Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire - Assemblée nationale du Québec

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39 e législature, 2 e session

(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mercredi 1 février 2012 - Vol. 42 N° 34

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 34, Loi pour assurer l’occupation et la vitalité des territoires

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Table des matières

Auditions (suite)

Communauté métropolitaine de Québec (CMQ)

M. Roméo Bouchard

Regroupement des offices d'habitation du Québec (ROHQ)

Conférence des tables régionales de concertation des aînés du Québec

M. Gaëtan Ruest

Table de concertation des forums jeunesse régionaux du Québec (TCFJRQ)

Fédération québécoise des municipalités (FQM)

Autres intervenants

Mme Marie Malavoy, présidente

M. Laurent Lessard

M. André Villeneuve

Mme Noëlla Champagne

M. Denis Trottier

* M. François Picard, CMQ

* M. Jean-Claude Bouchard, idem

* M. Pierre Lefrançois, idem

* M. Marc Rondeau, idem

* M. François Chauvette, ROHQ

* M. Denis Robitaille, idem

* M. Claude Quintin, Conférence des tables régionales

de concertation des aînés du Québec

* M. Maurice Boulet, idem

* Mme Élise-Ariane Cabirol, TCFJRQ

* M. François Talbot, idem

* M. Bernard Généreux, FQM

* M. Richard Lehoux, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-cinq minutes)

La Présidente (Mme Malavoy): Bonjour. Bonjour, tout le monde. Nous avons quorum. Donc, nous pouvons commencer nos travaux. Je vous demande de faire taire vos téléphones.

Et je vous indique que notre Commission de l'aménagement du territoire doit procéder à des consultations particulières et auditions publiques à l'égard du projet de loi n° 34, Loi pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires.

Y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Tremblay (Masson) est remplacé par Mme Champagne (Champlain).

Auditions (suite)

La Présidente (Mme Malavoy): Merci. Et nous avons le plaisir de recevoir, ce matin, la Communauté métropolitaine de Québec, puis M. Roméo Bouchard, et finalement le Regroupement des offices d'habitation du Québec.

Alors, le premier groupe est déjà bien installé devant nous, c'est la Communauté métropolitaine de Québec. Je vous inviterais à vous présenter et à présenter en 15 minutes, si possible, votre mémoire. Nous vous écoutons.

Communauté métropolitaine de Québec (CMQ)

M. Picard (François): Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, Mmes, MM. les députés, merci de nous recevoir ce matin et de nous permettre de vous présenter le point de vue de la Communauté métropolitaine de Québec, CMQ, sur le projet de loi n° 34.

Mon nom est François Picard. Je suis membre du comité exécutif de la CMQ et également vice-président du comité exécutif de la ville de Québec. Je suis accompagné, à ma droite, de M. Pierre Lefrançois, préfet de la MRC de La Côte-de-Beaupré, également membre du comité exécutif de la CMQ; à mon extrême gauche, M. Jean-Claude Bouchard, qui est membre du conseil de la communauté et également siège comme élu municipal à la ville de Lévis, et il était également président de la commission consultative sur le projet de PMAD. Et M. Marc Rondeau, directeur général de la CMQ, nous accompagne également. Plusieurs de nos experts sont à l'arrière de la salle, plusieurs experts de la CMQ sont là avec nous.

Il nous paraît d'abord important de vous rappeler ce qu'est la CMQ. Elle a été créée en 2001. Elle regroupe 28 municipalités situées de part et d'autre du fleuve Saint-Laurent, donc dans les deux régions administratives distinctes. En font

partie Québec, L'Ancienne-Lorette, Saint-Augustin-de-Desmaures, Lévis ainsi que les municipalités faisant

partie des MRC de La Jacques-Cartier, de L'Île-d'Orléans et de La Côte-de-Beaupré, et plus de 750 000 personnes résident sur le territoire de la communauté.

La CMQ est un organisme dédié à la planification et à la concertation en matière d'aménagement du territoire, de transport, d'environnement, d'économie et de gestion des matières résiduelles.

Compte tenu du sujet qui nous amène ici ce matin, nous croyons également important de souligner dès maintenant le fait que les membres de notre conseil ont adopté à l'unanimité, le 15 décembre dernier, le plan métropolitain d'aménagement et de développement de leur territoire, une première pour la région métropolitaine de Québec, et nous reviendrons sur cette question plus loin.

Dans un premier temps, nous désirons être clairs et vous dire d'emblée que la Communauté métropolitaine de Québec souscrit pleinement à l'importance d'agir en matière d'occupation et de vitalité des territoires. La CMQ partage les préoccupations et l'approche du gouvernement visant à mettre fin au travail en silo et à miser sur le partenariat et la concertation dans les régions administratives. Habiter et vivre de nos territoires nécessite en effet, plus que jamais, une approche globale et une synergie forte de l'action publique, que ce soit en milieu urbain ou rural.

La CMQ est ainsi solidaire de l'ensemble des régions du Québec qui, chacune à leur manière, font face à des défis qui leur sont propres.

(9 h 40)

Cela étant dit, la Communauté métropolitaine de Québec propose de bonifier le projet de loi n° 34 en y prévoyant un lieu de concertation et de coordination pour la région métropolitaine, entre le gouvernement du Québec et les élus de la CMQ.

Plus précisément, la CMQ propose que soit mise en place une table métropolitaine Québec-CMQ pour l'aménagement et le développement de la région métropolitaine de Québec. La stratégie d'occupation et de vitalité des territoires prévoit d'ailleurs, à la page 71, et je cite, que « de nouveaux mécanismes pourront aussi être explorés pour soutenir la concertation avec la région métropolitaine de Québec » . À nos yeux, plusieurs raisons militent en faveur d'une telle table.

Les tendances nationales ou internationales le confirment, les régions métropolitaines constituent les endroits privilégiés de la croissance à tous les niveaux. Véritables lieux de développement et de structuration du territoire, elles exercent un poids et un rôle considérables dans l'économie, la vie culturelle et sociale de leurs pays et plus particulièrement auprès des régions qui les entourent. Partant de ce constat, le dynamisme et la vitalité de ces territoires métropolitains constituent des enjeux de taille pour toute la collectivité.

Or, la région métropolitaine de Québec est la deuxième en importance au Québec, plus de 750 000 personnes y résident, soit 9,5 % de la population du Québec, et nous devrions être autour de 900 000 personnes dans environ 20 ans. Les défis que devront collectivement affronter les municipalités, les MRC et les différents ministères du gouvernement du Québec sur ce territoire sont donc énormes.

Au premier chapitre, on ne peut éviter de penser à la gestion de l'urbanisation et de la mobilité durable. Depuis 20 ans, le territoire de la région métropolitaine de Québec s'est agrandi à un rythme largement supérieur à la croissance de sa population. Cet étalement urbain n'est pas sans coût pour tous les niveaux de gouvernement; fermetures d'école dans des quartiers existants pour en ouvrir beaucoup plus loin en périphérie, empiètements en zones agricoles et demandes accrues pour de nouveaux réseaux routiers ne constituent que la pointe de l'iceberg des coûts associés à cette forme d'urbanisation.

Et cette croissance diffuse de l'urbanisation ne s'arrête pas aux frontières de la région métropolitaine de Québec. Déjà, on observe dans plusieurs municipalités en bordure du territoire de la CMQ que le pourcentage de résidents se déplaçant vers la CMQ pour y travailler est de plus de 40 %. La mobilité durable nécessitera de nombreuses actions sur le territoire, notamment pour l'aménagement de pôles d'échange, véritables lieux de transfert et d'interconnexion des services de transport.

Le second défi d'importance à relever par la région est celui de la consolidation des milieux de vie déjà construits. Reconstruire la ville sur la ville et consolider les espaces déjà construits obligeront à nouveau des actions publiques complexes, coûteuses et faisant appel à un haut niveau de planification intégrée, de mobilisation et de concertation à l'échelle de toute la région métropolitaine, soit sur les deux rives du fleuve Saint-Laurent. Ici encore, les 28 municipalités et les trois MRC de la CMQ, mais également plusieurs ministères du gouvernement du Québec seront appelés à collaborer.

Une structure permettant une telle concertation devient, à notre point de vue, tout à fait essentielle.

Autre défi d'importance, la mise en valeur du fleuve Saint-Laurent et de son littoral doit se poursuivre et être accélérée pour que les deux rives de la région métropolitaine puissent pleinement tirer profit de tout le potentiel récréatif, touristique et économique du fleuve Saint-Laurent. Ici encore, un haut niveau de collaboration entre instances municipales et provinciales paraît nécessaire.

Tous ces défis et plusieurs autres ont été largement documentés par la communauté métropolitaine. En effet, le 15 décembre dernier, cette dernière adoptait, d'ailleurs à l'unanimité, un projet majeur d'aménagement et de développement, le PMAD. Ce plan traite abondamment des grands défis déjà évoqués et de plusieurs autres et propose pour chacun d'eux des stratégies et des actions à mettre en oeuvre.

Plusieurs acteurs seront appelés à collaborer à la mise en oeuvre de ce plan, lequel découle d'une obligation imposée par le gouvernement du Québec. Évidemment, en instituant la CMQ, le législateur a incité les élus municipaux à planifier ensemble, à se donner une vision commune et un plan d'action pour le futur. Sa loi constitutive a fait de la CMQ le lieu par excellence de la coordination et de la concertation de l'action municipale à l'échelle de la région métropolitaine de Québec.

Mais le PMAD du territoire de la CMQ implique également une collaboration étroite de partenaires autres que ceux du monde municipal, aux premiers rangs desquels figurent plusieurs ministères québécois. Or, à l'heure actuelle, ces derniers agissent sur le terrain en fonction de leurs régions administratives et non en fonction du territoire métropolitain de Québec.

Les réformes successives apportées par l'État pour agir avec les régions et y favoriser notamment le développement régional ont, comme on le sait, consacré les régions administratives. La région de Québec ne fait pas exception à la règle. D'une région administrative créée dès 1966 à deux régions en 1988, le gouvernement a organisé et découpé son action ministérielle en fonction des régions administratives de la Capitale-Nationale et de Chaudière-Appalaches. Nous croyons qu'il faille vraiment une action coordonnée entre ces deux régions administratives.

Nous sommes d'avis que le temps est maintenant venu pour le gouvernement du Québec de mettre sur pied un lieu de concertation gouvernement-CMQ pour la région métropolitaine de Québec. Ce lieu métropolitain devra être distinct et autonome des mécanismes d'harmonisation instaurés par le gouvernement avec les régions administratives, notamment celui avec les conférences régionales des élus, donc les CRE.

Il doit constituer un lieu politique efficace de coordination gouvernement-CMQ tourné vers l'action et la réalisation de projets structurants découlant notamment de la mise en oeuvre des orientations gouvernementales et du PMAD de la CMQ. Cette table métropolitaine Québec-CMQ permettra de tirer pleinement profit des consensus présentés dans le plan métropolitain et de passer à leur mise en oeuvre de manière efficace.

Elle réunirait les ministres responsables des deux régions administratives de la Capitale-Nationale et de Chaudière-Appalaches. La cohérence des actions de la table métropolitaine Québec-CMQ avec la stratégie d'occupation et de vitalité du territoire serait assurée par le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, qui en assumerait la présidence.

La CMQ serait représentée par son président, qui est d'office le maire de Québec, par la mairesse de Lévis, qui assume, en vertu de la loi, la fonction de vice-présidente du comité exécutif de la CMQ, ainsi que par les préfets des MRC de La Jacques-Cartier, de La Côte-de-Beaupré et de L'île d'Orléans. Alors, tout le monde serait représenté sur cette table-là: les trois MRC, la ville de Québec et la ville de Lévis. La ville de Québec, étant présidente, serait représentante de l'agglomération de Québec, donc représentante des municipalités de L'Ancienne-Lorette et de Saint-Augustin-de-Desmaures.

Le sous-ministre responsable du comité interministériel siégerait également à la table métropolitaine.

Le mandat de la table se lirait comme suit: « La table métropolitaine Québec-Communauté métropolitaine de Québec a pour mandat de favoriser la concertation pour assurer l'efficience de l'action publique et la mise en oeuvre des orientations gouvernementales ainsi que du PMAD, en vue du développement et de l'aménagement durable de la région métropolitaine de Québec. »

Afin d'assurer toute la synergie et la cohérence requises pour le territoire de la région métropolitaine de Québec et en appui à la table métropolitaine, le projet de loi doit aussi prévoir un comité interministériel réunissant les sous-ministres concernés. Plus exactement, la CMQ souhaite que soit mis de l'avant un comité interministériel métropolitain composé du sous-ministre, ou d'un sous-ministre adjoint ou associé, ou d'un représentant désigné à cette fin des ministères concernés par les travaux de la table métropolitaine Québec-CMQ.

Présidé par le sous-ministre du MAMROT, le comité aurait pour mandat de contribuer à la planification et à la mise en oeuvre des priorités de la table. Le président pourrait solliciter la participation des représentants des CRE, des présidents des CAR des deux régions administratives, des sous-ministres, ou sous-ministres adjoints ou associés d'autres ministères, ou des dirigeants d'autres organismes dont les actions peuvent avoir une incidence sur l'aménagement et le développement du territoire de la région métropolitaine de Québec.

Cette proposition qui vous est faite aujourd'hui par les élus de la CMQ se veut constructive. Nous vous le répétons, la CMQ souhaite que le gouvernement du Québec adopte rapidement le projet de loi n° 34. À nos yeux, la création de la table métropolitaine Québec-CMQ permettrait d'accélérer la réalisation de projets qui façonnent le territoire métropolitain de Québec. Merci de votre attention.

La Présidente (Mme Malavoy): C'est nous qui vous remercions, M. Picard. Donc, vous avez tout à fait bien respecté les temps. Nous avons un bon moment d'échange, et je commence par M. le ministre. À vous la parole pour amorcer...

n (9 h 50) n

M. Lessard: Oui, merci beaucoup à la communauté. Premièrement, juste pour rappeler à toute notre audience qu'on a eu quand même, durant tous les travaux, pendant les deux ans qu'a duré la mise en place de la stratégie, la ville de Québec; M. Picard était donc présent pour l'élaboration. Ça fait une bonne, très bonne contribution dans le document. Je pense que, substantiellement, on s'y retrouve.

Au fil de nos discussions... Et, pour la particularité, donc, de l'occupation des territoires, donc, après avoir fait le tour de la question que c'est plus la ruralité, c'est l'ensemble des territoires, qui comprend les deux communautés métropolitaines, qui comprend le Nord-du-Québec. Donc, d'est en ouest, du nord au sud, il n'y a pas de territoire qui est exempté de l'occupation et de la vitalité des territoires.

Maintenant, tout le monde a reconnu aussi que, sur... il y a quand même une métropole et une communauté métropolitaine, une capitale nationale, donc deux communautés métropolitaines, qui, à cette occasion-là aussi, est en train de faire une planification sur l'aménagement et le développement de leurs territoires en fonction d'objets d'attractivité et de compétitivité, au nom de huit objets, mais qu'on devait adresser une question.

Quand on est une métropole, une communauté métropolitaine, une capitale, il y a des enjeux. Alors, à ce moment-là, tout au long du parcours de la stratégie, des blocs se sont distingués par rapport à la Communauté métropolitaine de Montréal pour la forme de table en disant: Des enjeux métropolitains, il faut être capable de regarder ça avec une autre sorte de paire d'yeux, ou en tout cas avec d'autres intérêts, les coûts viennent plus vite, les besoins émergent plus rapidement, etc. Et, tout au long du discours, on avait donc un volet métropolitain Montréal.

Vers la fin est apparu l'aspect sur la Communauté métropolitaine de Québec qui devait avoir ses mécanismes. On n'avait pas élaboré à ce moment-là que c'est un mécanisme équivalent, semblable. Je pense qu'on reconnaissait que la Communauté métropolitaine de Montréal a ses particularités. On a entendu le maire de Montréal hier, comme président de la CMM, dire: Bien, c'est 82 municipalités, c'est 14 MRC, c'est sept conférences régionales des élus, c'est deux conseils d'agglomération, quatre des plus grandes villes... quatre villes de plus de 100 000, etc.

Je ne pense pas que Québec cherchait exactement pareil, parce que Québec, la communauté métropolitaine, avec ses deux rives, etc., a ses réalités, sa réalité.

Alors, vous venez maintenant, aujourd'hui, dire: Bien, dans le projet de loi... Bon, la stratégie, on reconnaît... Parce qu'on avait fait un ajout sur... Effectivement, vous faites référence à la page 71: « De nouveaux mécanismes pourront aussi être explorés pour soutenir la concertation [de] la région métropolitaine de Québec. » On reconnaît la particularité. Maintenant, vous abordez le modèle. Est-ce que c'est un modèle calqué de ce qu'on retrouve sur le volet Montréal avec la façon dont la représentation est faite dans la Communauté métropolitaine de Québec?

Je veux rien que vous entendre plus spécifiquement dans la relation sur le volet très Communauté métropolitaine de Québec versus le reste. Vous avez compris que les ministres responsables vont travailler mieux à la cohérence et à l'efficacité avec les conférences administratives régionales. Mais je vois émerger là le fait qu'on officialise la table. Vous voulez qu'on fasse un ajout dans la loi ou carrément un

chapitre VI ou un

chapitre IV, là? Je ne sais plus où est-ce qu'on l'introduirait, mais ce n'est pas important. C'est le volet... On reconnaîtrait officiellement la table Québec-Communauté métropolitaine de Québec?

La Présidente (Mme Malavoy): M. Picard.

M. Picard (François): On reconnaît d'emblée qu'il y a beaucoup de travail à faire dans la région de Montréal et, ce qui a été fait comme processus pour la région de Montréal, on y souscrit entièrement. Durant toute l'année 2011, on a travaillé ensemble plus que jamais, tout le monde ensemble, les MRC, ville de Lévis, ville de Québec, sur le plan métropolitain, et on s'est aperçus que vraiment il y avait une synergie à travailler ensemble et à se concerter. Et de mettre, dans la

loi sur l'occupation et la vitalité du territoire, un processus formel d'obligation de poursuivre cette concertation-là avec les partenaires du gouvernement du Québec, c'était une formule gagnante pour nous.

Alors, oui, pour répondre sincèrement à votre question, oui, si on avait un ajout à la loi pour avoir un processus presque semblable à la région de Montréal, nous, on y souscrirait entièrement. Ça nous donnerait en plus, à tous les élus municipaux, un rattachement à la loi et un rattachement aussi... une obligation de continuer notre travail ensemble.

M. Lessard: Il y a des volets... Parce qu'on a parlé beaucoup de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme en fonction d'une obligation de la loi n° 58 qui est venue dire: On doit, pour les communautés métropolitaines, faire des plans métropolitains d'aménagement et de développement. Quand on regarde ça, la première synergie entre les territoires, de bien comprendre son territoire, de bien l'aménager au nom de la mobilité durable, l'aménagement et l'urbanisme du territoire, l'environnement, il y a... parfois c'est un peu...

Plusieurs, à travers le discours de deux ans, ont souvent confondu la vitalité du territoire et l'aménagement et la vitalité du territoire, c'est-à-dire l'action des gouvernements sur un territoire. C'est sûr qu'à la fin, n'importe quel ministère, peu importe ce qu'il fait, en santé, en éducation, ça finit dans le territoire, hein? L'accouchement va se faire que, si c'est une école, bien, c'est dans une municipalité, c'est dans une communauté, etc.

Donc, à force de parler d'aménagement, on a réussi à confondre parfois la vitalité, c'est-à-dire cette capacité d'adapter l'État en fonction de la réalité de la Communauté métropolitaine de Québec, qui vit et qui aménage en fonction de certains... ce n'est pas désincarné des politiques publiques, mais comment on est capable de s'adapter et se moduler pour répondre à une préoccupation de communauté métropolitaine qui dépasse largement la préoccupation du nombre de municipalités qui la composent.

Alors donc, au nom d'un intérêt supérieur, le développement durable, la préservation de la ressource, la réduction des gaz à effet de serre, les changements climatiques, la diminution à l'usage de l'automobile, tout ça, on le retrouve mais dans le volet de l'aménagement. La vitalité, c'est dire: Comment maintenant, dans l'ensemble de l'action gouvernementale, on est capable de répondre à la particularité Québec?

Parce que, sur le plan d'aménagement et de développement de la communauté métropolitaine, il y a un tronc commun qui peut ressembler à la Communauté métropolitaine de Montréal, mais vous avez dessiné votre particularité, parce que votre territoire puis la façon dont ça se comporte, comment on est géographiquement représenté, il est très différent de ce qui se passe, là, du côté de la communauté métropolitaine.

Donc, je veux rien que bien saisir le fait que, les élus assis à cette table-là, ça ne remplace pas les autres tables qu'on a, parce qu'on reconnaît formellement qu'on travaille déjà avec les unions municipales pour des enjeux de fiscalité, entre autres, avec la Table Québec-Régions, qui sont les conférences régionales des élus, mais là on viendrait s'asseoir particulièrement sur la communauté métropolitaine, parce que vous avez fait aussi votre plan d'aménagement et de développement, puis émergent de ça des ambitions à répondre. Et comment l'État adresse...

À cette table-là, ce que vous me dites, donc, c'est le maire de Québec, du côté de Lévis, chacun aurait son représentant, ce n'est pas nécessairement les maires mais... ou son représentant. Et on adresserait donc une table précise avec la communauté... la conférence administrative ou une initiative des sous-ministres, un peu à l'exemple de Montréal?

Une voix: Exactement.

M. Lessard: O.K. Donc, le modèle, chez vous, il a été partagé, discuté pour faire en sorte que c'est la compréhension que vous avez de...

M. Picard (François): D'ailleurs, la ville de Québec -- je vais parler pour la ville de Québec -- on a choisi sciemment de ne pas présenter de mémoire ici pour que notre voix soit celle des membres de la Communauté métropolitaine de Québec. Je pense que c'est un signe assez fort de l'orientation de la ville de Québec en cette matière.

Et d'ailleurs la

Loi sur le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire dit que « la Communauté métropolitaine de Montréal et la Communauté métropolitaine de Québec établissent respectivement avec les conférences régionales des élus opérant sur leur territoire un mécanisme afin d'harmoniser l'exercice de leurs pouvoirs et de leurs responsabilités » . Et nous pensons que ce mécanisme-là doit être assuré par le leadership de la CMQ.

M.

Lessard: Il y a eu des suggestions, puis, quand on regarde le texte, on voit bien, donc, qu'il y a un dialogue, une discussion sur l'aspect métropolitain de Québec qui s'installe avec les élus et, bon, on veut que, l'arrimage pour l'efficience et l'efficacité, il y ait un pont qui soit fait aussi avec... quand on dit quelque chose politiquement, que le directeur ou la personne qui est sur la Communauté métropolitaine de Québec soit aussi à la table de la conférence administrative régionale, volet métropolitain, puisse faire le parallèle à cette table-là pour être capable de discuter avec les autres ministères, dire: Voici ce qui ce discute politiquement, du haut vers le bas et du bas vers le haut, et administrativement, comment... les administrateurs, autant de la CMQ que les différents ministères, directeurs régionaux, sous-ministres et autres, puissent s'assurer d'une cohésion et donc d'une cohérence métropolitaine.

Donc, ces deux-là doivent être bien arrimés, mieux arrimés, qu'on donne de meilleurs résultats pour que, comme on a souvent repris, la main gauche et la main droite sachent ce qu'ils sont en train de faire et, si on est en train d'avoir une action de différents ministères sur un territoire, soit qu'on implante quelque chose ou qu'on retire quelque chose, que la communauté ait la chance de réagir en fonction des planifications qui sont faites.

Alors donc, c'est dans ce volet-là, que je comprends, donc il y aura peut-être... sûrement certains ajustements qu'on devra apporter à la loi pour que ça passe dans ces niveaux de compréhension là.

M. Picard (François): Et d'ailleurs, lors de nos discussions, j'ai souvent amené le fait que la CMQ devrait être présente, vraiment plus présente dans le projet de loi et dans la stratégie.

n (10 heures) n

M. Lessard: Oui, c'est ça. La seule affaire, quand on faisait la stratégie, on n'avait pas amené le modèle, quel est le modèle. Parce que, nécessairement, la stratégie reconnaît la personnalité. On veut qu'émerge chacune des personnalités des territoires. Donc, il y aura des portraits de chacun des territoires en fonction d'une municipalité locale, régionale, supralocale et même métropolitaine pour connaître ses particularités. C'est sûr que, sur la Communauté métropolitaine de Québec, c'est clair, là, elle a sa personnalité à elle, avec sa représentation.

Ce qu'on comprend, c'est qu'on n'avait pas instauré le modèle en disant: Montréal a le sien, là, a l'air à fonctionner comme ça. Ça, ça avait l'air à avancer plus rapidement. Sur Québec, je pense que là il faudra retenir, regarder et analyser votre proposition. Je comprends qu'elle est sensiblement celle que la Communauté métropolitaine de Montréal présente mais avec... On ne change pas la façon de voter, on ne change pas la façon de vous représenter, je ne rejoue pas là-dedans, là, je veux rien que le rappeler, là.

M. Picard (François): On ne l'a pas demandé non plus.

M. Lessard: Il n'y a pas eu de demande, non, j'ai compris qu'on avait réglé ça à un moment donné.

Maintenant, il y a des attentes, hein? Vous voyez, dans... C'est une nouvelle façon d'adresser et d'être avec l'État, et parfois c'est des initiatives de la CMQ, parfois c'est des initiatives de l'État, puis on essaie de voir comment... Mais j'ai aussi de l'ambition sur le fait de la CMQ, mais sur ses communautés voisines. La vitalité, ça dépasse le fait comment on peut mieux agir à l'intérieur de la communauté métropolitaine, à travers les municipalités et les municipalités régionales de comté qui la créent.

Mais il y a un effet escompté sur le fait qu'éventuellement ça va prendre aussi un peu d'aide financière peut-être pour aider certains arrimages. Mais comment... Moi, je le vois comment la communauté métropolitaine, sur ses voisins, peut avoir un effet levier aussi. Et, au lieu de dire: Bien, on ne combat pas, on n'est pas là pour combattre la communauté métropolitaine... On a un plan d'ensemble, on a une vision, mais comment... Je pense que le Québec peut plus faire ensemble. La Capitale-Nationale, avec ses deux rives, avec...

La communauté métropolitaine, avec ses deux rives, peut plus faire pour Chaudière-Appalaches, peut plus faire pour le secteur de Charlevoix, peut plus faire pour le secteur de Portneuf, peut même plus faire parfois, même, on pourrait même aller jusqu'à dire, sur l'autre communauté métropolitaine aussi. Alors, les deux, parfois, dépendamment des enjeux, on peut parler même d'une seule voix.

Cet effet de synergie, c'est quelque chose à développer. On n'a pas, actuellement, les mécanismes. C'est pour ça qu'une meilleure compréhension, une action sur deux communautés métropolitaines... J'aimerais ça qu'il y ait des débordements à l'extérieur, sur les arrimages, complémentarités rurales, urbaines, même pour le nord. On a eu certaines initiatives où... qui pourraient être plus porteuses pour tout l'ensemble du Québec.

J'aimerais ça que vous... peut-être vous prononcer sur comment vous le voyez, ce Québec-là, comme Communauté métropolitaine de Québec, qui a sa compréhension, son plan, mais qui a un rayonnement ou un effet levier.

M. Picard (François): Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Malavoy): Oui.

M. Picard (François): ...je vais débuter une courte réponse et mon collègue de Lévis complétera, donc la voix justement autre que celle de la ville de Québec.

Dans le PMAD, je vais vous donner un exemple très concret de travaux qu'on a amorcés simplement au niveau du milieu agricole. On est 500 000 personnes qui vivent sur le territoire de la ville de Québec. On peut vivre encore plus d'agriculture. On se nourrit, évidemment, quotidiennement. On a en place un marché public au Vieux-Port, mais pourquoi on n'aurait pas plus de marchés publics un petit peu partout sur notre territoire pour justement faire vivre les agriculteurs qui sont dans notre environnement immédiat et créer une synergie dans le monde agricole, entre les producteurs et les consommateurs?

C'est un exemple concret de synergie qu'on veut créer sur notre territoire. Et M. Bouchard complétera ma réponse.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Bouchard.

M. Bouchard (Jean-Claude): Bonjour. Alors, d'abord vous dire que ce qu'on vous offre ce matin, ça ne peut pas ne pas être accepté, parce que l'ensemble de notre PMAD est bâti de cette façon-là. On ne veut pas le modèle de Montréal, on veut avoir notre propre modèle. On est assez grands puis on est capables de se démarquer de Montréal. D'ailleurs, on ne l'a pas fait dans le sens d'avoir le modèle Montréal. C'est ce qu'on a fait comme concertation qui nous amène à demander ça. Puis j'invite les membres à regarder le PMAD. Notre PMAD n'est pas fait avec des grandes orientations, il est fait avec des obligations.

On s'est donné, ensemble, l'ensemble des municipalités, des obligations, avec du monitoring, un suivi qui va nous assurer que ça va être fait par l'ensemble des municipalités. Et je pense que, je ne veux pas réveiller, là, les fantômes de la Communauté urbaine de Québec, mais c'est vraiment, là, quelque chose de nouveau et c'est quelque chose de bienfaiteur pour l'ensemble de la grande région de Québec.

Donc, ce qu'on demande ce matin: Aidez-nous à réaliser ce qu'on a mis comme défi. Et, ce défi-là, on se l'est fait entériner. Moi, j'ai eu la chance de présider la consultation publique avec François, qui agissait à

titre de vice-président. On était neuf. On a rencontré au-dessus de 200 citoyens. Une soixantaine d'organismes nous ont déposé des mémoires. Les citoyens sont venus nous dire qu'ils étaient enchantés de voir ce qu'on avait fait, puis enfin que les municipalités s'étaient entendues sur des pôles de développement, sur des axes de développement, sur de la densification, sur la localisation de bureaux gouvernementaux, sur un paquet de facteurs qui fait que, quand on vous offre ça, on dit au gouvernement: Regardez ce qu'on a fait, aidez-nous à faire réaliser ça.

Et vous pouvez être assurés d'une chose, il n'y a pas personne en arrière qui va critiquer les gestes qu'on va faire parce qu'on se les a fait assurer, les gens nous ont dit qu'ils étaient d'accord avec ça. Vous avez lu ce qui s'est passé dans les journaux quand on l'a présenté, il n'y a pas eu grand, grand monde qui sont venus nous dire qu'on était dans le champ avec notre geste. L'UPA a félicité le fait qu'on a enfin obligé d'avoir de la densification, d'arrêter de gruger le territoire agricole. Donc, c'est ça qu'on offre ce matin.

On offre, ce matin, la possibilité d'avoir avec le gouvernement du Québec une table spécifique pour mettre en oeuvre la décision que 750 000 personnes ont entérinée. C'est justement... C'est juste ça.

M. Picard (François): M. le préfet voudrait compléter, s'il vous plaît .

La Présidente (Mme Malavoy): M. Lefrançois, oui.

M. Lefrançois (Pierre): Merci. Regardez, c'est sûr qu'on s'est rendu compte que -- à travailler ensemble, les MRC, à la Communauté métropolitaine de Québec -- c'est essentiel pour nous d'avoir notre place à cette table puis de travailler ensemble. Et ça donne des résultats qui sont extrêmement positifs. Donc, pour nous, c'est un suivi logique de la démarche du PMAD qu'on a faite ensemble, une belle concertation régionale-métropolitaine. Donc, on veut poursuivre dans ce sens-là, et c'est l'objet de notre demande justement à la commission aujourd'hui. Merci.

M. Lessard: Je vais vous dire: Vous faites une demande, mais on l'avait déjà inscrite dans le document. On n'a pas travaillé ça tout seul. Dans le fond, on cherchait à trouver la personnalité de ce qu'allait être la Table Québec-Municipalités. Je comprends que vous êtes en demande à matin, mais honnêtement, quand tu demandes à quelqu'un qui t'a déjà dit oui, ça doit être une demande qui est... On sort d'ici assez sûr qu'il va se passer quelque chose.

Maintenant, le plus grand contrat de territoire, parce que la stratégie parle d'un contrat de territoire, vous l'avez réalisé, d'une certaine façon. Parce que, l'ensemble des municipalités puis les municipalités régionales de comté de deux rives, il y a quand même un défi assez important: l'île d'Orléans, sa particularité, Côte-de-Beaupré, etc. Vous avez donc conclu...

Puis c'est parce qu'on a été souvent dénoncés par l'Union des producteurs agricoles du Québec, et parfois à raison, de gérer le territoire agricole à la petite semaine et de gérer son territoire de développement à la petite semaine aussi, en disant: On regarde dans ma municipalité, je ne regarde pas plus grand, parce que je renonce de voir que je fais

partie d'une communauté plus large.

Ça, ça a été un beau geste de maturité et de compréhension commune sur la préservation de la biodiversité et de la mise en valeur du territoire agricole pour l'agriculture par l'agroalimentaire mais au service d'une communauté locale, qui peut même s'inscrire dans le « slow food » , c'est-à-dire une alimentation de proximité, des produits qui ont peu voyagé. Vous pourriez devenir facilement la capitale mondiale de l'alimentation... ce qu'on appelle les modes de « slow food » , alimentation de proximité, parce que vous avez cette production locale et vous avez la restauration.

On a fait beaucoup d'expériences dans le temps, comme ministre de l'Agriculture, ce que mon collègue est en train de faire aussi, même, avec la restauration de Québec, avec les produits de l'île d'Orléans, de la Côte-de-Beaupré, etc., de Portneuf. Alors donc, vous avez cette opportunité-là, certainement, de donner cette marque-là.

L'Union des producteurs agricoles a reconnu que maintenant on peut se préoccuper de l'ensemble du reste du territoire, sachant qu'on ne sera pas tout le temps en train de demander du dézonage à gauche puis à droite pour la semaine prochaine ou pour les prochains mois. Ça veut dire que le territoire sera regardé, planifié.

Maintenant, moi, je suis sensible à la façon dont vous le présentez. D'ailleurs, je dois vous dire, M. Picard, à la table de toutes... vous avez toujours trouvé la façon dont il y aura une ouverture. Montréal, ce n'est pas Québec, puis Québec ne sera jamais Montréal, on va arrêter ces deux affaires-là tout de suite, là. Quand on est à Montréal... Il faut être à Montréal pour comprendre la grande communauté métropolitaine, il y a d'autres... ils ont leurs affaires, puis, à Québec, on a nos affaires, puis on ne va pas ouvrir une petite « guéguerre » pour ça.

Dans le fond, c'est deux réalités, mais deux réalités très importantes. L'important, c'est que vous trouviez votre personnalité là-dedans.

Le plus grand effort de l'État actuellement, c'est de permettre que, la communauté, par ses plans métropolitains, il y ait des axes fondateurs de la Communauté métropolitaine de Québec. Parce qu'on en a entendu de toutes les sortes dans l'année, mais à la fin le résultat, c'est que vous avez la même vision, vous adhérez aux mêmes valeurs, puis vous planifiez le territoire en même temps.

Le défi pour nous autres, avec tous les ministères, c'est de s'assurer qu'ils sont capables de se rendre aux arguments, étaient capables de faire en sorte que les programmes de l'État puissent se moduler, s'adapter en fonction de la réalité de la Communauté métropolitaine de Québec autant que celle de Montréal, sans avoir à se comparer, tout en étant équitables, par exemple. Hein? la base, de toute façon, on le regardera sous le volet que c'est équitable; pas pareil, pas égal, mais équitable.

Alors donc, c'est sous cet angle-là qu'on va regarder la demande précisée par la Communauté métropolitaine de Québec en fonction d'un ajout pour reconnaître la table, là, Québec-Communauté métropolitaine de Québec.

Alors donc, moi, je n'ai pas plus à commenter. Je pense que votre action, elle est très précise, les demandes sont mesurées, il y a eu un partage chez vous. Puis, le reste, il me reste à vous féliciter, pour la Communauté métropolitaine de Québec, d'avoir adopté un plan de maturité sur le plan d'aménagement et de développement, parce que, dans d'autres communautés... Je suis allé en France voilà pas si longtemps encore, et ces exercices-là ont été nommés dans des lois il y a deux ans et demi, mais ils n'ont pas été capables de le concrétiser sur des plans d'aménagement.

Ils doivent faire des schémas de cohérence pareil, mais ils ne sont pas capables de constituer la communauté métropolitaine. Ils voyaient un exercice de centralisation, alors qu'on y voit un exercice de maturité des décideurs, de leurs territoires, pour un avenir durable pour la population qui y habite.

Alors donc, je veux quand même vous féliciter, parce qu'il y avait beaucoup de pièges, il y avait beaucoup de niveaux de difficultés à relever, mais vous l'avez fait avec brio. Je pense que bientôt les avis seront émis, puis on pourra dire qu'il y aura deux actes fondateurs pour les deux communautés métropolitaines, que ça soit de Québec et de Montréal.

n (10 h 10) n

La Présidente (Mme Malavoy): Merci beaucoup, M. le ministre. Ça met un terme à cette

partie de l'échange. Je passe la parole au député de Berthier, qui est porte-parole de l'opposition officielle en matière de développement régional et occupation du territoire.

M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente. Bonjour, messieurs. C'est un plaisir de vous voir ici ce matin. Et bonjour aussi aux gens qui vous accompagnent. En fait, le décor est bien en place pour le Carnaval de Québec, une belle tempête ce matin. Alors, les enfants, en tout cas dans mon coin de pays à moi, qui est plus Lanaudière, étaient fort heureux parce que les écoles sont toutes fermées. Alors, pour eux autres, c'est un moment magique. Et on se rappellera, hein, notre jeune temps, on était aussi heureux de voir quand l'école fermait, de passer des moments en famille. Et c'est le cas présentement.

Alors, écoutez, d'abord, oui, je vais aller un peu dans le même sens que M. le ministre. On ne peut qu'applaudir le fait que la Communauté métropolitaine de Québec, tout comme la Communauté métropolitaine de Montréal, ait réussi à s'entendre sur un plan métropolitain d'aménagement et de développement du territoire. D'ailleurs, on a reçu avec beaucoup de plaisir votre document; et soyez assurés que nous le parcourrons de bout en bout, comme on dit. C'est une bonne nouvelle, ce sont de très bonnes nouvelles, je vous dirais.

On ne peut qu'espérer que tout le territoire qu'est le Québec, notamment la Communauté métropolitaine de Québec, puisse justement se développer de façon harmonieuse, dans le dialogue. M. le maire de Montréal, hier, disait qu'on ne veut pas de chicane. Je vous dis que nous aussi, on ne veut pas de chicane. Donc, on est très heureux de cela, et je pense que ce sont des bonnes nouvelles.

Effectivement, vous demandez qu'il y ait un ajout au projet de loi n° 34. Vous en avez parlé abondamment avec M. le ministre, et je ne veux pas revenir directement là-dessus. Peut-être juste dire qu'on est vraiment au coeur du projet de loi n° 34 et on est vraiment au coeur d'un changement de paradigme, je vous dirais, au niveau de l'État et des ministères qui le composent, à savoir qu'on ne peut plus traiter le Québec d'une seule façon, le fameux mur-à-mur.

Et ce qui est assez éloquent dans la demande que vous faites ce matin et le fait que, dans le projet de loi n° 34, il y ait aussi un mécanisme pour la Communauté métropolitaine de Montréal, c'est que la modulation... Je pense que là tout le monde a bien compris au Québec qu'il y a des spécificités, il y a des couleurs qui sont propres à des régions, il faut les respecter.

On ne peut plus, on ne peut plus envoyer des politiques, des programmes et essayer de les rentrer de force, finalement, dans des communautés ou des régions, hein, pour s'apercevoir que ces régions-là, finalement, en bout de piste, n'auront pas pu profiter de ce programme-là ou de cette politique-là parce qu'il y a des... le chapeau ne fait pas, finalement.

Là où je veux vous entendre, par contre, c'est que... Oui, vous demandez à ce qu'une table métropolitaine soit créée, soit insérée dans le projet de loi n° 34. La différence est notable aussi au niveau de la composition de la table. On a entendu M. le maire, hier, de Montréal, qui nous disait que lui, il avait cinq personnes qui seraient sur la table. Donc, d'emblée, les 14 MRC et préfets ne seront pas de cette table-là, tandis que vous, vous incluez les préfets. On comprend que la dynamique est différente, on comprend que la situation est fort différente; et c'est à votre demande.

Et je pense que ceux qui savent vraiment ce dont ils ont besoin, c'est ceux qui justement habitent et gèrent le territoire, donc vous-mêmes.

Par contre, vous demandez un ajout supplémentaire: un comité interministériel. Moi, j'aimerais vous entendre là-dessus, au niveau du comité interministériel. Parce que, bon, on comprend qu'il y aurait la table de la Communauté métropolitaine de Québec, et par la suite ça se déclinerait, il y aurait un comité interministériel qui viendrait, si je comprends bien, en support aux orientations ou aux décisions et à... Je vois dans ce comité interministériel... Je trouve l'idée très intéressante. Je vois comme une façon de s'assurer, finalement, qu'il y aura exécution des orientations.

Il y a un certain arrimage aussi qui, à mon avis, risque d'être plus tangible par rapport aux différents ministères qui, on le sait, oeuvrent -- et ce n'est pas un reproche, c'est un constat -- souvent en silo, hein, dans les différentes interventions qu'ils font. M. le ministre parlait de la main gauche qui fait quelque chose puis la droite qui, par moments, peut faire totalement l'inverse, et là on se retrouve à résultat nul et à somme d'énergie considérable. Alors, moi, j'aimerais vous entendre davantage sur ce comité-là.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Picard.

M. Picard (François): Oui. M. Rondeau répondra à la question.

M. Rondeau (Marc): Bien, sans en faire une réponse administrative ou technique, là, pour bien représenter ce qui est dans le mémoire, essentiellement il y a une préoccupation, dans le mémoire, de dire: Il y a un lieu politique qui est la table métropolitaine avec le ministre et les représentants politiques de la communauté métropolitaine, mais il y avait un souci de s'assurer d'une mise en oeuvre de ces priorités qui vont découler de la mise en oeuvre du plan métropolitain.

Et ce souci-là pour un comité interministériel vient du fait qu'il n'existe pas de lieu de coordination ministérielle à l'échelle de la région métropolitaine de Québec. Le projet de loi prévoit des CAR de chacun des côtés des deux rives, autant de Chaudière-Appalaches que de la Capitale-Nationale, mais actuellement il n'existe pas, ce lieu de coordination ministérielle. Et c'est important parce que tout ce que vous avez dans le PMAD sont des enjeux qui concernent les deux rives et qui concernent les ministères, pas simplement dans une coordination partielle, mais dans une coordination, je dirais, totale.

On parle de mobilité durable, et c'est l'essence même d'une région métropolitaine, c'est la mobilité durable entre les deux rives, et il y a des enjeux importants d'investissement public, entre autres.

Et M. Picard mentionnait tout à l'heure la question de l'agriculture aussi, où ces échanges-là ministériels entre les sous-ministres concernés, c'est stratégique pour la mise en oeuvre de ce qui est ici en lien avec le lieu politique.

Alors donc, c'est très important que soit mis en place ce comité-là, parce qu'il n'existe pas. Ce n'est pas nécessairement juste à nous, la CMQ, d'aller s'asseoir à une table de CAR. S'il faut institutionnaliser le processus où il y a un comité interministériel avec des sous-ministres... Et là je pense qu'il y a un leadership important qui est pris par les Affaires municipales en termes de stratégie d'occupation du territoire pour qu'elle soit toujours placée, cette question-là, de mise en oeuvre du PMAD et occupation du territoire mais dans une coordination ministérielle.

Puis il n'en existe pas actuellement, de lieu comme celui-là. Et on pense que, s'il y a une table métropolitaine, le corollaire à ça, bien c'est un comité interministériel qui va vraiment soutenir selon les ministères, selon les actions, selon les priorités politiques qui vont sortir de la table. Alors, c'est l'essence même de ce qui est proposé.

Peut-être un deuxième point aussi, parce qu'il y a une préoccupation, M. le ministre, et je pense que... du gouvernement, qui est la question de coordination avec les régions, la synergie avec la Capitale-Nationale, la synergie avec la Chaudière-Appalaches. Il est dit dans le texte « comité interministériel » , oui, et il n'y a rien qui empêche... c'est surtout les ministères, il n'y a rien qui empêche à ce comité d'inviter des présidents de CAR ou d'inviter des présidents de CRE ou des représentants de CRE.

Alors, on met là en place aussi cette question-là de synergie puis d'harmonisation avec les deux régions administratives par le comité interministériel. Donc, à votre... C'est une réponse longue à une question, mais c'est l'essence même aussi. Je pense que c'est aussi important dans l'action gouvernementale de toute la stratégie d'occupation du territoire.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, poursuivez.

M. Villeneuve: Donc, je comprends bien que la création... d'insérer dans la loi, finalement, la création de la table, il doit nécessairement y avoir dans la loi aussi la création du comité interministériel, et pour les raisons que vous venez de nous donner.

Vous parlez d'invitation par rapport au comité interministériel, et on voit aussi, à plusieurs reprises dans le projet de loi du gouvernement, le mot « invitation » , notamment vous parlez des conférences régionales des élus. Et là je ne veux pas m'immiscer dans tout le débat que vous avez eu autour de cette question-là, probablement que ça a fait, sûrement... Bon, vous en avez discuté entre vous, mais je me disais -- bon, ancien maire, un réflexe, ancien préfet aussi, un réflexe: Est-ce qu'il y a un lien qui va se faire aussi au niveau...

Parce que, même si les préfets sont à la table, au niveau du comité interministériel... Est-ce qu'il y a un suivi de prévu au niveau des MRC par rapport soit à la direction générale... au niveau du comité interministériel? Simplement une question que je me posais, je ne sais pas si vous avez la réponse. Vous avez sûrement dû en discuter. Parce qu'on parle d'invitation, toujours, et je me demandais si vous aviez regardé cet aspect-là.

n (10 h 20) n

M. Picard (François): Nous avons la chance, à la CMQ, d'avoir les trois préfets à notre table CMQ. Donc, pour nous, tout le monde est déjà représenté et tout le monde travaille ensemble déjà. Alors, la loi... Dans le fond, la nouvelle loi fait en sorte que nos mêmes gens, qui se connaissent, qui travaillent ensemble, qui ont les mêmes objectifs, continuent de travailler à l'atteinte des objectifs de la nouvelle loi. Alors, la synergie est déjà créée, c'est poursuivre le travail amorcé déjà avec les cinq représentants.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, je passe la parole à la députée de Champlain? Mme la députée, à vous.

Mme Champagne: Bonjour, messieurs. Alors, la Mauricie est moins chanceuse que Lanaudière, les élèves ont de l'école à matin. Alors, ceci étant... Pour faire le point, au cas où des parents s'inquiéteraient encore ce matin.

Alors, écoutez, je comprends l'importance de la table pour vous autres, je la comprends, comme on l'a compris hier, à Montréal, l'importance de ce regroupement-là. Et, à mon avis, moi qui ai siégé dans une petite communauté, Saint-Louis-de-France, qui fait maintenant

partie de la ville de Trois-Rivières, comme conseiller municipal pendant 10 ans, il est évident que le regroupement -- vous le savez, le débat qui a eu lieu là-dessus -- entre plusieurs municipalités était devenu excessivement important. Nos petites communautés isolées étaient en train de s'étioler, les unes... et se comparaient, et c'était mauvais.

Aujourd'hui, on a une ville, à Trois-Rivières, toute petite, de 100 quelques mille de population, 130 000 de population -- ceux qui connaissent le maire Lévesque savent que les chiffres sont importants, n'est-ce pas? Tout le monde connaît le maire Lévesque, comme tout le monde connaît le maire Labeaume. Donc, cette petite communauté là, déjà, a eu des gains importants à se regrouper. Ce n'est pas une communauté, ce n'est pas une table; on n'a pas besoin de la même, je dirais, rencontre aussi large que, vous autres, vous allez vivre, là.

Mais je le vois tellement depuis 10 ans, ce besoin-là, de regroupement afin de se donner un plan en commun que ce que je vois ce matin, c'est une réjouissance, d'accord?

Et je pense que le ministre l'a pratiquement dit, c'est pratiquement acquis qu'avec quelques discussions cette table-là va naître et va avoir des belles conséquences. Donc, je ne reviendrai pas sur ça, parce que je vois qu'à l'intérieur de votre table il y a déjà des représentants très significatifs, que, si vous avez besoin des présidents de CRE, ils seront là, si vous avez besoin de quelque autre instance, ils pourront être présents, selon les besoins. Et moi aussi, je le comprends, il faut que chacun sente ces besoins-là.

Maintenant, au-delà de ça, vous avez parlé de trois grands défis, là, qui attendent la Communauté métropolitaine de Québec. Il y en a un qui touche le Saint-Laurent, et j'aimerais ça que vous m'en parliez, parce qu'on sait que Trois-Rivières également, et tout ce qui touche le Saint-Laurent, est touché et interpellé par ça... pas touché comme interpellé par ça. Alors, dans ces grands défis là, c'est celui qui m'amène à vous poser la question. Alors, si vous avez plus de détails à me donner... Je sais qu'en 2012 vous avez une grande rencontre ici, à Québec, si j'ai bien compris.

Alors, c'est quoi, les attentes face à ça? Puis, dans la population et dans... pour les gens de la grande Communauté métropolitaine de Québec, les retombées de toutes ces grandes rencontres là, ça va donner quoi?

La Présidente (Mme Malavoy): M. Picard.

M. Picard (François): Oui. Merci. Effectivement, à la fin du mois du juin -- j'espère que vous serez présente -- l'alliance des maires des villes des Grands Lacs et du Saint-Laurent seront à Québec, pour une première fois depuis 2005, à l'invitation du maire Labeaume. Alors, ce qui est intéressant, c'est qu'encore une fois les gens de Lévis, les gens de Québec vont travailler ensemble, vont être présents lors du congrès de l'alliance pour montrer que c'est...

L'alliance, jusqu'à présent, c'était beaucoup l'alliance des Grands Lacs. Alors, les maires des Grands Lacs étaient très présents, soit au Canada et même... surtout aux États-Unis. Mais on a voulu démontrer que le fleuve Saint-Laurent également était très important pour l'économie du Québec. Alors, c'est pour ça que, quand on vient à Québec, on veut favoriser le fleuve Saint-Laurent, on veut favoriser les régions du Québec.

Dans le PMAD, le fleuve Saint-Laurent a une importance très grande, c'est ce qui unit les deux rives, c'est ce qui... Les problèmes de transport. On ne mise pas assez sur le fleuve Saint-Laurent au niveau touristique, récréotouristique. Également au niveau maritime, là, ça pourrait être encore plus important, le transport maritime sur le fleuve Saint-Laurent. Et on veut faire en sorte qu'en s'unissant ensemble ou en travaillant ensemble on ait une région économique encore plus forte grâce au fleuve Saint-Laurent.

Le gouvernement du Québec a mis en place la promenade Samuel-De Champlain -- la deuxième phase sera inaugurée en 2012, on planifie déjà les phases III et IV -- et on peut se rendre jusqu'au Mont-Sainte-Anne, si on veut, en aménageant la promenade Samuel-De Champlain sur le boulevard Champlain. Alors, on veut vraiment mettre en valeur notre fleuve Saint-Laurent, donner aux citoyens la jouissance du fleuve Saint-Laurent en leur aménageant des accès, ce qu'on n'avait pas, étonnamment c'est ce qu'on n'avait pas ou peu. Au fil des années, on est en train de créer des accès à notre population et de Lévis et de Québec.

Et c'est une richesse, là. Je pense qu'on peut faire... on peut être de renommée mondiale juste à ce que nos citoyens aient accès facilement au fleuve Saint-Laurent. On veut miser là-dessus dans les prochaines années.

Mme Champagne: Écoutez, je trouve ça... Oui, monsieur. Oui.

M. Bouchard (Jean-Claude): J'ajouterais même: On en a tellement fait un élément important que, la loi ne prévoyait aucune obligation pour le CMQ, dans le PMAD, d'en traiter, on en a fait un chapitre,

chapitre 10, où on parle du fleuve comme d'un élément rassembleur, et on s'est entendus ensemble sur comment on le développerait mais comment aussi on l'utiliserait, que ce soit à des fins économiques, touristiques. Et on sait aussi qu'avec tous les enjeux reliés aux changements climatiques, donc on a prévu des cotes, on a prévu des obligations sur les constructions en bordure... Je pense qu'il y a un beau travail qui a été fait au niveau du fleuve. Et, comme M. Picard le disait, pour nous, dans les prochaines années, ça va être un élément identitaire pour la Communauté métropolitaine de Québec.

Mme Champagne: Oui, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, allez-y.

Mme Champagne: Oui. Alors, écoutez, je me réjouis d'entendre cela. Je suis certaine que ça touche effectivement non seulement la Communauté urbaine de Québec, ça touche également Trois-Rivières, ça touche tous ceux qui sont touchés par le fleuve. Et autant la rencontre -- c'était l'an passé -- à Trois-Rivières et... qu'elle a eu de beaux impacts -- vous deviez être présents, si je ne me trompe pas -- autant cette année ça se fait à Québec. Alors, bravo pour cette pensée-là, cette décision-là d'inclure ça dans vos grands défis.

Parce que je pense que Québec se distingue de plein de façons. On l'habite, nous, au moins une demie... La moitié d'une année au moins, on est ici, à Québec, et on en découvre tous les aspects intéressants, touristiques et autres, et on est fiers de ce qui se vit à Québec; il faut le dire également. Et, quand on va ailleurs en Europe... On a notre petit coin à nous ici qui attire aussi les touristes, alors c'est de bien le développer. Alors, bravo pour ce travail-là qui est impressionnant, messieurs. Merci beaucoup.

M. Picard (François): Et dimanche aura lieu la course en canots CMQ, soit dit en passant, CMQ.

La Présidente (Mme Malavoy): C'est bien.

Mme Champagne: Parfait, ça, c'est bien placé.

M. Picard (François): C'est une première.

Mme Champagne: Voilà.

La Présidente (Mme Malavoy): On ne vous garantit pas de la faire nous-mêmes mais...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Voilà. Je passerais la parole au député de Roberval.

M. Trottier: Oui, merci, Mme la Présidente. Tout d'abord, je dois dire que je suis assez impressionné par le plan que vous avez déposé, plan métropolitain d'aménagement et de développement que vous avez adopté tout récemment. Parce qu'on sait que c'est plus facile de se chicaner que de s'entendre, puis vous avez réussi à traverser ça.

Mais ce qui me réjouit encore plus, c'est que, dans le fond, vous faites la démonstration que vous avez bien saisi les problèmes auxquels vous faites face et vous avez les solutions et que... Dans le fond, c'est que là vous avez la capacité de régler vos problèmes par vous-mêmes. Et, dans ce sens-là, il y a des gens qui s'inquiètent sur la question de la décentralisation. Est-ce qu'on devrait décentraliser des pouvoirs aux municipalités? Est-ce que, dans le fond, l'État central ne devrait pas protéger les pauvres petites municipalités qui ne savent pas trop quoi faire?

Mais vous faites la démonstration que, dans le fond, là, vous savez quoi faire. Puis je pense que tout le processus, on pourrait dire, d'infantilisation qui a existé pendant longtemps puis en disant que les municipalités étaient des créatures des gouvernements supérieurs puis que, finalement, il fallait éviter de trop leur donner de responsabilités... Bien là, ce que vous nous dites, là: Laissez-nous faire, on sait quoi faire. Puis ça, je pense que c'est assez essentiel comme démonstration.

Et, dans cet esprit-là, hier, le maire de Montréal nous disait: On a un plan. Ils ont un plan également, eux aussi. Mais il disait: Oui, c'est... on va avoir une table métropolitaine. Québec, vous en demandez une aussi. Mais, au niveau des moyens... Parce que là vous avez les objectifs, vous avez les outils, mais, au niveau des moyens financiers... Est-ce que vous croyez que vous avez les moyens financiers? Hier, le maire de Montréal disait: Il faut que l'État central nous donne davantage de moyens. Il parlait, entre autres, de taxe sur l'essence. Est-ce que vous êtes d'accord avec cette idée-là? Sinon, quels autres moyens vous voyez pour être capables de réaliser vos propres projets?

La Présidente (Mme Malavoy): M. Picard.

n (10 h 30) n

M. Picard (François): Oui, merci, Mme la Présidente. Au niveau des transports collectifs, c'est évident qu'on ne peut pas assumer la réalisation d'un tramway qui coûtera 1,5 milliard de dollars sans l'intervention du gouvernement du Québec, et même le gouvernement du Canada, si possible. Pour des grands enjeux de transport collectif, c'est évident qu'on devra avoir de l'aide extérieure.

Le tramway -- je donne l'exemple du tramway parce qu'on a démarré les études et on aura... -- le tramway ira sur la rive sud, en bonne partie, même le quart du parcours du tramway sera sur la rive sud, et on devra aménager des pôles d'échange aux extrémités pour donner accès aux citoyens des deux MRC qui sont La Côte-de-Beaupré et La Jacques-Cartier.

Alors, oui, tout seuls, vous avez raison, tout seuls, on n'y arrivera pas. Simplement avec la notion de transport collectif, là, on aura un grand besoin de l'État. Ils sont... L'État est déjà très présent au niveau du financement du transport en commun, et tout le monde doit poursuivre ses efforts ensemble. Et on a des objectifs communs, le gouvernement du Québec et les municipalités: réduction des gaz à effet de serre, diminuer l'étalement urbain, améliorer la qualité de vie des citoyens. Alors, à ce niveau-là, oui, on aura besoin de l'État encore.

La Présidente (Mme Malavoy): Une dernière question peut-être, M. le député.

M. Trottier: Mais, si on vous offrait l'opportunité d'avoir de nouveaux champs de taxation, est-ce que vous seriez intéressés par cette avenue-là?

M. Picard (François): Ça a été discuté à la Table Québec-Municipalités. Vous savez que la Communauté métropolitaine de Québec a déjà la possibilité d'avoir une taxe sur l'essence de 0,015 $ le litre, et, jusqu'à présent, M. Labeaume a décliné cette offre-là. Donc, en premier lieu, avant de demander des sources de financement supérieures, en particulier celle sur l'essence, il faudrait profiter de l'offre qui est déjà sur la table. Montréal en profite déjà amplement, de la taxe sur l'essence; Québec, pas jusqu'à maintenant. On ne dit pas non, qu'on ne l'utilisera pas un jour, mais pas jusqu'à maintenant.

Alors, c'est difficile de demander... d'en demander plus lorsqu'on ne se sert pas de ce qui est accessible jusqu'à présent.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Donc, cela termine nos échanges. Merci beaucoup, M. Picard, M. Bouchard, M. Rondeau, M. Lefrançois.

Je suspends quelques instants. Et je demanderais à M. Roméo Bouchard de prendre place très bientôt.

(Suspension de la séance à 10 h 32)

(Reprise à 10 h 34)

La Présidente (Mme Malavoy): Nous reprenons nos travaux et nous accueillons M. Roméo Bouchard. Je vous précise qu'étant donné qu'il s'agit d'une personne qui vient à

titre individuel nos règles de temps sont les suivantes: vous avez 10 minutes de présentation, M. Bouchard, et s'ensuivra 10 minutes du côté ministériel, 10 minutes d'échange avec l'opposition officielle. Alors, à vous la parole, et merci d'être venu partager vos préoccupations avec nous.

M. Roméo Bouchard

M. Bouchard (Roméo): Mme la Présidente, M. le ministre et les membres de la commission, je vous remercie beaucoup de m'avoir invité, en dépit du fait que M. le ministre avait apparemment peu apprécié mon dernier passage. Malheureusement, l'homme n'a pas changé, comme vous disiez.

La politique d'occupation du territoire était quelque chose de très attendu, parce qu'elle survient après 50 années d'efforts pour lutter contre les disparités régionales, comme on disait à l'époque, et réintégrer les régions dans la dynamique du Québec. Et personnellement, comme beaucoup d'autres qui ont travaillé dans le développement local depuis les années 68 d'ailleurs, au début avec l'équipe même des animateurs du BAEQ... Pour tout ce monde-là, pour tout ce monde-là, la politique est quelque chose d'extrêmement important et de très attendu.

Et, dans le volume que j'ai écrit sur l'avenir des régions, j'ai expliqué qu'à mon avis les politiques de développement régional et local qui ont été pratiquées depuis les années 60 n'ont pas réussi à freiner de façon significative et durable le déclin démographique et économique des régions périphériques. Donc, le problème demeure entier, on peut dire, et le projet... un projet d'occupation du territoire est évidemment très, très urgent.

J'attendais donc avec beaucoup d'appréhension ce projet-là, d'autant plus que l'avis qu'avait préparé Solidarité rurale s'était limité à énumérer des objectifs et des défis sans proposer de doter les communautés territoriales des moyens, des pouvoirs et des ressources financières qui puissent leur permettre de se prendre en main et d'atteindre cet objectif.

Alors, le projet de loi n° 34, tel que je peux le voir, l'analyser, et la stratégie qui va avec, d'abord une petite remarque: Il me semble que le portrait des régions qu'on fait là-dedans est assez optimiste, pour ne pas dire jovialiste. On va même jusqu'à dire, à la page 22, que la situation économique des régions est prometteuse. Disons que ce n'est pas évident, pas pour toutes les régions en tout cas.

Et, le projet de loi, je pense que je ne ferai pas injure à personne en disant qu'il a fait un choix très précis sur le modèle d'occupation du territoire. Il n'a pas choisi le modèle de décentralisation. Il a choisi le modèle qui repose sur deux démarches fondamentales, qui est, un, la modulation des interventions du gouvernement en fonction des particularités de chaque région et, deuxièmement, la concertation entre l'État et les communautés locales et régionales telles qu'elles sont présentement, sans modifier la structure politique de ces entités-là territoriales, simplement améliorer la concertation.

Ce qui est au mieux une bonification du modèle qu'on pratique depuis toujours. L'État demeure le seul détenteur des outils décisionnels et financiers, et le processus va toujours du haut vers le bas. Je cite l'article 1 de la loi: Le projet de loi a pour but « de contribuer à l'occupation et à la vitalité des territoires[...], en adaptant le cadre de gestion de l'Administration et en conviant les élus municipaux à agir en faveur de l'occupation et de la vitalité des territoires dans l'exercice de leurs fonctions » . Donc, telles qu'elles sont en ce moment.

Les mesures prévues visent -- encore là, je cite -- « à renforcer l'efficience et la cohérence des actions gouvernementales » , stimuler l'engagement des élus et la concertation entre eux, assurer une modulation de l'action gouvernementale en fonction de la spécificité et de la complémentarité des territoires ainsi qu'une coordination des instances de planification territoriale.

n (10 h 40) n

On avance prudemment la notion de contrat de territoire, mais strictement dans une optique de concertation. De nouvelles tables de concertation sont créées ou renforcées au niveau du gouvernement, la Table gouvernementale aux affaires territoriales, au niveau de la région, quoique ça existait déjà, je pense, la conférence administrative régionale, et au niveau de la Communauté métropolitaine de Montréal. Pour une fois, même les instances autochtones sont prises en compte.

Alors, ceux qui se satisfont d'un modèle de concertation vont se réjouir de voir le gouvernement s'engager à en faire une priorité et verront... Donc, c'est un pas dans la bonne direction. Mais, pour ceux qui préconisent ou qui pensent que la décentralisation territoriale... la consolidation des entités territoriales est essentielle à une reprise en main des régions, ce n'est pas la bonne direction et c'est un rendez-vous manqué avec les régions et le territoire.

Le projet de loi offre beaucoup d'objectifs et de principes qui sont tous, je pense, consensuels, beaucoup d'orientations, de pôles d'intervention, d'indicateurs plus ou moins bureaucratiques, beaucoup de tables de concertation, sans pouvoir de décision toutefois, mais il ne comporte aucun nouveau moyen ni nouvelle ressource pour les collectivités qui veulent se prendre en main.

Nulle part dans le... Même dans le projet de territorialité que devra présenter chacun des ministères, nulle

part il n'est question de transfert de juridiction et de source de revenus ni de décentralisation territoriale des politiques ministérielles qui sont sectorielles puis qui sont imposées d'en haut aux régions, ce qui va bien au-delà d'une modulation territoriale. Tu sais, c'est beaucoup plus que moduler, là, c'est réellement décentraliser la gestion... les politiques et leur gestion.

On demande strictement, dans le cadre... On demeure strictement dans le cadre d'une régionalisation des politiques et d'une concertation de l'État avec ses créatures. Le principe de subsidiarité est à peine mentionné dans la stratégie, mais il est absent dans le projet de loi. C'est un élément... un principe extrêmement important. L'État québécois s'engage à mieux s'occuper de ses régions, on ne peut que s'en réjouir, mais ce n'est pas le Québec des régions ni la démocratie territoriale.

Par contre, le projet de loi n° 499 présenté par le Parti québécois en contrepartie du projet de loi n° 34 a le grand mérite de placer, selon moi, la décentralisation et le principe de subsidiarité au coeur même d'une politique d'occupation du territoire.

À l'article 1, il ne s'agit plus seulement d'adapter le cadre de gestion de l'administration, mais d'instaurer un nouveau cadre relatif aux relations entre les municipalités et l'Administration afin que l'exercice de leurs compétences s'inscrive dans la recherche d'une occupation du territoire, etc.

Et le projet précise qu'il s'agit de l'attribution de compétences pleines et entières et de ressources autonomes correspondantes aux municipalités.

Cette décentralisation des pouvoirs et des ressources y est présentée, avec raison, comme un outil indispensable pour rapprocher les décisions des communautés territoriales et leur permettre de se prendre en main et de mettre en valeur leurs propres ressources. En outre, le projet n° 499 propose des critères précis pour gérer le maintien des services essentiels dans les petites communautés.

Malheureusement, même le projet n° 499 précise peu l'obligation des ministères de transférer des compétences et des ressources aux municipalités et aux régions, et surtout il reste muet sur l'imputabilité des instances supralocales et régionales susceptibles d'exercer des compétences et de gérer des budgets élargis.

Pour nous, il est évident que ces instances, comme le conseil de la MRC -- d'ailleurs, j'espère que le « C » va disparaître un jour, là, parce qu'il est comme démodé, là, les municipalités régionales de comté, là, ça n'a comme plus de... -- et le conseil qui est aujourd'hui la conférence régionale des élus, ces deux instances-là, à l'instar des instances municipales locales, doivent être mandatées directement par leur population et rendre des comptes à cette population plutôt qu'au gouvernement... ou plutôt qu'uniquement au gouvernement, comme c'est le cas présentement.

En d'autres mots, leurs dirigeants doivent être élus au suffrage universel plutôt que désignés ou délégués, avec tous les risques de collusion que cela comporte.

Donc, la conclusion modeste que je vous donne là-dessus, c'est que le modèle d'occupation du territoire qui est proposé par la loi n° 34 peut sans doute apporter plus de cohérence et de visibilité aux actions gouvernementales et territoriales. Mais, à notre avis, il ne permettra pas de modifier le modèle actuel de développement économique basé sur les pôles urbains de croissance, ni de freiner la centralisation démographique et économique qui mine le Québec, ni de sortir de la culture de dépendance qu'ont fini par développer la centralisation et la bureaucratie actuelle de l'État.

Quant aux régions périphériques, elles continueront à décroître tant que les ressources naturelles, qui sont leur gagne-pain, seront gérées de façon centralisée et, je dirais, colonisée, entre guillemets, dans le sens qu'on ne profite pas de ces ressources-là pour développer une structure industrielle de transformation dans les régions...

La Présidente (Mme Malavoy): M. Bouchard, je vous laisse terminer, mais il faudrait que vous restiez à votre texte parce qu'on a déjà dépassé le temps alloué.

M. Bouchard (Roméo): Oui? O.K. Alors, je...

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, je vous demanderais peut-être de juste terminer le texte que vous avez préparé.

M. Bouchard (Roméo): Tout à fait. Je termine par une suggestion de reformulation de l'article 1, tant pour la loi n° 34 que pour 499: « La présente loi a pour objet de doter les collectivités territoriales des dirigeants démocratiques, des pouvoirs politiques et des ressources financières nécessaires pour qu'elles puissent assurer, en concertation avec l'administration du gouvernement, l'occupation et la vitalité de leurs territoires pour l'avenir. » Donc, c'est inversé.

La Présidente (Mme Malavoy): Merci beaucoup. Donc, M. le ministre, à vous la parole. Je suis persuadée que vous avez des réactions à ce qui vient d'être présenté.

M. Lessard: J'en ai toujours quand c'est M. Bouchard, parce que... Premièrement, ça me fait plaisir qu'il vienne. S'il n'existait pas, il faudrait l'inventer. Alors donc... Parce qu'il faut respecter les gens qui ont bâti, qui ont écrit sur le Québec, sur des visions du Québec. Alors, on ne peut pas toujours... On ne peut toujours bien pas le taxer de ne pas avoir une opinion sur sa vision de la décentralisation dans l'ensemble du Québec. Et puis je pense que là-dessus... J'avais terminé la dernière fois sur l'aménagement et l'urbanisme en disant: Si vous n'existiez pas, il faudrait vous inventer. Alors, continuez de porter haut et fort votre message.

C'est sûr que le projet de loi d'aujourd'hui, c'est 34, là, il n'y en a pas d'autre sous examen que celui-là. Moi, j'apprécie le fait, par exemple, que le Parti québécois, contrairement à d'autres partis, ait déposé quand même une orientation. On est dans une philosophie de continuité et d'avancées à travers le Québec, tout en donnant de l'espace, à travers les communautés territoriales, de se prendre en main.

Le projet de loi est un projet de société, ce que vous avez bien remarqué. Vous dites: Si, à tout le moins... j'ai... Peut-être, le point positif, c'est: il y aurait sûrement une meilleure cohérence dans l'ensemble de l'administration publique avec ses communautés. Ce que ça crée, par exemple... Quand vous parlez de subsidiarité, le forum approprié, le territoire dont on parle et des personnes, ce n'est pas une adresse seulement au territoire, c'est une adresse aux élus. Le choix, il est délibéré dans la loi.

On ne dit pas: C'est la société civile avec... on dit: Toi, les élus, tu as ta responsabilité au niveau local. Quand tu vas t'asseoir au niveau d'une municipalité régionale -- évidemment, comté, on verra un jour si ça va disparaître ou pas -- tes différentes fonctions dans l'adresse du territoire, qui est parfois plus large que ta simple communauté locale, tu auras à interpeller ta communauté.

C'est un peu sur la politique de ruralité qui interpelle directement la population, à dire: C'est quoi, tes besoins, avant de dire: C'est quoi, tous tes outils? Identifie tes priorités, fais émerger tes priorités, tes particularités aussi, parce que, si on veut avoir un... On a un territoire différencié, tout le monde le reconnaît, mais, dans les politiques en général, ce n'est pas toujours évident de... quelle est cette différenciation du territoire de Chaudière-Appalaches de celle-là de la Côte-Nord, du Bas-Saint-Laurent, etc. Donc, il y a certainement cet effort-là: tu interpelles ta communauté, tu fais émerger et, à partir de là, tu regarderas quel est ton coffre d'outils.

Là, le coffre d'outils, c'est quoi, en général? Vous, vous plaidez la décentralisation. Il y a des régions que ce n'est pas ça qu'ils ont besoin. Ils ont dit: Moi, j'aurais peut-être besoin d'administrer un volet d'un programme, une régionalisation, une déconcentration. Je ne veux pas nommer le seul produit.

Il y en a, de la décentralisation, M. Bouchard. Après tout ce que vous avez plaidé pendant toutes ces années, je n'ai encore que 14 MRC qui sont élues au suffrage universel. Ils n'ont toujours pas le pouvoir de taxation. Parce que, quand on commence à parler de décentralisation, il faut y voir tous ses outils. Puis, après 400 ans d'histoire, il y a les commissions scolaires, avec un petit pouvoir de taxation à quelque part, limité à 50 % de quelque chose, et il y a les municipalités qui ont été créées. Il n'y en a pas d'autres, là. N'essayez pas de me nommer d'autres affaires qui sont de la décentralisation tel que le dit traditionnellement la définition.

n (10 h 50) n

Il y a eu beaucoup d'efforts, de concertation, oui, basés... de déconcentration. Il y en a qui gèrent un programme, ils le gèrent au niveau de la conférence régionale des élus, etc. Là, la chance qu'on leur donne... Et c'est sûr que l'État, quand il regarde ça... Honnêtement, là, quand on a fait la loi puis la stratégie, ça réagissait un petit peu dans les ministères de savoir que l'État devra répondre à la personnalité de ses régions. Sans nommer si c'est de la déconcentration ou de la décentralisation, on reconnaissait le principe de développement durable sur la subsidiarité.

Donc, cet échange nouveau là est basé sur la maturité, hein? On dit: Dans le temps, il a fallu créer la compétence, maintenant je pense que les régions sont assez compétentes pour prendre en place le morceau qu'ils veulent administrer. Et là on nommera c'est quoi, ce produit-là: C'est-u de la décentralisation ou de la déconcentration? Donc, chacun aura à présenter son projet de société, et là c'est ça, le nouveau dialogue dans la façon d'adresser la question. Vous ne le sentez pas?

La Présidente (Mme Malavoy): M. Bouchard.

M. Bouchard (Roméo): Oui. Je ne dis pas qu'il n'y a rien de positif dans le projet, il y a nettement une cohérence beaucoup plus grande puis une volonté qui est mise pour travailler ensemble à améliorer toute l'affaire. Seulement, je pense que l'expérience a montré que cette... Je suis d'accord aussi avec vous que la volonté de décentralisation, chez les dirigeants régionaux elle n'est pas évidente. Elle n'est pas évidente, puis il y a beaucoup d'explications à ça. Il ne faut pas, à mon avis, s'asseoir là-dessus pour dire: Ils n'en veulent pas.

C'est juste qu'ils ont été échaudés sur beaucoup de choses, puis on a donné des responsabilités sans donner les outils, sans donner les ressources. Je pense que, si on le faisait correctement... mais pour... et pour avancer, pour débloquer, pour ne pas que ça continue à tourner en rond comme on le fait depuis plusieurs années.

Il y a des gros problèmes à résoudre, là. Prenez, par exemple, bien, au niveau des ressources, c'est clair que les communautés territoriales manquent de ressources. Ils ne participent pas pleinement aux redevances de toutes les ressources, qui sont leur gagne-pain, par exemple, là. Il y a plein d'autres choses de ce genre-là. Le territoire est mal structuré actuellement. Il faudrait mettre à jour les divisions territoriales, qui ont évolué, puis les unifier. Il y a encore la moitié des ministères qui ne respectent pas les divisions territoriales officielles, etc.

Les municipalités, on est pris avec des centaines... 600 ou 700 municipalités en bas de 1 000 habitants, alors qu'on sait aujourd'hui qu'en bas de 2 000 habitants une municipalité n'est pas en mesure de donner les services municipaux par elle-même. Et là il faudrait tout restructurer ça, ces unités municipales là, et que les gens travaillent à le faire eux-mêmes, là, en voyant comment ils peuvent le faire, comme les caisses populaires l'ont fait à leur niveau, par exemple, là. Il y a des entreprises coopératives à développer pour transformer les ressources, il y a l'industrie de...

Donc, il faut aller plus vite que ça, là, il ne faut pas ronronner dans la concertation, là...

La Présidente (Mme Malavoy): Comme il y a peu de temps, je vais repasser au ministre, parce que je vais devoir retrancher même un petit peu de temps à vos 10 minutes d'échange. Donc, essayez d'aller un peu plus rapidement, c'est plus court dans ce modèle-ci.

M. Lessard: C'est ça. Dans le format idéal que vous présentez, c'est drôle, moi, il n'y a pas une municipalité qui m'a demandé de revoir la... Depuis les expériences passées, je vais vous dire de quoi que le 700 veut rester 700, puis il veut... Aussitôt qu'on dit: Ah! bien là, la sécurité civile, voudrais-tu regarder ça?, un peu plus loin, la sécurité policière, tu sais, tes autres responsabilités, ils ne veulent pas si ce n'est pas dans leurs cours.

Puis je pense que, sur l'expérience passée, sur les municipalités, il y en a quand même pas mal, je pense qu'il y en a plus de 746, qui ont moins de 2 000 de population, mais ils veulent trouver leurs personnalités à travers leurs territoires. Puis honnêtement il n'y a personne qui veut se fusionner, là, si c'est ça vous faites référence.

Je vous... Vous avez de l'expérience. Moi, je suis allé en France aussi, parce qu'on pourrait dire: On va prendre le modèle français, eux autres, ils ont créé des conseils régionaux...

La Présidente (Mme Malavoy): Rapidement, M. le ministre, parce qu'il n'y aura pas de temps de réponse.

M. Lessard: Ils ont créé des conseils régionaux, ils ont dit: On va le redécentraliser. Dans le fond, ils ont recentralisé, parce que l'État était décentralisé, puis là ils ont tout politisé ça là; on ne s'en sort plus. Nommez-moi un modèle dans lequel ça fonctionnerait sur la Côte-Nord, selon votre décentralisation.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Bouchard.

M. Bouchard (Roméo): C'est-à-dire, comment pourrait fonctionner la décentralisation sur la Côte-Nord? Bien, sur le plan politique, c'est très simple, c'est qu'il faut créer des gouvernements... il faut créer des conseils élus au niveau de la région et au niveau des MRC. C'est la base de créer une entité démocratique qui a des pouvoirs bien définis puis qui a des ressources autonomes. Et, à ce moment-là, ils deviennent maîtres d'oeuvre de... avec le gouvernement, c'est certain, en collaboration avec le gouvernement, mais c'est eux, la base politique. La base, elle est là, elle n'est pas dans le ministère, si on veut.

M. Lessard: Elle n'est pas dans les municipalités non plus, là. Ce que j'entends, c'est... La région se dit: On se fait élire pour la région. Là, les maires ont tassé ça.

M. Bouchard (Roméo): Bien, je dis: Les municipalités sont déjà élues en ce moment, elles ont déjà une imputabilité, les municipalités, mais elles sont trop petites, puis leurs pouvoirs sont tellement monnayés à gauche et à droite que dans... quand elles sont petites surtout, ça ne veut presque plus rien dire. Mais les gens, malheureusement, s'imaginent que, si on ferme, qu'on enlève le conseil municipal, on va fermer le village. Mais on ne fermera pas le village, c'est simplement une autre façon de gérer des services, tu sais.

La Présidente (Mme Malavoy): Je dois vous arrêter là, malheureusement. Et je vous répète aussi, ce n'est même pas 10 minutes, parce qu'on a retranché un petit peu de temps, donc je vous invite à avoir des questions courtes. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Vous avez touché un point extrêmement important tantôt lorsque vous avez dit que les communautés ont été drôlement échaudées par le passé parce qu'ils ont reçu des nouvelles compétences et ils n'ont pas eu un sou ou presque pour pouvoir les assumer. À ce compte-là, c'est évident qu'ils n'en veulent plus.

Moi, j'ai fait la présentation du projet de loi n° 499 dans des MRC, à des maires, et, quand je leur dis que « tout transfert de compétence entre l'Administration et une municipalité s'accompagne de l'attribution de ressources équivalentes à celles qui étaient consacrées à leur exercice antérieurement au transfert ou de l'équivalent fiscal de ces ressources » , ils ouvrent les yeux tout grands et ils disent: On est prêts, on a tout ce qu'il faut pour avoir de nouveaux pouvoirs et les assumer pleinement et ainsi développer les régions à leur plein potentiel. On a des compétences...

Moi, je dis souvent qu'on a le principe de Peter à l'envers au niveau des ressources humaines qu'il y a dans les régions du Québec. Les régions du Québec sont prêtes à recevoir de nouvelles compétences.

Il y a un gros éléphant dans la pièce, M. Bouchard, hein? Le mot « décentralisation » est presque tabou. Le ministre n'en a pas du tout parlé dans ses remarques d'ouverture, et on le retrouve un petit peu dans la stratégie puis on retrouve aussi le principe de subsidiarité dans la stratégie, mais nullement dans le projet de loi.

Hier, le maire de Sherbrooke est venu nous dire qu'effectivement il faudrait, pour assurer les ambitions de la stratégie, s'assurer que finalement ces principes-là, subsidiarité et décentralisation, doivent se retrouver nécessairement dans le projet de loi pour justement qu'on ait les bonnes bases. Et moi, je veux vous entendre là-dessus. Parce que je sais que le temps est court; mes collègues meurent d'envie de vous poser des questions.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Bouchard.

M. Bouchard (Roméo): Bien, écoutez, c'est que le problème de la désoccupation et de la dévitalisation du territoire périphérique, ce n'est pas compliqué, c'est qu'on a laissé, avec l'industrialisation et tout ça, la bride sur le cou, et ça a provoqué une concentration énorme, dans les centres urbains, de l'activité économique, de la population, des jeunes surtout, des services, éducation, médias, etc., et c'est ça, le problème qu'on a. Alors, comment le combattre? Il faut restructurer les territoires.

Et restructurer les territoires, ça veut dire leur donner une entité politique, en faire un statut politique démocratique, avec des pouvoirs, une autonomie. Sans ça, si c'est toujours de Québec que doivent venir les décisions et les argents, et qu'on se promène continuellement à Québec, puis on revient en se disant qu'on s'est fait... ils ne comprennent pas, bien on n'avance pas, avec ce modèle-là.

C'est sûr que les gens se sont assis un peu là-dedans, dans cette dépendance-là. Mais, le jour où on leur dit: On va vous donner les moyens, là, assoyez-vous; comment vous voulez restructurer, dans votre région, les municipalités pour avoir quelque chose de fonctionnel?, êtes-vous prêts, si on vous donne... Quels sont les pouvoirs que vous pourriez administrer au niveau des ressources naturelles qui sont dans votre région, par exemple, etc.?

Et, si on commence à leur donner des outils comme ça, à leur mettre à portée de la main, les territoires vont reprendre forme, ils vont reprendre vie, ils vont reprendre autonomie, ils vont reprendre un dynamisme. Ce n'est pas uniquement en leur disant: Venez vous asseoir avec nous autres à une table de concertation. Ça, ils retournent chez eux puis ils n'ont rien de plus, là. Ils n'ont rien de plus. Ils ont placoté puis ils ne savent pas si ça va donner des résultats. Ils ne contrôlent rien.

La Présidente (Mme Malavoy): Vous permettez, je vais passer à une question du député de Roberval, pour être sûr qu'ils aient le temps d'échanger avec vous. M. le député.

n (11 heures) n

M. Trottier: Oui, merci, Mme la Présidente. Bon, M. Bouchard, vous avez beaucoup réfléchi et écrit sur la question. J'ai lu beaucoup de vos écrits. Est-ce que je me trompe si je disais que le pari que vous faites, c'est de dire: Il faut gérer le Québec différemment, il faut redonner du pouvoir aux régions, et qu'en faisant ça ça va intéresser peut-être des jeunes à revenir en région, parce qu'il y a comme un défi, là, qui serait drôlement intéressant? Est-ce que je me trompe si j'avance ça?

M. Bouchard (Roméo): Tout à fait. Moi, j'ai calculé grossièrement que, si on décentralisait, là, intelligemment, là, les différentes missions gouvernementales, celles qui le sont, on rapatrierait en région à peu près 25 % d'emplois, des emplois qui sont actuellement généralement reliés aux ministères. Bien ça, c'est évident que ça crée un espace pour tous les diplômés de la région qui ont été étudier en dehors mais qui aimeraient bien exercer chez eux, qui ne le font pas parce qu'il n'y a pas d'activité qui leur permet de le faire.

Donc, si on crée réellement des unités territoriales structurées qui ont de l'autonomie, ça crée énormément d'emplois locaux. Ça en enlèverait peut-être un peu au gouvernement, mais tout le monde dit qu'il est trop gros, le gouvernement, qu'il est trop bureaucratique.

Moi, ma solution, ce n'est pas de donner au privé, c'est de décentraliser. Si on veut rapetisser la machine centrale de l'État sans laisser aller toutes les affaires au privé, laissons... ne redonnons-en pas au privé, mais aux communautés et aidons-les à se structurer comme il le faut, politiquement, économiquement, tu sais, pas d'une façon paternaliste en leur disant: Voici, c'est nous autres qui décidons, c'est nous autres qui avons l'argent, mais on va en discuter avec vous autres puis on va essayer de tenir compte de vos particularités. C'est beau; le mur-à-mur, tout le monde se plaint de ça, mais seulement c'est un voeu pieux, là, abattre le mur-à-mur.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vais prendre une autre question du député de Roberval.

M. Trottier: Oui. M. Bouchard, vous avez mentionné à quelques reprises qu'on a des immenses territoires, et je peux vous dire que moi, entre autres, j'ai été préfet de la MRC Maria-Chapdelaine, 40 000 kilomètres carrés, puis c'était plus grand que la Suisse, et finalement on avait un budget qui était en bas de 10 millions, à l'époque. Quand vous dites, là, qu'on manque de ressources pour pouvoir gérer ces immenses territoires là, c'en est une illustration. Est-ce que vous pensez qu'on devrait donner des nouveaux champs de taxation pour les MRC, pour les municipalités, pour qu'ils soient capables, justement, de mieux gérer ces territoires-là? Et quelles sont les sources que vous privilégiez?

M. Bouchard (Roméo): Bien, moi, je ne dirais pas nécessairement des champs de taxation, mais des sources de revenus autonomes. Et ça peut être des taxes, oui, ça peut être des redevances, ça peut être des argents qu'on prélève au niveau des permis, au niveau de toutes sortes de... tu sais? Et j'aimerais qu'on... si on pouvait le faire en fonction de chacune... de la mission propre de chacun des niveaux de gouvernement.

Le local, les municipalités locales gèrent les services de proximité, donc ils ont toujours eu la taxe foncière, c'est un peu normal. La MRC est au niveau plus de la planification de l'aménagement du territoire et de l'environnement, et tout ça, et ça pourrait être d'autres genres de sources de revenus. Puis, la région, ça pourrait être aussi... ça peut être plus au niveau des ressources, des ressources naturelles, parce que les ressources, généralement, se gèrent sur un territoire un peu plus étendu que la municipalité. Il s'agirait de trouver, à tous ces niveaux-là, des sources de revenus autonomes.

Il y a bien sûr des transferts, carrément, des points d'impôt, carrément, qui devront être transférés. Si on fait gérer les choses par le local ou le régional, le gouvernement devra transférer des points d'impôt, carrément. Tu sais, ce n'est pas une bagatelle, là, décentraliser le fonctionnement de la politique, et de la démocratie, et de l'économie; c'est très sérieux. Mais moi, je pense que ça serait extrêmement rentable au bout de la ligne.

La Présidente (Mme Malavoy): Une dernière petite question rapide avec réponse rapide aussi. Vraiment rapide.

M. Villeneuve: Oui, oui, oui. Est-ce qu'il n'y a pas en ce moment un momentum au niveau d'un rendez-vous historique, je vous dirais? Parce qu'on sait qu'il y a des études qui démontrent que les nouvelles technologies, notamment au niveau des communications, font en sorte que justement... Et on a vu les statistiques récentes concernant les soldes migratoires qui deviennent positifs, des régions. Et on comprend aussi, selon les études, que toute la communication, Internet haute vitesse, téléphone cellulaire, satellitaire, etc., joue un rôle important dans cela...

La Présidente (Mme Malavoy): La question.

M. Villeneuve: Alors, il n'y a pas là un rôle... il n'y a pas là un moment important à ne pas rater?

M. Bouchard (Roméo): Ah, bien, il y a un momentum... De ce côté-là, il y a des possibilités nouvelles à cause de ces moyens-là de travailler n'importe où et d'être en communication avec tout le monde n'importe où. Et il y a aussi un momentum en ce moment à cause du boom, à mon avis, des ressources naturelles et de tout le débat sur la démocratie aussi, tu sais. Mais le boom des ressources naturelles et l'inquiétude qu'il y a actuellement sur la façon de gérer nos ressources naturelles et de les gérer avec et pour nos communautés, ça, ça met les régions à l'avant-plan de tout ce qui devrait être entrepris au niveau de la réappropriation des ressources naturelles.

La Présidente (Mme Malavoy): On va terminer là-dessus. M. Bouchard, merci beaucoup et merci d'être venu.

Je suspends quelques instants. Et je vais inviter le Regroupement des offices d'habitation du Québec à prendre place.

(Suspension de la séance à 11 h 6)

(Reprise à 11 h 7)

La Présidente (Mme Malavoy): Nous reprenons nos travaux et nous recevons le Regroupement des offices d'habitation du Québec. Je vous demanderais de vous présenter et également de nous dire, en 15 minutes, quels sont vos commentaires, vos propositions pour le projet de loi.

Regroupement des offices

d'habitation du Québec (ROHQ)

M. Chauvette (François): Bonjour, M. le ministre, mesdames et messieurs de la Commission sur l'aménagement du territoire. Je vous remercie de nous donner l'occasion de nous faire entendre pour commenter le projet de loi visant à assurer l'occupation et la vitalité du territoire.

Je me présente: François Chauvette, président du Regroupement des offices d'habitation du Québec. Je suis accompagné de M. Denis Robitaille, qui en est le directeur général.

Nous allons donc vous présenter notre mémoire. Dans un premier temps, je vous décrirai brièvement notre organisation, puis je vous ferai part des commentaires de notre regroupement concernant le projet de loi. Par la suite, M. Robitaille et moi, on sera en mesure de répondre à vos questions et à vos commentaires.

Le Regroupement des offices d'habitation du Québec, le ROHQ, constitue un vaste réseau qui s'étend sur tout le territoire du Québec. Son effectif est composé de 513 offices municipaux d'habitation et de neuf corporations privées sans but lucratif, reconnues à

titre de membres auxiliaires. Les membres du ROHQ interviennent dans la gestion d'un peu plus de 90 000 unités de logement, dont 63 000 logements à loyer modique et près de 10 000 logements communautaires. Les offices sont également impliqués dans la conclusion d'ententes avec des locateurs privés dans le cadre du Programme de supplément au loyer. Soulignons que l'OMH de Kativik, qui assure la gestion de 2 373 unités de logement au Nord-du-Québec, est également membre de notre regroupement.

Dans le cadre de sa mission, notre regroupement offre des services de soutien organisationnel, de formation et de représentation aux quelque 3 800 administrateurs bénévoles, dont des conseillers municipaux et délégués des municipalités, des représentants des locataires et des représentants socioéconomiques qui siègent au sein des conseils d'administration des offices. Nous dispensons également des activités de réseautage, de formation et de perfectionnement aux quelque 2 400 employés à temps plein et à temps partiel intervenant dans l'allocation de service d'habitation sociale auprès de plus de 100 000 résidents à travers le Québec.

Le logement social et l'occupation du territoire. D'entrée de jeu, nous devons saluer le fait que la stratégie proposée pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires met de l'avant l'affirmation du lien entre l'habitat et la dynamique socioéconomique territoriale sous le thème Nos territoires: y habiter et en vivre! . Enfin, on affirme au Québec que l'habitat doit être au coeur des actions de planification et d'aménagement du territoire et que les acteurs et les décideurs doivent agir en fonction de quatre piliers fondamentaux: la concertation, la complémentarité, la modulation et la cohésion.

Pour la première fois, on souhaite instrumenter ces principes en les faisant reposer sur des indicateurs mesurables.

n (11 h 10) n

Amener les acteurs à se concerter et à agir en complémentarité de manière à donner un sens commun et une cohérence pour optimiser les résultats et les services à la clientèle à laquelle ils sont destinés, voilà une approche privilégiée par le logement social public.

Plusieurs de nos actions des dernières années concourent en ce sens, qu'on songe ici au Cadre de référence sur le soutien communautaire en logement social, liant le MSSS à la SHQ, dans le sillon duquel sont conclues près d'une centaine d'ententes de partenariats locaux entre le réseau de la santé et les services sociaux et celui de l'habitation sociale, ou encore la mise en oeuvre du chantier de rénovation du parc HLM inscrit au Plan québécois des infrastructures qui a suivi un cheminement comparable.

Dans l'ensemble du réseau des offices d'habitation, 30 organismes ont été désignés comme centres de services et reconnus par leur pairs pour assurer la coordination des bilans de santé techniques des immeubles et coordonner la planification et suivi des interventions de rénovation sur une base territoriale régionalisée. La modulation de cette approche a permis à certains de ces organismes de bonifier leurs offres de services en y intégrant des collaborations administratives ou des formules de ressources partagées pour le soutien aux résidents.

Enfin, nous ne pouvons aborder le lien entre la vitalité des territoires et l'habitat social sans considérer l'impact économique et communautaire des investissements en logement social. Dans une étude récemment publiée par la SHQ, on dénotait qu'en considérant les effets induits découlant des impacts directs et indirects dans ces deux secteurs d'activité les impacts totaux des investissements des activités de la SHQ en habitation au Québec sont estimés à 13 758 années-personnes, à 1 027 000 000 $ de valeur ajoutée et à 257 millions de dollars de revenus des gouvernements et de parafiscalité.

Les auteurs de l'étude ont également souligné l'impact social des logements... l'impact social du logement social et abordable considéré comme un élément stabilisateur de la qualité de vie des personnes et des ménages, comme un facteur important de revitalisation et de développement des communautés et comme un levier favorisant la mise en oeuvre des politiques et des stratégies gouvernementales ayant une incidence sur la qualité de vie des divers groupes de la société québécoise.

Ces récentes données viennent d'ailleurs corroborer les résultats de l'étude d'impact économique régional menée par notre regroupement en 2008 auprès des 19 principaux OMH du réseau, regroupant plus de 80 % du parc HLM.

Considérant l'impact social et communautaire du logement social pour une communauté, nous sommes surpris de constater que le principal organisme gouvernemental en habitation, la SHQ, ne soit pas directement impliqué dans le Forum de solidarité intégré à la Table Québec-Régions, tel qu'évoqué par la stratégie à la question... à l'action 11.9. Pourtant, en matière de lutte à la pauvreté et à l'exclusion sociale, le logement, particulièrement en habitation sociale et communautaire, constitue un point d'ancrage essentiel. À notre avis, la SHQ devra être

partie prenante au Forum de la solidarité au sein de la Table Québec-Régions avec le MESS, le MAMROT et le MSSS.

La mise en oeuvre de la Stratégie pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires en habitation: un rôle pivot pour la SHQ. Le projet de loi n° 34 propose d'adapter le cadre de gestion de l'Administration, soit les ministères et organismes visés par l'article 4, dans le but de favoriser la mise en oeuvre des objectifs ciblés par la stratégie gouvernementale.

Pour ce faire, il s'appuie sur des principes visant l'engagement des élus, la concertation des acteurs, la complémentarité territoriale, la modulation de l'action gouvernementale, la cohérence des planifications et des interventions et enfin le respect des spécificités des nations autochtones. De manière spécifique, la Stratégie pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires propose 23 actions interpellant le domaine de l'habitation.

Les intervenants en habitation sociale que nous représentons sont donc concernés par les modalités de mise en oeuvre de la stratégie et par les dispositions touchant la reddition de comptes associée à sa réalisation.

Un peu plus de 40 % des 3 800 membres des C.A. des OMH sont désignés par et parmi les conseils municipaux. De par la convention d'exploitation de la base de la création, les OMH sont imputables de leurs activités auprès de leurs municipalités ainsi qu'à la Société d'habitation du Québec. À

titre d'organisme municipal, les OMH sont spécifiquement visés par les dispositions de l'article 13 du projet de loi. À notre avis, il conviendrait que la contribution des OMH à la reddition de comptes requise par la mise en oeuvre de la stratégie d'occupation et de vitalité des territoires soit intégrée au rapport annuel que ces organismes doivent fournir à la SHQ annuellement.

Il convient de rappeler ici que 297 OMH gèrent des ensembles immobiliers de moins de 20 logements avec une structure de gestion très parcellaire. Dans ce contexte, nous souhaiterions que soient identifiés quelques indicateurs spécifiques dont l'instrumentation statistique pourrait être coordonnée par les OMH ayant un statut de centre de services ou dont le parc immobilier est supérieur à 2 000 logements, ces derniers ayant accès à des technologies et des ressources informationnelles permanentes. Le réseau d'habitation sociale souhaiterait évidemment être associé à la définition de ces indicateurs.

Sur le plan de la planification et de la coordination des activités en lien avec la mise en oeuvre de la stratégie, il conviendra de renforcer la dynamique partenariale qui anime les relations entre le réseau des OMH et la SHQ afin de faire en sorte que les acteurs et intervenants de l'habitation sociale et communautaire puissent être associés au processus de détermination des cibles d'action et des indicateurs associés aux mécanismes de suivi de la mise en oeuvre. La mise en place d'une table permanente de concertation et de suivi dont le mandat serait en lien avec l'application des mesures de la stratégie spécifique à l'habitation pourrait, dans ce contexte, s'avérer pertinente.

Le projet de loi propose d'instituer des mécanismes de coordination par l'entremise de la Table Québec-Montréal métropolitain, de la Table gouvernementale aux affaires territoriales et des conférences administratives régionales.

On ne saurait trop insister sur la nécessité que la SHQ soit assurée d'une représentation stratégique au sein de ces instances afin de renforcer les liens intersectoriels qui sont essentiels à la concrétisation des objectifs poursuivis par la stratégie d'occupation et de vitalité des territoires. À

titre d'exemple, la réussite de la mise en oeuvre des actions 4.17, concernant la politique Vieillir chez soi, et 5.4, visant à bonifier le soutien communautaire en logement social, est corollaire à la capacité de chacun des ministères et organismes impliqués à développer des liens intersectoriels avec leurs partenaires sur la base d'engagements solides. Si l'on a salué l'adoption du Cadre de référence sur le soutien communautaire en logement social, le suivi et l'opérationnalisation de celui-ci ne sauraient servir de modèle à la reddition de comptes souhaitée pour la mise en oeuvre de la stratégie proposée.

Il est intéressant de constater que le projet de loi confie aux conférences administratives régionales le mandat de favoriser la concertation entre les différents acteurs gouvernementaux associés à la mise en oeuvre de la stratégie. Ce mécanisme devrait contribuer à améliorer la cohésion des actions sur le plan régional. Pour que la perspective et les contributions du monde de l'habitation sociale puissent s'inscrire adéquatement dans cette dynamique, il faudra convenir... au niveau des modes d'intervention actuellement en vigueur au sein de la SHQ.

L'intervention gouvernementale en habitation sociale, bien qu'elle soit fortement décentralisée, n'est pas actuellement structurée pour favoriser la concertation et la cohésion sur une base régionale. Le mécanisme d'allocation des nouvelles unités de logement dans le cadre du programme AccèsLogis illustre parfaitement la distance qui sépare le mode de fonctionnement actuellement en vigueur des principes guidant la stratégie de l'occupation et de vitalité des territoires.

Actuellement, le cheminement d'un projet AccèsLogis est initié par une demande du milieu appropriée... appuyée localement. À l'exclusion de la CMM sur son territoire, aucun organisme régional n'est associé au processus de planification et d'évaluation de ces projets. C'est ainsi que, dans un même bassin régional, la réalisation de certains projets -- présentant, par exemple, un niveau de service plus complet pour les personnes âgées en perte d'autonomie -- est venue fragiliser la viabilité de résidences existantes.

Peut-être aurait-il été plus pertinent, cohérent, complémentaire et vital pour la région de renforcer la ressource existante en complétant son offre de services. Sur ce plan, comme dans toute autre chaîne d'évolution, il y a un chaînon manquant.

À notre avis, la SHQ dispose des ressources requises pour assurer une coordination des actions et favoriser la concertation au niveau régional afin d'appuyer les CAR dans leur mandat. Elle possède une connaissance statistique et technique des données sur une base régionale. Elle a accès à des réseaux de partenaires locaux. Elle ne dispose cependant pas de titulaires ou de répondants ayant le mandat de susciter la coordination des dossiers et la concertation des acteurs en fonction d'un agenda particulier à l'habitation. Cet agenda devrait être orchestré en fonction de la mise en oeuvre des actions ciblées pour l'habitation dans la stratégie d'occupation et de vitalité des territoires.

En langage clair, la coordination et la concertation des divers acteurs de l'habitation sociale nécessitent que quelqu'un tienne le crayon pour notifier l'agenda, faire le suivi des dossiers, assurer la coordination et le réseautage entre les différents intervenants et surtout mobiliser les intervenants pour agir en cohésion. À notre avis, ce rôle pivot et cette fonction de relais entre le monde de l'habitation et les CAR devraient être conduits par la SHQ. Pour ce faire, il faudrait que cette organisation mobilise des ressources ayant un mandat de coordination régionale en matière d'habitation.

On pourrait envisager ici une évolution du mandat de certains conseillers en gestion dont le rôle serait davantage apparenté à celui de coordonnateur régional en habitation. Ce mandat pourrait s'appuyer sur les centres de services en habitation sociale ainsi que sur les fédérations des coopératives ou d'OBNL existantes ou sur les MRC impliquées dans les programmes de rénovation ou d'habitation de domicile. Un lien formel pourrait être fait avec les CRE parmi lesquels des commissions ou des comités soutiennent des actions spécifiques à l'habitation.

Ces coordonnateurs pourraient assurer au plan régional la liaison avec des intervenants des autres ministères impliqués dans la mise en oeuvre des différentes actions associées à l'occupation et à la vitalité des territoires, notamment celles du réseau de la santé et des services sociaux, de l'emploi et de la solidarité sociale, des aînés et de la famille ou encore de l'éducation. Ils deviendraient les répondants du secteur de l'habitation au niveau des CAR.

n (11 h 20) n

Comme il est proposé de réviser la stratégie tous les cinq ans, il serait intéressant que soit organisée annuellement une conférence des représentants des CAR en habitation à laquelle participeraient des représentants des groupements nationaux de ce secteur d'activité. Cette conférence pourrait tenir lieu d'observatoire de l'évolution des actions du secteur de l'habitation au Québec.

Se comparer, se mesurer, s'inspirer. Si la concertation et la cohésion des acteurs du terrain sont au coeur de la stratégie déployée pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires, il faut malheureusement constater qu'il n'en est pas de même en ce qui a trait à la recherche en habitation au Québec. Bien que plusieurs chercheurs soient impliqués dans ce domaine, il n'existe à ce jour aucun observatoire de l'habitation au Québec et encore moins de chaire de recherche concernant ce secteur.

Le Québec pourrait prendre le leadership d'animer et de soutenir une plateforme de diffusion et d'échange des connaissances et pratiques internationales en habitation. À l'ère des nouvelles technologies de l'information, ce lieu pourrait prendre forme d'une plateforme virtuelle à partir de laquelle seraient consignées des présentations d'expérience ou organisés des webinaires réunissant des intervenants et des acteurs intéressés par ce domaine.

Pour une contribution active du logement social à l'occupation et la vitalité des territoires. On ne peut que saluer l'initiative que se donne le gouvernement de se doter d'une stratégie pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires. Cependant, au-delà des textes et des structures, ce sont les engagements concrets des différents acteurs qui contribuent au dynamisme et la vitalité de nos communautés. Cet engagement est sans aucun doute le plus grand défi auquel est confronté ce projet de loi. La concertation, l'intersectorialité et le partenariat sont exigeants.

Cela exige d'abord un partage au niveau des responsabilités. Cela exige aussi de faire certains abandons: abandon de ses façons de faire, abandon de certaines règles de contrôle, abandon de chasses gardées. Cela exige enfin de placer au centre des préoccupations, des contributions et des actions communes à tous les acteurs impliqués le principal intérêt de cette démarche: l'épanouissement et l'amélioration des conditions de vie de nos concitoyens.

Les intervenants du logement social entendent donc prendre une part active dans la concrétisation des actions associées à la stratégie soutenue par le projet de loi cadre.

La politique Vieillir chez soi, la bonification du programme AccèsLogis, la poursuite des investissements pour la rénovation du patrimoine HLM, la consolidation des centres de services des OMH, l'amélioration du financement pour le soutien communautaire en logement social, le soutien aux municipalités dévitalisées, l'impact des changements climatiques sur les conditions de vie et d'habitation des résidents, le soutien aux initiatives de lutte à la pauvreté sont parmi les actions qui nous motivent.

Si l'habitation offre un toit essentiel à l'homme, elle offre aussi une porte le mettant en liaison avec sa communauté.

La Présidente (Mme Malavoy): Merci beaucoup. On peut dire que c'est beaucoup de contenu en peu de temps, et je suis sûre que ça va inspirer les échanges. Donc, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Lessard: Alors, merci beaucoup au Regroupement des offices d'habitation. M. Fauvette, c'est un travail exhaustif. Honnêtement, là, vous n'avez pas échappé bien, bien d'affaires concernant l'habitation dans tout son déploiement, autant des personnes qui y vivent, dans l'organisation.

Mais ça témoigne