Évidemment, c'est pour moderniser les pratiques

de paiement, tout simplement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci,

Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Oui, Mme la députée de

Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Merci, M. le

Président. Oui, en effet, comme l'a dit la ministre, il faut à un moment donné, là, moderniser les pratiques, là. On l'a vu

entre autres, là, pendant la pandémie, où plusieurs, là, commerçants, municipalités, là, qui insistaient pour d'autres

types de paiements que le paiement en argent, pour éviter la

manipulation.

Moi, je veux savoir... Dans le texte, là, tel

que modifié, il est mentionné : «Il doit alors, dans ce règlement,

déterminer les modes de paiement de cette somme qui peuvent inclure le paiement

électronique.» Mais pourquoi on ne dirait pas «qui doivent inclure le paiement

électronique»?

Le Président (M. Allaire) : ...ministre.

Mme Laforest : Bien, en

fait, «qui doivent», c'est une obligation; «qui peuvent», c'est un choix de

paiement. Donc, si on met «ils doivent», tu sais, c'est... On ne peut pas

obliger le paiement électronique, c'est pour ça qu'on dit «qui peuvent».

Mme Nichols :

Non, mais ce n'est pas pour obliger le paiement électronique. C'est que, dans

le règlement, là... Parce que, de la façon que c'est écrit ici, dans le

règlement, on peut inclure ou pas les méthodes électroniques. Moi, je ne veux

pas qu'on puisse les inclure ou pas, je veux qu'elles soient incluses, les

mesures électroniques. Je ne dis pas... Les paiements électroniques. Je ne dis

pas qu'il faut obligatoirement payer électroniquement, ce n'est pas ça que je

dis, mais je dis qu'ici, puis c'est vraiment... ça fait référence, là, c'est

libellé de la sorte, là...

Laforest : Je comprends.

Mme Nichols :

«Dans ce règlement, déterminer les modes de paiement de cette somme». Donc,

dans le fond, ce qu'on comprend, c'est que l'organisme municipal, là, qui est...

ils vont faire un règlement pour déterminer les modes de paiement. Ce qu'on

veut, c'est qu'ils mettent dedans le paiement obligatoire, donc qu'ils doivent

le mettre dedans, pas «ils peuvent», parce que, sinon, ils ne le changeront

pas, le règlement.

Laforest : Oui, oui, oui, c'est bon. Je vais vérifier, par exemple, au

niveau de l'application, si c'est possible pour les plus petites municipalités

qui sont plus ou moins organisées pour faire cette pratique. Est-ce que c'est

possible? Parce qu'il y a des municipalités qui ne sont pas outillées pour le

faire, d'après moi. C'est embêtant. Me Paradis, peut-être?

Le Président (M.

Allaire) : Oui. Mais j'ai besoin de votre consentement pour permettre

à Me Paradis d'intervenir auprès de cette commission.

Mme Nichols :

Consentement pour la journée, M. le Président.

Le Président (M.

Allaire) : Ah! j'aime cette réponse. Me Paradis, prenez le temps de

vous présenter, votre titre, s'il vous plaît, et la parole est à vous.

M. Paradis

(Nicolas) : Merci, M. le Président. Nicolas Paradis, sous-ministre

adjoint aux politiques au ministère des Affaires municipales et de

l'Habitation.

Effectivement,

l'intérêt de la rédaction telle que faite, c'est de laisser la latitude aux

municipalités, étant donné qu'il peut y

avoir des plus petites municipalités avec parfois des moyens moindres, des

infrastructures technologiques moindres qui ne leur permettraient pas

d'avoir le... de mettre en place le paiement électronique. Et, si on le

prévoyait obligatoirement, bien, ça entraînerait des potentielles difficultés

et une potentielle illégalité, si elles n'étaient pas en mesure, techniquement

parlant, de mettre en place de tels moyens. Alors, c'est donner une latitude

aux municipalités. Comme elles ont déjà une latitude de déterminer les modes de

paiement, elles pourront alors déterminer d'autres moyens de paiement.

Et, en réalité, c'est

une demande, ça, qui a été même formulée par les municipalités dans le cadre de

la pandémie. Puis le besoin était présent, puis ça s'est accentué, bien

entendu. Parce que, vous savez, dans les premières semaines de la pandémie, il

y avait des difficultés plus en termes de déplacement, et puis là ça s'est

ajusté, mais donc c'était pour faciliter le tout. C'est pour ça qu'on l'a

intégré comme ça, on leur laisse les moyens de choisir les moyens qu'ils jugent

appropriés. Vous savez, les municipalités ont tout intérêt à mettre en place le

plus de moyens possibles pour assurer les... faciliter les paiements, et, dans

un tel cas, c'est pour vraiment tenir compte du fait que certaines

municipalités pourraient ne pas avoir la capacité, là.

Le Président (M.

Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols :

Merci, M. le Président. Merci, M. le sous-ministre. Et je comprends, là,

l'explication, là, je la comprends. Mais, tu sais, on parle de moderniser les

pratiques. Je pense que pendant la pandémie il y en a beaucoup, justement, qui

se sont ajustés, là, même les petites municipalités. Quand on dit qu'on peut

payer des constats d'infraction maintenant par Internet, électroniquement, je

pense que, si on leur dit «peut», là, bien, on ne modernisera pas grand-chose,

là, parce que ceux qui ne l'ont pas, ils ne feront pas l'effort de l'avoir, là.

Il n'y a vraiment rien de compliqué, ils doivent le mettre dedans, puis, s'il y

en a, des citoyens qui disent : Bien oui, moi, je veux payer

électroniquement, bien, la municipalité pourra s'ajuster, là. Ce n'est pas des

coûts faramineux, là, pour une municipalité de dire qu'elle va accepter, là,

les paiements électroniques, là. J'étais mairesse d'une petite municipalité,

là, je sais que ça se fait.

Laforest : Est-ce que... J'ai une question à haute voix, Me Paradis :

Si on ajoutait par exemple, c'est une proposition de mon collègue... si on

ajoutait, style : «D'ici 2025, si les moyens technologiques le

permettent»? Donc, ça donne tout de suite la vision que la municipalité, tôt ou

tard, devra offrir ce moyen de paiement si les moyens le permettent. Bref...

Le Président (M.

Allaire) : Me Paradis, si vous voulez, on peut suspendre quelques

instants. C'est une proposition que je vous fais, là, pour que vous puissiez en

discuter. Ça va? Parfait.

Nous allons suspendre les travaux quelques

instants. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 38)

Le Président (M. Allaire) : Alors,

nous allons reprendre les travaux. Nous sommes rendus à l'article 85, comme tantôt. J'ai compris que la

partie

gouvernementale souhaitait déposer un amendement. Alors, Mme la

ministre, je vous cède la parole. Mme la ministre, oui, pour l'amendement.

Mme Laforest : L'amendement, est-ce

qu'on peut le mettre, peut-être, un petit peu plus gros?

Le Président (M. Allaire) : Vous ne

le voyez... Je ne sais pas, Mme la ministre, si l'écran, en avant de vous,

vous le voyez ou c'est trop en diagonale?

Mme Laforest : Non, parce que là, il

faudrait que je me déplace vers Me Paradis, puis je ne serais pas à

2 m.

Alors,

l'article 85 : Remplacer, dans le paragraphe 1°de l'article 85

du projet de loi, «peuvent» par «doivent».

Et l'article au complet, est-ce qu'on pourrait

le relire, Me Paradis?

Le Président (M. Allaire) : Oui.

Me Paradis.

M. Paradis

(Nicolas) : On peut

regarder, c'est ça. Oui, d'accord. Donc, c'est le premier alinéa de l'article — merci,

M. le Président — ...de

l'article 263.2, qui va donc se lire comme suit :

«Tout organisme municipal responsable de

l'évaluation peut adopter un règlement pour rendre obligatoire le versement

d'une somme en même temps que le dépôt d'une demande de révision auprès de lui

ou d'une municipalité locale à l'égard de laquelle il a compétence et pour

prescrire un tarif afin de déterminer le montant de cette somme, lequel peut

prévoir des catégories de demandes. Il doit alors, dans ce règlement,

déterminer les modes de paiement de cette somme qui doivent inclure le paiement

électronique.»

Le Président (M. Allaire) : Merci.

Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'amendement déposé à

l'article 85? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Mais ça, c'est de la

modernisation, M. le Président. Les municipalités vont inclure le paiement

électronique. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci.

Donc, je comprends qu'il n'y a pas d'autre intervention, nous serions donc

prêts... Ah! Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, allez-y.

Mme Thériault : Oui. C'est

juste une petite question d'éclaircissement, parce que tout à l'heure, le

collègue, le député de Mégantic, disait qu'il y avait des MRC qui avaient cette

responsabilité-là, aussi. Et, quand je lis, dans l'article, ça dit : «Tout

organisme municipal responsable [ou de la] révision auprès de lui ou d'une

municipalité locale...» Donc, j'imagine que la MRC est incluse dans l'organisme

municipal? C'est ça?

Mme Thériault : Ce n'est pas

une entité à part, on l'inclut là? Parfait. C'est beau.

Le Président (M. Allaire) : Ça va?

Le Président (M. Allaire) : Pas

d'autre intervention? Donc, nous allons procéder par vote nominal à

l'amendement déposé à l'article 85. Mme la secrétaire, s'il vous

plaît.

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Secrétaire : Pour les

membres du groupe parlementaire

formant le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?

Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols

(Vaudreuil)?

La Secrétaire :

M. Allaire (Maskinongé)?

Président (M. Allaire) :

Abstention. Donc, l'amendement déposé à l'article 85 est adopté. Nous revenons

donc à l'article 85 maintenant amendé. Est-ce qu'il y a des interventions?

Pas d'autre intervention. Nous allons procéder à sa mise aux voix par vote

nominal. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire :

Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Secrétaire : Pour les

membres du groupe parlementaire

formant le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?

La Secrétaire :

Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

La Secrétaire :

M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M.

Allaire) : Abstention. Donc, l'article 85 amendé est adopté. Nous

poursuivons donc dans le bloc IV avec l'article n° 136.

Mme la ministre, je vous cède la parole.

Laforest : Oui. Alors, M. le Président, évidemment, on va apporter...

parce que, suite à la même demande qui a été faite au niveau de l'obligation

pour le paiement, on va avoir un amendement pour l'article 136, qui se lira

comme suit : Remplacer l'article 136 du projet de loi par :

«136. Le troisième

alinéa de l'article 263.2 de la

Loi sur la fiscalité municipale, tel qu'il

se lit le (indiquer ici la date qui précède

celle de la sanction de la présente loi), continue de s'appliquer jusqu'à ce

que l'organisme municipal responsable de l'évaluation détermine les

modes de paiement par règlement pris en vertu de l'article 263.2, tel que

modifié par l'article 85 de la présente loi.

«Ce règlement doit

entrer en vigueur au plus tard le (indiquer la date qui suit de quatre ans

celle de la sanction de la présente loi).»

Proposition de mon collègue

de Mégantic.

Le Président (M.

Allaire) : Bon, c'est parfait. Merci, Mme la ministre. Là, on n'a lu l'article,

là, avant, l'article 136. Est-ce que vous souhaitez qu'on en fasse la

lecture avant?

Le Président (M.

Allaire) : Mme la ministre, faire la lecture au complet, s'il vous

plaît.

Laforest : Oui. Alors, l'article 136 :

Le troisième alinéa

de l'article 263.2 de la

Loi sur la fiscalité municipale, tel qu'il se lit

le (indiquer ici la date qui précède celle de la sanction de la présente loi),

continue de s'appliquer jusqu'à ce que l'organisme municipal responsable de l'évaluation détermine les modes de paiement

par règlement pris en vertu de l'article 263.29, tel que modifié

par l'article 85 de la présente loi.

Président (M. Allaire) :

Merci, Mme la ministre. Donc, l'article 136 est lu. Il est, j'imagine, compris. Il

y a aussi un amendement qui a été déposé. Est-ce qu'il est sur le Greffier

officiellement? Oui? Donc, vous l'avez tous sur Greffier, il est aussi sur les

téléviseurs. Donc, est-ce qu'il y a des commentaires concernant l'amendement

déposé à l'article 136?

Mme Thériault :

...ce n'est pas écrit.

Le Président (M.

Allaire) : ...quelques instants. On peut peut-être suspendre les

travaux quelques instants?

Nous allons suspendre

les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la

séance

à 12 h 06)

Président (M. Allaire) :

Alors, nous allons reprendre les travaux. Donc, vous avez tous reçu l'amendement.

Mme la ministre, vous en avez fait la lecture, même, déjà, donc peut-être y

aller tout de suite avec les interventions. Mme la députée de Vaudreuil, vous

souhaitez intervenir ou ça va?

Mme Nichols :

Non, ça va. On a pris connaissance de l'amendement, puis j'ai cherché où était

écrit, là, le quatre ans, là, mais je comprends que c'est après la date, dans

le fond, qui... après l'entrée en vigueur, là, du règlement, là. C'est ce qui

est indiqué entre... l'ajout entre les parenthèses. Moi, ça me convient.

Le Président (M.

Allaire) : Parfait. Merci. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel,

ça va aussi? Parfait. Nous serions donc prêts à procéder à sa mise aux voix.

Par vote nominal, s'il vous plaît, Mme la secrétaire.

La Secrétaire :

Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Secrétaire : Pour les

membres du groupe parlementaire

formant le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?

La Secrétaire :

Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

La Secrétaire :

M. Allaire (Maskinongé)?

Président (M. Allaire) :

Abstention. Donc, l'amendement déposé à l'article 136 est adopté. Nous revenons à

l'article 136 maintenant amendé. Est-ce qu'il y a des interventions? Pas d'intervention.

Nous sommes donc prêts à procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il

vous plaît.

La Secrétaire :

Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Secrétaire : Pour les

membres du groupe parlementaire

formant le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?

La Secrétaire :

Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

La Secrétaire :

M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M.

Allaire) : Abstention. Donc, l'article 136 amendé est adopté.

Merci. Donc, ça termine le bloc Pouvoirs d'aide et fiscalité. Nous avions

cependant suspendu l'article 84. On continue comme ça? Parfait.

Laforest : ...on va le suspendre, on va revenir puis on commencerait

le bloc Gestion contractuelle, si tout le monde est d'accord.

Le Président (M.

Allaire) : Excellent. Donc, allons-y comme ça.

Nous allons suspendre

les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à

12 h 16)

Le Président (M.

Allaire) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous

plaît! Nous allons reprendre les travaux. Merci.

Alors,

comme on a mentionné tantôt, on est dans le bloc V, Gestion contractuelle. Et

pour votre information, là, on a...

la

partie gouvernementale a soumis, comme dirait la madame, la secrétaire, une liasse d'amendements.

Ils sont disponibles sur le Greffier. Donc, vous pouvez les consulter à

l'avance, si vous le souhaitez. Donc, Mme la ministre, je vous cède la parole

pour la lecture et vos commentaires pour l'article 38.

Mme Laforest :

L'article 38 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après

l'article 573.1.0.4, du suivant :

«573.1.0.4.1.

En plus de ce que permet l'article 573, une municipalité peut, dans une

demande de soumissions publique ou

dans un document auquel elle renvoie, discriminer de l'une ou l'autre des

manières suivantes ou en combinant celles-ci :

«1° aux fins d'un contrat de construction, d'un

contrat d'approvisionnement ou d'un contrat de services mentionnés au huitième

alinéa qui comportent une dépense inférieure au plafond décrété par le ministre

à l'égard de chacune des catégories de

contrat ou encore d'un contrat de tout autre service que ceux mentionnés au

huitième alinéa, en exigeant, sous

peine de rejet de la soumission, que la totalité ou une

partie des biens ou des

services soient canadiens ou que la totalité ou une

partie des

fournisseurs ou des entrepreneurs aient un établissement au Canada;

«2° aux fins d'un des contrats mentionnés au

paragraphe 1°, lorsqu'elle utilise un système de pondération et d'évaluation des offres visé à

l'article 573.1.0.1 ou à l'article 573.1.0.1.1, en considérant comme

critère qualitatif d'évaluation, la provenance canadienne d'une

partie

des biens, des services, des fournisseurs, des assureurs ou des entrepreneurs.

«Le nombre de points maximal qui peut être

attribué au critère d'évaluation du paragraphe 2° du premier alinéa ne peut

être supérieur à 10 % du nombre total des points de l'ensemble des

critères.

«En outre et malgré ce qui précède, aux fins de

tout contrat unique prévoyant la conception et la construction d'une

infrastructure de transport, une municipalité peut exiger, sous peine de rejet

de la soumission, que l'ensemble des

services d'ingénierie afférents à ce contrat soient dispensés par des

fournisseurs provenant du Canada, du Québec ou de tout territoire

qu'elle détermine.

«Aux fins de tout contrat de services par lequel

une municipalité requiert qu'un entrepreneur ou un fournisseur exploite tout ou

partie d'un bien public aux fins de fournir un service destiné au public,

celle-ci peut exiger, sous peine de rejet de la soumission, que ces services

soient dispensés par un entrepreneur ou un fournisseur provenant du Canada, du

Québec ou de tout territoire qu'elle détermine.

«Aux fins de tout contrat d'acquisition de

véhicules de transport en commun qui comporte une dépense égale ou supérieure au seuil décrété par le ministre,

une municipalité peut exiger que le cocontractant confie jusqu'à 25 % de

la valeur totale du contrat en

sous-traitance au Canada et que cette sous-traitance inclue l'assemblage final

de ces véhicules.

«L'assemblage signifie l'installation et

l'interconnexion de pièces parmi les suivantes et inclut l'inspection finale

des véhicules, leur essai routier et la préparation finale en vue de leur

livraison :

«1° le moteur, le système de contrôle de

propulsion et l'alimentation auxiliaire;

«3° les essieux, la suspension ou le

différentiel;

«4° le système de freinage;

«5° le système de ventilation, de chauffage ou

de climatisation;

«7° les systèmes pneumatiques ou électriques;

«8° le système de portes;

«9° les sièges des passagers et les mains

courantes;

«10° le système d'information et d'indication

des destinations et le système de télésurveillance;

«11° la rampe d'accès pour fauteuils roulants.

«Aux fins du

premier alinéa, un bien est réputé être canadien s'il y est assemblé, et ce, même

si les pièces qu'il comporte ne proviennent pas toutes du Canada.

«Les services visés au paragraphe 1° du premier

alinéa sont les suivants :

«1° les services de messagerie et de courrier, y

compris le courrier électronique;

«2° les services de télécopie;

«3° les services immobiliers;

«4° les

services informatiques, y compris ceux de consultation en matière d'achat ou

d'installation de logiciels ou de matériel informatique et ceux de

traitement de données;

«5° les services d'entretien ou de réparation

d'équipement ou de matériel de bureau;

«6° les services de consultation en gestion,

sauf les services d'arbitrage, de médiation ou de conciliation en matière de

gestion des ressources humaines;

«7° les services d'architecture ou d'ingénierie,

sauf les services d'ingénierie afférents à un contrat unique de conception et

de construction d'infrastructure de transport;

«8° les services d'architecture paysagère;

«9° les services d'aménagement ou d'urbanisme;

«10° les services d'essais, d'analyses ou d'inspection

en vue d'un contrôle de qualité;

«11° les services de nettoyage de bâtiments, y

compris l'intérieur;

«12° les services de réparation de machinerie ou

de matériel;

«13° les services d'assainissement;

«14° les services d'enlèvement d'ordures;

«15° les services de voirie.

«Malgré ce qui précède, lorsqu'il s'agit du

processus de passation d'un contrat visé aux troisième, quatrième ou cinquième alinéas qui comporte une dépense

égale ou supérieure à 20 000 000 $, la municipalité doit

appliquer les mesures discriminantes

prévues à son égard. Il en est de même lorsque la municipalité utilise un

critère qualitatif visé au paragraphe

2° du premier alinéa à l'égard d'un contrat visé au paragraphe 1° de cet alinéa

et qui comporte une telle dépense.»

Merci, M. le Président. On va arriver avec un amendement

si c'est possible.

Le Président (M.

Allaire) : Oui. Il est déjà déposé, il est sur Greffier, donc vous

pouvez peut-être en faire la lecture. Merci.

Mme Laforest : Oui. Je vais en faire

la lecture. Donc :

l'article 38 : À l'article 573.1.0.4.1 de la

Loi sur les cités

et villes, proposé par l'article 38 du projet de loi :

1° supprimer, dans la

partie du sixième alinéa

qui précède le paragraphe 1°, «routier»;

2° ajouter, à la fin de l'alinéa suivant :

«Malgré le neuvième alinéa et sous réserve du

respect des accords intergouvernementaux de libéralisation des marchés publics,

le gouvernement peut, aux conditions qu'il détermine, dispenser la municipalité

du respect d'une obligation prévue à cet alinéa...»

Le Président (M. Allaire) :

...simplement lire les commentaires.

Mme Laforest : Oui, je peux lire les

commentaires.

Le Président (M. Allaire) : Mais

peut-être pas nécessaire de tout relire, là, l'article au complet, modifié, là,

mais juste peut-être les deux premiers paragraphes, là.

Laforest : Oui. Alors, cet amendement élargit les types d'essais

inclus dans l'assemblage des véhicules du

transport en commun afin que ceux-ci couvrent notamment les essais sur rail. Il

permet également que le gouvernement exempte une municipalité

d'appliquer les mesures discriminantes à un contrat qui comporte une dépense de

20 millions ou plus.

Alors, voici l'article tel qu'il est modifié,

merci... l'amendement. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci,

Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions?

Mme Nichols : Il y a toutes les

notes explicatives sur l'article 38, peut-être, là.

Le Président (M. Allaire) : Mme la

ministre.

Mme Laforest : Ah! Oui, oui, O.K.

Vous voulez que je les lise au complet?

Mme Laforest : O.K. Alors, cette

modification propose l'édiction d'un nouvel

article qui permettrait aux

municipalités, dans le cadre de certains appels d'offres, d'exiger la

provenance canadienne, notamment, de certains biens, services, fournisseurs ou

entrepreneurs.

Les municipalités pourraient exiger cette

provenance canadienne sous forme de critères objectifs inclus dans leurs devis

d'appels d'offres et qui feraient en sorte qu'une soumission qui ne

respecterait pas ces critères soit automatiquement rejetée.

Elles pourraient également exiger cette

provenance canadienne sous forme de critères qualitatifs inclus dans un système

de pondération et d'évaluation des offres.

Aussi, le nouvel

article proposé permettrait aux

municipalités d'exiger que les services d'ingénierie afférents à un contrat

unique de conception et de construction d'une infrastructure de transport

soient dispensés par des ingénieurs provenant du territoire qu'elle aurait

déterminé.

De même, les municipalités pourraient, dans le

cadre d'un appel d'offres pour contrat d'exploitation d'un bien public utilisé

aux fins de fournir un service destiné au public, exiger que les entrepreneurs

ou fournisseurs proviennent du territoire qu'elles auraient déterminé.

Finalement, le nouvel

article permettra aux municipalités,

aux fins d'un contrat d'acquisition de véhicules de transport en commun qui

comporterait une dépense égale ou supérieure au seuil que décréterait la

ministre, d'exiger que le cocontractant confie jusqu'à 25 % de la valeur

totale du contrat en sous-traitance au Canada et d'exiger que cette

sous-traitance inclue l'assemblage final de véhicules.

Lorsque la dépense prévue à un des contrats

visés par les mesures précédentes serait égale ou supérieure à 20 millions

de dollars, les municipalités auraient toutefois l'obligation d'appliquer les

mesures discriminantes prévues à l'égard de

ces contrats de services d'ingénierie afférents à un contrat unique de

conception et de construction d'une

infrastructure de transport, d'exploitation d'un bien public aux fins de

fournir un service destiné au public, d'acquisition de véhicules de

transport en commun ou dans le cadre de certains contrats d'approvisionnement,

de construction ou de services lorsqu'elles utiliseraient un système de

pondération et d'évaluation des offres. Merci, M. le Président.

Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des

interventions concernant l'amendement déposé à l'article 38...

pardon, pas 138, mais 38? Mme la députée de Vaudreuil.

Nichols : Oui. Oui, mais,

évidemment, M. le Président, vous comprendrez qu'on commence un nouveau bloc, là, le bloc de gestion contractuelle, puis

on commence en force avec l'article

L'article 38, ce que je

comprends, là, c'est un nouvel article. Écoutez, c'est

assez complexe comme article, mais on sent que c'est pour quelque chose de

précis. Donc, moi, j'aimerais vérifier avec la ministre, là, précisément. Ce

nouvel article-là, c'est dans le cadre d'un projet en particulier, lequel?

Laforest : Oui. Merci, M. le

Président. Une question très importante, en fait : Pourquoi, en fait,

l'article... Et ce n'est pas un article... Complexe, oui, mais, en même temps,

c'était un article, là, pour donner un coup de main pour du contenu canadien,

et même, on a ajouté du contenu québécois, dans la mesure du possible. C'est

pour ça qu'on a aussi déposé un amendement. Parce qu'il faut comprendre... parce

que, pour tous les projets au Québec au complet, pour tous les projets de

transport en commun... Ce n'est pas nécessairement pour un projet spécifique.

Ceci étant, c'est pour des projets... Vous

savez, on a des grands projets de transport, là, présentement, qui sont

étudiés. Maintenant, certaines sociétés nous mentionnaient que, si, parfois,

les équipements ou le matériel roulant, par exemple, n'est pas disponible, ni

québécois ni canadien, alors comment l'assemblage pourrait se faire, par

exemple? C'est pour ça que ça a été ajouté dans le projet de loi. Donc, c'était

vraiment pour donner une valeur canadienne et une valeur québécoise parce que

ça n'existait pas, en fait.

Donc, si, parfois, ça coûte un peu plus cher, si

on prend du matériel canadien ou du matériel québécois — on

sait, parfois, que c'est un peu plus dispendieux dans les appels d'offres — alors,

avec cet

article de loi là, ça nous permet quand même de donner une valeur

ajoutée, s'il y a du contenu canadien et québécois dans la soumission ou dans

l'appel d'offres.

Le Président (M. Allaire) : Mme la

députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Dans le fond, je

comprends que c'est un article, là, qui va s'appliquer, là, pour tous les

nouveaux projets en transport, que ce soit le tramway de Québec, que ce soit...

Je peux, là, les nommer, là, tous les projets, là, que... Mais, en fait, tous

vos nouveaux projets dans lesquels vous vous en allez, en transport, c'est pour

ça que cet article-là est rédigé. J'ai pris connaissance de l'amendement. Moi,

je trouvais, là, à première vue, que l'amendement venait plutôt retirer des

clauses canadiennes et québécoises sur l'article 38. Est-ce qu'il y avait

des explications à cet effet-là?

Mme Laforest : Oui. En fait, c'est

que... Les explications, bien, je peux les lire, oui, là, mais, en même temps,

les explications sont assez... tout à fait logiques, si je peux dire, parce

que, considérant les projets de relance économique, considérant les projets de

transport en commun... C'est certain qu'on nous disait, les sociétés nous

disaient : Il y a certains matériaux... Si on n'arrive pas à trouver du

matériel québécois ou canadien, est-ce qu'on met le projet de côté, si on n'est

pas capables d'en trouver? Est-ce que le projet a moins de valeur à ce

moment-là? Qu'est-ce qu'on fait pour trouver le matériel nécessaire? C'est pour

ça qu'à ce moment-là on a ajouté l'amendement. Ça permet au gouvernement de

dispenser un organisme municipal de l'application des obligations en matière

d'achat canadien pour les contrats de 20 millions et plus. Alors, on veut

éviter des situations où le marché ne serait pas en mesure de répondre à un

appel d'offres public en raison d'exigences trop élevées en matière d'achats

canadiens.

Et plusieurs organismes municipaux ont évoqué de

possibles difficultés, si l'application de l'obligation en matière d'achats

canadiens ne peut pas être modulée ou, plus simplement, écartée, en fonction de

la réalité du marché. Par exemple, dans le cas de l'achat des locomotives, il

est difficile d'exiger qu'une entreprise ait un établissement au Canada, parce

que la demande pour ce type de véhicule y est très faible en comparaison à

d'autres pays. Alors, un pouvoir de dispense du gouvernement lui permettrait de

moduler ou d'écarter l'application de l'obligation, lorsqu'un organisme

municipal démontrerait que les mesures en matière d'achats canadiens pourraient

restreindre significativement la participation du marché à un appel d'offres

public. Merci.

Puis, ça, ça fait appel, justement, à

l'Association du transport urbain du Québec. L'amendement, ça a été demandé par

l'Association du transport urbain de Québec. Donc, on vient donner une valeur

ajoutée, évidemment, en ajoutant le contenu canadien, contenu québécois dans

les appels d'offres. Donc, si les montants sont plus élevés, on va vérifier

s'il y a du contenu canadien, québécois. À ce moment-là, ça favorise le

matériel ici, de notre province, de notre

pays, c'est important, avec les projets qui s'en viennent. C'est un bon article. Mais, comme il a été

mentionné, ces locomotives ne sont pas disponibles ni au Québec ni au Canada. À

ce moment-là, il ne faut quand même pas mettre un projet de côté dû à cette

difficulté de trouver du matériel canadien, québécois.

Le Président (M. Allaire) : ...Vaudreuil.

Mme Nichols : Je comprends,

globalement, là, l'objectif de l'article 38. C'est sûr que j'ai beaucoup

de questions sur plusieurs petits, là, détails, là, des pourcentages, des

montants, pourquoi ça a été choisi. Mais je veux juste, sur... D'abord, là, je

vais commencer mes questions, là. Sur le plan global, là, comment ça va

fonctionner? C'est quoi, le rôle... Parce que, là, cet article-là est créé,

mais c'est quoi, le rôle du ministre? Ou comment ça fonctionne? Ça va

fonctionner par décret ou... Comment va fonctionner, là, le tout pour

autoriser... Dans le fond, qui va contrôler, là, les achats canadiens et

québécois, là? Je sais que, là, on met des paramètres, on met des normes, mais

qui va faire, bien, les suivis, là, les suivis autour de tout ça?

Puis moi, je donne

des exemples, là. Des fois, c'est facile de dire que l'entreprise... Mais là je

le sais qu'on est dans les plus gros contrats, puis c'est des plus grosses

entreprises qu'on va vérifier les... tu sais, on va vérifier, là, les bases de

données, puis tout. Mais je vais prendre un exemple au niveau municipal, pour

des plus petites, là. Tu sais, dans des grilles de

pointage, on se disait : Il faut que le bureau ait une adresse dans la MRC

pour... puis ça lui donnait des points, là. Ça fait que ce n'était pas long, il

se prenait une boîte postale dans la MRC, il avait une adresse puis il avait

des points dans la grille de critères, là, ça fait que... Mais là je sais qu'on

est plus dans des projets, là, d'envergure beaucoup plus grosse, on va dans le

contenu canadien, là, québécois. Mais pouvez-vous nous expliquer, là, comment

ces paramètres-là vont être validés, vérifiés?

Laforest : Oui. Évidemment, les paramètres sont assez précis, puis je

ne voudrais pas non plus glisser sur certains paramètres. C'est pour ça qu'on a

la chance, ici, d'avoir Me Legendre avec nous. Alors, je laisserais

peut-être la parole à Me Legendre...

Le Président (M.

Allaire) : Oui, il n'y a pas de problème.

Laforest : ...ou Me Paradis. Mais c'est Me Legendre, au

niveau de la gestion contractuelle.

Le Président (M.

Allaire) : Mais, d'abord, j'ai besoin de votre consentement pour

permettre à Me Legendre d'intervenir auprès de cette commission. Est-ce

que j'ai votre consentement?

Mme Nichols :

Consentement... bloc de gestion contractuelle.

Le Président (M.

Allaire) : Parfait. Je veux valider : Est-ce que vous êtes bien

maître? Parce qu'il m'est arrivé, des fois, de dire ça, puis ce n'était pas le

cas.

Dumas-Legendre (Hélène) : Oui.

Le Président (M.

Allaire) : Donc, bravo, c'est le cas. Donc, c'est une bonne chose de

réglée. Alors, Me Legendre, je vous cède la parole. Merci de vous

présenter, votre titre, et la parole est à vous.

Dumas-Legendre (Hélène) : Alors, merci, M. le Président. Hélène

Dumas-Legendre, je suis avocate légiste au ministère de la Justice. Alors, cet

article-là, comme l'ensemble des dispositions de... cette disposition-ci comme l'ensemble des dispositions de gestion

contractuelle sont appliquées par les municipalités, et les

municipalités sont, en quelque sorte,

souveraines dans leur application. Le contrôle du respect des dispositions se

fait par les tribunaux et se fait aussi, depuis assez récemment, par l'Autorité des marchés publics. Mais il n'y a pas

d'autre instance qui contrôle comment la municipalité prend sa décision en

respect des dispositions.

Le Président (M.

Allaire) : ...députée de Vaudreuil.

Nichols : C'est parce que l'amendement, là, me chicote, là. Je me

demande : Est-ce que, l'amendement, ça ne serait pas une

recommandation qui vient de l'extérieur? Parce que c'est... Puis je lance ça

comme ça puis je ne veux pas créer de préjudice à personne, là, mais est-ce que

c'est, à la limite, inconstitutionnel? Puis là, bon, on se replace un peu, ou

on se ramène un peu, ou...

Dumas-Legendre (Hélène) : Non, l'amendement n'a pas... Il n'y a

pas d'enjeu constitutionnel à l'amendement

comme tel. Ce qu'il faut savoir, c'est que l'ensemble de la disposition offre

une faculté, une possibilité de plus aux municipalités. Donc, tous les

premiers alinéas, sauf le dernier, c'est ce qu'on traduit. Je pourrai vous

expliquer pourquoi c'est si complexe, mais essentiellement c'est une

possibilité de plus.

Le dernier alinéa

confère une obligation, aux municipalités, d'appliquer ces règles-là, enfin, de

choisir entre elles, parce que la disposition offre beaucoup de latitude aussi.

Donc, le dernier alinéa confère une obligation de cibler, de choisir des

mesures discriminantes pour les contrats de 20 millions. Maintenant, c'est

cette obligation-là qui fait en sorte que, dans certains cas, comme Mme la

ministre l'expliquait, dans des cas où on doit acheter, par exemple, des

locomotives, si on oblige à restreindre le marché pour favoriser les produits

canadiens, il se peut qu'on se trouve à ne pas pouvoir trouver de fournisseurs

parce que notre marché n'est pas assez spécialisé dans des domaines aussi

pointus. Donc, la dispense vient juste permettre que l'obligation du dernier

alinéa ne s'applique pas.

Le Président (M.

Allaire) : ...Mme la députée.

Mme Nichols :

Donc, dans le fond, tu sais, ça tourne autour, évidemment, là, du neuvième

alinéa. Ce que je comprends, c'est que... Tu sais, on dit que «le

gouvernement peut, [...]aux conditions qu'il détermine», donc le gouvernement

se donne la possibilité de déterminer, entre autres, là, les conditions. C'est

le gouvernement qui va dire si la municipalité, elle est dispensée ou pas de

suivre les règles tel que prévu puis... Parce qu'on dit dispenser la

municipalité du respect d'une obligation prévue. Quand on parle de l'obligation,

vous, vous parlez de l'obligation d'acheter canadien ou d'acheter québécois?

Le Président (M.

Allaire) : Me Legendre.

Dumas-Legendre (Hélène) : Oui, l'obligation de mettre, dans

l'appel d'offres, des exigences pour du contenu canadien, c'est de ça que le

gouvernement pourrait dispenser la municipalité. Et les conditions...

Mme Nichols : Les conditions?

Mme Dumas-Legendre

(Hélène) : Oui, donc, il va pouvoir imposer les conditions

qu'il souhaitera. Dans l'exemple, je reprends l'exemple des locomotives, il

pourrait effectivement dispenser la municipalité ou la société de transport, parce que ça s'appliquera aussi à une

société de transport, donc il pourrait la dispenser d'acheter

l'ensemble, la coquille de la locomotive au Canada mais, par contre, forcer la

municipalité à mettre des clauses pour que les produits à l'intérieur, les

bancs, le système de sonnettes, le système... l'éclairage, donc tous les

systèmes à l'intérieur de la locomotive... bien là, le gouvernement pourrait

exiger que, pour ces systèmes-là, la municipalité doive avoir des clauses qui

favorisent les produits canadiens.

Le Président (M. Allaire) : Mme la

députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Dans le fond, ce

seraient des conditions... Étant donné qu'il y a une dispense, vu qu'il y a une

dispense du respect de l'obligation canadienne, bien, il y aurait des

conditions canadiennes autres qui seraient dans d'autres... comme vous dites,

mettons, là, l'éclairage, les bancs ou... Mais ça rentrerait dans la

partie

canadienne qui n'est pas complétée, là, dans

le fond, la condition qui n'est pas remplie, la condition essentielle qui n'est

pas remplie?

Le Président (M. Allaire) :

Me Legendre.

Mme Dumas-Legendre

(Hélène) : Exactement, oui. Donc, on

modulerait. Ce ne serait pas une dispense pour ne pas appliquer l'obligation,

ne pas respecter 100 % de l'obligation, ce serait une dispense pour

dire : Bien, oui, on comprend que, par rapport à l'achat de la locomotive

comme telle, ça restreint trop le marché, c'est une embûche à avoir des

concurrents pour donner le contrat, donc, oui, on dispense pour la coquille.

Maintenant, l'intérieur, on respectera la disposition comme telle.

Le Président (M. Allaire) : Mme la

députée.

Mme Nichols : Qui va surveiller ça?

Qui va surveiller ça? Parce que, là, c'est la municipalité, puis la

municipalité va dire : Bien là, moi, je soulève, là, que j'ai besoin d'une

dispense parce que je ne suis pas capable de remplir l'obligation. Ou est-ce

que... Puis je fais une sous-question en même temps : Est-ce qu'on

pourrait dire, tu sais... Est-ce que le coût, de dire que le coût est... Tu

sais, le coût canadien est beaucoup plus élevé, ça fait que j'aimerais mieux

avoir la dispense puis mettre du pourcentage de lumière, tu sais, au lieu de

m'occuper de la coquille, là. J'aimerais ça avoir la dispense, mais je vous

promets que l'intérieur de la coquille, là, là, je vais y aller à fond. Est-ce

que ça fait

partie des échanges qu'il pourrait y avoir?

Le Président (M. Allaire) :

Me Legendre.

Mme Dumas-Legendre

(Hélène) : Oui, oui, effectivement, ça

pourrait faire

partie des échanges. Quant à la surveillance, comme je vous

disais tout à l'heure, les municipalités sont souveraines dans l'application de

leurs contrats. Elles ont l'obligation, évidemment, de respecter la loi et

elles ont un

article qui, quand même, pèse lourd sur les épaules des élus et

des fonctionnaires municipaux, l'article 573.4, si ma mémoire est bonne — je

tourne les pages en vous le disant — qui crée une responsabilité

personnelle aux élus et aux fonctionnaires qui, délibérément, ne respectent pas

les règles de gestion contractuelle. Et il y a aussi les tribunaux, évidemment.

Et, en matière de gestion contractuelle, c'est sûr que les appels d'offres sont

surveillés de près, surtout par, par exemple, les soumissionnaires qui

n'obtiennent pas le contrat. La troisième façon, disons, d'assurer le respect

des dispositions, c'est l'Autorité des marchés

publics, qui pourra voir à ce que les municipalités respectent cette nouvelle

disposition-là, puisqu'ils ont une

compétence par rapport à la surveillance des contrats des municipalités et des

organismes municipaux.

Le Président (M. Allaire) : Merci.

Mme la ministre, vous souhaitez ajouter?

Mme Laforest : Oui, j'aimerais juste

compléter une note importante parce que... O.K., oui, j'aimerais compléter

parce qu'en fait cet

article est vraiment important dans la relance économique,

dans le projet de loi pandémie, évidemment. Pourquoi? Parce qu'on voulait

favoriser le contenu canadien dans nos projets de relance économique.

Maintenant, je voudrais juste ajouter que, suite à toute la démarche que

Me Legendre a mentionnée tantôt, bien, c'est certain que l'analyse, aussi,

va arriver au MAMH, l'analyse va arriver au ministère des Affaires municipales

et de l'Habitation et devra être soumise au Conseil des ministres. Alors, ça,

c'est certain que...

Oui, ça a été

une proposition qu'on a lancée, parce qu'on se disait, avec tout ce qu'on a

vécu, là, honnêtement, autonomie alimentaire, et tout, tout, tout,

autosuffisance alimentaire, également, et tout ce qu'on a vécu, achat local,

donc, l'achat local... Nous, d'ailleurs, on avait fait des publications, dans

les municipalités, de favoriser l'achat local dans toutes les municipalités du

Québec. Et, ceci étant, la réflexion a été approfondie avec tous les projets de

relance économique qu'on avait. Alors, le contenu canadien est quand même très,

très intéressant. Mais la démarche se fera comme

Me Legendre a mentionné, l'analyse arrivera au MAMH, et après ça il devra

y avoir une approbation au Conseil des ministres également.

Le Président (M. Allaire) : Merci.

Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : L'analyse au MAMH, Mme

la ministre, ça se fait à quelle étape? Parce que c'est... Moi, je veux juste

comprendre, là, comment ça va fonctionner. C'est tout à... Ça va se passer à

l'étape des soumissions. Puis à quel moment c'est soumis? Puis, quand on

dit «le gouvernement peut»... «Peut», «doit», hein, on le sait, là, ce

n'est pas la même chose, là, ça fait que... «Peut, [...]aux conditions qu'il

détermine», donc c'est le gouvernement qui va déterminer... il peut déterminer

les conditions pour dispenser la municipalité du respect d'une obligation. Ça

fait que, bien, des fois, j'ai l'impression qu'on dit une chose et son

contraire, là, j'ai l'impression qu'on vient dire : Oui, on veut du

contenu, mais ici on peut en dispenser. Ça fait que je trouve que c'est pas mal

limite, là. C'est comme si on se disait : Bien, tu sais, on...

Le Président (M. Allaire) : Mme la

ministre, enlevez votre masque.

Nichols : ...on se donne des bonnes intentions, on va de l'avant, mais

il y a quand même une possibilité, tu sais, de s'en sortir. Puis c'est

large, là, pour s'en sortir, c'est une belle porte de sortie, là.

Le Président (M. Allaire) : Mme la

ministre.

Mme Laforest : Bien, en fait, pour

tous les détails au niveau des contrats, c'est sûr que je vais laisser ça à

Me Legendre. Sauf qu'avant que la municipalité fasse son appel d'offres,

avant, complètement, ça devra passer au ministère et au Conseil des ministres

également.

Le Président (M. Allaire) : Merci.

Me Legendre, vous souhaitez bonifier?

Mme Dumas-Legendre

(Hélène) : C'est effectivement avant, que la dispense doit être

demandée, sinon, la municipalité va avoir l'obligation de respecter le dernier

alinéa. Donc, si son contrat est de 20 millions, elle va devoir faire

l'ensemble... respecter l'ensemble de la disposition. Donc, concrètement,

comment est-ce que ça risque de se produire,

c'est que l'organisme, par une résolution, va demander au gouvernement d'avoir

la dispense, ce sera analysé, comme Mme la ministre le disait, par le

personnel du ministère, et une recommandation sera faite au gouvernement, qui

va dans le sens de l'analyse, là, qui aura été faite. Et c'est là que les

conditions risquent d'être proposées.

Mme Nichols : Il y aura une dispense

avant de faire l'appel d'offres? Il y aura une demande de dispense avant de

faire l'appel d'offres public?

Le Président (M. Allaire) : Mme la

ministre.

Mme Laforest : Oh! excusez, Me

Legendre, voulez-vous... Non? Bien, en fait, c'est... Non, mais la question est quand

même très, très pertinente. Parce que, si on n'avait pas l'amendement, si on

n'avait pas l'amendement, il y aurait sûrement des projets qui seraient

impossibles à réaliser. C'est ça qu'il faut voir. Ça fait que c'était important

d'avoir l'amendement, parce que, oui, puis je le dis, l'idée du contenu

canadien, québécois était essentielle, pour nous, puis c'était important dans

la situation de la relance. Maintenant, c'est certain qu'on travaille avec les

sociétés de transport urbain, puis, quand on

se fait dire... Bien, c'est sûr que, si on laisse ça tel quel, puis il n'y a

pas d'amendement, bien il y a des projets qui ne pourront pas se

réaliser. Donc, avec l'amendement, on empêche les projets de rester

irréalisables. Ça fait qu'on permet aux projets de se réaliser grâce à

l'amendement.

Le Président (M. Allaire) : Parfait,

merci. Mme la ministre... excusez-moi, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Bien, peut-être, parce

que ça répond plus ou moins... Je vous suis, là, Mme la ministre, quand vous

dites : Il faut mettre ça parce que, tu sais, dans un cas, ça peut ne pas

fonctionner. Mais pourquoi on va faire la dispense avant l'appel d'offres? On

est déjà allé tâter le terrain avant, là. Je veux juste être certaine, là, on

va faire... On va utiliser, là, cet alinéa-là, on va faire cette demande de

dispense là. Puis là je comprends qu'on la fait à la ministre, ou ça va prendre

un décret, ou il faut que ça passe au Conseil des ministres, décret?

Le Président (M. Allaire) :

Mme la ministre...

Mme Nichols : Mais pourquoi on fait

cette dispense-là avant de faire l'appel d'offres? C'est peut-être juste une

technicalité ou il y a une étape qui m'échappe, là.

Mme Laforest : Voulez-vous y aller,

maître? Allez-y.

Le Président (M. Allaire) :

Me Legendre, allez-y.

Mme Dumas-Legendre

(Hélène) : Je vois deux cas

de figure auxquels je pense, rapidement. La municipalité... On parle ici

d'un contrat de 20 millions, donc il est certain que la municipalité, pour

un contrat de 20 millions, elle va avoir estimé sa dépense,

estimé son contrat, estimé le marché aussi. Donc, elle va savoir... elle risque

de savoir d'avance que le marché canadien ne

lui permettra pas de respecter les obligations et là elle va demander,

effectivement, une dispense, bien avant l'appel d'offres, pour ne pas avoir à

inclure les exigences dans son appel d'offres. Parce que, ce qu'il faut savoir,

c'est que 573.1.0.4.1 force la municipalité à inclure des exigences de contenu

canadien dans son appel d'offres. Donc, il faut que ce soit fait avant.

L'autre

cas de figure qui peut arriver, c'est que la municipalité, malgré son

estimation du marché et de son contrat, aille en appel d'offres, pensant

pouvoir effectivement respecter les obligations, et se retrouve, au terme de

l'appel d'offres, sans aucun soumissionnaire. Et là elle aura une malheureuse

confirmation qu'effectivement le fait de respecter la disposition restreint

trop le marché puis qu'il n'y a pas de possibilité d'avoir des soumissionnaires

canadiens, et là pourra se présenter aussi pour reprendre un appel d'offres

sans le contenu canadien, donc demander la dispense à ce moment-là.

C'est

les deux seuls cas de figure auxquels je pense pour le moment.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Me Legendre. Mme la députée de Vaudreuil. La députée

d'Anjou—Louis-Riel,

aussi, qui souhaite intervenir. Est-ce que vous voulez...

Nichols : ...je vais laisser

la parole à ma collègue. Mais je comprends que c'est le Conseil des ministres qui a le dernier mot?

Dumas-Legendre (Hélène) : Alors, oui.

Le Président (M.

Allaire) : ...

Mme Thériault :

Oui. Merci, M. le Président. Je m'interroge vraiment sur ce qu'on est en train

de faire, là. Puis prenez-le pas mal, là, mais je suis vraiment en train de me

poser la question. Je comprends que, d'un côté, on veut avantager le contenu

canadien, québécois, mais, de l'autre côté, on se donne le contre-pouvoir pour

venir dire : Bien, on fait ça pour rien. Parce que, finalement, bien, si

vous êtes capables de nous prouver qu'on ne peut pas, on ne le fera pas. Bon,

puis, non seulement ça, on le fait avant que l'appel d'offres soit lancé, j'ai

comme l'impression que c'est pour... Excusez-moi, là, puis ne prenez pas ça

personnel, personne, là, mais j'ai comme l'impression que c'est comme si on va

diriger des appels d'offres avant de les faire. J'ai l'impression qu'on va

écrire les appels d'offres, là, avant d'être capables de le faire.

Puis je ne sais pas,

mais la commission Charbonneau, ça devrait sonner plein de cloches ici, là, à

tout le monde. Puis moi, j'ai été ministre responsable du Travail, puis j'ai

changé plein d'affaires dans la construction, dans les lois, puis j'en ai fait

à plusieurs reprises. Même dernièrement, lorsque j'étais ministre de

l'Habitation, à la Régie du bâtiment, on a changé des choses, qui étaient des

recommandations de la commission Charbonneau. Puis j'ai comme l'impression, là,

qu'on est en train de passer outre tout ce qu'on a vécu dans la commission

Charbonneau, toute la collusion qu'on a pu voir, détectée après, puis que, là,

c'est comme... Je ne sais pas, là, peut-être que c'est moi qui ne le lis pas

bien, mais je me dis : Là, on a un

article qui en mène long... qui en mène

large.

Puis honnêtement, là,

si c'est pour des trains puis des métros, on est capables de savoir, avant, si

le contenu canadien puis québécois peut être respecté, là, on n'a pas besoin de

dire oui, non, de faire une dispense. Si vous faites ça pour le REM, ou bien

pour le métro, ou le tramway, ou, peu importe, Bombardier, c'est au Québec, là,

puis je pense qu'on a plein de compagnies qui sont capables de mettre des

composantes dedans, au Québec et ailleurs. Ça fait que je vois mal pourquoi,

d'un côté, on dit : Oui, le contenu canadien, contenu québécois, puis on

vient se donner la possibilité de passer outre la règle. J'ai un petit malaise

avec l'amendement. Puis je ne peux pas faire autrement que de faire un lien,

là, tu sais?

Moi, je pense que,

d'un côté, c'est supposé d'être une municipalité, et les sociétés qui sont

autonomes dedans leurs décisions. Puis là, woup! on retourne tout ça au

gouvernement, puis le gouvernement va pouvoir décider ça au Conseil des

ministres, par décret. On est en train de politiser... Je ne sais pas, il y a

quelque chose... Je ne suis peut-être pas à la bonne place, là, mais ça ne me

rassure juste pas, ça ne me rassure pas. On ne peut pas nous dire : Les

municipalités sont autonomes dans leur gestion et elles décident, puis que M.

Labeaume, à Québec, décide ses affaires, puis il est autonome dans sa gestion,

puis que là il est obligé de retourner son appel d'offres, de parler avec le

gouvernement, de le passer au Conseil des ministres avant de sortir son appel

d'offres. J'ai comme un problème, je ne sais pas, ou je n'ai pas assimilé comme

il faut le cheminement, là. J'ai comme un petit problème.

Puis ce n'est pas

comme si c'est des choses qu'on n'a pas ici, là. L'expertise, au niveau du

génie, on l'a. On a des compagnies qui construisent, au Canada, des voitures,

des trains, des autobus, on a tout ça. Bombardier, c'est ici, là, tu sais? Ça

fait que, oui, on dirige puis, de l'autre côté, on dit... Bien, tu sais, à

moins que ce soit pour le show. Bien, je ne pense pas. Honnêtement, je ne pense

pas, O.K.? Mais ça peut avoir l'air...

Bien, oui, oui,

contenu canadien, contenu québécois, O.K., parfait. Bien là, j'ai un petit

problème, ça me... Je ne comprends pas ce que le gouvernement ou le Conseil des

ministres va venir faire pour dire : Oui, c'est correct, ou, non, ce

n'est pas correct. Il me semble qu'on le sait avant, on est capables de savoir

avant, là, dans les composantes, ce qui se fait au Québec puis ce qui ne se

fait pas au Québec ou au Canada, surtout quand on parle... Parce que, ça, c'est

majoritairement pour des infrastructures routières... pas pour les

infrastructures routières, mais de l'équipement roulant, donc on parle de trains, de tramways. Est-ce qu'on parle

d'autres types de contrats qu'au niveau trains et tramways?

Le Président (M.

Allaire) : Mme la ministre.

Laforest : Toute la liste est énumérée, évidemment, là, on l'a déjà

énumérée. Mais il faut quand même... c'est

important de voir que... Comme Me

Legendre le disait, c'est sûr qu'il y

a une vérification qui est faite

dans les appels d'offres, puis on parlait également...

Depuis la commission Charbonneau, on sait qu'il y a eu tellement

d'améliorations, vous avez

vraiment raison de le mentionner. Il y a

l'Autorité des marchés publics

également. Il faut voir vraiment... Qu'est-ce qu'on

vient permettre, c'est, maintenant, d'encourager le contenu canadien et québécois, parce qu'avant c'était toujours... Dans les appels d'offres, on sait comment ça fonctionnait. Souvent,

c'était le plus bas soumissionnaire, peu importe d'où il venait. Là, on vient dire : On est en situation

de relance économique, il y a

plusieurs projets, au Québec,

qui sont importants, est-ce qu'on pourrait encourager notre monde, notre province

et notre pays? C'est ça qu'on vient... Vraiment, l'enjeu est là.

Pour les appels d'offres, il y a une procédure à

suivre, oui. Et, on le dit, comme Me Legendre le disait, les municipalités sont

souveraines. Oui, on doit passer... on doit faire l'analyse au MAMH, parce

qu'au départ il faut que les municipalités ou les sociétés de transport nous

disent : Ça, je ne peux pas acheter ça ni au Québec ni au Canada, je n'ai

pas la possibilité, mais je ne veux pas, quand même, que mon projet soit

cancellé. Donc, c'est là qu'il va falloir aller chercher du matériel à

l'extérieur. Ça fait que c'est vraiment dans le but d'encourager notre Québec,

notre Canada, nos... Bref, c'est quand même un article... puis vous avez

raison, c'est un

article qui a beaucoup de portée mais beaucoup de portée pour

s'encourager nous-mêmes, notre pays puis notre province. Parce que, considérant

les projets qu'on a, évidemment, tant mieux si on peut s'encourager nous-mêmes

au départ.

Puis ce qu'on doit acheter ailleurs, ce qu'on

n'est pas capables de trouver ici, bien, c'est certain qu'on n'aura pas le

choix d'aller le chercher ailleurs parce que, sinon, nos projets, peu

importe... on nomme le tramway présentement, mais, peu importe, tous les

projets... ce serait triste que les projets ne pourraient pas se concrétiser à

cause qu'on refuserait l'amendement.

Le Président (M. Allaire) : Mme la

députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui. M. le

Président, on va être bien clairs ici, là, je ne suis absolument pas contre le

fait qu'on peut acheter du contenu québécois, canadien, là, mais loin de là. Je

pense que c'est bien correct. Mais l'amendement... Parce que je reviens à

l'amendement, je suis sur l'amendement, je ne suis même pas sur le fond de

l'article, là. On aura l'occasion de faire des discussions sur le fond de

l'article, mais l'amendement que vous nous déposez ce matin... Parce qu'on ne

l'avait pas avant. Moi, je ne l'ai pas vu, cet amendement-là, là, je viens d'en

prendre connaissance. Mais ce que je sais, c'est que, malgré le neuvième...

C'est écrit, là, noir sur blanc, «malgré le neuvième alinéa». Le neuvième

alinéa vient dire : «Malgré ce qui précède, lorsqu'il s'agit [d'un]

processus de passation d'un contrat visé aux troisième, quatrième [...]

cinquième alinéas qui comporte une dépense égale ou supérieure à

20 000 000 $, la municipalité doit appliquer [des] mesures

discriminantes prévues à son égard.» Ça, c'est pour encourager le contenu

canadien, québécois, parfait. «Il en est de même lorsque la municipalité

utilise un critère qualitatif visé au paragraphe 2° du premier alinéa à l'égard

d'un contrat visé au paragraphe 1° de cet alinéa et qui comporte une telle

dépense.»

Ça fait que, là, dans l'amendement qu'on nous

donne, M. le Président...

Le Président (M. Allaire) : Je

m'excuse, Mme la députée. Je regarde l'heure, il est 13 heures.

Le Président (M. Allaire) : Merci

pour votre belle collaboration de ce matin.

Donc, je suspends les travaux jusqu'à

14 h 30. Merci. Bon dîner.

(Suspension de la séance à 13 heures)

Le Président (M. Allaire) : Alors, à

l'ordre, s'il vous plaît! Désolé de cette petite pause là, c'est que je ne me

vois pas à l'écran, là, ça fait que c'est pour ça que je me demandais si nous

étions en ondes.

Donc, la commission est réunie afin de

poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 67, Loi instaurant un

nouveau régime d'aménagement dans les zones inondables des lacs et des cours

d'eau, octroyant temporairement aux municipalités des pouvoirs visant à

répondre à certains besoins et modifiant diverses dispositions.

Donc, avant de suspendre, plus tôt aujourd'hui,

nous étions à un amendement déposé à l'article 38. Je comprends que la

partie gouvernementale souhaite retirer cet amendement et en déposer un

nouveau. Donc, j'ai besoin de votre consentement pour retirer le premier amendement

déposé.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Allaire) : Consentement.

Parfait, je vous remercie. Donc, Mme la ministre, je vous cède la parole pour

le nouvel amendement.

Mme Laforest :

Oui. Alors, merci. Je lis l'amendement.

L'article 38 :

Article 573.1.0.4.1 de la

Loi sur les cités et villes, proposé par

l'article 38 du projet de loi :

1° supprimer, dans la

partie du sixième alinéa

qui précède le paragraphe 1°, «routier»;

2° ajouter, à la fin, l'alinéa suivant :

«Malgré le neuvième alinéa et sous réserve du

respect des accords intergouvernementaux de libéralisation des marchés publics,

le gouvernement peut, aux conditions qu'il détermine, dispenser la municipalité

du respect d'une obligation prévue à cet alinéa après que celle-ci ait démontré

à la suite de vérifications documentées et sérieuses que l'obligation entraîne

une restriction du marché telle qu'il y a un risque réel d'absence de

soumissions.»

Alors, cet amendement élargit les types d'essais

inclus dans les assemblages de véhicules de transport. Mais ça, ça avait été

déjà mentionné auparavant.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme

la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui. Merci,

M. le Président. M. le Président, vous allez me permettre de remercier la ministre

d'avoir fait un amendement. Mais ça prouve, puis je vais le dire comme ça, que,

quand on regarde les lois, le travail qu'on fait comme législateurs, c'est un

travail qui n'est pas anodin, puis le diable est dans les détails. Puis j'ai

exprimé tout à l'heure, à la séance précédente, mes craintes par rapport au

fait qu'on pouvait avoir un appel d'offres dirigé. Avec la commission

Charbonneau, avec tout ce qu'on a vécu dans les dernières années au niveau de

la construction, le gouvernement du Québec, dont j'ai fait partie, a resserré une

panoplie de lois pour faire en sorte que le crime organisé ne puisse pas

s'infiltrer dans l'industrie de la construction. Le crime étant ce qu'il est,

il va s'adapter, il se modifie au fur et à mesure que le législateur modifie

les lois.

Ceci étant dit, le seul autre commentaire que je

vais faire... mais je trouve que l'amendement, c'est correct, ça vient donner l'obligation

de prouver qu'on a tout fait puis qu'on n'a pas été capable d'aller remplir

cette obligation-là ou, à tout le moins, de le documenter. Donc, il y aura toujours

quelqu'un d'autre qui pourra dire : Bien non, ce n'est pas vrai tout à

fait, il y a ça, vous ne l'avez pas vu, regardez. Donc, je pense que c'est un amendement

qui est suffisant pour les craintes que j'ai exprimées à la précédente séance.

Mais je vais juste me permettre d'ajouter une

chose. Tu sais, ce que je trouve des fois particulier, c'est que, là, on a eu...

Quand, moi, j'ai le projet de loi puis que je vais lire l'article 38, ça

me dit clairement : Au neuvième alinéa, malgré ce qui précède... Je suis

capable de lire, je suis capable de comprendre ce qu'on est en train de faire

puis je trouve que c'est bien correct de favoriser le contenu canadien. Je n'ai

absolument pas de problème avec ça. Contenu québécois, canadien, j'en suis,

sans aucun problème. Les groupes qui sont venus à la commission parlementaire

se sont prononcés sur ce qu'on a comme projet de loi. Ils ont exactement le

même réflexe que moi, là, tu sais, puis la clause ou l'amendement... pas la

clause, mais l'amendement que la ministre nous a soumis dans la première

mouture a comme pour effet de faire exactement le contraire de ce que l'autre

alinéa nous dit de faire, tu sais? Ça fait que je me dis : Bien là, on se

garde plein de portes ouvertes.

Je suis contente de resserrer, mais je veux

juste que les gens comprennent qu'entre la mouture 1 d'un projet de loi,

moi, j'ai tendance à écouter ce que les groupes vont venir nous dire, je vais

écouter les recommandations, puis souvent vous allez voir, de l'opposition officielle :

Tel groupe vous a dit ça, pourquoi vous ne l'avez pas pris en considération? Qu'est-ce

qui vous motive à ne pas le prendre en considération? Ou, des fois, vous allez

dire : Ah! oui, c'est vrai, ah! oui, parfait, on va faire la modification.

Puis, honnêtement, la ministre, c'est le chemin qu'elle prend à chaque fois

qu'on parle de recommandations qui ont été faites par d'autres groupes qui sont

venus en commission parlementaire. Mais, ça, ce n'était pas une recommandation

comme telle, ça fait qu'honnêtement j'étais très surprise, d'autant plus que la

ministre nous avait tout déposé les amendements.

Ça fait que vous comprenez bien que, nous, ce

matin, on ne s'attendait pas à un amendement comme ça qui avait un effet

contrairement... l'effet contraire, carrément. Donc, c'est pour ça qu'avec

beaucoup de satisfaction je remercie la ministre et l'équipe de juristes qui

ont compris les craintes, qui étaient légitimes, exprimées du côté de

l'opposition officielle et que l'amendement pour le paragraphe, à mon avis,

fait le travail. Donc, voilà ce que j'avais à dire sur cette portion

d'amendement.

Le Président (M. Allaire) : Merci.

D'autres interventions? Mme la députée d'Anjou... de Vaudreuil, pardon.

Mme Nichols : Merci, M. le...

Le Président (M. Allaire) : Allez-y,

la parole est à vous.

Nichols : Correct. Merci, M. le Président. Relativement, là, au nouvel

amendement puis aux préoccupations, on a suspendu, évidemment, puis vous

avez répondu à plusieurs... à certaines de nos préoccupations, mais je tiens

tout de même à ce qu'on puisse les exprimer à caméra ouverte, là, pour ceux qui

nous écoutent. Parce que, je le réitère, comme disait ma collègue d'Anjou—Louis-Riel,

tu sais, notre préoccupation, c'était, surtout que ça ne se retrouve pas comme

des appels d'offres, là, dirigés, d'où l'importance, là, de documenter l'appel

d'offres.

Puis, je m'excuse, mais, moi, j'accroche

toujours sur la demande de dispense qui va être faite avant l'appel d'offres.

Bon, je comprends que, pour des projets de 20 millions, il y a des

dossiers d'opportunité qui sont faits, il y a des études qui sont faites au

préalable, ça fait qu'on a une idée vers où on s'en va avec tout ça. Mais

pouvez-vous, peut-être, nous l'expliquer comment ça va s'appliquer puis peut-être,

justement, là, défaire ou déconstruire, là, cette... Parce

qu'on le voit, tu sais, on le voit, comme un peu, à l'envers, hein, on cherche

à comprendre le pourquoi il n'est pas fait comme ça plutôt que de...

Je ne sais pas si je l'exprime correctement, là.

Je trouve que c'est difficile. Un, tu sais, c'est des projets... tu sais, c'est

des projets de 20 millions, là, il n'en pleut pas, c'est... En fait, puis

je vais la poser, la question, aussi, là, tu sais :

Cet article-là, là, présentement, il doit certainement viser un projet en

particulier, mais il vise quel projet? Est-ce que ça vient régler une

problématique qu'on a déjà? Ça fait que, ça aussi, c'est une de mes questions.

Mais là je ne sais pas par où on peut commencer, mais je peux peut-être les

reposer dans la...

Mme Laforest : Je peux y aller,

M. le Président?

Le Président (M. Allaire) :

Mme la ministre, oui, allez-y.

Mme Laforest : O.K. En fait, les

étapes exactes pour les soumissions, je vais laisser Me Legendre bien les

spécifier.

Puis, quand même, je veux commenter sur le fait

que la députée d'Anjou—Louis-Riel

disait : On arrive avec un amendement. Oui, je suis tout à fait d'accord,

on arrive avec un amendement. Par contre, quand on a déposé le projet de loi,

on n'a pas eu la demande de l'amendement, on n'a pas eu les gens qui nous ont

dit : Bien, ça, ça nous chicote, ça, ça nous dérange. C'est sûr que le projet

de loi, il a été... il y en a qui ont pris acte, durant la période des fêtes,

et là on a eu la demande de l'amendement.

Ceci étant, c'est sûr que ça ne change pas la

portée de l'article, et c'est ça qui est important. C'est l'article, le nouvel

article, qui est important, au niveau des soumissions à contenu canadien et

contenu québécois. Donc, c'est quand même une avancée très, très importante. Eh

bien, tant mieux, parce que, si on a des gens qui ont eu le temps de voir, et

que, peut-être, on pouvait faire des ajouts... Et en plus, avec la proposition

qu'on a faite ensemble avec Me Paradis, bien, on s'entend très, très bien,

aussi, que votre inquiétude était tout à fait légitime. Donc, c'est très

important, parce que, je suis d'accord, aussi, c'est sûr que c'est des projets

de 20 millions.

À la question que vous me posez : C'est

sûrement pour un projet de loi spécifique?, bien, non et tant mieux. Parce que cette loi-là, d'encourager le contenu

canadien et québécois, bien, peut-être, encore là... Puis le projet de loi n° 67, je le trouve vraiment merveilleux, parce qu'on

améliore la situation, comment, de... la position de relance économique

du Québec.

Ça fait que c'est sûr que si, dans le futur,

puis dans tous les ministères, si on pouvait encourager le contenu canadien et

québécois, et on essaie, d'ailleurs, dans plusieurs ministères, de l'améliorer,

bien, tant mieux, parce qu'on arrive à faire des changements comme ça. Ça fait

que c'est quand même une avancée importante. Mais vous avez raison, mais de

toute manière, je pense qu'on travaille très bien en collaboration puis, ceci

étant, je pense que c'est comme ça qu'on peut adopter ensemble les amendements.

Puis vos inquiétudes étaient tout à fait justifiées, parce que, d'ailleurs, on

l'a précisé ici avec Me Legendre. Alors, merci, M. le Président.

À moins que, là, par exemple... qu'il y ait

juste un projet qui soit touché par ça. Mais, pour l'instant, je peux vous dire

qu'il y a d'autres projets, et tous les projets pourraient être assujettis à

encourager le contenu canadien. Mais évidemment des projets de

20 millions, au Québec, ce n'est pas à tous les jours qu'on en a. Ça fait

que c'est important quand même d'en

profiter, si je peux dire, pour dire : Bon, encourageons notre Québec et

notre pays si on peut.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme

la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Bien, ce n'est définitivement

pas toutes les municipalités qui sont en mesure de faire des projets de 20 millions,

là, faut le souligner. L'amendement... le premier amendement qui a été déposé,

parce qu'on dit... Ma collègue d'Anjou—Louis-Riel a raison quand elle dit : Bien,

tu sais, nous, là, il a été étudié en commission parlementaire, puis là on

arrive avec un amendement, mais l'amendement n'a pas été discuté avec les

groupes ou avec les municipalités. Donc, cet amendement-là, il vient d'où? Qui

vous a soumis cet amendement-là?

Le Président (M. Allaire) : Mme la

ministre.

Mme Laforest : Oui, c'est une

demande de l'Association du transport urbain du Québec.

Mme Nichols : ATUQ, O.K.

Le Président (M. Allaire) : Mme la

députée.

Mme Nichols : Merci, M. le

Président. Puis, pour les... parce que j'avais fait un long laïus, là,

peut-être, là, pour les autres questions. Me Legendre, pour les étapes

préalables, est-ce que je... C'était correct, je peux... C'est moi qui ai donné

le droit de parole, M. le Président. Je m'excuse.

Le Président (M. Allaire) : C'est

correct, mais je pensais que vous n'aviez pas fini. Ça fait que, là, après ça,

j'aurais dit : Me Legendre, la parole est à vous.

Mme Nichols :

Non, mais j'avais senti un malaise, parce que je me suis comme...

Le Président (M. Allaire) : Non,

c'est correct.

Mme Nichols : Je m'excuse, je ne

voulais pas me faire chicaner. Mais, c'est ça, là, relativement à mon

introduction du début, là, qui disait, bien... en autres, là, de la demande de

dispense avant les appels d'offres. Pouvez-vous nous expliquer comment ça

fonctionne?

Le Président (M. Allaire) :

Me Legendre.

Dumas-Legendre (Hélène) : Oui.

Si vous me permettez, je vais faire un détour un petit peu plus long en rappelant le but de la disposition en général puis je vais arriver à la dispense. Je pense que ça va nous aider à le comprendre.

Donc, l'article donne une nouvelle possibilité

aux municipalités d'exiger, dans leurs appels d'offres, dans leurs demandes de

soumission, du contenu canadien. Donc, c'est au moment où elles vont rédiger

leurs devis, même c'est au moment où elles vont envisager leurs projets,

qu'elles vont vérifier le marché, si le marché canadien permet ces

restrictions-là et qu'elles vont choisir, à travers la disposition... bien — les

restrictions — les

discriminations canadiennes qu'elles souhaiteront imposer dans le devis d'appel

d'offres. Donc, on est nécessairement avant d'aller en soumission puisque tout

ça doit être prévu dans le devis d'appel d'offres.

Donc, ça, c'est pour le volet facultatif de la disposition.

C'est la même chose pour le volet obligatoire, parce que l'obligation les force

à mettre dans leurs devis d'appels d'offres toutes les exigences canadiennes

qu'elles jugeront opportunes, compte tenu du contrat. Donc, on est, encore là, nécessairement,

avant de lancer l'appel d'offres. Et on va demander la dispense, avant de

lancer l'appel d'offres, parce que les conditions qui vont être déterminées par

le gouvernement dans la dispense vont devoir se traduire concrètement dans

l'appel d'offres pour qu'on assure le

respect de la décision du gouvernement. Est-ce que ça aide à comprendre un peu

plus le cheminement?

Mme Nichols : Oui. Dans le fond,

c'est parce que ce qu'on comprend, c'est que le marché va avoir été étudié

d'avance, ça fait que la municipalité va savoir que, bon, le wagon ou la

coquille, comme on parlait, là, avant dîner, là... que la coquille ne se fait

pas ou n'a pas de contenu, ne se fait pas au niveau canadien ni québécois. Donc,

ce qu'on comprend, c'est qu'il reste que les conditions quant au reste du

contenu vont pouvoir... Bien, un, ça va être documenté, un, ça va être...

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Oui,

absolument.

Nichols : Ça, ça va être documenté. C'est ce que le nouvel amendement

fait, là. Le nouvel amendement vient documenter ce pour quoi il n'y aura

pas de contenu québécois ou canadien. Donc, moi, je trouve ça intéressant et

pertinent parce que je pense que ça va... je ne pense pas, ça va offrir la

possibilité à ceux qui se sentent... ou qui ont un préjudice, là, de prendre

les recours, là, nécessaires.

Maintenant, les conditions. On comprend, là,

qu'il pourra y avoir des conditions imposées par la ministre ou par le

gouvernement. S'il n'y en a pas, de condition, on retourne au régime ordinaire?

Dans quel cas, là, le régime, sans contenu canadien, québécois, pourrait

s'appliquer? Parce que, là, j'ai accroché «facultatif» puis «obligatoire».

Le Président (M. Allaire) : ...

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Oui.

Donc, dans la disposition, il y a deux volets. Tous les premiers alinéas, c'est

pour offrir une possibilité de plus aux municipalités, c'est pour leur

dire : Dans vos contrats, vous pouvez... dans un contrat de 200 000 $,

vous pouvez favoriser le contenu canadien, voici comment, quelles règles vous

devez respecter. Mais, si vous avez un contrat de 20 millions ou plus, là,

vous devez obligatoirement prévoir les règles de contenu canadien que vous

allez choisir à travers les dispositions... les règles facultatives. Donc, la

même disposition s'applique pour

l'obligation, mais à l'obligation, bien, il faut qu'ils déterminent des règles

qui privilégient le contenu canadien. Donc, c'est là où est le volet

facultatif, c'est pour tous les contrats en bas de 20 millions.

Le Président (M. Allaire) : Mme la

députée.

Mme Nichols : Juste le lien par

rapport aux conditions?

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Oui,

il y avait un autre volet. C'est ça, j'ai arrêté avant l'autre volet,

excusez-moi.

Mme Nichols : Oui, le volet... c'est

ça, les conditions.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Bon,

alors, oui, par rapport aux conditions, donc, les conditions vont être

déterminées par le décret, et s'il y en a, et là la municipalité aura

l'obligation de les respecter. S'il n'y en a pas, de condition, si, dans un

cas, il arrivait qu'il n'y avait pas de condition, bien, à ce moment-là, la

municipalité, elle se trouve juste à ne pas devoir appliquer cette

disposition-là et elle va entamer son processus contractuel en vertu de l'ensemble des règles de gestion contractuelle qui

s'appliquent actuellement à elle. Elle n'a aucune dispense par rapport

à toutes les obligations, et elles sont relativement sévères, on les connaît.

Donc, elle n'a aucune dispense par

rapport à l'ensemble des autres obligations

qui continuent de s'appliquer pour son contrat. Elle n'aura juste pas

l'obligation de favoriser le contenu

canadien. Donc, ça change... ça la ramène, dans le fond, dans le droit

actuel, parce qu'actuellement il n'y en a pas, de... il n'existe pas de

cette obligation-là ni de cette faculté-là de favoriser le contenu canadien.

Le Président (M. Allaire) : Mme la

députée.

Mme Nichols : Oui. Ça outrepasse peut-être

un peu l'amendement, là, mais on favorise le contenu canadien, québécois

pour des projets de 20 millions ou... Parce qu'on a parlé... Mettons, l'exemple

de 200 000 $, est-ce qu'il

y avait... c'étaient quoi, les paramètres?

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Pour

les contrats en bas de 20 millions, la disposition est facultative, on dit

aux municipalités... Et c'est comme ça, là, au début, une municipalité peut,

dans une demande de soumission publique, établir des règles par lesquelles elle

va favoriser un certain contenu canadien ou québécois pour les... C'est en bas

de 20 millions. Pour les contrats de plus de 20 millions, elle a l'obligation

de choisir des règles et de favoriser, d'une certaine façon, le contenu

canadien.

Mme Nichols : Parfait. Ça, c'est

clair. Puis avec l'amendement ou avec le neuvième alinéa, on se garde une porte

de sortie pour des projets de 20 millions ou plus où le contenu canadien, québécois

n'est pas possible?

Le Président (M. Allaire) :

Me Legendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : C'est

ça, et pas obligatoire. Voilà.

Le Président (M. Allaire) : Mme la

députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Sur le même

sujet, parce que j'ai une autre petite discussion à faire sur un autre amendement.

Sur l'amendement que vous avez proposé, pourquoi avoir choisi de mettre

optionnel en bas de 20 millions, alors que... Je comprends très bien que,

quand c'est en haut de 20 millions, parfait, c'est «all in», c'est des gros contrats. Mais honnêtement 10 petits contrats de 10 millions avec des retombées québécoises ou

canadiennes, c'est aussi intéressant. C'est parce que je ne comprends pas

pourquoi en bas de 20, ce n'est pas obligatoire, c'est une option, puis qu'en

haut de 20, c'est obligatoire, le contenu québécois, canadien.

Mme Laforest : Bien, en fait, je me

rappelle des discussions qu'on a eues puis des discussions, d'ailleurs, au cabinet puis avec la fonction publique à ce

sujet-là, parce que, oui, on y a pensé, Sauf qu'en même temps, considérant qu'il fallait amener cette disposition-là dans le projet de loi n° 67,

c'est là qu'on a dit que, tant qu'à parler de soumission de 20 millions et plus, on va obliger du contenu canadien et québécois. Puis ça, en plus, c'est dans le but de la relance économique.

Par contre, ce que vous avez mentionné est tout

à fait pertinent, sauf que, pour faire ça, il y avait énormément d'acteurs

impliqués pour aller plus loin dans cette demande-là. Ça fait que, là, on

touchait à plusieurs ministères. On comprend, là, c'est des appels d'offres, ça

touche plusieurs ministères, et il fallait quand même discuter avec le milieu.

Parce que, si on oblige, par exemple, qu'une municipalité achète x nombres de

mobiliers obligatoirement faits au Québec, c'est sûr que c'est tout à fait

plausible, c'est très positif, mais, en même temps, on n'avait pas le... si je

peux dire, on n'avait pas le temps de commencer, parce que ça implique plusieurs

ministères, on ne pouvait pas l'insérer tout de suite dans le projet de loi.

Mais votre idée est très bonne, parce qu'on y a

pensé puis on en a discuté, d'ailleurs, ensemble, à savoir : cette disposition-là

qu'on fait là nous ouvre une porte, évidemment, pour le futur, puis c'est très intéressant

aussi. Ça fait que tout ça pour dire que la discussion n'est pas terminée.

Le Président (M. Allaire) : Mme la

députée.

Mme Thériault : Oui, M. le

Président. Je comprends la réponse de la ministre. Il y a le projet de loi n° 66,

de l'autre côté, qui travaille avec la balance des contrats publics, puis je

pense que le gouvernement du Québec devrait donner l'exemple. Comment

voulons-nous exiger des municipalités un contenu québécois, canadien, si le

gouvernement du Québec ne donne pas, lui-même, l'exemple?

Donc, je

comprends qu'il y a des choses qu'on fait ici qu'on pourrait très bien faire

dans le projet de loi n° 66, soit dit en passant, dont cette

portion-là. Honnêtement, là, on aurait pu le mettre dedans 66. Moi, je n'ai pas

de problème avec ça, là. Sauf que je trouve

juste qu'à un moment donné, bien, tu sais, c'est comme le chiffre de

20 millions, c'est arbitraire. Pourquoi 20? Pourquoi pas 15, tu sais?

Pourquoi pas 25? Il y a quelqu'un quelque part qui a décidé 20. O.K. Sauf qu'à

partir du moment où tu pars sur ce principe-là... Puis là je ne veux pas partir

sur le montant d'argent, on partira dans l'autre article, on est vraiment sur

l'amendement, mais, tu sais, moi, je demeure perplexe et sceptique. Oui, pour

le contenu canadien et québécois, mais encore faut-il que le gouvernement donne

l'exemple.

J'ai une autre question sur un des amendements

que vous avez apportés, mais pas celui-là. Je vais passer tout de suite, ce

sera réglé, M. le Président. C'est écrit : «1° supprimer, dans la

partie

du sixième alinéa qui précède le paragraphe 1°, "routier". Pourquoi avoir enlevé «routier»,

alors que c'est un essai routier? Dans l'alinéa, ça se lit comme suit : «L'assemblage signifie...»

L'assemblage, ça fait qu'on est en train de définir ce que l'assemblage

signifie pour les fins du pourcentage

de contenu canadien et québécois, j'imagine, par rapport aux coûts. Donc, on

dit : «...l'installation et l'interconnexion de pièces parmi les

suivantes — il

y a la liste de pièces qui suit, ça va — et inclut l'inspection finale

des véhicules, leur essai routier et la préparation finale en vue de leur

livraison.»

Pourquoi avoir enlevé «routier»? Parce qu'on

peut bien l'essayer, mais on n'est pas obligé de le mettre sur la route pour

l'essayer, savoir si l'ordinateur fonctionne, mettons.

Le Président (M. Allaire) : Mme la

ministre.

Mme Laforest : Oui, le terme «routier»

a été enlevé parce qu'il se peut qu'un contrat prévoie l'essai d'autres moyens

de transport que seulement des véhicules routiers. Par exemple, des

locomotives. Donc, les accords ne précisent pas que les essais soient

uniquement des essais routiers.

Le Président (M. Allaire) : Mme la

députée.

Mme Thériault : O.K. Correct.

C'est logique.

Le Président (M. Allaire) : Ça va?

Mme Thériault : Oui, pour

moi, ça va.

Le Président (M. Allaire) : D'autres

interventions? Oui, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, juste... toujours

sur l'amendement version 2. Dans la partie, on dit que... «démontré à la suite de vérifications documentées et sérieuses

que l'obligation entraîne une restriction du marché», on met le fardeau...

le fardeau appartient à la municipalité de faire cette... bien, la

vérification, elle a été faite au préalable, mais de la documenter

sérieusement, là. Ce ne sera pas un e-mail qui va dire que ce n'est pas disponible.

Bon, est-ce qu'il y a déjà des règles, là, qui existent pour, tu sais,

justifier une obligation auprès du ministère ou pour juste...

Le Président (M. Allaire) :

Me Legendre?

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : C'est

déjà un concept qui existe. Vous avez raison de dire que ce n'est pas balisé,

mais c'est déjà un concept qui existe, qui est déjà appliqué par les

municipalités dans le... en fait, je vais vous citer l'article, 573.3 de

la

Loi sur les cités et villes, qui permet le contrat de gré à gré sans appel

d'offres, donc, lorsqu'il y a un fournisseur unique. Et pour déterminer

l'unicité du fournisseur, parce que ce n'est pas juste de dire : Bien, il y en a juste un dans ma ville, il faut

qu'il soit... il y en ait juste un qui puisse répondre à l'appel d'offres,

bien, on a le concept des vérifications documentées et sérieuses, et c'est

appliqué par les municipalités. Donc, utiliser le même concept est facilitant

pour elles, là, parce qu'elles savent comment se gouverner déjà par rapport à

ce concept-là.

Le Président (M. Allaire) : Mme la

députée.

Mme Nichols : Puis le fardeau est

définitivement, là, sur la municipalité?

Mme Dumas-Legendre (Hélène) :

Définitivement.

Mme Nichols : Alors que la décision

finale revient à la ministre ou au gouvernement?

Mme Dumas-Legendre (Hélène) :

Gouvernement.

Nichols : Au gouvernement. Donc, quand on dit «le gouvernement», là,

on dit : Au Conseil des ministres?

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Oui.

Le Président (M. Allaire) : Ça va?

Mme Nichols : Oui, ça va.

Le Président (M. Allaire) : Pas

d'autre intervention? Nous serions donc prêts à procéder à la mise aux voix de

l'amendement déposé à l'article 38. Mme la secrétaire, par vote nominal,

s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention, Mme Laforest (Chicoutimi)?

La Secrétaire :

Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement,

M. Jacques (Mégantic)?

La Secrétaire :

Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

La Secrétaire :

M. Allaire (Maskinongé)?

Président (M. Allaire) : Abstention. Donc, l'amendement déposé à

l'article 38 est adopté. On revient donc maintenant à l'article 38 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des

interventions? Oui, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, la parole est à vous.

Mme Thériault :

Oui. Merci, M. le Président. Dans le paragraphe deuxième : «Aux fins d'un

des contrats mentionnés au paragraphe 1°, lorsqu'elle

utilise un système de pondération et d'évaluation des offres visées à l'article — on va

sauter les numéros d'article — en considérant comme critère qualitatif

d'évaluation, la provenance canadienne d'une

partie des biens, des services,

des fournisseurs, des assureurs ou des entrepreneurs», pourquoi les assureurs

sont comptés comme étant un contenu canadien?

Le Président (M.

Allaire) : Me Legendre, s'il vous plaît.

Mme Dumas-Legendre

(Hélène) : Parce qu'on les a traités... on les a... Excusez.

Mme Thériault :

Non, ça va, c'est correct, c'est les masques.

Mme Dumas-Legendre

(Hélène) : On les a traités de la même façon, donc, tous les

fournisseurs. Donc, si une municipalité faisait un appel d'offres qualitatif

pour évaluer son assureur, bien, elle pourrait utiliser le contenu canadien,

là, les formules pour privilégier les assureurs canadiens. Donc, on n'a pas

discriminé, tous les fournisseurs, partout dans la loi, ils sont toujours

traités également. Les fournisseurs de biens, de services, les assureurs, les

entrepreneurs, on les appelle, en bloc, et toutes les règles s'appliquent de la

même manière à tout le monde.

Mme Thériault :

Je reste assez surprise, là. O.K. Dans les autres paragraphes : «En

outre»... Celui qui commence par «en outre» et celui qui est «aux fins de tout

contrat», c'est la même phrase qui est appliquée, à la fin complètement, où on

dit : «à ce contrat soient dispensés par des fournisseurs provenant du

Canada, du Québec ou de tout [autre]

territoire qu'elle détermine.» Que veut dire : «Tout [autre] territoire

qu'elle détermine»? Et qui va le déterminer?

Mme Dumas-Legendre

(Hélène) : C'est la municipalité qui va le déterminer, et à ce

moment-là, pour ces deux alinéas-là, la municipalité pourrait déterminer que

c'est le territoire de la ville, si tant est que c'est opportun pour elle de

restreindre tant que ça le marché. Comme les accords le permettaient, on a

offert... et que c'était une faculté, à ce stade-ci, on a offert aux

municipalités la possibilité que les accords permettaient, c'est-à-dire de

limiter même à un territoire plus petit que le Québec.

Mme Thériault :

Donc, ce qui veut dire, exemple, qu'une municipalité qui fait

partie d'une MRC

pourrait dire : Dans le territoire déterminé, c'est la MRC ou la région...

pour favoriser. Ça, moi, ça me va, honnêtement, je trouve ça brillant de le

faire, puis c'est bien correct pour l'économie locale. Mais, quand on le lit

comme ça, «ou de tout [autre] territoire qu'elle détermine», on pourrait lire

que c'est le territoire de l'état du Massachusetts ou un autre pays quelconque,

parce qu'on veut faire venir des bananes d'Haïti, ou des kiwis de la

Nouvelle-Zélande, ou je ne sais pas trop quoi. Mais, honnêtement, quand...

C'est parce que moi, je l'ai lu plus que pas assez. Ça fait que je ne sais pas

s'il y a possibilité, peut-être, de trouver quelque chose : «Ou de tout

[autre] territoire qu'elle détermine», en autant que ce soit chez nous,

justement, pour éviter qu'on fasse un appel d'offres, un moment donné, très

dirigé en fonction d'un pays, que ce soit Italie ou peu importe quoi, là, tu

sais?

Mme Dumas-Legendre

(Hélène) : À moins que je me trompe, les accords ne nous forçaient pas...

je regarde mon collègue qui est expert en matière d'accords de commerce, les

accords ne nous forçaient pas à ce que la municipalité inclue sa propre ville

dans le territoire qu'elle détermine. Est-ce que je me trompe?

Le Président (M. Allaire) : En fait, là, je ne pense pas que vous pouvez

intervenir, à ce stade-ci, auprès de cette commission, malheureusement. On peut suspendre les travaux quelques

instants, si vous le permettez, pour validation.

Mme Dumas-Legendre

(Hélène) : Peut-être, pour le vérifier.

Le Président (M.

Allaire) : On va suspendre les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 30)

Le Président (M. Allaire) : Alors,

nous allons reprendre les travaux. Donc, on va poursuivre les discussions

concernant l'article 38, exactement, amendé. Donc, il y aura probablement

d'autres amendements qui vont suivre, mais je pense qu'on peut quand même

continuer les discussions, là, et le libellé est en préparation. Donc, Mme la

ministre ou... en fait, pas Mme la ministre, mais, je pense... Est-ce qu'il y a

d'autres interventions, là, à ce stade-ci? Oui, Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Bien, en fait,

au paragraphe, quand c'était écrit «en outre»... Puis je vais le redire, là...

le relire :

«En outre, et

malgré ce qui précède, aux fins de tout contrat unique prévoyant la conception

et la construction d'une infrastructure de transport, une municipalité

peut exiger, sous peine de rejet de la soumission, que l'ensemble des services

d'ingénierie afférents à ce contrat soient dispensés par des fournisseurs

provenant du Canada, du Québec», et c'était écrit : «Ou de tout

territoire qu'elle détermine.»

Alors, c'est là qu'on a demandé... qu'on a

discuté ensemble pour faire une modification. À l'autre paragraphe aussi, la

phrase «ou de tout territoire qu'elle détermine», c'était comme porter à

confusion un peu. On va faire un amendement, sauf qu'on va laisser l'article

ouvert parce qu'il y a peut-être un autre amendement qui va arriver dans le

même article. Puis c'est un

article assez lourd, assez long, alors on va en

profiter, évidemment, pour le vérifier complètement avant de l'adopter.

Le Président (M. Allaire) : Par

souci d'efficacité. C'est parfait. D'autres interventions? Mme la députée de

Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. On va essayer

d'être efficaces. Puis, disons-le, là, l'article 38, c'est un nouvel

article, là, puis c'est un

article qui est quand même

assez costaud. On comprend les directions, là, que veut donner le gouvernement,

là, en imposant... en introduisant le concept, là, de contenu canadien, québécois,

là, mais, c'est ça, vous comprendrez qu'on a des questions, puis il y a peut-être,

justement, là, des amendements, là, qui peuvent venir éclaircir.

Moi, j'avais... c'était juste au niveau du terme

qu'on utilise, là. Puis je ne veux pas... tu sais, je ne suis pas la juriste

d'expérience, là, avec les autres projets de loi, mais on utilise souvent «la

provenance canadienne». Est-ce que ça veut dire la même chose que...

«Provenance canadienne», est-ce que ça veut dire la même chose qu'avoir un établissement

au Canada? Parce que, dans la

Loi sur les cités et villes, tu sais, on utilise

tout le temps «qui ont un établissement au Canada», donc je voulais juste

savoir si on référait à la même chose que la

Loi sur les cités et villes, quand

ici, dans cet article-là, on vient utiliser le mot «provenance canadienne». Est-ce

que ça a la même signification que dans la

Loi sur les cités et villes?

Mme Dumas-Legendre

(Hélène) : Oui. Au paragraphe 1°, on utilise l'«établissement

au Canada», clairement. Au paragraphe 1°, on est dans l'objectif, c'est-à-dire

que c'est sous peine de rejet de la soumission qu'on exigera certains critères.

Dans le paragraphe 2°, on est en qualitatif, donc on donnera des points supplémentaires

à quelqu'un qui a une provenance canadienne. Donc, on pourrait moduler, c'est-à-dire

qu'on pourrait exiger... donner plus de points à quelqu'un qui a une place...

comment on dit ça, une place...

Mme Nichols : Place d'affaires.

Dumas-Legendre (Hélène) : ...oui,

c'est ça, place d'affaires au Canada,

sans que ce soit nécessairement son siège social. Donc là, on lui

donnerait des points. Alors que, dans l'autre cas, avoir l'établissement,

bien... En fait, c'est assez synonyme, c'est

assez synonyme, mais, dans le qualitatif, on pourrait le moduler. Donc, à

partir du moment où il y a une petite place d'affaires, même si ce n'est

pas l'endroit principal où la compagnie fait ses affaires, on donnerait des

points, à ce moment-là.

Le Président (M. Allaire) : Mme la

députée.

Mme Nichols : O.K. Moi, je veux juste...

Je la comprends, la différence, puis je comprends, là, tu sais, qu'il y a une

grille de points, là, puis je l'ai donné en exemple un peu plus tôt, là, qui

donne des points supplémentaires quand tu as une place d'affaires dans telle

région, justement, une région ciblée, entre autres. Mais je voulais juste, tu

sais, m'assurer qu'il n'y avait pas de distinction, parce que les municipalités

travaillent, entre autres, avec la

Loi sur les cités et villes, ça fait que je

voulais tout simplement m'assurer que «provenance» était la même chose.

Oui, j'avais d'autres questions. Quand on dit...

À l'article 38, on dit : «Aux fins d'un contrat de construction, d'un

contrat d'approvisionnement ou d'un contrat de services mentionnés au huitième

alinéa qui comportent une dépense inférieure au plafond décrété par le ministre...»

Donc, le plafond décrété par le ministre, est-ce qu'on peut avoir des

explications sur qu'est-ce qu'est le plafond décrété par le ministre?

Le Président (M. Allaire) :

Me Legendre.

Mme Dumas-Legendre

(Hélène) : Oui, là, vous êtes au paragraphe 1°, je pense,

hein?

Nichols : Oui, paragraphe 1°, je m'excuse.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Oui, alors, le plafond, ce sera, dans les cas de

contrats d'approvisionnement et de services... ce sera

366 200 $, et ce n'est pas discrétionnaire, ça vient directement des

accords de commerce. Dans le cas de la construction, ce sera

9 100 000 $. Parce qu'au-delà de ces plafonds-là les accords de

commerce nous obligent à ouvrir au moins au Canada et aux pays européens, là,

qui ont signé l'accord de commerce européen.

Dumas-Legendre (Hélène) : 9 100 000 $.

Le Président (M.

Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols :

Contrats d'approvisionnement, on avait dit 366 200 $. Et

contrats de services?

Dumas-Legendre (Hélène) : 366 200 $ aussi, pour les

services qui sont listés.

Le Président (M.

Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil, vous souhaitez poursuivre,

oui? Allez-y.

Mme Nichols :

Oui. Je m'excuse, des fois, c'est un petit délai de traitement, puis on écrit,

M. le Président...

Le Président (M.

Allaire) : Non, non, c'est correct. Oui, je voulais juste m'en assurer.

Mme Nichols :

...puis c'est un petit peu costaud pour nous autres, là, cette... Oui. O.K.,

là, on disait : Les plafonds décrétés par le ministre dans le cadre

de chacune des catégories. Moi, ça m'allait. Le mot «provenance», ça allait

aussi. Juste un petit peu plus bas, c'était au paragraphe — un,

deux trois — ...quatrième paragraphe :

«En outre et malgré ce qui précède, aux fins

de tout contrat unique prévoyant la conception et la construction d'une

infrastructure de transport, une municipalité peut exiger...» Le contrat

unique, est-ce qu'on peut avoir une définition du contrat, la définition du

contrat unique? Qu'est-ce que le contrat unique?

Le Président (M.

Allaire) : Me Legendre.

Mme Dumas-Legendre

(Hélène) : Oui, c'est ce qu'on appelle, souvent, le contrat clé

en main, c'est-à-dire que la municipalité ou l'organisme va en appel d'offres

pour avoir la construction du bâtiment et demande, exige, de son

soumissionnaire que ce soit clé en main, donc que les services d'ingénierie,

d'architecte, quand ils sont requis par les lois, soient inclus dans le

contrat. Donc, à ce moment-là, c'est l'entrepreneur qui fournit ces

services-là, soit en sous-traitant ou soit en... parce qu'il a à son emploi

l'ingénieur ou l'architecte, dans les cas où c'est exigé.

Mme Nichols :

Donc, quelle est l'implication de la municipalité dans un contrat unique?

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Bien, c'est pour... ça peut être facilitant. C'est une question d'opportunité, pour la municipalité, de choisir d'aller

en lot, ce que les municipalités appellent l'allotissement, c'est-à-dire,

chaque corps de métier, aller en appel d'offres pour chacun. Donc, je vais en

appel d'offres pour la structure du bâtiment, je vais en appel d'offres pour

l'ingénieur, je vais en appel d'offres pour l'éclairage, je vais en appel

d'offres pour l'électricien, pour lotir, donc aller en appel d'offres pour

chacun de ces secteurs d'activités là. Ou aller en appel d'offres pour la totale, c'est-à-dire que, là, la municipalité dit : Bien, je veux ce bâtiment-là, tel

type... une bibliothèque, construisez-moi une bibliothèque et

organisez-vous, vous, entrepreneur, pour avoir un plombier, un électricien et

tous les corps de métier, je ne ferai pas un contrat particulier avec chacun

d'eux.

Mme Thériault :

...la totalité de l'article 38, là. Parce que ma collègue a fait la

différence entre un contrat unique... Dans un paragraphe, c'est écrit «contrat

unique». On a... je vois la notion de contrat de service, contrat

d'acquisition. Au début, je vois également «contrat de construction», «contrat

d'approvisionnement», «contrat de services

mentionnés...» Il y a-tu d'autres sortes de contrats, autres que ceux qui sont

mentionnés ici, qu'on doit penser?

Le Président (M.

Allaire) : Me Legendre.

Dumas-Legendre (Hélène) : Il n'y en a pas beaucoup d'autres, effectivement,

parce que, dans le fond, on a traité chacun

des types de contrats que la loi traitait déjà, pour lesquels il y avait déjà

des règles, et on s'est dit, en regardant

les accords : Quelles sont les possibilités canadiennes qu'on peut

exploiter à l'égard de chacun des contrats? Donc, c'est pour ça que vous

les avez vraiment tous, modulés en fonction de ce que nous permettaient les

accords.

Mme Thériault : O.K. parfait.

J'aurais une demande à la ministre : Est-ce que c'est possible d'avoir une

liste des différents types de contrats, tous... Pas là, plus tard, il n'y a pas

de problème, mais juste pour qu'on puisse comprendre

quels types de contrats les municipalités peuvent avoir puis quel contrat

comprend quoi. Ça va être plus facile pour nous de bien comprendre ce qu'une

municipalité peut donner dans un type de contrat ou l'autre type de contrat. S'il

vous plaît.

Le Président (M. Allaire) : Mme la

ministre.

Mme Laforest : Oui, ce sera

possible, sans problème.

Mme Thériault : Parfait,

merci. C'est tout pour moi.

Président (M. Allaire) :

Merci, parfait. Mme la députée de

Vaudreuil, vous souhaitez poursuivre? Allez-y.

Mme Nichols : Oui. Merci. Dans un

autre paragraphe, on dit : «Aux fins de tout contrat d'acquisition de

véhicules de transport en commun qui comporte une dépense égale ou supérieure

au seuil décrété par le ministre...» Là, je voulais juste être certaine, là, «décrété par le ministre», je présume

que c'est encadré puis c'est au niveau des Affaires municipales?

Le Président (M. Allaire) :

Me Legendre.

Mme Dumas-Legendre

(Hélène) : Oui, c'est un règlement ministériel, c'est prévu...

Je peux vous dire le numéro d'article, là, c'est — ils ont tellement de

chiffres qu'ils ne sont pas nécessairement faciles à retenir, mais vous allez avoir

une proposition pour le modifier — 573.3.3.1.1. Voilà pourquoi je ne les

retiens plus, rendue là.

Mme Nichols : J'aurais cherché longtemps,

moi.

Mme Dumas-Legendre

(Hélène) : Alors, c'est une habilitation... puis le projet de

loi, à l'article 41, vous propose une modification à cet article-là, justement,

pour ajouter les seuils et plafonds de l'article 573.1.0.4.1, que nous

sommes en train d'étudier. Donc, c'est une habilitation au ministre à décréter

ces seuils-là par règlement.

Le Président (M. Allaire) : Mme la

députée.

Mme Nichols : Oui. Merci. Puis, quand on parle, justement,

que la municipalité peut exiger que

le cocontractant confie jusqu'à 25 % de la valeur totale du contrat

en sous-traitance, ce 25 % là, il est... Là, je comprends qu'on est dans

un nouvel

article puis qu'on... c'est 25 %, mais est-ce qu'on l'a aussi

pris dans les barèmes de 573.3.1.1...

Le Président (M. Allaire) : Me

Legendre.

Mme Dumas-Legendre

(Hélène) : Directement des accords. On est allés à... Le

pourcentage maximal qu'on pouvait leur permettre d'exiger vient directement des

accords.

Le Président (M. Allaire) : Merci.

Mme la députée.

Mme Nichols : Parfait. Je prends ça

en note, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Oui,

allez-y.

Mme Nichols : Oui. Merci. Parfait.

Je vais aller un petit peu plus loin, là, parce que, là, j'avais souligné, là,

quelques questions, là, que je passe en rafale et que... j'apprécie que vous

donniez les réponses, aussi, en rafale, là. Merci beaucoup, c'est apprécié. Un

petit peu plus loin, quand on arrive dans les... on dit que les paragraphes

visés du premier alinéa sont les suivants,

puis on arrive au 11°, qui dit que... «les services de nettoyage de bâtiment, y

compris l'intérieur». Je me demandais : Est-ce que l'entretien... Est-ce

qu'on n'aurait pas pu y inclure aussi l'entretien?

Le Président (M. Allaire) : Me

Legendre.

Mme Dumas-Legendre

(Hélène) : Bon, alors là, pour... ça aussi, ça vient

directement des accords. Donc, on n'a pas

vraiment beaucoup de marge de manoeuvre. On a essayé de... Les accords sont

moins faciles, disons, à comprendre et

à interpréter que les lois municipales, de sorte qu'on a essayé de faire un

exercice pour les rendre plus compréhensibles pour les municipalités,

avec les limites qu'on a, les limites étant la liste qui est prévue directement

dans les accords.

Le Président (M. Allaire) : Mme la

députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Donc, même...

Peut-être, là, pour ceux qui nous écoutent, quand vous parlez des accords, là,

pouvez-vous nous dire quels accords vous faites référence?

Dumas-Legendre (Hélène) : Oui. Cette liste-là, elle vient des

accords... de l'accord européen — je vous cherche son nom

correctement — ...l'Accord

économique et commercial global entre le Canada et l'Union européenne. C'est

dans cet accord-là que se retrouve la liste. Et ce qu'il faut savoir qui

pourrait être intéressant, c'est que cette liste-là existe déjà dans le corpus,

dans les lois municipales, actuellement, parce qu'aux fins d'autres

dispositions on a pris cette liste-là. Donc, ici, on a copié la liste telle

qu'elle existait dans la loi actuelle.

Mme Nichols : Merci,

Me Legendre. Puis est-ce que je comprends, dans le fond, qu'étant donné,

là, qu'on vient copier, là, la liste qui est déjà dans les accords, qu'on ne

peut pas nécessairement, là, faire des ajouts, comme, tu sais, là, moi, si je

proposais par exemple, là, pourquoi pas, l'entretien... bien, la même chose,

mettons, au 13e, les services d'assainissement, nettoyage des égouts? Donc, on

ne pourrait pas non plus rajouter ça ou rajouter ailleurs le recyclage, le

compostage, le déneigement, les services de remorque? Puis là je donne des

exemples qui ne sont pas nécessairement dans les accords, mais qui ne nous

permettraient pas non plus de les inclure.

Mme Dumas-Legendre

(Hélène) : Non, parce qu'on n'a pas vraiment de marge de

manoeuvre, étant donné qu'il faut qu'on

s'assure que ce que le Canada a signé est appliqué intégralement. Donc, il y

aurait un risque, en changeant le vocabulaire, qu'on change le... qu'on

ne respecte pas complètement ce sur quoi s'est entendu le Canada.

Le Président (M. Allaire) : Mme la

députée.

Mme Nichols : Oui. Merci. Donc, je...

Ça va vite, hein, quand on travaille avec la personne qui a tout ce savoir. Je

reviens encore, là, au neuvième alinéa. C'est sûr que, là, ça risque d'être une

question peut-être un petit peu plus

politique, mais, quand on vient parler... On crée un nouvel

article puis on

comprend, là, le but de cet article-là. Mais, quand on vient fixer le

20 millions, pourquoi, Mme la ministre, là, on a choisi de fixer à

20 millions? Parce que... puis je vous le dis d'emblée, là, parce qu'il

n'y en a pas tant que ça, des municipalités qui peuvent faire, là, des projets

à 20 millions. Pourquoi on ne l'aurait pas fixé... Parce que c'est cette

partie-là où ça devient obligatoire. Mais, quand on veut le rendre obligatoire,

pourquoi on ne le rendrait pas obligatoire à 10 millions, à

5 millions? Pourquoi on le rend... Parce que c'est facultatif, là, ce que

je comprenais, là. Il y avait une

partie qui était facultative pour les

municipalités, quand on parlait, mettons, d'exemple d'un 200 000 $.

Mais, quand on arrive dans des chiffres plus gros, dans des projets majeurs, on

vient rendre ça, la clause Canada-Québec, là, obligatoire. Mais pourquoi on la

fixe à 20 millions?

Le Président (M. Allaire) : Mme la

ministre.

Mme Laforest : En fait, au départ,

c'est intéressant de savoir, parce que tantôt on disait : Il n'y en a pas énormément, des contrats de 20 millions et

plus, mais on me disait qu'il y a quand même une cinquantaine de

projets, là, de 20 millions et plus. Donc, c'est important de voir que ce

qu'on change ici, ce qu'on améliore ici, ça aura une portée vraiment importante.

Puis, quand on dit qu'on... au niveau de limiter

le territoire, bien, c'est important, parce que, comme je le disais tantôt, oui, en fait, c'est peut-être

une question politique, mais c'est une question aussi de logique, qu'on a voulu limiter le

territoire au Québec. Le Québec... D'ailleurs, ça, c'est une règle qu'on n'a

pas mentionnée, je ne sais pas si... mais je suis en train d'y penser, parce

qu'au niveau de cette réglementation, c'est pour trois ans pour le contenu

québécois, donc c'était important aussi, puis c'était en négociation en respect

avec les accords, et le canadien, bien, c'est pour toujours. Ça fait que c'est

vraiment des changements, qu'on fait, importants, ici.

Mme Nichols : Qu'est-ce qui est pour

trois ans? Je m'excuse, je n'ai pas compris.

Mme Laforest : Trois ans, oui, parce

qu'on est en situation de relance économique et, en situation de relance

économique, évidemment, on a été capables de faire accepter la période de trois

ans, parce que, sur une portée à long terme, c'était plus compliqué à ce

moment-là.

Le Président (M. Allaire) : Merci.

Mme Laforest : On est toujours sur

une période de trois ans, Me Paradis, c'est ça?

Mme Nichols : Mais qu'est-ce qui

est... Je ne suis juste pas certaine de suivre, qu'est-ce qui est sur la

période de trois ans?

Le Président (M. Allaire) : Mme la

ministre.

Mme Laforest : Bien, ce n'était pas

dans le même article, ça, l'article 126? O.K., O.K. Bien, dans

l'article 126, c'est ça, c'est bien indiqué que la portée du contenu

québécois est sur une période de trois ans. Parce qu'on voulait l'appliquer à

long terme, on l'a demandé, mais, considérant justement le respect des accords

d'échange de commerce, bien, on ne pouvait pas y aller plus que trois ans pour

l'instant. Mais, pour le contenu canadien, c'est une mesure qu'on applique pour

toujours.

Le Président (M.

Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Laforest : Mais ce n'est pas

une... Oui, c'est une... En fait, ce n'est pas une décision politique, c'est

une décision... Tout a démarré avec l'achat local, cet article-là a démarré

avec la réflexion de l'achat local, grâce à la pandémie. Malheureusement, cette

pandémie nous a apporté quand même des réflexions sur l'octroi de nos contrats,

puis c'est ça qu'on a amené comme nouvelle disposition, que c'est très positif.

Le Président (M. Allaire) : Merci.

Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Tu sais, je comprends,

là, c'est dans le cadre de la relance économique, c'est dans le cadre du projet

de loi n° 66, où il y a des projets, là, qui ont été... il y a des

investissements massifs, là, qui sont faits pour le gouvernement dans le cadre

de la relance économique. Puis d'ailleurs je me demande pourquoi cette gestion

contractuelle là n'a pas été traitée dans le 66, là, si c'était relié, entre

autres, là, à ces projets-là puis si on fait référence directement à ça. Mais,

bon, c'est correct, là, on est ici puis on va le traiter ici.

Mais là, le trois ans, expliquez-moi. Dans un

accord, ça pourrait... c'est prévu que, pour trois ans, on peut le faire, mais que... pour trois ans, on peut le

faire pour le Québec, mais qu'on ne peut pas le... tu sais, on ne peut

pas les...

Une voix : On ne peut pas le

pérenniser.

Mme Nichols : Oui, c'est ça, je

trouve que...

Mme Laforest : Oui. La question...

Nichols : Puis, si c'est une

problématique... Dans le fond, je

vais l'amener autrement, là. Est-ce qu'on ne peut pas le pérenniser? Est-ce qu'on ne peut pas prévoir que, dans trois

ans, il y aura une reconduction de cette clause-là?

Le Président (M. Allaire) : Mme la

ministre.

Mme Laforest : Oui. En fait, votre

question est la même que celle que j'ai posée à Me Paradis, ça fait que,

peut-être, bien expliqué...

Mme Laforest : Non, mais c'est vrai,

parce que moi aussi, je voulais que ce soit vraiment pour toujours. Maintenant...

Le Président (M. Allaire) : Me

Paradis.

Mme Laforest : ...c'était trop

complexe et impossible à réaliser. À voir.

M. Paradis (Nicolas) : Merci, M. le

Président. Il faut les distinguer. Il y a deux articles, en réalité. Là, on

étudie l'article du contenu canadien, qui permet de faire une discrimination à

l'intérieur soit du... pour le Canada, le Québec ou tout autre territoire situé

au Canada, comme l'amendement le précisera. Ça fait que, ça, ça donne cette

possibilité-là pancanadienne, hein, disons-le comme ça, et c'est une

disposition permanente. Donc, tant pour la possibilité, tant pour l'obligation

du 20 millions, c'est permanent, O.K.?

C'est un

article supplémentaire qu'on verra plus

tard, l'article 126, qui, lui, prévoit une obligation pour les

municipalités, dans le contexte de la relance économique, de prévoir des

modalités dans leurs politiques de gestion contractuelle

pour favoriser le québécois, l'achat québécois, toujours dans le contexte des

paramètres des accords, donc, lorsqu'ils ne seront pas dans une

dynamique d'appel d'offres public obligatoire, donc en dessous des seuils,

qu'ils s'assurent de favoriser l'achat

québécois dans cette dynamique de relance économique, donc, pour la période de

trois ans.

Tout ça, c'est le fin équilibre, hein, avec

l'accord... je n'ai pas le bon nom de l'accord, là, mais l'accord de commerce

canadien, là, l'ancien commerce intérieur, là, qui est conclu pour s'assurer

que ça rentre là-dedans. Donc, c'est le fin équilibre qui est mis : donc,

relance économique temporaire, trois ans pour favoriser le québécois pour les

contrats qui sont en dessous des seuils, mais, de manière permanente, on favorise

le canadien, ce qui, inévitablement, a un impact sur les achats québécois, avec

l'article qu'on étudie par l'article 38 du 67, qui, lui, est permanent.

Le Président (M. Allaire) : Merci.

Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Puis ça serait ultra

vires de rajouter que dans trois ans ça pourra être révisé, ou ça pourra être

reconduit, ou ça pourra... Tu sais, on ne peut pas faire ça? On ne peut pas

l'ajouter que, dans... Je le comprends, mais on le met ici, puis on le traite

ici, puis on respecte... Là, on respecte, là, le terme de trois ans. Mais on ne

pourrait pas le rajouter qu'il y aura une reconduction tacite, ou qu'il y aura...

ou sinon qu'il y...

Une voix : Analyse ou...

Mme Nichols : ...ou,

sinon, qu'il sera analysé dans trois ans? Mais c'est parce que, tu sais, ça

peut être bénéfique de mettre la reconduction tacite. Si personne ne se penche

dessus, il reste là, puis il continue à s'appliquer, puis wow! tant mieux pour

le Québec.

M. Paradis (Nicolas) : On ne peut

pas... On ne pourra pas mettre...

Le Président (M. Allaire) :

Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Oui,

excusez-moi.

Le Président (M. Allaire) : Non,

non! Allez-y, c'est correct.

M. Paradis (Nicolas) : Merci.

Mme Nichols : On ne peut pas mettre

de reconduction tacite?

M. Paradis (Nicolas) : On ne peut

pas mettre une reconduction tacite dans un cas comme ça. Bien entendu, si la

ministre... vous souhaitez que le ministère puisse faire une analyse à nouveau

dans trois ans, nous le ferons avec grand plaisir pour pouvoir faire les

recommandations et l'ajustement aussi en fonction des accords et des règles qui

s'appliqueront à ce moment-là, parce qu'on ne peut pas présumer quelle sera

l'évolution des règles, des accords de commerce, et tout ça. C'est toujours le

fin équilibre. On le conclut, on met les règles en fonction, aussi, des

accords, et là, dans ce contexte-là, on sait que, par le biais du

trois ans, tout ça est conforme, et, au-delà de ça, du trois ans,

bien, on veut avoir le fin équilibre, là, pour le québécois, dans la dynamique

québécoise, qui vient limiter, donc, la portée des achats, malgré cet accord-là

et cette possibilité de faire affaire dans l'ensemble du pays.

Le Président (M. Allaire) : Merci.

Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Le trois ans,

est-ce qu'il est déterminé, dans les accords, ou est-ce qu'il est prévu en

quelque part? Parce que, tu sais, dans le fond, moi, je me dis : Bien, si

c'est bon pour le Québec, là, c'est... pourquoi on y va pour trois ans?

Pourquoi on ne mettrait pas cinq ans?

Le Président (M. Allaire) :

Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Il faut être

à même de le justifier en contexte particulier, parce que, si tant est que ça

peut être intéressant, effectivement, pour l'éternité, il faut être à même de

le justifier de... avec l'exception qui est ainsi créée, pour être à même de

dire que, bien, on n'est pas dans le contexte de la règle générale, et c'est...

Pour l'heure, ce qui est apprécié, c'est que

c'est ce trois ans là qui peut être requis, dans le contexte de la relance

économique, pour garder l'équilibre avec la disposition.

Le Président (M. Allaire) : Merci.

Mme la...

Mme Nichols : Mais une grande

pandémie comme ça, là, ça va peut-être avoir des effets sur plus que juste

trois ans, là.

Le Président (M. Allaire) : Oui.

Précisez, puis après, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Laforest : Bien, de toute

manière, je pense qu'on a tous la même volonté, on a tous la même volonté.

Maintenant, votre demande a été faite, puis on a vraiment essayé de la faire

avancer plus de trois ans. Ça n'a pas été possible. Mais on peut vraiment,

là, Me Paradis, prendre en note que, dans trois ans, il va falloir

réévaluer...

Mme Nichols : Je l'ai mis dans mon

agenda.

Mme Laforest : Ah! O.K., O.K. Mais

c'est vraiment important, quand même. Puis, dans trois ans, il faut

absolument vérifier qu'on puisse reconduire cette entente-là, si, bien entendu,

on le peut. Mais on a quand même un privilège

d'avoir cette disposition-là pour trois ans, ça fait que, quand même, dans...

Je vais demander, là, que, moi ou quelqu'un

d'autre, que... Bien, Me Paradis, vous allez être là, sûrement, mais

prenez ça en note, car c'est vraiment important, là.

Le Président (M. Allaire) : Merci.

Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault :

Oui. Merci, M. le Président. Parce que la question de ma collègue est tout

à fait pertinente. Qu'est-ce qui a motivé le choix de prendre trois ans

plutôt que quatre ou que cinq? Parce qu'honnêtement... puis je ne veux pas

faire mon oiseau de malheur, là, mais c'est parce qu'on n'est pas encore sortis

de la pandémie, là. On n'est pas encore vaccinés, bien du monde, on a encore

plein de mesures, les variants, on ne sait pas ce que ça va donner,

on ne sait pas si on va avoir une troisième vague ou une quatrième vague, on

n'a aucune idée combien de compagnies vont fermer leurs portes, parce qu'il va

y en avoir.

Présentement, tout le

monde nous dit que ça va prendre x nombres d'années pour faire rentrer le monde

dans le centre-ville à Montréal, parce que tout le monde est en télétravail,

puis on a découvert les joies de travailler à la maison, puis, pour toutes les

mesures possibles et imaginables, il va y avoir plein de pieds carrés qui vont

être disponibles, que ce soit à Québec, Montréal ou dans n'importe quel grand

centre-ville. Tout le monde dit, là : Les habitudes de consommation

changent, là. Quand ça t'a pris 25 ans, monter une clientèle, là, ce n'est

pas vrai que du jour au lendemain tu vas revenir au même pied sur ton économie,

au même chiffre d'affaires.

Ça fait que sortir

d'une crise économique ou d'une... Parce que, qu'on le veuille ou qu'on ne le

veuille pas, là, la COVID-19 occasionne une crise économique importante, là,

elle en occasionne une. Il va y avoir des pertes économiques, il va y avoir des

pertes au niveau du gouvernement, on va devoir réinjecter de l'argent. Votre

ministre de l'Économie, il a encore annoncé des investissements pour les

entreprises. Ce n'est pas la première fois, ce n'est pas la deuxième fois, il

va y en avoir d'autres. On parlait dans l'autre séance, Mme la ministre, que

vous avez mis de l'argent au niveau des sociétés de transport, auprès des

municipalités. Bien, bravo pour l'année passée, mais c'est parce que, pour

l'année qui s'en vient, ils risquent de vous en redemander d'autre parce que

l'achalandage n'est pas au rendez-vous encore, là, les gens ne sont pas

retournés au centre-ville. Puis on n'a pas complété la première année encore. Bien, on ne sait même pas si on va tous

être vaccinés au mois de septembre ou au mois de juin. Les

prédictions... Selon The Economist , qui ont fait des prédictions, ils

disent que le Canada, donc le Québec, sera vacciné seulement dans la première

moitié de 2022. Trois ans, ça me semble court, ça me semble court.

Puis, tu sais, ne

pensez pas que je suis pessimiste, là, je ne suis pas une femme pessimiste de

nature, du tout, du tout, du tout, mais je suis quand même réaliste puis je

pense juste que, tant qu'à faire la loi puis qu'on se dit : Bien, dans

trois ans, ça ne marche plus... Bien, c'est là où je me demande pourquoi on a

pris juste trois ans, quand on sait très bien qu'il y a certains secteurs... Tu

sais, le secteur de l'industrie pharmaceutique, là, c'est en plein essor,

présentement, tout le monde est dans les vaccins, puis ça, ça roule,

l'automobile, ça roule, l'alimentation, ça roule, pas de problème, mais il y a

plein d'autres secteurs qui sont morts ou qui sont tout simplement au ralenti,

puis ça va prendre pas mal plus que trois ans.

Puis ça, c'est après

la sortie de crise, là. Là, on est encore dans la crise, là, ce n'est pas vrai

qu'on va réouvrir les commerces, là, tu sais? Je comprends qu'hier le premier

ministre a fait une annonce, il y a des zones orange. C'est correct. Moi, je ne

suis pas là pour dire si c'est bon ou ce n'est pas bon, là, O.K.? Sauf que

force est de constater qu'il y a quand même des gens qui disent : Oui,

mais là, la variante, l'impact de la variante, tu sais, des différents variants qui pourraient arriver ici

peut avoir... peut occasionner une troisième vague au Québec encore. Il y

a beaucoup d'inconnues devant nous, M. le Président, comme ailleurs dans le

monde, là, O.K.? Ça fait que ce n'est pas juste ici, c'est partout dans le

monde, il y a beaucoup d'inconnues. On n'a jamais pensé que ça durerait un an

puis que ça irait tant que ça. Puis, au bout d'un an, bien, on a des affaires

de faites, mais le monde, ils cherchent leur souffle. Mais on va en avoir

encore à faire.

Ça fait que c'est

pour ça que je me dis : Bien, le trois ans, il est court. C'est court,

trois ans. Pourquoi avoir mis trois ans? Puis pourquoi ne pas essayer de

trouver une manière de prolonger ce trois ans-là avant qu'il arrive à échéance

puis qu'on dise : Bien, dans trois ans, on va se pencher, on va analyser

puis on va redéposer un autre projet de loi? Il faudrait l'analyser avant.

Le Président (M.

Allaire) : Mme la ministre.

Laforest : Oui. Bien, en

fait, je comprends tout à fait votre position, mais, en même temps, c'est vraiment, là, les ministères qui doivent faire les obligations en considérant

des discussions entre... avec les... les échanges au niveau des

commerces, les échanges commerciaux. Ça fait que, là, c'est sûr qu'on nous a

garanti trois ans.

Moi,

ce que je peux faire... Je vous comprends. Même si on en discute, malheureusement, pendant longtemps, longtemps, ça ne changera pas. On a eu

maximum trois ans. J'avais demandé à vie, j'avais demandé 10 ans, cinq

ans, on a accordé trois ans. Donc, même si on discute puis on discute, ce ne

sera pas possible. Par contre, moi, je pense que, dans trois ans, je nous

invite à avoir une discussion. On prend ça en note, tout le monde, tout le

monde est d'accord, de toute manière. Parce qu'on ne pourra pas changer ce

nombre d'années là qui a été accordé.

Ça fait que, moi, je

vous dis que... Je suis où? Je suis à la même place que vous. On est tous là

aussi, on considérait que c'étai