J'aimerais

cependant formuler une réserve quant à un aspect de l'article 3 du projet

de loi. Le premier alinéa de cet

article autorise un organisme à utiliser ou communiquer les renseignements

personnels qu'il détient, si cela est nécessaire pour la réalisation d'un projet informatique d'intérêt gouvernemental, à

des organismes mais aussi à des personnes. Selon notre interprétation, cela

ouvrirait la possibilité à un transfert à une organisation du secteur privé

comme une entreprise ou un OBNL. Nous

croyons que le projet de loi devrait contenir un régime de transfert de

renseignements personnels distinct si le transfert se fait à l'extérieur

du périmètre de la fonction publique.

Lorsque deux

organismes publics ou deux ministères s'échangent des informations, c'est

l'État québécois qui est responsable

et imputable de l'utilisation et de l'intégrité des données. Alors que ces

informations sont transférées à un acteur privé, le contrôle de l'État sur ses données est considérablement

affaibli. Nous sommes conscients que l'article 4 du projet de loi encadre l'utilisation des informations

échangées, mais le SFPQ est d'avis que des règles supplémentaires devraient

être prévues dans ce type de situation,

étant donné que ces transferts ne sont pas nécessairement soumis aux lois

québécoises actuelles. C'est pourquoi

nous pensons que l'article 5 devrait s'appliquer systématiquement dans les

projets où un organisme public

communique les renseignements personnels qu'il détient à toute personne qui

n'est pas un organisme public visé à

l'article 2 de la

Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources

informationnelles des organismes publics et des entreprises du

gouvernement.

Deux, la souveraineté numérique des données

québécoises. Étant donné que le projet de loi autorise le transfert de renseignements personnels à des personnes qui

ne sont pas nécessairement des organismes publics, le projet de loi ouvre

aussi une brèche dans la souveraineté

numérique des données québécoises. Pour nous, la souveraineté numérique est un

principe voulant que l'information qui a été

convertie et stockée sous un format numérique doive être assujettie aux lois

du pays dans lequel elle a été collectée. Dans ce cas-ci, les renseignements

personnels du gouvernement du Québec ne devraient

pas transiter vers une autre juridiction afin de protéger la vie privée des

Québécoises et Québécois. Cependant, comme je l'ai mentionné

précédemment, le projet de loi autorise des échanges de données dans le

contexte de projets informatiques à déroger

aux lois québécoises. Le projet de loi pourrait permettre à un organisme public

de transférer des données à un acteur se situant dans un autre pays,

notamment les États-Unis, où certaines législations remettent en question le droit à la vie privée. Considérant

l'existence de grandes variations dans les législations sur la vie privée à

travers le monde, la question de la

situation géographique des serveurs devient une question primordiale pour la

protection des renseignements personnels. Nous sommes conscients qu'en

vertu des principes énoncés à l'article 1 il est improbable que le gouvernement autorise un tel transfert vers

une autre juridiction. Cependant, considérant la nature particulière des

mesures prévues dans le projet de loi, nous pensons qu'un

article garantissant

la souveraineté numérique permettrait de rassurer les critiques et de maintenir

la confiance du public envers les projets informatiques du gouvernement.

En troisième lieu, le partage de renseignements

et la centralisation des données personnelles. Pour le syndicat, l'objectif d'accroître la mobilité, l'utilisation,

la protection, et l'interopérabilité des données détenues par les organismes

publics est un objectif légitime et pouvant littéralement transformer l'État

québécois et ses politiques publiques. Cela permettrait d'éviter le

dédoublement des démarches administratives avec les organismes publics,

améliorer l'accès aux services publics et

avoir un suivi plus personnalisé des dossiers d'un organisme à l'autre. Pour

les politiques publiques, le recours

à l'analyse des mégadonnées dont dispose actuellement l'administration publique

permettrait aussi au gouvernement d'avoir

un meilleur portrait de la population et faciliterait la mise en place de

politiques publiques pour répondre aux défis de ce siècle.

Cependant,

nous devons avoir un véritable débat démocratique sur cette question. En effet,

le partage d'informations personnelles

et la centralisation des données gouvernementales ne sont pas des projets

anodins et sans conséquence. Sans vouloir être exhaustif, on peut

identifier les enjeux suivants qui découleraient de ces pratiques :

utilisation de données personnelles à

d'autres buts que ceux pour lesquelles elles ont été collectées, incapacité de

corriger des erreurs dans un système

avec des données en constant mouvement, mise en place de profilages

algorithmiques et la possibilité de discrimination,

réduction de l'imputabilité par la diffusion de la responsabilité sur la

protection des renseignements personnels.

Je crois

qu'il est normal que, dans un régime où les citoyennes et citoyens restent

propriétaires des renseignements qui

les concernent, l'État n'a qu'une fonction de fiduciaire de ceux-ci. Les

citoyens et citoyennes québécois doivent donc pouvoir s'exprimer sur

l'utilisation légitime et les balises nécessaires au partage d'information à

des organismes publics dans le contexte numérique contemporain. Considérant le

fait que nous attendons depuis de nombreuses années une telle réforme et

qu'une proposition a déjà été déposée à la fin de la dernière législature, nous

croyons qu'un nouveau projet de

loi sur l'accès à l'information devrait être déposé dans l'année qui

suit l'adoption de ce présent projet de loi. Alors, merci à toutes et à

tous pour votre écoute.

Le Président

(M. Simard) : Merci beaucoup, M. Daigle. Merci également à

vos compagnons de route.

Avant d'échanger ensemble, j'aimerais préciser la

répartition du temps, qui sera de la manière suivante :

16 min 30 s pour le gouvernement, 11 minutes pour l'opposition

officielle et 2 min 45 s pour les deuxième et troisième groupes

d'opposition. M. le ministre, à vous

la parole.

Caire : Merci, M. le Président. M. Daigle, M. Arruda, M. Audy, merci beaucoup.

M. Daigle, en fait, je vais, dans

un premier temps, peut-être revenir sur votre recommandation, cadrer la loi

actuelle versus ce que vous amenez sur la

refonte de la loi d'accès à l'information. Effectivement, le projet de loi n° 14

est une mesure temporaire, ce n'est pas une mesure pérenne. J'ai eu l'occasion de le dire, mais, compte tenu du

fait qu'on ne veut pas non plus ralentir le rythme de notre transformation

numérique... et vous n'êtes pas sans savoir que la refonte d'une loi comme la

loi d'accès à l'information, c'est un

travail qui est beaucoup plus large que les considérations de transformation

numérique, donc qui va nécessiter un

peu plus de temps, mais j'aimerais vous entendre. Vous venez de faire une

recommandation, et j'aimerais peut-être

vous donner l'occasion de vous exprimer sur ça. Vous dites, donc : On

dépose la loi maintenant, et, pour vous, il apparaît nécessaire qu'au

maximum dans la prochaine année on ait déjà un projet de loi de refonte sur la

loi d'accès à l'information. Comment vous voyez ça un peu, là, ce travail-là?

M. Daigle (Christian) : Bien, depuis fort longtemps, pour nous, la

réforme de la Commission d'accès à l'information est nécessaire. Il y a différentes situations que nous avons déjà

dénoncées par le passé où est-ce que la façon de fonctionner des

ministères n'est pas uniforme, où est-ce que les informations demandées même

nous briment dans nos droits au niveau des griefs qu'on peut déposer et du

droit d'avoir une représentation juste.

Caire :

Avez-vous des exemples? C'est intéressant, ce que vous dites, là.

M. Daigle (Christian) : Oui. Sur la loi d'accès à l'information, une des

choses qu'on fait qui se passe présentement, c'est lorsqu'un grief est déposé,

pour contester une mesure disciplinaire qui est faite, que ce soit un

congédiement, une suspension, peu importe la mesure qui est faite, lorsqu'on

demande à la

partie patronale de nous fournir les documents, de nous fournir la contrepartie de notre prétention,

de dire pourquoi est-ce qu'ils ont imposé telle mesure, bien, on se fait

opposer la loi d'accès à

l'information pour nous empêcher d'avoir les documents. Donc, lorsqu'une

enquête est effectuée sur un de nos membres et qu'on en vient à savoir qu'il y

a une enquête qui est effectuée parce qu'ils ont imposé une mesure, lorsqu'on demande le rapport d'enquête, il faut

attendre l'audition du grief, souvent qui va prendre, des fois, un an, un an et

demi avant de se faire, pour arriver à ce

moment-là et pouvoir questionner l'enquêteur. Et, lorsque l'enquêteur mentionne

qu'il a fait enquête, alors notre avocat doit demander une suspension de

l'audience, doit demander avoir l'accès aux documents,

et là, par la suite, obtient les documents, demande une dérogation afin de

proroger le débat, de proroger le débat du grief, l'arbitrage pour

pouvoir prendre connaissance, contre-interroger les témoins qui sont à

l'intérieur de ça. Donc, pour nous, c'est un

dédale inutile qui est un... je ne dirais pas un stratagème, mais, je dirais,

c'est une façon de faire que les ministères ont mis en place pour nous empêcher

d'avoir de l'information qui est légitime et qui ne s'apparente dans

aucun autre secteur. Le secteur de la santé, le secteur de l'éducation ne sont

pas soumis à une telle pratique parce que la loi d'accès à l'information régit les organismes puis les ministères. Donc,

pour nous, c'est un non-sens de ne pas avoir accès à cette preuve-là, à ces informations-là qui, dans

certains cas, pourraient nous permettre de corroborer les informations qui sont

données par notre travailleur ou, des fois, de le confronter également,

d'aller... Devant un cas de congédiement, quand l'employeur a une preuve

béton, nous, on peut confronter le travailleur et ne pas nécessairement aller

en arbitrage, donc nous, on pourrait éviter

des coûts, éviter des délais, procéder plus rapidement à travers l'ensemble des

griefs que nous pouvons avoir avec

les différents ministères et organismes, alors la réforme de l'accès, pour

nous, est essentielle à travers ça.

Caire : Bien, je pense que l'exemple que vous nous donnez

témoigne à quel point la réforme de la loi d'accès à l'information, c'est

beaucoup plus vaste que la simple... bien, la simple... ce n'est pas simple,

là, mais la circulation des données.

Mais, dans votre mémoire, vous dites aussi que vos membres sont témoins

quotidiennement, je dirais, de tracasseries bureaucratiques justement parce que des ministères ne sont pas en mesure

de s'échanger de l'information et que ça, ça se fait au détriment de la qualité

des services aux citoyens. Est-ce que vous avez des exemples de ça ou est-ce

qu'éventuellement vous pourriez fournir à la commission des exemples de

ce genre de situation là?

M. Daigle (Christian) : Oui, j'ai deux exemples que je peux vous donner

rapidement. La Financière agricole et le ministère de l'Environnement, les deux inspectent les bandes riveraines

des agriculteurs, récoltent les mêmes informations, et il se fait un dédoublement de l'information à

ce moment-là, alors qu'on pourrait être beaucoup plus efficace en partageant

ces données-là.

autre exemple également aussi, depuis 2015, l'OPC, l'Office de la protection du

consommateur, est responsable de la

gestion des licences des commerçants de véhicules neufs et usagés, une tâche

qui incombait autrefois à la SAAQ, la Société

de l'assurance automobile du Québec. La

décision a été prise de transférer l'activité, puis ça se justifiait de bien des façons : mandat plus approprié de l'OPC,

ajout de nouveaux pouvoirs à l'office, les amendes de l'OPC sont plus élevées

que celles de la SAAQ. Par contre,

lorsqu'on arrive au niveau de la SAAQ, c'est la SAAQ qui, à ce moment-là, elle, a la base de données

et des transactions. Donc, si un véhicule a quelque chose de frauduleux à

travers ça, a été remis, c'est la SAAQ qui a cette information-là et qui

ne partage pas cette information avec l'OPC, donc on n'est pas capables de...

Caire : Qui ne la partage pas parce que la loi ne lui permet

pas.

M. Daigle (Christian) : Parce

que la loi ne permet pas ce

partage-là, effectivement, parce

que les silos, les différents ministères

et organismes ne permettent pas ce partage d'information là, et à ce moment-là c'est des informations qui ne sont

pas transmises et qui pourraient

aider à résilier une transaction frauduleuse ou qui est à la base frauduleuse,

des choses comme ça. Donc, pour nous, il y a des difficultés inhérentes

dans différents ministères.

Caire : Et ça, ça nous amène dans ce que vous disiez, des

incohérences au niveau de la gestion de l'État et de la bureaucratie, une perte de services au niveau des

citoyens, et c'est dans cette perspective-là que vous dites... et celle que

vous venez de nous donner précédemment, où vous dites : Cette refonte-là,

elle est nécessaire.

M. Daigle

(Christian) : Tout à fait. Puis même pour le citoyen et la

citoyenne, d'appeler à différents ministères et

répéter, mettons, le même changement d'adresse ou les mêmes choses alors qu'on

pourrait avoir un fichier centralisé serait beaucoup plus aidant à ce moment-là, pourrait nous permettre de ne pas

avoir cette étiquette-là de bureaucratie en accélérant le processus et en permettant à nos employés, à

nos membres et à ceux qui desservent le public de faire autre chose de leurs

journées parce qu'il y a en masse de travail à travers tous les ministères et

organismes.

Caire :

Malgré son

côté temporaire, est-ce que vous avez quand même l'impression que le

projet de loi n° 14 va présenter... puis, je le répète

encore, n'étant pas une solution pérenne, mais au moins dans la façon dont il

est libellé, est-ce que ça représente pour vous une solution en attendant

qu'on puisse adopter une refonte de la loi de l'accès à l'information?

M. Daigle (Christian) : Oui, pour nous, c'est quelque chose qui va dans le bon sens, qui va dans la logique également

aussi. Par contre, il ne faut pas oublier de revoir toutes les

formations qui sont données à nos gens pour qu'ils puissent accompagner

les ministères et organismes là-dedans, qu'ils puissent accompagner nos

techniciens en informatique, qu'ils puissent

justement procéder puis aider cette transformation-là. Je

ne sais pas quel va être le plan ou quel va être le schéma de

transformation qui va être amené, mais, pour nous, c'est important que nos gens

puissent vous accompagner là-dedans. Souvent, c'est les gens qui ont le plus

d'expérience sur le terrain qui sont capables de vous donner l'heure juste

sur différentes situations.

S'ils ont de la formation, en plus, qui va les aider, pour nous ça va

être un bénéfice, puis pour vous, ça va être un bénéfice également dans

l'ensemble de la situation.

Caire :

Bien, je vous dirais, M. Daigle, on ne fera pas comme si on ne s'était jamais

parlé, là, je pense que vous savez pas mal

où le gouvernement loge à cette enseigne-là, puis dans ce sens-là vous prêchez à un converti. Ceci étant, peut-être aller sur

d'autres aspects de de votre mémoire avant de passer la parole aux collègues.

Vous

vous inquiétez de la transmission d'information à des entités qui pourraient être des entités

privées. Peut-être simplement vous rassurer sur le fait que la loi

d'accès à l'information continue de s'appliquer dans le cadre de la loi n° 14 et donc que, si... Quand on parle de «personnes», on parle de

personnes morales, par exemple on parle d'une firme de consultants externe,

puis, malgré notre volonté ferme d'internaliser au maximum notre expertise, je

pense qu'on ne s'émancipera jamais totalement

de la consultation non plus. Et dans ce sens-là, l'idée de la

loi est de faire en sorte que la loi d'accès

à l'information s'applique toujours, et donc, de façon légale et contractuelle, la protection de la

donnée demeure la responsabilité du ministère et de l'organisme qui en

est le détenteur parce que... Ça, peut-être une petite précision. Vous disiez, là : Le gouvernement est

fiduciaire de la donnée, mais, légalement, ce sont les ministères et organismes

qui en ont la responsabilité.

Et, sur le fait que

la donnée puisse voyager à l'étranger, là, si je peux me permettre, dans le

cadre du projet de loi n° 14,

on comprend qu'on n'est pas du tout dans cette dynamique-là. Oui, le

gouvernement a annoncé d'autres programmes où, effectivement, la donnée

pourrait être hébergée à l'extérieur du Québec. Mais, encore là, la Commission

d'accès à l'information... il y a des façons

de s'assurer d'avoir des régimes de protection équivalents à notre loi d'accès

à l'information qui vont faire en sorte que la donnée serait protégée.

sais qu'il y a des collègues qui veulent vous poser des questions. M. le

Président, je passerais peut-être la parole à mes collègues.

Le Président

(M. Simard) : Bien, volontiers. M. le député de Maskinongé, à

vous la parole, et vous avez une période encore de 7 min 35 s.

M. Allaire :

Merci, M. le Président. Salutations à vous, merci d'être présents avec nous

aujourd'hui. Moi, j'ai le goût de vous parler de votre monde, de vos membres,

j'ai le goût de parler de ressources humaines. Je pense que l'ensemble des

collègues ici vont être d'accord pour dire que c'est le capital le plus

important de la fonction publique, on a besoin d'eux.

Tout

le monde va être d'accord aussi pour dire que la gestion de changements qui

s'amorcent va être un énorme défi auquel on va devoir faire face. Et les

commissions précédentes, entre autres ce matin encore, nous ont permis de constater que certains collègues ont d'ailleurs

déjà été gestionnaires d'entreprise, sont encore, pour certains, propriétaires

d'entreprise — avec des fiducies sans droit de regard, je

l'espère, chers collègues — et ce qui m'amène à dire qu'ils ont cette expérience-là puis qu'ils ont ce souci-là, là, d'être capables de

prévoir ce qui s'en vient, finalement, ce défi important qu'on aura dans

cette gestion de changements très, très importante.

Et on le sait, pour

différents individus, la courbe d'apprentissage n'est pas la même, soit par

leur âge, soit par leurs compétences, soit par leur formation, ce qui fait en

sorte que l'accompagnement de ces gens-là va être d'autant plus important.

Ma première question, qui

va m'amener une sous-question, dépendamment de votre réponse, est la suivante.

J'imagine que ce changement-là va voir apparaître, au niveau de la fonction

publique, des nouveaux postes. Est-ce que vous

croyez que ça va être le cas, donc des nouveaux métiers qui vont devoir être

inclus dans l'appareil gouvernemental?

Daigle (Christian) : Qu'on

prenne le domaine de l'informatique,

qui change assez rapidement — j'ai de la misère à le suivre,

personnellement — même

si on prend également l'intelligence artificielle qui s'en vient également à

grands pas — on

en a d'ailleurs déjà jasé à quelques reprises aussi — on

sait qu'il va y avoir des transformations.

Ce qu'il

faut, je pense, c'est accompagner nos gens et être transparents avec eux à

travers ces changements-là. Les gens au gouvernement du Québec, les

membres que nous représentons sont contents d'être dans la fonction publique. La pire chose qu'on peut faire, c'est de les

asseoir pour leur dire : Tu vas faire cette pile-là, sans savoir pourquoi

ils le font. S'ils peuvent être

accompagnés là-dedans, leur expliquer le changement, être des facteurs,

également, d'influence dans ce changement-là, je pense qu'ils vont

pouvoir vous aider à être encore plus efficaces et être encore plus précis dans

les changements qui devront être apportés.

Il n'y a

personne que je connais de mes membres qui va au gouvernement du Québec en

disant : C'est parfait, je m'en

vais là, je vais juste faire mon petit chiffre puis je ne veux pas m'impliquer

dans le travail. Les gens qui sont là, c'est des gens qui ont à coeur les services publics. S'ils sont restés aussi

longtemps que ça dans les services publics, c'est qu'ils ont à coeur les

citoyens et citoyennes qu'ils desservent, la population qu'on dessert. Et ils

peuvent vous aider, et je vous invite

à leur parler et à vous faire accompagner d'eux à travers ce changement-là.

Puis peut-être qu'ils vont pouvoir vous apporter même des pistes de solution auxquelles vous n'aurez peut-être

pas pensé parce qu'ils sont dans le concret, ils sont dans le quotidien à travers ça. Moi, je pense, en

tout cas, que c'est une source inestimable d'information et pour le changement

à venir également aussi.

M. Allaire :

Puis en termes de proportions, là, peut-être mettre un pourcentage, là, sur ce

que je vais vous demander. Combien de

personnes, vous pensez, qui vont être amenées à évoluer, à même la structure,

là, dans ces nouveaux postes là, qui travaillent déjà à l'interne au

niveau de la fonction publique?

M. Daigle

(Christian) : Je ne

m'avancerai pas, comme certains collègues syndicaux, sur des chiffres, sur

combien de personnes ça pourrait

prendre, ça va dépendre de l'importance qu'on veut lui donner au niveau du gouvernement.

Si vous choisissez de prendre les

personnes qui sont déjà en poste et de réorienter en disant : On va tous

aller vers le projet de loi puis on

va tout transformer, vous pouvez tout laisser en suspens ce qui est fait

présentement pour aller ailleurs, il y a d'autre chose qui n'avancera

pas, par contre.

Nous, on

pense qu'il doit y avoir un réinvestissement, oui. Est-ce que c'est 100, 200,

1 000, 2 000, 10 000? Je n'ai aucun chiffre à vous fournir ici aujourd'hui. Nous pourrions nous

rasseoir et analyser les choses, tout dépendant qu'est-ce qui va vouloir être

fait par chaque ministère, qu'est-ce qui va vouloir être fait centralement

également aussi. Mais je sais que ça

va prendre des personnes. Ça va prendre peut-être quelques centaines de personnes,

si on veut continuer les autres projets

et continuer celui-ci, ou faire avancer celui-ci. Ça dépend de la vitesse qu'on

veut le faire avancer également aussi.

Mais, pour

moi, les coupures qui ont eu... puis pas juste les coupures, le fait de s'être fait

vampiriser — puis là

je prends les mots du ministre lorsque je l'ai rencontré — à

travers différentes compagnies privées, à travers différentes administrations fédérales et municipales, a fait

qu'on est en baisse puis on est en manque d'effectif au niveau de

l'informatique.

Puis même,

parfois, je sais qu'il y a des ministères où est-ce qu'on préfère donner une

promotion sur un poste de professionnel à une personne qui est

technicienne, mais lui laisser une tâche de technicien et technicienne. Alors,

je sais qu'il y a beaucoup de choses qui se

font, mais on se doit de donner les bons effectifs, je pense, pour l'ensemble

du projet, pour y arriver puis arriver à terme en poursuivant les autres

projets que nous avons en cours également.

M. Allaire : C'est bon. Ça va,

pour ma part, je n'ai plus de questions.

Le Président (M. Simard) : Il

reste trois minutes à la

partie gouvernementale. M. le député de Richelieu.

M. Émond :

Oui, merci, M. le Président. Bien, je vais faire un peu de pouce sur le

collègue de Maskinongé. Vous avez

parlé tantôt... Bonjour, en passant, je m'excuse. Vous avez parlé de formation

un peu, tantôt, dans votre allocution, puis le collègue a parlé de

nouveaux métiers amenés par l'arrivée des changements numériques.

Mais

j'aimerais vous entendre, parce que je sais que la formation de vos membres,

c'est quelque chose qui est important, puis la transformation numérique que le

gouvernement entreprend, ça va amener des niveaux de compétence... de nouvelles

compétences à acquérir. Alors, j'aimerais vous entendre si vous avez des

recommandations à présenter afin d'accélérer le développement des

compétences numériques, puis peut-être, en sous-question, parce que je pense

que votre intervention sera la dernière nous

concernant, quand on parle d'expertise... Puis tantôt vous avez parlé de la

protection des renseignements personnels et de la vie privée, qui est très

importante, bien entendu, pour l'ensemble du personnel de l'État.

Comment évaluez-vous le niveau de sensibilité et la connaissance de vos membres

en matière de protection des renseignements personnels et de protection de la

vie privée?

M. Daigle

(Christian) : Sur la première question que vous nous posez au

niveau de la formation, je ne pourrais pas vous dire qu'est-ce que ça prend ou

c'est quoi, le nécessaire parce que la transformation numérique se fait et

évolue au fur et à mesure. Les gens qui

sortent aujourd'hui de l'école n'auront pas les mêmes compétences que ceux qui

vont sortir dans deux, trois ans, ça évolue tellement vite, puis je suis

encore moins connaissant dans le domaine, malheureusement. Par contre, je pense qu'on doit regarder

l'ensemble des situations, l'ensemble des travaux qui se font présentement en

termes d'informatique parce que, comme vous le disiez tantôt, il y a

différents niveaux de techniciens en informatique, il y a différentes choses

qui se font en informatique, et chacun va évoluer à sa façon dans son créneau.

Je prendrais

même un cas complètement à part, même des agents de secrétariat ou des agents

de bureau qui font de la

retranscription, présentement, avec l'arrivée de l'intelligence artificielle,

pourraient même être appelés à ne plus faire de retranscription, étant donné que c'est des logiciels qui le feraient.

Mais on va devoir faire évoluer ces personnes-là pour faire autre chose qui serait peut-être de la

validation, de la vérification, mais des tâches tout aussi essentielles et qui

vont peut-être être plus gratifiantes

que ce qu'ils font présentement. Les techniciens en informatique, présentement,

de juste faire de la validation puis de la programmation, ce n'est pas

quelque chose qui est valorisant, nécessairement. Eux préfèrent pouvoir développer quelque chose puis, à la fin, dire :

C'est ça que j'ai fait, voici le projet que j'ai mené à terme avec mes collègues. Je pense que vers ça on est capables

d'avoir quelque chose... puis ça va être même attirant, ça va être attractif

pour les gens de venir travailler au

gouvernement à ce moment-là. Si on trouve les bons créneaux à exploiter au

gouvernement du Québec, ça va attirer

des gens parce que ces gens-là, ce sont des gens qui ont beaucoup de

développement, ils ont beaucoup de choses à apporter, puis d'arriver

dans une tâche routinière ne sera pas aidant pour eux, je crois.

Sur la

deuxième question, au niveau de la protection de la sensibilité, vous savez que

la protection de la sensibilité des

renseignements est très importante, l'ensemble de nos membres y est

régulièrement contraint, puis également on rappelle année après année à nos membres de faire attention

à la protection des renseignements confidentiels, des renseignements personnels. Alors, pour nous, c'est très important

de maintenir ça, puis nos gens sont tout à fait conscients de la situation.

Le Président (M. Simard) :

Merci beaucoup, M. Daigle. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Merci, M. le

Président. Alors, messieurs, M. Arruda, M. Daigle et monsieur...

M. Audy

(Patrick) : Audy.

M. Barrette :

...Audy. J'aurais dû m'en rappeler parce que mon voisin d'enfance s'appelait

Audy. Il n'y en a pas beaucoup, des Audy. Vous ne venez pas de La Tuque,

vous?

M. Audy (Patrick) :

Non.

M. Barrette :

Non? O.K. Alors, bien, bienvenue, évidemment, à cette commission-ci. Alors, je

vais aller directement au point, je

comprends que vous avez eu précédemment de nombreuses et peut-être même

fréquentes conversations avec le

ministre, soit dans sa position actuelle soit dans sa position précédente, donc

je comprends, dans l'échange que vous avez, qu'il est assez consensuel.

Juste pour le

bénéfice de la conversation, là, vous, vous représentez les techniciens par

opposition à l'autre syndicat qui est venu hier, qui représentait les

professionnels.

M. Daigle

(Christian) : Tout à fait.

M. Barrette : Puis je comprends

aussi que vous avez écouté l'échange d'hier.

M. Daigle

(Christian) : Tout à fait.

M. Barrette : Alors, je ne vous

poserai pas la question. La question que j'ai posée hier, c'était pour avoir un

«ball park», là, parce que le «ball park» a un intérêt.

Je comprends

très bien ce que vous dites, en passant, là, le monde de l'informatique, c'est

un monde... les gens qui travaillent

dans cet environnement-là ont besoin de projets, sans ça vous vous ennuyez.

Alors, vous punchez des cartons, là, je prends une image, là, mais c'est

ça que vous avez de besoin.

Le projet de

loi actuel, là... je vais faire un commentaire éditorial, là, bon, c'est sûr

que ce projet de loi, ce n'est pas un

grand projet, je ne le dis pas méchamment, là, il n'est pas étendu en nombre

d'articles et il est simple. Mais malheureusement pour en apprécier la portée, il faut qu'il soit

avec la stratégie qui s'en vient après, qui n'est pas encore déposée. Alors, ce

projet-là, comme tel, ce n'est pas bien, bien compliqué, là, puis on attend la

stratégie du ministre, qui est celle qui est l'objet

de vos conversations dans le passé. Je regarde le ministre, là, puis je pense

qu'on se comprend là-dessus. Un jour, il

va finir par la présenter, sa stratégie. Maintenant, dans la stratégie, il y a

la chose, il y a la chose qui vous intéresse et qui m'intéresse

aujourd'hui.

Vous êtes des techniciens et vous vous promenez

d'un ministère à l'autre, vous avez à faire toutes sortes d'affaires qui sont d'ordre informatique, vous

avez à répondre au téléphone sur un bogue de ci, mettre en place une

application nouvelle de ceci et de cela, mais vous avez dit, puis je

suis d'accord avec vous, que vous avez l'expérience terrain. Dans l'expérience terrain, au moment où on se

parle, là, qu'est-ce qui manque, actuellement, à votre avis, non pas à propos

du projet de loi n° 14, mais de la stratégie qui s'en vient pour qu'on ait

un gouvernement cohérent?

Puis je vais

être plus précis dans ma question, là. Quand vous vous promenez d'un ministère

à l'autre, là, je suis convaincu que

vous n'avez pas les mêmes bases de données, vous n'avez pas les mêmes

applications, vous n'avez pas la même

façon de colliger les données, vous n'avez pas la même façon d'archiver ceci,

d'archiver cela. Moi, dans un ministère, je suis identifié d'une manière, puis dans l'autre ministère, je ne le

suis pas. Ne trouvez-vous pas que l'enjeu premier, là, aujourd'hui,

en termes de transformation numérique, qui est un texte assez ronflant mais qui

serait extraordinaire s'il se réalise... Actuellement, ce n'est pas 14

qui va faire ça, c'est la stratégie. Parlez-nous donc de ça, là, ce qui manque.

M. Daigle

(Christian) : Pour nous,

puis ce qui est arrivé dans le passé, malheureusement, c'est que chaque

ministère était laissé à soi-même pour développer sa propre stratégie

informatique ou numérique. À ce moment-là est arrivé des incompréhensions puis

des faits que les ministères ne se parlent pas un et l'autre. Personnellement,

je viens de l'aide sociale, j'étais agent de

recouvrement à l'aide sociale, nous faisions du recouvrement pour les dettes

que les gens avaient lorsqu'ils n'étaient plus à l'aide sociale. Nous avions

des échanges d'information avec la SAAQ, avec Revenu Québec à l'époque, avec également différents autres ministères

pour valider des informations, retrouver les personnes parfois, mais souvent ces échanges d'information là n'étaient pas fluides parce

que nous n'avions pas les mêmes systèmes

informatiques, et ils ne se parlaient pas, ces systèmes-là. Avoir eu une

base de données centrale, une base de données unique, cohérente aurait été beaucoup plus facilitant pour

nous et aurait réduit au cinquième, peut-être, le temps de travail nécessaire,

aurait permis un recouvrement des

créances beaucoup plus rapide pour le ministère

et, pour nous, nous aurait permis de faire autre chose, d'aller plus

loin dans le recouvrement des créances.

M. Barrette : On s'entend-tu que l'enjeu premier de la

transformation numérique, il est là, la cohérence des bases de données,

et cohérence des bases de données exige que l'acquisition des données se fasse

dans un modèle uniforme?

M. Daigle

(Christian) : Bien, pour nous,

effectivement, d'avoir la même base, d'avoir les mêmes informations, le même canal serait quelque chose de tout à fait logique à

travers tout ça.

M. Barrette : Alors, à partir

du moment où le projet de loi n° 14 est un projet de circulation des

données, on s'entend, là, que la circulation

va se faire pas mal plus rapidement, simplement et précisément s'il y a une cohérence dans

l'appareil gouvernemental. Là, vous entrez en jeu.

M. Daigle

(Christian) : Effectivement, et nos gens vont pouvoir travailler là-dedans, puis ça va

être beaucoup plus facile

pour eux également aussi de se parler entre ministères,

de se parler pour la suite des choses si on est capables d'avoir une

seule base ou une seule autoroute numérique.

M. Barrette : Et vous allez

être d'accord avec moi... Êtes-vous déjà allé à la RAMQ, vous?

M. Daigle

(Christian) : J'ai déjà été

rencontrer mes membres, mais je n'ai jamais eu affaire directement avec la

RAMQ.

M. Barrette : O.K. Parce qu'eux

ils ont un système qui est le plus gros de toute la gang puis qui n'est pas du

tout le même qu'au Revenu, par exemple, c'est un enjeu.

Là, je vais vous poser une dernière question

avant de passer la parole à ma collègue, qui a d'autres enjeux. Au moment où on se parle, là, parce qu'il va y avoir

des grands débats de centralisation, de décentralisation, et ainsi de suite,

là, et ce débat-là, il m'apparaît

complètement inutile au moment où se développe... et ça, c'est vraiment une

question très ouverte à laquelle je

vous demande une opinion, pas une réponse, juste une opinion. On arrive, et

beaucoup de gouvernements sont en

train d'expérimenter les chaînes de blocs parce que les chaînes de blocs ont un

élément de sécurité qui est très fort. Et

ça, l'expertise là-dedans, au gouvernement du Québec, j'imagine qu'elle n'est

pas là. Ce n'est pas une critique, là, c'est... Est-ce qu'on devrait

s'en aller là?

M. Daigle

(Christian) : Personnellement, je n'ai pas creusé la question

là-dessus puis je ne m'avancerais pas à ce niveau-là. Comme je vous dis tantôt,

mes connaissances sont assez limitées. À moins que mes collègues veuillent

embarquer là-dessus, je ne pense pas que nous ayons été plus loin à travers

cette information-là ou ces...

M. Barrette : Si jamais on s'en

va là, ça, ça va être de la vraie transformation, hein?

M. Daigle

(Christian) : Tout à fait.

Et nous aurons peut-être à nous prononcer par la suite si on s'en va vers là,

effectivement.

M. Barrette :

Très bien. M. le Président, je vais passer la parole, si vous le permettez, à

ma collègue de Saint-Laurent.

Le Président (M. Simard) :

Volontiers.

Mme Rizqy : Bonjour. Vous allez

bien?

M. Daigle

(Christian) : Oui, oui, très bien, merci.

Mme Rizqy :

Je vous amène tout de suite dans votre mémoire que vous avez déposé, la

dernière page, la deuxième recommandation : «Le projet de loi soit

amendé afin d'ajouter un

article garantissant le maintien des renseignements personnels et des données détenues par le

gouvernement du Québec sur le territoire québécois.» Vous n'allez pas plus loin

dans votre

recommandation, dans le sens que ça soit aussi administré par le gouvernement

du Québec. Est-ce que c'est voulu ou c'est un oubli?

M. Daigle

(Christian) : Bien, nous

souhaiterions que ce soit fait par le gouvernement du Québec. Malheureusement,

nous savons que nous n'avons pas la

capacité, présentement, de faire ce suivi-là ou d'amener ça. Si on veut le

faire puis si on veut mettre les ressources,

nous serions très contents. Nous, tout ce qui peut rester à travers

l'administration publique et qui nous

permet d'être redevables envers la population, qui ne permet pas d'externaliser

ces informations-là est préférable de

rester à l'interne. Alors, pour nous, c'est préférable même de ramener de la

sous-traitance à l'interne, de pouvoir le faire à l'interne et non pas

d'aller vers les sous-traitants comme nous l'avons trop fait dans le passé.

Pour nous, c'est quelque chose qui est

porteur. Et, oui, on le sait, puis ce qu'on ne fera pas, là... on ne

s'émancipera pas de l'externe. On sait qu'on doit aller vers l'externe

pour certains développements de projets, mais tout ce qu'on peut ramener, tout

ce qu'on peut garder à l'interne puis qui

est récurrent devrait se faire à l'interne, dont également les bases de données

si c'était possible.

Mme Rizqy :

Parce que j'aimerais juste comprendre bien comme il faut le mémoire quand on

lit. D'une part, vous parlez de tous vos membres, d'autre

part vous parlez de

la protection non seulement des données personnelles de vos membres, mais de tous les Québécois. Vous parlez

aussi de l'intégrité des données et aussi de l'imputabilité. Si jamais les

données sont conservées par une ressource

externe, qui devient imputable? Est-ce que le gouvernement est encore

imputable?

M. Daigle

(Christian) : Jusqu'à un

certain point, à ce moment-là, il y a les accords, comme on l'a déjà mentionné,

là, mais là on va un peu plus loin. À

travers tout ça, c'est sûr que, si c'est une compagnie externe, il va y avoir

des règles qui vont s'appliquer, mais

il peut y avoir également... comme si on prend la PATRIOT Act avec les

États-Unis, si la compagnie a une

base aux États-Unis, si les informations sont stockées aux États-Unis, ça peut

poser problème, effectivement, pour nous,

nous l'avons déjà dénoncé dans le passé et nous croyons que ça peut être encore

un problème si ça se reproduit dans le futur.

Mme Rizqy :

Souhaiteriez-vous, justement, que l'expertise soit développée à l'interne pour

être cohérents dans toutes vos revendications depuis les dernières

années?

M. Daigle

(Christian) : Tout à fait.

M. Daigle

(Christian) : Si on pouvait, nous, avoir ça à l'interne, ça

serait encore mieux.

Mme Rizqy : Je vous amène sur

un autre sujet, vous avez mentionné d'entrée de jeu, un bordel informatique. Le ministre délégué l'a souligné plusieurs fois dans les banquettes de l'opposition, le

bordel informatique. Il avait aussi parlé d'une commission d'enquête. Finalement,

il a dit que non, on n'aurait pas besoin de faire... parce qu'il a trouvé

lui-même les solutions. J'aimerais

savoir : Est-ce que les solutions qu'il a trouvées, c'est en partenariat

avec vous? Est-ce que vous avez eu

des échanges sur ces dossiers du bordel informatique, qu'il peut maintenant

prétendre qu'il a toutes les solutions pour que ça n'arrive plus?

M. Daigle

(Christian) : Non. Les

informations qu'il a pu trouver ou les solutions qu'il a pu trouver, ce n'est

pas... Nous, on a soumis des

situations, on a dénoncé des situations qui se sont passées, par la suite sont

arrêtés là les échanges que nous avons eus, à moins que mes collègues ne

m'aient pas informé, mais il n'y a pas eu d'échange continuel qui s'est fait avec l'opposition, à l'époque, pour trouver

des solutions ensemble, pour s'asseoir ensemble. Nous avons échangé sur les problématiques, sur les cas problèmes que nous

trouvions, sur les difficultés avec certaines compagnies qu'il pouvait y

avoir ou sur le non-sens de certaines finalités de contrats, mais là s'arrête

notre situation, là.

Mme Rizqy : O.K., c'est parce

que moi, je veux juste m'assurer de bien comprendre. Depuis la formation du

nouveau gouvernement, depuis la mise en poste du ministre délégué à la

Stratégie numérique, à votre connaissance, est-ce

qu'il y a eu des rencontres pour bien comprendre la situation pour qu'il

puisse, après ça, affirmer qu'il a rencontré ses fonctionnaires et que, suite à la rencontre avec ses fonctionnaires, il

a compris toutes les dérives du système informatique qui plusieurs fois

a été qualifié, de part et d'autre, bordel informatique?

M. Daigle

(Christian) : Je ne peux pas

vous dire si le ministre a rencontré les fonctionnaires de différents

ministères ou de son ministère. Je peux vous dire, moi, personnellement, je

l'ai rencontré une fois avec mes collègues, dont M. Arruda, qui était avec moi à ce moment-là, pour parler, suite

au dépôt du budget, de la création de ITQ et d'approvisionnement Québec, et

c'est là que nous avons abordé différents sujets, dont l'intelligence

artificielle et la mise en place de ITQ, à savoir comment les effectifs allaient être répartis, par

la suite, du CSPQ. Mais pour nous, c'est la seule rencontre que nous avons eue il y a quelques semaines de ça. Je

pourrais vous trouver la date précise, là, si vous me laissez 30 secondes

puis que je regarde mon calendrier.

Mme Rizqy :

Oui. Parce qu'en fait l'affirmation du ministre, c'était en date de décembre,

là, le 17 décembre, pour être plus précise, là.

M. Daigle

(Christian) : ...notre rencontre s'est faite il y a quelques

semaines par rapport à ça.

Mme Rizqy :

D'accord. Parfait. Maintenant je comprends que c'est par la suite, au moment du

mois de décembre... Vous, en ce

moment... Bien, écoutez, pour le bénéfice de tout le monde, vous avez mentionné

des recommandations. Le ministre parle de faire rouler des têtes. Pensez-vous

qu'en ce moment, dans un contexte de pénurie de main-d'oeuvre, de concurrence assez féroce en matière informatique,

ce serait plutôt, en ce moment, de consolider nos acquis que nous avons

dans notre fonction publique et de s'assurer qu'on est capables d'aller

chercher et de courtiser les meilleurs talents au Québec et de les conserver,

justement, dans notre fonction publique, la priorité?

M. Daigle (Christian) : Oui. Je n'ai pas entendu cette déclaration du

ministre, je n'ai pas approfondi à savoir quelle tête roulerait. Si c'est celle

de mes membres, c'est sûr que je serai à l'avant-scène, mais je ne peux vous en

dire plus sur cette affirmation-là, malheureusement.

Le Président (M. Simard) :

Merci beaucoup. M. le député de Rosemont.

M. Marissal :

Oui, merci. Merci, M. le Président. Messieurs, bonjour. Vous me permettrez de

ne pas m'éterniser sur les salutations, j'ai 2 min 45 s,

alors j'y vais tout de suite...

M. Marissal : ...55, je viens

de gagner 10 secondes, c'est extraordinaire, qui dit mieux?

Messieurs,

j'ai entendu que le précédent gouvernement, donc le précédent Conseil du

trésor... M. Coiteux, oui, c'est ça, j'avais un blanc,

M. Coiteux, pour ne pas le nommer, avait tenté de lancer une opération

recrutement dans le secteur informatique,

d'engager environ un millier de techniciens, programmateurs, et autres,

mais que les conditions étant ce qu'elles sont, ça n'a pas super bien marché. On s'est arrêtés à peu près à 300.

De ces 300, il y en a qui sont repartis. Vous en êtes où là-dedans?

Avez-vous des chiffres plus frais à nous donner?

M. Daigle

(Christian) : Nous avons

encore plusieurs centaines de postes vacants au niveau de l'informatique. Il se

fait, comme je le disais tantôt, parfois des petites courbettes, des petits

aléas par les ministères pour transformer un poste au niveau... de

nommer un professionnel ou une personne professionnelle pour qu'ils puissent la

garder et avoir un salaire concurrentiel avec le privé, à ce moment-là, pour

pouvoir le conserver, même s'il fait des tâches de technicien ou de technicienne. Puis c'est arrivé même qu'on a vu

une offre d'emploi de technicien en administration, mais qui était en fait

un technicien en informatique qui était

nécessaire, parce qu'ils ne trouvaient personne en informatique. Alors, pour

nous, à travers les dernières années,

toutes les personnes qui sont rentrées n'ont pas comblé le manque à gagner en

techniciens en informatique que nous avions de besoin.

M. Marissal : O.K. Très bien,

merci. Quelques centaines, j'ai bien compris.

M. Daigle

(Christian) : Oui. On avait parlé de 900 postes à l'époque, je

crois, ou quelque chose comme ça...

M. Daigle

(Christian) : ...976 postes,

et il en manque environ, je dirais, peut-être la moitié présentement. Je n'ai

pas les derniers chiffres, là, mais à peu près la moitié qu'il nous manque

encore.

M. Marissal : O.K. Et le taux

de rétention me paraît faible aussi.

M. Daigle

(Christian) : Tout à fait.

C'est une des difficultés que nous avons également aussi, attraction,

rétention.

M. Marissal :

O.K. Tout cela étant dit, comment peut-on rattraper le retard, qui me semble

déjà quand même assez lourd? Peut-on le rattraper, d'abord, ou si on est

condamnés à aller vers l'extérieur?

M. Daigle

(Christian) : Non, je ne

pense pas qu'on soit condamnés à l'extérieur. La main-d'oeuvre est très

volatile, elle se promène d'une place

à l'autre. Si on arrive avec les beaux projets, des bons projets, si on arrive

avec une rémunération adéquate pour

l'ensemble des services publics, nous croyons que nous serions en mesure d'aller rechercher ces gens-là, que ces gens-là qui, présentement, sont au privé... J'ai un collègue, moi, un ami même, personnellement, qui a

transféré du public vers le privé

puis qui, le lendemain matin, faisait la même job assis sur la même chaise. On

pourrait aller le rechercher peut-être à ce

moment-là, il serait peut-être

intéressé à revenir parce que, lui, la job, elle l'intéressait, mais le salaire

était 15 % ou 20 % plus au niveau du privé à faire la même

tâche. Alors, pour nous, on pense qu'on pourrait aller rechercher ces gens-là

puis qu'ils auraient intérêt à revenir parce que, si on développe des projets

intéressants, ils vont venir vers les projets.

M. Marissal :

Vous avez l'air assez ouverts au projet de loi n° 14, vous avez des bons

mots, vous semblez avoir une bonne

relation avec le ministre. Tant mieux, c'est encourageant. De vos rencontres

avec le ministre, est-ce que vous concluez qu'il y a de l'ouverture à l'embauche et

à l'augmentation des conditions de travail... à l'amélioration, je devrais

dire?

Le Président

(M. Simard) : Succinctement.

M. Daigle (Christian) : Bien, au

niveau de l'échange, ce qu'on peut

dire, c'est qu'il y a un intérêt à ramener, et à être attractif,

et faire de la rétention au niveau du personnel. Donc, là, oui, il a eu des

échanges intéressants avec nous aussi dans

la même lignée que nous déployons depuis plusieurs années, plusieurs demandes

de ramener les gens à l'interne, et il semble...

Le Président

(M. Simard) : Merci beaucoup, M. Daigle. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le

Président. Donc, à mon tour de vous

saluer. J'ai l'impression d'être du même côté que vous.

Effectivement, j'aimerais

avoir quelques précisions sur les défis ou enjeux que représente la suite du

projet de loi n° 14. Le ministre l'a

expliqué tout à l'heure, c'est une étape à franchir pour atteindre l'objectif

visé, la consolidation de deux

nouvelles organisations, le regroupement de centres ensemble. Au-delà du

recrutement de la main-d'oeuvre ou de la bonification pour améliorer, dans le fond, l'attractivité ou la

rétention, si vous aviez d'autres défis auxquels vous faites face, quels seraient-ils et de quelle façon on pourrait

vous aider à réussir cette transformation numérique? Parce qu'au-delà des objectifs

fixés par le ministre tout le monde est d'accord qu'il faut que le gouvernement

se transforme, et je pense que la meilleure

façon de le réaliser, c'est avec vous, avec vos membres. De quoi ont-ils

besoin, ces hommes et ces femmes? Et, si oui, de quelle façon on peut

vous aider à réussir cette transformation?

M. Daigle

(Christian) : Bien, je pense d'abord qu'ils ont besoin — puis

j'inclus également mes collègues du SPGQ à

travers ça — d'avoir

la capacité de pouvoir valider ce qui va être fait. On le sait qu'on est

tributaires un peu de l'entreprise

privée à certains domaines, mais on se doit d'être capables de pouvoir valider

ce qui va nous être déposé, de ne pas

attendre que ce soit l'entreprise privée qui nous propose des solutions qui ne

fitteront pas, qui n'iront pas dans le sens des besoins qu'on peut avoir. C'est à nous de déterminer les besoins qu'on

doit avoir et c'est à nous de pouvoir évaluer si la solution qui a été

proposée va répondre à ces besoins-là.

Regardez

le projet Phénix au niveau du fédéral, c'est une solution qui est arrivée clés

en main en disant : Pas de problème, mais ça n'avait pas été validé

par l'interne, ça n'a pas pu être validé, et ils se sont ramassés avec un

gouffre financier puis un gouffre humain incroyable. On se doit de pouvoir

développer cette expertise-là, d'avoir les capacités d'avoir les formations pour amener nos gens à pouvoir valider ces

choses-là. On ne s'émancipera pas du travail que le privé va faire pour

amener des projets, mais il faut pouvoir être capables de dire ce qui nous

amène là. C'est un peu comme, je l'ai déjà dit, dans le film Apollo 13 ,

quand ils ont un problème d'air, ils disent : C'est un rond, on a une

boîte carrée qu'il faut qui fitte dans une affaire ronde. Ce n'est pas ça qu'on

veut du privé, on peut pouvoir qu'ils arrivent avec une solution où est-ce que c'est rond, puis ça va fitter dans le rond qui

est là. Puis ça, ça va éviter des dépassements de coûts, ça va éviter, après ça, les délais également dans

l'application puis ça va éviter le fait d'arriver, là, puis de dire après

ça : Bien, on n'avait pas prévu

ça, on n'avait pas prévu ça, pas prévu ça. Il faut que tout soit capable d'être

capable de valider avant que le projet commence, puis de voir où est-ce

qu'on s'en va, puis qu'on puisse suivre la compagnie au fur et à mesure qu'elle implante ce projet-là pour arriver

à la fin et dire : Oui, ils ont suivi les délais, ils ont suivi les

critères que nous avions émis, ou sinon : Ils n'ont pas suivi,

bien, il y aura une pénalité qui ira à l'encontre de ça également aussi.

M. Ouellet : Donc, si je comprends bien, vous voulez avoir le temps de dessiner les

propres devis qui vont vous servir

plutôt qu'on les confie à un tiers qui vont, eux autres, concevoir le devis qui

va être, en finalité, donné à un autre tiers qui va les réaliser. Donnons-nous ou donnons-vous du temps de réfléchir

la solution pour que vous puissiez décider les bons devis dont on a

besoin pour que les bonnes solutions soient adaptées au problème avec lequel on

fait face.

M. Daigle

(Christian) : Je ne dis pas que c'est...

Le Président

(M. Simard) : Très succinctement, très, très succinctement.

M. Daigle (Christian) : Je ne dis pas d'aller jusqu'au devis, mais il

faut que nous, on puisse savoir de quelles solutions nous avons besoin

et pouvoir valider si ce qui est proposé va répondre à nos besoins.

Président (M. Simard) : Très bien. Alors, M. Daigle,

M. Audy et M. Arruda, merci beaucoup pour la qualité de votre

exposé et de nos échanges.

Avant

de conclure les auditions, je procède au dépôt du mémoire d'un organisme qui

n'a pas été entendu lors des auditions publiques et que le secrétariat

vous acheminera très promptement.

Nos travaux étant

terminés, j'ajourne nos travaux... Oui, M. Daigle, oui.

M. Daigle (Christian) : Tantôt, une question m'a été posée à savoir quand

est-ce que j'ai rencontré M. le ministre. Est-ce que c'est nécessaire

aux enregistrements d'avoir...

Le Président (M. Simard) : Non,

c'est... monsieur.

M. Daigle

(Christian) : Parfait.

Le Président (M. Simard) :

Alors, j'ajourne nos travaux sine die. Bonne journée.

(Fin de la séance à 15 h 45)