J'aimerais

revenir sur certains de ces aspects. Pour commencer, j'espère que tout le monde ici s'entend sur le fait que

l'inventaire actuel engendre, depuis beaucoup trop longtemps déjà, des délais d'attente inacceptables, voire

inhumains. Ces délais sont le reflet

de l'échec du système d'immigration passé. Cet échec, c'est ce que l'on veut changer

avec le projet de loi n° 9.

Rappelons certains chiffres. Peu importe la

source utilisée, le taux de chômage des immigrants arrivés depuis cinq ans et moins est toujours

au minimum deux fois plus élevé que celui de la population native. Voici quelques

chiffres de l'Enquête

sur la population active 2018 par Statistique Canada : le taux de surqualification est plus important

chez les personnes immigrées que les personnes natives, près d'une personne

immigrée sur deux occupe un emploi surqualifié, on parle de 48,2 %,

alors qu'une personne native sur quatre se trouve dans cette situation,

27,5 %; la surqualification diminue

avec la durée de résidence, le taux de surqualification des personnes

immigrées très récentes, c'est-à-dire cinq ans et

moins au Québec, atteint 59 %, alors que celui des personnes

de longue date, plus de 10 ans au Québec, est de 39,8 %. C'est un triste

bilan.

Face à ces problématiques

sérieuses, il importe de passer, dans les plus brefs délais, à une gestion des demandes d'immigration basée sur la déclaration d'intérêt, qui nous permet d'inviter les personnes

qui répondent le mieux aux besoins du

Québec à faire une demande d'immigration. Il faut enfin miser sur une intégration réussie

aux personnes qui le

choisissent pour entamer une nouvelle vie. Nous avons, comme parlementaires, l'obligation d'être responsables et de renseigner convenablement les personnes

concernées. Bref, nous ne demandons pas aux candidats, qu'ils soient à l'étranger ou au Québec, de faire un trait sur

leur projet d'avenir, nous leur proposons de prendre une voie plus rapide

et plus efficace pour y parvenir.

Parmi les quelque 18 000 demandes en

inventaire, environ 3 700 ont été présentées par des candidats qui séjournaient temporairement au Québec à

ce moment. Certaines personnes ayant présenté ces demandes pourraient être

admissibles au Programme

de l'expérience québécoise, un programme où le ministère s'engage à rendre une décision dans un délai moyen de 20 jours ouvrables. Il

faut les inviter à déposer une demande dans le cadre de ce programme.

Les personnes qui ne respectent pas les conditions du Programme de

l'expérience québécoise sont aussi encouragées à déposer une déclaration d'intérêt dans Arrima. Le système de gestion des

demandes d'immigration basé sur la déclaration d'intérêt permet de traiter en priorité les personnes

qui répondent aux besoins du Québec et à les inviter à faire une demande d'immigration. Il y aura une réduction des délais de traitement, qui

passeront de 36 à six mois à compter de la réception d'une demande

complète.

Maintenant,

Mme la Présidente, en conclusion, j'aimerais inviter les membres de cette commission à participer activement avec nous à enrichir et à débattre de ce projet de loi n° 9 dans la plus cordiale discussion, et

souhaitons-nous de fructueux travaux. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

Présidente (Mme Chassé) :

Merci. J'invite maintenant la porte-parole de l'opposition

officielle et députée de Saint-Henri—Sainte-Anne

à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale de

quatre minutes.

Mme Anglade : Je vous remercie, Mme

la Présidente, et je profite de l'occasion pour saluer l'ensemble des parlementaires qui sont ici et vous dire que j'approche... et ma formation politique,

nous approchons le travail qui s'en vient de manière constructive parce

que nous pensons qu'il est essentiel de voir de quelle manière on veut

poursuivre l'amélioration du système d'immigration au Québec.

D'entrée de jeu, je vous dirais que, pour le bien des travaux, il va falloir que l'on

utilise des chiffres qui soient exacts.

Il va falloir que l'on arrête aussi, quelque

part, de faire de la projection, dans

la mesure où 2017‑2018, ce que nous avons vu dans les taux de chômage pour la population immigrante, c'est

une amélioration qui est considérable, c'est une amélioration

qui n'a jamais été vue dans l'histoire du Québec. Alors, je pense que ça

vaudrait la peine qu'on se le remette en

tête et qu'on le remette en perspective. Est-ce qu'il y a place à amélioration?

Absolument, j'en suis, et je serai de celles qui vont continuer à dire

qu'il y a un travail que nous devons poursuivre.

Dans les propositions qui ont été faites dans le

projet de loi, il y a évidemment les 18 000 dossiers que l'on

appelle, de manière fort inhumaine, à mon avis, la question d'inventaire, parce

qu'il s'agit de personnes, il s'agit de 50 000 personnes.

Et ce que j'aimerais dire, c'est que, dans les dernières semaines, à aucun

moment, à aucun moment les gens qui nous ont parlé, qui sont venus nous

rencontrer, qui sont venus nous voir n'ont dit qu'ils sentaient qu'ils avaient

l'écoute de la part du gouvernement, à aucun moment. Alors, lorsque l'on dit

qu'on veut avoir une approche humaine, cette

approche humaine là ne se définit pas par celui qui le dit, mais par celui qui

le ressent. Et les personnes qui sont touchées par ça aujourd'hui ne se

sentent pas du tout interpelées par la décision qui est prise de la part du

gouvernement, et puis je pense qu'il faut le mentionner.

Donc, vous

allez retrouver, dans ma formation politique, encore une fois, une approche

constructive. On veut faire en sorte

qu'il y ait encore une meilleure intégration, qu'il y ait une meilleure

francisation dans les régions. On va être ouverts à ces discussions-là, absolument, mais il va

falloir qu'on utilise la science et les faits pour prendre des décisions

éclairées et ne pas se baser sur des idées qui sont préconçues.

Un mot

certainement sur la manière, également, de fonctionner. Il m'apparaît évident

que, dans le contexte dans lequel on se trouve, on veut avoir le plus

d'opinions possible, on veut pouvoir entendre le plus de groupes possible. Aujourd'hui, après les remarques préliminaires,

quand mes collègues de la seconde et de la troisième opposition auront terminé de parler, nous allons devoir suspendre.

Nous allons devoir suspendre parce que nous n'avons pas de groupes. Les

groupes qui devaient être présents se sont désistés. Pourquoi se sont-ils

désistés? Parce qu'ils n'ont pas eu suffisamment

de temps pour se préparer, parce qu'ils n'ont pas eu suffisamment de délai pour

venir. Et on ne parle pas de groupes

qui sont... ce n'est pas banal, encore une fois, ce sont des groupes qui sont

fondamentaux, on parle de la CSN et on parle du Barreau du Québec.

Alors, moi, j'encourage les collègues ici, autour de la table, à nous

assurer...

La Présidente (Mme Chassé) :

Mme Anglade :

... — merci,

Mme la Présidente — nous

assurer qu'on n'ait pas de déficit de démocratie, qu'on puisse entendre les groupes, qu'on puisse

comprendre ce qu'ils ont à nous dire pour que nous, comme parlementaires,

prenions des décisions qui soient à la fois pertinentes et constructives.

Finalement,

je vous dirais la chose suivante : L'immigration a un poids significatif

en matière économique, mais l'immigration, ce n'est pas que

l'économique. Et, lorsque nous allons avoir nos discussions, je pense qu'il

faut également que l'on garde ça en tête, c'est plus large que ça. Ce n'est pas

simplement ajuster une personne avec un emploi, c'est un processus qui est complexe. Et

j'espère que nous allons avoir la réflexion nécessaire ou la profondeur

nécessaire pour avoir ce type de discussion et le voir de manière plus large.

Alors, je vous remercie, Mme la Présidente, et

puis au plaisir d'échanger avec l'ensemble de mes collègues.

Présidente (Mme Chassé) : Merci. Si ça vous convient, je vous

aviserai à 15 secondes en disant simplement «en terminant», par

délicatesse. Merci.

J'invite maintenant la porte-parole du deuxième

groupe d'opposition et députée de Marie-Victorin à faire ses remarques

préliminaires pour une durée maximale d'une minute.

Mme Fournier : Merci,

Mme la Présidente. Je salue à mon tour tous les collègues et les gens, donc,

qui participent à nos travaux aujourd'hui.

On est bien contents de pouvoir débuter les échanges sur le projet de loi

n° 9, le projet de loi n° 9 qui comporte des dispositions

intéressantes pour favoriser l'intégration des nouveaux arrivants.

Bien sûr, je

crois qu'il faut aller en ce sens-là. Par exemple, au niveau des services

gouvernementaux, il y a des bonnes

choses, mais encore faut-il qu'on puisse avoir les ressources pour fournir ces

services-là aux personnes qui arrivent au

Québec, et c'est en ce sens-là qu'on sera très attentifs aux ressources qui

seront allouées dans le budget prochainement, bien entendu.

Néanmoins, tout comme les autres oppositions, on

s'explique mal la décision de mettre à la poubelle les 18 000 dossiers. Alors, c'est bien certain que ça va faire

partie intégrante de nos travaux, on aura l'occasion d'en rediscuter.

Pour nous, c'est sorti de nulle part, mais néanmoins on est prêts à travailler

avec le gouvernement pour arriver à un compromis

au moins avec les gens... pour les gens qui parlent déjà français, qui occupent

déjà un emploi au Québec. Pour nous, ça nous apparaît comme étant la

moindre des choses. Alors, on aborde les travaux avec beaucoup d'ouverture.

Présidente (Mme Chassé) :

Merci. J'invite maintenant le porte-parole du troisième

groupe d'opposition et député

de Laurier-Dorion à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale

d'une minute.

M. Fontecilla : Merci, Mme la

Présidente. Bonjour, les collègues. Effectivement, je suis très content de me prononcer sur un sujet très important

pour l'avenir du Québec. Et je déplore aussi que certains groupes ne

puissent pas être ici, ne puissent

pas être entendus. Et je déplore aussi que, semble-t-il, de ce que je perçois,

vous allez me confirmer, des disputes

partisanes aient retardé aussi longtemps la tenue d'une commission parlementaire

autour d'un sujet qui nous intéresse tous et toutes.

Et, oui, ma

formation politique, on est d'accord pour l'arrimage du profil d'immigration et

les besoins économiques du Québec, mais il n'y a pas que cela. Un immigrant

économique, oui, il est économique, mais c'est aussi une personne et ne

doit pas être considéré comme une pièce, comme un container qu'on déplace à

travers le territoire, donc il y a des considérations autres qu'on doit tenir

compte, là.

Et l'immigration, pour nous et pour plusieurs au

Québec, n'est pas un problème, mais surtout une grande opportunité, et le

processus migratoire doit reposer sur le respect des droits. Merci.

La Présidente (Mme Chassé) :

Merci. Merci à vous. Merci pour ces remarques préliminaires.

À la suite du

désistement des organismes à l'horaire de cet avant-midi, je vous informe que

les auditions débuteront donc à 15 heures, et je suspends donc les

travaux jusqu'à 15 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 56)

Présidente (Mme Chassé) :

À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission

des relations avec les citoyens

reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes, tel que je l'ai

dit ce matin, dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs

appareils électroniques.

La commission

est réunie afin de procéder aux consultations

particulières et aux auditions publiques sur le projet de loi n° 9, la Loi visant à accroître la

prospérité socio-économique du Québec et à répondre adéquatement aux besoins

du marché du travail par une intégration réussie des personnes immigrantes.

après-midi, nous débuterons avec M. Pierre Fortin, nous poursuivrons avec

le Conseil du patronat du Québec puis la Commission des partenaires du

marché du travail.

Je souhaite

donc la bienvenue à M. Pierre Fortin. Je vous rappelle que vous disposez

de 10 minutes pour votre exposé

puis que, par la suite, nous procéderons à la période d'échange avec les

membres de la commission. Je vous ferai signe à une minute de la fin, ça

vous va? Je vous invite donc à vous présenter puis à commencer votre exposé.

M. Fortin

(Pierre) : Alors, j'y vais?

Bon, très bien. Alors, mon objectif ici n'est pas de traiter directement des

aspects opérationnels du projet de loi

n° 9, mais de l'arrière-plan macroscopique ou macroéconomique qui

l'entoure, ce qui est quand même assez important, là, pour bien placer

la discussion plus précise par la suite.

La première

chose que je veux dire, c'est que l'immigration,

ce n'est pas une question passagère, c'est une question qui va nous

interpeler sans répit d'ici la fin du XXIe siècle.

La Présidente (Mme Chassé) : On

n'entend pas très bien. Allez, recommencez, M. Fortin.

M. Fortin

(Pierre) : Ça va? Je peux

dire quelque chose? Si j'avais eu le choix de recommencer, j'aurais

fait un océanographe plutôt qu'un mathématicien.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Fortin (Pierre) :

Bon, donc l'immigration n'est pas une question passagère, elle va nous

interpeler jusqu'à la fin du

XXIe siècle au moins parce que, d'une part, on a 4 milliards d'habitants

des pays les moins riches qui sont de plus en plus conscients du niveau

élevé de revenus et de bien-être du milliard d'habitants des pays riches et ils sont naturellement attirés par eux. Bien sûr,

il y a des migrations entre les pays du Sud et entre les pays du Nord, mais du Sud au Nord, il va y en avoir constamment et d'autant plus que le coût du transport et des communications entre

les pays ne cesse de diminuer.

Troisième point, 14 % de la population du Québec

est d'origine immigrante. Est-ce que c'est beaucoup ou pas beaucoup? La réponse, c'est que nous sommes une région

d'immigration moyenne dans les pays riches. Ceux qui ont le moins d'immigrants,

c'est la Corée et le Japon; ceux qui ont le plus d'immigrants, c'est la Suisse,

et certaines provinces canadiennes, et l'Australie.

Quatrièmement,

dans les recherches comme dans les

sondages, l'attitude des Québécois face à l'immigration est très

semblable à celle des autres Canadiens. Il y a de la xénophobie partout, mais

on ne l'est pas plus que les autres provinces

canadiennes en moyenne, selon les derniers sondages Angus

Reid que j'ai lus et aussi selon les recherches que j'ai déjà faites pour comparer les Anglo et les

Franco-Montréalais à ce sujet-là. Ils ont, à caractéristique donnée, les mêmes

attitudes face aux immigrants.

L'impact de

l'immigration sur le vieillissement est microscopique. L'immigration n'a rien d'un élixir de jeunesse. Pourquoi? Parce que les immigrants arrivent, mais également

l'ensemble de leurs familles, leurs enfants et aussi leurs

parents, de sorte que, même si le niveau moyen d'âge, l'âge moyen, est un peu

plus faible que la moyenne, c'est microscopique

comme impact sur le vieillissement. Alors, il ne faut pas penser à l'immigration comme étant une solution au vieillissement.

Sixièmement,

l'immigration sélective peut soulager à point nommé les pénuries particulières

de main-d'oeuvre. Donc, j'insiste sur le mot «sélectif» parce qu'il faut

travailler beaucoup plus... maintenant, et ça a été le cas dans le p.l. n° 77 en 2016 et aujourd'hui le p.l.

n° 9, on veut travailler plus sur la composition que sur la taille, sur le

nombre total d'immigrants.

Évidemment, la pression pour soulager cette pénurie-là va demeurer encore

longtemps. Pourquoi? Parce que le

taux de chômage au Québec, qui est bas, va rester bas. On ne retournera pas aux

taux de chômage qu'on a connus entre

1975 et 1995. Vous n'étiez pas né à ce moment-là, mais, entre 1975 et 1995,

c'était très rare qu'on avait des taux de chômage, au Québec, en dessous de 10 %; maintenant, ça va être

5 % ou 6 %. Évidemment, on peut avoir des récessions, il peut augmenter temporairement, mais ça va

rester bas, et par conséquent il va continuellement y avoir des pénuries de

main-d'oeuvre, on en parle énormément au Québec. La principale raison, c'est

que c'est la première génération d'entreprises

qui fait face à ce problème-là. Il y a plus de pénuries de main-d'oeuvre en

Colombie-Britannique ou aux États-Unis,

mais on en parle beaucoup moins parce qu'eux autres sont habitués à ça. Et ça

veut dire que, chez nous, il faut travailler fort pour résoudre le

problème, pour se donner une base, pour attaquer la pénurie de main-d'oeuvre

qui soit permanente et non pas seulement comme un problème passager.

Les fortes hausses du quota général

d'immigration qui sont recommandées par la commission fédérale Barton, qui a demandé au gouvernement fédéral

d'augmenter le quota d'immigration canadien de 300 000 à 450 000 de

2015 à 2020, ou ce qui voudrait dire, chez

nous, une augmentation de 50 %, de 50 000 à 75 000, ça serait

sans effet sur le taux global des

postes vacants. Pourquoi? Parce que ces immigrants-là amènent plus de demande,

et par conséquent ce n'est pas

évident, a priori, que la demande supplémentaire de biens et services que ça va

produire va être plus faible... que ça va résoudre... que l'offre

supplémentaire de travailleurs que ça va amener. D'ailleurs, Mme Weil a

réussi à convaincre M. Couillard qu'il

ne fallait pas augmenter à 60 000 ou 70 000, mais rester à

50 000, 51 000, 52 000, 53 000. Et la même chose

pour M. McCallum, qui était ministre de l'Immigration à Ottawa à

l'époque... a dit : On s'excuse, M. Barton, mais c'est non, là, pour

l'augmentation de 50 %.

Huitièmement,

des fortes hausses comme celle-là du nombre d'immigrants, de quotas annuels

feraient simplement augmenter le taux

de chômage chez nous, et on ne veut pas que le taux de chômage, chez nous, des

nouveaux immigrants, augmente. Et une des raisons, ce n'est pas

seulement que ça coûte plus cher — on est quand même capables de payer ça, là — mais également que plus la pression pour une

augmentation importante du nombre d'immigrants est grande, plus il va y

avoir une résistance politique et sociale contre l'immigration. Et, si c'est

trop fort, bien, on va arriver avec un gouvernement

qui va vouloir réduire le nombre d'immigrants à 20 000 plutôt que le

porter à 70 000. Alors, comme disent les chanteurs italiens,

l'immigration, c'est «allegro ma non troppo».

L'immigration accroît donc

la taille de l'économie et enrichit les nouveaux arrivants, mais le solde de

ses avantages et de ses coûts sur la

population d'accueil est incertain. C'est-à-dire que la recherche économique

contemporaine n'est pas certaine à savoir si plus d'immigrants augmente

le niveau de vie de la population d'accueil elle-même. Certaines études disent

que oui, d'autres disent que non, et ça reste incertain. Moi, personnellement,

mon instinct est de dire oui, là, je suis

entouré d'immigrants : mes cinq enfants sont immigrants, mes trois ou

quatre beaux-enfants sont immigrants,

mes petits-enfants sont des immigrants de deuxième génération. Je veux dire,

dans la famille, chez nous, là, moi,

je suis la minorité visible, littéralement. Et donc c'est clair qu'au XXIe

siècle l'immigration a commencé à se justifier beaucoup plus par sa

dimension sociale, humanitaire et culturelle que par sa dimension économique.

Je finirais

en disant que, malheureusement, il existe beaucoup de discrimination encore à

l'embauche de la part des entreprises contre les immigrants. Il faudra en parler à

M. Yves-Thomas Dorval, qui vient tout

de suite après moi, vous lui

tirerez la pipe là-dessus, là. Il faut combattre, évidemment, vigoureusement

cette tendance-là qui est en contradiction avec la propension des associations d'entreprises

à réclamer plus d'immigrants.

Bon, il faut

plus d'immigrants à moyen terme, mais il faut également que ces immigrants-là

soient bien acceptés. Si, par

exemple, mon fils Thomas envoie un très beau C.V. à une entreprise pour un

poste, et puis que, je ne le sais pas, là, une des très bonnes hautes fonctionnaires de M. Jolin-Barrette,

Siham Zouali, qui est responsable des régions, envoie le même C.V. à la même compagnie, bien, mon fils

Thomas va recevoir un appel, mais elle, non. C'est ça, le problème qu'on

a à l'heure actuelle. Donc, il faut

combattre ça, puis pas en sacrant le diable aux entreprises, mais en essayant

gentiment de leur dire : Bien,

écoutez, vous ne pourriez pas faire un petit effort, là, dans cette

direction-là? Alors, voilà l'arrière-plan macro pour la discussion sur

l'immigration.

Présidente (Mme Chassé) : M. Fortin, je vous remercie pour votre exposé. Nous allons

maintenant débuter la période d'échange. M. le ministre,

la parole est à vous.

M. Jolin-Barrette : Merci, Mme la Présidente. Bonjour,

M. Fortin. C'est un privilège de vous avoir en commission parlementaire. Les membres de la commission vous remercient d'être

venu témoigner ici, en commission.

Vous

permettrez que je salue les collègues qui participent à la commission parce que

je n'étais pas là tout à l'heure, donc M. le député de

Vanier, Mme la députée de Bellechasse, M. le député de Mégantic, Mme la députée

de Labelle, M. le député de Sainte-Rose, Mme

la députée des Plaines, ma collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne, porte-parole de l'opposition

officielle en matière d'immigration, M. le député de Nelligan, Mme la députée

de Marie-Victorin ainsi que M. le député de

Laurier-Dorion. Simplement pour vous informer, je suis accompagné de

M. Bernard Matte, qui est sous-ministre à l'Immigration, également.

Alors, on entreprend les travaux

en lien avec l'étude du projet de loi n° 9 par les consultations. Ce que

vous dites, M. Fortin, c'est

intéressant, vous nous dites : On n'a pas de garantie, relativement au

seuil d'immigration, que plus on

accepte un haut taux d'immigration... ça ne veut pas dire que ça va répondre à

la pénurie de main-d'oeuvre. C'est ce que je crois décoder de vos

propos.

M. Fortin

(Pierre) : C'est très clair que, si on pousse trop fort, on se trouve

à souffler les braises de l'intolérance, c'est-à-dire que

nos gens se sentent immergés d'immigrants, je veux dire, ils vont réagir

contre. Il s'agit d'avoir la sagesse de

déterminer quel est le niveau d'acceptation sociale, de capacité d'absorption

culturelle et sociale que notre monde est

capable d'accepter. Bon, c'est certainement quelque part entre 40 000 et 55 000, à mon avis, là, à

l'heure actuelle, mais c'est certain qu'augmenter ça tout d'un coup, en

deux, trois ans, de 50 %, on joue avec le feu.

M. Jolin-Barrette : Sur la question de l'intégration au niveau du

marché du travail, parce qu'une des réalités... vous dites : Bien, écoutez, présentement, il y a une pénurie de

main-d'oeuvre, mais ce que vous dites, c'est que ce n'est pas parce

qu'on accueille plus d'immigrants qu'on va répondre à la pénurie de

main-d'oeuvre?

M. Fortin

(Pierre) : Bien, je dis que

ce qui est important, c'est la composition de la main-d'oeuvre, c'est l'adéquation entre les besoins réels de nos

entreprises et puis les compétences qui sont offertes. Et ça, évidemment, la

nouvelle méthode qui a commencé à être

appliquée, il y a un an ou deux, de déclaration d'intérêt, qui a été

expérimentée ailleurs, je pense, en

Australie notamment, bon, c'est un pas dans la bonne direction. On va voir ce

que ça va donner, là. Tu sais, on expérimente avec ça, et possiblement

qu'il y aura des adaptations en cours de route.

Mais, globalement, si on augmente le nombre

d'immigrants, la conséquence sur la pénurie de main-d'oeuvre, globalement, sur le taux de postes vacants, va

être relativement... ne sera pas significative. Je veux dire, j'ai utilisé

toutes les données que j'ai pu avec les postes vacants de toutes les

provinces canadiennes dans les années... depuis 2015, là, qu'il y a ça, et j'ai mis ça en relation avec le

taux de chômage puis avec le taux de croissance de la population en âge de

travailler, mettons, en gros, là, 15 à 69 ans, et puis il n'y a aucun

effet significatif de l'augmentation de la population de 15-64 ans là-dessus une fois qu'on tient compte du chômage. C'est le

taux de chômage qui est la variable qui va vous indiquer la conséquence sur le taux de postes vacants. Ça ne veut pas

dire par là qu'il ne faut pas augmenter l'immigration. Il y a toujours

les aspects culturels, identitaires, sociaux qui sont importants. Et il y a

aussi le travail des entreprises pour dire quels sont leurs besoins

spécifiques, donc travailler sur la composition de la main-d'oeuvre.

Moi, j'étais

administrateur d'une compagnie, là, Camoplast, qui est rendue Camso, qui est

rendue Michelin, que je ne sais plus qu'est-ce que ça va être dans cinq ans, là, et on avait besoin d'usineurs de pièces,

on n'en a pas trouvé un au Québec. Et

puis on a envoyé notre directeur

général, Réal, de Richmond, il est allé à Poznań,

il nous en a ramené cinq, et puis

qui se sont installés dans le coin, puis, bon, leurs enfants vont à l'école française, puis ils sont des immigrants. Mais là, bien sûr, il s'agissait d'une adéquation très claire et très parfaite entre le besoin et la

compétence.

Mais

évidemment, là, aujourd'hui, ce n'est plus nécessairement toujours possible

pour les entreprises d'aller elles-mêmes

faire immigrer des gens de l'extérieur. Il y a un sondage de Jean-Marc Léger

qui va sortir bientôt, dans une rencontre

à Québec le 28, et qui montre que la grande majorité des dirigeants

d'entreprise à Québec sont d'avis que le processus actuel est très lourd

et très exigeant pour l'immigration. C'est là-dessus qu'il faut travailler. Je

veux dire, le gouvernement du Québec, c'est une grosse business de

100 milliards, là, et puis, bien, il faut découper ça en petits morceaux. C'est comme un éléphant : si tu veux

le manger, il faut prendre tout ça par petites tranches. Puis là cette

tranche-là, bien, il faut travailler fort pour améliorer le service aux

citoyens et aux entreprises.

M. Jolin-Barrette : Parce que ce qu'on souhaite faire en lien

avec le projet de loi n° 9 notamment, c'est de mieux

arrimer le profil des candidats avec les besoins en matière de main-d'oeuvre

qu'on a au Québec, donc d'utiliser le système

Arrima, que les gens déclarent leur intérêt, puis que les employeurs,

éventuellement, puissent repêcher directement les candidats, puis qu'il y ait un maillage entre les deux. Donc, ça,

vous êtes d'accord avec ça, qu'on change la façon dont on sélectionne

les immigrants puis qu'on utilise uniquement le nouveau système?

M. Fortin (Pierre) : Bien, il faut aussi

suivre les expériences qui ont lieu dans d'autres pays là-dessus. Puis, je veux dire, au Québec, on est bons

dans ça, c'est-à-dire de voir, de regarder ce qui se fait un peu partout puis

de l'importer, mais en l'adaptant à

nos propres institutions puis nos propres pratiques. Par exemple, prenez les

garderies à tarif réduit, je veux

dire, ce n'est pas le Québec qui a innové là-dedans, c'est les Pays-Bas, les

Scandinaves, etc. On l'a importé, mais on

l'a adapté à notre contexte, et puis là... Alors, moi, ça fait huit conférences

que je fais depuis un an et demi, là, à travers le Canada pour expliquer aux

gens qu'est-ce qu'on fait, puis tout le monde trouve ça extraordinaire. Bien,

c'est comme ça qu'il faudrait faire avancer les choses, je pense, dans

le domaine de l'immigration.

M. Jolin-Barrette : Qu'est-ce que vous pensez pour, supposons, le marché du travail

d'avoir recours aux travailleurs temporaires? Présentement, avec le projet de

loi, on touche uniquement l'immigration permanente, mais il y a beaucoup d'entreprises au Québec qui

utilisent l'immigration temporaire, avec le permis fédéral temporaire ou avec

des permis de vacances travail, pour combler

des besoins de main-d'oeuvre. Qu'est-ce que vous pensez de ça, d'utiliser

le recours aux travailleurs temporaires pour, par la suite, les permanentiser

lorsqu'ils sont sur le territoire québécois?

M. Fortin (Pierre) : Moi, je suis flyé, là,

puis votre sous-ministre, Bernard, lui, il a les deux mains sur le volant puis il est terrain pas mal, là, tu

sais, je ne peux pas vous répondre, à dire, bon, bien, à quel rythme on

commence avec un permis temporaire

puis à quel rythme il faut l'acheminer à la permanence. Je ne suis pas capable

de dire ça parce que je n'ai pas

l'information qu'il faut, là, mais c'est certainement... c'est en continuité,

je pense, avec ce qui a été entrepris par le p.l. n° 77 il y a trois ans, où on mentionnait explicitement

qu'il fallait amener plus

d'étudiants étrangers à rester une fois qu'ils ont fini leurs études et

plus de travailleurs temporaires à devenir permanents parce qu'ils vont avoir

acquis l'expérience du Québec,

ils vont avoir les deux pieds bien installés dans des emplois profitables chez

nous. Mais, je veux dire, dans le détail, je ne peux pas aller beaucoup

plus loin, là.

M. Jolin-Barrette : Puis, tout

à l'heure, vous avez commencé votre intervention en disant que le Québec était dans la moyenne au niveau des seuils

en matière d'immigration. Donc, à 40 000 immigrants annuellement, on

se retrouve, parmi les pays, supposons, de l'OCDE ou les pays occidentaux, à

être dans la moyenne au niveau du seuil d'accueil par rapport à la population,

à 40 000?

M. Fortin

(Pierre) : Je ne comprends pas, je m'excuse.

M. Jolin-Barrette : Ce que je vous demandais... Dans le fond, tout à

l'heure, vous avez dit : Le Québec est dans la moyenne au niveau du

nombre d'immigrants qu'on accueille annuellement. Donc, on est dans la moyenne,

à 40 000 immigrants, on est dans la moyenne des pays...

M. Fortin

(Pierre) : Je ne faisais pas référence au 40 000, là, je

faisais référence au nombre d'immigrants accumulés

depuis l'assassinat de Jules César, mettons, ça donne à peu près 14 %.

Quand on regarde le recensement de 2016 du Canada, on a 14 % de la

population du Québec qui est d'origine immigrante. Ça peut être des gens qui

sont arrivés en 1945, là, tu sais, bon.

Mais, dans l'accueil plus récent, on est, je crois, aussi dans la moyenne, mais

je n'ai pas le chiffre devant moi.

Comme je suis mathématicien, quand je n'ai pas de chiffres, je ne peux pas vous

donner... Bon, vous pouvez le faire calculer rapidement par

Mme Lemay, là, au ministère.

M. Jolin-Barrette : Sur la question... Vous disiez tout à

l'heure : Moi, mon garçon, lorsqu'il se présente pour un emploi, il envoie un C.V., il s'appelle Thomas

Fortin, il a plus de chances d'être appelé pour une entrevue. Qu'est-ce que

vous pensez que la société québécoise doit faire pour s'assurer d'avoir une

intégration réussie, pour s'assurer qu'il n'y ait pas de quelconque discrimination basée sur le nom des personnes?

Vous pensez qu'on doit travailler là-dessus?

M. Fortin

(Pierre) : Oui.

M. Jolin-Barrette : O.K. De

quelle façon?

M. Fortin

(Pierre) : Je ne peux pas

répondre de façon précise à ça, là, ça sort de ce que je connais, puis ma mère

m'a dit de ne jamais parler de ce que je ne connaissais pas.

La Présidente

(Mme Chassé) : Désirez-vous que...

M. Fortin (Pierre) : Mais je peux dire, par exemple, il y a une chose

qui est assez frappante, il y a une cascade de difficultés qui se présentent. Par exemple, on a des retards dans

l'octroi de certificats de sélection. On a des retards dans l'administration de la justice. On envoie des

criminels présumés sur le trottoir parce qu'il est passé cinq ans depuis

qu'ils ont été inculpés. Il y a des pénuries de profs dans les écoles. On a des

infrastructures dont M. Arcand, l'ancien président du Conseil du trésor,

nous dit que l'état de nos routes est soit mauvais soit très mauvais, puis il y

a pour 15 milliards de déficit d'entretien.

veux dire, il me semble que l'objectif du gouvernement doit être non pas de

toujours en rajouter, des nouvelles affaires,

mais essayer de mieux faire ce qu'on s'est engagés à faire. Je m'excuse, c'est

très conservateur, puis je viens d'une

famille conservatrice de Lévis, là, tu sais. Puis, je veux dire, je vous donne

l'impression d'être un peu plus libéral ou à gauche que la moyenne, mais mon instinct conservateur, dans ce

cas-là, est : Pourquoi ne pas se concentrer sur mieux faire les choses qu'on s'est engagés à faire

plutôt que de toujours essayer d'en rajouter? Bien, évidemment, bon, c'est

un souhait que je fais en l'air. Comme

dirait le curé s'il finissait son sermon, c'est la grâce que je vous souhaite à

tous.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, c'est ce qu'on souhaite faire avec

le projet de loi n° 9, mieux faire les choses, améliorer le système

d'immigration et surtout faire en sorte, maintenant, que ça réponde aux besoins

du marché du travail. Vous avez vu les

nombreuses critiques du projet de loi, notamment par ma collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne, relativement au fait qu'on souhaite rembourser les dossiers du Programme

régulier des travailleurs qualifiés et qu'on passe par le système

Arrima. Est-ce que vous avez une opinion relativement au choix du gouvernement

d'aller dans cette direction-là?

M. Fortin

(Pierre) : Non.

M. Jolin-Barrette :

O.K. Je reviens à cette question-là, au niveau de l'impact économique de l'immigration.

Il y a une pénurie de main-d'oeuvre dans plusieurs régions, actuellement. Certains disent que l'immigration est la solution, mais, pour

vous... tout à l'heure, vous disiez : Écoutez,

c'est marginal comme impact. Qu'est-ce

qu'on fait pour répondre à la

pénurie de main-d'oeuvre dans les différentes régions du Québec?

M. Fortin

(Pierre) : Ah oui, bien là, on garde nos vieux au travail.

Prenez moi, je suis vieux puis je continue à

travailler. Non, tous ceux qui le désirent, évidemment. Alors, il faut

travailler là-dessus. Ça va dans la bonne direction. Il y a 20 ans, la proportion des

55-64 ans qui étaient au travail au Québec était 13 points en arrière

de l'Ontario, puis là on est juste deux points en... on est en train de les

rattraper. Donc, gardez les gens qui le désirent, passé...

La pénurie de main-d'oeuvre,

deuxièmement, c'est que les entreprises, les dirigeants d'entreprise apprennent

à écouter leurs employés. Il y a

un sondage très intéressant d'IBM qui a été fait auprès de 700 des plus

grandes entreprises internationales,

ils leur ont demandé : Votre productivité, ça augmente comment? Bien, ils

ont été unanimes à dire que les deux

tiers de la productivité, ça vient de suggestions de leurs propres employés sur

le plancher de l'usine ou sur le plancher

du bureau. Donc, écoutez les employés sur la manière de réorganiser le

travail ou de changer la technologie de façon

à pouvoir avoir des manières de procéder qui économisent sur la main-d'oeuvre, justement, parce

que la main-d'oeuvre est rare.

Un autre aspect qui

est très important, c'est la formation continue des employés. Les employés

apprécient énormément quand on leur dit : Bien, écoute, ma grande, je vais te donner trois

heures de plus par semaine pour que tu puisses finir ton secondaire ou

bien que tu puisses faire une

partie de ton cégep, parce que ça donne le signal

à l'employé qu'il est valorisé et ça tend à

le fidéliser. Évidemment, la pénurie de main-d'oeuvre, ça ne vient pas juste de

la difficulté de recruter, ça vient aussi du danger d'en perdre, des

employés qui quittent, O.K.? Alors, en fidélisant les employés, c'est important, avec la formation... Mais évidemment il

faudrait que le message à M. Girard soit clair que, si on veut que les cégeps puis les universités

fassent plus de formation continue, bien, il faut leur donner les ressources

pour, parce qu'ils ont déjà des

programmes entiers puis il leur manque déjà de main-d'oeuvre, d'enseignants

pour faire tout ça.

Quoi

encore? Bien là, il faut investir dans les nouvelles technologies, en profiter.

Un des problèmes qu'on a eus ces

dernières années, c'est que l'investissement, au Québec, de 2013 à 2016, a pris

une énorme débarque, on a pris une énorme

débarque. Et évidemment, comme la productivité, la capacité de faire plus

d'argent, de produire plus de valeur par

heure travaillée, ça vient... le vecteur, c'est l'investissement, la

conséquence, c'est que, pendant un certain temps, la productivité, elle aussi, a fait du surplace. Mais

là, maintenant, on espère que l'investissement va reprendre suffisamment

puis la productivité va suivre. Et, si la

productivité suit, les salaires vont suivre aussi. Les jobs payantes, ils vont

venir seulement si la productivité

augmente. Si les entreprises sont capables de faire plus d'argent par heure

travaillée, ils vont être capables

d'en distribuer plus. Et donc il y a ça aussi pour la pénurie de main-d'oeuvre.

Et, comme dirait ma mère, le dernier moyen, c'est la prière.

M. Jolin-Barrette : Je vous remercie, M. Fortin. Je sais que

j'ai des collègues qui veulent vous poser des questions. Donc, Mme la

Présidente...

La Présidente (Mme Chassé) : M.

le député de Chauveau.

M. Lévesque (Chauveau) :

Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci beaucoup, M. Fortin, pour votre

présence parmi nous aujourd'hui, c'est très intéressant.

Et j'aimerais mettre

un peu d'emphase sur un des éléments de votre présentation. Vous parlez du

français, de l'importance du français dans

le choix des immigrants. J'aimerais ça que vous expliquiez un peu votre

perception là-dessus. Est-ce que vous envisagez davantage une

immigration qui parle français dès le départ ou vous parlez davantage de l'importance d'investir dans la francisation des

personnes qui pourraient venir de pays... par exemple, d'Amérique latine

ou autres régions du monde? Quelle est votre perspective, votre vision

là-dessus?

La Présidente

(Mme Chassé) : ...si vous désirez qu'on précise les questions...

M. Fortin

(Pierre) : Oui, il faut avoir... pardon?

Présidente (Mme Chassé) : M. Fortin, si vous désirez qu'on

précise les questions ou qu'on les

reformule, faites signe, ça va nous faire plaisir.

Fortin (Pierre) : Je comprends très bien votre question.

La Présidente (Mme

Chassé) : Parfait.

Fortin (Pierre) : Il faut essayer tout ça, il faut faire un équilibre

avec tout ça. C'est bien évident qu'une immigrante

du Pérou, c'est plus facile pour elle d'apprendre le français. Bon, on peut

tenir compte de ça, on a même un système de points qui peut en tenir

compte. Mais la chose qui est importante, c'est que la francisation a une base

qui n'est pas seulement culturelle, identitaire, mais aussi économique.

J'ai deux confrères à

l'Université d'Ottawa, Serge Nadeau et Gilles Grenier, qui sont des poids

lourds de la recherche sur l'immigration au

Canada, qui ont comparé les salaires des immigrants récents à Montréal et à

Toronto, O.K., et ils ont évidemment

trouvé que parler français à Montréal, c'est un net avantage par rapport à

parler anglais, mais qu'à Toronto l'avantage de savoir l'anglais était beaucoup

plus puissant pour avoir des bons emplois puis des emplois payants que de connaître le français à Montréal,

de sorte que leur conclusion, c'est : renforcer la capacité de parler

français à Montréal, pas empêcher les gens de connaître l'anglais, là, au

contraire, je veux dire...

mère disait toujours : L'anglais, c'est important, mon Pierrot, la

science, le commerce, c'est en anglais, tout

ça, mais fais-toi-z-en pas, c'est facile, l'anglais; la preuve, c'est que les

Anglais le parlent, O.K., puis ma mère qui était très anglophile. Mais il faut aussi que nos gens apprennent

d'autres langues comme le mandarin, l'espagnol et, je ne sais pas, le néerlandais ou l'allemand, c'est bien

évident, mais il est important qu'ils comprennent qu'on ait plus de nos gens, des nouveaux arrivants qui s'expriment bien

en français, et ça va leur permettre d'avoir des salaires plus élevés, c'est ça qu'on cherche, là, des jobs plus

payantes, ces immigrants-là, que s'ils ne parlent que l'anglais. On le voit,

d'ailleurs, dans les données du

recensement, le bilinguisme à Montréal est beaucoup, beaucoup plus payant que

l'unilinguisme anglais. Donc, il y a un aspect économique et pas

seulement culturel et identitaire à savoir le français.

La Présidente (Mme

Chassé) : ...poursuivre, désolée. Le député de Sainte-Rose, allez-y.

M. Skeete :

Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

Chassé) : Ça me fait plaisir.

Skeete : Merci beaucoup, M. Fortin, pour votre intervention. J'ai

quelques questions à vous demander. Vous avez fait allusion à la capacité d'intégration de la communauté

québécoise, et je me demandais si vous pouvez nous en dire un peu plus à ce niveau-là. Est-ce que vous

citez des exemples d'études? Est-ce que vous avez... D'où vient votre

crainte par rapport au nombre versus la capacité d'intégration?

M. Fortin (Pierre) : C'est très difficile à mesurer. J'ai fait une

recherche, il y a quelques années, avec mon confrère Denis Bolduc à l'Université Laval — j'étais prof à l'Université Laval à

l'époque, là, maintenant, je suis à l'UQAM, mais je suis encore bon quand même, même si je ne suis plus à Laval — mais alors on a trouvé que la principale

variable qui rendait les gens réticents à l'immigration ou qui

entraînait des attitudes négatives face à l'immigration, c'était la distance.

Par exemple, les gens qui étaient retraités ou les femmes qui restaient à la

maison sans travailler...

La Présidente (Mme

Chassé) : Il reste une minute.

Fortin (Pierre) : ...étaient très nettement plus

anti-immigration que les gens qui étaient au travail, par exemple, ou même les chômeurs. On pense : Les

chômeurs sont contre les immigrants; non, mais ils connaissent des gens sur le marché du travail qui le sont. Alors, le

contact entre la population, les nouveaux arrivants et la population d'accueil,

c'est ça qui est fondamental, il faut multiplier ces contacts-là.

même sondage de M. Léger, qui va sortir bientôt, montre exactement ça, il

montre exactement ça, c'est-à-dire qu'il

trouve que les deux tiers des dirigeants d'entreprise de la région de Québec

sont d'avis que les contacts entre leurs employés qui sont de souche puis les employés d'origine immigrante sont

magnifiques, c'est parfait, et puis ils sont bien accueillis, etc.,

alors que, dans la population générale, le pourcentage, c'est 30 %,

seulement un tiers.

La Présidente (Mme

Chassé) : M. Fortin, je vous remercie...

Fortin (Pierre) : Et la

différence, c'est le contact, donc c'est ça qu'il faut surveiller. Il faut

multiplier les contacts entre la population immigrante et la population

d'accueil.

La Présidente (Mme Chassé) : M.

Fortin, je laisse la parole, maintenant, à la première opposition.

Mme Anglade : Parfait. Alors, bien,

quel plaisir de vous revoir, M. Fortin, hein, ça fait... On a eu l'occasion d'échanger à maintes reprises par le passé, donc

toujours un plaisir de vous voir, en commission parlementaire cette fois-ci.

Écoutez, quelques questions spécifiques par

rapport à votre exposé. Par rapport aux dernières années, bon an, mal an, le

Québec a accueilli 50 000 immigrants, êtes-vous en faveur d'une

réduction du nombre d'immigrants?

M. Fortin (Pierre) :

Si je suis en faveur de quoi?

Mme Anglade : D'une réduction du

nombre d'immigrants.

M. Fortin (Pierre) :

Je ne le sais pas trop. Chose certaine, j'étais contre... J'étais un fan de Mme

Weil, O.K., c'est-à-dire 50 000,

c'était correct. On monte à 51 000, on augmente de 1 % par année ou

2 % par année, c'était correct, ça.

Mais la décision de passer de 50 000 à 40 000, je pense que c'est une

décision qui est stratégique. On peut vouloir très bien... Je veux dire, c'est comme quand les avants du Canadien

partent à la course puis reviennent dans leur zone mais pour se relancer plus fort après. Si c'est ça,

bon, c'est possible que descendre à 40 000 ce soit une excellente

stratégie et qu'on fasse ça pour, à

moyen terme, recommencer à augmenter et puis rejoindre... N'oubliez pas, là,

qu'il y a quelques années aussi on était à 30 000, là, tu sais, ça

ne fait pas longtemps qu'on est à 50 000. Bon, il faut, je pense...

Un avantage qu'il y a, par contre, à descendre à

40 000, c'est que ça libère de l'argent. Il faut s'assurer que M. Girard laisse de l'argent dans les poches de M.

Jolin-Barrette de manière que, cet argent-là, il l'utilise effectivement

pour améliorer l'intégration puis la francisation, ça, c'est certain. Mais,

ceci dit, si c'est possible, 50 000, j'en prends 50 000, là, tu sais, si on est capables de faire une bonne job avec

ça. Mais si, pour l'instant, là, on est dans une transition, on passe à la déclaration d'intérêt, et on change

l'orientation de la politique gouvernementale, puis il y a une transition

à faire avec l'ancien système, bon, on en a

18 000 à récupérer d'une manière ou d'une autre, de façon humaine, là,

peut-être que c'est... Mais je n'ai pas d'opinion forte là-dessus.

Anglade : Là-dessus? Très bien. Je vous remercie. Je vous amène sur un

autre terrain de jeu. Lorsqu'on regarde

la pénurie de main-d'oeuvre, aujourd'hui, lorsqu'on regarde les besoins du

Québec, deux tiers des emplois qui sont

à occuper sont des emplois qui sont moins qualifiés, donc des gens qui n'ont

pas nécessairement atteint... qui ne vont pas au-delà du secondaire V, tandis qu'un tiers ce sont des gens

qui sont extrêmement qualifiés. Donc, c'est comme ça que ça se

subdivise, environ. À votre avis, lorsqu'on pense à l'immigration, est-ce qu'on

devrait s'orienter sur cette proportion-là

par rapport aux besoins de la main-d'oeuvre ou est-ce qu'il faut réfléchir puis

se dire : Même si les besoins spécifiques

demandent moins de scolarisation, on serait mieux de quand même prendre une

proportion plus grande de gens

scolarisés parce qu'à terme ça va être mieux pour la société québécoise? Est-ce

que vous avez une opinion là-dessus?

Fortin (Pierre) : On court

après les besoins des entreprises, point à la ligne, dans mon esprit, que ce

soient des emplois qui sont moins

rémunérateurs, et tout, ou des emplois plus rémunérateurs. Une des choses qui

n'est pas encore très connue, mais qui m'a pété dans la face depuis deux, trois

semaines, c'est que la hausse de l'emploi depuis deux ans, de 2016 à 2018, ces

deux années-là, c'est 130 000 au

Québec : 90 000 en 2017 et 40 000 en 2018, O.K.? Dans ces

130 000 là, on a 130 000, au net,

d'augmentation, mais on a eu 160 000 emplois de plus pour les

diplômés du postsecondaire puis on a

40 000 de moins pour les gens qui n'ont pas de diplôme postsecondaire,

c'est-à-dire qu'ils ont soit secondaire ou moins.

Donc, le

message est très clair, je veux dire, il faut évidemment que tout le monde

finisse son secondaire puis, si tu as

décroché, que tu raccroches au début de la vingtaine au plus sacrant parce que

plus tu retardes, moins tu as de chances d'aller au cégep. Mais il faut absolument que... Moi, le gouvernement du

Québec, je ferais la même chose que la SAQ fait ou qu'Éduc'alcool fait, je ferais une campagne massive et permanente

pour dire aux gens, aux jeunes : Bien, va au cégep, «man», O.K., va

au cégep et à l'université. Et c'est pour ça...

Mme Anglade : Quand vous dites ça...

Fortin (Pierre) : Et c'est

clair que, dans le domaine de l'immigration, ça va être ça qui va être le plus fort. Mais, si les entreprises te disent :

Moi, j'ai besoin de gens au bas de l'échelle, oui, on va aller les chercher.

Une des raisons importantes pour ça... Je m'excuse, je suis lent, là,

c'est parce que, bon, je perds 25 000 neurones par jour, n'oubliez

pas, là. Où est-ce que j'en étais? C'est que, dans ces deux années-là, de 2016

à 2018, le taux d'emploi des 15-24 sans diplôme — O.K., ça ce n'est pas pour des jobs très,

très qualifiées, là — a

augmenté de 19 %. Il y avait 35 % des 15-24 sans diplôme qui

étaient au travail en 2016, puis en 2018 ils étaient rendus 43 %. Le

danger que je vois là, c'est que nos entreprises

se mettent à pêcher les bébés homards avant qu'ils arrivent à maturité, puis là

le taux de décrochage puis le taux de sans-diplôme se remettent à

remonter au Québec. Donc, il faut qu'il y ait un message très fort de la part

des dirigeants, que ce soit M. Roberge, M. Fitzgibbon ou M. Boulet, pour

faire en sorte... pour pousser sur les entreprises pour qu'elles évitent d'embaucher excessivement

puis prématurément les jeunes de 15 à 24 ans qui n'ont pas de diplôme.

Et ça, la raison pour laquelle je dis ça,

c'est que, s'il y a des personnes immigrantes qui n'ont pas de grandes

qualifications, ils sont prêts à prendre ces jobs-là, bien, qu'ils les

prennent, ces emplois-là. Donc, il y a une demande qui est très clairement là, mais on voudrait éviter que ce

soient nos jeunes sans diplôme qui les prennent parce que plus tu travailles

avant d'avoir ton diplôme, plus tu as de chances de décrocher. Ça, c'est Daniel

Parent, mon collègue à HEC, qui a démontré ça — ce n'est pas l'UQAM, mais

quand même.

Anglade : C'est bon. Écoutez,

je vous amène sur un autre terrain de jeu. Il a beaucoup été question de test de valeurs pour les immigrants, j'aimerais vous entendre là-dessus.

Est-ce que vous pensez que c'est une bonne approche que d'avoir, par exemple, un test des valeurs pour

les gens qui viennent s'installer ici? Et comment vous verriez la chose?

M. Fortin (Pierre) :

Quelles valeurs?

Anglade : Bien, je vous pose la question, les valeurs québécoises.

Est-ce que vous êtes favorable à un test des valeurs? Et, si oui,

quelles sont les valeurs que vous aimeriez voir dans un test des valeurs?

Fortin (Pierre) : Je n'ai pas

d'opinion à exprimer là-dessus, je veux dire, ça ne fait pas

partie de mes compétences économiques directes, là, tu sais.

Sauf : Est-ce que vous êtes pour le plein-emploi? S'ils disent non, bien,

je serais réticent à les embaucher, mais,

s'ils disent oui, «let's go». Mais non, sérieusement, là, je ne veux pas

m'embarquer sur ce sujet-là en particulier qui est plus de nature politique

qu'économique pour moi.

Anglade : Très bien. Donc, vous ne voyez pas d'incidence sur l'aspect

économique non plus? C'est-à-dire que

vous pourriez dire aussi que ça pourrait avoir des incidences sur un volet

économique, mais vous n'avez pas d'opinion là-dessus.

M. Fortin (Pierre) :

Je m'excuse?

Anglade : J'ai dit : Est-ce qu'on pourrait considérer qu'un test

des valeurs pourrait avoir des incidences sur le débat économique également? Peut-être que non, peut-être que oui,

peut-être que non, peut-être que vous avez une opinion là-dessus

également. Vous n'en avez pas? Très bien. Est-ce que tu veux...

Mme Anglade : Je vais céder la

parole à mon collègue de Nelligan.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui.

M. Derraji : Merci, Mme la

Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Ça me

fait plaisir.

Derraji : Je vais vous

citer, M. Fortin, et dites-moi est-ce

que j'ai bien compris votre citation,

vous avez dit «à condition que la

capacité d'absorption de la population d'accueil soit respectée». Est-ce que

vous pouvez m'expliquer davantage le

lien entre un bassin qu'on veut aller chercher d'immigrants et la capacité

d'accueil de la population qui doit être respectée? Qu'est-ce que

vous voulez dire par ça?

Fortin (Pierre) : O.K. Je

pense qu'on peut tout de même avoir un certain nombre d'indicateurs qui nous

disent, bien, quelle fraction de la population,

que ce soit de n'importe quelle province canadienne, juge qu'il y a

trop d'immigrants. Bon, chez nous, au

Québec, c'est 38 %; dans le

reste du Canada, c'est 39 %. Heureusement, c'est une minorité de la

population qui trouve qu'il y a trop

d'immigrants. Mais en suivant un indicateur comme ça, là, pas seulement faire

une enquête une fois, mais la faire de façon répétée, on peut voir

comment notre population est prête à absorber plus d'immigration. Évidemment,

si on arrive à une situation où là on voit la courbe monter, il faut faire

attention, mais ça reste une appréciation politique.

Derraji : Donc, selon vous,

l'accueil des immigrants... Parce que

vous avez déclaré en 2016 que vous êtes à l'aise avec 50 000 immigrants, que la tendance, si à la baisse

et à ne pas accueillir des immigrants, le gouvernement, sa stratégie politique doit baisser et doit baisser

les seuils. Est-ce que c'est ça que je dois comprendre de votre conclusion

de l'accueil?

Fortin (Pierre) : Ma

conclusion, c'est que, oui, on peut songer à augmenter plus le nombre

d'immigrants si notre population est d'avis que, oui, on est une société

qui est prête à en absorber plus et que cet indicateur-là s'améliore avec le temps. Mais ma crainte à

l'heure actuelle, c'est que les... Le danger qu'on a couru dans les dernières

années, ça a été qu'il y a eu plusieurs

sources qui ont dit : Bien, il faut augmenter le nombre d'immigrants de

50 % au Canada et puis au Québec il faut l'augmenter beaucoup plus.

Il faut augmenter aussi, et c'est ça qui... Heureusement, la ministre de l'Immigration avant M. Heurtel, là,

Mme Weil, a réussi à contrôler ça correctement. Mais, bon, est-ce que ce pourcentage-là de nos gens qui sont réticents à

l'immigration va augmenter ou diminuer? Il faut le suivre, l'indicateur.

Puis, si on le voit baisser, bien là, on pourra voir qu'il y a moyen

d'augmenter. Mais, je veux dire...

M. Derraji :

...et on augmente, genre, on passe à 50 000, à 60 000? Est-ce que

c'est ça que vous voulez dire?

M. Fortin (Pierre) : Quoi qu'on dise, quoi qu'on fasse, augmenter le

nombre d'immigrants de 50 % en trois ans, là, dans n'importe

quelles circonstances, c'est tout à fait à rejeter, là. À vouloir avancer trop

vite, on va reculer.

Derraji : Vous êtes un spécialiste de croissance économique et des

sources et conséquences de la croissance économique. On s'entend qu'un des facteurs de la croissance économique

c'est la disponibilité de la main-d'oeuvre active au niveau du marché du travail. On sait que la

réalité et les faits sont ainsi faits que le vieillissement de la population

nous attrape. La pénurie de

main-d'oeuvre, pas besoin de l'expliquer, on l'entend en long et en large à

travers l'ensemble du territoire

québécois, la population active sur le marché de travail ira en diminution.

Est-ce que vous ne pensez pas que cette

équation avec la réduction des seuils d'immigration va à l'encontre des mesures

économiques de prospérité — je veux juste terminer — va à l'encontre de la

prospérité économique d'un État fédéré?

M. Fortin (Pierre) : O.K., il faut faire la distinction entre

l'augmentation totale du gâteau et puis l'augmentation du gâteau par habitant. Alors, c'est bien évident

que, si la population d'âge actif

augmente, la richesse totale dans le pays va augmenter, mais est-ce que

la richesse par habitant va augmenter? C'est ça dont la littérature de la

recherche est incertaine.

d'autres mots, l'augmentation, disons, de revenus intérieurs dont bénéficie un pays ou une province qui voit son PIB augmenter, est-ce que cette augmentation-là

retourne simplement

aux nouvelles personnes qui sont admises? En d'autres mots, elles nous permettent de produire plus, mais

elles gagnent... ce surplus-là va dans leurs poches? Si c'est le cas,

bien là, la population d'accueil ne verra pas son niveau de vie augmenter, mais

on est incertains là-dessus.

La Présidente

(Mme Chassé) : ...

Mme Robitaille :

Petite question brève. Bonjour, M. Fortin. Le rôle... parce qu'on parle beaucoup

du taux de chômage élevé chez la population immigrante, spécialement les nouveaux immigrants,

on accuse beaucoup la mécanique du gouvernement, je l'ai entendu

souvent, là, durant les dernières semaines. Quelle est la part de la

discrimination? Quelle est la part de la mécanique? Comment vous expliquez le

plus haut taux de chômage chez les immigrants?

La Présidente

(Mme Chassé) : M. Fortin, il ne reste que quelques secondes.

M. Fortin

(Pierre) : Je ne sais pas quelle est la part de la

discrimination là-dedans. Il est très...

Robitaille : Est-ce qu'elle est là? Est-ce que c'est un aspect?

M. Fortin

(Pierre) : Ce qui est certain, c'est que le taux de chômage des

nouveaux arrivants, c'est-à-dire des immigrants de...

La Présidente

(Mme Chassé) : ...maintenant laisser la parole à la deuxième

opposition. Je dois maintenant laisser la parole à la deuxième opposition.

Fournier : Merci. Merci, M. Fortin. Ça fait vraiment du

bien d'avoir votre regard équilibré sur la question. Moi, je voulais vous amener plus spécifiquement au

niveau de la connaissance de la langue française par les nouveaux arrivants, que vous avez abordée. En fait, vous

avez dit que c'est autant important pour une question d'identité que pour

une question économique, que plus... les

nouveaux arrivants doivent parler français parce que ça va leur permettre

d'avoir des salaires plus élevés,

puis j'avais envie, avec vous, de passer en revue les statistiques puis de voir

ce que vous en pensez puis quelles solutions vous nous suggérez de

mettre de l'avant.

Par exemple, avec le nouveau plan en immigration

qu'a déposé le gouvernement, on a vu que la cible de maîtrise de la langue

française par les nouveaux arrivants de la catégorie économique était à la

baisse. Alors, on suggère que cette année 41 % des immigrants qui

soient accueillis au Québec parlent français. Ça, ça veut dire qu'il y a une

possibilité qu'il y ait 59 % des nouveaux arrivants qui ne parlent pas

français. De ce nombre-là, selon les dernières statistiques, il y a 33 % seulement qui vont s'inscrire aux

cours de francisation, donc seulement un immigrant sur trois. Et finalement,

selon le dernier rapport de la Vérificatrice

générale, il y a 90 % des gens qui sont inscrits en francisation qui

échouent. Alors, selon vous, quelles sont les conséquences de cette

situation-là sur les nouveaux arrivants au Québec?

Fortin (Pierre) : Alors, quelle est la question?

Mme Fournier :

Selon vous, quelle est la conséquence de ce fait-là sur les immigrants au

Québec?

Fortin (Pierre) : Pour la langue?

M. Fortin (Pierre) : Ce qu'on trouve,

c'est que plus on va avoir d'immigrants qui vont parler français... Si la

proportion augmente, si on suit les résultats qu'ils ont obtenus à l'Université

d'Ottawa, le niveau de revenus moyen, le salaire moyen de ces gens-là va être

plus élevé que de ceux qui ne parlent pas français, et donc c'est un pas dans

la bonne direction d'augmenter la proportion

d'immigrants qui sont capables de s'exprimer en français et de travailler en

français.

Évidemment,

à un moment donné, il y a un équilibre à observer entre la

partie anglophone et

la

partie francophone, là, surtout

dans la région de Montréal, là. Mais néanmoins, en augmentant la proportion de

francophones, d'immigrants francophones

ou qui deviennent capables de parler français, les résultats qu'on a obtenus en

traitant les microdonnées du

recensement nous disent qu'il va y avoir une augmentation du salaire moyen des

immigrants chez nous. Et c'est très important parce que le salaire moyen des

immigrants au Canada était à 60 % du salaire moyen des Canadiens de souche

il y a 40 ans, et maintenant il est descendu en dessous de 60 %, donc

il est important d'augmenter ça.

La Présidente (Mme

Chassé) : Il vous reste moins d'une minute.

Mme Fournier :

Donc, selon vous, ce serait préférable de hausser les cibles d'immigrants qui

connaissent le français à l'arrivée au Québec?

Fortin (Pierre) : De?

Mme Fournier :

De hausser les cibles d'immigrants qui parlent français en arrivant au Québec.

M. Fortin (Pierre) : Oui, pourquoi pas? Bien, il faudrait regarder

attentivement, là, avec les gens qui ont la sagesse puis l'information

scientifique là-dessus, là, mais, oui, c'est...

Fournier : Comme vous disiez tout à l'heure, ça laisserait plus

d'argent pour investir en francisation pour ceux qui ne connaissent pas le français, par exemple, si on augmentait

les cibles, si on accueillait un plus grand nombre d'immigrants qui le

connaissent déjà à l'arrivée au Québec?

M. Fortin (Pierre) : Oui, bien, on peut descendre l'escalier puis

mâcher de la gomme en même temps, là, tu sais. Je veux dire, ce n'est pas une mauvaise idée d'avoir un objectif

d'immigrants parlant français plus élevé et en même temps... les

immigrants qui arrivent ici, et puis d'augmenter leur capacité...

La Présidente (Mme

Chassé) : Je laisse maintenant la parole au député de Laurier-Dorion.

Merci.

Fontecilla : Merci beaucoup. Bonjour, M. Fortin. Vous faites le

constat que la discrimination des entreprises, à l'embauche, contre des immigrants est répandue au Canada. Dans quelle

mesure, selon vous, cette discrimination-là met en danger une quelconque politique d'arrimage ou de sélection des

immigrants en fonction de leurs profils et les besoins du marché du

travail?

M. Fortin (Pierre) : C'est effrayant, cette question-là, et ce n'est

pas seulement au Québec, hein? Je veux dire, mon confrère Phil Oreopoulos, de l'Université de Toronto, a fait une

enquête semblable et trouve qu'à C.V. identique, si on s'appelle Sien Kwong ou bien si on s'appelle Pierre Fortin, je

veux dire, on ne recevra pas le même nombre de retours d'appel, là, tu sais. Qu'est-ce qu'il faut faire

pour combattre ça? Bien, il faut répéter aux entreprises d'éviter de le faire.

Puis on ne peut pas aller beaucoup plus loin

que des incitations, des engueulades, les engueuler pour faire changer les choses.

Je pense qu'un des

problèmes qu'on a au Québec, évidemment, c'est la première génération de

dirigeants d'entreprise qui fait face

sérieusement à ce problème-là. Ça fait plus longtemps, dans les autres

provinces, qu'on fait face à cette question-là. Et je pense qu'en en

parlant et en répétant constamment d'éviter de faire cette...

exemple, dans la région de Québec, ce qui est vraiment le prochain défi pour

l'immigration du point de vue des

entreprises, c'est de réussir la région de Québec. Je veux dire, la région de

Québec, on a seulement 8 % de la population qui est d'origine immigrante de première ou de seconde génération, O.K.,

8 %, alors que c'est 38 % à Montréal et c'est 70 % à Toronto, O.K.? Et donc il est très

important, je pense, que les immigrants, les Québécois d'origine immigrante

à Québec soient de plus en plus visibles

dans la communauté comme agissant positivement pour la communauté, de façon

que les dirigeants d'entreprise eux-mêmes, quand ils reçoivent des C.V., bien,

ils ne soient pas surpris de recevoir des

C.V. avec des noms de toutes sortes, des noms bizarres, tu sais, qui vont leur

sembler de moins en moins bizarres parce qu'ils vont avoir vu un tel ou

un tel placoter avec le maire Labeaume ou autrement. Donc, le contact est ce

qui va améliorer les choses de façon importante.

La Présidente (Mme

Chassé) : Il vous reste une minute.

Fontecilla : Très rapidement, M. Fortin, est-ce que vous croyez que

c'est une bonne chose pour la question économique d'obliger un immigrant

à aller travailler en région, d'obliger?

Fortin (Pierre) : Non. L'obligation,

non. Les travaux forcés, ça n'a jamais été une bonne politique d'incitation,

à mon avis, là. Ils ont essayé ça en Russie, ils ont envoyé plein de monde en

Sibérie, là, mais ça a donné Soljenitsyne.

Présidente (Mme Chassé) : Je

vous remercie, M. Fortin. M. Fortin, je vous remercie pour votre contribution aux travaux de la commission. Merci

beaucoup.

Je suspends les travaux pour quelques courts

instants afin de permettre au prochain groupe de prendre place rapidement.

(Suspension de la séance à 16 h 1)

Présidente (Mme Chassé) : Je

souhaite maintenant la bienvenue aux représentants du Conseil du

patronat du Québec.

Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis par la suite nous procéderons à la période

d'échange avec les membres de la

commission, et je vous ferai signe à

une minute de la fin de votre exposé. Je vous invite donc à vous

présenter puis à commencer votre exposé.

M. Dorval (Yves-Thomas) : Merci, Mme la Présidente. Merci, membres de la commission. Mon

nom est Yves-Thomas Dorval, je suis président et directeur général du CPQ, le

Conseil du patronat du Québec, et je suis accompagné,

à ma gauche, par Me Julie Lessard, qui est associée au cabinet BCF,

spécialisée dans des dossiers de mobilité et d'immigration, et, à ma droite, par Denis Hamel, vice-président, politiques de développement de main-d'oeuvre au CPQ, Conseil du patronat.

Alors, merci, Mme la Présidente, et merci, M. le ministre. Chers députés

de l'Assemblée nationale, je suis très heureux d'être ici avec

vous. Écoutez, il faut quand même rappeler une chose : le CPQ, si on est

ici devant vous, c'est parce qu'on représente plus de 70 000 employeurs

qui ont des activités au Québec, donc je pense que ça vaut la peine de nous

prononcer en leur nom ici. On les a consultés, on a eu des comités, des

échanges avec eux. C'est une question qu'on étudie depuis longtemps, les

questions qui touchent l'immigration. Mais également, je pense, c'est important

aussi de souligner que c'est notre 50e anniversaire cette année, donc on a 50

ans de profondeur dans les sujets et les débats que nous avons et auxquels nous

participons.

La raison du projet de loi n° 9, on va

laisser au gouvernement l'expliquer, mais quant à nous, c'est certain qu'il y a

un grand enjeu, au Québec, de mieux arrimer l'immigration avec les besoins du

marché du travail. On a présentement environ 118 000 postes vacants dans

l'immédiat. On parle d'environ 1,5 million de postes à combler au cours

des cinq... 10 prochaines années, pardon. Vous savez qu'à peu près

54 % de ces postes-là à combler dans les 10 prochaines

années vont être comblés par nos jeunes qui sont actuellement dans nos

institutions d'éducation. Il reste donc

46 % des besoins de main-d'oeuvre à combler. Là-dessus, à peu près la

moitié, hein, à peu près, donc, le quart du total va venir de l'immigration et l'autre quart, bien, c'est l'effort qu'on

doit faire, parce qu'il y a toujours une question aussi d'intégration là-dedans et de diversité,

comment on peut aussi s'assurer que des gens qui sont au Québec mais qui

sont dans des groupes moins représentés sur le marché du travail puissent

s'intégrer.

Là-dessus, on est très fiers, au CPQ, de travailler dans plusieurs

initiatives, actuellement, pour permettre, dans tous ces domaines-là, de favoriser la persévérance scolaire, meilleure éducation, favoriser l'intégration des personnes et, bien sûr, les dossiers d'immigration. On n'est pas

ici juste parce que c'est un sujet

qui est à l'ordre du jour, on a publié des

études sur la valeur économique de l'immigration, on a tenu des colloques sur

ces questions-là, on a pris position en faveur de l'importance d'une

immigration forte au Québec, une immigration réussie.

Alors, on

comprend que le gouvernement veut avoir une immigration mieux intégrée et on

comprend également qu'il veut avoir

une immigration... pour l'intégrer, il y a la dimension de l'emploi.

L'intégration économique, c'est un des

facteurs les plus importants dans l'immigration. Donc, c'est pour ça qu'on

souscrit à plusieurs des objectifs qu'il y a dans le projet de loi, parce que c'est un peu l'objectif qu'on cherche à

faire. Bien sélectionner, accueillir et intégrer nos futurs arrivants,

ce sont les enjeux les plus importants.

Actuellement, il faut comprendre qu'immigrer au

Québec, pour les personnes concernées mais aussi pour les employeurs qui

cherchent à obtenir des personnes immigrantes, c'est le parcours du combattant.

Je ne veux pas jeter l'opprobre soit à des

gouvernements successifs ou aux gens de la fonction publique, mais

malheureusement il y a un écart qu'on

assiste depuis des années entre des objectifs, entre des visions, la réalité et

les résultats. Bref, on a tous des objectifs vertueux, tous des

objectifs intéressants, malheureusement les résultats sont peu en ligne avec

les objectifs qu'on poursuivait. Ce n'est pas une question de mauvaises

intentions — je

n'ai pas la réponse à ça — probablement

que le processus qu'on avait n'était pas

adapté aux besoins, mais surtout nous, on pense qu'il y avait un grand écart

entre le processus d'immigration et

les besoins du marché du travail, donc l'intégration économique des personnes

immigrantes.

Est-ce que

les employeurs ont leur responsabilité là-dessus? Oui, hein? Nous, on siège

comme

partie prenante sur plein de tables, on a une responsabilité là-dedans,

mais il reste que le processus d'immigration, c'est d'abord un processus

gouvernemental : la sélection, ultimement les processus en place,

l'émission des certificats, des résidences permanentes,

et etc. Et ça se trouve qu'en plus de ça on a deux, hein, niveaux de

gouvernement. Ce n'est pas de la tarte.

J'aimerais ça

que vous posiez des questions tout à l'heure... je sais qu'on a juste

10 minutes, mais j'ai une personne à ma gauche qui a beaucoup

d'expérience sur ces sujets-là. Vous savez qu'actuellement, dans les autres

provinces canadiennes, dans plusieurs cas,

en six mois, c'est réglé au complet en utilisant un système exactement comme

celui qu'on veut implanter au Québec,

le système Arrima. Quand je dis «on veut implanter», le système existe, mais il

n'est pas en opération,

j'allais dire, en termes de processus d'immigration. Donc, comment se fait-il

que, dans les autres provinces, on

est capables de partir, à partir du moment où on est intéressés à faire une

offre jusqu'à la résidence permanente incluse, à des durées qui sont six mois et inférieures à six mois? Alors, comment

ça se fait qu'au Québec, même si on veut réduire le processus québécois à six mois, il faut, après ça, aller aussi dans

le processus de résidence permanente, c'est encore plus long? J'admets toutefois qu'on a des

programmes, comme l'Expérience québécoise, qui peuvent être des voies rapides,

et ça, il faut l'utiliser au maximum.

Et tout ça m'amène à dire que c'est tellement

complexe, toute cette situation-là, et beaucoup de gens se sont prononcés là-dessus. Il y a beaucoup, même, de

décisions qui ont été prises, puis on n'a pas bien compris les tenants et les

aboutissants de tous ces éléments-là.

Concernant le

projet de loi lui-même, donc, on souscrit à plusieurs des objectifs, qui est de

mieux arrimer, de mieux intégrer les

personnes... la notion des besoins du marché du travail sont importants. Il y a

quand même des éléments qu'on questionne,

pas dans le sens qu'on dit : On

n'est pas pour ou on est d'accord, mais la question, par exemple, de notion d'engagement des employeurs, on ne sait pas ce que ça veut dire exactement. Vous savez, on a l'habitude d'avoir une

réglementation toujours plus invasive auprès des entreprises, ça fait qu'on

veut savoir qu'est-ce que ça veut dire, ça, l'engagement

des employeurs. Il y a certaines responsabilités aussi qu'on donne, là, qu'on

veut donner aux employeurs de ce côté-là. Donc, il y a des questions de

langage à préciser dans le temps.

Donc, nous

observons un changement aussi majeur d'orientation où le MIDI, le ministère, se

donnerait des coudées franches pour

prendre en charge tous les services d'accueil. Là aussi, là, c'est clair qu'au

Québec on avait un problème de coordination entre les différents types de

programmes. Donc, la volonté est intéressante à une condition, c'est qu'il

faut que l'administration soit capable de le

faire et il faut que la coordination soit effectivement mise en place d'une

manière efficace. Donc, c'est beau,

les intentions, c'est les résultats, et actuellement il y a un enjeu, les

employeurs qu'on a consultés sont

actuellement sceptiques. Alors, j'espère que les sceptiques seront confondus

dans le futur, mais la réalité actuelle, c'est qu'ils sont sceptiques.

Vous savez,

il y a eu des programmes informatiques qu'on a voulu implanter, il y avait des

objectifs, puis à la fin ça ne donne

jamais les résultats, ça prend du temps. Même qu'on a fait la promesse aux

employeurs, à un moment donné, de

dire : Le système Arrima, vous allez même pouvoir l'utiliser; ce n'est pas

un service de placement, mais il y a moyen peut-être de connecter les employeurs avec le système. Ça, ce n'est pas

en opération encore. Alors, on ne sait même pas comment ça va

fonctionner. Alors, vous comprenez qu'on travaille là-dessus depuis 2015, quand

même. Pendant ce temps-là, les autres provinces puis le fédéral, ils l'ont

implanté, puis ça marche bien. Ce qui nous permet d'être optimistes, c'est qu'au fédéral c'est le même

genre de système puis ça fonctionne. Ce qui nous inquiète, c'est : Est-ce

qu'on va réussir à assouplir ces doubles processus là? Comment on va faire en

sorte pour arrimer ça ensemble? Puis comment on va faire en sorte que les

parties prenantes vont pouvoir travailler ensemble?

Pendant ce

temps-là, bien, il y a 18 000 personnes qui étaient sur des dossiers en

arriéré qui contribuent aussi au scepticisme,

là, actuellement, là. Comment ça se fait qu'on est dans des arriérés comme ça?

Et là il y a eu toute la discussion autour

de ça. Moi, je ne me prononcerai pas sur est-ce que c'est bon, est-ce que ce

n'est pas bon, ou ainsi de suite. Moi, je me dis : Il aurait fallu,

dans le fond, transposer ça en opportunité plutôt qu'en menace, hein? Au lieu

de dire : On élimine 18 000 dossiers,

on aurait dû présenter ça comme : On va offrir des meilleures conditions

pour que les gens aient un système

plus efficace, plus rapide, etc., donc arriver dans... Les employeurs aussi

sont inquiets. Parce que, là, on parle toujours des individus, nous, on

représente les employeurs, et les employeurs sont inquiets parce qu'il y a

plusieurs employeurs qui ont actuellement des personnes à leur emploi.

La Présidente (Mme Chassé) : Il vous

reste une minute.

M. Dorval (Yves-Thomas) :

Puis, même quand on dit : Ah! bon, il y a une solution miracle, il y a le

PEQ, le Programme de l'expérience

québécoise, il est très limitatif, le PEQ, hein, il a des conditions très

particulières. Il y a des travailleurs,

par exemple, autonomes qui n'ont pas accès à PEQ. Actuellement, il y a même des

entrepreneurs au Québec qui se font refuser certains... parce qu'ils ne

rencontrent pas certains critères. Puis on a même délaissé, il y a quelques années, le fait qu'un étudiant qui était

à six mois d'obtenir son diplôme, il pouvait appliquer; là, il doit attendre

d'avoir son diplôme, là. Voyez-vous, on a

des processus, mais on a donc l'art, au Québec, de trouver la façon de

complexifier tout ça. C'est comme si on aimait en mettre davantage.

Chose

certaine, Mme la Présidente, je suis très heureux d'être ici avec mes collègues

ici et répondre à vos questions.

Présidente (Mme Chassé) : Je vous remercie pour votre contribution aux

travaux de la commission. Nous allons maintenant débuter la période

d'échange. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Jolin-Barrette : Merci, Mme la

Présidente. M. Dorval, M. Hamel, Me Lessard, merci d'être présents en

commission.

D'entrée de jeu, je souhaiterais dire au Conseil

du patronat que moi, je suis en mode solution. J'accueille les critiques que vous formulez à l'égard du ministère

de l'Immigration, puis, tout comme vous, là, on ne jette pas la pierre à tous les gouvernements successifs. Je pense, c'est

une responsabilité collective puis je pense que tout le monde ici, dans

la salle, peu importe le parti, on considère

qu'il y a des problématiques en matière d'immigration, par rapport au système

d'immigration. Il faut réformer. Nous, notre

réponse législative, le premier pas qu'on fait, c'est qu'on dépose le projet

de loi n° 9. C'est la première étape, et on vise à réformer pour améliorer

le tout.

Je suis d'accord avec vous

quand vous dites : Il faut éviter de dédoubler, il faut simplifier le plus

possible le procédé, il faut faire en sorte

aussi qu'à la fois pour les employeurs, mais à la fois pour les candidats à

l'immigration le système soit le plus simple possible et le plus

efficace possible.

Moi, le

message que j'ai à vous livrer aujourd'hui, c'est de vous dire : Les

délais qu'il y avait dans le passé sont beaucoup trop longs, ils sont déraisonnables. On passe du PRTQ vers le

système Arrima pour l'immigration permanente, notamment pour ça, pour

faire en sorte qu'il y ait un maillage le plus rapidement possible entre

l'employeur et le candidat à l'immigration. Lorsque vous parlez du Portail

Employeurs, on est présentement à travailler sur le Portail Employeurs, on

souhaite qu'il soit mis en place le plus rapidement possible justement pour

offrir l'opportunité aux employeurs de pouvoir avoir du maillage avec les

employés.

Mais j'accueille votre critique à l'effet que

vous êtes sceptiques sur la capacité de livraison du ministère de l'Immigration, mais je peux vous dire que, pour le

gouvernement du Québec, il s'agit d'une priorité, l'immigration, de mieux faire les choses et de faire en sorte aussi

qu'on réponde, un, à la volonté de la société québécoise de mieux intégrer

et mieux franciser, mais aussi à la volonté

des employeurs de faire en sorte que la main-d'oeuvre que l'on va chercher à

l'étranger pour s'intégrer au Québec corresponde aux besoins des différentes

entreprises, mais, troisièmement — et ça, c'est vraiment un critère important — qu'on soit respectueux avec les gens qu'on

accueille puis qu'ils puissent occuper des emplois dans leur domaine de

compétence à l'étranger. Ça fait que ça, c'est le topo, un peu, du projet de

loi n° 9.

Vous disiez

tout à l'heure : C'est un peu le parcours du combattant pour la personne

immigrante. Qu'est-ce que vous pensez

que le ministère de l'Immigration devrait faire pour simplifier le parcours du

combattant pour la personne qui choisit le Québec?

Dorval (Yves-Thomas) : Mme

la Présidente, la première des choses, puis on a un bon exemple en place, c'est

que, si on décide de s'impliquer dans un

processus, de s'engager dans un processus, il faut que ce soit prévisible et il

faut que la durée du processus soit prévisible aussi, non seulement le

processus, mais sa durée. Donc, il faut que l'information soit très

claire, il faut que l'information soit très claire pour le candidat.

Je vous donne

un exemple, hein, puis je ne vous dis pas qu'il faut le faire ou non, mais

actuellement le système au fédéral,

les gens doivent, quand ils appliquent dans le système, avoir déjà... il faut

qu'ils analysent les compétences qu'ils ont puis là ils arrivent à un

certain, je dirais, pointage, puis là ils savent s'ils peuvent être acceptés ou

non, pas nécessairement pour un emploi, il n'y a pas d'offre encore, mais au

moins ils savent qu'ils vont rentrer dans le système, et ça, ça peut être revu

annuellement.

actuellement, au provincial, le système Arrima, c'est : tout le monde met

son... sans avoir de critères à la base, à

part certains critères, je

dirais, de base, mais pas nécessairement au niveau des compétences au niveau

externe. Donc, c'est un exemple, là. Il y a

un processus, oui, il est clair, on peut aller dans Arrima, mais comment ça va

fonctionner? Est-ce que je vais être

appelé? Est-ce que je rencontre les besoins du Québec, et etc.? Donc, il n'y a

pas nécessairement de filtre. Je ne

vous dis pas qu'il faut faire le filtre avant, parce qu'il y a des mérites de

faire le filtre après dans la gestion de

l'offre aussi, je veux juste vous dire l'impact de la non-prévisibilité. Pour

une personne qui, actuellement, occupe un emploi au Québec, mais qui est en demande de certificat, actuellement...

la situation actuelle, je veux dire, on ne se mettra pas la tête dans le

sable, là, il y a une incertitude qui a été créée, même chose pour certaines

personnes à l'étranger.

Une fois que

ça s'est fait, là, il y a plusieurs programmes, hein? Il y a le programme

d'expérience, le programme... Puis en

plus de ça, il y a la question de... le travailleur étranger temporaire qui

vient ici, comment il peut appliquer. Il y a toutes sortes de programmes comme celui-là. Donc, est-ce que c'est

clair, etc.? Moi, je vais demander à notre collègue ici, qui a beaucoup

d'expérience avec des employeurs et des personnes immigrantes, qui pourrait

peut-être commenter davantage que moi cette...

Mme Lessard (Julie) : Bien, en

fait, effectivement, la question de la prévisibilité, elle est extrêmement importante parce qu'on vit une pénurie de

main-d'oeuvre importante dans plusieurs secteurs. L'immigration, c'est une

des solutions. Il y a plusieurs solutions

pour combler ces besoins-là, mais l'immigration est une solution importante

puis essentielle, mais ça fait

partie

d'un plan stratégique pour une entreprise. Puis si, du jour au lendemain, le plan

qu'on a fait ne peut plus être mis en

oeuvre parce que les systèmes ne fonctionnent plus, parce qu'il y a un blocage,

bien, on est mal pris.

Je comprends qu'aujourd'hui le PEQ fonctionne

encore, mais le PEQ ne vient pas combler un besoin de main-d'oeuvre, le PEQ couvre des gens qui sont déjà en emploi ici. Ça

fait que les emplois qui ne sont pas occupés puis ceux pour lesquels il

y a une crise à l'heure actuelle, il n'y a pas de solution, il n'y a rien qui

est en branle. Puis effectivement on voit

qu'il y a 91 000 candidats dans le système futur, qui sera mis en

place bientôt, on l'espère, mais on

ne sait pas quelle est la qualité de ces candidats-là parce que, par opposition

au système fédéral où le système va bloquer la candidature d'une

personne qui n'a pas le pointage requis pour se qualifier comme travailleur

qualifié ou sous le programme d'expérience

canadienne, notre système, nous, ouvre la porte à tout le monde. Ça fait que,

déjà, même en termes de travail administratif, on a déjà une surcharge qu'on

a créée en ne faisant pas un minimum de sélection au départ.

C'est sûr,

par contre, que les solutions que vous apportez sont intéressantes. S'il y a

une offre d'emploi validée, ça va

être traité avant les autres, mais ça va marcher mieux quand les employeurs

vont avoir accès aussi aux candidats qui sont dans le système. Donc, il

y a des éléments intéressants, mais de ne pas être capable de prévoir

aujourd'hui, c'est extrêmement difficile parce que le PEQ est là pour certaines

personnes, mais ce n'est pas des nouveaux postes qu'on comble, et le PEQ n'est pas ouvert non plus aux gens qui n'ont pas une

maîtrise assez avancée du français aussi. Et cette réalité-là existe pour certains postes, notamment

dans le secteur manufacturier ou dans certains secteurs peu spécialisés où, à court terme, c'est ça, la solution que les

entreprises ont, c'est ça, la main-d'oeuvre qui est disponible puis c'est à celle-là à

laquelle on a besoin d'avoir accès aussi.

Donc,

il y a tous ces éléments-là qui ne sont pas clairs puis qui font en sorte que

c'est difficile de faire un plan pour une entreprise, puis d'intégrer

l'immigration dans son plan, puis d'intégrer les immigrants.

M. Jolin-Barrette : C'est

intéressant, ce que vous dites. Est-ce

que vous m'invitez à réviser la

décision qui avait été prise par

l'ancienne ministre de l'Immigration, la députée

de Notre-Dame-de-Grâce, relativement à la grille de sélection, d'avoir un filtre dès le départ plutôt que

d'ouvrir le bassin à tout le monde? Est-ce que le Conseil du patronat m'invite à réviser ce qui avait été fait

sous le précédent gouvernement au niveau du fonctionnement du système Arrima?

La Présidente (Mme Chassé) :

M. Dorval.

M. Dorval

(Yves-Thomas) : Alors, c'est

une bonne question. Mme la Présidente, la question est la suivante... J'ai donné ça comme un exemple d'imprévisibilité

ou d'incertitude, puis c'est ça que je donnais comme exemple. Je vous ai dit qu'il

y a des avantages et des

inconvénients aux deux aspects, hein? On est quand même un petit joueur au

niveau mondial pour attirer les gens,

alors c'est sûr que, quand vous êtes dans une situation, par exemple, une

communauté plus anglophone, où est-ce que l'anglais est plus connu à

travers le monde, où est-ce qu'il y a plusieurs éléments comme celui-là, puis vous compétitionnez à travers le

monde, vous avez plus de marge de manoeuvre. Nous, on a quand même, je dirais, des bassins un petit peu plus

restreints parce qu'on cherche des gens qui sont soit francophones ou soit...

qui, en tout cas, démontrent clairement qu'ils vont apprendre rapidement

le français puis qu'ils vont être capables de le faire. Alors, on s'adresse donc dans un marché concurrentiel mondial énorme.

Alors, peut-être que la décision qui a été prise... parce qu'encore une fois on n'a pas tous les

éléments... Ça fait

partie de nos recommandations, en passant, dans notre

mémoire d'avoir plus de transparence sur un

paquet d'éléments pour qu'on puisse davantage comprendre les décisions.

Mais, à votre

réponse, je vous dirais qu'il y a des avantages et des inconvénients aux deux.

On est dans un marché concurrentiel, on est un petit joueur sur

l'échelle planétaire par rapport à tout ça. Je ne peux pas vous répondre, à ce moment-ci, sur cet élément-là précis, ne sachant

pas tous les éléments qui ont été étudiés, mais chose certaine, on peut regarder qu'au fédéral ça permet une gestion plus

efficace du système parce que ça... Vous savez, au Québec, je l'ai dit tout à l'heure, 50 %, à peu près, des

demandeurs déjà dans le système étaient refusés. Ça veut dire qu'à quelque

part

il y a déjà un 50 % de personnes, environ, là, qui font application, donc

les 18 000 dossiers qui sont... il y en a probablement environ 9 000 qui vont être refusés, de toute

façon, dans le système actuel. Alors, la question, c'est que, si on peut

réduire à l'entrée un petit peu ceux qu'on sait qui ne fitteront pas...

excusez-moi, qui ne rencontreront pas les objectifs, bien, à ce moment-là, peut-être que ça va être plus efficace.

Mais la

partie contraire à ça, c'est, comme je l'ai expliqué tout à l'heure, ça

va réduire notre bassin encore plus, puis on a besoin d'être compétitifs.

L'enjeu que

j'ai davantage aussi, c'est que... actuellement, je ne sais pas exactement ce

qu'il y a dans le bassin, là, de 80

quelques mille dossiers d'Arrima, mais advenant que c'était majoritairement,

genre, 90 % de gens qui ont un diplôme universitaire et que

54 %, peut-être, des besoins pour les travailleurs immigrants sont des

travailleurs sans diplôme universitaire, là,

je ne l'ai pas, le fit, non plus, là. Alors, évidemment, ça va prendre beaucoup

de promotions à l'externe, mais on

sait en partant que de faire l'exercice de vouloir émigrer à quelque part, ça

nécessite aussi beaucoup d'autonomie, beaucoup de compétences

personnelles, de capacité.

Alors, tout

ça, là, c'est des enjeux que, malheureusement, on ne peut pas répondre à une

question rapide comme celle-là. Ça, ça prendrait vraiment une étude plus

approfondie du travail. Il y a des tables pour parfaire ça, il y a des chercheurs qui peuvent s'impliquer dans ces

questions-là. Ça serait vraiment présomptueux de ma part de répondre à une

question aussi pointue.

M. Jolin-Barrette : Je comprends aussi ce que vous me dites. Dans le

fond, le ministère de l'Immigration doit avoir un rôle de prospection

aussi. Ça, on instaure ça dans le projet de loi n° 9, notamment pour faire

en sorte que les besoins des entreprises correspondent aussi au profil des

candidats. Donc, on va faire, dès l'étranger... on va aller chercher les gens à l'étranger, s'assurer de

vendre le Québec, mais aussi d'être honnête avec les gens. Parce que je vois,

là, à la page 5 de votre mémoire, le

paragraphe 3, là, vous dites : «Le précédent système a conduit le

Québec à accepter beaucoup trop

d'immigrants surqualifiés par rapport aux besoins des employeurs, condamnant

bon nombre d'entre eux au chômage ou

à devoir occuper des emplois qui ne sont pas à la hauteur de leurs talents et

compétences. C'est une situation déplorable qu'un système basé sur une

offre d'emploi validée, nous l'espérons, permettra d'éviter.»

C'est

exactement ça qu'on veut faire en passant du système que nous avions avant vers

le nouveau système. Mais très

certainement, dans le projet de loi n° 9, aussi on se donne les outils

pour le faire puis aussi on se donne les outils pour, dès l'étranger, déployer des ressources pour faire

en sorte, supposons, de donner de la formation au niveau de la francisation,

au niveau de l'intégration. Donc, ça,

j'entends très bien votre message, puis c'est un des objectifs qui a conduit à

la rédaction du projet de loi n° 9 pour faire en sorte de vraiment

être arrimés sur les besoins du marché du travail.

Pour ce qui

est du maillage, là, entre les employeurs et les candidats à l'immigration,

comment vous voyez ça pour les

employeurs, la période de temps où ils peuvent rejoindre les candidats à

l'immigration? Est-ce que c'est de façon informatique? Est-ce que vous avez besoin de ressources pour aller à

l'étranger? Comment le Conseil du patronat voit ça, là?

M. Dorval

(Yves-Thomas) : D'abord, la

première des choses, c'est important de le mentionner parce que, dans le projet

de loi, il y a une disposition qui vient donner aux rôles du ministère le rôle

de recruteur. Alors, vous comprendrez qu'on représente des employeurs et

on représente des entreprises, puis il y a des entreprises qui sont déjà

impliquées dans ces questions-là. C'est sûr que vous comprendrez qu'on va

défendre nos membres qui disent : Bien là, il faudrait quand même avoir notre... il ne faudrait pas

réduire notre capacité d'intervenir. D'autant plus que les besoins sont

énormes, il ne faudrait pas nuire à des gens qui sont déjà dans le processus.

Moi,

je pense qu'il y a une coordination qui doit se faire parce que,

malheureusement, des fois, là, on le voit au Québec, il y a des initiatives qui viennent de partout. D'ailleurs, dans

le projet de loi, vous dites : Le ministère va devoir avoir un petit peu plus de coordination des

différents intervenants. Mais il n'y a pas juste des intervenants gouvernementaux,

il y a des intervenants de groupes,

d'associations, d'entreprises, de municipalités, et ainsi de suite, alors

comment faire ça? Encore une fois, c'est

une question qui nécessite d'amener tous les gens à la table puis de discuter

quelles sont les meilleures façons.

Nous,

ce qu'on pense, c'est qu'il y a des employeurs qui sont en mesure de faire

eux-mêmes du démarchage, des employeurs

qui sont en mesure d'utiliser des entreprises spécialisées dans ce domaine-là

qui ont des réseaux à travers le monde.

Parce que, même si le Québec a des délégations, hein, il faut comprendre qu'au

Québec on a des entreprises de services

qui ont des réseaux mondiaux très bien établis, qui ont cette valeur ajoutée là

dans le processus, donc il faut pouvoir les utiliser.

questions d'émission, ça nécessite de l'aide parce que la plupart des

entreprises n'ont pas nécessairement les ressources pour planifier les bons... les endroits, etc. Les

municipalités en font, les associations en font. Comment on fait pour faire en sorte que ce soit vraiment le plus

efficace et le plus efficient possible sans réduire jamais, hein, l'initiative?

Parce que c'est ça qui est le pire, hein? Si

on commence à tout dicter d'en haut, bien là, l'initiative va être tuée. Me

Lessard, est-ce que vous voulez rajouter quelque chose là-dessus?

Mme Lessard

(Julie) : Non, je suis en accord avec vos propos. Je pense que le

recrutement, effectivement...

La Présidente

(Mme Chassé) : ...de vous approcher un peu pour qu'on vous

entende mieux sur votre micro.

Mme Lessard

(Julie) : O.K. Je pense que le recrutement, effectivement, il y a déjà

beaucoup d'acteurs qui sont impliqués,

puis il ne faudrait pas leur enlever ce rôle-là important parce que c'est des

gens qui connaissent bien les besoins techniques.

Mais il faut leur offrir un système qui est clair puis une façon facile, une

fois que les candidats sont trouvés, de pouvoir accéder à la résidence

permanente ou aux différents programmes qui nous permettent de les amener rapidement pour combler ces besoins-là. On a

besoin d'une présence qui est plus large que le nombre de délégations qu'on peut

avoir à court terme au niveau ministériel, donc de ne pas bloquer ces

efforts-là puis de les encourager aussi d'avoir

un effort collectif pour qu'on puisse recruter le bon talent dans les bons

endroits parce qu'il y a des pays précis où on va trouver des expertises précises, et ça, les entreprises sont

aujourd'hui les mieux outillées pour pouvoir définir ces besoins-là puis

identifier les bons candidats.

M. Dorval (Yves-Thomas) : Si vous me permettez, Mme la Présidente, un

point, parce qu'il faut être pratique aussi,

hein, il y a 90 % des entreprises, c'est des PME au Québec. Elles n'ont

pas toutes les services, les ressources, etc., donc, de plus en plus, on doit regarder comment on peut mutualiser les

besoins, hein, d'un groupe d'employeurs, surtout des PME. Nous, on a des

projets dans ce sens-là pour différents domaines, mais je pense...

Je vais donner un

exemple. Dans la région de Québec, actuellement, bon, par exemple, les

compagnies d'assurance — elles sont importantes, mais c'est juste

l'exemple que je vais chercher — elles se sont regroupées, hein, dans une espèce d'association pour les aider. Puis

la main-d'oeuvre, ce n'est pas juste l'immigration, vous le savez, alors

on regarde la main-d'oeuvre sur le plan de

l'éducation, de l'intégration, de l'immigration, de tous ces aspects-là, y

compris la formation des gens qui

sont déjà au travail, qui vont faire face à des changements technologiques.

Alors, il faut regarder ça toujours dans une approche holistique et non

pas seulement dire : Ah! l'immigration. Et c'est ça qui est intéressant

quand on mutualise les besoins de certaines entreprises, puis ça va... encore

plus intéressant pour les PME.

Alors, voyez-vous, à

Québec, il y a déjà des compagnies d'assurance qui se sont mises ensemble.

Québec International s'est organisée aussi

avec ces gens-là pour organiser des missions, et ainsi de suite. Donc,

voyez-vous, c'est ça, hein, c'est la

synergie. Mais en même temps qu'on fait ça à Québec, si on fait ça en même

temps à Sherbrooke, si on fait ça à Victoriaville... Vous savez, les

gens à l'étranger, là... il ne faut pas se le cacher, soyons réalistes, là, les

gens connaissent le Canada, peut-être Montréal dans le milieu francophone,

probablement Québec, mais quand on arrive à Rivière-du-Loup, ce n'est pas

nécessairement connu, ce qui ne veut pas dire qu'ils ne sont pas capables.

passant, je donne un exemple, à Matane, ils se sont spécialisés en recrutant

des étudiants au cégep de Matane, c'est

formidable, ce qui se passe là. Mais là on rentre dans un autre domaine, là, ce

n'est pas l'immigration permanente, mais

c'est une voie pour aller chercher des personnes qui viennent chercher des diplômes

ici, qui un jour seront probablement, possiblement, des résidents

permanents.

M. Jolin-Barrette :

Je vous remercie. Je vous entends bien. Je crois que le député de Chauveau a...

La Présidente

(Mme Chassé) : Je laisse la parole au député de Chauveau.

M. Lévesque

(Chauveau) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci beaucoup,

M. Dorval et Mme Lessard, de

votre présentation. C'est évident qu'il y a un rôle de l'entreprise, et vos

membres en sont impliqués, là. On le sait que, pour accueillir les immigrants, il doit y avoir un processus de mis en

place à l'intérieur des entreprises pour favoriser cet accueil-là et pour avoir une rétention, c'est bien

évident. Les grandes entreprises sont bien équipées en général, probablement

pas toutes, mais plusieurs ont ces moyens-là, disposent de capacités

supplémentaires. Nos PME, parfois, j'imagine que c'est un peu plus difficile.

Est-ce qu'ils ont les outils pour y arriver?

vous vous êtes inquiétés, dans votre mémoire, d'ailleurs, de l'engagement des

employeurs, donc j'imagine que c'est

un peu à ça que vous faites référence. Comment vous le voyez, ce rôle-là de la

PME, de son implication? Parce que, si

on veut régionaliser la main-d'oeuvre, pas seulement à Montréal, de l'envoyer

en région... Bien, de la grande entreprise, il y en a, en région. Je suis moi-même originaire de la Côte-Nord, puis

on le sait qu'il y a des grosses usines, mais il y a aussi des petites PME. Et comment on peut

favoriser ça, cette intégration-là des personnes immigrantes dans nos régions,

dans les PME, puis comment on peut arriver à vous aider à réaliser ce

mandat-là?

M. Dorval

(Yves-Thomas) : Vous touchez

à un point qui nous passionne, au CPQ, Mme la Présidente, parce qu'on

croit beaucoup à, justement, la question de l'accompagnement, particulièrement

les entreprises qui n'ont pas nécessairement

tous les services corporatifs pour faire ces choses-là. On pense beaucoup aux

PME et on pense à l'accompagnement

beaucoup sur une base... Tantôt, je parlais de mutualiser mais sur une base

locale. Pourquoi? Parce que c'est plus facile de rejoindre des gens

ensemble, et on a des projets, chez nous, en ce sens-là.

Alors, la question de l'engagement dans notre

mémoire, c'était plus sur l'angle «est-ce qu'on va imposer des nouvelles

règles». Et on a déjà un fardeau réglementaire majeur au Québec, donc il ne

faudrait pas en ajouter. Mais l'engagement,

il est là parce que nécessité fait loi. Les employeurs ont besoin de

main-d'oeuvre, inquiétez-vous pas, ils vont travailler dans ce sens-là.

Et il faut aussi passer outre à la question

juste de la sélection. Parce qu'il y a des enjeux de sélection, hein, on parle des fois de discrimination, ces choses-là,

mais, nous, je pense qu'il faut passer ça maintenant vers l'accompagnement,

c'est-à-dire maintenant il faut commencer à travailler pas seulement la

sélection, mais comment on va intégrer le nouvel arrivant au travail, comment

on va le faire cheminer, comment on va l'aider à gravir... qu'il devienne un gestionnaire, devenir un actif aussi puis

peut-être un membre de la direction, peut-être le propriétaire de l'entreprise.

Alors, toute cette réflexion-là doit

se faire, et ça nécessite de l'accompagnement. Je vais demander à mon collègue

Denis Hamel, ici, peut-être de renchérir là-dessus.

La Présidente (Mme Chassé) :

M. Hamel.

M. Hamel

(Denis) : Oui, merci, Mme la Présidente. Effectivement, comme mentionnait M. Dorval, c'est tout

l'enjeu de l'accompagnement des entreprises qui est au coeur du projet ici

parce que, jusqu'à maintenant, le support donné

a été dirigé essentiellement vers l'immigrant, vers le chercheur d'emploi. Une fois qu'il était

en entreprise, on disait : Bon, bravo! Le travail est fait, il a un emploi. Malheureusement, ce qu'on observe, c'est que beaucoup quittent l'emploi, justement faute d'intégration

ou faute d'avoir pu s'habituer à leur nouveau milieu de travail, et c'est là

qu'on s'est aperçu qu'il y avait

un gros manque d'accompagnement des employeurs. L'employeur est bien content

d'attirer un travailleur étranger, mais toute la question

de la rétention... il se trouve très,

très, très souvent démuni devant le

manque de ressources. Alors,

que ce soit au niveau de la francisation... La francisation en entreprise

est beaucoup plus efficace que la francisation en cours du

soir lorsqu'on a eu une semaine de 40 heures. Même chose au niveau

de l'accompagnement de ces travailleurs-là pour ne serait-ce que trouver le réseau à l'intérieur de la municipalité, ouvrir son compte de banque ou faire son épicerie, placer ses enfants en garderie.

Donc, c'est tout l'aspect accompagnement de l'employeur, je dirais, en aval de

l'embauche qui a été fautif. Et récemment le Comité consultatif des personnes

immigrantes de la Commission des partenaires

du marché du travail a demandé une étude sur comment cerner effectivement

pourquoi les immigrants ont tant de difficultés d'abord à percer le

marché du travail et à garder certains emplois. Et c'est un des facteurs qui

est ressorti de façon quand même importante,

le manque de ressources destinées aux employeurs. Donc, je pense qu'il faut...

C'est une chaîne complète qu'on doit regarder, et pas juste la

partie recrutement,

mais s'assurer que le travailleur immigrant est accompagné au moins pour une

bonne période d'adaptation et non pas qu'il soit laissé à lui-même, là.

M. Dorval

(Yves-Thomas) : Encore un

exemple très pratique, Mme la Présidente, tous nos projets, maintenant au

CPQ, hein, d'accompagnement des employeurs, là, on fait ça avec un organisme

d'employabilité, en fonction des clientèles, qui ont l'expérience de travailler

avec les gens. On travaille avec le communautaire, on fait ça avec des

organisations du milieu de l'éducation parce qu'il y a toujours des questions

de reconnaissance des compétences, de formation

additionnelle, donc ça peut être la commission scolaire, ça peut être le cégep.

On fait ça avec Emploi-Québec, parce

que faire ça tout seul, sans Emploi-Québec, on risque juste de... hein, à un

moment donné, comme un chien dans un jeu de quilles, à un moment donné,

là, on ne sait plus où est-ce qu'on s'en va, puis on fait ça aussi avec des

représentants des gouvernements locaux, donc les municipalités.

Donc, tous

nos projets, maintenant, sont axés toujours de la même façon : on met à

profit... on regroupe ensemble l'organisme

communautaire d'employabilité, ou d'intégration, ou d'accompagnement, le CPQ,

bien sûr, une institution d'enseignement pour les questions de

compétences, formation et aussi le gouvernement local, une municipalité. Donc, pour nous, c'est très important Alors, c'est

une façon très simple et qui fonctionne parce que, là, ces gens-là sont

dans leurs réseaux puis ils peuvent expliquer qu'est-ce qui se passe, notamment

Emploi-Québec, auprès des autres.

La Présidente (Mme Chassé) : Il

reste moins d'une minute.

M. Dorval

(Yves-Thomas) : Est-ce que ça peut être quelqu'un du ministère

de l'Immigration? Je n'ai pas d'objection, mais Emploi-Québec a déjà des

services avec des personnes avec des personnes partout.

La Présidente (Mme Chassé) : M.

le député de Chauveau.

M. Lévesque (Chauveau) : Oui, merci, Mme la Présidente. Jusqu'à quel point le meilleur moyen

pour... Vous avez parlé de la

possibilité de la francisation en entreprise, puis ça, je trouve ça

intéressant. Avez-vous sondé auprès de vos membres le nombre en

pourcentage ou l'implication que vos membres sont prêts à faire pour favoriser

ça, cette francisation-là en milieu d'affaires?

La Présidente (Mme Chassé) :

20 secondes, oui.

M. Dorval

(Yves-Thomas) : Alors, Mme

la Présidente, je vais être honnête avec vous, très peu d'entreprises...

Actuellement, les entreprises ont de la misère à livrer le... alors, pour eux

autres, ça voudrait dire passer du temps à libérer

du personnel, etc. Il y a des entreprises modèles, hein, Peerless, à Montréal,

est un modèle dans ce sens-là. Il y en a plein, d'entreprises modèles.

Mais, si je regarde l'ensemble, les 260 000, je ne sais pas, entreprises,

là...

La Présidente (Mme Chassé) : Je

laisse maintenant la parole à la députée...

M. Dorval

(Yves-Thomas) : ...c'est un

nombre quand même limité, parce qu'il y a d'autres institutions qui ont

les capacités de le faire aussi, notamment le gouvernement local.

La Présidente (Mme Chassé) :

M. Dorval, je laisse maintenant la parole à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Merci.

Mme Anglade : Merci. Merci, Mme

la Présidente. Alors, rebonjour, bonjour à vous trois, et merci d'être en

commission parlementaire avec nous.

Tout à

l'heure, M. Dorval, votre ami Pierre Fortin nous a demandé de vous poser

la question suivante — je ne sais pas si vous étiez déjà arrivé — tout l'enjeu de la discrimination par

rapport au C.V. et le fait que vous aviez beaucoup d'opinions sur la chose, sur ce que devraient

faire les entreprises à ce sujet. Donc, j'ai envie de prendre sa question telle

qu'elle a été formulée et de vous la soumettre aujourd'hui.

M. Dorval

(Yves-Thomas) : Alors, Mme

la Présidente, c'est une question importante. Il y a eu des études qui ont démontré, par exemple, qu'un nom sur un

curriculum vitae pouvait avoir un effet dissuasif au niveau de la

discrimination, etc. Écoutez, ce n'est pas un sujet facile, puis je vais

le faire avec transparence et honnêteté. On a été, pendant des dizaines d'années au Québec, dans un contexte de surcapacité

de disponibilité de main-d'oeuvre, hein, on avait un taux de chômage très élevé, on avait une main-d'oeuvre très

abondante et qui ne trouvaient pas tous des emplois. Alors, la première

des choses, quand on comprend le contexte, pendant des dizaines d'années, on

avait un surplus de main-d'oeuvre. Alors, si

vous êtes n'importe qui, vous êtes au Parlement, vous avez quelqu'un à

embaucher, vous êtes dans une

organisation, bien, vous regardez le bassin de main-d'oeuvre qui est là, puis

le bassin de main-d'oeuvre qui est là, qu'est-ce qu'on fait quand on

fait de la sélection? D'abord, la discrimination.

En passant,

discriminer, là, ce n'est pas nécessairement toujours dans l'angle négatif de

la loi ou quoi que ce soit, ça peut

être tout simplement de faire un choix à partir de certains critères. Les critères

qui sont basés sur des choses que la

Charte des droits et libertés condamne, on ne peut pas utiliser ces

éléments-là, et ça, on est d'accord avec ça, ce n'est pas correct. Mais, quand vous êtes un employeur,

vous cherchez toujours à réduire le risque de l'incertitude. Or, si, par

exemple, une personne n'a pas eu d'expérience au Québec... Et je connais

beaucoup de personnes immigrantes qui disent :

Comment voulez-vous que je gagne de l'expérience si vous ne me donnez pas

d'expérience?, et ils ont raison, d'où

le fait d'avoir des programmes comme... d'expérience ou de stages, etc., parce

qu'il faut leur donner l'expérience.

Moi, je vous

donne, là, de façon très transparence, très honnête, la question. Si vous êtes

un employeur, vous êtes responsable de la sélection, vous regardez...

comment je fais en sorte de réduire l'incertitude de la personne que je vais

embaucher? Vous êtes dans un monde de surplus de main-d'oeuvre. Une grande

partie de ça est en train de se résoudre de

soi-même parce que, j'ai dit tantôt, nécessité fait loi. Les employeurs sont en

demande, ils ont des besoins, les employeurs

qui avaient des enjeux de ce côté-là, pas tous, commencent à ouvrir leurs

oeillères, commencent à considérer, et ce n'est pas seulement pour les

personnes immigrantes. Je le dis, il faut toujours regarder ça de façon

générale, la diversité : les personnes handicapées, les personnes

autochtones, les personnes en réinsertion sociale, même les personnes plus

âgées, hein, qui veulent quitter le marché du travail. Alors, tous les

employeurs sont dans cette... Est-ce qu'ils

vont au même rythme? Non, hein? Dans tous les modèles, il y a des gens qui sont

lents. En anglais, on dit «first adapter»

ou «early follower», etc., des concepts que les gens connaissent bien dans le marketing,

mais c'est la même chose dans la réalité des employeurs.

Moi, je pense

que c'est en train, tranquillement pas vite, de se mettre en place, mais il

faut les accompagner parce qu'ils ne savent pas. Nous, on a des projets,

actuellement, exactement là-dessus. On fait de la formation avec des organismes communautaires, qu'on a bâtie avec des

organismes du milieu de l'éducation pour former les gestionnaires en entreprise

parce que la personne — mettons, on est dans une grande entreprise — qui fait la sélection, c'est le

service des ressources humaines,

probablement qu'il y a des objectifs de diversité dans une grande entreprise,

mais, quand tu arrives sur le plancher des vaches, c'est le

gestionnaire, à la fin, qui fait la sélection puis l'engagement, et lui n'a pas

nécessairement eu toute la préparation,

l'engagement. Puis lui aussi, il veut réduire ses risques, puis lui, il est

dans les opérations quotidiennes, puis qu'est-ce que je vais faire?

Donc, il faut l'aider, l'accompagner, le former, puis c'est exactement ce qu'on

a élaboré, puis on est en train de faire le tour du Québec à faire de la

formation à tous les gestionnaires

qui sont intéressés dans toutes les entreprises qui sont intéressées... comment

on peut aider les gestionnaires à

comprendre comment, par exemple, intégrer, sélectionner, embaucher et

accompagner une personne, puis on le fait sur des groupes. Là, on le fait personnes handicapées actuellement. On

commence, cette année, les personnes autochtones, on veut commencer

aussi les personnes immigrantes.

Donc,

voyez-vous, c'est des éléments, ça. Il faut accompagner parce que ce n'est pas

dit que les gens ont cette expérience-là. Les gens, il y a des craintes

naturelles, il y a des craintes, il faut tout simplement les accompagner pour les éliminer. Ça adonne bien, nécessité fait

loi, ils n'ont pas le choix, comme on dit, ils ont besoin de main-d'oeuvre.

Alors, tout ça est en train de s'enligner.

Ça prend du temps, ça prend de l'accompagnement, puis les gestionnaires, là,

la science n'est pas infuse, hein, il faut les aider aussi de ce côté-là.

Mme Anglade : Juste une petite

question complémentaire sur les formations que vous donnez. Est-ce que vous

faites des formations sur les biais, les biais que les gens ont?

M. Dorval (Yves-Thomas) :

Oui.

Mme Anglade : C'est ça, la

formation dont vous... à laquelle...

M. Dorval

(Yves-Thomas) : Notamment,

il y a des sessions d'une demi-journée puis d'une journée, hein, puis on

va plus en détail, puis on demande à des personnes impliquées dans ces

domaines-là de venir témoigner, O.K., comment

on vit ça, puis on fait des jeux de rôle avec le gestionnaire — pas drôles, mais de rôles — pour faire en sorte que le gestionnaire comprenne. Ah! parce que, si

je lui pose telle question, c'est quoi, l'impact? Qu'est-ce que ça va créer?

Alors, il faut, tranquillement pas vite... Puis il y a des craintes. Par

exemple, je ne sais pas, moi, santé et sécurité au travail, il y a quelqu'un qui ne connaît pas les méthodes de travail au

Québec, puis je vais-tu avoir des nouveaux dossiers de santé et sécurité

au travail? Des fois, il y a des études qui disent : Les nouveaux

arrivants, bien, on regarde l'augmentation

des enjeux de santé et sécurité. C'est toutes des choses que le gestionnaire a

en tête, le risque, la crainte, l'incertitude, alors comment on peut

l'aider et l'accompagner là-dedans?

Et ce que

M. Hamel a dit tout à l'heure est très important, et ça, les organismes

communautaires aussi travaillent avec

nous dans ce sens-là puis travaillent eux autres même, de leur côté, ce

côté-là, ce n'est pas juste de trouver un emploi, après ça il faut l'accompagner pendant un certain

temps dans l'entreprise parce qu'il y a plein de situations qui vont se produire dans la première année, puis il faut

aider. Puis, au niveau des mesures de l'État, il faut mesurer, il faut mesurer.

Est-ce que c'est une réussite? Est-ce que la

personne est restée en emploi ou elle est

partie après? Puis qu'est-ce qui a amené

ces facteurs-là? C'est là-dessus qu'il faut travailler.

Puis je dois dire qu'on est chanceux, nous, on

siège à la Commission des partenaires du marché du travail, on travaille avec les partenaires syndicaux, on

travaille avec les partenaires communautaires, les partenaires de l'éducation

et Emploi-Québec, et ça, là, c'est une mine d'or. Je pense que la présidente...

notre présidente va me suivre tout à l'heure

sur la tribune, alors elle pourra certainement vous parler des mérites de la

Commission des partenaires. Mais nous... ça, ce n'est pas tout le monde qui ont cette chance-là, donc il faut,

nous autres, prendre ce qu'on a là, ce qu'on voit, là, puis l'amener aux

gens maintenant sur le terrain. C'est le grand défi qu'on a au Québec.

Mme Anglade : Une question que j'ai par

rapport au scepticisme des employeurs

face au nouveau système, puis à la réforme, et le nouveau système particulièrement...

À l'heure où on se parle aujourd'hui — puis vous l'avez bien mentionné, Me Lessard — il

n'y a rien qui répond à la pénurie de main-d'oeuvre parce que le PEQ ne répond

pas à la pénurie de main-d'oeuvre.

Donc, aujourd'hui, demain, après-demain, il n'y a rien qui répond à ça, dans

les prochaines semaines, probablement

dans les prochains mois. Le niveau de scepticisme... Quand vous regardez ça,

vous vous dites : Bon, si le système

Arrima, là, est en place d'ici trois mois, ce n'est pas si mal; si ça va

prendre six mois, ça va commencer à être...

J'aimerais

avoir un peu votre... le pouls, en fait, des employeurs par rapport à ce niveau de scepticisme là, puis jusqu'où on a pour ne pas

créer une brèche, jusqu'à quel moment on a pour faire en sorte qu'eux, ils se sentent quelque peu rassurés, si vous voulez.

La Présidente (Mme Chassé) :

Mme Lessard.

Mme Lessard (Julie) : Bien,

c'est sûr qu'à court terme il n'y a pas de solution permanente. Il y a toujours

le Programme des travailleurs étrangers temporaires qui permet l'arrivée de

travailleurs temporaires pour combler ces postes-là,

mais c'est sûr que c'est moins compétitif puis c'est plus difficile de recruter

quand on ne peut pas faire de la planification à long

terme puis qu'on vit plus avec des

permis de travail temporaire. Mais il

y a ce programme-là qui est en

place puis qui permet, à court terme, là, de combler des postes qui sont

vacants immédiatement.

Par contre, encore une fois, on revient à la planification

stratégique des entreprises. Elles ont besoin d'être capables de prévoir : Si moi, j'investis dans l'arrivée de ce

travailleur-là puis dans son intégration, est-ce que je vais être capable de le garder à long terme? Et là on n'a

pas la réponse encore. Puis à long terme, bien, dans combien de temps?

Puis il y a

certaines personnes aussi qui vont arriver ici mais qui ne peuvent pas être

accompagnées par les membres de leur

famille en fonction de leurs qualifications puis en fonction des différents

programmes qu'ils vont utiliser dans le Programme des travailleurs

étrangers temporaires, ça fait qu'encore là c'est plus difficile d'attirer ces

gens-là en leur disant : Un jour, ton

conjoint ou ta conjointe pourra suivre puis un jour tes enfants pourront venir

aussi. Donc, on a besoin d'un système à très, très court terme pour pouvoir non seulement pallier

des besoins urgents qui vont probablement être encore palliés par le

Programme des travailleurs étrangers temporaires en première étape, mais qui

nous permet quand même de faire

immédiatement une planification à long terme puis d'être beaucoup plus

compétitifs dans l'offre qu'on peut faire aux travailleurs étrangers.

M. Dorval

(Yves-Thomas) : Puis, Mme la

Présidente, le point qui a été touché là est très important : il n'y a pas

une semaine qu'on n'a pas des gens qui nous

racontent des expériences difficiles à cause que le conjoint ne peut pas avoir

une reconnaissance des diplômes ou ne peut

pas avoir un certificat pour travailler dans tel... parce que, par exemple, ce

n'est pas un secteur en pénurie, ou que ci,

ou que ça. Ça, là, c'est légion, particulièrement dans les entreprises, là, qui

font venir des gens des fois à grands

coûts, là, pour les amener ici, là. Et sans compter que ça prend du temps avant

d'avoir la réponse finale qu'ils vont

rentrer, mais en plus de ça c'est l'incertitude du conjoint ou de la conjointe.

Écoutez, ça, c'est... problématique majeure.

La Présidente (Mme Chassé) :

Oui, le député de Nelligan.

M. Derraji : Merci, Mme la

Présidente. Bien, premièrement, bon 50e anniversaire au Conseil du

patronat! Je reconnais l'organisme qui défend l'intérêt de plusieurs

entreprises.

J'ai une

première question très rapide : Avez-vous eu l'occasion de tester le

système Arrima ou bien est-ce que vous l'avez déjà vu?

M. Dorval

(Yves-Thomas) : Alors, Mme

la Présidente, non, dans le sens où c'est... Nous, personnellement... bien,

moi, je ne suis pas un immigrant, je ne l'ai

pas testé. Mais, de toute façon, le problème, il n'est pas là, c'est que le

système, actuellement, n'est que la

constitution d'une banque, alors les gens peuvent appliquer, et, oui, il

fonctionne, il doit y avoir je ne

sais pas combien de milliers, voire de dizaines de milliers de dossiers,

actuellement. Mais la question de l'offre... Et puis, en passant, peut-être qu'il y aura des petits ajustements à

faire au début. Tu sais, au fédéral, ce n'est pas arrivé comme ça non

plus, et ils ont appris avec un an, deux ans, trois ans, puis ça va arriver au

Québec aussi.

Le problème

qu'on a, c'est que le système, il est là, pas avec l'employeur, cependant. Nous,

ce qu'on dit, c'est qu'il faudrait

que l'employeur puisse avoir accès aussi, là, ça, c'est un enjeu important.

Mais surtout c'est qu'il n'est pas opérationnel.

Puis notre crainte, c'est que, si on attend l'adoption du projet de loi aussi,

bien, il y en a que ça va faire presque un an, à la fin, qu'ils vont

avoir déjà mis leur C.V. puis qu'ils n'auront toujours pas eu la possibilité

d'avoir d'offres.

M. Derraji :

À la lecture de votre rapport, dans la

partie «Incertitude», vous avez

dit : «Nous déplorons en plus l'absence

de mesures transitoires dans le projet de loi qui permettraient au ministre

d'assurer une forme de continuité dans le traitement des dossiers. La

rareté de main-d'oeuvre, qui prive notre économie de milliards de dollars de

contrats et d'investissements, mérite qu'on

porte une attention aux candidats qui pourraient rapidement assurer le maintien

de leur emploi ou de leur statut de travailleur au Québec.» Si j'ai bien

compris, vous faites référence à la décision de mettre à la déchiqueteuse les

18 000 dossiers?

M. Dorval

(Yves-Thomas) : J'ai dit que

je n'allais pas nécessairement commenter cette décision-là sur le fait que... parce qu'il y a une raison, cette

décision-là a été mise de l'avant pour une raison, elle n'est pas... elle

comporte des impacts humains majeurs

et aussi des impacts pour les employeurs. On devrait le transformer en

opportunité plutôt qu'en ménage,

c'est-à-dire qu'au lieu de parler de détruire on aurait dû parler de trouver

des solutions. Je vais laisser M. Hamel répondre davantage à la

question.

La Présidente (Mme Chassé) :

M. Hamel

(Denis) : Oui, merci, Mme la

Présidente. Effectivement, il y a un vide, actuellement. Nous, ce qu'on

veut amener à la commission, c'est la voix des employeurs qui nous disent

depuis une semaine ou deux : J'ai des travailleurs qui sont présentement chez nous, qui sont dans l'incertitude, on a de

la misère à avoir de l'information, à savoir vont-ils rester, vont-ils partir, des candidats qui espéraient venir.

Souvent, des employeurs ont eu des contacts avec des candidats à l'étranger qui disent : Bon,

j'attendais, j'en ai vraiment besoin, de travailleurs ou de travailleuses

spécialisés. Là, on se retrouve un

petit peu dans le brouillard, on se retrouve un peu beaucoup dans le

brouillard, à savoir ces gens-là vont

arriver quand. Est-ce qu'ils vont

arriver... Est-ce qu'Arrima va arriver très rapidement, d'ici deux, trois à quatre mois? Est-ce

que ça va prendre encore du temps? On risque de perdre... Donc, il y a beaucoup

de crainte de la part des employeurs de

perdre ces bons candidats là. Alors, on invitait... Dans le fond, ce qu'on

invite, c'est le ministère à avoir un processus rapide pour aller

chercher les bons candidats qui sont susceptibles de combler les postes

vacants. Puis M. Dorval le disait

tantôt, on a 118 000 postes vacants, actuellement, dont à peu près

60 % qui sont des postes nécessitant peu ou pas de qualifications, c'est important, et c'est là qu'on perd,

effectivement. Vous avez sûrement vu des histoires d'entreprises qui,

actuellement, sont obligées de refuser des contrats ou voire mê