-Jean. Ça fait que, moi,

ma préoccupation, c'est qu'on verrouille

cette portion de territoire là pour combien de temps? Tu sais, c'est quoi, la

valeur de la conservation puis de la mise en valeur? C'est quoi, la… Quel

statut on va donner à… puis comment vous le définissez? J'en reviens à ça,

c'est : Comment vous le définissez, cette conservation-là puis cette mise

en valeur là?

M. Dufour : Bien, je vais

débuter puis après ça je laisserai la sous-ministre à la Faune chez nous

répondre, si vous le voulez bien. Mais c'est bien important de comprendre que,

lorsqu'on fait une action, une mesure intérimaire quelconque au niveau du ministère

de la Forêt, de la Faune et des Parcs… C'est comme si aujourd'hui, lorsqu'on

dit qu'une mesure intérimaire est faite, qu'elle n'est tout simplement plus

indélogeable, alors qu'il faut bien comprendre qu'une mesure intérimaire, c'est

fait justement pour permettre au ministère de la Forêt, de la Faune et des

Parcs de justifier l'environnement si l'environnement a besoin d'égards et a

besoin d'être développé à plus large échelle.

Donc, c'est un peu l'objectif, dans ce cas-ci,

de l'article de loi, pour nous, c'est de pouvoir aller acquérir sans avoir un processus

interminable pour justement après ça faire en sorte que, si le secteur est justement

bien légitimé d'être un endroit important pour la préservation et la

conservation, bien, on va pouvoir y aller.

Je laisserais peut-être la sous-ministre à la

Faune compléter.

La Présidente

(Mme Grondin) : J'ai besoin d'un consentement.

La Présidente (Mme Grondin) : Il y a donc consentement. Mme Paquette, je vous invite à

vous présenter, s'il vous plaît.

Mme Paquette

(Élise) : Merci. Élise

Paquette, sous-ministre associée à la Faune et aux Parcs par intérim.

Merci.

Alors, comme le mentionnait le ministre, effectivement,

cet article-là a pour objectif de pouvoir acquérir, hein, le terrain. Un peu

plus loin dans l'étude du projet de loi, on va voir aussi à quelles fins. Est-ce

que c'est à des fins de refuge? Est-ce que c'est à des fins de création d'une

zec ou d'un autre territoire... qui est toujours en vertu de la

Loi sur la

conservation et la mise en valeur de la faune.

Et la question qui était demandée : Qu'est-ce

qu'on entend par mise en valeur? Je vous amènerais peut-être dans les

dispositions préliminaires de la loi actuelle qui rappellent, hein, puis c'est

important de le dire, là, que la loi, dans le fond, sur la conservation de la

faune et de son habitat, elle a pour objet sa mise en valeur dans une

perspective de développement durable et la reconnaissance à toute personne du

droit de chasser, de pêcher et de piéger, conformément à cette loi.

Donc, des

fois, on peut faire aussi de la mise en valeur au niveau d'une pêche sportive. On s'assure de permettre des quotas de pêche, mais tout en respectant la

capacité. Tu sais, ça peut être dans cette perspective, là, bien sûr,

mais...

Donc, il y a

refuge, il y a pêche, il y a chasse. Ça fait que la loi vient nous dire, dans

son préambule, qu'est-ce qu'on veut faire.

La Présidente

(Mme Grondin) : Vous avez d'autres questions, Mme la

députée?

Mme Lessard-Therrien : Pas pour

l'instant. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente

(Mme Grondin) : Parfait. Donc, je vais revenir avec le

député de Jonquière, et, par la suite, ça sera vous, Mme la députée de Mille-Îles.

M. Gaudreault : O.K. Merci.

Mais, moi, ça ne me dit pas plus c'est quoi, les critères nécessaires à la

conservation et à la mise en valeur de la faune ou de son habitat. Présentement,

là, si cet

article était en application là, avec quel outil travaillerait le ministère

pour dire que c'est nécessaire à la conservation et à la mise en valeur de la

faune ou de son habitat?

M. Dufour : Je laisserais la sous-ministre

répondre.

La Présidente

(Mme Grondin) : Mme Paquette.

Mme Paquette (Élise) :

...demandé d'avoir... Je n'ai pas besoin de me représenter à chaque fois?

Présidente (Mme Grondin) : Non.

Mme Paquette (Élise) : O.K.

Merci. On a demandé d'avoir la liste, là, des critères précis, qu'on pourrait peut-être

vous présenter, mais, tu sais, je vais y aller, là, par expérience. Lorsqu'on

acquiert un terrain, c'est sûr qu'on va regarder... on va avoir un intérêt de

l'acquérir, donc on va voir... et souvent, c'est dans les cas où il y a des

espèces menacées, vulnérables, qu'on veut protéger ou qu'il y a une valeur. Tu

sais, comme je disais tantôt, c'est un beau lac, il pourrait y avoir... on

pourrait mettre en valeur la pêche ou... tu sais, c'est en fonction de notre

mission, de notre loi. Et puis là il y a les

spécialistes du ministère qui vont donner un avis, tu sais, qu'est-ce que

représente... il y a différents critères, là, qui sont appliqués. Je ne

peux pas tous vous les nommer, là, mais...

M. Gaudreault : Mais est-ce que

ces critères-là sont définis par règlement?

Mme Paquette (Élise) : Non, ce

n'est pas dans des règlements. C'est vraiment en fonction... C'est dans les

pratiques, là, je dirais, des experts du ministère. Tu sais, je prends tout le

temps l'exemple des parcs nationaux, là, mais c'est souvent... Là, on a des

critères en termes de représentativité des régions. Est-ce que c'est des

critères qui vont mettre en valeur telle région ou... Tu sais, il y a un

potentiel de...

M. Gaudreault : C'est comme une

grille? C'est comme une...

Mme Paquette (Élise) : Oui, une

grille d'analyse, je dirais plus.

M. Gaudreault : Une grille

d'analyse.

Mme Paquette (Élise) : Oui.

M. Gaudreault : Puis cette

grille d'analyse là change à quelle fréquence?

Mme Paquette (Élise) : Je ne

pense pas nécessairement qu'elle change, là.

Ce qu'on pourrait faire... parce qu'on l'a

demandé, tu sais. C'est vraiment... Au niveau des professionnels, on a demandé

d'avoir des exemples plus concrets, qu'on pourrait vous donner. Mais là je ne

les ai pas, donc je ne suis pas en mesure de vous le dire. Je peux voir avec

Isabelle si elle a d'autres exemples.

M. Gaudreault : Mais cette

grille-là, si elle existe, ou ces critères-là, est-ce qu'on peut les avoir?

Mme Paquette (Élise) : Bien,

elle me dit que ce n'est pas une grille. C'est comme dans le métier, tu sais,

d'un biologiste ou d'un conseiller au ministère. Quand qu'on offre un terrain,

nous, on va l'examiner sous toutes les coutures puis on va voir quel est le

potentiel. Est-ce que c'est intéressant pour nous en raison de notre mission?

Puis il y a une analyse qui est faite puis

il y a une note qui recommande, dans

le fond, aux autorités d'acquérir ce terrain-là. C'est

vraiment de cette façon-là que ça se fait.

M. Gaudreault : Mais il doit

bien y avoir une liste écrite des critères. Ce n'est pas juste au...

Mme Paquette (Élise) : Bien,

comme je mentionnais tantôt...

M. Gaudreault : ...selon le bon

vouloir du biologiste, là.

Mme Paquette

(Élise) : Là, on

m'indique... Bien, tu sais, la plupart des cas, moi, que j'ai vus, c'est la

présence d'espèces menacées ou vulnérables. Donc, on veut protéger ça. C'est

aussi... ça peut permettre ce qu'on appelle une connectivité écologique.

Donc, vous savez que, dans le Sud, il y a des...

Les animaux, ils doivent se déplacer sur le territoire, et puis, si on peut

faire une connectivité, acheter des terrains qui font que les animaux peuvent

se déplacer, bien, on contribue à la conservation de la faune. Donc, c'est

souvent dans ces cas-là ou dans le cas d'un habitat, un habitat faunique, là,

qui est riche, parce qu'il y a des espèces qui s'y retrouvent, puis il faut le

protéger.

Donc, c'est vraiment les critères qui vont nous

indiquer... Tu sais, c'est en fonction de la finalité de notre loi, là, puis on

fait ce qu'on appelle un inventaire terrain. Tu sais, on va aller voir… C'est

ça, c'est dans ce sens-là que je dis : Les biologistes vont aller sur le

terrain, ils vont faire un relevé, ils vont regarder ce qu'ils voient puis ils

vont monter une note pour informer les autorités puis faire une recommandation.

M. Gaudreault : O.K. Ce que je

comprends, c'est qu'il n'y a pas de... il n'y a pas une... comment je pourrais

dire, une feuille de route, ou une règle écrite, ou une grille avec des

pointages ou…

Mme Paquette (Élise) : Non.

M. Gaudreault : C'est un peu

laissé au jugement des professionnels qui sont appelés sur le terrain.

Mme Paquette

(Élise) : Bien, c'est quand même encadré par un gestionnaire. Tu sais,

il y a comme une pratique, là, qui se

développe, là, puis les professionnels ont une expertise dans comment évaluer la

valeur d'un terrain en fonction de ce qu'on y retrouve. Ils sont formés,

là. Ça peut être des biologistes mais des gens en aménagement, également, là,

des gens qui ont travaillé vraiment le... plus l'aspect terrain, là.

M. Gaudreault : O.K. pour

l'instant, Mme la Présidente.

La Présidente

(Mme Grondin) : Merci, M. le député. J'ai donc trois

députés qui souhaitent intervenir : Mme la députée de Mille-Îles, Mme la

députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue

et M. le député de Bourget. Donc, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau :

Je n'étais plus sûre, Mme la Présidente. Merci. Je vais avoir trois questions.

Je ne connais pas encore mon timing, mais je

vais voir, là... Ma première question revient à la dernière intervention, c'est-à-dire si j'ai quelqu'un

qui va évaluer, qui s'assure de cette évaluation, il y a sûrement des écrits.

Donc, si ce n'est pas une grille, c'est une

note explicative. Mais est-ce que cette note explicative là a une évaluation

ou juste des notes de service qui dit : Il y avait un chemin, il y

a cette possibilité-ci ou cette possibilité-là? Ma première question.

Ma deuxième question, c'est : À partir du

moment où je fais une transaction de gré à gré, est-ce qu'au moment où elle ne

concorde plus avec une protection de la faune, j'ai une entente de premier

refus avec celui avec qui j'ai fait la transaction? C'est-à-dire avant de…

Parce que, si j'ai bien compris, le dernier paragraphe des notes explicatives

disent : Quand ça n'a plus de valeur aux yeux du ministère de la Faune...

Puis là ce n'est pas péjoratif, là, quand ça n'a plus de valeur faunique de

protection, je remets les terres au ministère de l'Énergie, et il reprend les

droits de cette terre-là. Est-ce qu'il y a des ententes de gré à gré qui

peuvent se faire pour un droit de premier refus? C'est-à-dire que je retourne

au propriétaire du terrain avec qui j'ai fait une entente de gré à gré puis je

lui dis : Je n'ai plus rien à protéger,

la valeur faunique n'est plus intéressante, et nous, on s'apprête à le remettre

au ministère de l'Énergie à moins que tu me dises, toi, ancien

propriétaire, que tu es prêt à reprendre le terrain aux valeurs qui sont

introduites, là, dans le contrat gré à gré

que j'ai fait avec toi. Je pose la question parce que je l'ai déjà vécu dans

une autre situation.

Ma dernière question est un petit peu... Est-ce

qu'au moment où je remets le terrain au ministère de l'Énergie, il peut en faire ce qu'il veut? C'est-à-dire que j'ai un

terrain intéressant, je pense qu'on peut y faire quelque chose par rapport à la faune, je vous le lègue ou je vous en

fais un don. Et, pour les cinq premières années, il y a là, dans ce

terrain, une protection qui est mise en place, une mise en valeur, même si on

ne voit pas encore, là, c'est quoi, la mise en valeur, mais il y a une mise en

valeur. Mais, après cinq ans, sa valeur n'est plus adéquate. Puis, comme le dit

l'article, bien, je refile le terrain, puisque c'est un bien public, au

ministère de l'Énergie, et celui-ci découvre que, s'il fait une coupe de tous

les arbres qu'il y a sur ce territoire-là, il y a une acquisition intéressante

puisque c'est un terrain public. Puis, on le sait, hein, nos forêts publiques

sont utilisées par nos producteurs.

Donc, est-ce que c'est possible que ce qui est

parti d'une intention de protection puisse se terminer dans un autre ministère,

dans une situation où là, publiquement, les gens pourraient contester la

volonté du gouvernement parce que ça vient de changer complètement la donne

puisque ce n'est plus le même ministère qui a un droit de regard sur ledit

terrain, là, qui a été soit en gré à gré, en don ou en legs?

C'était mes trois questions, Mme la Présidente.

M. Dufour : ...tout se négocie

dans la première phase de gré à gré, là. Je veux dire, si, exemple, la personne

est prête à vous léguer le terrain puis que, par la suite, vous dites dans

l'entente, bien, que, si le terrain n'est pas utilisé à la vocation que vous

avez prévue, exemple ce que disait le député de Jonquière tantôt, un legs par

exemple, bien, vous allez le remettre à ma famille. Ça va avoir été négocié

dans le gré à gré, là. Un gré à gré, ça le dit, ça a toujours été, là, c'est

l'entente qui se crée entre les deux, là.

Donc, moi, de ce côté-là, je ne vois pas de

problématique. Puis je verrais bien mal le ministère de la Forêt, de la Faune

et des Parcs acquérir un terrain juste pour ensuite le recéder au MERN. Si ça

serait le cas, on n'irait pas avec un

article comme ça parce que c'est ce qu'il se passe présentement. Présentement,

c'est le MERN qui négocie pour nous autres, puis, après ça, qui refait

une entente avec nous.

Donc, c'est pour ça qu'on fait l'article dans le

projet de loi actuel.

Mme Charbonneau :

Mais le dernier paragraphe de vos notes explicatives dit : «Cet

article

prévoit cependant que le ministre des

Forêts, Faune et Parcs devra, au préalable, consulter le ministre de l'Énergie

et des Ressources naturelles. De plus, lorsqu'une terre obtenue n'est

plus nécessaire à l'objectif initial, elle est remise par avis à ce dernier.»

Donc, vous faites une remise au ministre de

l'Énergie si le territoire n'est plus dans les valeurs que vous lui apportez.

Puis celui-ci, bien... C'est maintenant une terre publique, c'est une terre du

gouvernement. Donc, il n'y a rien qui me dit, dans mon... dans l'exemple que je

vous donnais que celui-ci ne pourrait pas décider de faire autre chose avec ce

territoire-là puisque ce n'est plus sous votre joug, ce n'est plus sur votre

responsabilité, puisque votre ministère vous

a sûrement recommandé que, bon, il n'y a plus rien à protéger là, ce n'est

plus… ça ne nous appartient plus. On va... Comme l'article le dit,

l'article 11.1, on va le remettre au ministre de l'Énergie.

Donc, je comprends

quand vous me dites : Écoutez, Mme la députée, tu sais, ce n'est pas

vraiment en vertu de… mais c'est ce que

l'article dit, le ministre de l'Énergie peut en faire ou pourrait en faire ce

qu'il veut. C'est-à-dire que

j'acquiers une forêt xyz, je trouve qu'il y a une protection à y avoir, la

grille arrive, je me dis : Bon, bien, il y a... j'ai des soucis, je

ne pense pas que j'aie grand-chose à faire avec ça, je le redonne à celui qui

est le premier propriétaire, c'est-à-dire le ministre de l'Énergie, puis celui-ci, après

recommandation, il décide de creuser parce qu'il y a quelque chose de précieux dans la terre, il décide de couper les

arbres parce qu'il y a quelque chose de précieux dans les arbres, puis…

Alors, ce n'est pas

de mauvaises intentions, je dis juste que l'article ne protège pas ou ne protège

plus à partir du moment où ce n'est plus sous votre joug.

M. Dufour :

Il faut bien comprendre une chose, et puis je pense qu'on l'a dit depuis le

début, le ministère de la Forêt, de la Faune et des Parcs, dans la nomenclature

gouvernementale, n'est pas un gestionnaire de terrains, à l'exception

d'acquérir des terrains pour la mise en conservation ou la protection de la

faune.

Donc, dépassé ça, je

ne verrais pas pourquoi qu'on continuerait à garder des terrains puis de

commencer à créer une autre façon de faire au niveau du gouvernement. Donc, il

serait possiblement légitime si... dans le gré à gré qu'on a entendu, exemple, avec un propriétaire privé de s'assurer qu'on

agit selon les règles gouvernementales qui existent, actuelles, donc qui dit en

sorte que, normalement, les terres d'État sont au ministère des Ressources

naturelles.

Donc, moi, comme je

vous dis, à la base, nous, c'est d'avoir un

article qui va nous faciliter

l'action et non d'être obligés de passer par le ministère des Ressources

naturelles. Suite à ça, on a le plein pouvoir d'exploiter ça pour, justement,

de la conservation et de la mise en valeur de la faune. C'est ça qui est

l'objectif, parce que, si ce n'est pas ça, l'objectif, on n'ira pas chercher un

terrain juste pour le fun de prendre un terrain, là, pour dire qu'on va

construire quelque chose là-dessus. Puis, suite à ça, bien, on ose espérer que,

oui, qu'il y ait un futur de conservation intéressant. Mais, s'il n'y a plus de

futur de conservation, notre mandat comme ministère de la Forêt, de la Faune et

des Parcs n'est plus tel quel là, là.

Mme Charbonneau :

Je vais compléter mon intervention, Mme la Présidente, sur une seule remarque.

Si le terrain était acquis par le ministère de l'Environnement, je pose la question puis peut-être que vous n'avez pas la réponse, là :

Est-ce que la reconnaissance du propriétaire, c'est le ministère de l'Énergie ou c'est le ministère de

l'Environnement?

M. Dufour :

Bien, si on lit bien dans... Il y a... Le ministère, le MFFP, peut, par avis,

transférer l'autorité sur une terre à un autre ministère du gouvernement afin

que ce dernier exerce, à l'égard de cette terre, les fonctions et pouvoirs dont

il est chargé en vertu de la loi. Donc, il y aurait possibilité de... moi, ce

que je vois, là.

Mme Charbonneau :

Donc, dans le principe de la consultation au ministère de l'Énergie, serait-il

possible d'imaginer que votre consultation, puisque ce n'est pas une

permission, c'est une consultation, qu'elle se fasse d'autant plus au ministère

de l'Environnement pour vous assurer que l'acquisition que vous vous apprêtez

de faire, ou le beau cadeau qu'on veut vous

donner, soit en don ou en legs, là, parce que ça devient comme un beau cadeau,

que ce soit un beau cadeau, qu'il soit récupérable, soit par les terres de

l'État ou soit par le ministère de l'Environnement? Parce qu'à partir du moment

où il ne sert plus à l'aspect faunique, il peut peut-être être plus protégé si

je parle au ministère de l'Environnement que si je parle au ministère de

l'Énergie.

M. Dufour :

Bien, nous... C'est comme je l'ai dit tantôt, l'objectif de notre consultation,

nous, c'est d'aller vérifier si les terrains sont libres de tout droit. Donc,

s'ils sont libres de tout droit... C'est la seule raison pourquoi qu'on

consulte le ministère de l'Énergie et Ressources, c'est à cause de cet

élément-là. S'ils sont libres de tout droit, à partir de là, nous, on exerce

notre action comme ministère, puis c'est... L'objectif, comme j'ai dit tantôt,

c'est d'en acquérir... pas juste pour le fun

d'acquérir des terrains, ce n'est pas notre objectif. Notre objectif, c'est la

conservation et la mise en valeur de la faune. Donc, c'est à ça qu'on va aller,

c'est vers ce champ d'action là qu'on va aller.

Mme Charbonneau :

Mais je ne conteste pas ça, M. le ministre. Ce que je vous dis, c'est qu'à la

fin de votre article, dans les explications, ce que ça nous dit comme

information, c'est qu'à partir du moment où vous avez fait votre consultation,

ils vous ont dit : Tu sais, c'est libre de claims. Il n'y a pas de souci,

tu peux acquérir en gré à gré avec la famille puis la... ou le propriétaire.

Les papiers se font, tout va bien, mais, après cinq ans, il n'y a plus rien à protéger là, là. Il n'y a plus de valeur faunique.

Je ne le prononce peut-être pas bien, là, mais il n'y a plus de valeur

faunique.

Donc, dans ce que je

comprends, vous prenez ce bout de terrain là puis vous le redonnez au ministre

de l'Énergie parce que c'est un bien public, c'est parce que ça devient un

bien. Lui, dans sa façon de faire, il peut faire ce qu'il veut maintenant avec

ce bout de terrain là, ce qui n'était peut-être pas au départ, ce que le legs

voulait faire ou le don voulait faire. Vous comprenez?

Ça fait que je

comprends quand vous me dites : On n'achète pas pour le fun. Je n'en doute

même pas, mais vous faites une acquisition qui peut, avec le temps, ne plus

vous servir ou ne plus desservir l'objectif que vous avez et, par un effet

boomerang, desservir un autre ministère pour une raison qui est plus

commerciale, plus financière. Et, de ce

fait, bien, si le legs, par la suite, allait au ministère de l'Environnement,

bien, je suis assurée, comme propriétaire d'un beau terrain que j'ai le

goût de vous donner, qu'il va être protégé, qu'il ne sera pas utilisé à des

fins commerciales.

M. Dufour :

Bien, comme je l'ai dit, je reviens à... Lorsqu'on fait l'entente de gré à

gré... puis je vais faire une image. Peut-être qu'on va dire que c'est

ridicule, là, mais je vais faire une image. Demain matin, je lègue, moi, à mon

garçon, une bague qui a une telle valeur pour moi, etc. Je décède, mais j'ai

légué, mon garçon a la bague. À partir du moment que mon garçon a la bague...

Moi, j'aurais voulu qu'il la donne à son enfant, mais il a décidé de donner ça

à son meilleur chum. C'est sa volonté à lui.

Donc, tout dépend de l'entente de gré à gré qui

a été faite à la base puis une fois qu'on a légué quelque chose... Puis, comme

je vous ai dit, au ministère de la Forêt, de la Faune et des Parcs, on ne

s'amuse pas à acquérir des terrains pour le fun

d'acquérir puis de dire après ça : Ah! c'est le fun, je vais le refaufiler

au MERN. Ce n'est pas ça qui est notre objectif. Puis, comme je vous dis,

l'objectif de l'article, c'est, justement, pour éviter que ça soit le MERN qui aille acquérir pour après ça qu'il

négocie avec nous autres, c'est pour qu'on puisse être en haut de la

parade.

Donc, je ne

vois pas... Tu sais, une fois qu'il est légué, il est légué, à moins que, dans

l'entente de gré à gré qu'on a faite, qu'on a admis que, regarde, je

veux que le terrain après ça soit redonné à ma famille si vous ne faites rien

avec ou peut-être l'orienter à un autre endroit, mais c'est dans l'entente de

gré à gré qui va être faite.

Mme Charbonneau :

J'aimerais ça arrêter, mais j'ai de la difficulté.

Premièrement, je vais vous dire que faire un

legs ou un don, ce n'est pas comme faire une entente gré à gré.

Donc, si vous avez une entente gré à gré, vous

avez raison, tout peut être écrit, puis je suis contente de savoir que vous

avez même la possibilité de faire le droit de refus à la première offre,

c'est-à-dire que... si vous n'en avez plus besoin. Votre exemple de bague, vous

avez bien fait de la qualifier, parce qu'effectivement ce n'est pas un homme

qui lègue à un autre homme ou à un enfant, c'est une famille qui lègue une

parcelle de terrain qui aurait pu servir autrement qu'à ses enfants ou à un

bien autrement acquis. Ce qui me fait peur, puis je le dis tout simplement,

puis je comprends que tout va être écrit puis il ne devrait pas y avoir de

souci, mais ce qui me fait peur, c'est que, justement, le terrain soit utilisé

par la suite pour des fins à laquelle la famille ne voulait pas qu'il soit

utilisé.

Puis sachez, M. le ministre, avec tout le

respect, je ne pense vraiment pas qu'un ministère achète pour le fun. Donc,

n'ayez pas de souci, je ne crois vraiment pas que vous allez acheter un terrain

pour le fun. Je pense que c'est très sérieux et que les sous que vous allez

investir, vous les investissez au nom des Québécoises et des Québécois. Donc,

je n'ai pas de doute que vous le faites avec beaucoup, beaucoup d'attention.

J'ai juste une difficulté avec ce qu'il arrive quand vous, vous n'en voulez

plus. Puis, quand je le dis comme ça, je ne dis pas que vous le rejetez de la

main, là, je dis juste que, quand ça ne répond plus aux critères que vous avez,

il ne faudrait pas que cette perspective-là fasse en sorte que ça arrive dans

les mains de quelqu'un qui voudrait avoir un aspect commercial. Puis je n'en

veux pas, mais, hier, on a parlé des lignes électriques. On peut parler de

précieux métaux ou de matériaux qui sont à l'intérieur de la terre qui peuvent

être très intéressants, puis que, tout d'un coup, où il n'y avait pas de claim,

il y en a un qui se «call» puis il y a

un trou qui se fait. Puis ce n'était pas dans cette perspective-là que la

famille faisait le don.

C'est plus dans cette vision-là que je vous

interpelais, plutôt que de penser que vous achetez un terrain pour le fun. De

le redonner à quelqu'un d'autre après, je ne pense pas. Autant je ne crois pas

que vous allez faire une piscine sur un terrain trop petit, autant je ne crois

pas que vous allez acheter une piscine pour quelqu'un d'autre. Donc, je ne suis

pas inquiète. Je suis juste inquiète du fait que, dans une volonté d'un don ou

d'un legs, il arrive que ce que le terrain, à quoi on ne voulait pas qu'il

serve, finit par servir à ça, parce que ce n'est plus entre vos mains, c'est

entre les mains du ministre de l'Énergie plutôt que les mains du ministre de

l'Environnement, qui pourrait conserver, protéger et faire en sorte que le

terrain reste intact et naturel.

M. Dufour : Mais, comme je vous ai

dit, puis on a un bel exemple, la semaine dernière, lorsqu'on a agrandi... puis

ça va dans l'enlignement de ce que ma sous-ministre à la Faune disait,

lorsqu'on a agrandi Pointe-Taillon dans le secteur du Saguenay—Lac-Saint-Jean,

il y a eu, justement, un… il y a eu des entreprises privées qui ont légué des

terres, mais il y a aussi eu le propriétaire privé. Donc, on est vraiment dans

le scénario que vous mentionnez, que, là, il y avait

une valeur, et la valeur a été justifiée, analysée, prise en compte et fait en

sorte qu'aujourd'hui le Pointe-Taillon est agrandi de

5,4 kilomètres. Donc, je pense que ça démontre, justement, l'utilisation.

Mais il ne faut jamais oublier une chose, n'importe quel gré à gré ou n'importe

quel legs peut s'inscrire dans une quelconque entente notariée...

La Présidente

(Mme Grondin) : M. le ministre, je vous invite à enlever

votre masque.

M. Dufour : ...une quelconque

entente notariée. Donc, il est toujours possible, quand même, de... lorsqu'on

fait ces ententes-là, que ça soit bien enchâssé dans un document légal.

La Présidente

(Mme Grondin) : Merci. Donc, ça va, Mme la députée? Donc,

trois... encore trois députés qui souhaitent

intervenir, donc Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, pardon, M. le député de

Bourget, M. le député de Jonquière. Donc, Mme la députée.

Mme Lessard-Therrien : Ça

allait dans le même sens que ma collègue députée des Mille-Îles. C'est ça? Oui.

Alors, j'ai en

partie obtenu réponse à mes questions. Quand même, je voulais

revenir, là, sur la grille d'analyse, ou, en tout cas, les fameux critères, là.

Est-ce que c'est possible de les déposer officiellement, ce que vous pouvez

nous sortir comme critères?

La Présidente

(Mme Grondin) : Mme Paquette.

Mme Paquette (Élise) : Oui. Ce

qu'on m'a dit, c'est qu'il n'y a pas un document qui existe, là, avec des

critères. Mais ce qu'on m'écrit, dans le fond, c'est exactement ce que je vous

ai mentionné, c'est qu'on va évaluer, on va faire un inventaire du terrain,

puis on va évaluer qu'est-ce qu'on retrouve, là, est-ce qu'il y a des espèces

menacées, vulnérables, est-ce qu'il y a des habitats qu'il faut protéger,

est-ce qu'il y a des possibilités de mettre en valeur un lac ou... Tu sais,

c'est vraiment tous les volets en lien avec notre loi et notre mission qui vont

être pris en compte. Et puis il y a une note qui est montée

aux autorités pour recommander d'acquérir le terrain, ou le don, ou le legs.

Donc, c'est toujours comme ça que ça fonctionne.

Mme Lessard-Therrien : Est-ce

que ça arrive... Parce que, tu sais, vous nommez quand même beaucoup de choses.

On dirait que j'ai l'impression que c'est... qu'il doit toujours y avoir

quelque chose à préserver. Est-ce que ça arrive que vous refusiez un legs ou un

don comme ça?

Mme Paquette (Élise) : Bien, il

faut vraiment qu'il y ait quelque chose qui est lien avec notre mission. Mais

c'est sûr que, comme, on donnait l'exemple tantôt de la connectivité, là, on

crée des corridors de connectivité, alors, dans le Sud, il y a des terres que

c'est intéressant. Tu sais, il n'y aurait peut-être pas une espèce menacée, ou

quoi que ce soit, mais ça permet à une espèce de se déplacer. Donc, j'imagine

que ces cas-là... Tu sais, c'est sûr que toutes les terres en soi ont une

valeur, là, mais il faut vraiment voir si... qu'est-ce qu'il en est. C'est

difficile à répondre à votre question, puis je la comprends, mais, en même

temps, tu sais, si on est — je

ne sais pas, j'essaie de penser à cas d'espèce, là — si on est en

territoire agricole, tu sais, il faut voir l'intérêt, là, en lien avec notre

mission. Moi, c'est vraiment comme ça que je le regarderais : c'est quoi,

notre mission, c'est quoi, notre loi, puis est-ce que ça apporte quelque chose,

dans ce sens-là, au ministère, parce que, si on l'acquiert, comme ministère,

c'est parce que ça va avoir un intérêt à être sous notre juridiction.

Mme Lessard-Therrien : Mais

vous n'avez pas d'exemple de terre...

Mme Paquette (Élise) : …qu'on

n'acquérait pas? Ici, ah! on me donne un exemple, qu'on a déjà eu, un terrain

que le ministère des Transports voulait nous offrir, mais il n'avait pas de

valeur faunique. Des fois, c'est des parties de terrain ou des… tu sais, il n'y

a pas d'intérêt quelconque, ça fait que, là, on dit non, parce qu'un coup

qu'on l'acquiert, on est propriétaires, on a des responsabilités. Il faut

assurer la surveillance, l'entretien. On devient vraiment propriétaires, donc

il y a une responsabilité qui vient avec.

Mme Lessard-Therrien : Puis,

bon, là, c'était dans le cas d'un ministère en particulier, mais, si c'était un

particulier, ou un citoyen, ou une famille

qui le léguait, puis que, finalement, vous refusez le legs, qu'est-ce qu'il se

passe?

Mme Paquette (Élise) : Bien, je

pense que la famille peut aussi l'offrir à la municipalité ou peut l'offrir… Tu

sais, il y a d'autres actions qui sont possibles.

Mme Lessard-Therrien : Ça ne va

pas nécessairement entre les mains du MERN?

Mme Paquette (Élise) : Non,

non, parce que... surtout si c'est un legs puis un don. Puis, tu sais, je veux

juste vous assurer que, pour en avoir vu, là, des cas de figure, dans ces

cas-là, les familles nous demandent… et, dans l'entente

qui nous lie, c'est pour fins de conservation. Puis, tu sais, ils vont le

préciser, là, puis là, dans l'entente qui va nous lier, mettons qu'on acquiert pour une somme de gré à gré, ça va

être vraiment précisé : à des fins de conservation.

Mme Lessard-Therrien : Merci.

La Présidente

(Mme Grondin) : Donc, M. le député de Bourget.

M. Campeau : Pour une fois,

j'ai pensé à enlever mon masque. Bien, je vois qu'on a un noeud, là, puis

j'essaie de proposer quelque chose pour faire avancer ça. Je vois rien que

de la bonne foi, là, essayer de trouver une solution.

C'est peut-être mon côté pragmatique, un peu terre à terre — j'espère

que vous ne direz pas mon côté plate, en tout cas, c'est peut-être

vrai aussi, mais on n'oserait pas, n'est-ce pas, hein — mais

moi, je suis fatigant quand... c'est ça que la famille me dit, quand je parle

d'environnement, là, mais je vais revenir à ça, c'est quand même le travail du

MFFP, courant, de conserver et mettre en valeur. C'est comme si, quand on veut

regarder pour un legs, comment on va conserver, mettre en valeur, qu'on remet

en doute l'ensemble de ce que le MFFP fait. Je pense qu'ils vont faire aussi

bien que quand ils font leur travail régulier. Ça me semble évident.

Deuxièmement, on parlait d'une grille.

J'aimerais ça, avoir une grille moi aussi, mais, j'imagine, il ne peut pas y en avoir une parce que c'est évolutif, une

grille. Dans cinq ans, dans 10 ans, dans 25 ans, la grille va avoir

changé, parce qu'on va avoir trouvé une

nouvelle espèce, parce qu'il y aura un problème... d'autre chose que la

tordeuse d'épinette, puis il va y avoir quelque chose d'autre. Alors, ça

va être difficile à dire, qu'est-ce que ça va avoir l'air dans 25 ans.

Alors, on touche quelque chose… Tu sais, quand

on parle des aires protégées, on vient de parler qu'on voudrait peut-être viser

30 % en 2030. Ça dépend des règles internationales, et tout. C'est gros,

ça, 1 % de territoire de territoire, c'est énorme. Là, on parle de quelque

chose d'infiniment plus petit que ça, là. Alors, je me pose juste la question,

par exemple, si un legs est accepté par le MFFP, après consultation, puis on

apprend, juste à côté, ou par une… bon, ce

qu'on appelle un «fly over», là, c'est-à-dire, on vole au-dessus, on est

capable de trouver, avec des appareils, qu'il y a des minéraux

stratégiques. Ça existe, ce genre de technologie là. En 2048, un éventuel

gouvernement, il va peut-être décider d'autre chose, mais il faut quand même

leur laisser de la place à décider. Je veux dire, on ne sait pas ce qui va

arriver. Puis ce n'est pas parce que quelque chose a été légué puis qu'il y

avait des bonnes intentions, et tout, qu'il faut se bloquer là puis avoir la

grille d'analyse, et tout ça.

Ça fait que je pense qu'on

parle de quelque chose de très petit, qui est rare, avec des critères

évolutifs. Moi, je dirais : Faisons confiance au MFFP et à nos

successeurs. Ils vont trouver des bons critères, puis actuellement, comme le

MFFP le fait dans son travail régulier. Alors, est-ce qu'on s'inquiète trop? Je

vous lance ça en l'air. Est-ce qu'on s'inquiète trop de quelque chose de petit

et qui va évoluer de toute façon?

La Présidente

(Mme Grondin) : Merci, M. le député. M. le député de

Jonquière.

M. Gaudreault : Non, on ne

s'inquiète pas... on ne s'inquiète pas trop de quelque chose de petit, parce

que c'est toujours quand il arrive un cas spécifique ou un cas qu'on n'avait

pas vu que, finalement, on se dit : Comment ça se fait qu'ils n'ont pas…

que les parlementaires du temps n'ont pas légiféré à ça? Je veux dire, moi, je

me souviens d'avoir déjà vu un gouvernement qui a voulu vendre un parc, tu sais,

le Mont-Orford. Bon, probablement que les gens qui l'ont créé n'aient pas pensé

ça, qu'un jour un gouvernement ferait ça, mais ça a existé, tu sais. Il y a

beaucoup de... Il y a beaucoup de cas.

Moi, ma question, c'est qu'en vertu de

l'article 11.1... bien, 6, là, qui introduit

article 11.1, quand

le ministre va acquérir de gré à gré ou accepter un don ou un legs pour

conserver, mettre en valeur la faune ou son habitat, ça peut être juste… Est-ce

que ça peut être juste en fonction des statuts qui suivent dans la loi? Parce

que, là, je vois, au

chapitre IV de la

Loi sur la conservation et la mise

en valeur de la faune, il y a des territoires structurés,

section V du

chapitre IV, les refuges fauniques,

chapitre IV.5, habitats fauniques. Donc, il y a des zecs, évidemment, il y

a des réserves fauniques, il y a des

refuges fauniques, il y a des habitats fauniques. Est-ce que, nécessairement,

les terrains dont on parle à 11.1 vont se qualifier dans un ou l'autre

de ces critères-là, de ces statuts-là? Je ne sais pas comment les appeler, là.

M. Dufour :

Bien, comme on le disait, là, «se [voit] octroyer un droit réel immobilier

nécessaire à la conservation et à la mise en valeur de la faune ou de son

habitat». Donc, ça peut faire affaire avec refuge faunique, habitat faunique,

on l'a précisé tantôt, les parcs, réserves. Comme je disais, le parc Taillon

est un exemple qui est vraiment... Ce n'est pas pour rien que ça a pris

25 ans, je pense. Donc, le parc Taillon est un exemple, là, justement, de

réussite, mais peut-être qu'avec un projet de loi comme ça, avec un

article

comme ça, on aurait pu accélérer certains éléments, là.

Gaudreault : Mais ce que je veux dire, c'est : à partir du moment

où 11.1 s'applique, ça découle nécessairement soit dans une... le terrain qui

est visé par 11.1 va nécessairement être... va nécessairement verser, je dirais, dans un statut soit de réserve faunique,

de refuge faunique ou d'habitat faunique. Est-ce qu'il pourrait être

transformé en zec? À moins de dire : On va le confier à un organisme,

ça, ce n'est pas pareil, là, mais réserve faunique, refuge faunique, habitat

faunique.

M. Dufour : Il n'est pas automatiquement

attribué à une démarche, c'est ce que ça fait

partie d'une démarche que

le ministère met en place pour aller acquérir un terrain pour pouvoir,

justement, élaborer un concept avec, là, ou... le concept qui est

potentiellement élaborable, là.

M. Gaudreault :

Ce que je veux dire, c'est que les questions qu'on se pose depuis tantôt, là,

est-ce qu'il ne faut pas plutôt les relier aux garanties qu'on a en vertu des

réserves fauniques, des refuges fauniques puis des habitats fauniques? Dans le

fond, ce que je veux dire, c'est qu'à partir du moment où 11.1 s'applique...

Parce que, là, on parle de critères, on parle de grilles, on parle de qu'est-ce

qui fait en sorte qu'on juge que c'est bon à la conservation ou... Moi, ce que

j'essaie de trouver comme piste, c'est : Est-ce que ce n'est pas les

critères des réserves fauniques, refuges fauniques, habitats fauniques qui

s'appliquent?

M. Dufour :

Je laisserais... répondre.

Présidente (Mme Grondin) : Donc, Me Tremblay-Parent,

c'est ça?

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : C'est bien ça. Bien, en fait, oui, là, il faut

voir l'article 11.1 comme un outil pour permettre, là, l'exercice

des attributions du ministère. Puis effectivement je dirais que la création de

refuges fauniques, là, et l'aménagement

d'habitats fauniques des animaux... en fait, de la faune, fait partie, là, des

attributions du ministre. Donc, c'est sûr que l'acquisition en soi ne peut pas

se faire si ce n'est pas pour l'exercice des fonctions du ministre. Puis c'est,

d'ailleurs, pour ça, là, qu'on précise qu'il faut que ce soit nécessaire pour

la conservation et la mise en valeur de la faune. Ça ne pourrait pas être à des

fins de spéculation foncière ou de d'autres éléments, là, ou de, finalement,

permettre un transfert rapide vers un autre ministère, là. Donc, évidemment, le

pouvoir du ministre est limité à ce qui est prévu, là, dans sa loi constitutive

puis la

Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, dont

notamment les habitats et les autres territoires structurés.

M. Gaudreault : Est-ce qu'on ne

devrait pas faire référence à ça, dans le sens de dire : Accepter en don

ou en legs tout bien immeuble nécessaire à la conservation et à la mise en

valeur de la faune ou de son habitat en vue de...

en vue d'en faire un territoire structuré ou un habitat faunique, selon les

termes du

chapitre IV ou du

chapitre IV.I, là, de la loi? En

tout cas, formuler… Donc, là, à ce moment-là, on vient baliser encore plus

l'acquisition. Et les critères qu'on ne peut pas avoir parce qu'ils n'existent

pas vraiment, c'est... il n'y a pas une grille écrite, il n'y a pas des critères écrits, bien, au moins, on vient qualifier un petit

peu plus ce qu'on est en train de faire à 11.1 en venant l'associer

directement soit à une réserve faunique, à un refuge faunique, à un habitat

faunique, qui, eux, ont des critères. Là, je

ne suis pas dans… je suis allé voir, tantôt, là, les... un petit peu, ce que ça

veut dire «réserve faunique», «refuge

faunique», «habitat faunique». Mais, au moins, ça nous donnerait, à l'intérieur

même de la loi, une procédure un petit peu plus balisée, là. Je ne sais

pas si je me fais bien comprendre, ou je parle dans le vide, là, je ne sais

plus.

M. Dufour : Bien, le ministère,

comme je l'ai dit tantôt, il n'acquiert pas des terrains pour le fun d'acquérir

des terrains. Donc, à la base, son mandat, c'est les refuges fauniques, les

habitats fauniques, les parcs. Ça va être à ça que ça va servir, là. C'est

comme si on essaie de mettre des mots additionnels dans le libellé du texte qui

ne viennent rien changer au bout de la ligne, parce que c'est déjà l'action que

le ministère fait. Puis admettons qu'on veut acquérir une parcelle de terrain

additionnel pour bâtir un bâtiment pour faire de la conservation de quelconque

élément, bien, il ne faut pas non plus se limiter à tout ça. Donc, je veux

dire, c'est... moi, je ne crois pas que l'élément que vous amenez permette

d'améliorer la situation de cet article-là.

La Présidente (Mme Grondin) :

...M. le député?

M. Gaudreault :

Bien, ça ne va pas, mais je n'ai pas d'autre chose à dire pour l'instant, là.

Je continue de réfléchir.

La Présidente

(Mme Grondin) : Donc, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau :

Quand vous faites l'évaluation d'un legs ou quand un terrain est intéressant,

suffisamment, pour faire un gré à gré, on disait tantôt qu'il y a une note de

service. Est-ce qu'il y a une réglementation qui est rattachée à ce qu'il faut

faire quand on évalue le terrain? Il y a-tu une forme de réglementation qui

dit : Bon, bien, un fonctionnaire va aller sur le terrain, va faire

l'évaluation, il faut que ça réponde à, on le disait tantôt, une grille? Mais

j'ai compris qu'il n'y avait pas de grille, mais il y a quand même probablement

certaines recommandations qui sont faites à partir de la valeur de ce que les

gens voient sur le terrain. Est-ce que c'est géré tout simplement par une note

de service, ou il y a une réglementation qui vient avec le principe qui

dit : Voici ce qu'il faut faire quand on a une offre de gré... de faire un

gré à gré, ou quand on a un legs, ou quand on a un don?

Bien, ça fait quelques fois que vous

dites : On n'achète pas pour le fun. Puis je vous le dis, c'est une

mauvaise expression, mais en même temps, je comprends ce que vous voulez me

dire quand vous me dites ça. Mais ça fait en sorte que vous vous assurez que

les choses sont faites correctement. J'ai vraiment… Je veux faire un lien avec

quelque chose d'autre, mais avant de faire ce lien-là, je veux être sûre que je

ne suis pas dans le champ pour rester dans le principe de legs puis de

territoire dans la question que je vous pose.

Donc, quand quelqu'un vous fait une offre, qu'il

appelle au ministère et qu'il dit : On a un terrain qui pourrait être intéressant, on est prêt à le céder

gré à gré, ou on est une famille, on a un territoire x, y, z, on a

l'intention de faire un legs ou un don,

comment se fait cette évaluation-là? Et j'ai compris qu'il y a une consultation

au ministère de l'Énergie, ça, j'ai compris, mais avant, j'imagine que

vous faites une évaluation. Comment ça se fait, cette évaluation-là? Juste pour

bien comprendre.

M. Dufour : Je laisserais la

sous-ministre répondre à cet élément-là, parce qu'on est rendus vraiment dans

les détails à l'intérieur même du ministère et non au niveau du projet de loi.

Mme Charbonneau :

Oui, tout à fait.

La Présidente

(Mme Grondin) : Allez-y...

Mme Paquette

(Élise) : Effectivement, c'est tellement dans le métier du professionnel, là, qui va

effectivement regarder tous les aspects qu'on a nommés tantôt. J'ai comme le

sentiment qu'on a comme un peu répondu depuis tantôt. Ça fait que je vais

essayer de le redire. Un peu comme le ministre l'a dit, quand qu'on acquiert,

c'est vraiment pour réaliser notre mission, la mise en oeuvre de notre loi. À

ce moment-là, on va regarder qu'est-ce que c'est que le terrain. Donc, il va y

avoir un examen. Habituellement, on appelle ça... on va marcher le terrain,

dans nos mots, puis on va aller voir qu'est-ce qu'on y retrouve, est-ce qu'il y

a des espèces menacées vulnérables, est-ce que ça peut être intéressant pour la

collectivité, est-ce que... tu sais, tous les critères qu'on peut avoir dans

notre tête, parce qu'on travaille au ministère, en lien avec notre mission. On

dit : Est-ce que c'est un plus pour le ministère? Tu sais, je résume dans

mes mots.

Et puis, si on dit oui, bien là, c'est sûr qu'il

y a une analyse. Tu sais, un professionnel, il va rédiger, il va mettre des

arguments. Puis il y a une

section Analyse, dans la note, puis une

section

Recommandations. Puis il va mentionner s'il y a des enjeux, tu sais, il va

dire est-ce qu'il y a des enjeux ou pas. Mais c'est certain que c'est pour

les fins de notre mission et de l'accomplissement de notre loi, et puis c'est

la façon de faire, là. Puis il y a vraiment une expertise qui est développée au

ministère parce qu'on le fait souvent puis on a souvent des dons ou des legs.

La seule chose, c'est que, pour y arriver, il

fallait passer par le MERN, le ministère Énergie et Ressources naturelles,

puis, pour nous, cette modification-là à la loi est une simplification

administrative. Elle nous donne plus les coudées franches puis de pouvoir aller

plus rapidement acquérir un terrain pour lequel on considère qu'il y a de la

valeur puis un intérêt. On pensait que c'était comme une bonne nouvelle, là, tu

sais.

Mme Charbonneau :

Oui, oui, oui, vous avez raison. Tout ce qui fait qu'on peut simplifier la vie

des ministères, ça peut être considéré comme une bonne nouvelle. Mais je vous

donne l'exemple que j'avais en tête, c'est-à-dire qu'il y a des critères pour

reconnaître une zone humide, mais, à partir du moment où le ministère passe sur

le territoire, tout d'un coup, l'évaluation, c'est que ce n'est pas

suffisamment une zone humide. Donc, c'est pour ça que je disais : C'est-tu

par un règlement? C'est-tu par une liste de critères?

Puis vous avez raison, vous avez répondu

plusieurs fois à cette question. Mais, dans le fond, c'est dans la façon de

faire, des fois, qui fait que l'inquiétude chez les députés qui ne vont pas...

ou qui doivent travailler le projet de loi suscite un intérêt, parce qu'on se

dit : Bien, pourtant, quand on a pensé aux zones humides, au ministère de

l'Environnement, on avait vraiment une visée logique, puis la volonté était là

de protéger les bons endroits pour les bonnes raisons. Mais, après qu'un fonctionnaire

passe avec une grille, qui est réglée par une réglementation, bien, tout d'un

coup, ce n'est plus reconnu comme une zone humide, et la volonté du milieu,

elle est un peu bousculée.

Mais tout ce qui fait en sorte qu'on simplifie

les choses puis qu'on peut aller, comme le disait le ministre un peu plus tôt,

un peu plus vite dans nos démarches, bien, c'est tant mieux, parce que,

souvent, les milieux attendent longtemps pour que les choses se fassent. Donc,

c'est plus dans cette perspective-là. Donc, ce n'est pas par une

réglementation, c'est vraiment par des notes explicatives que les critères se

déterminent, que l'évaluation se fait et que vous, par la suite, consultez le

ministère de l'Énergie. Un coup que j'ai bien compris, la vie est bonne, mais

il faut vraiment que j'aie bien compris avant de continuer. Merci.

Présidente (Mme Grondin) : Donc, y a-t-il d'autres interventions sur cet article? M. le député de

Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Toujours

dans le même esprit que j'intervenais tout à l'heure, je m'aperçois que, dans

le projet de loi, entre autres à partir des articles 59, on vient modifier

les articles 122, et suivants, là, 122, 122.1, 122.2, 122.3, où l'on parle

vraiment des refuges fauniques. Bon, et un refuge faunique peut être créé à

partir d'une acquisition de gré à gré, ou de don ou de legs, c'est ce qu'on a

établi tantôt. Alors, moi, ce que je propose, c'est qu'on suspende l'adoption

de 6. On va continuer le projet de loi, puis, quand on aura traité de ces

articles-là, 59 et suivants, qui introduisent 122 et compagnie, puis il y en

d'autres, là, parce que, là, j'ai regardé vite, mais il y en a d'autres, bien

là, on aura bien déterminé ce qu'est un habitat faunique. On aura bien

déterminé un refuge faunique, on aura peut-être des… échangé un peu plus sur

les critères, bien là, on verra peut-être si on revient en arrière pour

modifier 11.1 ou si on l'adopte tel quel. Mais c'est comme si… c'est parce que,

là, on nous demande d'adopter 11.1, mais il

nous manque des éléments. Puis ces éléments-là sont entre autres dans les

articles dont je vous parle. Ça fait qu'on peut peut-être le mettre de

côté, continuer le travail, puis on fera un lien, dans ces articles-là, quand

on y arrivera, avec 11.1. En tout cas, moi, c'est une proposition que je fais,

là. Peut-être, ça nous aiderait à mieux comprendre où on s'en va avec

l'article 6 qui introduit 11.1, quand on aura discuté de l'ensemble de

l'oeuvre plus tard.

M. Dufour : Oui. C'est qu'il

faut... Il faut juste faire attention. Je comprends le député de Jonquière dans

les articles qu'il mentionne, mais, dans l'article actuel, là, c'est pour

enlever un élément de processus. C'est ça qu'il faut comprendre, là, c'est

d'enlever un élément de processus qui, actuellement, ne permet pas au MFFP de

faire ce gré à gré là, c'est… il faut que… c'est le MERN qui fait ce

travail-là. Donc, je ne vois pas pourquoi que cette adoption-là cause une

problématique. Dans la définition que vous dites, au niveau des refuges

fauniques, des éléments habitats fauniques qui sont peut-être plus établis dans

certains articles un petit peu plus loin, je pense que, là, il y a peut-être

prise de conscience, mais dans le libellé actuel de cet article-là, c'est

vraiment de déléguer au MFFP la possibilité d'être en premier niveau et non

d'être obligé d'être en dessous du MERN. Donc, je ne vois pas le rapport de

retarder l'acceptation de cet article-là versus plus loin. Par contre, plus

loin, s'il y a des éléments à ajuster, bien, au niveau de la dimension des

habitats fauniques, ça serait beaucoup plus adéquat peut-être.

M. Gaudreault : Oui, bien, je

comprends ce que le ministre veut dire, mais c'est parce que... Moi, je trouve

que c'est une avancée, là, puis c'est correct, là, comme dit le ministre,

d'enlever une étape dans le processus d'acquisition. J'aime mieux que ça soit

le ministère de la Forêt, Faune et Parcs qui puisse le faire directement ou, en

tout cas, plus directement que d'être obligé de passer par le ministre de

l'Énergie et des Ressources naturelles. Ça, je comprends ça. Mais, justement,

vu que c'est un nouveau pouvoir important, je veux être sûr de bien le

comprendre, puis qu'il puisse le faire, puis qu'il ait réellement tous les

outils pour le faire. Alors, moi, c'est dans cette optique-là, là. Je veux

dire, j'ai compris ça, là, que c'est d'enlever des étapes, c'est de passer

directement par le ministère des Forêts, Faune et Parcs plutôt que de passer

par le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles. Mais, je dirais, à

plus forte raison, parce qu'on est d'accord avec ça, il faut s'assurer que ça

ne se fasse pas n'importe comment. Puis c'est dans cette optique-là que moi, je

propose qu'on le suspende. Ça ne change rien. On va clarifier la question des

habitats fauniques et des autres territoires — comment qu'on les appelle, là — spécifiques

ou les territoires structurés puis on reviendra à 11.1. Ça n'enlève pas ça, là.

La Présidente

(Mme Grondin) : J'aurais, donc, besoin d'un consentement

ou… Est-ce qu'il y a…

M. Dufour : Je vais vous

demander un ajournement, madame, pour... Mme la Présidente, pour en discuter

avec mes collègues.

La Présidente

(Mme Grondin) : De toute façon, M. le ministre, je vais…

M. Dufour :

Ah! il est 13 heures.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à

14 h 30.

(Suspension de la séance à 13 heures)

La Présidente

(Mme Grondin) : Donc, votre attention, s'il vous plaît! La

Commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de

loi n° 88, Loi modifiant la

Loi sur la conservation et la mise en valeur

de la faune et d'autres dispositions législatives.

Lors de la suspension de nos travaux, cet avant-midi,

nous en étions à l'étude de l'article 6. Nous avions donc une proposition

de suspendre l'article 6. J'aurais besoin d'un consentement, s'il y a

lieu.

M. Dufour : Pas de consentement

pour tout de suite.

La Présidente (Mme Grondin) : Il n'y a pas de consentement. Donc, y a-t-il d'autres interventions

sur l'article 6? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau :

Merci, Mme la Présidente. Je sais qu'habituellement il n'y a pas

d'explication pour pas consentement, mais, cette fois-ci, là, la volonté du

député de Jonquière, c'était vraiment pour s'assurer qu'au moment où l'article 6 serait adopté on aurait

fait un peu le tour. Donc, je comprends qu'on va revenir,

éventuellement, toujours sur le même sujet,

parce qu'à partir du moment où on ne suspend pas, bien, ça complique les

articles qui vont retoucher cet

aspect-là, mais j'imagine que le ministre en est conscient. C'est tout. Ce

n'est pas plus compliqué que ça.

M. Dufour : Bien, c'est parce

que le... c'est pour ça que j'aimerais ça avoir la chance de rediscuter

quelques minutes avec le député de Jonquière,

lorsqu'il sera présent, donc, de là la raison pourquoi qu'il n'y avait pas de

consentement. Ça ne me dérange pas de le préciser, là, la raison.

Puis on aura

aussi une explication additionnelle du juriste, qui voudra bien peut-être faire

une petite définition, encore là, additionnelle sur l'aspect legs, je

pense que c'est important de le préciser. Puis, après ça, bien, on pourra

écouter, si le député de Jonquière a quelque chose à ajouter.

La Présidente

(Mme Grondin) : Mme la députée.

Mme Charbonneau :

Donc, si vous me le permettez, Mme la Présidente, puisque vous êtes

probablement à l'aube de le demander, on devrait du moins attendre pour passer

au vote sur l'article. Donc, peut-être juste le suspendre jusqu'à tant qu'on

ait, je vais dire, l'ensemble des participants, pour ne pas nommer ceux qui

sont présents ou pas présents. Parce que, vous avez une explication à faire,

puis je sens que c'est une explication qui va au moins nous donner un sens à

votre volonté, donc, si on prend le vote maintenant, on va éteindre la

possibilité de revenir sur le principe de.

Donc, si vous permettez, Mme la Présidente,

je le suspendrais, mais juste... pas pour ad vitam, jusqu'à tant que l'ensemble

des membres de la commission soient là pour entendre les explications.

La Présidente

(Mme Grondin) : Donc, j'ai toujours besoin d'un

consentement. Y a-t-il consentement?

M. Dufour : Pour... Le

consentement serait sur?

La Présidente

(Mme Grondin) : Pour le suspendre, le temps que l'ensemble

des…

Mme Charbonneau : Juste le temps que tout le monde soit là pour

entendre l'explication que vous avez à nous livrer.

M. Dufour : Moi, je serais d'accord

pour le consentement, parce que je pense que c'est important, on est dans un

article qui aura peut-être une incidence sur le restant du projet de loi. Mais

c'est sûr que, dans un délai de temps, il

est présentement et trente-cinq, je ne donnerais pas plus qu'à et

quarante-cinq. À un moment donné, il faut aussi…

Mme Charbonneau :

Mais, une précision, Mme la Présidente?

La Présidente

(Mme Grondin) : Nous pourrions poursuivre à l'article

suivant.

Mme Charbonneau :

Exactement. On va poursuivre, là, oui, oui.

La Présidente

(Mme Grondin) : On suspend, le temps que l'ensemble des…

Mme Charbonneau :

On va poursuivre, mais on ne votera pas tout de suite sur l'article 6.

La Présidente

(Mme Grondin) : Ça...

La Présidente

(Mme Grondin) : J'ai donc

consentement pour suspendre de façon… à court terme...

M. Dufour : Oui, court terme,

exactement.

La Présidente

(Mme Grondin) : ...l'article 6?

Mme Charbonneau :

Des voix : Ha, ha, ha!

Des voix : Ha, ha, ha!

La Présidente

(Mme Grondin) : Et donc, est-ce que je... nous pouvons

reprendre l'étude de l'article 6?

La Présidente

(Mme Grondin) : Donc, nous allons reprendre l'étude de

l'article 6. Je crois, M. le ministre, que vous souhaitiez répondre?

M. Dufour : Oui. Bien, comme je

disais, on aurait… je pense que c'est important de… de deux choses,

premièrement, de permettre au juriste de pouvoir peut-être… un petit peu pour

compléter peut-être l'information que vous parliez tantôt sur l'histoire de

qu'est-ce qu'un legs. Donc, je laisserais le juriste, si vous voulez bien, vous

répondre, M. le député de Jonquière.

Présidente (Mme Grondin) : Donc, j'aurais besoin d'un consentement. Nous… Et j'ai donc un

consentement. Monsieur... Maître, veuillez vous présenter à nouveau, s'il vous

plaît.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) :

Gabriel Tremblay-Parent, ministère de la Justice du Québec.

Oui. En fait,

il y a eu certaines questions qui ont été posées, là, à savoir si c'était

possible... en fait, s'il y avait, dans un legs ou dans un contrat de

vente qui était conclu, là, en vertu de l'article 11.1, si,

éventuellement, le ministre… en fait, le

terrain ou le droit, là, n'était plus nécessaire pour la conservation de la

faune, ou de son habitat, ou de la mise en valeur de la faune, est-ce

que les conditions, un droit de premier refus ou le genre de condition qui

permet, qui obligerait le ministre à réoffrir le terrain au légataire ou au

vendeur, est-ce que le ministre serait tenu de respecter ces conditions-là. La

réponse, c'est oui, effectivement, là, il y a très souvent, là, dans ce type de

contrat là, les legs en particulier, là, ce genre de condition là.

Et puis — même, vérification faite, là,

auprès des notaires de ma direction, là, qui voient plus fréquemment que moi,

là, ce type de contrat là — bien,

il y a des clauses de ce type-là, et ça devrait être respecté, là, par le ministre,

là, avant de céder, au ministre responsable des Terres du domaine de l'État, le

terrain en vertu du deuxième alinéa de cet article-là.

La Présidente

(Mme Grondin) : Est-ce que, M. le

député de Jonquière, ça va?

M. Gaudreault : Bien, ça veut

dire, donc, en clair, que, quelqu'un qui fait un legs d'un terrain au ministère

des Forêts, Faune et Parcs en disant :

Moi, c'est à des fins de conservation, mise en valeur de la faune ou de son

habitat, le ministère est tenu de respecter

cette condition-là et de… Il ne peut pas changer la destination du terrain,

autrement dit?

M. Tremblay-Parent (Gabriel) :

En fait, c'est le gouvernement qui serait tenu, là, parce que le ministre est

un représentant, donc, qu'il soit en... dans les mains du ministre des Forêts,

de la Faune et des Parcs ou du MERN, cette condition-là devra être respectée.

M. Dufour : C'était le

complément d'information qu'on voulait apporter.

La Présidente

(Mme Grondin) : Donc, y a-t-il d'autres interventions sur

l'article 6?

M. Gaudreault : Bien, moi,

j'avais posé la question tout à l'heure. J'avais fait la proposition plutôt de

le suspendre jusqu'à ce qu'on avance plus dans le projet de loi. J'ai entendu

le ministre, bon, ne pas vouloir faire ça. Je ne sais pas s'il a changé d'idée,

entre son sandwich puis son dessert, tout à l'heure.

La Présidente

(Mme Grondin) : Nous avons convenu et on n'a pas

consentement pour suspendre l'article.

M. Gaudreault : Ah! O.K., c'est

beau.

M. Dufour : …Mme la

Présidente, j'aimerais ça demander une suspension quelques instants.

La Présidente

(Mme Grondin) : Parfait. Donc, nous allons prendre une

pause quelques instants.

(Suspension de la séance à 14 h 41)

La Présidente

(Mme Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. Donc,

nous en étions toujours à l'article 6. M. le député de Jonquière,

vous proposez une suspension de l'article 6?

M. Gaudreault : Bien, je ne

sais plus trop, c'est quoi, la bonne expression, là. De suspendre son adoption,

le... puis on continue de progresser. Puis, après ça, quand on arrivera aux articles

qui concernent les différents statuts, là, que ce soient réserve faunique,

habitat faunique, etc., bien, là, on va avoir l'ensemble de l'information puis

on va pouvoir, le cas échéant, peut-être revenir à l'article 6

introduisant 11.1. Mais moi, je me sentirais plus sécure, comme parlementaire,

si on se donnait cette marge de manoeuvre là.

Et peut-être ça permettrait, d'ici là, aux

employés de... du ministère ou au sous-ministre, et compagnie, de produire,

pour les fins de la commission, des... un petit peu plus, sans que ça soit

exhaustif... un certain nombre de critères objectifs qui guident le ministère

dans ses travaux quand ça vient le temps de... d'évaluer le nécessaire...

conservation... mise en valeur de la faune, puis on pourra le déposer dans les documents

de la commission.

Alors, moi, c'est mon souhait. Puis on verra à

ce moment-là.

Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, j'aurais besoin d'un consentement pour suspendre l'article 6.

Des voix : Consentement.

M. Dufour : Consentement pour

suspendre, oui.

La Présidente (Mme Grondin) :

Parfait. Donc, nous avons consentement. Nous allons poursuivre avec

l'article 7. M. le ministre, je vous invite à en faire la lecture.

M. Dufour : Oui. Donc,

l'article 12 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, partout où ceci se

trouve, de «visé à l'article 3» par «du ministère des Ressources

naturelles et de la Faune visé aux articles 3 et 13.1 et au troisième

alinéa de l'article 128.2»; et

2° par l'insertion, dans le deuxième alinéa et

après «peut», de «injurier, harceler, intimider ou».

La Présidente

(Mme Grondin) : Merci, M. le

ministre. Est-ce que vous allez lire les commentaires? Oui, effectivement.

Parfait.

M. Dufour : Oui. Donc, au

niveau des commentaires, donc : l'article 7 vise d'abord à préciser

que l'infraction prévue à l'article 12 de la

Loi sur la conservation et la

mise en valeur de la faune s'applique dans les situations qui impliquent tous les fonctionnaires qui exercent un rôle

d'inspection et de surveillance en vertu de cette loi.

Cet

article vise également à élargir la portée

de l'article 12. En effet, l'article 12 modifié prévoit qu'une

personne ne peut injurier, intimider ou harceler l'une des personnes visées. À

l'heure actuelle, le deuxième alinéa de l'article 12 interdit uniquement

le fait d'entraver le travail des personnes visées.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci,

M. le ministre. Y a-t-il

des interventions? Mme la

députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau :

Mme la Présidente, dans tous les travaux qu'on a eus, on a souvent eu des

gens qui ont remercié le ministre pour l'aspect chien de sang. Moi, je veux

prendre quelques secondes pour dire : Toute forme d'intimidation devrait

être dénoncée. Puis je trouve que c'est une très bonne idée de l'inclure dans

la loi pour dire que ça ne serait pas accepté, que ça ne serait pas toléré, et

qu'il y aurait un aspect punitif si la situation se crée. Je pense qu'il faut

protéger notre monde. Puis il faut écrire, partout où est-ce qu'on peut

l'écrire, que ça ne sera pas toléré, donc j'apprécie le fait qu'on ait écrit

dans la loi que personne n'a le droit d'être intimidé. C'est tout.

Présidente (Mme Grondin) : Merci,

Mme la députée. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 7? Je

vais... M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault :

Oui. Donc, je comprends que, le premier alinéa, c'est plus de la concordance par

rapport à la modification, je pense, qu'on a incluse — je ne

sais plus dans quel article, là, il y a quelques articles — qui

était concernant les responsables directs du... des agents de la faune, là.

C'est ça, hein? Donc, ça, c'est de la concordance pour s'assurer qu'ils sont

couverts?

M. Gaudreault :

Puis, le deuxième alinéa, moi, je veux dire, ça me sidère, là. Qu'on soit

obligés de préciser qu'on ne peut pas injurier, harceler et intimider, moi, je

pense qu'«entraver» devrait couvrir ça. Ceci étant dit, je comprends qu'il faut

l'ajouter.

Puis, sans l'écrire

dans la loi, dans mon esprit, ça couvre les réseaux sociaux. On en parle

beaucoup, de ce temps-ci, là, de l'intimidation par les réseaux sociaux, là,

mais, tu sais, il peut arriver quelqu'un qui identifie l'agent de la faune puis

il le retrouve sur les réseaux sociaux puis qu'il lui envoie une poignée de

bêtises ou du harcèlement, ou de l'intimidation, ou des injures par les médias

sociaux. Alors, je ne sais pas, si on... s'il faudrait l'ajouter, «nul ne peut

injurier, harceler, intimider, incluant sur les réseaux sociaux, ou entraver

volontairement un agent de protection de la faune», bla, bla, mais, pour moi,

ça va être un phénomène qui va être de plus en plus... si ce n'est pas déjà

existant. Parce que, l'agent de la faune, il doit avoir une petite badge avec

son nom, tu sais.

M. Gaudreault :

Oui, il faut qu'il s'identifie. Donc là, après ça, la personne, le justiciable,

lui, il retient son nom, il va le trouver sur Facebook ou... puis il lui envoie

une poignée de bêtises par Messenger, puis ça devient du harcèlement par les

réseaux sociaux. Alors, pour moi, ça devrait couvrir ça aussi. Je ne sais pas

si c'est suffisant en le disant comme ça ou s'il faut le préciser, mais, pour

moi, ça, c'est important.

M. Dufour :

Bien, si vous me permettez, c'était un point, justement, que, nous aussi, on

avait soulevé lorsqu'on avait eu à discuter du texte à l'époque. Et je peux

peut-être laisser le juriste le confirmer officiellement, mais, nous, ce que...

on nous a vraiment confirmé que ça incluait automatiquement toute intimidation

de tout acabit, donc provenant des médias sociaux, y compris.

Si vous voulez

prendre la parole. Mme la Présidente?

Présidente (Mme Grondin) : Donc, consentement? Oui. Donc,

maître.

M. Tremblay-Parent

(Gabriel) : Bien oui, effectivement, là, ça ne précise pas que c'est

dans la forêt comme telle ou... Donc, tu sais, toute source d'intimidation, là,

qui pourrait être faite à l'égard d'une des personnes visées, que ce soit même,

là, dans d'autres sphères de sa vie, là, serait visée par l'infraction.

Présidente (Mme Grondin) : Ça va, M. le député?

Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il

d'autres interventions sur l'article 7? Je vais donc procéder à la mise

aux voix de l'article 7. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire :

Oui. Veuillez répondre pour, contre ou abstention. M. Dufour (Abitibi-Est)?

Secrétaire : Pour les

membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau (Bourget)?

La Secrétaire :

Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau :

Pour.

La Secrétaire :

M. Gaudreault (Jonquière)?

La Secrétaire : Et Mme Grondin

(Argenteuil)?

La Présidente

(Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 7 est adopté.

Nous poursuivons avec l'article 8. Je sais que, M. le ministre, vous,

vous souhaitez déposer un amendement, je vais vous inviter toutefois à lire

d'abord l'article 8, tel qu'il est inscrit dans le projet de loi, et, par

la suite, vous pourrez déposer votre amendement.

M. Dufour : Oui. Parfait. Donc,

l'article 8. Donc : «Un agent de protection de la faune ou un

assistant à la protection de la faune peut, à toute heure raisonnable, pénétrer

sur un terrain ou dans un endroit autre qu'une maison d'habitation, dans un

véhicule, une embarcation ou un aéronef lorsqu'il a raison de croire à la

présence d'un animal, d'un poisson, d'un invertébré, d'un sous-produit de la

faune, de la fourrure, d'un objet pouvant servir à chasser ou piéger un animal,

d'une espèce [floriste] menacée ou vulnérable ainsi désignée en vertu de la Loi

sur les espèces menacées ou vulnérables

(chapitre E-12.01) ou de documents afférents à l'application de la

présente loi et de ses règlements ou d'une autre loi ou règlement qu'il

est chargé d'appliquer, en vue d'en faire l'inspection. Il peut être accompagné

par un fonctionnaire du ministère des Ressources naturelles et de la Faune

autorisé par le ministre à cette fin.

«L'agent, l'assistant ou le fonctionnaire du

ministère des Ressources naturelles et de la Faune qui l'accompagne peut

pénétrer dans une maison d'habitation sans le consentement du propriétaire, du

locataire ou de celui qui a la garde des lieux uniquement lorsqu'il a raison de

croire à la présence d'un animal ou d'un invertébré pour lequel le gardien doit

être titulaire d'un permis en vertu d'une loi ou d'un règlement dont un agent

de protection de la faune est chargé de l'application.

«L'agent, l'assistant ou le fonctionnaire du

ministère[... ministre] des Ressources naturelles et de la Faune qui

l'accompagne, identifiable à première vue comme tel selon les moyens déterminés

par le ministre, peut exiger de toute personne qu'elle immobilise le véhicule,

l'embarcation ou l'aéronef visé par l'inspection. Cette personne doit se

conformer sans délai à cette exigence.

«L'agent, l'assistant ou le fonctionnaire du

ministère des Ressources naturelles et de la Faune qui l'accompagne peut, dans

le cadre de l'application du présent

article :

«1° ouvrir tout contenant ou exiger de toute

personne qu'elle ouvre tout contenant sous clé, dans lequel il a raison de

croire que se trouve un animal, un poisson, un invertébré, un sous-produit de

la faune, de la fourrure, un spécimen d'une espèce floristique visée au premier

alinéa de même que tout objet ou document visé à cet alinéa;

«2° prendre connaissance ou exiger des

renseignements et des documents, pour examen ou reproduction;

«3° prendre des échantillons d'un animal, d'un

poisson, d'un invertébré, d'un sous-produit de la faune, d'une fourrure ou d'un

spécimen d'une espèce floristique visée au premier alinéa;

«4° prendre des photographies et réaliser un

enregistrement sonore ou visuel;

«5° exiger de

toute personne présente sur les lieux toute l'assistance possible dans

l'exercice de ses fonctions.»

Commentaires : l'article 8 ajuste les

pouvoirs d'inspection accordés à un agent de protection de la faune, à un

assistant à la protection de la faune ou à un fonctionnaire qui les accompagne.

La principale modification vise à encadrer les

circonstances dans lesquelles un agent de protection de la faune, un assistant

à la protection de la faune ou un fonctionnaire qui les accompagne peut

pénétrer dans une maison d'habitation pour procéder à une inspection sans le

consentement du propriétaire. Pour ce faire, il doit avoir raison de croire à

la présence d'un animal ou d'un invertébré pour lequel le gardien doit être

titulaire d'un permis en vertu de la

Loi sur la conservation et la mise en

valeur de la faune et de ses règlements.

Cet

article vise également à prévoir qu'un

fonctionnaire peut accompagner un agent de protection de la faune ou un

assistant à la protection de la faune lorsqu'il est autorisé à cette fin par le

ministre. En effet, les agents de protection

de la faune ou les assistants à la protection de la faune ont souvent besoin du

soutien technique et scientifique d'un expert du ministère des Forêts,

de la Faune et des Parcs.

Cet

article vise aussi à effectuer des ajustements

terminologiques afin de refléter l'emploi de nouveaux moyens technologiques

lors des inspections.

Dans l'esprit de la Loi concernant le cadre

juridique des technologies de l'information,

chapitre C-1.1, la

reproduction des documents permettra aux personnes autorisées d'utiliser tous

les dispositifs nécessaires qu'elles apportent ou qui se retrouvent sur place

pour reproduire les documents qui s'y trouvent, notamment des écrits ou des

photos, avec l'assistance nécessaire des personnes qui se retrouvent sur les

lieux.

Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Donc, vous souhaitez déposer un amendement à

cet article?

La Présidente

(Mme Grondin) : Donc, il est affiché, il est sur... déjà

sur le Greffier, déposé sur le Greffier, mais il est affiché ici dans la salle.

Présidente (Mme Grondin) : Donc, je vous invite à en faire

la lecture.

M. Dufour : Oui. Deux petites

secondes. Je pense que je l'ai même dans mes copies, ici, avec moi. Non, ici.

Donc, l'amendement : Insérer, dans le

deuxième alinéa de l'article 13.1 de la

Loi sur la conservation et la mise

en valeur de la faune proposé par l'article 8 de ce projet de loi et après

«invertébré», «qui représente un risque pour la faune ou son habitat ou pour la

santé ou la sécurité des personnes et».

Donc, aperçu de la modification proposée :

L'article 13.1 de cette loi est modifié

par le remplacement des quatre premiers alinéas par les suivants :

«Un agent de

protection de la faune ou un assistant à la protection de la faune peut, à

toute heure raisonnable, pénétrer sur

un terrain ou dans un endroit autre qu'une maison d'habitation, dans un

véhicule, une embarcation ou un aéronef…»

La Présidente

(Mme Grondin) : …pas nécessaire de relire.

M. Dufour : …je m'excuse. Cet

amendement vise à limiter les inspections dans les maisons d'habitation aux cas

où l'agent, l'assistant ou le fonctionnaire du ministère des Ressources

naturelles et de la Faune qui l'accompagne a raison de croire à ce que l'animal

ou l'invertébré qui s'y trouve représente un risque pour la faune ou son

habitat ou pour la santé ou la sécurité des personnes.

La Présidente

(Mme Grondin) : Merci beaucoup, M. le ministre. Donc

là, nous allons discuter de l'amendement que vous souhaitez déposer et, par la

suite, on reviendra à l'article. Donc, y a-t-il des interventions sur l'amendement

proposé par le ministre? Il n'y a donc aucune intervention? Je pourrais

procéder à la mise aux voix de l'amendement ou je vais trop vite? Donc, c'est…

Ça va, M. le député de Jonquière? Vous…

M. Gaudreault : Oui. C'est

parce que, je ne sais pas, si on peut juste… L'écran, il est comme trop… trop petit ou le texte est trop gros, je ne sais pas.

J'essaie d'aller le chercher sur Greffier, là, puis je gosse un peu, là.

Peux-tu juste le monter un peu? Oh mon Dieu! O.K.

La Présidente

(Mme Grondin) : C'est beau? Parfait. Donc, je vais

procéder à la mise aux voix de l'amendement. Mme la secrétaire, s'il vous

plaît, par appel nominal.

La Secrétaire : Oui. M. Dufour

(Abitibi-Est)?

Secrétaire : Pour les

membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau (Bourget)?

La Secrétaire : Pour les

membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau :

Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault

(Jonquière)?

La Secrétaire : Et Mme Grondin

(Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) :

Abstention. Donc, l'amendement à l'article 7... 8, pardon... C'est bien

ça, hein? L'amendement à l'article 8 — je

suis désolée — est

adopté. Nous revenons donc à l'article 8 tel

qu'amendé. Y a-t-il des commentaires ou des interventions?

Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau :

Merci, Mme la Présidente. Au début de l'article, dans le premier alinéa,

«Un agent de protection de la faune ou un assistant [de] la protection de la

faune peut, à toute heure raisonnable», ça ressemble à quoi, une heure

raisonnable? Je suis sûre que vous avez eu le même instinct quand vous avez lu

votre propre loi, mais, ça ressemble à quoi, une heure raisonnable?

M. Dufour : Bien, ce qu'on dit toujours,

c'est une heure raisonnable, là, c'est naturellement quand on est en dehors des

heures de nuit, en principe, là. Mais naturellement que l'objectif derrière cet

élément-là, c'est vraiment le bien-être animal, donc c'est de pouvoir

intervenir. Je pense qu'il y des exemples quand même intéressants qu'on pourra

discuter, là, tant au travers de ça, là, mais je pense qu'il y a des… on l'a vu

l'année dernière, entre autres, avec certains zoos et on l'a vu aussi avec,

voilà quelques années, la MDC. Donc…

Mme Charbonneau :

Puis est-ce que votre définition de nuit, c'est la même définition qu'il y a

dans la loi que... qui... qu'on a devant nous, c'est-à-dire 30 minutes — si je

me souviens bien, c'est 30 minutes après le coucher du soleil — est-ce que c'est la définition qu'on utilise quand on dit : Les heures de la

nuit, ou si on a une heure précise?

M. Dufour : Je laisserais le

légiste répondre à cet élément... le juriste, juriste.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) :

Bien, en fait, l'objectif, c'est de parler plutôt d'heure raisonnable, là.

Donc, tu sais, je pense qu'on... il ne faut pas se rattacher à la lumière du

jour comme telle, là, mais plutôt… parce que des inspections pourraient se

faire en soirée, là. Mais, l'idée, c'est de ne pas réveiller. On n'est pas dans

un processus, là, de perquisition, là, on est dans un processus d'inspection,

donc c'est de s'assurer, là, de ne pas faire ça en pleine nuit, là, pour

déranger la personne concernée.

Mme Charbonneau :

Merci. Auparavant, quand on regardait les responsabilités des agents de la

faune, du fonctionnaire ou de la personne reconnue comme agent de la faune, il

y avait toujours une identification. Quand un agent de la faune est accompagné

d'un assistant, pour des raisons comme vous l'avez bien spécifié, là, qui... où

on doit regarder de façon plus spécifique certains aspects, est-ce qu'il a la

même obligation de se présenter et de s'identifier? Et, si tel est le cas, il

le fait de la même façon, avec une… je dis tout le temps un badge, là, c'est

un… je m'excuse pour tous ceux qui vont m'appeler pour me dire que ce n'est pas

français, mais avec une identification, permis de conduire ou quelque chose,

là, qui…

M. Dufour : Toute interaction

entre un individu et un propriétaire que… sur lequel on irait sur place, tous

les... tout le personnel doit s'identifier. Que ça soit un biologiste, un

vétérinaire, il doit s'identifier.

Mme Charbonneau :

Même s'il accompagne un agent de la faune?

M. Dufour : En accompagnant

l'agent de la faune, exactement.

Mme Charbonneau :

Super. Est-ce qu'à partir du moment où je suis un fonctionnaire... puis c'est…

encore une fois, ce n'est pas parce que j'ai une image préconçue, mais je veux

m'assurer qu'on fait les choses correctement, mais,

si je suis un fonctionnaire, je ne suis pas habillé comme un agent de la faune,

je ne suis pas… on ne me détecte pas aussi

facilement peut-être. Puis peut-être que vous pourrez me corriger sur cet aspect-là,

mais est-ce qu'il y a une différence dans l'intervention? Est-ce qu'on a

circonscrit un peu le rôle du fonctionnaire par rapport à cette… ce mot-là, la

substitution du rôle de l'agent de la faune?

Donc, si je suis un agent de la faune, dans ma

tête, l'image que j'ai de l'agent de la faune, c'est qu'il a une espèce de… je ne veux pas dire «costume», là, mais

il a un habit qui l'identifie, avec une chemise puis son nom dessus ou

quelque chose comme ça. Mais, si je suis un fonctionnaire qui doit prendre, à

pied levé... ou qui prend la substitution du rôle, est-ce qu'on a bien

circonscrit mon rôle pour s'assurer que mon intervention sera… Elle va

nécessairement bousculer, parce que je m'impose sur le terrain de quelqu'un,

mais elle sera comprise et bien expliquée à la personne chez qui je vais me

présenter? Parce que, là, on est toujours à l'extérieur ou à l'intérieur d'un

véhicule qui peut bouger, donc un aéronef, une chaloupe ou une voiture, là,

mais on n'est pas dans une maison.

M. Dufour : Il faut ne jamais

oublier, hein, la terminologie de fonctionnaire, on l'a vue lors de

l'article 1, je pense qu'on en a parlé, donc le fonctionnaire est vraiment

la personne qui est en autorité sur, mettons, les agents de la faune. Donc, lui

aussi, il a un habillement, O.K.? Donc... Et c'est sûr et certain que c'est

très rare. Historiquement parlant, je ne pense pas qu'on a déjà vu ça, le grand

chef arriver seul sur une intervention. Il va arriver avec son équipe de

travail, automatiquement.

Mme Charbonneau :

Et je vous dirais même que ça ne serait pas sécuritaire, si je fais une

intervention où je pense que je vais être un

peu en contact avec quelqu'un d'autre qui ne sera pas agréable, d'arriver là

seule, vous avez raison.

Mme Charbonneau :

Ça va pour moi, Mme la Présidente.

La Présidente

(Mme Grondin) : Parfait. Donc, M. le député de

Jonquière.

M. Gaudreault : On a reçu un

mémoire du Protecteur du citoyen qui faisait la recommandation 1, puis

c'est ça que je recherche, là, pendant que je vous parle.

Je l'ai : «Que l'article 8 du projet

de loi n° 88 soit modifié afin de préciser qu'à moins d'une situation urgente risquant de porter atteinte à la santé, à

l'intégrité ou à la vie d'une personne, d'un animal, d'un invertébré,

d'un habitat, de l'environnement, ou encore

à l'intégrité de la preuve, l'agent ou l'agente de la protection de la faune

soit dans l'obligation d'obtenir un mandat de perquisition afin de

pénétrer dans la maison d'habitation d'un citoyen ou d'une citoyenne.»

Est-ce que le ministre peut me dire si la

question du mandat est couverte par l'article 8?

M. Dufour :

M. le député de Jonquière, je laisserais la parole au juriste.

La Présidente

(Mme Grondin) : Maître.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) :

Il faut avoir en tête que l'article 13.1 tel que modifié, mais, même tel

qu'il est à l'heure actuelle, c'est un pouvoir d'inspection, là, donc de

vérification. Puis la modification, puis même tel que c'est présentement, ça

vise à s'assurer, là, que les règles sont respectées, et non pas d'aller

perquisitionner, là, des... de la preuve dans le cadre d'une poursuite. Donc,

l'amendement proposé vise à limiter, justement, la portée de la disposition...

bien, «proposé», adopté vise à circonscrire les inspections aux situations à

risque. Mais il faut avoir en tête qu'on est dans le cadre d'une inspection. Si

jamais le ministère ou des agents voulaient aller chercher de la preuve, bien,

il y a d'autres mécanismes de perquisition, là, notamment, prévus dans le Code

de procédure pénale, là, avec les critères afférents.

M. Gaudreault : O.K. Parce que

la Protectrice du citoyen fait référence à une plainte qu'elle a reçue, qui

nous dit qu'«un citoyen qui gère un élevage de gros gibier s'est adressé au

Protecteur du citoyen à la suite de visites d'inspection de ses installations,

en 2019 et 2020. Ces inspections se déroulaient dans le contexte d'une

opération à l'échelle du Québec. Elles avaient pour but de vérifier la

conformité des installations des éleveurs de sangliers et de cerfs rouges par

rapport aux exigences du Règlement sur les animaux en captivité. Jusqu'à

présent, le traitement de la plainte a permis de poser des constats

préliminaires à l'effet que : les agents reçoivent peu de formation

concernant leurs fonctions d'inspection; aucun guide ou directive n'encadre

l'activité d'inspection, contrairement à l'information et aux consignes mises

en place par le MAPAQ et le ministère de l'Environnement pour les mêmes

activités.»

Donc, la Protectrice du citoyen fait vraiment

référence ici à de l'inspection et non pas pour aller chercher de la preuve. En

tout cas, elle parle d'inspection. Puis là, elle nous dit qu'il faudrait avoir…

«...obtenir un mandat de perquisition». Alors, est-ce qu'on parle de la même

chose?

M. Tremblay-Parent (Gabriel) :

Bien, en fait, moi, ce que je comprends, là, puis c'est sûr que, là, moi, je

parle de la disposition telle qu'elle est, on est dans un pouvoir d'inspection,

là. Je n'ai pas analysé les mémoires, là, comme légiste, là, mais ce que je

peux vous dire, c'est que limiter la présence à l'intérieur d'une maison

d'habitation en situation de perquisition, c'est, en fait, empêcher des

vérifications puis des inspections dans les maisons d'habitation. Dans le sens

que, si on se retrouve juste au stade de la perquisition, bien, on est au stade

où on recueille de la preuve, tandis que l'objectif du ministère tel qu'il m'a

été soumis, là, c'était d'aller plutôt vers un pouvoir qui permettait de

s'assurer que les règles étaient respectées. Donc, c'est l'objectif de la

disposition, alors qu'une perquisition, ce serait, en fait, de retirer le

pouvoir d'inspection.

M. Gaudreault : Oui, mais ici

on parle… à l'article 8, on parle bien de pouvoir d'inspection, c'est ça?

M. Tremblay-Parent (Gabriel) :

Mais, si on limite la présence dans une maison d'habitation dans des cas de

perquisition, bien, à ce moment-là, on retire le pouvoir d'inspection parce

qu'on se retrouve dans une situation de cueillette de preuve.

M. Gaudreault : Oui, mais la Protectrice

du citoyen semble dire que, même pour une inspection, on devrait être dans

l'obligation d'obtenir un mandat. Parce qu'elle nous dit :

l'article 8 du projet de loi devrait être modifié pour «préciser, à moins

que ce soit une situation urgente, que l'agent de protection de la faune soit

dans l'obligation d'obtenir un mandat de perquisition avant de pénétrer dans la

maison d'habitation». Vous, ce que vous dites, c'est que, si on fait ça, on

enlève l'inspection, ça ne devient que de la perquisition.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) :

Bien, en fait, là, l'idée, c'est qu'effectivement, s'il n'y a pas de situation

à risque, donc de là l'amendement qui a été déposé par le ministre, bien, à ce

moment-là, il n'y aura pas de vérification possible. Donc, c'est l'objectif de

l'amendement, c'est de limiter le pouvoir d'inspection dans certaines

situations à risque, donc il y a un resserrement du pouvoir d'inspection.

M. Gaudreault :

O.K., dans des situations exceptionnelles, comme celles qu'on a adoptées tout à

l'heure. O.K.

Présidente (Mme Grondin) : Donc, Mme la... Ça va, M. le député de Jonquière, pour

l'amendement? Oui?

M. Gaudreault : Pour le moment,

oui.

La Présidente

(Mme Grondin) : Donc, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau :

Merci, Mme la Présidente. J'aimerais ça avoir un exemple de... le

paragraphe 3°, qui dit «prendre des échantillons d'un animal, d'un poisson [ou]

d'un invertébré»... Je complète, là. Juste... Qu'est-ce que ça veut dire : prendre un échantillon, puisque... Bien,

donnez-moi des exemples. Je veux juste mieux comprendre. Parce que je comprends, si c'est un fluide, si...

je comprends, si c'est... mettons, la personne est allée à la pêche,

mais, si c'est quelque

chose de vivant, j'ai plus besoin de comprendre, quand on fait cet aspect-là.

Ou je vais peut-être trop vite. Peut-être

qu'il faut faire les autres paragraphes, là. Mais, quand j'arrive à cette

ligne-là, j'aurais aimé avoir un exemple, là.

M. Dufour :

Mme la Présidente, je laisserais peut-être à notre biologiste la chance de

parler, parce qu'on est vraiment dans les détails biologiques, là, biologiques

de l'animal.

Présidente (Mme Grondin) : Donc, j'aurais juste...

La Présidente

(Mme Grondin) : Je suis

désolée. Donc, ça va être Mme Bergeron, c'est ça, qui va

intervenir? Donc, j'aurais besoin d'un consentement. Et j'aimerais que vous

vous présentiez, s'il vous plaît. Merci.

Mme Bergeron

(Isabelle) : Bonjour. Isabelle Bergeron, directrice au secteur de la

Faune et des Parcs.

Je voudrais juste

bien comprendre votre question. Est-ce que c'est possible de la répéter, s'il

vous plaît?

Mme Charbonneau :

Je vais la reformuler ou mieux la présenter. C'est-à-dire que, dans les

différents aspects, il y a ouvrir des contenants, il y a «prendre connaissance

[et] exiger des renseignements et des documents». Jusque-là, ça va. Je suis

capable de me faire une image de ce que ça veut dire pour vous, comme accompagnateur,

de demander à la personne : Où vous êtes allé?, pour faire une inspection.

Mais, «prendre des échantillons d'un animal, d'un

poisson, d'un invertébré, d'un sous-produit de la faune, d'une fourrure [...]

d'un spécimen d'une espèce floristique visée au premier alinéa», je

voulais avoir une image ou un exemple ou deux de ce que ça veut dire, prendre

un échantillon quand quelqu'un est appelé à aller faire une inspection.

Mme Bergeron

(Isabelle) : Ça pourrait être, par exemple, de prendre un échantillon de

sang ou de salive de l'animal ou tout simplement des poils.

Mme Charbonneau :

Ah! O.K. Merci.

Mme Bergeron

(Isabelle) : C'est un plaisir.

Présidente (Mme Grondin) : Donc, y

a-t-il d'autres interventions sur cet article? Je vais donc procéder à la mise

aux voix de l'article 8 tel qu'amendé. Mme la secrétaire, s'il vous

plaît.

La Secrétaire :

Oui. M. Dufour, (Abitibi-Est)?

Secrétaire : Pour les

membres du groupe parlementaire

formant le gouvernement,

M. Campeau (Bourget)?

La Secrétaire :

Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau :

Pour.

La Secrétaire :

M. Gaudreault (Jonquière)?

La Secrétaire :

Et Mme Grondin (Argenteuil)?

Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc,

l'article 8, tel qu'amendé, est adopté. Nous poursuivons avec

l'article 9, M. le… le ministre, pardon.

M. Dufour :

O.K.

Article 9 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après

l'article 13.1, du suivant :

«13.1.0.1. Un agent

de protection de la faune ou un assistant à la protection de la faune peut, par

une demande qu'il transmet par poste recommandée ou par signification à

personne, exiger d'une personne la production, dans le délai raisonnable qu'il

fixe, par poste recommandée ou par signification à personne, de tout

renseignement ou de tout document relatif à l'application de la présente loi ou

de ses règlements.

«La personne à qui cette

demande est faite doit, dans [les délais fixés], s'y conformer, qu'elle ait ou

non déjà produit un tel renseignement, un tel document ou une réponse à une

demande semblable faite en vertu de la présente loi ou de ses règlements.»

Commentaire : l'article 9

vise à prévoir la possibilité, pour un agent de protection de la faune ou pour

un assistant à la protection de la faune, d'exiger la communication de renseignements

pour l'application de la loi. La demande pourra être

transmise par la poste recommandée ou par la signification de la demande directement

à la personne concernée. Cette demande permettra, notamment, d'obtenir des renseignements

qui ne pourraient être obtenus dans le cadre d'une inspection en vertu de

l'article 13.1 de la

Loi sur la conservation et la mise en valeur de la

faune telle que modifiée par l'article 8 de ce projet de loi, notamment,

si le document visé se retrouve dans une maison d'habitation et que le critère

prévu à l'article 13.1 pour procéder à une inspection dans une maison d'habitation

sans le consentement du propriétaire n'est pas rempli.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Mme la députée… On

dit de Mille-Îles ou des Mille-Îles?

Mme Charbonneau :

De Mille-Îles.

La Présidente

(Mme Grondin) : De Mille-Îles. Donc, Mme la députée

de Mille-Îles, s'il vous plaît.

Mme Charbonneau :

Merci. Ma première question, elle va vous sembler peut-être farfelue, mais il

est passé où, mon fonctionnaire?

M. Dufour : Bien, dans le cas

présent…

Mme Charbonneau :

Parce que, dans tous les cas que vous avez proposés, il y avait toujours cette possibilité-là.

Parce que ça se peut que, dans un endroit donné, je n'aie pas l'agent de la

faune ou… Et vous m'avez bien signifié, au début du projet de loi, que c'était…

Ce n'est pas... puis vous l'avez bien identifié, tu sais, ce n'est pas un

fonctionnaire en général, c'est vraiment le patron de. Donc, il est passé où,

mon fonctionnaire?

M. Dufour : Je vais laisser le

légiste, là, vous répondre.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) :

Bien, en fait, il faut prendre en considération que c'est une demande qui est

faite à distance, là, donc c'est l'agent qui, de son bureau, évidemment, peut

consulter des collègues, des biologiques, tandis qu'évidemment quand on est

chez quelqu'un dans le cadre d'une inspection, bien là, il faut que toutes les personnes

sur place soient autorisées. Donc, l'article doit préciser tous les gens qui

peuvent être autorisés à effectuer une

inspection... tandis que là c'est à distance, la demande vient d'un agent ou

d'un assistant, mais, évidemment, pour savoir quels documents ou renseignements

ce serait pertinent d'obtenir, bien, l'agent pourrait consulter des collègues,

là, dans la préparation de la demande, là. Mais on n'a pas besoin d'avoir un

fonctionnaire comme tel autorisé spécialement pour le ministre, là, pour

faire une demande de document, c'est dans les attributions des agents de

protection de la faune.

Mme Charbonneau :

Je comprends. Mais je vais vous mettre une... je vais vous faire une petite

mise en situation. S'il arrive que je n'aie pas, à un moment très précis, dans

un endroit très précis au Québec... je n'en ai pas, d'agent de la faune, là, il

est parti à la retraite, puis là je me retrouve avec son patron, qui est son

substitut le temps de trouver les bonnes personnes. Est-ce qu'il n'y a pas lieu

de, par précaution... Parce que je comprends que ce n'est pas juste une demande

à... C'est une demande à un citoyen, là, d'avoir des informations puis d'aller

un petit peu plus loin. Vu qu'il a toujours fait

partie de notre vie jusqu'à

13.1.0.1, notre fonctionnaire, je me disais, bien, de le faire disparaître ne

fait pas en soi qu'on ne se met pas à risque? Mais je comprends que

l'information vient par la poste, puis qu'on peut le voir autrement, mais ça me

reste en tête dans la perspective où je n'aurais pas quelqu'un de la faune de

disponible pour faire la demande, puis que ça pourrait passer par un patron, un

supérieur pour aller à la recherche d'information.

Et, dans le premier alinéa, vous dites qu'on

peut «exiger d'une personne la production, dans [des délais raisonnables] qu'il

fixe». Je reviens tout le temps à la même question, parce qu'à partir du moment

où on parle de délais raisonnables il y a toujours une question qui se

pose : Ça ressemble à quoi? Y a-t-il un règlement écrit avec un délai

raisonnable? Y a-t-il une conformité à laquelle l'agent de la faune se réfère

pour dire : Bien, ça, trois semaines, un mois, 28 jours ouvrables,

fermés, fixes? Un petit peu plus loin, on en a, des délais raisonnables qui

sont écrits. Qu'est-ce qui détermine le délai raisonnable pour pouvoir avoir la

réponse de la personne à qui on demande de donner tout renseignement?

M. Dufour : Peut-être pour répondre

en

partie à la première interrogation, comme vous l'avez mentionné, étant donné

que ça vient par poste recommandée ou signification à personne, normalement, ce

n'est pas le responsable des agents de la faune, là, qui va aller faire cette

rencontre-là. Donc, c'est une des raisons un peu pourquoi que le fonctionnaire

n'est pas tel quel identifié dans le texte proposé.

L'autre élément qui est important, je pense, de

préciser dans la question de délai raisonnable, c'est parce que, lorsqu'on est

dans une situation d'aspect faunique, tout est relatif, dépendamment quel type

d'enjeu qu'on a. Et ça, c'est important.

Si vous vous

souvenez, l'année passée, lorsqu'il y a eu… c'est l'année passée ou voilà deux

ans, lorsqu'il y a eu la situation d'un des zoos qui étaient déficients, bien,

il fallait intervenir beaucoup plus rapidement que lorsqu'on a peut-être une situation

où est-ce que c'est un autre type de situations, exemple, un singe qui serait à

la maison. Donc, il ne cause peut-être pas de danger à la… aux individus, ou le

bien-être animal n'est pas remis en cause tel quel, mais

c'est davantage le fait que tu n'as pas vraiment le droit d'avoir un singe chez

vous. Donc, c'est vraiment plus dans l'élément, et c'est pour ça que c'est

difficile de dire... de définir le corpus, exactement, d'un délai raisonnable,

là, dans la situation, au niveau qui nous préoccupe, au niveau faunique.

Mme Charbonneau :

Bien, je comprends l'explication. Puis effectivement il doit y avoir des situations

où, entre un animal blessé, quelque chose que j'ai attrapé par la chasse puis

je ne devrais pas... Mais, si je prends le temps de vous écrire, c'est parce

que j'ai un peu de temps, même si c'est par poste recommandée, j'ai quand même

un peu de temps.

Donc, qu'est-ce qui définit

les critères des délais? Est-ce qu'il y a une grille à quelque part qui

dit : Si c'est pour un animal qu'on n'a pas le droit d'avoir à la maison,

c'est tant de délais, si c'est une chasse qui n'aurait pas dû avoir lieu, on a

tant de délais, parce que la viande, parce que ci, parce que ça? Est-ce qu'il y

a quelque chose qui définit le principe de l'urgence?

M. Dufour :

Je laisserais la sous-ministre répondre à la question.

Présidente (Mme Grondin) : Donc, Mme Paquette.

Mme Paquette

(Élise) : Élise Paquette, sous-ministre associée à la Faune et aux

Parcs par intérim. Merci.

Non, il n'y a pas,

comme tel, de grille ou de critère, tu sais, c'est beaucoup l'appréciation, le

jugement professionnel. Le ministre a bien répondu, là, selon la situation dans

laquelle… Tu sais, on me donne des exemples. Par exemple, si on souhaite avoir

la liste des médicaments dans le cadre d'un zoo, là, ou on veut savoir la liste

des médicaments qui sont prescrits, est-ce qu'ils respectent les règles

vétérinaires, par exemple, tu sais, bien, dépendant, si on pense que l'animal

est en péril, on va peut-être dire : On la veut rapidement, là, la liste

des médicaments, mais, si c'est juste une vérification de contrôle ou, tu sais,

pour voir est-ce que c'est bien suivi, tu sais, c'est vraiment selon. Je pense

qu'il y a tellement de situations, c'est difficile de pouvoir mettre un délai

précis qui pourrait nous restreindre dans une action quelconque, là.

Mme Charbonneau :

Merci. Puis, je vais rassurer la sous-ministre, je ne mets jamais en doute la

réponse du ministre. Je comprends que vous dites qu'il a bien répondu, mais ce

n'est pas parce que j'ai un doute sur... Mais, plus, ce n'est jamais moins, ça

fait que, quand on pose des questions, c'est pour aller un peu plus loin.

Qu'advient-il si la personne ne répond pas?

M. Dufour :

Bien là, c'est les procédures, c'est automatiquement les procédures qui

s'engagent au niveau des infractions. Parce que, veux veux pas, nous, la raison

pourquoi qu'on fait, à ce moment-là, cette démarche-là, c'est pour, justement,

s'assurer du bien-être animal. À la base, normalement, c'est souvent relié au

bien-être animal, donc c'est par la suite que va commencer à y avoir la suite

des événements au niveau de l'application de mesures.

Mme Charbonneau :

O.K. Merci.

Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions

sur l'article? Je vais donc procéder à la mise aux voix de l'article 9.

Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire :

Oui. M. Dufour (Abitibi-Est)?

Secrétaire : Pour les

membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau (Bourget)?

La Secrétaire :

Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau :

Pour.

La Secrétaire :

Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien :

Pour.

La Secrétaire :

M. Gaudreault (Jonquière)?

La Secrétaire :

Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente

(Mme Grondin) :

Abstention. Donc, l'article 9 est adopté. Nous poursuivons avec

l'article 10. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Dufour :

Oui. Donc, l'article 16 de cette loi est modifié :

par l'insertion, dans le premier alinéa et après «poisson,», de «un

invertébré, un sous-produit de la faune,»;

2° par le

remplacement, dans le quatrième alinéa, de «cet animal, ce poisson, cette

fourrure ou ce spécimen d'une espèce floristique ou l'une de ses parties» par

«le bien saisi».

commentaires : l'article 10 vise à effectuer un ajustement à

l'article 16 de la

Loi sur la conservation et la mise en valeur de la

faune afin de préciser que la saisie peut également viser un invertébré ou un

sous-produit de la faune, que le projet de loi propose maintenant de

réglementer.

Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y

a-t-il des interventions sur l'article 10? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau :

Je vais poser la même première question qu'à l'autre auparavant parce que, là,

je ne suis pas par la poste : Il est passé où, mon fonctionnaire? A-t-il

lieu d'être spécifié? C'est peut-être plus ça que je devrais vous demander. Y

a-t-il lieu de spécifier qu'en plus de l'agent de la protection de la faune, en

plus d'un assistant de la protection de la faune, un fonctionnaire peut, dans

la même façon qu'on le fait depuis le début du projet de loi, là, avoir une

place?

M. Dufour : Oui. Bien, c'est que, normalement... Je comprends très bien votre... le

raisonnement que vous amenez.

Mme Charbonneau :

J'adore la cohérence, M. le ministre.

M. Dufour :

Oui. Par contre, ce n'est pas le fonctionnaire qui va faire cette action-là,

c'est l'agent de protection de la faune. Donc, c'est pour ça que le

fonctionnaire ne se retrouve pas inscrit tel quel dans le texte, tel qu'on le

voit au départ, où est-ce que c'est... Il faut comprendre que, dans certains

articles qu'on a vus, c'est comme s'il y a une équipe de travail qui arrive sur

place. Dans ce cas-ci, ce sont ces agents-là qui vont faire le travail, qui

vont... identifié par rapport à l'article. C'est comme ça que je pourrais vous

le présenter.

Charbonneau :

Puis, si je recule d'un pas puis je m'en vais à l'article 8, mon agent de

la faune, son assistant, il a quand même... là, il y a une intervention que mon

fonctionnaire peut faire. Mais, si j'arrive à l'article 16, ce n'est plus

nécessaire. Je veux juste m'assurer, là, que vous avez compris mon fil

conducteur. Je n'ai pas besoin de vous l'expliquer, mais, pour moi, il y a une

forme de cohérence à faire avec le suivi qu'on fait au projet de loi. Puis je

ne voudrais pas qu'on arrive à un moment donné où on dit : Ah! tiens, on a

juste oublié de redire que cette possibilité-là pouvait être en place si je

n'ai pas d'agent de la faune disponible ou un adjoint.

M. Dufour :

Je laisserais, peut-être, le légiste peut-être compléter l'information que je

vous ai donnée en premier lieu.

M. Tremblay-Parent

(Gabriel) : Bien, en fait, si on se rapporte, là, à l'article 8,

là, qui a été adopté, on spécifie, justement, là, dans le dernier alinéa

introduit, là, que, même si... c'est une précision, là, qui dit qu'un agent de

protection de la faune ou l'assistant peut procéder à une saisie en vertu de

l'article 16, dans le cadre du pouvoir d'inspection. Donc, l'intention,

c'est toujours que, oui, il peut y avoir, comme l'expliquait M. le ministre, un

soutien technique, on peut le dire comme ça, d'experts du ministère en matière

de biologie, mais qu'en bout de ligne celui qui est responsable, ceux qui sont

responsables d'appliquer la loi, c'est... dans la

Loi sur la conservation et la

mise en valeur de la faune, c'est essentiellement l'agent et l'assistant, là.

Mme Charbonneau :

Merci. On a vu, dans les intervenants qui sont venus présenter plusieurs

mémoires, que les sous-produits animaux, il y en a quelques-uns qui nous ont

interpelés là-dessus en disant : Bien, tu sais, les sous-produits animaux,

c'est peut-être quelque chose qu'il faudrait plus spécifier, notamment dans la…

Mais là, on semble dire : Dans la viande d'ours qui pourrait être infectée

par des maladies. Est-ce que ça serait pertinent de pouvoir avoir plus de spécificités par rapport aux sous-produits

ou de… Parce que, là, on dit : Un invertébré, et on

ajoute : Un invertébré et un sous-produit de la faune. Est-ce qu'il y a

lieu d'être un petit peu plus spécifique pour rassurer les gens qui sont venus

vous voir pour dire : Qu'est-ce qu'on vise au juste quand qu'on parle du

sous-produit animal?

M. Dufour : Par

rapport à ce qui nous avait été

présenté, il faut juste faire attention, hein, parce que, oui, il y a eu un individu qui nous a vraiment

parlé de l'ours, que, pour lui, il avait éliminé ça de son champ d'action de

prises avec repas potentiels. Par contre, ce n'est pas tous les gens qui ont la

même vision sur cet aspect-là, là. Tu sais, il y a des consommateurs d'ours,

là, qui… Au même principe que n'importe