Journal des débats de l'Assemblée nationale

Version finale

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36 e législature, 1 re session

(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le mardi 7 novembre 2000 - Vol. 36 N° 134

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Table des matières

Affaires du jour

Projet de loi n° 144 ?

Loi sur La Financière agricole du Québec

Reprise du débat sur l'adoption du principe

M. Bernard Brodeur

M. Claude Béchard

M. Benoît Laprise

M. Geoffrey Kelley

M. Normand Poulin

M. Réal Gauvin

Document déposé

Affaires courantes

Présentation de projets de loi

Projet de loi n° 155 ? Loi concernant la Société d'Investissement Jeunesse

M. Guy Julien

Mise aux voix

Dépôt de documents

Entente d'échange de renseignements entre la CARRA

et le ministère de l'Éducation, et avis de la CAI

Rapport annuel de la Commission des programmes d'études

Rapports annuels du Conseil du statut de la femme, de la Société québécoise

d'information juridique et de divers ordres professionnels

Troisième rapport du ministère du Revenu sur les suites à donner

aux avis de la CAI sur certains contrats en cours le 4 juin 1999

Rapport annuel de la Société Innovatech du sud du Québec

Réponse à une question inscrite au feuilleton

Préavis d'une motion des députés de l'opposition

Dépôt de rapports de commissions

Étude détaillée du projet de loi n° 139 ?

Loi sur le notariat

Questions et réponses orales

Application de la loi ordonnant la reprise de certains services

de transport routier de marchandises au port de Montréal

M. Jean J. Charest

M. Lucien Bouchard

M. Jean J. Charest

M. Lucien Bouchard

Situation dans les centres jeunesse de Montréal

M. Russell Williams

M. Gilles Baril

M. Russell Williams

M. Gilles Baril

Qualité des soins et des services prodigués aux personnes

âgées en centre d'hébergement dans la Beauce

M. Normand Poulin

Mme Pauline Marois

M. Normand Poulin

Document déposé

Mme Pauline Marois

Enquête sur les circonstances entourant l'effondrement

du viaduc du boulevard du Souvenir, à Laval

M. Thomas J. Mulcair

M. Serge Ménard

M. Thomas J. Mulcair

M. Serge Ménard

M. Thomas J. Mulcair

M. Serge Ménard

Mandat du médiateur dans le dossier du regroupement

de municipalités de la Rive-Sud de Montréal

M. François Ouimet

Mme Louise Harel

M. François Ouimet

Mme Louise Harel

M. François Ouimet

Mme Louise Harel

Politique québécoise des pêches et de l'aquaculture

M. Guy Lelièvre

M. Rémy Trudel

Document déposé

M. Guy Lelièvre

M. Rémy Trudel

Consultation des citoyens de Louis-Hébert sur le regroupement

de municipalités de la région de Québec

M. Michel Després

M. Paul Bégin

Amélioration de la route 175 dans le parc des Laurentides

M. Bernard Brodeur

M. Guy Chevrette

M. Bernard Brodeur

M. Guy Chevrette

Motions sans préavis

Condoléances à la famille de Mathieu et Marie-Pier Roy,

heurtés mortellement par une voiture à Thetford Mines

Mise aux voix

Souligner la présence des lauréats des Prix du Québec 2000

Mme Agnès Maltais

M. Jacques Chagnon

Mise aux voix

Souligner les réalisations de cinq grands scientifiques

récipiendaires des Prix du Québec 2000

M. Jean Rochon

M. Henri-François Gautrin

Mise aux voix

Féliciter les maires et les conseillers élus lors des dernières élections municipales

Mise aux voix

Souligner la Semaine de la formation professionnelle et technique

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Affaires du jour

Projet de loi n° 144 ?

Loi sur La Financière agricole du Québec

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Mme Nathalie Normandeau

Mme Diane Leblanc

M. Pierre Paradis

M. Rémy Trudel (réplique)

Mise aux voix

Renvoi à la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation

Consultations particulières

Projet de loi n° 120 ? Loi modifiant la

Loi sur la protection sanitaire des animaux

et d'autres dispositions législatives et abrogeant la

Loi sur les abeilles

Adoption

M. Rémy Trudel

M. David Whissell

M. Pierre Paradis

Mise aux voix

Projet de loi n° 152 ? Loi modifiant la

Loi sur la conservation et la mise en valeur

de la faune et la

Loi sur les droits de chasse et de pêche

dans les territoires de la Baie James et du Nouveau-Québec

Adoption du principe

M. Guy Chevrette

M. David Whissell

Débats de fin de séance

Situation dans les centres jeunesse de Montréal

M. Russell Williams

Mme Pauline Marois

M. Russell Williams (réplique)

Mandat du médiateur dans le dossier du regroupement

de municipalités de la Rive-Sud de Montréal

M. François Ouimet

Mme Louise Harel

M. François Ouimet (réplique)

Amélioration de la route 175 dans le parc des Laurentides

M. Bernard Brodeur

M. Jacques Baril

M. Bernard Brodeur (réplique)

Ajournement

Journal des débats

(Dix heures trois minutes)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

Affaires du jour

Alors, nous allons entreprendre nos travaux aux affaires du jour, et j'inviterais M. le leader adjoint du gouvernement à nous indiquer le point à l'ordre du jour.

M. Boisclair: Oui, M. le Président, l'article 8 du feuilleton de ce jour.

Projet de loi n° 144

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 8, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 2 novembre sur l'adoption du principe du projet de loi n° 144,

Loi sur La Financière agricole du Québec.

Alors, je suis prêt à céder la parole au prochain intervenant. Alors, M. le député de Brome-Missisquoi et leader de l'opposition.

M. Paradis: M. le Président, s'il n'y a pas d'intervenant du côté ministériel, je suis avisé par le bureau du whip que le député de Jacques-Cartier va être le premier intervenant de notre côté. Maintenant, il était pris sur un appel téléphonique; si on peut suspendre 30 secondes ou une minute, ça va être suffisant.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: ...nous indiquer combien d'intervenants il pense nous faire entendre aujourd'hui, pour voir combien de temps il nous faudra suspendre.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: M. le Président, il y a beaucoup d'initiative qui appartient au gouvernement dans ce dossier. Si le gouvernement est prêt à entendre les principaux intéressés en commission parlementaire, comme le leader du gouvernement s'était engagé à le faire au moment du dépôt, à ce moment-là il n'y aurait pas beaucoup d'intervenants. Si le gouvernement ne veut pas entendre les principaux intéressés, dont l'Union des producteurs agricoles, nous devrons continuer de tenter de convaincre le gouvernement que les principaux intéressés souhaitent se faire entendre en commission parlementaire, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Bon, alors nous allons effectivement suspendre quelques instants en attendant que le premier intervenant arrive.

(Suspension de la séance à 10 h 6)

(Reprise à 10 h 14)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, veuillez vous asseoir, s'il vous plaît. Nous allons reprendre nos travaux. Et je vais inviter M. le député de Shefford pour la première intervention.

M. Bernard Brodeur

M. Brodeur: Merci, M. le Président. J'interviens sur un sujet qui me préoccupe beaucoup. Vous savez qu'avant d'être député à l'Assemblée nationale je suis issu du milieu agricole. Et, lorsqu'on parle d'agriculture et principalement lorsqu'on parle de financement agricole, c'est comme dans tout, le financement de l'agriculture, c'est le nerf de la guerre. Donc, pour en entendre parler pour ainsi dire quotidiennement chez moi, je désire transmettre l'opinion des gens que j'ai entendus sur le terrain depuis des semaines.

Avant de vous retransmettre cette opinion-là, j'ai écouté attentivement le ministre de l'Agriculture la semaine dernière faire un portrait un peu, en tout cas qui me faisait sourire, moi, lorsque j'écoutais son discours, qui ne reflète pas du tout la réalité quotidienne du monde agricole du Québec. J'ai entendu répéter qu'en fin de compte le message du gouvernement... si ça allait mal en agriculture au Québec, ce n'était pas la faute du fédéral, c'était la faute de l'opposition. Je vois le ministre de l'Agriculture, qui disait que l'opposition n'aime pas le monde agricole.

Alors, M. le Président, je pense que je vais juste rafraîchir la mémoire au ministre de l'Agriculture et peut-être faire un bilan des six ou sept dernières années, alors que le gouvernement du Parti québécois forme le gouvernement, justement.

Donc, j'ai entendu parler... j'ai écouté en fin de semaine, dans une soirée, les agriculteurs me parler du droit de produire. Donc, ce que j'entends sur le terrain... M. le Président, on a de la misère à s'entendre parler ici.

Le Vice-Président (M. Brouillet): S'il vous plaît! Je vous inviterais, s'il vous plaît, à baisser le ton pour permettre à M. le député de Shefford de nous livrer son message. Alors, M. le député de Shefford, on vous écoute.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. D'ailleurs, je souligne la délicatesse de la députée de Crémazie, qui a dit qu'elle était très intéressée justement à la chose agricole, je l'en félicite.

Donc, M. le Président, je disais qu'en fin de semaine dernière des agriculteurs nous parlaient du droit de produire. La loi n° 23, après avoir fait une montagne avec cette loi-là, elle a accouché d'une petite souris ? je vois le député de Roberval seulement qui m'écoute avec attention, qui lui aussi est issu du monde agricole, et sûrement que lui aussi, dans son comté, se fait parler du droit de produire ? qui, en fin de compte, est une loi incomplète qui fait en sorte que le droit de produire des agriculteurs n'est pas reconnu.

Donc, on s'aperçoit que le gouvernement écoute très peu le monde agricole, et j'invite tous les membres du Conseil des ministres peut-être à écouter le député de Roberval, qui a une certaine expertise du monde agricole...

Une voix: ...

M. Brodeur: Justement, le ministre dit qu'il lui a parlé tantôt. J'espère qu'il aura un discours, tantôt, pour modifier un peu son tir. Donc, M. le Président, depuis six ou sept ans, le monde agricole n'a pas l'écoute du gouvernement du Québec.

Je discutais avec certains agriculteurs, d'ailleurs en tournée durant l'été dernier, dans le secteur justement du Saguenay ? Lac-Saint-Jean et dans le comté de Roberval, alors qu'on notait au Québec une dégradation importante du monde agricole, de la dégradation de l'économie dans les régions. Et, M. le Président, on soulignait le manque de vision du gouvernement actuel dans ce domaine-là.

Par exemple, vous vous souvenez, autrefois, chacun des villages, chacune des régions du Québec avait sa boucherie, sa boulangerie, sa fromagerie, donc, par la production agricole et par la transformation qui se faisaient dans le milieu régional, ça donnait une vie à la région, les jeunes pouvaient rester dans ces régions-là. Maintenant, ce que l'on nous dit du monde agricole, c'est que le gouvernement ne favorise que les grandes corporations et très peu les agriculteurs et très peu la transformation en région.

Donc, M. le Président, on n'a pas à se poser de questions si nos régions se vident, si les jeunes de nos régions s'en vont en ville. Et on sait que maintenant... on nous a dit dans les régions que même les parents quittent la région et s'en vont en ville. Donc, le monde de l'agriculture, le territoire agricole ratatine, on perd des milliers d'acres par année, des centaines d'emplois en région, et tout ça par l'inaction du gouvernement actuel qui encourage très, très, très peu l'innovation, par exemple, en région.

On parle de financement agricole. On sait actuellement quelle est la politique du gouvernement dans le financement agricole; on en a, des appels dans nos bureaux de comté. J'imagine que les députés qui sont en zone agricole reçoivent des appels constamment sur les problèmes de financement agricole. On sait, M. le Président, que la SFA, ou par l'entremise des directives du gouvernement, encourage aussi très, très, très peu l'innovation. Peu importe le discours, M. le Président, ce que l'on voit, c'est que le gouvernement actuel encourage beaucoup plus l'intégration.

On n'en a pas contre les intégrateurs, ils font un excellent travail, ils développent l'économie du Québec, ils développent la production animale, dans plusieurs cas, sauf qu'on a très peu de place à encourager le jeune agriculteur, particulièrement, qui désire se partir en affaires.

(10 h 20)

Donc, M. le Président, je pense qu'il y a un examen à faire de la part du gouvernement. Et, s'il y a quelqu'un ici, au Québec, qui n'aime pas les agriculteurs, je pense que c'est le gouvernement du Québec. J'irais même à dire, M. le Président, qu'il y a une seule agriculture qui est encouragée au Québec ? vous pouvez en parler avec les gens de mon rang, chez nous ? c'est la culture de la marijuana. M. le Président ? je veux faire un aparté dans mon discours ? c'est la seule culture qui est encouragée. Chez nous, les gens ont peur. Les agriculteurs sont isolés, ont peur, et on n'a aucune mesure concrète.

Donc, ça me porte à dire que, si le gouvernement encourage une culture, ce n'est pas celle de la production laitière ? pas du tout de ce temps-là ? ce n'est pas celle du bovin de boucherie, ce n'est pas celle du maïs, ce n'est pas celle de l'orge, c'est celle de la marijuana, parce que la politique du gouvernement fait en sorte que c'est la seule culture qui augmente au Québec.

Donc, M. le Président, à partir de ces évidences-là, on s'aperçoit que le gouvernement du Québec a subi un échec total dans le cadre du développement des régions. On l'a vu la semaine dernière, la députée de Bonaventure a posé une question qui a pour ainsi dire pris de court le gouvernement ainsi que le ministre des Régions. On attend depuis des années une politique de la ruralité, et tout ce qu'on a à date, c'est un discours vide, puisqu'il n'y a rien qui est déposé, il n'y a rien qui est suggéré aux citoyens du Québec et principalement aux citoyens des régions, et aussi au monde agricole.

Donc, on n'a pas de leçon à tirer de ce gouvernement-là qui, de toute évidence, n'aime pas l'agriculture du Québec, n'aime pas les agriculteurs, puisque, depuis sept ans qu'il est au pouvoir... Est-ce qu'on peut simplement citer un événement, proposer une loi qui a vraiment aidé l'agriculture au Québec? M. le Président, je les mets au défi de nous dire ça. Moi, je n'en vois pas, les agriculteurs de ma région n'en voient pas. Les agriculteurs que j'ai rencontrés l'été dernier, par exemple dans le comté de Roberval ou dans les autres comtés de la région du Saguenay ?

Lac-Saint-Jean, ne pouvaient pas nous citer un événement, une loi ou un acte concret qui permettait de dire que le gouvernement du Québec aimait les agriculteurs du Québec.

Donc, M. le Président, en plus ? on voit le ministre des Régions arriver, en espérant qu'il nous dépose prochainement un programme sur la ruralité ? le gouvernement du Québec a tout simplement tué l'âme des régions, tué l'âme de l'agriculture au Québec. Je pense que, par la même occasion, lorsqu'on dépose un projet de loi semblable comme La Financière agricole, on aurait pu en profiter vraiment pour donner un coup de pouce à l'agriculture.

M. le Président, il y a un grand principe qui sous-tend cette loi-là. On est vraiment fier qu'on puisse financer les milieux agricoles et qu'on se donne les outils pour, sauf que je lisais La Terre de chez nous ? j'imagine que tous les membres du gouvernement lisent La Terre de chez nous ... Le ministre, d'ailleurs, nous parle de la page 7, on va voir quelles sont ses préoccupations en agriculture ? page 7, un mauvais numéro, donc il n'a pas reconnu la page.

Ce qu'on voit souvent, par exemple, dans La Terre de chez nous , et chaque semaine on le voit, c'est la page personnelle du ministre de l'Agriculture avec sa photo. Donc, on voit quelle est sa principale préoccupation, c'est de passer sa photo dans le début de La Terre de chez nous avec la propagande gouvernementale.

Mais, si on va plus loin que ça, je suggère au ministre de lire plus loin que ça La Terre de chez nous , on voit, à bien des endroits, que les gens donnent l'appui au gouvernement dans une loi qui ferait en sorte de restructurer le financement agricole ou les assurances agricoles. Bien, dans tous les articles que j'ai lus, ça dit: On est d'accord, mais ? mais ? on ne voudrait pas que la loi fasse en sorte que la situation des agriculteurs soit modifiée pour le pire, par la loi.

Mais, M. le Président, tout le monde dit oui à la loi, sauf qu'on ne voudrait pas perdre des acquis, principalement dans le financement des assurances agricoles, ce que fait présentement le gouvernement. On dit le « mais » . Le « mais » , on ne l'écoute pas. On y va avec le grand principe. Ce qui va arriver, c'est qu'à partir de l'adoption de cette loi-là les agriculteurs du Québec, les producteurs de porcs, par exemple, vont payer plus pour leur cotisation aux assurances, tous les producteurs en général.

Donc, M. le Président, ce qu'il faut voir, là, c'est que le gouvernement du Québec, en plus de faire ratatiner le territoire agricole du Québec, de faire diminuer le nombre d'agriculteurs, va sûrement faire diminuer aussi le budget accordé à ces agriculteurs-là, entre autres dans le cas des assurances agricoles.

Donc, M. le Président, on ne peut laisser ça sous silence, on ne peut laisser une chose telle sous silence. Et vous vous souvenez les premiers intervenants du côté de l'opposition; le député d'Argenteuil, entre autres, disait qu'il aurait fallu nécessairement ? nécessairement ? des auditions, des consultations, du moins particulières, peut-être élargies, pour demander l'opinion à ces agriculteurs-là sur le « mais » .

M. le Président, je pense qu'il ne s'agit pas juste de déposer un projet de loi pour en adopter un, mais les questions qui sont posées par tous les groupes agricoles du Québec se doivent d'être posées ici, ces inquiétudes-là se doivent d'être transmises au ministre de l'Agriculture. J'ai de la difficulté à m'expliquer pourquoi le ministre de l'Agriculture ne veut pas rencontrer ces gens-là. Est-ce que, plutôt, il ne veut pas entendre parler du droit de produire? Est-ce qu'il ne veut pas entendre parler du rétrécissement de la zone agricole?

Est-ce qu'il ne veut pas entendre parler de la ruralité, de la politique de la ruralité? Est-ce qu'il ne veut pas entendre parler de sous-financement des assurances agricoles? Est-ce qu'il ne veut pas entendre parler de protection du territoire agricole? Est-ce qu'il ne veut pas entendre parler de l'augmentation, par exemple, de la production de marijuana au Québec? Je ne sais pas, M. le Président, pourquoi il ne veut pas rencontrer ces groupes-là, pourquoi il ne veut pas entendre les revendications des agriculteurs du Québec. M. le Président, je l'invite à lire La Terre de chez nous chaque semaine.

Ils disent que les gens, oui, sont d'accord avec un programme qui permettrait un meilleur financement agricole. Mais tous les « mais » qu'il y a là-dedans, il n'en tient absolument pas compte.

Donc, à la suite du dépôt d'une loi si importante, c'est là qu'il faut se poser des questions, avant d'adopter une loi qui va faire en sorte de peut-être mais sûrement diminuer la capacité financière de l'agriculture. Je pense que c'est la moindre des choses d'écouter des groupes. Et ça, M. le Président, ce n'est pas tellement long, hein. On n'a pas besoin de prendre six mois pour écouter des groupes. D'ailleurs, on aurait pu leur demander, la semaine dernière, de déposer des mémoires ou donner... on pourrait les entendre ici afin de savoir quelle opinion et quelles suggestions ces gens-là auraient à faire auprès du gouvernement et de sa politique.

Alors, M. le Président, il m'apparaît important de constater que le gouvernement du Québec, à date, n'est pas à l'écoute des agriculteurs. Le ministre, qui est là, se souviendra, la semaine dernière, le ministre de l'Agriculture disait que l'opposition n'aimait pas les agriculteurs du Québec. M. le Président, c'est une façon de cacher l'inaction du gouvernement, parce qu'il m'apparaît, moi, clairement que le gouvernement actuel, le gouvernement du Parti québécois n'aime pas l'agriculture et n'aime pas les agriculteurs du Québec.

M. le Président, la seule agriculture qui est encouragée au Québec n'est pas celle de l'agriculture des régions. On a l'impression que le ministère de l'Agriculture n'existe plus. Il y a seulement un ministère de l'Alimentation au Québec, un ministère qui est voué à la protection des grandes corporations, à la production à la chaîne des produits agricoles, tout en oubliant les gens qui sont à la base de cette industrie agricole là, les agriculteurs du Québec. On leur nie un droit de produire, on leur enlève toutes les possibilités de prospérer dans ce domaine-là. Le territoire agricole ratatine.

M. le Président, il n'y a plus de ministère de l'Agriculture au Québec, il y a seulement un ministère de l'Alimentation.

Donc, ce qu'on peut demander, et je le demande de la part des agriculteurs que j'ai rencontrés en fin de semaine chez moi, c'est de créer un ministère de l'Agriculture à Québec. Ce ministère n'existe plus depuis six ans. Ils ne sont plus à l'écoute des agriculteurs, des gens qui occupent le territoire, des gens qui produisent.

M. le Président, j'ai rencontré des gens, justement des producteurs agricoles, des producteurs laitiers, il y a quelques semaines, qui interpellaient le ministre à propos de la décision de la Régie des marchés agricoles concernant le lait de transformation. On attend toujours. Les agriculteurs à la base n'ont pas l'impression que le ministre s'adresse à eux. À qui s'adresse-t-il? On se demande s'il s'adresse aux grandes corporations, s'il s'adresse à quelques personnages au Québec.

Mais les agriculteurs sont à l'écoute, ils attendent toujours un discours du ministre qui s'adresse à eux, qui ne s'adresse pas aux grandes corporations, qui ne s'adresse pas aux grands développements, aux intérêts des grands groupes alimentaires.

Donc, M. le Président, c'est pour ça que le territoire agricole du Québec s'affaiblit. Le territoire agricole, les agriculteurs s'affaiblissent. Les jeunes agriculteurs surtout quittent nos campagnes. On en a tous les jours au bureau de comté; probablement que le ministre en a, lui aussi. Il faut agir rapidement. Et, pour ça, il faut sentir un intérêt marqué de la part du gouvernement pour les « mais » qui sont exprimés dans La Terre de chez nous . Chaque production, le ministre peut peut-être...

Une voix: Page 8.

M. Brodeur: Page 8. C'est votre photo en page 8, monsieur?

Une voix: À gauche, en haut.

M. Brodeur: Donc, M. le Président, je l'invite à lire tous les articles, tous les articles de La Terre de chez nous de la semaine dernière, pour voir à ce que... Tous ces producteurs-là se questionnent et, en fin de compte, tendent la main, ils tendent la main au ministre de l'Agriculture pour que celui-ci les sollicite en commission parlementaire afin d'exprimer leur opinion, leurs interrogations qu'ils ont sur la nouvelle loi.

(10 h 30)

Donc, M. le Président, je pense, de ce côté-ci de la Chambre, on se doit d'être les porte-parole de la population, puisqu'il semble que, du côté du gouvernement, il n'y en a plus, de porte-parole de la population, et surtout pas de porte-parole de la population agricole du Québec, pour faire en sorte que ces gens-là soient écoutés, qu'on puisse recevoir leur opinion, ce qui va permettre de corriger la

Loi sur La Financière.

Parce que, M. le Président, il faut savoir que c'est une loi très importante, peut-être la loi la plus importante de la session. Possiblement que le ministre n'a peut-être pas informé ses collègues des milieux urbains. Ces gens-là ne sont peut-être pas conscients de l'importance du milieu agricole, des milliards de dollars qui façonnent l'économie québécoise dans nombre de régions. Mais cette loi-là est excessivement importante et, lorsqu'on légifère sur des lois aussi importantes que ça, la moindre des choses, c'est d'écouter les gens du milieu.

Et quand je dis « les gens du milieu » , c'est des gens d'organisation, sur le terrain, des gens qui, tous les jours, travaillent dans le monde agricole, travaillent dans la production laitière, dans le monde des grandes cultures ou de toute autre production.

Les assurances agricoles font

partie de ces choses qui sont nécessaires dans l'agriculture nord-américaine, parce que, ce qu'il faut savoir, et ceux qui sont issus du monde agricole ici le savent, c'est que la base d'une société, c'est la force de son milieu agricole. Parce qu'il reste une chose: que, chacun de nous, nous mangeons trois fois par jour et que ces biens-là proviennent de ces régions-là, de ces producteurs-là à qui on doit sécuriser un revenu.

Donc, M. le Président, ces gens-là se sentent insécures présentement. Et c'est pourquoi, de ce côté-ci de la Chambre, nous qui nous occupons de l'agriculture du Québec demandons tout simplement au gouvernement du Québec de vraiment donner un souffle à un ministère qui s'appellerait le ministère de l'Agriculture et non pas d'avoir un seul département du ministère, soit l'Alimentation.

Donc, M. le Président, il me reste seulement que quelques minutes tout simplement pour souligner que, ici, on serait prêt a collaborer pour entendre des groupes le plus tôt possible afin de permettre à ces gens-là d'exprimer les réserves qu'ils ont sur le projet de

loi sur La Financière et faire en sorte que le gouvernement du Québec et que tous les députés de l'Assemblée nationale puissent bonifier un projet de loi qui serait à ce moment-là acceptable pour le monde agricole du Québec, pour les hommes, les femmes, les jeunes et les moins jeunes qui s'occupent d'agriculture et qui désirent qu'il y ait vraiment une politique de la ruralité pour faire en sorte que le territoire arrête de ratatiner, que les droits de produire soient reconnus, que, surtout, ces gens-là soient financés de façon adéquate et qu'on protège ces gens-là contre les mauvais jours, soit avoir une politique de la sécurité du revenu qui soit convenable.

Je vois, M. le Président, qu'il ne me reste que quelques secondes. Tout simplement pour rappeler au gouvernement que l'agriculture au Québec présentement est en difficulté et que des mesures doivent être prises afin de faire en sorte que ces agriculteurs-là se sentent rassurés au Québec. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Shefford. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Lotbinière.

M. Paré: Non, c'est en vertu du règlement, M. le Président. Est-ce que je peux poser une question au député de Shefford?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Ah bon. Alors, M. le député de Shefford, avant de quitter, est-ce que vous accepteriez une question de la part du député de Lotbinière? Très bien. Alors, M. le député de Lotbinière, votre question, brève.

M. Paré: Merci, M. le Président. Merci, M. le député de Shefford. Je voudrais vous poser la question suivante: Pourquoi les libéraux sont-ils contre les producteurs agricoles? On vous a entendus.

M. Brodeur: Je remercie le député pour sa question. Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Brouillet): La question fut très brève.

M. Brodeur: Très brève. Je pense que...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je comprendrais que la réponse pourrait être un petit peu plus longue. Ha, ha, ha! Alors, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: M. le Président, j'aurais aimé que le député de Lotbinière porte attention à mon intervention. Ce que j'ai dit ? je pense qu'il a fait erreur ? c'est que le gouvernement du Québec n'aime pas les agriculteurs du Québec. Le gouvernement du Québec, depuis sept ans, ne fait absolument rien pour l'agriculture. Qu'on pense au droit de produire, on a une loi qui est encore incomplète.

Nommez-moi seulement une loi, un projet de loi, une action qui a été prise pour les agriculteurs du Québec, M. le Président. Je mets au défi tout ce groupe-là de m'en nommer seulement qu'une qui ait satisfait pleinement les agriculteurs du Québec. Donc, comme je le disais tantôt, il n'y a plus de ministère de l'Agriculture au Québec, on le déplore énormément du côté de l'opposition. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, le prochain intervenant sera monsieur...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Ah bon! Alors, fin des questions. Alors, nous allons maintenant céder la parole à M. le député de Kamouraska-Témiscouata. M. le député.

M. Claude Béchard

M. Béchard: Merci, M. le Président. M. le Président, à mon tour d'intervenir sur le projet de loi n° 144, et vous dire que c'est avec plaisir que j'interviens sur ce projet de loi là, projet de loi qui va créer la

Loi sur La Financière agricole du Québec. Oui, j'interviens avec plaisir parce que ce projet de loi là fait en sorte qu'on modifie les instruments de financement en matière agricole. Et, je vous dirais, en commençant, je peux mentionner aux gens d'en face que, dans mon comté, il y a énormément d'agriculteurs, que je tiens d'abord et avant tout à saluer, et certains de ceux-là m'ont parlé dernièrement du projet de loi qu'on a devant nous et de leur inquiétude, de leur inquiétude face à plusieurs des éléments qu'il y a dans le projet de loi.

Mais, avant de commencer là-dessus, je pense qu'on n'a pas besoin d'entendre les questions plantées du député de Lotbinière pour nous faire dire à nous, de ce côté-ci, que non seulement on aime les agriculteurs, on aime aussi l'agriculture, mais surtout qu'on se rend compte à quel point c'est un domaine qui est extrêmement important pour nos régions et qui est extrêmement important pour le développement de nos municipalités.

On voit le grand maître à penser de la politique rurale qui vient d'entrer dans cette Chambre, et je pense que lui-même devrait prendre beaucoup de notes sur ce projet de loi là, parce que, quand on regarde ce qui maintient le tissu économique et social dans nos régions, dans bien des cas, tout ça est relié de près ou de loin à l'agriculture. On n'a qu'à penser à toutes les nouvelles entreprises dans les comtés comme le mien, là; des nouvelles entreprises, il y en a au moins la moitié qui sont reliées de près ou de loin à l'agriculture.

Les jeunes. Quelle est l'entreprise qui garde le plus de jeunes en région? C'est l'agriculture et l'agroalimentaire. Il n'y en a pas beaucoup d'autres. On peut mentionner des grandes industries, mais l'industrie majeure qui permet aux jeunes de demeurer en région, de travailler en région et de développer leur région, c'est l'agriculture. Et ça, je voudrais que...

Dans mon comté, quand on regarde, que ce soient les gens de Lejeune, que ce soient des gens de Notre-Dame-du-Lac, que ce soient des gens de Saint-Pascal, de Saint-Alexandre, partout, on peut nommer toutes les municipalités, bien le secteur vital qui est au coeur du développement de ces municipalités-là, dans bien des cas, est relié à l'agriculture. D'où, je dirais, l'importance du projet de loi qui est devant nous aujourd'hui.

Quand on entend les gens d'en face, et notamment le ministre, parler du projet de loi actuel, on a l'impression que, lui, là, il vient de trouver, tout à coup, une surprise dans une boîte, puis il faut que ça passe le plus vite possible. Ça ne vient pas d'hier, ce projet de loi là. C'est, en fait, depuis 1998 qu'on en parle, depuis le Forum des décideurs de Saint-Hyacinthe, où les gens ont manifesté l'intérêt d'améliorer les outils qui servent... les outils financiers et de faire en sorte qu'il y ait un peu plus de sécurité face aux producteurs et face aux outils qu'ils ont à portée de leurs mains.

En 1999, encore une fois, il en a été question au Rendez-vous des décideurs, sur la nécessité de moderniser les outils financiers.

(10 h 40)

À ce niveau-là, je pense, M. le Président, que, avant d'arriver sur la table avec un projet de loi qui est aussi important, il est nécessaire d'entendre ceux et celles qui seront touchés par ce projet de loi là. Et, souvent, on peut entendre le gouvernement d'en face dire: Ah! bien oui, mais l'opposition, vous voulez des consultations, vous voulez des consultations.

Je pense que c'est un bel élément de différenciation entre deux partis politiques. C'est-à-dire que, d'un côté, on a un gouvernement usé, fatigué, comme le dirait le premier ministre lui-même ? et on peut le voir à la physionomie de certains des députés d'en face aujourd'hui ? qui s'en va de plus en plus au bout de la corde, comme on dit, qui commence à être usé, qui commence à être tanné un peu. Ces gens-là déjà pensent à leurs projets futurs. Peut-être qu'il y en a qui ont déjà commencé à préparer leur curriculum vitae, à regarder qu'elles sont les autres options.

Ça, c'est un gouvernement fatigué, qui en a assez, des gens qui pensent à leurs intérêts personnels, à leur avenir personnel avant de penser à l'intérêt et à l'avenir du Québec et des jeunes du Québec, et notamment des jeunes agriculteurs.

Et, de ce côté-ci, on a des gens qui se préparent à gouverner, des gens qui se préparent à remplacer les gens d'en face parce que justement ils sont fatigués. Et il ne faudrait pas attendre trop longtemps. Et ça, il y a plusieurs personnes qui vont vous le dire en région, il ne faudrait pas attendre trop longtemps parce qu'ils risquent de tomber d'épuisement. Ils risquent de tomber. À un moment donné, ces gens-là ne seront plus capables, ils vont être trop fatigués.

Mais la plus belle différence de ça, ils sont à ce point fatigués qu'ils ne sont pas prêts à entendre des groupes. Ça, c'est grave, M. le Président. On est dans un système démocratique. On est dans un système où ce qui est la base de notre fonctionnement en tant que gouvernement, c'est d'entendre des groupes et de représenter les citoyens et citoyennes de chacun de nos comtés et les principaux acteurs des milieux, notamment le milieu agricole.

Et ces gens-là d'en face sont tellement fatigués qu'ils se disent: Ah non! on ne passera sûrement pas quelques heures à entendre des groupes en commission parlementaire, c'est bien trop fatiguant. Tout d'un coup que, pendant ce temps-là, le téléphone sonnerait à mon bureau puis j'aurais une offre d'emploi pour faire autre chose. Je ne peux toujours bien pas perdre du temps à aller en commission parlementaire. C'est ce qui se dit de l'autre côté. On ne veut pas perdre de temps à entendre des groupes qui sont touchés directement par le projet de loi qui est actuellement sur la table.

Je suis certain que ma bonne amie députée de Rimouski ? il y a des gens dans son comté qui en parlent, de ce projet de loi là ? elle aurait quelque chose à dire sur ce projet de loi elle-même si elle était en commission, au moins des questions à poser là-dessus, et je suis sûr que ça l'intéresse au plus haut point. Donc, il faut donner la chance à ces intervenants-là de venir dire ce qu'ils pensent du projet de loi actuel et de venir dire en commission parlementaire au ministre ce qu'ils pensent des outils qui sont mis sur la place avec ce projet de loi là n° 144.

Et, quand on regarde justement ces outils-là, quand on regarde les articles 19, 20, 21, 22 sur les pouvoirs, le fonctionnement, je regarde juste au niveau des programmes établis par la société, qui peuvent prévoir notamment un régime de protection du revenu, un régime d'assurance, l'octroi de prêts ou de subventions, la garantie de remboursement total ou partiel de l'engagement financier par le Fonds d'assurance-prêts agricoles et forestiers ou par la société, une participation financière à un projet d'investissement permettant à la société d'acquérir et de détenir des actions, ça peut être des bons voeux, ça peut être des bonnes choses, mais ce n'est pas très détaillé.

Force est d'admettre que... Je suis certain que je poserais la question à n'importe quel des députés d'en face, incluant le ministre responsable de la ruralité, et je ne suis pas sûr qu'il pourrait se lever puis dire en détail ça va être quoi, le régime de protection du revenu, qu'il peut nous dire ça va être quoi, le régime d'assurance comme tel, jusqu'où va aller l'octroi de prêts ou de subventions, selon quels critères, selon quelles modalités, ça va s'appliquer à qui, comment, pourquoi, où, est-ce que ça va être pareil dans toutes les régions du Québec, pareil selon toutes les productions, indépendamment du secteur où elles sont.

Et, quand on regarde dans la suite, les mêmes questions se posent sur les programmes établis en vertu de la présente loi qui peuvent favoriser l'établissement de jeunes producteurs en vue d'assurer une relève adéquate aux entreprises agricoles. Trois lignes, même pas, deux lignes et un mot sur les jeunes producteurs. Et on sait à quel point c'est important.

Pourquoi on ne donnerait pas la chance justement à ces jeunes producteurs là et à leur association de venir se faire entendre en commission parlementaire et de venir dire, sur le fameux programme établi en vertu de la présente loi, qu'est-ce qu'ils y voient comme améliorations, qu'est-ce qu'ils y voient comme éléments pour répondre adéquatement aux besoins de leur région et de leur situation à eux?

Parce que, s'il y a une chose qui a caractérisé le gouvernement fatigué péquiste d'en face actuellement, c'est le mur-à-mur. Et on se souvient tous des principaux ténors du Parti québécois à l'élection de 1994, il y a eu plusieurs chemises de déchirées là-dessus: Fini le mur-à-mur, fini, puis on va répondre aux besoins des régions! Mais je pense que tous et toutes s'entendent actuellement pour dire que c'était complètement faux. C'est du mur-à-mur plus que jamais, et c'est probablement ce qui fait obstacle à la mise en place de la politique de la ruralité du ministre des Régions.

Mais, pour revenir aux jeunes producteurs, pourquoi ne pas laisser la chance à ces jeunes-là de venir s'exprimer ici et de venir dire ce qu'ils ont à dire? Je suis certain que le leader adjoint du gouvernement, en face, n'est pas contre le fait d'entendre des jeunes, n'est pas contre le fait de voir des jeunes agriculteurs, des jeunes producteurs venir défiler en commission parlementaire. Je suis certain qu'il n'est pas contre ça.

Et je suis même pas mal certain qu'en tant que ministre responsable de la Solidarité sociale il se ferait justement un devoir d'être solidaire avec ces jeunes-là et de venir les entendre en commission parlementaire; il aurait peut-être même quelques questions pour eux, à poser, en commission parlementaire.

Par ailleurs, quand on regarde les pouvoirs que la société peut exercer, à l'article 22, bien on se rend compte encore une fois qu'il y a beaucoup d'éléments qui vont être à la discrétion de la société, que ce soit au niveau du fait de déterminer l'aide qui va être accordée, de déterminer les couvertures de risques par régions, territoires et zones. Est-ce que tout ça est déjà déterminé, est-ce que tout ça est déjà clair dans l'esprit des gens d'en face et ça ne peut pas bouger? Si tel est le cas, qu'ils se lèvent et qu'ils le disent.

Sinon, bien pourquoi ne pas en parler plus longuement en commission parlementaire? Par ailleurs, la société peut aussi autoriser, aux conditions qu'elle détermine, toute personne à agir comme prêteur; peut prendre, aux frais de l'emprunteur, lorsque ce dernier omet de le faire, les mesures qu'elle juge nécessaires pour assurer le maintien en bon état des biens affectés à la garantie d'un prêt ou le maintien en opération d'une entreprise.

Donc, on peut voir, M. le Président, que ce sont des éléments extrêmement importants qui sont là et qui, selon nous, nécessitent un véritable débat, nécessitent qu'on entende les gens venir nous dire ce qu'ils pensent du projet de loi actuel. Et ce qui nous surprend toujours, M. le Président, et je suis certain que vous serez un de ceux-là, on a devant nous un gouvernement qui a tendance à dire: Moi, j'ai la vérité. Moi, je sais ce que je dois faire et je sais ce qui est bon pour l'intérêt des gens. Je veux votre bien, puis, dans bien des cas, je vais l'avoir.

Je vous dirais, M. le Président, que ce soit au niveau des dernières réformes... Au niveau de la réforme de la santé, je pense que plusieurs dans cette Chambre ont été affectés et plusieurs, s'ils ne l'ont pas dit publiquement, notamment en face, l'ont dit au moins de façon plus discrète et personnelle, que la réforme avait été bâclée, avait été faite tout croche et qu'on n'avait écouté personne, au niveau de la santé.

Au niveau de l'éducation, quand on regarde la réforme qui est actuellement en place, bien on ne comprend rien dans les bulletins, on ne comprend rien dans les mots qui sont véhiculés. Encore une fois, les gens, les parents disent, quand ils reçoivent le premier bulletin de leur jeune ? ou quand ils vont le recevoir: Qu'est-ce que c'est que ça? On ne comprend rien là-dedans. Pourtant, le gouvernement d'en face pense avoir la vérité et ne pense pas avoir besoin de consulter personne. On voit l'adjoint parlementaire du ministre de l'Éducation qui est sûrement en grande réflexion sur ce sujet-là présentement.

Lui-même doit se dire: Mais, mon Dieu! comment on ferait pour... Lui-même détenteur d'un doctorat, ce qui n'est quand même pas rien, pourrait dire, pourrait se poser la question: Comment je ferais pour expliquer ça aux parents? Donc, encore une fois, on a un gouvernement qui se décroche de la population.

Tous se souviennent des péripéties d'Emploi-Québec l'année passée, se souviennent à ce niveau-là à quel point cette réforme-là où tout devait être sous contrôle... Bien, ce sont des milliers de gens qui n'ont pas pu avoir accès à leur programme, qui n'ont pas pu avoir accès à ce coup de main, à ce coup de pouce du gouvernement pour revenir sur le marché du travail.

Et la réponse à ça, par hasard, M. le Président, a été apportée suite à une consultation que le Parti libéral du Québec a faite, à une tournée dans toutes les régions du Québec, où, dans un rapport, on a parlé des solutions, on a parlé des façons d'améliorer la situation. Puis effectivement la majorité des mesures proposées ont été appliquées par la ministre et ça a réglé en grande

partie les problèmes à Emploi-Québec.

Donc, une série de réformes dans lesquelles on voit que le gouvernement actuel n'a pas été à l'écoute de la population. Quand on entend le ministre parler de l'importance du projet de

loi sur La Financière agricole du Québec, on a de la misère à saisir, en tout cas de ce côté-ci, l'urgence du pourquoi il faut, à la limite, passer ce projet de loi là sans entendre les groupes et possiblement avant même que l'UPA ait eu le temps de prendre position officiellement sur le projet de loi.

C'est assez curieux. L'UPA, qui est supposée être un partenaire du ministre, travailler en collaboration avec, en tout cas avoir des bons liens, a dit elle-même: On ne pourra pas prendre position sur ce projet de loi là avant le mois de décembre. Ça, c'est d'un côté. Puis, de l'autre côté, on a le ministre de l'Agriculture qui, lui, veut absolument passer ce projet de loi là, bulldozer les règles pour faire en sorte que le projet de loi soit adopté le plus vite possible. Qu'est-ce que vous avez à cacher?

Qu'est-ce qu'il y a dans ce projet de loi qui est à ce point tordu pour faire en sorte qu'on doive le passer rapidement et qu'on doive surtout le passer si possible avant que l'UPA, l'Union des producteurs agricoles, ait eu le temps de se prononcer officiellement sur ce projet de loi? Et, moi, là-dessus, M. le Président, quand je vois cette façon-là de fonctionner, je me pose plusieurs questions.

(10 h 50)

Par ailleurs, on a, comme je vous le mentionnais, une série de personnes qui, depuis 1998, sont impliquées dans, je dirais, l'amélioration des outils financiers. Elles doivent se sentir traitées de façon un peu cavalière quand, d'un autre côté, elles entendent le ministre de l'Agriculture qui, depuis deux, trois ans, leur demande de l'aider, leur demande de faire en sorte que le projet de loi soit un bon projet de loi, qu'il soit applicable, ne vienne pas leur nuire, et tout ça...

Et, quand on pense aux inquiétudes, entre autres, des agriculteurs face au niveau de cotisation, au niveau d'assurance, est-ce qu'on va cotiser plus, est-ce qu'on va cotiser moins... Il y a différentes fédérations de producteurs, dans plusieurs domaines, qui se posent ces questions-là. Ces gens-là ont travaillé, depuis deux, trois ans, sur ce projet de loi là et aujourd'hui, à l'aboutissement, ils viendraient parler en commission parlementaire, dire ce qu'ils en pensent, et entendre le ministre leur dire que, non, ce n'est pas nécessaire, qu'ils n'ont pas besoin de venir là.

Je pense que ces groupes-là doivent se sentir un petit peu tassés, c'est le moins qu'on puisse dire, du processus actuel du projet de loi n° 144.

Si le ministre pouvait au moins accuser l'opposition officielle de vouloir retarder la mise en place de ce projet de loi là, il aurait peut-être une bonne excuse. Mais ce n'est pas le cas. Et, au contraire, moi, je suis convaincu qu'une fois qu'on a... D'ailleurs, on n'a pas demandé une consultation générale sur le projet de loi. Là, il aurait pu dire: Ah, bien oui, on sait bien, vous voulez retarder la mise en place du projet de loi n° 144 et de La Financière agricole. Cependant, l'opposition officielle, de façon constructive comme toujours, a mentionné son intérêt d'avoir des consultations particulières et de s'entendre même sur les groupes.

On n'a pas dit: Voici, on veut seulement 125 groupes qui vont être contre, ou 60 groupes qui vont être contre, ou 10 groupes qui vont être contre. Non, on est arrivé à un mixte intéressant de gens qui représentent autant le milieu agricole, autant le milieu financier, les différentes fédérations de producteurs, que ce soit au niveau des producteurs de fruits et légumes, des producteurs de lait, des producteurs de culture commerciale, des producteurs maraîchers, de pommes de terre, l'ensemble des producteurs, pour venir nous dire si ce projet de loi là correspond à la réalité.

Et le ministre, s'il voulait vraiment faire valider son projet de loi, s'il voulait vraiment mettre l'opposition officielle dans l'embarras, s'il était si sûr de lui, bien il accepterait tout de suite. Quoi de mieux pour un ministre, M. le Président, que de se faire dire par une vingtaine de groupes qu'il a raison! Ça doit être beau. Je ne peux pas croire que ce gars-là, le ministre de l'Agriculture, veut absolument aller toujours à l'encontre de tous.

Ce serait agréable pour lui d'entendre une vingtaine de groupes venir lui dire que son projet de loi est bon, que son projet de loi est valide, qu'il va s'appliquer, qu'il va améliorer la situation des agriculteurs, des agricultrices et des jeunes producteurs au Québec. Il me semble qu'être ministre, moi, j'aimerais ça être à sa place puis me faire dire ça. Il faut croire qu'il y a quelque chose qu'il craint à quelque part.

Il doit y avoir quelque chose dont il a peur, avec lequel il n'est pas très, très à l'aise, parce qu'on ne sent pas, je dirais, cette volonté-là de se faire dire par des groupes investis dans le milieu agricole, en tant que ministre, qu'il est bon. C'est donc dire que, s'il ne veut pas les entendre, c'est peut-être que c'est l'inverse, d'un autre côté.

Et, moi, je suis convaincu qu'après cette commission parlementaire là, si effectivement l'ensemble des groupes étaient d'accord avec le projet de loi qu'il y a là, bien tout le processus irait beaucoup plus vite. À ce moment-là, on éviterait d'avoir des gens qui sont contre à un moment donné, puis ça sort dans les journaux, puis ils ne savent pas trop, ils sont à l'encontre du gouvernement. Il y a même des députés en cette Chambre, M. le Président, on se souvient, dans certains dossiers...

Notamment le député de Johnson qui disait dans les journaux qu'il était contre mais qui n'osait pas le dire en cette Chambre, puis qui à un moment donné, bien, il se fait rabrouer, puis il y a des téléphones du bureau du premier ministre, et tout ça.

Donc, si on a une instance neutre, si on a une instance qui entend les gens, bien ça évite de faire en sorte justement qu'en dehors de cette enceinte, qui est une enceinte officielle de la démocratie au Québec, on puisse entendre les groupes. Et ça éviterait surtout, M. le Président, de faire en sorte que, comme ça a été le cas dans d'autres projets de loi... On se souvient du projet de

loi sur le droit de produire, où, quelques années après la mise en place du projet de loi et quelques mois après la nomination du ministre, bien c'est le ministre lui-même qui déclarait au Soleil , de mémoire, que le droit de produire, ça ne marchait pas, qu'il faudrait revoir le projet de loi.

Donc, là on donne la chance au ministre de faire en sorte qu'il n'ait pas besoin dans six mois de revenir puis de dire: Je me suis encore trompé, j'ai encore fait une erreur, on doit recommencer. On lui dit: Pourquoi ne pas faire ça à l'intérieur même du processus? Et, quand on regarde le feuilleton, quand on regarde ce qui passe en Chambre puis en commission ces temps-ci, ce n'est pas par manque de place, là, on ne peut pas dire que les gens d'en face sont vraiment fatigués, parce qu'il n'y a pas grand-chose sur le menu. Ça fait qu'ils n'auront pas une grosse session.

Ça fait que probablement le premier ministre a dit: O.K., mes chers collègues députés péquistes, vous êtes fatigués, bien on ne mettra pas grand-chose au feuilleton. Mais ce serait une belle occasion, là on aurait le temps d'avoir ce projet de loi là et d'entendre les groupes.

Donc, M. le Président, afin d'éviter les erreurs passées, afin d'éviter de devoir recommencer dans quelques mois parce qu'on a oublié quelque chose, pourquoi ne pas entendre tout de suite ces gens-là? Je suis convaincu que, par la suite, tout le processus ira beaucoup plus vite quand on aura entendu les gens nous dire pourquoi ils sont pour, pourquoi ils sont contre, et surtout quand on aura sécurité l'ensemble des producteurs et productrices agricoles, notamment les jeunes en région qui se posent plusieurs questions sur les impacts de ce projet de loi là sur l'avenir de leur entreprise. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Kamouraska-Témiscouata. M. le député de Johnson, qui est debout. Oui, M. le député de Johnson.

M. Boucher: En vertu de l'article 213, M. le Président, j'aimerais poser une question à mon collègue, qu'il nous dise...

Le Vice-Président (M. Brouillet): ...

M. Boucher: Alors, j'aimerais que notre collègue m'explique et me dise où il a pu voir que je me serais prononcé contre le projet de loi à l'extérieur de cette Chambre.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Bien, je remercie beaucoup le député de sa question, mais ça prouve une chose, c'est qu'ils sont tellement fatigués en face qu'ils n'écoutent pas ce qu'on dit. Parce que ce que j'ai dit, ce n'est pas qu'il s'était prononcé en dehors de cette Chambre contre le projet de loi. Ce que je lui ai dit, c'est que dans des dossiers... On peut le nommer. Dans le dossier de Hertel-des Cantons, il s'était prononcé contre la position de son gouvernement à l'extérieur de cette Chambre.

Et, quand il est arrivé en Chambre, ici, M. le Président, il s'est écrasé devant le premier ministre, il s'est mis à plat ventre devant le premier ministre qui s'est presque essuyé les pieds dessus. Puis, à ce moment-là, il n'en a plus jamais reparlé. Et c'est de ce dossier-là dont je parlais, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, c'est très bien. Nous allons passer maintenant au prochain intervenant, M. le député de Roberval. M. le député de Roberval.

M. Benoît Laprise

M. Laprise: Merci beaucoup, M. le Président, de me donner la parole pour parler sur le projet de loi n° 144. En passant, je dirais à mes collègues de l'opposition que je ne suis pas un homme fatigué ce matin, ma marche de santé est déjà prise au grand air.

Des voix: Bravo!

M. Laprise: J'ai pris cette habitude-là lorsque j'allais chercher mon troupeau le matin pour la traite et je n'ai pas arrêté. Mais, au moment où j'allais chercher ce troupeau-là, justement j'avais à m'établir moi-même en agriculture avec mon père qui possédait la terre à ce moment-là, et je peux vous dire que des difficultés financières à cette époque étaient très pénibles. Même si j'aimais marcher dans la rosée, dans le trèfle jusqu'aux genoux, je me préoccupais énormément de transfert de ferme via mon père à moi. Vingt ans après, je le vivais avec mes enfants, et ce n'était pas plus facile.

Parce qu'on n'avait pas d'instrument adéquat à ce moment-là pour permettre justement un transfert de ferme où les deux, l'acheteur et le vendeur, seraient quand même respectés et le feraient dans un climat familial important qui permettrait à chacun d'y trouver son compte.

(11 heures)

Je crois que le gouvernement du Parti québécois depuis 1976 a été un gouvernement qui a été très proche de l'agriculture, en 1976, avec l'arrivée du gouvernement du Parti québécois qui a eu le courage de reconnaître le territoire agricole comme une protection à faire énormément importante dans le contexte actuel où les villes s'agrandissaient à même le territoire agricole sans trop penser à ce que c'est qui pouvait découler de cet empiétement du développement urbain sur les terres agricoles. On a connu également des années où on replantait les terres agricoles avec du boisé, des belles terres.

J'ai moi-même, en 1994, été obligé d'intervenir à deux reprises pour m'objecter au replantage des terres agricoles dans mon comté. Et c'étaient des vraies belles terres agricoles qui avaient été défrichées à coups de sacrifices, à coups d'efforts humains et d'argent également. Et je crois que les neuf années du Parti libéral au pouvoir avaient laissé à tout un chacun le soin de décider ce qu'on devait faire avec les terres qui semblaient être abandonnées.

Mais, depuis 1994, on sent un renouveau, une reprise en main des terres agricoles. On sent que les gens continuent de défricher même celles qui étaient reprises en friche pour les consacrer à l'agriculture justement à cause des protections qu'on a implantées au niveau de la protection du revenu agricole, la protection non seulement de la quantité de la production, mais du prix de la production. Et ça, c'est important, je pense que c'est de nature à sécuriser les revenus agricoles.

Dans le projet de loi, moi, je parlerai ce matin uniquement des articles 19 à 22, parce que c'est le coeur du projet de loi. C'est le coeur du projet de loi, parce que justement il vient, contrairement à ce que disait notre collègue il y a quelques minutes, faire une disparité des besoins en agriculture au niveau financier. Il vient reconnaître que, dans des régions, ça pourrait être différent d'une région à l'autre.

Ça ne sera pas du mur-à-mur, ça ne sera pas, même, du mur-à-mur d'une entreprise à l'autre, parce que le gouvernement peut devenir dans certains cas partenaire d'un producteur agricole, dans une entreprise importante de production. Il peut devenir actionnaire, même, d'une entreprise de production.

Alors, c'est ce qu'on ne connaissait pas en agriculture. Alors, disons qu'avec la loi n° 144 on va retrouver la même parité avec l'industrie au niveau du financement, on va se retrouver avec des instruments équitables, avec l'industrie, la petite et moyenne entreprise, au niveau du capital de risque, au niveau du transfert également d'une entreprise familiale du père aux enfants ou encore même d'une entreprise familiale à une entreprise plus industrielle, plus collective.

Et je crois qu'associer la stabilisation et la quantité de production au revenu de l'agriculteur et l'associer également au financement, ça vient également sécuriser le financement. Également au niveau du prêteur. Ça veut dire qu'à ce moment-là, si le père, pour une raison ou pour une autre, est en mesure d'endosser ou encore de se porter garant d'une

partie du prêt, bien cette garantie-là sera également couverte par La Financière agricole. Ça va donner la possibilité au père peut-être de recevoir une certaine

partie de son avoir, mais de laisser dans l'entreprise l'autre

partie de son avoir et y apporter quand même une sécurité, à cette

partie d'avoir là. Parce que le père qui a plusieurs enfants ne peut pas se permettre de donner tout au même; alors, il faut qu'il fasse un partage. C'est important, je pense, de regarder de quelle façon que La Financière tend à opérer.

Mais, non seulement La Financière accepte les opinions des gens, mais elle associe dans son conseil d'administration les agriculteurs eux-mêmes à la gérance de cette entreprise financière. Alors, ça vient sécuriser, ça vient permettre d'avoir sur place des observateurs conscients des problèmes que les agriculteurs vivent, conscients des besoins en agriculture. Ça va leur permettre également de faire évoluer l'entreprise à répondre entièrement aux besoins de l'agriculture moderne de l'an 2000.

Et une chose qui est intéressante dans la loi n° 144 également, c'est que ça va permettre une participation financière du gouvernement à ce genre d'entreprise là, ça va permettre de sécuriser l'entreprise sur le plan financier et ça va lui permettre également de répondre aux nouvelles obligations de l'agriculture. On a parlé de la loi n° 23 tout à l'heure justement, et je pense que les agriculteurs sont conscients du rôle qu'ils ont à jouer dans la protection de l'environnement. Mais c'est bien évident que ça prend des argents.

On l'a vu dans les municipalités, ce que ça avait pris comme impact financier, la protection de l'environnement au niveau de l'assainissement des eaux. Mais on arrive maintenant à assainir un peu ce qui se passe en agriculture, à faire participer l'agriculteur à cette qualité de vie que tout le monde veut avoir. Même les agriculteurs eux-mêmes veulent protéger leur qualité de vie, veulent protéger leur environnement, et ils se sont associés dès le départ à cette démarche-là. Mais c'est quand même une démarche très dispendieuse pour l'agriculture, pour certains agriculteurs.

Et La Financière va permettre justement à l'agriculteur de répondre à ces exigences-là selon ses besoins, et elle a une souplesse telle que dans certains cas elle pourra y aller par des subventions directes.

Alors, à ce moment-là, lorsqu'un agriculteur aura une démarche à faire ? un agriculteur qui est situé, par exemple, proche d'une rivière, il y a des coûts supplémentaires à cette présence-là de la rivière près de ses bâtiments ? ça ne sera pas peut-être des subventions qui seront égales pour tout le monde, ça sera à analyser selon la situation de l'entreprise, sa situation financière, sa situation géographique également, et également sa production, sa qualité de production ou encore... Il y a des productions différentes les unes des autres, il y a des productions qui sont plus polluantes.

Alors, à ce moment-là, La Financière sera en mesure d'apporter une particularité à l'entreprise agricole, qui aura à répondre à des besoins plus précis en termes de qualité d'environnement, qui lui permettra également d'entrer dans cette ligne de pensée, dans cette loi qu'on appelle la loi n° 23, du droit de produire.

Alors, le cultivateur conservera son droit de produire. C'est bien sûr qu'il devra en assumer les exigences, mais ces exigences-là devront être partagées également à cause des coûts supplémentaires que cela occasionne, qui sont en dehors des possibilités financières d'une entreprise agricole moyenne. Et je pense que la société financière également s'est engagée à regarder de très près la dimension des entreprises.

On sait qu'actuellement les entreprises agricoles, sur le plan financier, étaient plafonnées à un certain montant qu'elles ne pouvaient pas dépasser.

Mais, avec cette ouverture de La Financière agricole, un peu comme la SGF industrielle associée à REXFOR, associée à SOQUIA, associée aux autres entreprises, ça permet à l'agriculture d'être sur le même plancher que ces grandes entreprises là et ça va permettre certainement à des grandes entreprises agricoles de naître, des entreprises de production agricole, soit de la production laitière, de la production d'oeufs, différentes productions, de la production céréalière également.

Ça va permettre à ces entreprises-là d'avoir accès à des financements adéquats au niveau de la production de l'horticulture, par exemple. On sait très bien qu'avec le prix des terres à l'âcre actuellement, qui est augmenté considérablement, lorsqu'on veut investir en agriculture, ça prend beaucoup d'argent.

Mais ça va permettre aussi à des petites entreprises d'expérimenter des productions un peu artisanales. On l'a vu dans le projet Épillet, l'année passée, qui s'est installé dans notre région, chez nous, et qui s'avère une expérience fort importante et fort appréciable pour conserver dans les petites municipalités la présence de familles qui vont s'adonner à ce genre de production là.

En plus d'avoir peut-être un travail en forêt, elles vont se permettre de créer une petite entreprise agricole qui va donner des services à la population soit en produisant des productions artisanales de petits animaux ou encore des productions, par exemple, pour la médecine douce, là, alors des productions de petite céréale qui sert à la médecine.

Alors, je pense, moi, que le projet de loi n° 144 vient vraiment répondre aux besoins de l'agriculture de l'an 2000 à tous les paliers, autant dans l'entreprise agricole de production que dans l'entreprise de formation. Je crois que l'agriculture du Québec va vraiment prendre le virage de l'an 2000, le virage de l'environnement, le virage également de la production agricole durable, le virage de la protection de l'environnement, et je pense que les agricultures sont en mesure d'assumer pleinement cette responsabilité-là, en collaboration étroite avec La Financière agricole.

Et je peux vous dire que, dans mon comté, entre autres, j'ai eu l'occasion de jaser avec des agriculteurs en fin de semaine, et ils se sont montrés très enthousiastes à cette nouvelle entreprise financière qui va vraiment venir répondre à leurs besoins, qu'ils expriment d'ailleurs depuis nombre d'années.

C'est des besoins qu'on a exprimés depuis nombre d'années mais auxquels on n'avait plus ou moins de réponse; aujourd'hui, on en a une par la création de La Financière agricole, qui sera au bénéfice du développement de l'agriculture, parce que le gouvernement du Québec, entre autres le gouvernement du Parti québécois, a vraiment été toujours conscient de l'importance de l'agriculture au Québec. C'est une production importante, c'est une entreprise, c'est une industrie importante.

Le gouvernement également a dépensé beaucoup d'efforts dans la formation aux agriculteurs, et c'est une des causes de l'évolution rapide de l'agriculture, la formation qui a été donnée aux agriculteurs par l'éducation aux adultes, en collaboration avec les commissions scolaires. Ça a permis aux agriculteurs d'acquérir des formations de base très importantes.

Et on sait que la jeune génération d'aujourd'hui a acquis, soit à l'école d'agriculture de Saint-Hyacinthe ou encore à celle de La Pocatière ? aux instituts agricoles de la Pocatière et de Saint-Hyacinthe ? des formations adéquates, de même que dans les commissions scolaires. Également au niveau des cours secondaires en agriculture et certains des cours spécialisés en agriculture, tels que dans le porc, par exemple, ou encore dans la vache laitière, des cours au niveau des céréales.

Je pense que ces cours-là ont bien préparé les jeunes à assumer les responsabilités de diriger une entreprise agricole importante mais à laquelle le gouvernement se doit de s'associer par une entreprise financière qui est en mesure d'appuyer et de seconder les efforts des agriculteurs.

Alors, je dis bravo à la politique 144, La Financière agricole, à la création de cette Financière, et je suis persuadé qu'elle saura en cours de route s'adapter aux besoins constants de l'agriculture, qui évoluent année après année. Merci beaucoup, M. le Président.

(11 h 10)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Roberval. Je vais céder la parole maintenant à M. le député de Jacques-Cartier.

M. Geoffrey Kelley

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. Il me fait plaisir d'intervenir dans le débat sur le principe de la loi n° 144, la

Loi sur La Financière agricole du Québec, Bill 144,

An act respecting La Financière agricole du Québec.

À l'entrée de jeu, je vois les quelques visages un petit peu curieux, de l'autre côté de la Chambre, qui veulent savoir comment le député de Jacques-Cartier, en pleine banlieue de l'Ouest-de-l'Île de Montréal, veut intervenir sur un projet de loi à teneur agricole.

Première des choses, je veux souligner que j'ai écouté attentivement le discours du député de Roberval et parler de la belle époque 1976 à 1984 pour les terres agricoles bien protégées au Québec. Mais je veux souligner le cas de l'Île Bizard, dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal. Effectivement, sa vocation était principalement agricole avant l'arrivée du gouvernement du Parti québécois.

Et surtout le commissaire, à l'époque, à la Commission de protection du territoire agricole du Québec et aujourd'hui député de Saint-Hyacinthe a changé la vocation de ces terres, et c'est maintenant une banlieue, grâce aux efforts et aux décisions qui ont été prises à l'époque par le gouvernement d'en face. Alors, au niveau du changement, la désignation agricole, c'est le gouvernement du Parti québécois qui a transformé les fermes de ma jeunesse en banlieues aujourd'hui. Alors, juste une parenthèse, M. le Président.

Mais aussi rappeler qu'il reste quand même une dizaine de fermes ouvertes, actives toujours, dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal, et également le collège Macdonald, qui est dans le comté de mon voisin, le comté de Nelligan, qui est vraiment quelque chose de précieux pour le monde agricole au Québec.

Mais ce n'est pas vraiment à

titre de député de Jacques-Cartier mais plutôt comme président de la commission de l'administration publique que je me lève aujourd'hui juste pour souligner l'importance de l'imputabilité et du contrôle parlementaire dans tous nos projets de loi. Il y a un principe qui guide les changements, des deux côtés de la Chambre, dans des années récentes, c'est-à-dire qu'on va donner aux gestionnaires de l'État une plus grande souplesse, une plus grande marge de manoeuvre dans le contrôle et le fonctionnement des organismes, des agences, des institutions de l'État, mais, en contrepartie, on va exiger une plus grande imputabilité.

Alors, ça, c'est l'entente, M. le Président. On donne une plus grande souplesse, des plus grandes marges de manoeuvre, d'autres façons de faire, un conseil d'administration autonome, comme dans le cas ici, en comparaison avec les programmes existants. Il y aura un conseil d'administration autonome, entre guillemets, nommé par le ministre. Alors, on peut toujours questionner l'autonomie des personnes qui sont nommées par un ministre ? mais ça, c'est un débat pour un autre moment. Mais, en contrepartie, il faut exiger une plus grande imputabilité devant le Parlement parce que les sommes, ici, sont considérables.

On parle de 2,1 milliards de dollars des contribuables québécois. À ça il faut ajouter l'argent qui va venir du gouvernement fédéral. Alors, ce sont des sommes d'argent importantes. Et, comme député de n'importe quel comté au Québec, je pense, j'ai le devoir et le droit d'avoir les comptes qui sont rendus à moi.

Et une des choses les plus importantes pour le faire, c'est le rôle du Vérificateur général du Québec, qui est nommé par cette Assemblée. C'est vraiment notre chien de garde. Le Vérificateur général est la personne qui veille aux droits de tous les parlementaires. C'est l'outil qui est précieux pour les personnes qui participent à la commission de l'administration publique.

Alors, quand je vois, dans l'article 45, qu'il y aura un choix à faire entre le Vérificateur général du Québec ou un vérificateur externe, je dis: Une minute, M. le Président, parce que le Vérificateur général du Québec est très important pour l'ensemble des parlementaires, les 125, je pense que c'est très important, que son rôle, son mandat pour vérifier les comptes et vérifier le fonctionnement d'une nouvelle Financière agricole du Québec sont très importants, alors je propose qu'en commission parlementaire on regarde comme il faut 45, parce qu'on a déjà vu que ce gouvernement n'aime pas, des fois, notre Vérificateur général.

Le ministre des Finances l'avait attaqué au printemps parce qu'il n'aime pas son caractère. Le caractère du Vérificateur général n'a rien à voir avec son devoir, qui est de bien informer les parlementaires sur l'état des livres du gouvernement du Québec.

Alors, j'ai trouvé les commentaires, encore une fois, impertinents, du ministre des Finances, parce que, comme j'ai dit, le Vérificateur général est un établissement dûment nommé par l'ensemble des parlementaires, ici, c'est une des nominations qui prennent les deux tiers des membres de l'Assemblée nationale, alors, je pense, il doit avoir le respect de l'ensemble des parlementaires ici.

Alors, quand je vois, dans 45, qu'il y aura peut-être la possibilité d'un affaiblissement de son rôle, au nom de l'imputabilité parlementaire, au nom des droits et des devoirs de tous les parlementaires, je pense qu'il faut réfléchir à ça.

Également, je regarde, dans les articles suivants, 46 et 47, il y aura, dans le style de la réforme de l'administration publique proposée par le président du Conseil du trésor, une obligation de déposer un plan d'affaires et un plan stratégique. Ça, c'est le modèle, M. le Président. Le rapport annuel, le plan d'affaires et les orientations stratégiques sont les trois documents que chaque agence, chaque ministère est censé déposer. Mais je ne vois pas, ni dans l'article 46 ni dans l'article 47, une obligation de dépôt.

Alors, oui, le rapport annuel sera déposé à l'Assemblée nationale, mais on ne voit pas la même obligation, pour les parlementaires, quant au plan d'affaires ni aux questions de son plan d'orientation stratégique. Alors, encore une fois, je ne sais pas si c'est un oubli, mais je pense que c'est très important, parce que l'échange, c'est: plus grande souplesse, mais meilleure imputabilité pour les parlementaires. Et c'est ça qu'on cherche et c'est pourquoi je veux intervenir à ce stage-ci du débat.

Mr. Speaker, what we're talking about is the agreement, the general agreement we have had with the Civil Service and the Government, that we will create agencies, we will create corporations and other bodies that will be a little bit... have more control over their management, will have more control over how they get the business of providing services to the citizen. They'll have more control over how to do it, but they will be more accountable to Parliament; that's the deal.

We will give them more room to maneuver, we will give them different conditions to allow them to get the job done, but we will put obligations in the law that will require them to be accountable before the Parliament. And, if you look at

Chapter V of the bill that is before us,

article 45 is troubling because, instead of confirming the role of the Auditor General, who's named by the National Assembly, who is, as I say, the watchdog for the interest of all our 125 parliamentarians to make sure that the public moneys in this new agency will be controlled carefully ? and we're talking about a lot of money, Mr. Speaker, $2.1 billion ? instead of making sure that that is the case, there's a possibility that another auditor could be used. And I think it's very important for parliamentarians to confirm the power and confirm the authority of the Auditor General in Bill 144.

Equally, the administrative reform this Government has undertaken calls upon new agencies to table an annual report, a business plan and a development plan. In the bill that is before us, the first of those three documents, in

article 43, there is an obligation to table the annual report in the National Assembly, but the second two, a business plan and a strategic plan, there's no obligation to share that information with parliamentarians. I think it is very important, Mr. Speaker. It's the deal itself. It is that we will give more autonomy, we will give more power to manage their affairs over to the Civil Service, but we will require, coming back, that there will be a greater accountability before parliamentarians.

Alors, sur le premier point, M. le Président, quand je regarde les

article 43, 44, 45, 46, 47 et 48, je pense qu'il y a des choses à revoir et je pense que c'est très important qu'entre autres le Vérificateur général puisse venir témoigner en commission parlementaire, d'avoir son point de vue sur les articles et sur toute la notion de l'imputabilité, parce que c'est vraiment lui qui veille aux intérêts de l'ensemble des parlementaires des deux côtés de la Chambre en ce qui concerne l'imputabilité parlementaire.

(11 h 20)

Également, je regarde les craintes qui ont été soulevées dans une lettre que l'Association des banquiers canadiens a adressée au ministre le 17 octobre. C'est M. Richard Guay, qui est le président du comité du Québec de l'Association, qui a soulevé... Parce que c'est fort complexe, les questions qui sont devant nous, un fonds de 2,1 milliards de dollars. Ça, c'est de l'argent, et il faut s'assurer qu'il y ait également un contrôle financier.

Je viens de parler de l'importance d'un contrôle parlementaire, mais également d'un contrôle financier. Et quand je lis, et je le cite, dans la lettre du 17 octobre de l'Association des banquiers canadiens: « Il appert tout d'abord que certaines des dispositions du projet de loi, notamment celles qui précisent les pouvoirs de La Financière agricole du Québec, vont très loin en faisant de celle-ci une véritable institution financière habilitée à recevoir des dépôts, à faire des placements, à faire des prêts, à constituer et administrer tout patrimoine fiduciaire et même à posséder ou acquérir des filiales.

De plus, contrairement aux banques et aux caisses d'épargne et de crédit, cette institution financière ne sera soumise à aucune autorité de surveillance ni à aucune réglementation spécifique: normes de liquidités, normes de capital, etc. » Ça, c'est une affirmation qui est très, très sérieuse. Je comprends, et j'imagine la réponse du ministre, que les banquiers sont les concurrents potentiels dans ce secteur. Alors, l'amertume de leur lettre, c'est parce qu'il y aura un autre concurrent, un autre acteur dans le régime des prêts pour le monde agricole au Québec.

Mais, moi, je veux m'asseoir pour m'assurer qu'il y a effectivement ? parce que, ici, ça va être une institution financière ? des contrôles sur les liquidités. Je veux m'assurer qu'il y a des contrôles sur le capital. Je veux m'assurer qu'il y a une autorité de surveillance qui a le mandat de s'assurer que cette nouvelle Financière agricole du Québec est bien surveillée, est bien encadrée. Je pense que c'est très important. Et je pense que c'est même dans les intérêts des cultivateurs du Québec.

Parce qu'on sait que dans tout régime d'assurance, si tout va bien, s'il y a du soleil les journées qu'il faut avoir du soleil, s'il y a de la pluie les journées qu'il faut avoir de la pluie et que la récolte est bonne, il n'y a pas de problème. Mais c'est toujours au moment des détresses, c'est toujours au moment où la récolte n'est pas au niveau attendu qu'il y aura énormément de stress sur un régime d'assurance.

Alors, les questions qui ont été soulevées par M. Guay, Richard Guay, dans sa lettre méritent d'être entendues en commission parlementaire. Alors, encore une fois, je pense que c'est tout à fait approprié d'avoir son point de vue, de s'assurer, de vérifier si ses objections sont bien fondées ou non. Alors, je pense qu'on a tout intérêt, des deux côtés de la Chambre, à prendre le temps qu'il faut pour s'assurer que ce point de vue, cet avis soit entendu.

Également, je regarde l'article 27, et on est dans la question très, très délicate du transfert des renseignements nominatifs. Ça, c'est quelque chose qui déjà... Une ministre de ce gouvernement a déjà perdu son poste à cause de la mauvaise gestion dans cette question. C'est très, très important. Alors, avant de légiférer, avant d'adopter ce projet de loi, je pense que c'est tout à fait utile et pertinent de demander à la nouvelle présidente de la Commission d'accès à l'information de venir pour s'assurer que la vie privée, les données sur nos cultivateurs sont bien protégées.

Je pense que c'est dans leur intérêt, c'est dans notre intérêt comme parlementaires, dans l'ère des ordinateurs et du couplage d'informations tous azimuts ? alors, la vie privée devient de plus en plus une notion, un concept menacé dans notre société ? de prendre le temps qu'il faut pour s'asseoir avec la nouvelle présidente de la Commission d'accès à l'information pour s'assurer que les intérêts de nos cultivateurs sont bien protégés. Je pense que c'est tout à fait une demande raisonnable qui se fait des députés de l'opposition officielle.

M. le Président, quand je regarde le menu, quand je regarde le travail des députés, la semaine passée, il n'y avait presque aucune commission parlementaire qui a siégé. Alors, les parlementaires sont ici, à Québec. On a un projet de loi qui ne date pas d'hier, M. le Président, ça a été déposé le 16 juin dernier.

Alors, entre le 16 juin dernier et aujourd'hui, on avait beaucoup de temps pour organiser une consultation, pour s'assurer que, entre autres, les points qui m'intéressent, c'est-à-dire inviter le Vérificateur général du Québec pour s'assurer que son rôle et son mandat sont bien protégés dans le projet de loi qui est devant nous, de demander à la présidente de la Commission d'accès à l'information de venir ici pour s'assurer que la vie privée et les renseignements confidentiels concernant nos cultivateurs sont bien protégés. Je pense que c'est une question fort pertinente.

Et également, et je comprends, il y a l'Association des banquiers canadiens qui ont soulevé des craintes, des objections pour, je pense, aménager le temps pour affirmer ou infirmer le bien-fondé de leurs observations. Je pense que c'est tout à fait pertinent. Et, comme je dis, ça ne date pas d'hier, le projet de loi a été déposé au mois de juin. Même le ministre mérite quelques semaines de vacances, on comprend tous ça, mais, entre le 16 juin et aujourd'hui, il y avait amplement de temps pour organiser une consultation, pour s'asseoir, pour s'assurer que les intérêts de nos cultivateurs sont bien protégés.

Entre autres, les listes des témoins, c'est évident: l'Union des producteurs agricoles du Québec, les regroupements des jeunes cultivateurs, ça, c'est les groupes qu'il faut écouter en premier lieu.

Moi, je me lève, comme j'ai dit, comme président de la commission de l'administration publique, parce que je pense que le projet de loi, au niveau de l'imputabilité devant les parlementaires, soulève des questions. Et, moi, je veux vérifier avec les personnes qui aident les parlementaires pour s'assurer à la fois, pour notre droit de regard comme parlementaires, pour les intérêts des contribuables du Québec, que 2,1 milliards de dollars sont bien dépensés, puis je pense que c'est tout à fait recevable. Les cultivateurs mêmes sont des contribuables, alors je pense qu'ils aimeraient s'assurer aussi que leur argent est bien dépensé.

Et c'est ça qu'on demande, de notre côté de la Chambre, on veut s'assurer que le Vérificateur général et ses intérêts sont bien protégés, on veut s'assurer que la protection de la vie privée est bien assurée et on veut s'assurer que ce fonds d'argent important, au niveau de sa liquidité au moment d'une crise... Parce que, règle générale, s'il y a une mauvaise récolte dans la Beauce ? je vois mon collègue de Beauce-Nord qui est ici ? les chances sont bonnes que dans les Cantons-de-l'Est on risque d'avoir un été similaire et avec les mêmes problèmes.

Alors, je pense entre autres au grand verglas, qui était vraiment un grand défi, une catastrophe pour tous nos assureurs au Québec. La facture était très élevée parce que le verglas n'a pas choisi un comté ou deux, mais ça a frappé plusieurs comtés au Québec. Alors, même chose avec un problème agricole, ça risque de survenir dans plusieurs comtés en même temps. Je pense que les questions qui ont été soulevées par l'Association des banquiers canadiens mérite une attention.

Et, comme je dis, c'est la façon de gouverner qui me fatigue. On a le temps, en commission parlementaire, ça fait des semaines que nos commissions parlementaires sont sous-utilisées. Et c'est un vieux truc, on arrive à la fin de la session et on a besoin de ça immédiatement. Alors, il faut mettre ça dans le rouleau compresseur, le ministre n'a pas le temps d'écouter les gens, n'a pas le temps d'inviter, de faire une commission parlementaire.

On ne demande pas d'écouter une centaine de groupes, M. le Président. Ce n'est pas la demande de l'opposition officielle d'avoir des semaines et des semaines d'audiences publiques, mais je pense que, des deux côtés de la Chambre, on peut convenir sur une liste restreinte des témoins pour s'assurer que les questions qui ont été soulevées ont des réponses satisfaisantes avant de procéder à l'adoption. Parce que tout le monde veut s'assurer que nos cultivateurs sont bien protégés; il n'y a personnes dans la Chambre qui est contre cet important devoir d'avoir une assurance-récolte, entre autres.

J'ai convenu, il y a deux ans, il y avait une entente entre le gouvernement et certains acteurs du monde agricole de procéder aux changements. Mais ça fait deux ans et demi déjà, l'engagement a été fait d'aller de l'avant; alors, on peut prendre une semaine ou deux de plus pour s'assurer qu'on a une loi qui va tenir la route, qu'on a un projet de loi qui va répondre aux critiques ou aux suggestions qui ont été soulevées.

Je pense que ça va être deux semaines investies qui vont à la fois bien protéger nos cultivateurs, le devoir numéro un, s'assurer que nos parlementaires et leurs intérêts sont bien défendus, aussi, s'assurer qu'on a consulté les institutions parlementaires, notamment la Commission d'accès à l'information et le Vérificateur général pour s'assurer que la loi n° 144, que la nouvelle Financière agricole du Québec va être le meilleur outil possible pour défendre les intérêts des cultivateurs, de plus.

(11 h 30)

Alors, je demande, je suggère avec beaucoup de vigueur au ministre de prendre le temps qu'il faut pour s'assurer que le projet de loi adopté va être le meilleur projet de loi pour défendre à la fois les intérêts des cultivateurs mais également les intérêts des contribuables du Québec. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Jacques-Cartier. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Beauce-Nord. M. le député.

M. Normand Poulin

M. Poulin: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir d'intervenir sur le principe du projet de loi n° 144,

Loi sur La Financière agricole du Québec.

Je me dois d'intervenir ici aujourd'hui pour deux raisons importantes. La première est pour dénoncer ce gouvernement sur sa façon antidémocratique de gérer, et, la seconde, c'est que l'agriculture est très importante dans mon comté, c'est-à-dire Beauce-Nord. Notons qu'actuellement le Québec gère l'ensemble de la production agricole par l'assurance récolte, l'assurance stabilisation et le financement agricole.

M. le Président, notre formation politique considère inacceptable la position du ministre de l'Agriculture qui refuse de procéder à des consultations dans un dossier aussi important. La mise sur pied de La Financière agricole du Québec va changer considérablement le fonctionnement de l'industrie agricole au Québec.

M. le Président, plusieurs intervenants et organismes ont manifesté le désir de se faire entendre dans ce dossier. L'opposition officielle croit qu'il y a lieu d'implanter un nouveau programme en matière de protection du revenu, mais qu'il serait profitable de tenir des consultations particulières. L'on peut difficilement comprendre l'attitude du ministre par son manque de transparence: le mémoire a été présenté au Conseil des ministres, est entièrement confidentiel. Pourquoi nous refuser l'accès? C'est inquiétant, c'est arrogant.

M. le Président, une réforme aussi importante et la tenue de consultations permettraient à l'agriculteur, au monde qui l'entoure, de mieux comprendre ce véhicule, de l'enrichir de nouvelles suggestions et de répondre aux interrogations de certains intervenants.

Entre autres, une lettre datée du 17 octobre dernier, adressée au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation par l'Association des banquiers canadiens, émettait certaines réserves sur l'opportunité de confier de tels pouvoirs à cet organisme.

Elle écrivait notamment: «Il appert tout d'abord que certaines dispositions du projet de loi, notamment celles qui précisent les pouvoirs de La Financière agricole du Québec, vont très loin en faisant de celle-ci une véritable institution financière habilitée à recevoir des dépôts, à faire des placements, à faire des prêts, à constituer et à administrer tout patrimoine fiduciaire et même posséder et acquérir des filiales.» Elle écrivait également: «Il est clair que La Financière agricole du Québec fera directement concurrence aux institutions financières en place.»

Pourquoi, M. le Président, si le ministre est convaincu du bien-fondé du projet de loi n° 144, n'entendrait-il pas, par exemple, l'Association des banquiers canadiens, certaines entreprises, Agropur, la Coopérative fédérée de Québec, le Conseil de l'industrie laitière du Québec, l'ensemble des fédérations de production?

M. le Président, j'ai été membre de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation et je dois vous dire que cette commission-là, depuis deux ans, a très peu siégé. Tout à l'heure, le député de Jacques-Cartier en faisait part dans cette Chambre. Il serait temps peut-être que le ministre se mette à l'ouvrage, ouvre les portes de la commission à des gens qui sont intéressés par ce sujet. Ils viendraient témoigner. En décrivant certains avantages et désavantages, en enrichissant cette loi-là, ce projet de loi là, par le fait même, pourrait s'enrichir, pourrait profiter à toute la classe agricole.

M. le Président, j'aurais aimé entendre l'Union des producteurs agricoles de la Beauce. Dans ma région, la Beauce, l'agriculture est un secteur qui prend énormément d'importance. Il y a beaucoup d'emplois, il y a beaucoup de sortes de productions. Ça génère une activité économique extrêmement importante. Plusieurs producteurs de ma région ont peu entendu parler... Je discutais en fin de semaine avec certains producteurs qui en ont entendu parler mais très vaguement, de ce que c'était, cette nouvelle façon d'assurer leur production.

Bien, ça aurait été un moment pour que les gens puissent vraiment mieux comprendre ce nouveau véhicule. La tenue de consultations aurait sensibilisé et informé le producteur.

M. le Président, il est inquiétant de constater que ce projet de loi ne prévoit pas, comme le fait présentement la

Loi sur la Société de financement agricole, des dispositions pour encadrer d'éventuels conflits d'intérêts apparents ou réels concernant des décisions qui pourraient être prises en regard de subventions ou de prêts à des entreprises dans lesquelles des membres du conseil d'administration pourraient avoir des intérêts.

M. le Président, depuis 1998, les gens s'accordent, les intervenants s'entendent pour dire qu'il faut moderniser ces outils financiers. La tenue de consultations en commission parlementaire ? comme je vous le dis, M. le Président, la CAPA, elle a très peu siégé durant les deux dernières années ? permettrait un véritable débat. On dirait qu'on ne veut pas faire de débat sur ce sujet-là. On a des choses à cacher, malheureusement.

Ah, j'entends, là, grogner le ministre des Régions, mais je pense qu'il aurait tout intérêt à convaincre son collègue ministre de l'Agriculture pour qu'il y ait lieu de tenir ces consultations. Mais le ministre des Régions, je pense, en a beaucoup à soigner comme c'est là. Puis, même dans les régions, on le voit quasiment comme un fantôme; il passe, mais très rapidement. Je pense qu'il aurait avantage à dire à son collègue: Donnons-nous un petit peu de poids, là, puis faisons en sorte qu'on travaille ensemble pour bâtir quelque chose d'intéressant pour nos agriculteurs.

Une voix: ...

M. Poulin: Toi, là... M. le Président, de quoi il se mêle, celui-là? S'il veut parler, tantôt il parlera, puis il parlera pour défendre les intérêts des agriculteurs. Bon....

Une voix: ...

M. Poulin: Comment vous dites? Bien là je ne sais pas si on doit faire un débat, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Non, non...

M. Poulin: Je ne comprends pas trop ce qui se passe, là.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je croyais que vous seriez à même de cesser un peu ce débat, là. Je ne croyais pas que je devrais intervenir, mais je m'aperçois que ça se poursuit. Alors, je vous inviterais à tenir chacun votre discours en temps et lieu et non pas à un échange comme ça, là, intermittent. Alors, M. le député de Beauce-Nord.

M. Poulin: Merci, M. le Président. D'une manière ou d'une autre, je vais être bref. Malheureusement, le ministre et le gouvernement ne veulent rien savoir, on passe le rouleau compresseur, on ne respecte pas le monde agricole. Nous sommes désolés de l'attitude de ce gouvernement pour l'ensemble de l'industrie agricole, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Beauce-Nord. Je vais maintenant aller dans une autre région agricole avec M. le député de Montmagny-L'Islet. M. le député.

M. Réal Gauvin

M. Gauvin: Merci, M. le Président. Je vais en principe reprendre où mon collègue de Beauce-Nord a laissé. Le projet de loi n° 144, adoption de principe, le projet de loi déposé, comme plusieurs de nos collègues l'ont mentionné, ici, dans cette Chambre, le printemps dernier, en juin, à la fin de la session du printemps passé, projet de loi qui a été débattu ici, dans cette Chambre, brièvement: des échanges entre collègues, et ça s'est limité à ça.

On nous dit aujourd'hui que le ministre de l'Agriculture du Québec et différentes fédérations de producteurs agricoles ont eu la chance d'échanger avec des officiers du ministère ? j'en suis convaincu, et c'est fort probable ? mais aujourd'hui, au moment où on se parle, au moment où l'Assemblée nationale appelle le projet de loi n° 144 pour adoption de principe, il y a un questionnement. Il y a un questionnement qui est justifié en région.

Nos collègues de l'Assemblée nationale, dont plusieurs sont ici dans cette Chambre, la semaine dernière, jeudi passé, au moment où ce projet de loi était appelé, plusieurs du côté ministériel, quelques-uns, devrais-je dire, du côté ministériel ont eu la chance de commenter le projet de loi, répétaient fréquemment: Les libéraux sont contre le projet de loi n° 144. Il est appelé. Il y a un questionnement de la part de la population concernée, surtout ceux qui vivent de l'agriculture, un certain questionnement.

Il est de notre rôle, nous, députés de l'opposition, de questionner le projet de loi, de commenter les réflexions que nous en avons faites, et on veut en savoir davantage de la part du ministre, de la part du gouvernement.

(11 h 40)

Donc, pour en savoir davantage, M. le Président, il est tout à fait légitime de questionner, comme je le mentionnais, le projet de loi et de souhaiter que le ministre de l'Agriculture puisse appeler ou entendre un certain nombre, certains groupes, des groupes susceptibles de nous éclairer. Et on connaît tous le ministre de l'Agriculture. Je pense qu'il a été responsable d'autres ministères avant.

Aujourd'hui, depuis déjà quelques mois, une couple d'années, il est responsable du ministère de l'Agriculture au nom de son gouvernement et il est perçu comme quelqu'un capable d'écouter, capable de comprendre des commentaires. Personnellement, j'ose croire que le ministre de l'Agriculture va entendre, de la part des députés de l'opposition, les revendications pour entendre des groupes susceptibles de commenter justement l'effet du projet de loi, l'impact du projet de

loi sur le monde agricole, tel que présenté, commenter justement les inquiétudes de différents groupes, des institutions financières, comme d'autres l'ont mentionné.

Je pense que c'est important, M. le Président, que le ministre, avec les membres de la commission parlementaire, puisse entendre, questionner et demander à ceux et celles qui ont un questionnement ou qui s'inquiètent de l'application du projet de loi tel que présenté... qu'on puisse leur permettre de nous exprimer leur inquiétude sur l'application du projet de loi.

Parce que c'est un projet de loi, devrais-je dire, qui va avoir un impact très important, comme je le mentionnais, auprès de nos producteurs agricoles pour plusieurs raisons, dont une: la mise en place de La Financière agricole du Québec prend la relève de trois projets de loi importants que les producteurs et productrices agricoles connaissent très bien, pour la plupart d'eux autres, pour avoir eu la chance de bénéficier de l'application des projets de loi qui seront remplacés par La Financière agricole.

Et ce dont je voudrais à ce moment-ci, M. le Président, faire part à la population, à tous ceux qui nous écoutent, tous ceux qui sont en mesure ou qui auront à bénéficier ou à faire affaire avec La Financière agricole: c'est aujourd'hui le temps de questionner de quelle façon cette grande structure financière va servir la population, de quelle façon elle va prendre la relève. C'est décrit dans le projet de loi, on va devoir justement voir de quelle façon, dans l'application, dans les faits, le projet de loi va donner les services et va répondre aux engagements du gouvernement, d'une part, et prendre la relève aussi facilement que semble le dire le projet de loi tel que présenté.

C'est un projet de loi qui en soi... Je pense qu'on peut se permettre et je me permets à nouveau de mentionner qu'avant de prétendre que les libéraux sont contre on devrait comprendre que le questionnement qui n'a pas été fait parmi les groupes de producteurs doit se faire ici, à l'Assemblée nationale.

Il n'y a pas d'urgence, nous sommes les premiers jours de novembre, il y a encore plusieurs semaines devant nous d'ici à la fin de la session pour pouvoir comprendre, mieux comprendre l'application, comme je le mentionnais, de ce nouveau projet de loi, de cette nouvelle structure, devrais-je dire ? parce que le projet de loi est présenté pour mettre en place cette nouvelle structure, de quelle façon elle va être appliquée ? et pour éviter, M. le ministre, de revenir en commission parlementaire ou à l'Assemblée nationale dans six mois ? ce qu'on ne souhaite pas ? un an, un an et demi ou deux ans après l'application, pour éviter d'être obligé de venir amender le projet de loi parce qu'à l'application on aura découvert que ça ne répond pas comme le souhaiterait le gouvernement, comme le souhaiterait le monde agricole, tous ceux et celles qui sont impliqués dans ce secteur de l'économie.

M. le Président, je pense que c'est une ouverture. Comme je le mentionnais tantôt, on connaît tous très bien le ministre. Je sais très bien qu'il est en réflexion. Il est en réflexion au moment où on se parle, et sûrement qu'il a déjà admis, accepté... Je sais qu'il a identifié un certain nombre de groupes qui viendront. Mais, nous, on dit: On doit aller un peu plus loin, M. le ministre, pour entendre ceux et celles qui s'inquiètent du projet de loi. Je pense que les entendre ne permet pas de renverser la décision gouvernementale, c'est des témoignages qui vont nous permettre de mieux comprendre, de mieux questionner, d'une part, et, à l'étude du projet de loi

article par

article un peu plus tard, quand il sera appelé, ça nous permettra justement de se rappeler ce que certains groupes dans la population du Québec avaient à nous dire sur leurs inquiétudes, d'une part, parce que vous savez que le projet de loi va...

En fait, La Financière agricole, le projet de loi va mettre en place cette grande structure financière, et comme en compétition avec des institutions financières de chacune de nos régions. Il n'y a peut-être pas de crime à ça. Regardez, la compétition, parfois elle a été souhaitable, elle a eu sa place et elle a probablement... C'est ce qui a amené plusieurs d'entre nous à être plus vigilants dans bien des cas, dans le domaine de l'agriculture comme dans d'autres. Mais des institutions financières de chacune de nos communautés jouaient le rôle, dans le passé, de support au développement de l'agriculture, avec justement la bénédiction ou avec l'appui de la

Loi sur l'assurance-récolte, de la

Loi sur l'assurance-stabilisation et de la

Loi sur la Société de financement agricole qui est à la base du développement de notre agriculture.

Donc, M. le Président, ce que je demande à nouveau au ministre de l'Agriculture, c'est: Permettons-nous de mieux comprendre le projet de loi, son impact, le rôle qu'il va jouer et les problèmes que l'application de cette nouvelle structure financière va connaître sur le terrain. M. le ministre, je pense que vous allez peut-être nous dire ou vous pouvez peut-être vous permettre de nous dire: Je le connais bien, le projet de loi, j'ai participé à le préparer. De mes conseillers et moi-même, on a eu la chance de revoir

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article l'application et probablement de réécrire plus d'une fois certains de ses articles. C'est peut-être vrai que le ministre de l'Agriculture, ses collaborateurs et ses conseillers ont eu la chance de travailler sur le projet de loi. Mais ce que nous vous disons aujourd'hui, M. le ministre, c'est que ceux et celles qui auront la chance d'en bénéficier nous disent aujourd'hui: On n'en connaît pas beaucoup du projet de loi, on en a peu entendu parler, à part que des instances qui nous représentent en haut lieu, qui ont convenu avec le ministre et qui ont pu suivre la préparation du projet de loi.

Donc, M. le Président, j'ose croire ? et je pense que le ministre n'a pas à nous donner la réponse claire aujourd'hui ? que le ministre va mettre toutes les chances de son bord comme ministre de l'Agriculture, représentant le monde agricole. Je pense que les citoyens et citoyennes de ce secteur de l'économie n'en attendent pas moins du ministre de l'Agriculture.

Que les libéraux sont contre, j'y reviens, M. le Président. Nous nous questionnons aujourd'hui au nom de la population, des gens qui n'ont pas encore entendu parler du projet de loi et qui voient disparaître certaines structures, comme je viens de le mentionner tantôt, avec lesquelles ils étaient familiers, soit la Loi de l'assurance-récolte, la Loi de l'assurance-stabilisation et la loi du financement, et qui disent: Il y aura un organisme autonome qui va prendre la relève.

Oui, je pense que c'est probablement possible, mais il faut être sécurisés, M. le ministre, comme parlementaires d'abord, au nom de la population qu'on représente, il faut être capables de faire la démonstration que cette nouvelle structure là est en mesure justement de répondre aux aspirations de l'agriculture d'aujourd'hui, du développement de l'agriculture aujourd'hui et de plusieurs secteurs justement, de différentes productions agricoles.

(11 h 50)

Il y a plus d'un questionnement sur le terrain, M. le ministre. Il s'agit de voir les découpures de journaux des gens impliqués, c'est-à-dire des journaux locaux commentés, où les producteurs agricoles impliqués dans chacun de leur secteur ont eu la chance de commenter, de commenter d'abord les programmes existants qui n'ont pas nécessairement toujours bien servi différents secteurs de l'économie de l'agriculture et de donner le mandat à cette nouvelle structure là de préparer des nouveaux programmes.

Donc, pour être capable de préparer des nouveaux programmes, M. le Président, qui répondent favorablement aux secteurs de l'économie agricole, aussi diversifiée soit-elle dans différentes régions, il faut en connaître tous les problèmes. Et je pense que la meilleure façon de connaître toute la problématique que ces gens-là ont vécue, c'est de les entendre, de les entendre par le biais de le