Je dois rappeler que

nous, ce qu'on vise, c'est vraiment faire en sorte que les gens qui achètent

une copropriété, même quand ils l'achètent

neuve, qu'on puisse avoir toutes les protections requises et nécessaires,

évidemment. Un pépin, ça peut survenir. Donc, je pense que c'est une recommandation sage qui a été faite par le regroupement. Donc, j'imagine que la raison pour la date, c'est vraiment

pour faire en sorte qu'on puisse avoir plus de délai, de temps pour se

prévaloir de nos droits. C'est le premier questionnement que j'ai par

rapport à la demande du Regroupement des gestionnaires de copropriété.

On avait aussi la

Chambre des notaires qui, elle, demandait, si vous regardez à la page 54

de leur mémoire, la recommandation 1.2.1, de «prévoir que le délai pour la

faculté du dédit prévue à l'article 1785 du Code civil [...] ne

commence à courir que lorsque l'acheteur

aura reçu une note d'information complète. Après la signature de l'acte de vente,

si la note d'information n'a pas été remise ou si elle a comporté des erreurs ou des lacunes qui

ont porté préjudice à l'acheteur ce dernier devrait pouvoir obtenir une réduction du prix de vente, l'obtention de

dommages-intérêts ou l'annulation de la vente. De plus, la responsabilité personnelle des administrateurs — parce qu'on n'en a pas parlé, Mme la Présidente — et du promoteur devrait pouvoir être recherchée lorsque ces

derniers sont des personnes morales.» Je pense que c'est une

recommandation qui n'a pas été retenue. J'aimerais savoir le pourquoi,

évidemment.

on a aussi l'Organisme d'autoréglementation du courtage immobilier du Québec,

Mme la Présidente, qui, dans les nombreux formulaires qu'ils mettent à

la disposition à chaque fois qu'il y a une transaction immobilière qui se fait,

particulièrement au niveau de la

copropriété, de la déclaration du vendeur, etc., donc, ils disaient, dans leur

mémoire, ça va comme ci : «De

même, l'OACIQ croit que l'ajout d'un deuxième alinéa à l'article 1793 du

Code civil — donc à

l'article 61 du projet de loi — qui prévoit un recours pour l'acheteur qui

n'aurait pas reçu une note d'information, assurera le respect de cette

obligation par les promoteurs, ce qui n'est pas toujours le cas actuellement.

Une mesure coercitive de cette nature, pouvant aller jusqu'à l'annulation de la

vente, sera donc bénéfique à la protection des premiers acquéreurs.»

Donc,

évidemment, Mme la Présidente, pour être conséquente avec le travail que nous

avons fait en commission la semaine passée, puisque ce sont quand même

trois groupes, et pas les moindres, qui font des recommandations à la ministre, j'aimerais savoir l'avis de la ministre

par rapport à ces demandes-là, s'il y a une possibilité d'amendement ou

d'acceptation des recommandations que les trois groupes nous ont faites.

La Présidente

(Mme Dansereau) : Mme la ministre, je vous cède la parole.

Mme Laforest :

Oui. Alors, oui, on avait eu les demandes, justement, là, des organismes. Il y

a des aspects qui ont été considérés, puis, oui, on est prêts à

travailler avec un amendement.

Sauf qu'au niveau de

la protection des acheteurs, moi, je voulais savoir, parce qu'on parle d'un

délai, ici, d'un à trois ans, je voulais

savoir comment vous voyez ça, vous, au niveau de la protection des acheteurs,

comment vous pensez qu'on pourrait mieux protéger les acheteurs par

rapport aux trois demandes, aux trois groupes qu'on a rencontrés.

je regarde, par exemple, que l'action... si je donne un exemple, l'«action doit

être intentée dans les 90 jours de la date la plus éloignée de l'assemblée de transition ou de la vente», moi,

j'aimerais savoir, le délai de 90 jours, qu'est-ce que vous en pensez. Parce que ça, ça a été discuté

de notre côté, ça fait que c'était... Parce qu'on parlait de 60 jours

également. Ça, je voudrais peut-être discuter avec vous sur ce point-là. Puis,

en fait, oui, on était prêts, parce qu'il y avait des corrections à faire

également, oui.

Mme Thériault : Oui. Mme

la Présidente, évidemment, moi, je pense que plus on peut protéger les

acheteurs, mieux c'est, plus ils ont de

temps pour intenter des recours, mieux c'est aussi. On ne le dira pas assez

souvent, l'acquisition d'une résidence ou d'une copropriété, c'est la transaction la plus majeure

qu'un couple ou qu'une personne va faire dans sa vie. Donc, évidemment, je pense que plus on met des protections, mieux

c'est. Puis je pense que, dans les délais souvent aussi, il faut avoir le temps de se tourner de

bord, de parler avec un avocat, faire les choses qu'on a à faire. Donc, moi,

je n'ai absolument pas de problème, je pense

que c'est une demande qui était très correcte aussi. Plus on rallonge le temps

ou le délai, je pense que mieux c'est, en fait, pour protéger vraiment.

Mme Laforest : C'est bon. Moi,

je proposerais peut-être de suspendre, si c'est bien accepté, parce qu'on

ferait peut-être juste les trois points en un seul amendement.

Mme Thériault : C'est

une bonne idée.

Mme Laforest : C'est bon, on va

suspendre, on va essayer d'être rapides.

Mme Thériault :

Absolument. Ça me va, pas de problème.

La Présidente (Mme Dansereau) :

...suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 45)

La Présidente (Mme Dansereau) :

Nous allons reprendre les travaux. Donc, je vais céder la parole à Mme la

ministre.

Mme Laforest : Oui. Alors,

avant de déposer cet amendement-là, il va falloir qu'on réouvre l'amendement de

l'article 61 qu'on avait travaillé la semaine

passée, le seul amendement qu'on avait réussi à faire passer la semaine

passée. Mais là il faut réouvrir, justement, parce qu'on l'a inséré dans un

même article. Alors, moi, s'il y a consentement...

Présidente (Mme Dansereau) : Alors, Mme la ministre, ça va me prendre consentement pour réouvrir

l'étude de l'amendement à l'article 61. Est-ce qu'il y a consentement?

Une voix : Consentement.

La Présidente (Mme Dansereau) :

Et ça va... vous retirez l'amendement aussi?

Mme Laforest : Je retire l'amendement,

oui.

La Présidente (Mme Dansereau) :

Donc, ça me prend aussi un consentement pour retirer l'amendement.

Mme Thériault : Il y a

consentement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dansereau) :

Consentement. Donc, poursuivez, Mme la ministre.

Mme Laforest : Alors, on va déposer un autre amendement.

Considérant la demande du RGCQ, du CNQ et de la FCQ, on a rassemblé ça

dans un même

article qui se lit comme suit :

L'article 61 :

L'article 1793 de

ce code est remplacé par le suivant :

«1793.

Lorsque la vente d'un immeuble à usage d'habitation n'est pas précédée du

contrat préliminaire ou de la note d'information, l'acheteur peut, s'il en subit un préjudice sérieux, demander la

nullité de la vente et des dommages-intérêts. Si l'acheteur préfère que le contrat soit maintenu, il peut demander une

réduction de son obligation équivalente aux dommages-intérêts qu'il eût été justifié de réclamer. Cette action

doit être intentée [...] dans les 90 jours de la vente, soit dans

les 90 jours suivant l'assemblée extraordinaire prévue à

l'article 1104 du Code civil.

«Il en est de

même lorsque le contrat préliminaire ou la note d'information comportent des erreurs ou des lacunes.»

Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dansereau) :

Des interventions?

Mme Thériault : Non, ça

me va, Mme la Présidente. C'est vraiment conforme aux discussions qu'on a eues

avec la ministre.

Présidente (Mme Dansereau) : S'il n'y a pas d'autre

intervention, nous allons procéder à

la mise aux voix. Est-ce que l'amendement, tel qu'amendé, à

l'article 61 est adopté?

La Présidente

(Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Thériault : Mme la Présidente,

peut-être, la ministre nous a mentionné que, dans la version anglaise, il y aurait

une modification, mais qu'elle va arriver plus tard, si je ne m'abuse, le temps

que la traduction soit faite.

Mme Thériault : Donc, juste pour les fins d'enregistrement, étant

donné que ça fait

partie de la législation et que, dans le projet de loi n° 16,

il nous reste encore trois volets, on aura l'occasion de voir passer un

amendement en anglais dans un

article qu'on devra réouvrir.

Mme Thériault : Parfait.

Présidente (Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a d'autres

interventions? Sinon, on va passer aux voix... Est-ce que

l'article 61, tel qu'amendé, est adopté?

La Présidente (Mme Dansereau) :

Merci. Donc, Mme la ministre, nous allons passer à l'article 62.

Mme Laforest :

L'article 2724 de ce code est modifié par la suppression, dans le...

La Présidente (Mme Dansereau) :

Je m'excuse. Oui?

M. Fontecilla : Oui, j'aurais

un amendement. Avant l'article...

La Présidente (Mme Dansereau) :

M. Fontecilla : À l'article 61,

j'aurais un amendement, 61.1.

La Présidente (Mme Dansereau) :

O.K.

M. Fontecilla : Avant de passer

à l'article 62.

La Présidente (Mme Dansereau) :

O.K. Oui.

M. Fontecilla : Oui? Donc, je vais le lire dans l'immédiat,

là : Ajouter, après l'article 61 du projet de loi n° 16, qui fait

référence à l'article 1896 du Code civil du Québec,

donc :

L'article 1896 du Code civil du Québec est

modifié par le remplacement de «12 mois» par «cinq ans».

Et l'article se lit maintenant comme suit :

Article 1896 du Code civil du Québec : «Le locateur doit, lors de la conclusion du bail, remettre au nouveau locataire

un avis indiquant le loyer le plus bas payé au cours des cinq ans

précédant le début du bail ou, le cas

échéant, le loyer fixé par le tribunal au cours de la même période, ainsi que

toute autre mention prescrite par les règlements pris par le

gouvernement.

«Il n'est pas tenu à cette obligation lorsque le

bail porte sur un logement visé aux articles 1955 et 1956.»

Je pense que ça a été envoyé, comme amendement.

La Présidente (Mme Dansereau) :

Ça a été envoyé?

La Présidente (Mme Dansereau) :

Est-ce qu'on a besoin de suspendre? Est-ce que les copies sont prêtes?

Mme Laforest : Je pense qu'on

n'est pas dans le même article.

La Présidente (Mme Dansereau) :

Non, c'est le...

Mme Laforest : Ça irait dans la

section Régie du logement, je crois.

La Présidente (Mme Dansereau) :

Ça serait 61.1.

M. Fontecilla :

C'est ça. Justement, on l'a mis ici parce qu'on suit l'ordre des articles du

Code civil, donc c'est la place où est-ce qu'il... Parce qu'ensuite les

autres articles font référence à des articles ultérieurs.

La Présidente

(Mme Dansereau) : O.K.

Mme Laforest : On va juste

vérifier, parce que ce ne serait pas dans le bon bloc.

La Présidente (Mme Dansereau) :

Bon, on va...

M. Fontecilla : Nous, on suit

l'ordre du Code civil, mais si vous me dites que...

La Présidente (Mme Dansereau) :

On va recevoir les copies. On va recevoir les copies.

M. Fontecilla : Parfait.

La Présidente (Mme Dansereau) :

Donc, on va suspendre. On va distribuer les copies et les faire. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 02)

Présidente (Mme Dansereau) : Nous allons reprendre. Je vais céder

la parole au député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla :

Merci, Mme la Présidente. Donc, j'avais présenté un amendement, à

l'article 61.1, qui visait à suivre la logique de numérotation du Code civil dans un ordre croissant. Donc,

mon amendement concernait l'article 1896, et on était rendus là, mais ça correspond à une autre

partie du projet de

loi sur la copropriété et, à strictement parler, c'est

un

article qui concerne la Régie du logement

qui va être étudié plus tard. Donc, en entendant la ministre qui nous dit que

cet amendement pourrait être étudié tout

juste avant de commencer... à 67.1 du projet de loi n° 16, tout juste

avant de commencer le

chapitre sur la Régie du logement, je suis prêt à

retirer mon amendement et à le déposer à ce moment-là.

La Présidente (Mme Dansereau) :

Est-ce qu'il y a consentement?

Une voix : Consentement.

La Présidente (Mme Dansereau) :

Ça va. Merci. Mme la ministre.

Mme Laforest :

L'article 62 :

L'article 2724

de ce code est modifié par la suppression, dans le paragraphe 3°, de «et des contributions au

fonds de prévoyance».

Alors,

l'article 2724 du Code civil fait

partie d'une série d'articles qui

proposent d'uniformiser la terminologie utilisée pour désigner l'ensemble des dépenses supportées collectivement par les

copropriétaires : les charges communes. En fait, les charges communes, ça avait été discuté également, ça revient à dire que «les seules créances qui

peuvent donner lieu à une hypothèque légale sont les suivantes :

«1° les

créances de l'État pour les sommes dues en vertu des lois fiscales, ainsi que

certaines autres créances de l'État ou de personnes morales de droit

public, spécialement prévues dans les lois particulières;

«2° les créances des personnes qui ont participé

à la construction ou à la rénovation d'un immeuble; et

«3° la créance du syndicat des copropriétaires

pour le paiement des charges communes; puis

«4° les créances qui résultent d'un jugement.»

Alors, on

revient à la définition des charges communes, qui se trouve à l'article 1072

du Code civil, qui dit que ce sont... ça comprend les sommes nécessaires pour faire face aux charges

découlant de la copropriété et de l'exploitation de l'immeuble et aux sommes à verser au fonds de

prévoyance. Elle comprend les sommes à verser au fonds d'autoassurance. Ça, ça avait été discuté ensemble par rapport au fonds d'autoassurance également auparavant, et soit... à l'entrée en

vigueur de l'article 640 de la loi qui encadre le secteur et la

protection des dépôts d'argent et le régime de fonctionnement des institutions.

Alors, ça revient en fait à ce qu'on avait

discuté ensemble au niveau des charges communes, c'est seulement... simplement pour uniformiser la terminologie. Alors

il n'y avait pas... c'était la même chose, si je vois

bien, dans l'ancien projet de loi, c'était indiqué de la même manière,

c'est seulement pour faire une modification. Si je comprends bien, il y a...

c'est complètement identique au projet de loi n° 401. Merci.

La Présidente (Mme Dansereau) :

Merci, Mme la ministre. Des interventions?

Mme Thériault : C'est identique, Mme la Présidente,

et il y a eu zéro commentaire sur cet article-là de la part des groupes

qui sont venus nous voir. Donc, on est prêts à procéder.

Présidente (Mme Dansereau) : Bravo! Donc, nous allons procéder à

la mise aux voix. Est-ce que l'article 62 est adopté?

<17913

> 17907 La

Présidente (Mme Dansereau) : C'est beau.

La Présidente (Mme Dansereau) :

Oui.

Mme Laforest :

L'article

L'article 63 :

L'article 2729 de ce code est modifié par la

suppression de «ou sa contribution au fonds de prévoyance».

L'article 63. Cet

article fait

partie d'une

série d'articles qui proposent d'uniformiser également la terminologie utilisée pour désigner l'ensemble des dépenses

supportées collectivement par les copropriétaires, les charges communes.

Alors, l'article 2729

tel que modifié : «L'hypothèque légale du syndicat des copropriétaires

grève la fraction du copropriétaire

en défaut, pendant plus de 30 jours, de payer sa quote-part des charges

communes; elle n'est acquise qu'à compter

de l'inscription d'un avis indiquant la nature de la réclamation, le montant

exigible au jour de l'inscription de l'avis, le montant prévu pour les charges

et créances de l'année financière en cours et celles des deux années qui

suivent.»

Alors, c'est également... c'est identique. Merci,

Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dansereau) :

Est-ce qu'il y a des interventions?

Mme Thériault : Simplement dire que c'est de la concordance, Mme la Présidente. Donc, pas de problème, on peut procéder.

La Présidente (Mme Dansereau) :

On va procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 63 est adopté?

La Présidente (Mme Dansereau) :

Nous poursuivons, Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui.

L'article 64 :

L'article 636 de la Loi

visant principalement à améliorer l'encadrement du secteur financier, la protection des dépôts d'argent et le

régime de fonctionnement des institutions financières (2018,

chapitre 23) est abrogé.

Alors, le projet de loi de l'article 64 propose d'uniformiser la terminologie

utilisée dans le Code civil de manière à ce que l'expression «charges communes» désigne l'ensemble des dépenses qui

doivent être supportées collectivement par les copropriétaires, y

compris éventuellement les sommes à verser au fonds d'autoassurance. Cet

article

propose d'abroger l'article 636 des lois de 2018,

chapitre 23,

puisque ça distingue la contribution, encore là, aux charges communes et

de celle au fonds d'autoassurance.

L'article 1064

du Code civil est modifié par le remplacement de «constitué en

application de l'article 1071» par «et au fonds d'auto

assurance constitués respectivement en application des articles 1071 et

1071.1». C'est bon. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dansereau) :

Ça va? Est-ce qu'il y a des interventions?

Mme Thériault : Oui. Ce n'était pas dans le projet

de loi n° 401, mais je comprends que c'est en concordance avec ce qu'on a fait ainsi que les articles

qui vont suivre.

Mme Laforest : Oui, exactement.

Mme Thériault :

D'accord. On peut procéder, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dansereau) :

On va procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 64 est adopté?

Mme Laforest : O.K. C'est vraiment... O.K. Ah! ça va bien aller. O.K.

L'article 65 :

L'article 640 de cette loi est modifié par le remplacement,

dans le paragraphe 2°, de «deuxième alinéa» par «premier alinéa».

L'article 65,

évidemment, c'est de la concordance. Cet

article

modifie l'article 640 de la Loi visant principalement à

améliorer l'encadrement du secteur

financier, la protection des dépôts d'argent et le régime de fonctionnement des

institutions financières, 2018,

chapitre 23, en concordance avec la modification

apportée par l'article 34 du présent projet de loi concernant l'article 1072

du Code civil. Alors, encore là, c'était pour faire suite à la concordance.

La Présidente (Mme Dansereau) :

Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Thériault : Non, ça

va, Mme la Présidente. C'est bon.

Une voix : C'est tellement

clair.

Mme Thériault :

C'est clair.

Présidente (Mme Dansereau) : Donc, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que

l'article 65 est adopté?

La Présidente (Mme Dansereau) :

Mme la ministre.

La Présidente (Mme Dansereau) :

L'article 66.

Mme Laforest : Non, mais ça va tellement

bien, hein?

Mme Thériault : Quand... est

là, c'est plus facile.

Mme Laforest : Quand quoi?

Mme Laforest : Hein? Bon, s'il vous plaît, l'article 66 :

Les articles 646, 647, 649, 651 de cette loi sont

abrogés.

Alors, l'article 66.

Le projet de loi propose d'uniformiser la terminologie utilisée

dans le Code civil de manière à ce que l'expression «charges communes» désigne l'ensemble

des dépenses qui doivent être supportées collectivement par les copropriétaires, y compris éventuellement les sommes à verser au fonds d'autoassurance. Cet

article

propose d'abroger les articles 646,

647, 649 et 651 des lois de 2018,

chapitre 23, puisque

ceux-ci distinguent la contribution aux charges communes de celle au

fonds d'autoassurance. C'est tout, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dansereau) :

Est-ce qu'il y a des interventions?

Mme Thériault : Ça va, Mme la Présidente. C'est vrai que je pourrais faire une intervention, la ministre pourrait reprendre son souffle, mais ce n'est pas nécessaire,

c'est vraiment de la concordance avec

les ajouts d'articles qui étaient prévus. Donc, on peut passer au vote,

Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dansereau) :

On va passer au vote. Est-ce que l'article 66 est adopté?

Mme Laforest :

L'article 67 :

L'article 651 de cette loi est modifié, dans le

deuxième alinéa :

1° par le remplacement du «troisième alinéa de

l'article 1072» par «deuxième alinéa de l'article 1072»;

2° par l'insertion, après «l'article 640 de

la présente loi», de «tel que modifié par l'article 65 de la Loi visant principalement

l'encadrement des inspections en bâtiment et de la copropriété divise, le

remplacement de la dénomination de la

Régie du logement et l'amélioration de ses règles de fonctionnement et

modifiant la

Loi sur la Société d'habitation du Québec et diverses

dispositions législatives concernant le domaine municipal».

Alors, l'article 67, c'est de la

concordance qui vise à assurer la cohérence entre l'article 34 du projet

de loi et l'article 652 des lois de 2018,

chapitre 23, qui concernent

tous les deux l'article 1072 du Code civil.

Mme Laforest : Ah oui! j'ai

dit... j'aurais dû dire l'article 652.

Mme Thériault : Oui. On

avait compris 651.

Mme Laforest : Oui, excusez.

Mme Thériault : Donc,

c'est 652. Parfait.

Mme Laforest : Oui, c'est bien l'article 652.

Mme Thériault : Bien, ça

m'a permis de faire une intervention, hein?

Mme Thériault : Ça m'a

permis de faire une intervention.

Mme Laforest : Ah! bon, tant

mieux.

La Présidente (Mme Dansereau) :

C'est bien...

Mme Laforest : Si c'est

important, alors c'est bien pour vous.

La Présidente (Mme Dansereau) :

...d'échanger.

Mme Laforest : C'est bien

d'échanger. Quand ça va bien, tant mieux. Alors, moi, c'est terminé. C'est

tout.

La Présidente (Mme Dansereau) :

Est-ce qu'il y a des commentaires ou des interventions?

Mme Thériault : Non, on

peut passer au vote, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dansereau) :

Nous allons passer au vote. Est-ce que l'article 67 est adopté?

Mme Thériault : Mme la

Présidente.

La Présidente (Mme Dansereau) :

Oui?

Mme Thériault : Je veux juste qu'on se rappelle qu'on a des dossiers qui sont en

suspens avant de procéder aux discussions sur les amendements du collègue de Laurier-Dorion. On avait eu une discussion par rapport aux assurances, qui était en suspens, de consentement, sans qu'il

y ait un amendement qui ait été déposé à 35, parce que je n'ai pas déposé d'amendement officiel. On a eu une discussion, la

ministre était en cours de discussion avec son collègue au ministère des

Finances pour proposer une formulation, et

on a dit que, de consentement, nous gardions 35 ouvert, bien qu'il n'y ait

pas d'amendement comme tel, parce que je ne

voulais pas nuire au travail de la ministre. Donc, je comprends que nous

allons devoir revenir.

Il y a en

suspens également le 38.1 par rapport aux gestionnaires, avoir ici pas les

firmes de gestion ou les gérants mais

plutôt les gestionnaires qui vont devoir gérer les sommes d'argent dans le

fonds de prévoyance. C'était toute la formation, donc, c'est à 38.1,

c'est également en suspens.

Et je

comprends que l'article 60 aussi, au niveau de la mixité de la copropriété

par rapport aux droits des gens qui demeurent,

avait été suspendu lors de la séance du 21 août, à 17 h 56.

Donc, c'est ça. Donc, ça, c'était la

semaine passée. Donc, il y a quand même trois articles qui ne sont pas

complets à l'heure où on se parle.

Ma question

sera simple, Mme la Présidente, est-ce que la ministre entend revenir tout

de suite sur ces trois points-là ou

si la ministre entend les garder pour une prochaine séance?

C'est elle, la ministre, c'est correct. Elle a son sous-ministre à côté, que ça me fait plaisir de voir, Me Paradis. Donc, bonjour. Et je

comprends que, si la ministre voudrait disposer de ces trois articles-là qui sont encore en suspens,

ça nous permet de compléter la copropriété aujourd'hui. Si elle n'est

pas prête, bien, peut-être

juste l'expliquer dans le micro, parce qu'il y a des gens qui attendent

la réforme de la copropriété. Évidemment, on a la possibilité de le faire plus loin dans le projet de loi, parce que c'est le même projet

de loi, je le rappelle aux

gens. Par contre, on avait dit qu'on procédait en ordre,

section par section.

Donc, on a tout réglé ce qu'on avait à régler

dans la

section pour les inspecteurs, on est en train de terminer la copropriété. Après, il y aura la Régie du logement, la Société d'habitation du

Québec et, enfin, les dispositions municipales. On a une séance qui est prévue déjà le 3 septembre, donc la semaine

prochaine, et par la suite j'imagine que nos travaux vont reprendre avec la reprise normale des travaux à

l'Assemblée nationale, le 17 septembre, et que la commission sera

convoquée.

Mais il y a

des gens qui attendent par rapport aux trois articles que je vous ai

mentionnés, Mme la Présidente, c'est des

changements de fond qui sont fort importants. Et je veux juste rappeler que ce

serait bien dommage d'avoir travaillé si fort à modifier les règles de copropriété après 50 ans, parce que ça

fait quand même 50 ans cette année que les premières règles ont été adoptées, et qu'on passerait à côté de

trois morceaux aussi importants lorsqu'on parle de l'assurance, lorsqu'on

parle de la formation des gestionnaires et

de la mixité. Donc, si je peux avoir des indications de la ministre, puis après

ça on va voir de quelle manière on continue les travaux, Mme la

Présidente.

Présidente (Mme Dansereau) : Oui. Mme la ministre, la question

est : Est-ce que vous voulez qu'on traite ces trois points-là ou on

le fait à la fin de...

Mme Laforest : On va les faire à la fin. En fait, c'est la

formation des gestionnaires en

copropriété, ensuite ça traitait aussi

de la mixité, avec le côté commercial, que ça implique d'autres personnes,

évidemment, d'autres ministères, et la même chose pour le fonds d'autoassurance, que ça implique également d'autres

personnes. Alors, oui, moi, je voudrais qu'on le déplace vers la fin du

projet de loi.

Mais

je vais en profiter quand même pour remercier tous les gens qui ont été ici

pour le côté copropriété, je sais que

ça a été beaucoup de temps pour vous, ça a été... Merci à tout le monde d'avoir

travaillé sur le bloc de la copropriété. Puis c'est vrai que c'était important de se concentrer sur ce bloc-là, qui

était essentiel. Ça fait longtemps que ça existe au Québec, mais, en même temps, il y avait plus ou moins de

l'encadrement. Alors, c'est ce qu'on a fait depuis des semaines et des mois. Je remercie tout le monde, merci, puis c'est

un beau bloc de passé. Puis, pour les trois points, on va y revenir à la

fin, ça avait été discuté puis ça avait été décidé qu'on allait faire des

consultations et revenir avec ces trois points-là à la fin.

Mme Thériault : Bien, je comprends qu'il y a

engagement de la ministre pour qu'on puisse faire les discussions de

fond et qu'on puisse régler les problématiques qui sont en suspens

présentement...

Mme Laforest : Exactement.

Mme Thériault : ...qu'il

y a une volonté réelle.

Mme Laforest : Il y a

engagement, oui.

Mme Thériault : C'est important, Mme la

Présidente, de pouvoir le mentionner,

parce que lorsque j'entends la ministre dire : Bon, peut-être à la fin du projet de loi, on comprend qu'on en a peut-être pour quelques semaines, parce qu'on n'a qu'une séance qui est planifiée, à

part celle

d'aujourd'hui, pour la Régie

du logement, qui a quand même

aussi une réforme en profondeur, puis

après ça la Société d'habitation du

Québec, les Affaires municipales. Donc, je voudrais juste

rassurer les gens qui attendent. Parce qu'évidemment je suis convaincue que les

gens auraient aimé qu'on puisse boucler la boucle aujourd'hui par rapport aux trois points qui sont là. Je comprends que

le travail de la ministre avec ses collègues députés n'est pas tout à fait complété, mais je voudrais juste

qu'on puisse rassurer les gens en leur disant que, oui, ça aussi, c'est

important, puis, puisqu'on y est, bien, on va le régler, parce qu'il y a un

problème.

Mme Laforest :

Oui. Exactement. Je m'engage, c'est certain, ça avait été décidé, de toute

manière, auparavant. Puis il y a des

dispositions aussi, à la fin du projet de loi, à travailler. On s'était engagés

aussi à les travailler puis à les présenter. Alors, ça aussi, ça va rentrer dans les dispositions transitoires, ça

fait que je pense qu'on est... on va tout mettre ça dans le même bloc.

Merci à tout le monde.

Mme Thériault : Ça me rassure, Mme la Présidente. Donc, il

n'y a pas de problème, on peut passer

à la prochaine section.

La Présidente (Mme Dansereau) :

O.K. Merci. Donc, on va passer sur la

loi sur la Régie du logement. Oui?

Mme Thériault : Mme la Présidente, juste une question de directive, parce que,

bon, la ministre a accepté de faire un briefing technique avec les députés sur les différences entre le n° 401 et le n° 16 pour la Régie du logement. Je comprends que mon collègue de Laurier-Dorion a un amendement qui est déposé et qu'il va ramener à cette

période-ci. Question de directive, comme ça, est-ce que nous ne serions

pas mieux d'avoir le briefing avec la Régie du logement, ce qui pourrait apporter un éclairage supplémentaire à mon collègue

par rapport à ses amendements? Le briefing avait été proposé pour être à 12 h 30 jusqu'à

13 h 15, un 45 minutes. Il est 10 h 30. On a encore

deux heures devant nous, peut-être qu'on pourrait suspendre la séance, le temps d'aller faire le briefing. Je vois que les

gens de la Régie du logement sont là. Peut-être que ça peut donner un

éclairage supplémentaire et que ça va pouvoir permettre à mon collègue

de voir s'il dépose toujours

ses amendements ou pas. Donc, je tends la perche, je pense que, si on suspend

puis qu'on fait un briefing technique, on peut avoir des réponses plus rapides. Ça nous permettrait de

recommencer les travaux ce matin et de continuer cet après-midi sur la Régie

du logement. Ça risque peut-être d'accélérer les travaux, en tout cas, parce

qu'on va répondre à des questions.

La Présidente (Mme Dansereau) :

Je vais donner la parole à la ministre pour la suggestion de la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Laforest : O.K. Bien, moi, en fait, qu'est-ce que je préférerais puis qu'est-ce

que je proposerais, ce serait

qu'on continue, parce qu'au niveau des articles qui sont traités

il y a quand même plusieurs articles qui ont été discutés, travaillés. Alors, on a quand même énormément de contenu qu'on

peut continuer à travailler et commencer à travailler. Puis ma raison est simple, c'est que c'est vrai que le temps en

commission, dans les futures semaines, est tout à fait restreint. Alors,

si on peut en profiter pour continuer à

faire avancer des articles et introduire certains amendements, bien, moi,

j'irais comme ça parce que notre

temps est vraiment, vraiment, vraiment, si je peux dire, très court en

commission dans les prochaines semaines. Alors, si on veut procéder, si

on veut avancer, moi, je serais prête à ce qu'on puisse commencer.

Au pire, s'il

y a des articles qu'on doit suspendre ou, comme on a fait avec le bloc de la

copropriété, si on peut les replacer

à la fin, on les replacera à la fin. Parce qu'il y a un briefing technique qui

était prévu ce midi, on va le faire. Là, il est quand même 10 h 30. Je crois que... je pense qu'on peut commencer

à avancer certains... À 12 h 30, il y a un... il va y avoir notre briefing, mais je trouve tellement que notre

temps en commission est précieux, puis on n'a pas beaucoup de temps dans

les prochains jours, moi, j'avancerais tout de suite le bloc de la Régie du

logement, si vous êtes d'accord.

La Présidente (Mme Dansereau) :

Oui, député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla :

Tout à fait, merci. Donc, dans un esprit de bonne méthode, là, évidemment, il

faut avoir les informations. C'est utile d'avoir les informations générales

avant de commencer le détail, là. Et donc, dans une logique générale, là, c'est mieux d'avoir le briefing

avant de commencer l'étude du

chapitre sur la Régie du logement. Et, juste

savoir, il est prévu combien de temps pour

ce briefing-là? Parce que, si tout va bien, à la limite, on pourrait adopter

l'ensemble des articles. Bon, je m'avance...

Mme Laforest :

Tout à fait d'accord.

M. Fontecilla :

...je m'avance beaucoup, mais on aurait le briefing technique en plein milieu

ou après l'adoption d'une série

d'articles concernant la Régie du logement. Donc, en toute logique, encore une

fois, c'est mieux. Je comprends l'argument,

là, que le temps en commission est compté, mais le briefing technique, là, ça prendrait

combien de temps, là? C'est prévu combien de temps ce midi?

Des voix :

45 minutes.

M. Fontecilla :

45 minutes, là.

Mme Laforest :

Voulez-vous, moi, je peux proposer qu'on prenne... parce que les amendements,

on est pas mal au courant, là, tu

sais, on les connaît. Moi, je les connais par coeur, quand même. Peut-être

qu'on pourrait prendre, d'abord, si

vous y tenez énormément, peut-être 30 minutes, là, puis on procède après?

Parce qu'on peut... Est-ce que vous voulez qu'on prenne un trente

minutes présentement?

Mme Thériault :

Moi, je pense qu'on est mieux de le prendre que de ne pas le prendre.

M. Fontecilla :

De briefing technique?

Mme Thériault :

Oui, oui.

Mme Laforest :

Vous êtes d'accord?

M. Fontecilla :

Ça me convient.

Mme Laforest :

O.K. On y va, 30 minutes, go.

> 1355 Mme Thériault :

Oui, oui. On est d'accord, Mme la Présidente.

La Présidente

(Mme Dansereau) : Donc, on va suspendre pour une trentaine de

minutes. Merci.

(Suspension de la séance à

10 h 29)

Présidente (Mme Dansereau) : Ça va? Nous allons reprendre les travaux. Tout d'abord, avant, j'aimerais savoir est-ce qu'il y aurait consentement qu'on continue, qu'on poursuive jusqu'à

1 heure, vu qu'il y avait... qu'il devait y avoir...

Mme Thériault :

Non. On a un caucus aujourd'hui...

La Présidente

(Mme Dansereau) : O.K., ça va, c'est beau.

Mme Thériault :

...puis il n'y a pas eu de discussion non plus entre nos bureaux de leaders, je

comprends.

La Présidente

(Mme Dansereau) : O.K., bon. Donc, je vais céder la parole à Mme

la ministre.

Mme Laforest : Oui. Alors, on commence un nouveau bloc, le bloc

sur la Régie du logement, dans le projet

de loi n° 16. Évidemment, c'est un bloc qui était essentiel — je

le répète, était vraiment essentiel — pour

moi, considérant le temps d'attente

et le nombre de causes qui étaient reportées. Alors, le bloc sur la Régie du

logement est vraiment

essentiel pour tous les locataires du Québec.

Ceci

étant dit, j'aimerais vraiment spécifier que, dans notre budget, vous avez sûrement

pris en considération qu'on veut et

on s'engageait à avoir neuf régisseurs de plus, et un à temps partiel, ceci étant pour couvrir toutes les régions du Québec. Alors,

dans notre budget, c'était vraiment déjà pris en considération qu'on augmentait

le nombre de régisseurs, qui se nommeront maintenant des membres dû au

changement de nom de la Régie du logement, si tout se passe bien, pour le

Tribunal administratif du logement.

Alors, pour réconforter tous les gens

qui nous écoutent, je peux vous dire que... tout de suite, aujourd'hui, je peux vous annoncer qu'on a déjà procédé à six régisseurs

d'engagés de plus. On en a nommé six, si c'est bien ça. Alors, il y a déjà

six régisseurs de plus qui sont en poste pour accélérer justement

les causes à la Régie du logement.

Alors, on a déjà pris nos

responsabilités par rapport aux engagements. Il y en a déjà six d'engagés. Puis

la possibilité de travailler, si je peux dire, et d'avoir des régisseurs en région est vraiment essentielle. On a

déjà pris des mesures également pour avoir des régisseurs en région.

Alors,

je suis très heureuse de commencer le bloc sur la Régie du logement, et je vais

laisser la parole à mes collègues avant de poursuivre

article par

article. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dansereau) : Merci, Mme la ministre. Je donnerais la parole à

la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault :

Merci, Mme la Présidente. D'entrée de jeu, Mme la Présidente, vous allez me

permettre de remercier la ministre, son

équipe, ainsi que Me Simard, pour la séance de travail que nous venons d'avoir

concernant les différences entre le

projet de loi n° 401 et le projet de loi n° 16.

C'est sûr que ça aide à la bonne organisation de nos travaux. Ça nous

permet de reprendre plus rapidement sans nécessairement alourdir le processus

de questions qui nous ont été répondues à l'extérieur.

Merci aussi pour le

cahier. Ça nous permet vraiment de voir les nouvelles choses qui ont été

introduites. C'est beaucoup plus visuel, ce

qui fait que même un collègue député qui le lit comme ça est capable au moins d'avancer et de comprendre ce

qu'on fait. C'est magnifiquement fait. Merci beaucoup.

Vous allez me

permettre aussi, Mme la Présidente, de dire aux gens qui nous écoutent que,

dans la

section «Régie du logement», au même

titre que les deux autres sections qu'on a faites, au niveau

de la copropriété et de l'inspection en

bâtiment, je vais me faire la porte-voix des groupes qui sont venus en commission parlementaire, qui nous ont fait des recommandations

qu'on retrouve dans leurs mémoires, afin de voir l'intention de la ministre, de

voir si elle est disposée à faire des amendements.

Donc,

ne soyez pas surprise, Mme la

Présidente, si, au cours de nos

travaux, vous m'entendez vous parler du Barreau du Québec, de l'Association des propriétaires du Québec, de l'APQ, de la

Corporation de propriétaires

immobiliers du Québec, la CORPIQ, du regroupement du comité de logements et des

associations des locataires, qu'on appelle le RCCLAQ... le RCLALQ, pardon, ainsi que le Front d'action

populaire en réaménagement urbain, le FRAPRU, qui sont les groupes soit qui sont venus soit qui nous ont envoyé des

mémoires, et qui attendent, eux aussi, avec beaucoup d'impatience ce

projet de loi qui est devant nous.

sais que la ministre a eu l'occasion de répondre aux groupes : Oui, il y a

des modifications, mais on commence comme

ça parce qu'on veut, dans un premier temps, améliorer le fonctionnement de la

Régie du logement ou du tribunal du logement,

comme on va l'appeler dorénavant. Donc, j'en suis définitivement. Je pense

qu'il faut faire les choses dans l'ordre. Mais j'ai compris aussi que la ministre va continuer de discuter avec

les groupes pour aller un peu plus loin, pour apporter certaines modifications. Mais ne soyez pas surpris

si, moi comme mes collègues des différentes oppositions, nous allons

certainement déposer certains amendements... qui est à la demande des

différents groupes qu'on a entendus.

Donc, Mme la Présidente, merci. Et il est évident

qu'on va travailler dans un esprit de collaboration. Cette réforme-là, elle est tout aussi importante pour la Régie du

logement que pour les milliers de locataires qui... de locataires et de

propriétaires, évidemment, les deux parties, qui ont besoin de recourir aux

services du nouveau tribunal du logement. Donc, voilà. Merci.

Présidente (Mme Dansereau) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres

interventions? M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla :

Merci. Écoutez, nous entamons une

partie très importante du projet de loi

n° 16, et c'est toute la question sur la Régie du logement.

Évidemment,

la Régie du logement joue un rôle essentiel dans la vie du Québec, là. Juste

vous rappeler quelques chiffres très

rapidement, Mme la Présidente. Il y a 1 362 000 ménages

locataires au Québec, ce qui représente 39 % de tous les ménages au Québec, là, presque 40 %, là.

À Montréal, il y a 492 000 ménages locataires, là, ce qui représente

63 % de la population de Montréal.

Donc,

ça concerne beaucoup, beaucoup, beaucoup de monde, cette question-là, autant

des locataires, autant des propriétaires.

Mais évidemment, souvent, la population locataire est à plus faible revenu, des

fois à très faible revenu, une population

souvent aussi vulnérable à tous les égards, d'un point de vue socioéconomique,

un niveau de scolarité moins élevé,

etc., toutes sortes de problématiques sociales. Donc, la régie a un équilibre

très difficile souvent à atteindre afin d'assurer une justice tout en tenant compte de l'ensemble

des facteurs qui influencent la question du logement, parce que la vie

se passe dans un logement, se passe avec des voisins. Donc, c'est un tribunal

excessivement important, là.

question des délais, et je pense qu'on va s'y attaquer pendant l'étude de ce

projet de loi, est essentielle dans tout ce processus-là. Les délais sont excessivement longs. Nous espérons et nous

allons appuyer toutes les initiatives qui visent à raccourcir ces délais-là afin d'assurer véritablement

une accessibilité à la justice aux ménages locataires et aussi

locateurs.

Donc,

j'entame avec enthousiasme cette partie-là, parce que ça va concerner beaucoup,

beaucoup, beaucoup de gens, au Québec, j'espère, qui vont bénéficier des

amendements, des modifications qui vont être effectuées. Merci.

Présidente (Mme Dansereau) : Merci. Est-ce qu'il y a un

amendement... Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Non, il ne déposait pas un amendement? M. le

député de Laurier-Dorion, est-ce que vous aviez un amendement à déposer?

M. Fontecilla :

Oui, tout à fait, tel que présenté.

La Présidente

(Mme Dansereau) : Si vous voulez en faire lecture, s'il vous

plaît?

M. Fontecilla :

...quelques minutes plus tôt, ça a été envoyé. Je pense que ça pourrait être

distribué.

La Présidente (Mme Dansereau) : Oui, mais, si vous pouvez en faire lecture, puis

on va le distribuer en même temps.

M. Fontecilla :

Tout à fait, tout à fait, pendant qu'il est distribué.

La Présidente

(Mme Dansereau) : Merci.

M. Fontecilla : Donc, il s'agit d'ajouter après l'article 61

du projet de loi n° 16 une modification à l'article 1896 du Code civil du

Québec, qui est modifié par le remplacement de «12 mois» par «cinq ans».

Donc,

l'article se lit maintenant comme suit, article, encore une fois, 1896 du Code

civil du Québec : «Le locateur doit,

lors de la conclusion du bail, remettre au nouveau locataire un avis indiquant

le loyer le plus bas payé au cours des cinq ans précédant le début du

bail ou, le cas échéant, le loyer fixé par le tribunal au cours de la même

période, ainsi que toute autre mention prescrite par le règlement pris par le

gouvernement.

«Il n'est pas tenu à

cette obligation lorsque le bail porte sur le logement visé [à

l'article] 1955 et 1956.»

La Présidente

(Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a...

M. Fontecilla :

Si je peux...

La Présidente

(Mme Dansereau) : Oui, si vous avez des explications...

M. Fontecilla :

Juste deux petites secondes, que je me serve un verre d'eau, madame.

Mme Laforest :

Est-ce que je peux poser une question? Oui?

La Présidente

(Mme Dansereau) : Oui, Mme la ministre.

Mme Laforest :

Moi, j'aimerais vous entendre sur le fait... Pourquoi cinq ans? Parce qu'on

sait que l'année... Admettons, c'est quand

même possible de garder certains loyers vides pendant un an pour certains

propriétaires qui veulent justement avoir d'autres visions pour leurs

logements, mais pourquoi autant que cinq ans?

M. Fontecilla :

C'est fondamentalement, Mme la ministre, pour pouvoir constater la trajectoire

du loyer pendant cinq ans. On sait

qu'en général, règle générale, au Québec, les loyers ont une durée d'un an,

c'est un renouvellement annuel. Et

donc, 12 mois, seulement savoir combien a été augmenté le dernier loyer,

là, dans le dernier bail, là, d'un an, ça ne nous donne qu'une infime

partie de l'information qu'un locataire doit savoir pour savoir si le loyer

demandé est abusif, en d'autres mots.

Donc,

on le sait, en ce moment, il y a une pénurie de logements à travers l'ensemble

du Québec, là. Selon la théorie classique

de l'économie, selon la loi de l'offre et de la demande, ça fait naturellement

une pression à la hausse sur les loyers. Et on constate, à maintes reprises, un peu partout au Québec, là, des

hausses abusives des loyers, là, profitant justement de cette pénurie de logements, et que les locataires,

s'ils n'acceptent pas de ces hausses-là, bien, doivent se trouver

quelque chose qui soit d'encore plus cher,

soit d'encore quelque chose qui n'est pas convenable, comme des logements qui

vivent des... qui ont des... dans des situations d'insalubrité, etc.

Évidemment,

il existe des recours, des contestations, là, pour constater et corriger

éventuellement s'il y a une hausse abusive

de loyer, là, mais, pour ça, il faut connaître, et c'est... les dispositions du

Code civil le permettent... le loyer antérieur jusqu'à 12 mois. C'est ce qu'il prévoit, le Code civil, en ce

moment, mais, encore une fois, 12 mois, c'est nettement

insuffisant, là, surtout lorsqu'il s'agit

d'un seul loyer, celui de l'année dernière, pour détecter les pratiques

abusives de certains propriétaires, souvent des...

Donc,

il nous paraît qu'un délai de cinq ans est approprié pour constater la

trajectoire suivie par les locateurs, là, en termes d'augmentation des loyers, et savoir si, oui ou non, il y a une

pratique abusive, là, en termes d'augmentation des loyers, annuelle. C'est fondamentalement pour se donner un

historique des loyers demandés au cours des cinq dernières années.

La Présidente

(Mme Dansereau) : Mme la ministre.

Mme Laforest :

Je demanderais de suspendre un petit bout de temps, s'il vous plaît.

La Présidente

(Mme Dansereau) : Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à

11 h 25)

La Présidente

(Mme Dansereau) : Donc, nous allons reprendre les travaux. Mme la

ministre.

Mme Laforest : Oui. O.K. Alors, après avoir discuté, justement,

avec mes collègues, on en est venus à la conclusion que... En fait, on ne comprend pas le pourquoi du

cinq ans parce qu'on se dit :

Même si la personne voit, pendant cinq ans, qu'est-ce qui s'est passé au niveau du prix du logement, en fait, parce

qu'il y a énormément... Cinq ans, c'est très, très long, premièrement. Deuxièmement, c'est qu'où est la

justification que la personne qui veut louer un loyer voit pendant cinq

ans le prix du loyer qui a été payé considérant

que la période de cinq ans... Peut-être que, trois ans auparavant, il peut y

avoir eu des rénovations, des rénovations majeures. Ça fait que c'est sûr que,

s'il y a une hausse de loyer deux ans auparavant, sauf que le loyer a été complètement rénové, c'est sûr que le prix va

augmenter. Alors, on se dit : La nécessité d'un cinq ans, c'est...

On ne comprend pas le pourquoi.

L'autre chose, par

exemple, que je tiens à vous mettre au courant, puis c'est sur ça, je pense,

qu'il faut vraiment comprendre, je ne sais

pas si vous êtes au courant, mais on a un comité, on a un nouveau comité

maintenant qui s'est penché sur toute

la structure du bail au complet. Puis ça, au niveau de la... toute la...

Comment je pourrais dire? La manière dont le bail est rédigé, c'est sur

ça qu'il est important de se pencher.

Donc, ce que vous

m'avez amené comme point, de dire : On aimerait ça savoir le prix du loyer

payé depuis les cinq dernières années, moi,

je prends en considération quand même votre inquiétude, mais, en même temps,

considérant que c'est nouveau, là, il y a un

comité vraiment sur le bail, bien, moi, je pense que c'est sur ça qu'il faut

focuser. Puis je pense que, dans la

rédaction comme telle du bail, ça va être important de le mentionner au comité

de travail. Je comprends tout à fait.

Mais, en même temps,

il y a un autre point, juste en terminant, disant que, si on demande à tous les

propriétaires d'indiquer le prix payé des

cinq dernières années, à ce moment-là, je trouve qu'on... personnellement, je

trouve qu'on rentre dans une... pas

une... oui, il va y avoir une crainte par rapport au propriétaire de logements,

à savoir : Bien, voyons! Ce n'est pas

vrai que, pendant cinq ans, je vais être obligé d'indiquer combien le loyer a

été chargé durant les cinq dernières années. Moi, je trouve que c'est

une lourdeur pour les propriétaires de logements.

L'important,

je pense, c'est de voir qu'on a un comité qui est en train de rédiger les

nouveaux baux, puis c'est sur ça qu'il

faut focuser aujourd'hui. Puis je pense que c'est quand même très positif de

voir qu'on a des gens qui vont s'occuper de travailler sur ce comité-là.

Merci, Mme la Présidente.

La Présidente

(Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le

député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla :

Merci, Mme la Présidente. Je comprends tout à fait vos raisons pour lesquelles

vous considérez que cinq ans, c'est

excessif. Là, on est dans les points de vue, là. Ce qui est certain, selon moi,

c'est qu'un an c'est trop court, ce n'est pas suffisant, là.

J'aimerais

également rappeler que, dans le formulaire actuel de la Régie du logement, il y

a une

section où il est stipulé d'indiquer

le loyer, même des derniers... le dernier loyer, là, donc des 12 derniers

mois, et que cette section-là est rarement remplie par le propriétaire. Donc, voilà, et même le délai de

12 mois, en règle générale, n'est pas respecté. Donc, il faudrait, en toute logique, rendre cette information-là

obligatoire, ne serait-ce que, peu importe le délai, un an, ou trois ans, ou

cinq ans, mais, selon moi, un an, ça ne permet pas de connaître, justement,

l'historique des augmentations de loyer.

Mme la ministre nous

soumet la question que... la possibilité qu'il y ait eu des rénovations.

Certes, il est fort possible qu'au cours des

cinq dernières années, on va dire, il

y ait eu des rénovations dans un

immeuble, mais on peut se poser la question si à toutes les années il y

a eu des rénovations, c'est-à-dire supposément des rénovations majeures, là,

qui justifient une augmentation substantielle des loyers. Mais là on peut se

poser des questions. Qu'il y ait, une année, des rénovations majeures qui justifient une augmentation, c'est fort

logique, là. Mais, c'est justement, c'est une information qui nous permet de

voir l'historique. Et, en arrière de cet historique-là, il y a

des raisons. Des fois, elles sont justifiées, comme, par exemple, des

rénovations, ou, des fois, il n'y a pas de justification ou cette justification-là

n'est pas suffisante.

Concernant

l'argument sur la lourdeur pour les propriétaires, écoutez, c'est une

information qui est relativement facile à consigner, hein, ce n'est pas une lourdeur excessive, mais c'est une

information qui nous permet de fixer correctement et avoir une idée de ce qui est le loyer juste

demandé par un propriétaire. Donc, ce n'est pas une lourdeur excessive. Oui,

c'est une démarche de plus, mais c'est comme tant d'autres informations qu'on

doit fournir, là. Mais les avantages tirés par cette information-là sont de

loin supérieurs aux faibles lourdeurs qu'elle signifie pour le propriétaire.

Donc,

pour revenir à l'essentiel, la question du délai, cinq ans versus un an, tel

que... cinq ans, ce que l'amendement propose,

un an, tel que c'était stipulé en ce moment, et, même là, ce n'est pas... dans

la plupart des loyers, ce n'est pas une information qui est fournie. Mais il y a de la marge. Peut-être que Mme

la ministre pourrait nous proposer un délai entre les deux, et on

pourrait étudier le bien-fondé de cette idée-là, si elle veut bien s'avancer

dans cette perspective-là.

La Présidente

(Mme Dansereau) : Merci, M. le député. J'inviterais le député de

Jean-Talon.

M. Proulx :

Oui, dans le fond, c'est une question de réflexion suite à l'amendement du

collègue. Je relisais l'article en question — je l'ai mis sur mon

téléphone, question d'être moderne, parce que je ne l'avais pas avec moi, vous

m'excuserez, je vais le relire — 1896, et je comprenais d'une des

explications de la ministre, Mme la Présidente, qu'un locateur peut décider par lui-même de reprendre son logement en suivant

les prescriptions de la loi et décider soit d'en changer la destination ou bien, par exemple, de le

conserver libre pendant un certain temps, ce qui lui permettrait de ne pas

être... ne pas se plier... Dans le fond, il

pourrait se soustraire de l'obligation.

L'article 1896, ce qu'il dit, dans

le fond, c'est qu'on a l'obligation de donner le loyer des

12 derniers mois ou celui qui a été convenu par la régie.

Alors,

pour rejoindre — c'est

une suggestion, Mme la Présidente, à haute voix — dans le fond, l'objectif visé par le collègue, de dire : Plus on a

d'information, plus on est capable de déterminer si le logement est abusif,

mais aussi pour maintenir l'équilibre

qui est souhaité, je pense, par la ministre et par la régie, de dire que le

propriétaire doit pouvoir conserver un

certain levier... Et, dans les faits aussi, cinq ans, ce n'est peut-être pas le

juste portrait de la réalité de la rue sur laquelle on habite. Si on a annoncé un métro qui se construit

à deux pas de l'endroit où on a signé notre loyer, ça n'a peut-être pas

le même prix aujourd'hui que ça valait il y a cinq ans.

Est-ce qu'on

ne pourrait pas penser, et peut-être que je me trompe, mais est-ce qu'on ne pourrait

pas penser de revoir la rédaction

pour que, plutôt que le 12 mois seulement ou suite à une prescription de

la régie, qu'on soit dans l'obligation d'inscrire le dernier loyer

convenu par un bail? Ce qui ferait en sorte que, si moi, par exemple, j'ai un

logement, et là peut-être que je me trompe,

mais, si j'ai un logement et que je décide qu'en 2016 je vais le reprendre, il

n'y aura pas de loyer en 2017. Si

aujourd'hui, en 2019 ou en 2020, je voulais le louer, bien, plutôt que de

laisser la

section vide, je serais dans l'obligation d'inscrire le dernier bail que j'ai convenu. On verrait

vraisemblablement un écart dans le loyer, mais, par contre, ça

permettrait peut-être à celui qui va louer, le locataire, de se dire :

Bien, écoute, il y a une raison pour laquelle il n'était pas loué pendant des

années, il y a un écart dans le prix.

Mais

peut-être ce n'est pas la pression nécessaire dont a besoin le collègue, mais

peut-être que ça l'amène au moins à comprendre la logique derrière ça.

Puis je pense que c'est un indicatif pour savoir si, oui ou non, il y a, je

dirais, de l'exagération. Je ne pense pas,

parce qu'on n'est pas obligé de le prendre, mais, au moins, Mme la Présidente,

ça permettrait de savoir ce qui s'est

passé. Et je sais que des propriétaires peuvent décider de conserver le

logement vide pendant un certain temps,

ça permet de se soustraire de l'obligation qui est prévue à la loi, mais si, au

moins, on avait cette information-là, peut-être

que ça permettrait d'équilibrer à la fois la demande, plus d'informations, et

l'équilibre cherché par la ministre et par la régie, de dire :

Bien, il faut laisser un certain pouvoir de gestion au propriétaire. C'est une

suggestion à mettre dans la balance.

La Présidente (Mme Dansereau) :

Mme la ministre.

Mme Laforest : J'aurais besoin

de discuter, s'il vous plaît. J'aimerais ça suspendre.

La Présidente (Mme Dansereau) :

On va suspendre pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 40)

La Présidente (Mme Dansereau) :

Nous allons reprendre les travaux. Donc, je donnerais la parole à Mme la

ministre.

Mme Laforest :

Oui. Alors, après discussion, c'est certain qu'il y a eu quelques

recommandations intéressantes, sauf que,

comme on le disait auparavant, quand on parle de cinq ans, c'est beaucoup trop.

Alors là, pendant que les légistes sont en train de rédiger, si je peux dire, le nouvel amendement qu'on

déposerait, je ne sais pas si on pouvait continuer ou il y a d'autres amendements, si on pouvait continuer

pendant que les légistes sont en train d'attacher ça avec tous les... Est-ce

qu'on peut revenir...

> 17907 La Présidente

(Mme Dansereau) : Vous voulez suspendre l'étude de l'amendement,

en fin de compte?

Mme Laforest :

Non. Est-ce qu'on peut continuer la rédaction du projet de loi pendant qu'eux sont en train

de rédiger l'amendement?

La Présidente (Mme Dansereau) :

O.K. Donc, on suspend la proposition.

Mme Laforest : Exact. On

suspendrait la proposition.

La Présidente (Mme Dansereau) :

Ça me prend un consentement.

Mme Thériault : ...le

temps qu'on ait une nouvelle rédaction. Donc, à ce moment-là, on verra si c'est

un sous-amendement ou si on va retirer

l'amendement du collègue pour pouvoir introduire celui que la ministre a

proposé en dehors du micro et qui

semblait convenir à notre collègue qui a déposé l'amendement. Par contre, oui,

bien, moi, je n'ai pas de problème

pour donner le consentement pour qu'on puisse suspendre cet amendement-là, mais

je pense que le collègue a une autre

série d'amendements, Mme la Présidente. Donc, avant de passer à

l'article 68, là, on vient de suspendre le 67.1, je pense que le

collègue à un...

La Présidente (Mme Dansereau) :

Bon, là, ça me prend un consentement pour qu'on suspende le 67.1.

Une voix :

O.K. Il y a consentement.

La Présidente (Mme Dansereau) :

Ça me prendrait le consentement aussi du député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla :

Là, ce que je comprends, là, c'est qu'il y aurait suspension de l'amendement

que j'ai soumis en attendant un nouvel amendement, une...

La Présidente (Mme Dansereau) :

Exact.

M. Fontecilla :

...contre-proposition, si l'on veut, qui viendrait remplacer peut-être le mien.

C'est à voir. Il y aurait suspension, et ils vont nous revenir, bon,

d'ici peu, et, en attendant, on continue l'étude du projet de loi n° 16.

La Présidente (Mme Dansereau) :

Oui. Ça me prend votre consentement.

M. Fontecilla : Je le donne.

La Présidente (Mme Dansereau) :

Merci. Donc, on peut...

La Présidente (Mme Dansereau) :

Oui?

M. Fontecilla : Je...

l'amendement à l'article 61 également là.

La Présidente (Mme Dansereau) :

Le 67... 67.1.

M. Fontecilla : ...67, pardon.

Pardon, j'ai mal lu.

La Présidente (Mme Dansereau) :

Il y a la ministre aussi...

Mme Laforest :

C'est parce que... En fait, je vais recommencer depuis le début. Il y a eu une

proposition du député de Jean-Talon

par rapport à la demande qui était avec l'amendement pour allonger jusqu'à cinq

ans la date de fixation du loyer,

mais, en même temps, on a eu une proposition du député de Jean-Talon. Là, ce

qu'on me dit, c'est qu'on ne peut pas l'introduire

présentement dans l'article en question, sauf qu'on va l'introduire dans un

nouveau chapitre. Et je ne sais pas si on a le numéro du nouveau

chapitre qu'on pourrait l'introduire, sauf qu'on va le garder en considération.

Ce serait...

Mme Laforest : O.K. On va le prendre en note, ça va être introduit

dans le

chapitre V.1 et dans l'article 134. Alors, on va garder ça en note parce

qu'on va l'introduire dans l'article 134.1, c'est bon? Qu'est-ce qu'on a

discuté tantôt avec... Parce qu'on ne

peut pas l'introduire présentement, on va l'introduire dans un autre chapitre,

parce que, là, présentement, c'est ça, ça ne touche pas à la Régie du

logement.

M. Fontecilla : Comme ce que

vous allez nous faire tantôt.

Mme Laforest :

Exactement. Alors là, vous comprenez que ça, on va l'introduire plus tard.

Vous, normalement, vous devrez

retirer votre amendement en considérant que nous, on va introduire la proposition du député de Jean-Talon. Vous ne voulez pas?

M. Fontecilla : Moi, avant de

retirer mon amendement, je préfère voir qu'est-ce qui va être mis sur la table.

M. Fontecilla : Donc, je me

retiens de retirer mon amendement.

Mme Laforest : Pas de problème.

M. Fontecilla : Mais, bon, je

suis tout à fait disposé à le faire si votre proposition nous convient.

Mme Laforest : Vous convient,

O.K., c'est bon.

M. Fontecilla : Mais, ceci dit,

j'aurais un autre amendement.

Mme Laforest : O.K. Allez-y.

La Présidente

(Mme Dansereau) : Bien, je pense que ça va. O.K.? Donc, 67.2,

c'est toujours le député de Laurier-Dorion. O.K.

M. Fontecilla : Voilà. Donc, c'est toujours, Mme la Présidente, dans le même esprit, c'est la question de la fixation du loyer pour éviter des pratiques abusives ou exagérées, selon les mots

utilisés par le député de Jean-Talon, et donc il s'agit d'ajouter, après l'article 67 du projet de loi n° 16, un amendement qui concerne l'article 1903 du Code civil

du Québec, là. Donc, le Code civil du Québec est

modifié par l'insertion, après l'article 1903, de l'article suivant :

«1903.1. Dans

les 30 jours de l'entrée en vigueur du bail, le locateur est tenu

d'inscrire le bail au registre des loyers.

«Le bail est inscrit au registre par la

présentation d'un avis à la Régie du logement — ou Tribunal administratif du

logement.

«Cet avis

identifie le locateur et indique, notamment, la désignation des lieux loués, la

date du début du bail et le loyer. Si le loyer fait l'objet d'une

demande de fixation, celle-ci doit également être indiquée dans l'avis.

«L'avis doit être accompagné d'une copie du

bail.

«Si les lieux

loués sont aliénés, le nouveau locateur doit transmettre, dans les

10 jours de l'entrée en vigueur de l'aliénation, un avis de

changement de locateur.»

Donc, l'article se lit maintenant comme

suit :

«1903. Le loyer convenu doit être indiqué dans

le bail.

«Il est

payable par versements égaux, sauf le dernier qui peut être moindre; il est

aussi payable le premier jour de chaque terme, à moins qu'il n'en soit

convenu autrement.

«1903.1. Dans

les 30 jours de l'entrée en vigueur du bail, le locateur est tenu

d'inscrire le bail au registre des loyers.

«Le bail est inscrit au registre par la

présentation d'un avis à la Régie du logement — ou Tribunal administratif du

logement.

«Cet avis

identifie le locateur et indique, notamment, la désignation des lieux loués, la

date du début du bail et le loyer. Si le loyer fait l'objet d'une

demande de fixation, celle-ci doit également être indiquée dans l'avis.

«L'avis doit être accompagné d'une copie du

bail.

«Si les lieux

loués sont aliénés, le nouveau locateur doit transmettre, dans les

10 jours de l'entrée en vigueur de l'aliénation, un avis de

changement de locateur.»

La Présidente (Mme Dansereau) :

On va suspendre quelques minutes, le temps qu'on distribue les copies.

(Suspension de la séance à 11 h 53)

Présidente (Mme Dansereau) : Nous allons reprendre les travaux. Donc, je cède la parole à Mme la ministre.

Mme Laforest : En fait, bien, j'ai une question très, très

simple. Je ne sais pas, par rapport à votre demande, si vous avez évalué les coûts, parce que,

quand on a fait justement la recherche pour cette possibilité-là, on

regardait qu'est-ce qui s'était passé

dans les autres provinces. Puis, quand on regarde dans les autres provinces, en

majorité... pas en majorité, c'est non

partout, puis ceux qui l'ont introduit, par exemple la Nouvelle-Écosse, ils l'ont aboli tout de

suite, un an après. Puis l'autre province, c'est le... si je descends ici,

l'Ontario, ils l'ont fait, ils l'ont... oui, ils l'ont

rédigé un an, en 1997, ils l'ont tout

de suite aboli, en 1998, parce que

toutes les raisons... puis toutes les autres provinces, c'est non pour le

registre des baux, considérant les coûts que ça peut occasionner.

Alors,

j'aimerais ça... Est-ce que vous avez évalué, vous, les coûts par rapport à un registre des loyers? Combien ça coûterait?

M. Fontecilla : Non, nous, on n'a pas évalué les coûts requis. On

a surtout évalué les bénéfices pour la société en général que pourrait avoir

l'instauration d'un tel registre.

Parce que

je vous rappelle, Mme la ministre, qu'on fait face, surtout maintenant,

à une augmentation généralisée des

loyers, ce qui pénalise fortement non seulement les populations à faibles

revenus, mais aussi des populations des classes moyennes qui peinent à se trouver un logement, surtout dans les centres

urbains un peu partout au Québec, hein? Ça ne concerne pas seulement Montréal,

là, mais ça concerne l'ensemble des villes du Québec, là.

Et, encore

une fois, là, ce n'est pas une question d'un petit service qu'on donne aux

populations à faibles revenus, là, aux

gens, aux familles en situation de pauvreté, ça concerne aussi des familles de

classe moyenne qui ont un bon revenu et qui ont... qui peinent, même s'ils mettent beaucoup

d'argent sur la table, qui peinent à suivre l'augmentation effrénée des

loyers, là.

Donc, oui, ça

peut... Évidemment, comme toute mesure, ça peut comporter des frais

qu'il faut évaluer, mais les exemples que vous m'avez cités dans d'autres provinces, peut-être

qu'ils n'ont pas utilisé tout le potentiel des ressources informatisées qui peuvent être utilisées pour,

comment dire, alléger cette situation-là. Je pense que vous m'avez nommé un cas qui date de 1997. Les moyens technologiques

utilisés à l'époque sont tout à fait... ne sont plus les mêmes que ceux

utilisés aujourd'hui. Donc, il y aurait une possibilité d'alléger

considérablement les frais occasionnés par ce registre-là.

Donc, voilà, nous croyons qu'il est possible

d'instaurer un tel registre en minimisant les coûts, en utilisant les nouvelles

technologies de l'information.

La Présidente

(Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

Mme Laforest : Bien, en fait, les coûts, nous, on avait évalué,

à la Régie du logement en 2011, les coûts pour un registre des loyers, puis c'est quand même

en 2011, là, que ça coûterait 6 millions pour avoir un registre des

loyers, seulement en 2011. Ce qui veut dire que, si on regarde en 2019,

les coûts seraient assez... pas mal plus élevés.

L'autre chose

aussi, c'est qu'on ne ferme pas la porte, je dois dire, là, à un registre des

loyers. On ne ferme pas la porte actuellement, mais, considérant qu'il y a

encore des discussions à avoir à

propos du registre des loyers, du registre des baux, en fait, puis par rapport à tout ce qui s'est

passé dans les autres provinces, qu'on a ici, qui ont essayé, qui ont arrêté

tout de suite après un an parce que c'était trop dispendieux, alors nous, on a

comme pris la décision de remettre ça à plus tard. Mais je pense que c'est quand même essentiel, là, de voir que, si on

regarde, 6 millions pour un registre des baux, tout ce que ça peut occasionner en plus de ça, bien, je

pense que c'est quand même important de considérer que c'est des coûts

trop élevés pour l'instant.

Puis,

considérant également qu'on est en train, comme je le disais auparavant, de

revoir notre bail... Alors, comment il

va être rédigé, notre bail? C'est quand même important de savoir que la manière

que le bail va être rédigé, c'est vraiment essentiel. Puis je pense que

ça va de soi que, là, si, en plus, on accepterait la possibilité d'avoir le

registre des baux à ces coûts-là, c'est des coûts vraiment trop élevés. Moi,

j'ai... C'est notre position.

Présidente (Mme Dansereau) : Merci. Bon, là, je vais recéder la

parole à la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui, merci, Mme la Présidente. Je

veux juste m'assurer d'avoir bien compris ce que Mme la ministre a dit, parce que j'ai compris : On

ne ferme pas la porte à un registre de loyers. Est-ce que c'est parce que ça

va se faire en même temps que les travaux qui

sont en cours par rapport aux baux? Non? O.K. Donc, si vous ne fermez pas

la porte, vous pensez regarder la question?

Mme Laforest :

Bien, en fait, c'est comme je le dis, en 2011, ça coûtait 6 millions, le

registre des baux. Tu sais, il faut

quand même être assez logique pour dire : C'est vraiment coûteux, c'est

vraiment dispendieux. Alors, à ce moment-ci, on n'est pas du tout ouverts à accepter un registre des baux. Par

contre, les discussions se poursuivent. Ça fait que je ne peux pas dire que, dans notre projet de loi,

maintenant, on va indiquer qu'on est ouverts à la possibilité d'un registre

des baux, parce que, présentement, on n'est

pas ouverts à la possibilité du registre des baux, considérant les coûts, sauf

que c'est quand même dans les discussions, puis on est très conscients de

l'enjeu.

Puis

considérant... Comme je le dis, avec tout ce qu'on amène avec la Régie du

logement, avec tout ce qu'on octroie au

niveau des ressources et d'effectifs dans notre budget par rapport à la Régie

du logement, par rapport à la réfection d'un bail également, je pense

que les mesures sont déjà toutes en place pour aider les locataires.

Puis il y a

d'autres... Oui, c'est vrai, parce que, vous le savez très bien, avec la Régie

du logement, qu'il y a d'autres alternatives

qui sont possibles. Ça fait que moi, bien, je ne suis pas ouverte du tout à

avoir un registre des baux présentement, mais je sais très... je sais

quand même que c'est un enjeu qui est discuté par certaines associations.

La Présidente (Mme Dansereau) :

Je vais céder la parole au député de Laurier-Dorion et je reviendrai.

M. Fontecilla : Je cède la

parole à mon collègue.

La Présidente (Mme Dansereau) :

Monsieur.

M. Benjamin : Merci, Mme la

Présidente. Donc, effectivement, donc, moi, j'ai entendu aussi, tout comme ma collègue de Louis-Riel... entendre la ministre

dire qu'elle n'est pas fermée, et elle a parlé d'un comité des baux. Donc,

moi, j'aimerais savoir quel est le mandat de ce comité des baux, donc, quel...

parce qu'il y a effectivement besoin, nécessité qu'il y ait une grande réflexion, donc, puisque je représente aussi une

circonscription où il y a beaucoup de locataires, et ce sont des choses qu'on entend beaucoup souvent,

donc, des problématiques en lien avec des augmentations de bail de

manière exagérée ou même parfois abusive.

Donc, moi,

j'aimerais savoir, en lien... Si elle ferme la porte à un registre des baux,

donc je veux bien, mais quel est le

mandat... Au moins, si on savait au moins le mandat de ce comité-là, ça

pourrait peut-être mieux nous éclairer pour voir est-ce que c'est un

élément, c'est un sujet qui va être abordé. Si oui, comment?

La Présidente (Mme Dansereau) :

Mme la ministre.

Mme Laforest :

Bien, en fait, je vais répéter qu'est-ce que je disais tantôt par rapport au

coût qui avait été évalué, en 2011, à

6 millions pour avoir un registre des baux. Puis, ceci étant dit, il y a

énormément de montants qui ont été mis dans le budget pour la Régie du logement, puis on est tout à fait conscients

puis on est tout à fait confiants également que tout ce qui a été mis en

place pour la Régie du logement dans le budget...

D'ailleurs, comme je le disais auparavant, on a

déjà six personnes, déjà, d'engagées, qui sont nommées, pour travailler, pour faire accélérer le processus à la

Régie du logement. Le projet de loi, avec le bloc «Régie du logement»,

introduit plusieurs mesures qu'on a

discutées tantôt, auparavant, par rapport au nouveau rôle du Tribunal

administratif du logement. Puis je

pense que tout fait... tout est en place pour prouver qu'on va accélérer les

demandes à la Régie du logement. Les gens vont être mieux écoutés.

Mais

prendre aujourd'hui la décision de donner... bien, on dit 6 millions, ça,

c'est en 2011, là. Prendre la décision aujourd'hui

qu'on va avoir un registre des baux, c'est trop prématuré. Puis, comme je le

dis, oui, je le sais, que c'est discuté. Je suis ouverte à continuer à discuter là-dessus, sur le registre des

loyers, mais pas aujourd'hui, pour dire que, oui, on va en instaurer un.

Merci.

La Présidente (Mme Dansereau) :

Merci. Le député de Viau, vous...

M. Benjamin :

Oui, bien, écoutez, je comprends, en fait, la présentation que la ministre a

faite de l'état de la situation. Mais

en fait ma question plus précise sur ce comité dont elle a parlé tout à

l'heure, le comité des baux, je pense que c'est comme ça qu'elle l'a appelé, quel était le mandat... En fait, ma

question est précise. Quel est le mandat de ce comité-là? Quel est le

cadre de travail, donc les orientations? Donc, c'est de cela surtout que

j'aimerais savoir...

La Présidente (Mme Dansereau) :

Mme la ministre.

Mme Laforest :

Bien, en fait, le comité, justement, pour la rédaction du bail, c'est de revoir

complètement tout le contenu du bail,

là. Il est là pour ça, le comité, là. Ça fait qu'en revoyant tout le contenu

c'est certain qu'on touche aussi à l'aspect

des prix payés dans les années antérieures, c'est évident, là. Mais, comme je

vous dis, moi, avec tout ce qui a été donné

comme montants, je ne suis pas du tout ouverte à dire qu'on va... On parle d'un

6 millions il y a des années et des années. Si, admettons, on dit 11, 12 millions aujourd'hui, en 2019,

il faut quand même être assez honnête pour voir tous les montants qu'on

met pour la Régie du logement.

Alors, pour

le registre des baux, considérant que les coûts seront et seraient énormes,

bien, peut-être voir tout ce qu'on met

présentement pour aider les locataires du Québec, puis il faut vraiment voir ça

positivement, tout ce qu'on a mis dans le budget pour les locataires du Québec. Mais, en plus, moi, je ne suis pas

ouverte du tout à dire que... Puis le comité sur le bail, c'est

essentiel, parce que tout part d'un bail, hein, avec les locataires.

Alors, moi,

je pense qu'avec le comité du bail ça va être discuté aussi. Puis le registre

des loyers, bien, ça, on en rediscutera

dans le futur. Mais présentement ce qui est important, c'est de considérer que

les coûts seraient trop énormes, puis que

notre comité qui est en place, avec la structure du bail, bien, ça va nous

aider également à avoir des lignes par rapport à si c'est possible

d'avoir le registre du loyer. Merci.

La Présidente (Mme Dansereau) :

Merci. Je céderais maintenant la parole au député de Jean-Talon.

M. Proulx :

Merci, Mme la Présidente. Juste une question pour la ministre concernant le

comité des baux. Est-ce que je

comprends que, s'il y a une réflexion à l'égard des baux, alors donc du modèle

de bail et de la prescription de ce qui doit s'approuver... que vous envisagez, donc, de faire d'autres

modifications législatives dans l'avenir? Dans le fond, la question, c'est la suivante, c'est : Est-ce

que vous avez déjà des pistes à l'effet que certaines des modifications qu'on

va apporter dans la

section «Régie du

logement» pourraient changer — point d'interrogation — ou bien vous savez déjà qu'il faudra, parce que ce sera un travail inachevé, revoir

éventuellement une portion de la loi, parce qu'inévitablement, si on veut mettre de nouvelles prescriptions, si on ne

peut pas le faire par règlement, il faudra le faire par la loi ou en

amendant le Code civil, par exemple?

Mme Laforest :

C'est ça, c'est exactement la question, c'est que le bail, c'est réglementaire.

Maintenant, au niveau de la loi, c'est une autre chose, le bail. C'est

deux choses complètement différentes.

M. Proulx :

Je comprends que vous pourriez être appelés à remodifier la loi. Là, ce qu'on

fait aujourd'hui, dans le fond,

pourrait être appelé à changer dans une courte de période de temps dans la

mesure où, s'il y avait des conclusions de ce comité qui obligent à

modifier la loi, bien, vous auriez à représenter de nouveaux amendements dans

un autre projet.

Mme Laforest :

Oui, c'est ça. Mais, en toute honnêteté, en toute honnêteté, c'est sûr que la

loi est toujours sujette à changement,

là. Ça, c'est évident, dans tous les projets de loi, oui, c'est toujours sujet

à changement, mais, pour l'instant, à court terme, non.

La Présidente (Mme Dansereau) :

Je céderais la parole au député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla :

Écoutez, je suis ravi d'entendre l'ouverture de la ministre concernant, comment

dire, l'esprit d'une amélioration,

pourrait-on dire, de la question concernant les bails, là, et le registre des

baux ou ce qui se trouve en arrière, c'est-à-dire éviter les

exagérations, les abus, etc.

Et donc

j'aurai une question toute simple, tout d'abord, pour Mme la ministre. Est-ce

que vous seriez... Mme la ministre

serait en mesure de nous donner le mandat donné à ce comité-là pour savoir de

quoi il s'agit? J'entends qu'à court terme

elle n'entend pas faire des modifications suite aux conclusions de ce

comité-là. Mais, si les oppositions pouvaient avoir l'information

concernant le mandat, ce serait d'une grande utilité.

Et maintenant je voudrais apporter quelques

éléments qui viennent justifier la tenue d'un registre des baux, là.

Tout

d'abord, concernant les coûts, Mme la ministre nous a dit que ça coûterait

6 millions. Bon, 6 millions, comparé au budget de l'État, là, de l'État du Québec, là, ce n'est vraiment pas grand-chose. Comparé, peut-être,

au budget de la régie,

on me dit que le budget de la régie, c'est autour de 22 millions de dollars en ce moment, là, enfin, bien, oui, c'est un montant substantiel. Il faut encore savoir, là, si ces 6 millions dont la ministre nous parle, c'est un montant récurrent ou un

montant non récurrent, parce que, comme

toute chose qu'on met en place, il y

a un montant, un investissement initial qui ne revient pas en termes de dépenses de fonctionnement.

Donc, il faut avoir cette information-là.

Juste pour le bénéfice de la ministre, nous

savons également qu'il y a un registre des baux dans la ville de Los Angeles, qui n'est quand même pas une petite

ville. C'est une des grandes mégapoles du monde. Et ce qu'on sait sur ce

registre de baux à Los Angeles, c'est qu'il est administré à coût nul. Et donc

on a d'autres exemples. S'il s'agit de montrer des exemples, il y a

des exemples des grandes villes où ça peut fonctionner même à

un prix très, très compétitif, si l'on veut utiliser le

langage commercial.

Et j'aimerais

aussi apporter à la connaissance du ministre et de nos collègues, là, que l'information concernant les loyers

demandée par le locateur, actuellement, elle est disponible, elle existe. Tous les

locateurs du Québec doivent remplir le relevé 31 adressé au ministère du Revenu. Cette information-là, elle existe.

Donc, elle n'est pas publique, mais il

y a déjà un registre qui collige

cette information-là de façon systématique. Et donc, en quelque sorte, il y a déjà un registre des baux qui figure, qui

existe déjà au Québec, là, qui pourrait éventuellement être utilisé. Et là je

ne vais pas rentrer dans des technicalités, etc., là, mais ça pourrait être... Il

y a déjà un précédent de cet ordre-là.

Et donc il y a plusieurs

exemples qui démontrent la faisabilité d'un registre de baux à un coût moindre

sans exiger une charge, un fardeau excessif pour la Régie du logement.

Il s'agirait peut-être d'être plus imaginatif. Mais j'entends l'ouverture de la ministre, parce que cette question-là,

elle nous renvoie à quoi, Mme la Présidente? Ça nous renvoie à non pas juste une question

commerciale, non pas juste une question comme quoi... dans le sens où

l'habitation est un bien commercial. Oui,

l'habitation est un bien commercial. Ça appartient à un immeuble, ça fait

partie d'un immeuble, ça appartient à des propriétaires qui se sont

endettés, etc. Oui, il y a aspect commercial.

Il y a

surtout un aspect d'investissement qui est souvent juste... parce que, souvent, beaucoup

de propriétaires, ils achètent des

petites propriétés pour assurer une pension à leur retraite. Il y a

d'autres personnes aussi qui s'embarquent dans l'immobilier et dans le locatif, fondamentalement,

pour spéculer. Mais, avant tout, avant tout, Mme la ministre, la question

de l'habitation, c'est une question

de droits. Avoir un toit sur la tête, là, ça appartient à... ça fait

partie des

droits fondamentaux ici et partout à travers le monde.

Donc, notre

tâche, en tant que législateurs, Mme

la Présidente, est de concilier tous

ces aspects-là, comment faire en sorte

de pouvoir donner des... d'assurer l'accessibilité à un toit à un prix convenable, à un logement

décent, dans des bonnes conditions,

tout en permettant à celui ou celle qui offre ce logement-là de pouvoir assurer

son investissement et assurer un certain niveau de

rentabilité sans tomber dans la spéculation, parce que c'est là le problème.

Lorsqu'on tombe dans la spéculation, là, on est train de miner le droit au

logement.

Donc, une des

avenues envisageables, c'est justement le registre des baux. Je pense qu'il y a

moyen de faire une... d'avoir...

porter un regard un peu plus vaste sur ce qui se fait un peu partout à travers

le monde dans des sociétés comparables — évidemment, là, par exemple, en Belgique, on me dit qu'il y a

un registre des baux, en Russie également il y en a un, donc il y a des exemples — et

étudier la question des coûts, étudier ce qui est déjà

fait. Je l'ai déjà mentionné tantôt,

les propriétaires sont obligés de donner cette information-là dans le

relevé 31 adressé à Revenu Québec.

Donc, je suis

ravi encore une fois d'entendre l'ouverture de la ministre

non pas tellement sur la question des fonds, hein, la question de la nécessité de réguler les

prix des loyers, parce que c'est quelque

chose d'éminemment sensible.

Mais, bon, j'entends aussi la réticence de

la ministre sur la question des coûts, donc sur la question

des moyens. Et nous sommes tout à

fait prêts à collaborer avec Mme la ministre pour déblayer ou l'aider à avoir une idée beaucoup

plus nette de ce qui pourrait être fait, là, pour assurer justement la

question du droit de l'accès à un logement décent et de qualité.

La Présidente (Mme Dansereau) :

Merci. Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Je vais répondre très, très

rapidement, parce

que, quand vous dites :

Avez-vous vérifié les coûts récurrents?,

bien, quand on regardait... quand on s'est informés pour le scénario, qui était

justement avec Revenu

Québec, qu'on estimait à 6 millions en 2011, justement, les coûts annuels récurrents étaient au moins de

1 million. Puis ensuite on ajoutait qu'il allait y avoir des coûts additionnels qui étaient

à prévoir dus aux mécanismes pour vérifier l'exactitude des données transmises par chaque locateur et chaque

locataire. Alors, on parle, en 2011, de 6 millions, plus 1 million minimum de coûts annuels récurrents, plus des coûts

additionnels, pour vérifier l'exactitude des données des locateurs et des

locataires. Alors, moi... C'est ça, oui, les coûts récurrents, il y a des

coûts, suite à ça, additionnels. Merci, Mme la Présidente. Moi, j'ai terminé.

Présidente (Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Ça va

aller? Donc, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement

introduisant le nouvel article...

M. Fontecilla : ...l'appel

nominal.

La Présidente (Mme Dansereau) :

...oui, introduisant... est adopté? L'appel nominal? Donc, on va procéder, M.

le secrétaire.

Le Secrétaire :

M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

Le Secrétaire :

Mme Laforest (Chicoutimi)?

Le Secrétaire :

M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) :

Contre.

Le Secrétaire :

M. Tremblay (Dubuc)?

Le Secrétaire :

Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Le Secrétaire :

Mme Jeannotte (Labelle)?

Le Secrétaire :

Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) :

Contre.

Le Secrétaire : M. Simard

(Montmorency)?

Le Secrétaire : Mme Thériault

(Anjou—Louis-Riel)?

Mme Thériault : Contre.

Le Secrétaire : M. Proulx

(Jean-Talon)?

Le Secrétaire : M. Benjamin

(Viau)?

Le Secrétaire : Mme Dansereau

(Verchères)?

Présidente (Mme Dansereau) : Abstention. Donc, le vote est rejeté... l'amendement, je veux dire, l'article.

Donc, nous allons poursuivre, Mme la ministre. Oui?

M. Fontecilla : J'aurais un

autre amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dansereau) :

Donc, je cède la parole au député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Donc, c'est

67.3.

Mme Thériault : Ça va

devenir 67.2 parce que 67.2 n'a pas été adopté.

M. Fontecilla : Ah! vous avez

raison, chère collègue, 67.2, voilà.

La Présidente (Mme Dansereau) :

Oui, un nouvel

article qui est 67.2.

M. Fontecilla : Oui. Le Code

civil du Québec est modifié par

l'insertion, après l'article 1945, de l'article suivant :

«1945.1. Dans les 30 jours de l'entrée en vigueur d'une modification du loyer, le locateur doit présenter un

avis de mise à jour du loyer au registre des loyers. Cet avis indique

le nouveau loyer, la date de son entrée

en vigueur et si le loyer a

fait l'objet d'une fixation de loyer en vertu des articles 1947 ou 1950.

«Le locateur peut

indiquer les motifs justifiant la modification du loyer qui n'a pas été fixé

par le tribunal.»

L'article se lit maintenant

comme suit :

«1945.

Le locataire qui refuse la modification proposée par le locateur est tenu, dans le mois

de la réception de l'avis de modification du bail, d'aviser le locateur de son refus ou de l'aviser qu'il quitte

le logement; s'il omet de le faire, il est réputé [d'avoir] accepté la

reconduction du bail aux conditions proposées par le locateur.

«Toutefois,

lorsque le bail porte sur un logement visé à l'article 1955, le

locataire qui refuse la modification

proposée doit quitter le logement à la fin du bail.

«1945.1.

Dans les 30 jours de l'entrée en vigueur d'une modification du loyer, le

locateur doit présenter un avis de mise

à jour du loyer au registre des loyers. Cet avis indique le nouveau loyer, la

date de son entrée en vigueur et si le loyer a fait l'objet d'une

fixation de loyer en vertu des articles 1947 ou 1950.

«Le locateur peut

indiquer les motifs justifiant la modification du loyer qui n'a pas été fixé

par le tribunal.»

C'est déjà envoyé,

madame.

Présidente (Mme Dansereau) : Est-ce qu'on l'a reçu, M. le secrétaire? Donc, on va

suspendre pour le distribuer.

Mme Laforest :

Est-ce qu'on doit suspendre? On doit suspendre.

La Présidente

(Mme Dansereau) : On est mieux de suspendre, voir si l'article

est recevable, là.

(Suspension de la séance à

12 h 21)

Présidente (Mme Dansereau) : Nous allons reprendre, et j'aimerais avoir les commentaires des partis

sur la recevabilité de cet amendement, soit Mme la ministre ou...

Mme Laforest :

Ah! moi, je peux parler.

La Présidente

(Mme Dansereau) : Oui, allez-y.

Mme Laforest :

Oui, aucun problème. Bien, en fait, c'est parce que cet amendement-là, en fait,

c'est encore concernant le registre des

baux. On a rejeté tantôt la possibilité d'avoir un registre des baux. Alors, évidemment

que ça, toutes les modalités qui sont

présentées concernant le registre des baux, bien, à ce moment-là, ça devient

caduc, ça devient non acceptable, malheureusement ou heureusement. Mais aujourd'hui on ne peut pas traiter cet amendement-là, c'est certain, considérant qu'on a rejeté le registre des baux

tantôt. Merci.

La Présidente

(Mme Dansereau) : Est-ce que vous voulez rajouter, la députée d'Anjou—Louis-Riel?

Mme Thériault : Simplement

ajouter, Mme la Présidente, que c'est les règles parlementaires qui sont

comme ça à partir du moment où on

rejette un premier amendement. Évidemment, je comprends que le député de Laurier-Dorion avait certainement préparé une série d'amendements pour aller avec le premier, mais, puisqu'on a

disposé du registre des loyers, évidemment on ne peut pas arriver avec

un autre amendement qui traite de quelque chose qu'on a déjà rejeté.

Présidente (Mme Dansereau) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Merci,

Mme la Présidente. Oui, je profite de

mon temps de parole pour dire qu'effectivement

on revient à la charge avec cette question-là qui nous paraît excessivement importante,

là. En même temps, je profite pour souligner

le fait que, tantôt, je parlais du relevé 31, là, concernant les

informations qui doivent être fournies à Revenu Québec, là, concernant les niveaux des loyers, les prix

des loyers, plus exactement, là.

J'aimerais

savoir si la ministre prend en compte cette information-là dans les travaux qu'elle entend mener sur la question d'un

éventuel registre des loyers. Et également, encore une fois, si elle peut nous

donner le plus rapidement possible — si c'est tout de suite, pourquoi pas — le mandat du comité qui a été créé, dont

nous venons d'apprendre l'existence, et

surtout nous dire est-ce qu'il y a un échéancier pour ces travaux-là. Est-ce

que ça va se faire... Elle a parlé tantôt qu'il n'y avait rien à court terme, mais peut-être qu'à plus... à moyen terme est-ce que

ça veut dire d'ici un an, d'ici six mois, etc., là? Donc, concernant la possibilité d'utiliser les informations contenues dans le

relevé 31, et les mandats, et les échéanciers des travaux du comité

sur les baux qui a été mis en place, là, si la ministre peut nous en informer.

Mme Laforest : Alors, bien, qu'est-ce que je peux...

Comment je pourrais vous informer? En fait, c'est très, très simple. Je peux vous dire que vous avez vu, depuis le début, l'urgence

avec laquelle on a travaillé pour donner des possibilités d'avancement avec la Régie du logement. Vous avez vu toutes

les mesures qu'on a prises pour la Régie du logement. Vous avez vu tout le nombre d'effectifs qui ont été engagés pour la Régie du logement. Vous avez vu également toutes les dispositions qu'on a mises

dans le projet de loi pour la visioconférence, pour travailler en

région avec la Régie du

logement.

Alors, moi, je pense

que, si on regarde, durant le début de notre mandat jusqu'à aujourd'hui, la vitesse à laquelle... et

la qualité de travail qu'on a fait par

rapport à la Régie du logement, moi, je pense que vous devriez être très, très confiant. Et je n'ai pas besoin de vous dire que, oui, on

travaille rapidement. Je ne suis pas une personne

qui va donner une date. Ça, c'est sûr

que moi, je ne ferai jamais ça, je ne donnerai jamais un délai, une date.

Mais vous savez très bien, puis on le dit ici ouvertement devant tout

le monde, qu'on est à la vitesse grand V avec la Régie du logement, puis les

résultats vont se faire sentir prochainement.

Puis, ce que

je peux vous dire, c'est que le comité travaille... Ce n'est quand même

pas... Comment je pourrais dire? Les

gens sont au courant de leurs dossiers. Les gens savent comment faire évoluer

la situation du logement au Québec. Le but du comité par rapport au bail, le mandat

est donné. Alors, moi, j'aimerais ça que vous soyez très, très

confiant, puis faites-moi confiance, parce que

normalement tous les dossiers qu'on travaille au ministère de l'Habitation et des Affaires

municipales, tous les dossiers cheminent quand même très, très bien.

Par contre,

je vais le redire, vous me demandez une date, puis jamais, jamais je ne vais

donner de date puis jamais je ne vais

dire : D'ici un mois, d'ici six mois, d'ici un an... Moi, je peux vous

confirmer quand même que tout se fait en accéléré. Puis ce projet de loi là, de toute manière, était

quand même, si je peux dire, très, très bien étudié. C'est pour ça que ça

va rondement aussi, parce que, les articles,

on les connaissait par coeur. Ça fait que soyez confiant que ça va aller

rondement. Merci.

Présidente (Mme Dansereau) : Est-ce que ça va? Donc, l'analyse

n'est pas complétée, là, pour ce qui est de la recevabilité. Donc, on va

suspendre. Il est quand même 11 heures.

Présidente (Mme Dansereau) : Bien, le secrétaire nous indique qu'il manque des éléments. Donc, on va

reprendre sur ce... On va avoir les

éléments d'ici le dîner, là. Donc, après ça, bien, je pourrai vous faire le...

vous rendre compte... Ça va?

La Présidente (Mme Dansereau) :

Nous allons poursuivre les travaux à 2 heures. Bien, 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 29)

La Présidente (Mme Dansereau) :

S'il vous plaît! S'il vous plaît! Nous allons reprendre les travaux.

Lorsque nous avons quitté, on était sur le point

de la recevabilité ou non de l'amendement du député de Laurier-Dorion.

Je suis maintenant prête à juger de la recevabilité de l'amendement du député de Laurier-Dorion,

qui vise à obliger un locateur à transmettre un avis de mise à jour du

loyer au registre des loyers.

Lors de ses

remarques, Mme la ministre, tout comme la députée d'Anjou—Louis-Riel, a indiqué que l'amendement n'est

pas recevable, puisqu'il porte sur le même sujet qu'un amendement rejeté

précédemment, c'est-à-dire un registre des loyers.

De manière

générale, est irrecevable un amendement qui contredit une démission que la

commission a rendue au sujet d'un

amendement antérieur. Par contre, une motion d'amendement est recevable si son

objet diffère suffisamment de la motion d'amendement précédemment

rejetée.

En l'espèce,

l'amendement rejeté porte sur l'inscription des baux au registre des loyers et

diverses modalités. L'amendement

actuel porte, pour sa part, sur l'inscription d'un avis de mise à jour du loyer

au registre des loyers. Ainsi, l'objet de

l'amendement actuel diffère suffisamment de celui rejeté. Par ailleurs, s'il

devait demeurer un doute quant à la recevabilité de l'amendement, la

jurisprudence veut que la présidence favorise le débat.

Je juge donc que l'amendement du député de

Laurier-Dorion est recevable. Est-ce qu'il y a d'autres... Oui?

Mme Thériault : Bien, évidemment, vous avez rendu

une décision, donc on va tous la respecter, on va s'y plier. On comprend que, oui, l'amendement déposé par le

collègue est suffisamment différent pour le rendre recevable, sauf qu'on

n'a toujours pas créé ledit registre, parce

qu'on a rejeté la motion un peu plus tôt. Ça fait qu'on peut bien faire le

débat, mais moi, je pense qu'on a dit beaucoup de choses à l'amendement

précédent qui a été déposé par le collègue. Donc, vous comprendrez que je pense

qu'il n'y a pas grand-chose à ajouter.

Je comprends

l'essence de ce qu'il fait. Je comprends qu'il a déposé sa motion quand même

parce qu'il voulait être conséquent

avec lui par rapport aux différentes propositions qu'ils ont faites. Donc,

évidemment, je pense qu'il n'y a que le collègue... s'il veut ajouter

des choses, il peut y aller.

Présidente (Mme Dansereau) : Là, on vous distribue l'amendement.

Et est-ce que le député de Laurier-Dorion avait fait la lecture de cet

amendement-là?

La Présidente (Mme Dansereau) :

Oui, ça avait été fait, hein? Oui, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla :

Merci, Mme la Présidente. Je vous remercie pour votre décision, et, en effet,

nous considérions que notre

amendement était recevable. Vous avez exposé les raisons, mais je ne veux pas

allonger inutilement le débat et je suis prêt, à moins qu'il y ait d'autres interventions, là, mais je suis prêt

à passer au vote et je demande, dans ce cas-là, le vote par appel

nominal.

Présidente (Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y avait d'autres

interventions? Donc, nous allons procéder au vote. M. le secrétaire.

Le Secrétaire :

M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

Le Secrétaire :

Mme Laforest (Chicoutimi)?

Le Secrétaire :

M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) :

Contre.

Le Secrétaire :

M. Tremblay (Dubuc)?

Le Secrétaire :

Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Le Secrétaire :

Mme Jeannotte (Labelle)?

Le Secrétaire :

Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) :

Contre.

Le Secrétaire :

M. Simard (Montmorency)?

Le Secrétaire :

Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel)?

Mme Thériault : Contre.

Le Secrétaire :

Mme Dansereau (Verchères)?

Présidente (Mme Dansereau) : Abstention. Donc, l'amendement est

rejeté. Mme la... Est-ce que vous avez un autre amendement?

La Présidente (Mme Dansereau) :

M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Donc, on est

l'article 67.2, étant donné les différents changements qu'il y a eu.

Ajouter, après l'article 67, le suivant :

67.1.

L'article 1959

de ce code est modifié par le remplacement de «pour subdiviser le logement,

l'agrandir substantiellement ou en changer l'affectation» par «pour

subdiviser le logement ou l'agrandir substantiellement».

Donc, l'article se lit

maintenant comme suit :

«1959. Le

locateur d'un logement peut en évincer le locataire pour subdiviser le logement

ou l'agrandir substantiellement.»

La Présidente (Mme Dansereau) :

Est-ce que c'est cet article-là que vous faites la distribution?

M. Fontecilla : On va... Vous

ne l'avez pas. On me dit que vous ne l'avez pas encore.

La Présidente (Mme Dansereau) :

Ah! O.K.

M. Fontecilla : On va vous

l'envoyer dans les secondes qui suivent.

La Présidente (Mme Dansereau) :

O.K. Donc, il faut l'imprimer, il faut le distribuer.

On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 14 h 10)

La Présidente (Mme Dansereau) :

Nous allons reprendre les travaux. Donc, je demanderais au député de

Laurier-Dorion de peut-être donner des explications.

M. Fontecilla :

Merci, Mme la Présidente. Donc, le contexte, on le connaît, on vit en ce moment

une situation de pénurie aiguë de

logements en location partout à travers le Québec, là. Et, dans ce contexte-là,

mon amendement vise à colmater une

brèche dans le Code civil. Et je m'explique, là.

L'article 1959 dit

substantiellement qu'un locateur peut évincer un locataire pour subdiviser le logement, l'agrandir substantiellement

ou en changer l'affectation. Et nous demandons de retirer concrètement le critère «changer

l'affectation», par exemple, changer l'affectation d'un logement qui est

résidentiel, changer pour une affectation commerciale.

Et je me

réfère à quelques cas concrets qui se sont produits dernièrement. Par exemple,

un fin finaud peut très bien acheter

un immeuble, par exemple un immeuble dont le rez-de-chaussée est commercial

avec des logements en location, les

étages en haut, et demander un changement d'affectation à la ville, à la

municipalité concernée, et transformer l'ensemble des logements en... avec une... les revenus, une

affectation commerciale, évincer les locataires et procéder à la location

de ces mêmes logements sur des plateformes

de location touristique temporaire du

type Airbnb ou d'autres compagnie de ce cas-là. Il y a eu plusieurs cas qui sont arrivés à notre connaissance et il y en a un même qui a fait l'objet d'un

article

en 2017, un cas qui est arrivé en 2017, où

une personne a acheté un immeuble de six logements et a évincé tous les

locataires, dont une madame âgée qui vivait depuis belle lurette dans ce

logement-là.

Donc, dans le règlement qui vient d'être

approuvé par le gouvernement du Québec concernant l'hébergement touristique temporaire, l'attestation d'un site...

d'un logement à des fins touristiques, d'hébergement touristique, est

tributaire du zonage municipal, et c'est le zonage qui détermine ce qu'on peut

faire ou ne pas faire avec un logement.

Je vous rappelle qu'il y a des villes à travers

le monde, pas les moindres, où la question de l'hébergement touristique temporaire suscite de véritables

problèmes et accentue une crise, la crise des logements, dans ces villes-là,

surtout les villes très touristiques où, à

Venise ou dans une ville comme Barcelone, par exemple, on calcule qu'un quart

des logements sont destinés à de l'hébergement touristique temporaire.

Le règlement

qui a été publié par le ministère du Tourisme est certainement un pas dans la

bonne direction parce qu'il met un peu

d'ordre dans ce domaine-là et tend à limiter l'utilisation abusive de

l'hébergement touristique temporaire du type Airbnb. Mais le problème, c'est qu'il revient à l'État, à des

inspecteurs du ministère du Revenu, concrètement, de trouver les locateurs qui se trouvent dans

l'illégalité selon le nouveau règlement et selon les règlements municipaux

qui ont été adoptés dans quelques villes du Québec, alors que ça devrait être

les propriétaires de ces plateformes d'hébergement touristique temporaire comme

Airbnb qui devraient exiger les numéros d'enregistrement imposés par le

ministère du Tourisme dans son dernier règlement, là, pour afficher une annonce

d'hébergement touristique temporaire au Québec.

Donc, cet amendement-là vise à colmater une

brèche dans le Code civil afin d'empêcher tout changement d'affectation de résidentiel à commercial et

protéger ainsi le parc locatif qui est sérieusement menacé par ces nouveaux

types d'hébergement touristique temporaire

sur des plateformes informatiques. Cette situation est contraire à l'esprit du

nouveau règlement concernant l'hébergement

touristique temporaire, là. Et je vous rappelle très brièvement les objectifs

du règlement qui a été annoncé

dernièrement par la ministre du Tourisme, c'est éviter les abus et conserver le

parc locatif actuel dans un contexte surtout de pénurie de logements.

Donc, c'est

une question de cohérence gouvernementale, Mme la Présidente, ne pas permettre

l'existence d'une disposition légale

qui permet ce qu'un règlement gouvernemental vise précisément à éviter, là.

Donc, il faut profiter, selon nous, de l'ouverture du Code civil, dans

le cadre du projet de loi n° 16 en habitation, pour permettre de corriger

cette brèche-là, de colmater cette brèche-là et corriger une situation qui nous

paraît très problématique.

La Présidente

(Mme Dansereau) : Merci. Je donnerais la parole à Mme la

ministre.

Mme Laforest :

Oui. Alors, en fait, pour ce qui est de cet amendement-là, moi, ce que je tiens

à... je tiens vraiment à saluer, je

suis reconnaissante, vraiment, à ce que vous dites par rapport au règlement que

ma collègue au Tourisme, justement, a travaillé par rapport à la

situation du Airbnb au Québec. Alors, c'est quand même... je vous remercie de

saluer ce travail-là parce que c'est vrai

qu'il y avait des mesures à prendre, puis le règlement était à revoir

également. Alors, je vous remercie parce que c'est bon de voir que vous

dites quand même qu'il y a du positif avec nos mesures qu'on a prises dans le

passé.

Puis également,

quand vous dites... Par rapport au logement, bien, moi, ce que je peux vous

dire, dans la mesure où... Quand je

lis votre amendement, en fait, c'est que je ne peux pas dire... on ne peut pas

obliger un propriétaire à garder toujours la fonction et la nomination

de son immeuble à lui, en fait. Ce qui veut dire que quelqu'un qui a une maison

avec des logements, l'avant doit rester une

maison avec des logements. Alors, c'est comme si on vient... C'est intrusif, on rentre dans la vie personnelle d'un propriétaire d'immeuble ou encore d'un

promoteur, peu importe, de logements. Alors, c'est comme si on vient définir la vocation d'un bien qui

n'est pas le nôtre. Tu sais, ça n'a aucun sens, là, parce que c'est comme si

je dis à tous les propriétaires d'immeuble au Québec : Bien, maintenant,

le gouvernement dit que vos immeubles à logements vont demeurer à vie des

immeubles à logements. C'est tout.

La Présidente (Mme Dansereau) :

M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Merci, Mme la Présidente.

Je pourrais répondre, Mme la ministre, là, que l'État, via son Code civil,

la société se donne déjà de vastes pouvoirs afin de restreindre l'utilisation de la propriété privée pour n'importe quelle fin. Concrètement, les municipalités ont déjà des règlements qui

empêchent de faire des commerces, très concrètement, là, dans beaucoup de secteurs commerciaux.

C'est-à-dire, si moi, chez moi, là, je vis dans un secteur résidentiel, j'ai

décidé d'installer un dépanneur, sûrement

qu'il y aurait une autorité publique de la municipalité dans laquelle je réside

qui me dirait : Mais, monsieur,

vous n'avez pas le droit de faire ça, et avec raison, selon moi. Et même que

certaines municipalités vont encore

beaucoup plus loin en disant : Vous devez rénover vos maisons selon ce

type de critère, etc. Donc, les possibilités qu'un pouvoir public, surtout les municipalités, s'octroie le pouvoir de

limiter l'utilisation d'un bien privé sont nombreuses dans notre Code

civil et dans l'ensemble de la société.

A contrario,

ce qu'on est en train de dire, c'est que, dans une situation de crise en ce

moment, là, de pénurie aiguë de logements,

il faut corriger le plus possible le maximum de brèches, là, qui favorisent

l'approfondissement de cette pénurie de logements. Oui, je reconnais, il y a eu un pas dans la bonne direction

dans le règlement de la ministre du Tourisme concernant la

réglementation des plateformes d'hébergement touristique temporaire, mais il

faut aller encore plus loin.

On a, en ce

moment, des cas très concrets. Moi, personnellement, j'en connais deux, dont un

récent du mois de... du début de

l'année, où des spéculateurs, on va le dire, ont acheté des immeubles

résidentiels pour changer l'affectation — bien, il l'a acheté, c'est son bien — évincer les locataires et les transformer en

Airbnb. Heureusement, cette situation n'a pu se concrétiser parce qu'il

y a eu justement une modification au règlement de zonage municipal qui a

empêché cette possibilité-là. Mais on ne peut pas laisser tout le temps le

devoir de corriger cette situation, cette brèche, cette situation problématique aux villes. Il nous apparaît que,

dans le Code civil, il y a une possibilité d'aller... de profiter de cette

brèche-là pour aggraver une crise du logement. Je pense que le législateur doit

répondre aux exigences du moment, et l'exigence du moment, c'est protéger le

parc locatif.

La Présidente (Mme Dansereau) :

Merci. Je donnerais la parole à la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui, merci, Mme la Présidente.

J'entends bien l'argumentaire de mon collègue et je vais m'inscrire en

partie dans la lignée de ce qu'il dit par

rapport au fait que le règlement qui a été déposé par la ministre du Tourisme

me semble faire le travail sur le principe

que, dorénavant, pour pouvoir s'inscrire à Airbnb, on doit prouver qu'on est le

principal... que c'est l'adresse principale.

Donc, à mon humble avis, probablement que c'était un cas qui était avant

l'application du règlement. Mais, si

je ne m'abuse, je pense que le règlement de la collègue qui a été déposé, qui

est publié, qui entrera bientôt en adoption... en vigueur, si ce n'est

pas encore le cas, vient faire le travail.

C'est sûr que

je me pose la question sur l'amendement par rapport au fait qu'il y a aussi des

situations inverses qui pourraient

arriver. Et j'ai l'impression qu'on veut tuer une mouche avec un canon en

arrivant avec un amendement comme ça.

Parce qu'il pourrait y avoir des familles qui vont s'agrandir, qui vont vouloir

prendre les hauts de duplex à cause de la quantité d'enfants, parce que la famille s'agrandit, puis, avec

l'amendement qui est proposé par le député de Laurier-Dorion, ça l'empêcherait, à ce moment-là, de pouvoir aller

de l'avant. Moi, c'est une réalité dans mon comté, Anjou. Il y a de plus

en plus de familles nombreuses, je n'ai pas

de nouvelles constructions à Anjou,

je n'ai que des familles qui s'agrandissent et qui vont tendre à prendre les demi-sous-sols, qui vont prendre les hauts

de duplex, ou qui vont prendre tout le premier plancher en ouvrant entre les deux, ou ils vont prendre

deux logements en haut en ouvrant parce que ce sont des familles

nombreuses. Ça fait qu'à mon avis... Je

comprends l'argumentaire de notre collègue de Laurier-Dorion, mais, je me dis, il y a aussi un effet pervers à ce qu'il veut apporter comme modification où je pense que les familles nombreuses ne seraient pas bien

servies par l'amendement qu'il présente.

Donc, évidemment, Mme la Présidente, je

comprends pourquoi il le dépose. C'est vrai qu'Airbnb c'est une problématique. J'ai même fait part, dans la

copropriété, pour le bénéfice du député de Laurier-Dorion, à Mme la

ministre que, oui, effectivement, il

pourrait y avoir des gens qui achètent des copropriétés, qui viennent de

l'extérieur, qui ne sont pas ici, qui

achètent des logements pour leurs enfants, qui achètent des condominiums pour

leurs enfants, puis ce qui fait qu'ils pourraient prendre le contrôle de la

copropriété comme ça parce que tout l'édifice ou une grande portion de

l'édifice, ça peut représenter un bloc de

vote assez important quand tu viens pour faire une assemblée de

copropriétaires. Donc, j'ai demandé à

Mme la ministre, au niveau de la mixité, c'est un des articles qui est en

suspens au niveau de la copropriété, parce que ce sont des nouveaux phénomènes par rapport aux étrangers qui

viennent acheter ici et qui s'en servent pour faire du Airbnb, bien, ça peut être vrai dans les édifices

à condos aussi. Donc, moi, je pense que la ministre, elle est quand même

consciente qu'on a une problématique là.

J'ai peur de faire plus de mal que qu'est-ce

qu'il n'en faut avec l'amendement que le collègue apporte. Donc, évidemment, Mme la Présidente, je pense que c'est

important de s'inscrire dans le débat, il faut garder un juste équilibre

aussi, puis je pense qu'il faut toujours regarder les deux côtés de la

médaille. Donc, voilà mon avis.

La Présidente (Mme Dansereau) :

Je vais donner la parole à Mme la ministre.

Mme Laforest :

Oui. Bien, en fait, ce ne serait pas long, je voudrais juste ajouter que, si,

admettons, on acceptait cet amendement-là,

on viendrait aussi... comment je pourrais dire? Les logements ne pourraient

être transférés pour des chambres pour

étudiants, comme les maisons, les résidences ne pourraient être transférées

pour des résidences pour aînés. C'est ça, c'est parce que ça, on viendrait terminer cette possibilité-là, ce

serait vraiment grave si on enlevait ces deux possibilités-là.

L'autre

chose, quand vous dites... Au niveau des logements, moi, je trouve que ce

serait dire aux propriétaires qui veulent

pratiquer la vocation de propriétaire d'immeuble, en fait, à logements... je

pense qu'on leur enlèverait le goût de pratiquer

cette profession-là, parce que les gens, les propriétaires de logements, soit

dit en passant, n'ont pas le droit d'évincer des gens comme ça, et je vais le redire ici : Ça ne se fait pas.

Puis les gens qui sont évincés, bien, à la Régie du logement, il y a déjà des modalités, c'est prévu, justement,

qu'ils puissent travailler avec des gens qui vivent des évictions. Alors,

en même temps, je les invite à aller à la

Régie du logement, parce que c'est interdit qu'un propriétaire évince, peu

importe, un locataire pour des raisons non justifiées.

Puis

qu'est-ce que je voudrais dire également, c'est que moi, je pense, pour

terminer, quand on parle de logement... Vous avez raison, on a vécu les déménagements cet été, en 2019. Moi, ce

que j'aimerais vous apporter, c'est, encore là, de considérer que tous les montants qu'on a donnés

pour AccèsLogis, ça en est, ça, des immeubles qui vont être... qui sont... il y

en a plusieurs qui ont commencé déjà les

constructions. Alors, même à Montréal, il y en a plusieurs qui ont commencé

les constructions. On est en négociation avec justement... la stratégie, avec

le fédéral, on essaie vraiment de faire reconnaître

notre compétence provinciale puis on est en mesure de croire, oui... Puis on

sait qu'on a besoin de logements au Québec.

Mais, en même temps, ce serait très triste d'enlever le goût aux propriétaires

de pratiquer cette profession-là de... parce

qu'on leur enlèverait complètement le goût de travailler avec des gens qui ont

besoin des logements si ceux-ci sont obligés à vie de garder la vocation

d'immeuble à logements dans leurs habitations.

Alors, on ne

peut pas, comme ça, s'ingérer dans... si je peux dire, dans un propriétaire qui

a à coeur des immeubles de logements

pour leur dire : Bien, maintenant, ton immeuble à logements, nous, on

prend la décision qu'à vie on va laisser des logements dans ton

immeuble. On ne peut pas décider ça comme ça quand un propriétaire décide de

pratiquer cette profession-là. Mais je

comprends tout à fait. Mais je veux quand même vous rassurer que tous les

AccèsLogis qu'on parlait, les projets

qu'on a au ministère de l'Habitation, il y en a déjà qui sont commencés, puis

ça va bien se passer. Ça fait que, oui,

on est très sensibles aux besoins des locataires, au besoin d'avoir plus de

logements au Québec. Ça, ne soyez pas inquiet, on a déjà pris

la mesure pour ça. Merci, Mme la Présidente.

Présidente (Mme Dansereau) : Merci, Mme la ministre. Je vais

redonner la parole au député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Merci, Mme la

Présidente. Je voudrais dire à Mme la ministre que, d'emblée, je salue tous les

montants, toutes les nouvelles argents qui

sont dédiés à assurer un toit digne à la population du Québec. Selon moi,

bon, ce n'est pas suffisant, on peut aller

beaucoup plus loin, là, mais ça, c'est un autre débat qui sort de l'amendement

que j'ai proposé. J'aimerais répondre quand même à quelques inquiétudes

qui ont été soulevées.

L'amendement

que je propose n'enlève mais absolument pas la possibilité de reprendre un

logement pour loger, par exemple, un

proche ou même agrandir son logement pour sa famille. Moi, je vise le

changement d'affection de résidentiel à commercial. D'ailleurs, l'article... il y a trois éléments dans cet

article-là. C'est qu'un propriétaire peut évincer un locataire pour subdiviser un logement, pour l'agrandir

substantiellement — donc ça

permet de mettre plus de gens, plus de membres de la famille dans un même logement — ou en changer l'affection. Moi, c'est

changer l'affectation que je vise. Ça ne vise nullement à remplacer... à

empêcher une famille nombreuse d'agrandir son logement.

D'autre part,

la question qui a été soulevée, là, la possibilité de changement d'un immeuble

résidentiel en résidence pour

personnes aînées, ça ne change pas non plus cette possibilité-là. Elle n'est

pas affectée. Cette possibilité existe dans la mesure où c'est des compétences, ce que vous savez, dans le domaine

municipal. Il y a des statuts, du zonage, il y a du zonage résidentiel et commercial — il y en a d'autres, mais pour ne s'en tenir

qu'à ceux-là — et, dans

le cadre, dans le contexte où un territoire, une zone a déjà été zonée

comme résidentielle, on peut changer aisément à l'intérieur de cette balise-là.

Parce qu'une résidence pour personnes aînées, c'est toujours du résidentiel,

tout comme pour les familles.

Effectivement,

il existe des recours, à la Régie du logement, pour les cas d'éviction, mais,

dans le cas précis qui nous occupe,

et c'est ça, le coeur de la question, lorsqu'un particulier achète un immeuble

résidentiel pour en changer l'affectation, la régie va se référer, justement, à cet article-là et va dire que

changer l'affectation est permise, donc on peut transformer un immeuble

résidentiel en hébergement touristique temporaire. C'est justement le coeur de

la question, là. Il s'agit d'empêcher cette possibilité qui commence à se

produire de plus en plus dans certaines villes du Québec, en particulier à

Montréal.

Loin

de moi l'idée de vouloir interdire la profession à vie ou la possibilité qu'un

locataire... qu'un propriétaire change la

vocation de son immeuble, sauf que le changement de vocation était strictement

limité et réglementé par des dispositions municipales.

Encore une

fois, on ne peut pas faire ce qu'on veut, là, avec une résidence, avec un

immeuble résidentiel. Toutes les personnes

qui veulent acheter un nouvel immeuble, la première chose qu'ils vont voir,

c'est quoi? Le zonage du territoire où mon

immeuble... que l'immeuble visé, que je veux acheter, est situé. Si je veux

faire un hôtel de luxe, alors que le territoire est zoné commercial, industriel lourd, bien, voilà, on ne peut pas faire

un hôtel dans une telle zone. Si je veux construire un centre commercial dans une zone qui est zonée

résidentielle, bien, voilà, ce n'est... Même s'il achète toutes les maisons,

il ne pourra pas faire ce projet-là. Donc,

encore une fois, le droit de propriété est quand même régi, et puis ça

fonctionne et ça fonctionne relativement bien, la question de zonage,

Donc, il

n'est pas question d'empêcher à vie de changer l'affectation, mais c'est une

compétence du domaine... c'est une compétence municipale. C'est là qu'on

décide si tel territoire va rester résidentiel, commercial ou mixte. Cette possibilité-là existe. Et la brèche que

j'entends... que je voudrais colmater vise justement les zones mixtes, où

est-ce qu'il y a du résidentiel et du commercial, afin d'empêcher et de

protéger les parcs locatifs.

La Présidente (Mme Dansereau) :

Merci. Je céderais la parole au député de Viau.

M. Benjamin :

Merci, Mme la Présidente. Justement, mon intervention concerne justement cet

amendement qui est en cause, justement. Et je vais faire appel, dans un

premier temps, à mon expérience d'élu municipal, expérience d'élu municipal, puisque, quand on regarde la... quand

vient le temps pour une municipalité d'appliquer les règlements, je

pense qu'actuellement, que ce soient des

municipalités comme Montréal, Québec, elles n'ont pas d'entraves, n'ont pas

d'enjeux particuliers pour ce qui a trait à l'application des règlements

urbanistiques en matière de zonage, que ce soit le zonage résidentiel ou commercial. Mais, quand on regarde

l'amendement en lien, notamment, avec le «changer d'affectation», je

pense que c'est là qu'il y a un pépin.

Le pépin,

c'est que la plupart des acteurs qui étaient touchés, que ce soient les

locataires, les municipalités et les entreprises, notamment dans le

domaine touristique — et

là je prends un deuxième chapeau, qui est mon chapeau de porte-parole du dossier du tourisme, dans le

domaine de l'hôtellerie, de la restauration — ce qu'ils nous disaient, entre

autres, tous ces acteurs-là, c'est qu'il

fallait, à côté des efforts qui avaient déjà été accomplis au niveau de la

réglementation, il y a deux ans,

donc, par le précédent gouvernement, bien, qu'il fallait renforcer ce cadre

réglementaire. Or, le cadre réglementaire qui nous a été proposé récemment, par rapport à l'actuel ministre du

Tourisme, me semble avoir reçu un accueil unanime, unanime de la part des différents acteurs qui,

justement, réfléchissent, travaillent sur cet enjeu-là qui est l'enjeu de

changement d'affectation d'un cadre bâti

pour en faire une entreprise commerciale hôtelière, mais maquillée sous,

notamment, les Airbnb, pour ne pas les nommer.

Moi, je pense que ce sur quoi il faut

travailler, qu'il faille travailler actuellement, au contraire, c'est donner la

possibilité à ce cadre réglementaire là,

donc, tel qu'il a été présenté récemment, de voir son application correctement

et ne pas, pour l'instant, toucher, justement, cet article-là qui est dans le

Code civil, donc.

Et je regarde

une municipalité comme la ville de Montréal, beaucoup... plusieurs

arrondissements que je connais, donc,

que ce soit Villeray—Saint-Michel—Parc-Extension, c'est un arrondissement, je pense,

que le député de Laurier-Dorion et moi, nous connaissons de manière

presque intime, donc, ou encore un autre arrondissement comme celui du Plateau-Mont-Royal, où l'enjeu qu'il y a

actuellement, c'est un enjeu surtout

par rapport à des zones qui deviennent de plus en plus, malheureusement, des zones désertes, des zones commerciales qui

deviennent des zones désertes, où il y a, où il doit y avoir une réflexion, notamment, de la ville centre et aussi des arrondissements sur la

vocation, sur la mission, notamment par rapport à une administration municipale qui,

d'ailleurs, affiche ses orientations en matière de commerce de proximité

résidentiel, pour voir... Il y a une

réflexion à avoir, de la part de la ville de Montréal, donc, par rapport à cet enjeu-là,

par rapport aux déserts que sont devenus

certains secteurs, par rapport à des commerces qui ont quitté, tout simplement.

Et je pense, entre autres, lorsqu'on longe

la rue Saint-Denis du côté de la rue Rachel, par exemple, c'est patent, donc,

pas besoin d'être Montréalais pour le

constater. Et la réflexion, elle est davantage par rapport aux commerces qui

sont vidés, donc... des questions résidentielles.

Mme Thériault : On pourrait redonner les résidences.

La Présidente

(Mme Dansereau) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme la députée.

Mme Thériault : Oui, s'il vous plaît, Mme

la Présidente. Je trouve que l'intervention de mon collègue, elle est quand même très, très pertinente.

Je pense que c'est là qu'on voit aussi l'expérience terrain qu'il a vécue, avec

sa vie de conseiller municipal, avant. Et il a fait un point qui est

vraiment très, très intéressant.

C'est

sûr qu'on a assisté, au fil des ans, à la conversion de résidences en locaux

commerciaux. Mais là il y a tellement d