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39 e législature, 2 e session

(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le jeudi 3 novembre 2011 - Vol. 42 N° 35

Étude détaillée du projet de loi n° 16, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière de santé et de services sociaux afin notamment de resserrer le processus de certification des résidences pour personnes âgées

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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Intervenants

M. Gerry Sklavounos, président

Mme Dominique Vien

Mme Carole Poirier

M. Émilien Pelletier

Mme Agnès Maltais

* M. Ariel G. Boileau, ministère de la Santé et des Services sociaux

* M. Sylvain Gagnon, idem

* M. Jean Rodrigue, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Sklavounos): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte et je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir prendre un moment afin d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Notre commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 16, la Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière de santé et de services sociaux afin notamment de resserrer le processus de certification des résidences pour personnes âgées.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président, il y a un remplacement, M. Traversy (Terrebonne) sera remplacé par Mme Maltais (Taschereau).

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la secrétaire. Alors, je me permets de saluer Mme la ministre déléguée aux Services sociaux, M. le sous-ministre adjoint, il y a Me Boileau, le personnel du cabinet de la ministre et du ministère, les collègues du côté ministériel et ma collègue, qui est toute seule, au moins pour ce matin, pour l'opposition officielle, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, qui est porte-parole pour les aînés pour l'opposition officielle.

Étude détaillée (suite)

Alors, hier, lors de l'ajournement de nos travaux, nous en étions à l'étude d'un amendement à l'article 21. Alors, c'était l'amendement que, je crois, les membres de la commission ont toujours devant eux, qui visait d'ajouter un

article après le 346.0.20.2, introduit par l'article 21 du projet de loi, et nous étions dans la discussion de cet amendement. Alors, je regarde du côté de Mme la ministre, il y avait des vérifications qui avaient été demandées hier, et c'est pour cette raison-là que nous avons ajourné quelques minutes avant la fin. Alors, Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Vien: Merci beaucoup. Bonjour, tout le monde. Pour le début de nos travaux, bon début de journée. Oui, effectivement, il y a des discussions qui ont eu lieu avec nos collègues de l'opposition officielle. En fait, l'article que nous venons de proposer, à ajouter ici, c'est un

article qui est fort important, très, très, très important. Ça a été d'ailleurs salué par notre collègue d'Hochelaga-Maisonneuve. Que vient-il dire, finalement, cet amendement-là, ce nouvel

article là? C'est que les gens vont être protégés, s'il y a évacuation, relocalisation, par rapport à un bail qui existe. Alors, évidemment, si on relocalise, si on évacue ces gens-là, ils n'ont pas à débourser ou à être pénalisés par rapport à un bail qui les lie, bien entendu. Mais, puisque nous les évacuons, c'est que ces personnes-là se trouvent dans une situation qui est hautement problématique, où la sécurité, l'intégrité aussi des personnes peuvent être...

Une voix: ...

Mme Vien: ...oui, compromises, merci. Alors, il y a une question qui a été soulevée par notre collègue à l'effet... Oui, mais, si les personnes sont relocalisées... Et il faut dire que l'amendement prévoit aussi que la personne qui a été évacuée pourrait retourner dans la résidence d'où elle a été évacuée à partir du moment où les correctifs auraient été apportés par l'exploitant. Le questionnement de notre collègue était à l'effet que, soit, c'est bien, maintenant qu'arrive-t-il de la personne qui a été relocalisée, mais qui souhaite revenir, mais qui a contracté un bail dans une autre résidence?

Alors, nous, ce que nous disons à la députée, c'est que nous allons nous assurer, nous, de notre côté, que l'agence de la santé et des services sociaux -- sur toutes les agences sur tout le territoire du Québec -- prenne les mesures nécessaires pour aviser les personnes qui souhaiteraient retourner à la résidence d'où elles ont été évacuées de ne pas s'engager au-delà d'un tel délai ou de... Pour la signature d'un bail, par exemple, ça pourrait être de ne pas aller au-delà d'une signature de mois par mois pour un bail, pour éviter justement, qu'il y ait des problématiques.

Alors, je pense que ces explications-là et cette avenue que nous voudrions prendre sur une base administrative avec l'agence, cela satisfait notre collègue de l'opposition officielle.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Je vais, tout de même, céder la parole à Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve pour qu'elle nous exprime ce point de vue. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Alors, merci, M. le Président. Alors, bonjour, tout le monde, bon matin. Effectivement, après discussion avec l'équipe de la ministre, il est peut-être, effectivement, difficile d'inclure dans la loi de façon formelle une modalité et qui serait une modalité un peu de cas à cas parce que ça devient compliqué de savoir si la personne qui vient de contracter un bail dans une nouvelle résidence après une relocalisation...

Et on sait que ce n'est pas simple, M. le Président, lorsqu'on a pris de l'âge, déjà on s'est ancré dans sa première résidence, on vit peut-être des situations très malheureuses, et là on se fait relocaliser dans une autre résidence, on contracte une autre entente de bail, et, à ce moment-là, lorsque la résidence précédente, où on était bien, même s'il y avait des problèmes, redevient disponible. Et là on a un choix qui n'est peut-être pas facile. On aimait peut-être notre ancien appartement, mais les services n'étaient pas adéquats, et là on a un choix d'y revenir ou de rester dans la nouvelle.

Alors, ce que je comprends, c'est que l'agence va, et de façon administrative, recommander aux personnes de ne pas prendre d'entente... plus que des ententes mensuelles, donc au mois, ce qui permet, à ce moment-là, à la personne de mettre fin à cette entente-là sans pénalité importante, puisqu'on le sait que, lorsqu'on a un bail de mois à mois, c'est un mois de pénalité à ce moment-là. Alors, je pense que ça permet, justement, de trouver une voie de passage, et, moi, ça m'agrée, M. le Président.

** (11 h 40) **

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Alors, sur cet amendement, y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Adopté, Mme la secrétaire. Alors, en suivant l'ordre du projet de loi, nous sommes présentement au prochain

article introduit par l'article 21 du projet de loi, c'est-à-dire l'article 346.0.20.3. Mme la ministre, sur cet article.

Mme Vien: Merci, M. le Président. Nous avons un amendement sur cet article-là. Alors, le temps que les collègues distribuent le tout, je peux le lire. Ça vous va?

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y. Allez-y, Mme la ministre.

Mme Vien: 346.0.20.3. Oui, je pense, Me Lavoie, qu'on ne distribue pas le bon amendement, je... Alors, je lis l'article:

« La décision d'une agence de révoquer une attestation temporaire de conformité, de même que celle de refuser la délivrance d'un certificat de conformité, de le révoquer ou de refuser de le renouveler constituent, pour une personne âgée hébergée dans la résidence concernée par cette décision, un motif pour demander, outre des dommages-intérêts, la résiliation du bail la liant à l'exploitant de cette résidence.

« En tout état de cause, un tel bail est résilié de plein droit à compter de l'expiration du délai pour contester la décision de l'agence devant le Tribunal administratif du Québec ou, le cas échéant, dès que le jugement du tribunal confirmant la décision de l'agence est passé en force de chose jugée. Une personne âgée

partie à un tel bail peut alors demander des dommages-intérêts à l'exploitant de la résidence pour personnes âgées.

« Le premier alinéa s'applique, compte tenu des adaptations nécessaires, à une personne âgée relocalisée en application de l'article 346.0.20.2.

« L'exploitant d'une résidence pour personnes âgées ne peut réclamer aucune indemnité d'une personne âgée en raison de la résiliation d'un bail en application du présent article. »

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Et je crois que tous les membres de la commission ont reçu maintenant copie de l'amendement que vous voulez proposer. Alors, à cet amendement, Mme la ministre.

Mme Vien: Nous souhaitons remplacer l'article 346.0.20.3, proposé par l'article 21 du projet de loi, par le suivant:

« 346.0.20.3. Toute personne liée par un bail de logement à l'exploitant d'une résidence pour personnes âgées dont l'agence a révoqué l'attestation temporaire de conformité, a refusé la délivrance d'un certificat de conformité, l'a révoqué ou a refusé de le renouveler peut, par préavis d'au moins 15 jours, résilier ce bail. Le préavis indique notamment la date à laquelle elle quittera sa chambre ou son logement. À compter de cette date, le bail est résilié de plein droit. Ce préavis doit être transmis, au plus tard, 60 jours après la cessation des activités de la résidence.

« Une personne qui réside dans une résidence pour personnes âgées visée au premier alinéa dispose également, contre l'exploitant, des recours prévus à l'article 1863 du Code civil.

« L'exploitant d'une résidence pour personnes âgées ne peut réclamer aucune indemnité d'une personne en raison de la résiliation d'un bail en application du présent

article ou de l'article 346.20.2.1. »

Avant d'aller plus d'avant au niveau d'une explication que je souhaiterais transmettre à la députée, me permettez-vous de prendre 30 secondes, s'il vous plaît? J'aurais besoin, moi-même, d'un éclaircissement.

Le Président (M. Sklavounos): On va faire une courte suspension. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 44)

(Reprise à 11 h 48)

Le Président (M. Sklavounos): Alors, nous reprenons nos travaux ici, au salon rouge, l'étude détaillée du projet de loi n° 16, après cette courte suspension. Nous sommes toujours sur un amendement proposé par Mme la ministre à l'article 346.0.20.3, proposé et introduit par l'article 21 du projet de loi. Mme la ministre, après votre vérification.

Mme Vien: Bien, merci beaucoup, M. le Président. Ça a été une petite discussion entre nous qui a été porteuse. Alors, évidemment, donc, le premier

article que j'ai lu tombe caduc, puisque nous avons procédé à l'introduction d'un nouvel

article qui, lui, finalement, en substance et en synthèse, ce qu'il nous dit, c'est qu'on vient, ici, simplifier la vie des personnes aînées quand vient le temps de devoir résilier un bail. Alors, évidemment, on va lui éviter des pas. Compte tenu de la condition, la situation des personnes aînées, on laisse tomber, si vous voulez, l'étape d'aller à la Régie du logement. Nous reconnaîtrons l'avis envoyé à l'exploitant comme ayant toute la puissance nécessaire pour que ce bail-là soit résilié.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

** (11 h 50) **

Mme Poirier: Écoutez, c'est un autre amendement important, très, très important et stratégique, et surtout avec ce qu'on a vécu dans les derniers mois, et je pense que ça vient répondre aux inquiétudes des gens qui pourraient se voir confrontés à une situation comme on a déjà vu. Par contre, celui-là, ici, contrairement à celui qu'on vient de passer, on est plus dans la mécanique. Tout à l'heure, c'était: Bon, on est dans une situation urgente, il y a une évacuation d'une résidence, là. Alors là, on est vraiment dans un moment, c'est là que ça se passe et c'est un cas d'urgence, c'est vraiment de ça qu'on parle.

Ici, on est plus dans un cas où l'exploitant ne se qualifie plus, on est plus dans ça. Et je comprends que c'est pour ça qu'on introduit ici des délais. Parce que mon questionnement que j'avais sur l'article précédent, l'article original, était: Où sont les délais? Alors, quand j'ai vu l'amendement arriver, j'ai dit: Bon, bien, je les vois, mes délais, qui arrivent. Par contre, j'aimerais qu'on m'explique les choix des délais. Je ne les remets pas en cause, mais je m'interroge sur le choix des délais.

Alors, dans un premier temps, on dit: Lorsque l'agence a refusé la délivrance du certificat de conformité, l'a révoqué ou a refusé de le renouveler, « peut, par préavis d'au moins 15 jours » . Donc, la personne qui demeure dans la résidence -- et c'est là qu'est mon interrogation, et je l'avais, d'ailleurs, demandé précédemment -- quand cette personne-là est informée que le certificat est retiré, que l'attestation est éteinte, dans le fond...

Parce que l'attestation s'éteint un an après, et, si l'attestation n'est pas renouvelée... bien, n'est pas transformée en certificat, elle s'éteint par elle-même au bout d'un an, à moins d'avoir une période de grâce, là, pour des causes exceptionnelles, tel qu'on l'a vu. Mais il est là, là, ce délai-là pour moi, là. Alors, à partir du moment où le certificat n'est pas renouvelé, qu'il devient de façon... révoqué ou que l'attestation n'est pas confirmée en certificat, ça donne 15 jours. Mais, moi, je veux savoir, là, dans l'échéancier, ça veut dire quoi.

Parce que la résidence se voit dire: Vous n'avez plus de certificat, on vous retire votre certification ou on ne vous la donne pas. Le résident, il sait ça combien de temps... Puis là, lui, à partir du moment où il le sait, il a 15 jours. Je voudrais juste comprendre, là, ces délais-là. D'accord? Je vais commencer par celle-là, M. le Président, je reviendrai avec la deuxième. Je veux juste comprendre la mécanique pour que le citoyen, là, dans ses droits, là... il comprenne ses droits.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Alors, avec le consentement des membres -- et, puisque ce sera la première fois qu'il prendra à la parole aujourd'hui, il aura à s'identifier -- Me Ariel Boileau.

M. Boileau (Ariel G.): Alors, bonjour. Ariel Boileau, de la Direction des affaires juridiques du ministère de la Santé et des Services sociaux. On a vu précédemment, lors de l'article 346.0.19, que l'agence, lorsqu'elle révoque un certificat, devra faire des démarches pour informer les résidents de la résidence pour personnes âgées ou leurs répondants. Donc, les résidents seront informés par l'agence qu'il y a eu révocation.

Le délai de 15 jours, c'est un délai qui nous apparaissait raisonnable pour que le résident puisse signifier à l'exploitant de la résidence pour personnes âgées qu'il quittera la résidence et que, par la suite, là, le bail sera résilié de plein droit, là, à la date qui sera indiquée dans l'avis qui lui sera transmis.

Pour ce qui est du délai de 60 jours...

Mme Poirier: ...je voudrais juste qu'on règle le premier, là, parce qu'il y a quelque chose qui ne m'apparaît pas clair. Quand l'agence prend sa décision de révoquer le certificat, vous me dites que l'agence informe les résidents, elle informe l'exploitant dans un premier temps, et on s'est dit que l'exploitant avait des droits d'appel à épuiser avant d'en arriver à une décision qui n'est plus appelable.

Le Président (M. Sklavounos): Me Boileau.

M. Boileau (Ariel G.): C'est-à-dire que le principe général qui est dicté par la

Loi sur la justice administrative, c'est que, lorsqu'une autorité publique prend une décision, celle-ci demeure applicable malgré un appel au TAQ, à moins que la personne obtienne un sursis de la décision, là, de l'agence, là, en espèce. Donc, juridiquement, dès que l'agence prend la décision de révoquer le certificat, l'exploitant n'a plus la capacité juridique, là, de poursuivre son exploitation. Donc, il devrait y avoir cessation des services qui sont offerts par l'exploitant, à moins que, par requête au TAQ, le TAQ suspende la décision de l'agence, le temps, là, que jugement soit rendu.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Je comprends très bien la procédure, là, c'est une très bonne explication, mais je nous mets en situation, là, de ce qui se passe dans la vraie vie. Je suis l'agence, je dis à mon exploitant: On vous révoque votre certificat. Ce que vous me dites, c'est qu'à ce moment-là l'agence informe aussi les résidents à l'effet qu'elle a révoqué. Entre-temps, l'exploitant fait appel au TAQ. Et là ça ne se passe pas demain matin, là, une audition au TAQ, là, on le sait, il y a des délais, là, là-dedans.

Alors là, il y a une période de battement, et là le TAQ suspend, par exemple, parce que le temps de l'analyse du dossier et qu'on passe devant le tribunal... suspend la révocation, et est-ce qu'à ce moment-là le 15 jours est valable, même si la révocation est suspendue? Parce que les résidents sont déjà informés qu'il y a un problème et que peut-être, éventuellement, cette révocation-là va, effectivement, devenir en vigueur.

Alors, le 15 jours, est-ce qu'il commence à la première révocation, dans le fond, ou il commence juste après que le TAQ a suspendu, ou il commence après que le TAQ a rendu sa décision de maintenir, par exemple, la révocation?

Et question suivante: Est-ce qu'à ce moment-là, si le TAQ décide de ne pas révoquer le certificat, est-ce que les personnes qui auraient appliqué le 15 jours pourraient se voir poursuivies parce qu'elles ont résilié leur bail?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Me Boileau, sur le même consentement.

M. Boileau (Ariel G.): Deux éléments de réponse. D'abord, le texte tel qu'il est proposé, c'est que, dès que l'agence aura révoqué le certificat puis en aura informé les résidents... l'article proposé leur donne la possibilité, par préavis, de résilier le bail indépendamment du fait, là, qu'il y ait un appel au TAQ.

Par la suite, je vous ramènerais au dernier alinéa, on dit: « L'exploitant d'une résidence pour personnes âgées ne peut réclamer aucune indemnité d'une personne en raison de la résiliation d'un bail en application du présent article. »

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Me Boileau. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Donc, si je comprends bien -- c'est une excellente explication -- donc, si le TAQ décide de ne pas révoquer le certificat et que cet exploitant puisse continuer à opérer, le fait qu'une locataire ait brisé son bail -- appelons-le comme ça -- dans les délais qui lui étaient impartis, il ne pourra pas intenter une poursuite, exemple, à la Régie du logement ou à la cour tout simplement pour dommages et intérêts de perte de loyer. C'est bien ce que je comprends.

Le Président (M. Sklavounos): M. Boileau.

M. Boileau (Ariel G.): C'est ce que le troisième alinéa prévoit.

Mme Poirier: D'accord. C'est parfait, on est bidonnés. 60 jours, maintenant. Alors, on continue le texte. Alors: « Le préavis indique notamment la date à laquelle elle quittera [...] son logement » , blablabla. « À compter de cette date, le bail est... » On comprend qu' « à compter de cette date » , c'est la date où elle quitte son logement. C'est bien ça, Me Boileau?

Le Président (M. Sklavounos): Me Boileau.

M. Boileau (Ariel G.): Oui.

Mme Poirier: O.K. Alors, à partir du moment où elle quitte, donc, qui est le 15 jours après l'avis, le bail est résilié de plein droit. « Ce préavis doit être transmis, au plus tard, 60 jours après la cessation des activités de la résidence. » Mais elle n'a peut-être pas cessé ses activités parce que le TAQ est peut-être en train d'auditionner, puis elle n'a pas cessé ses activités. Parce qu'à partir du moment où il a fait appel il continue ses activités. Il arrive quoi?

Le Président (M. Sklavounos): Me Boileau.

** (12 heures) **

M. Boileau (Ariel G.): Comme je vous l'ai mentionné, c'est qu'au jour 1 de la décision de l'agence le résident aura la faculté, par préavis, de résilier son bail. Il est apparu, du fait, notamment, là, qu'il peut y avoir une période d'appel au TAQ, et, d'autre part, un résident pourrait, devant une décision de suspendre le certificat, choisir de rester dans ce qui sera dorénavant un immeuble d'habitation collective, il est apparu préférable de prévoir une période maximale à l'intérieur de laquelle le résident devrait signifier à l'exploitant ou au locateur son intention de résilier le bail.

Et la référence à la cessation des activités, c'est que la personne âgée, dès l'instant où les services pour lesquels elle a conclu un bail ne lui seront plus fournis, elle aura 60 jours pour dire: Moi, je quitte la résidence. Donc, on lui donne une période maximale pour ne pas maintenir le locateur dans un état d'incertitude. Je vois que vous êtes sceptique par rapport à mon explication.

Mme Poirier: Je m'excuse, je vous ai perdu entre deux, là.

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y, Me Boileau.

M. Boileau (Ariel G.): Je vous soumets l'hypothèse où la personne âgée décide de demeurer dans la résidence pour personnes âgées, qui, dorénavant, sera un simple immeuble d'habilitation collective. Ce que le texte lui a octroyé initialement, c'est la capacité, par préavis, de résilier son bail sans pénalité. Ce que le 60 jours prévoit, c'est que le locateur ne peut pas être maintenu dans un...

Mme Vien: Dans une espèce de flottement.

M. Boileau (Ariel G.): ...dans un état de flottement, et, au-delà de la période de 60 jours après laquelle les activités auront cessé d'être offertes, il pourra avoir la garantie qu'on ne pourra pas mettre un terme au bail uniquement par l'envoi d'un préavis, et là ce seront les règles habituelles du Code civil qui entreront en application.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Me Boileau. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Je vous l'ai toujours dit, vous avez la capacité d'être clair quand vous voulez. Ce que j'en comprends... Et là je vais vous poser la question parce que, moi, ce qui m'avait agacée, c'est la cessation des activités de la résidence. Je comprends qu'elle ne cesse pas ses activités. Elle ne cesse pas ses activités, elle cesse d'avoir un certificat. Ce n'est pas la cessation de ses activités. Elle cesse d'avoir un certificat, mais ses activités demeurent d'être une résidence pour personnes âgées sans certificat.

Elle s'appellera peut-être autre chose que maison... elle s'appellera peut-être une maison de retraite ou quelque chose qui n'est pas libellé dans les types d'activités prévus qu'on a vus hier, mais elle va demeurer un lieu d'hébergement pour personnes âgées.

Le Président (M. Sklavounos): Me Boileau.

M. Boileau (Ariel G.): Elle demeurera peut-être un lieu où résident des personnes âgées, mais elle n'aura plus la capacité d'offrir les services, c'est-à-dire...

Mme Poirier: ...

Le Président (M. Sklavounos): On va permettre à Me Boileau de terminer. Par la suite, votre réaction. Me Boileau.

M. Boileau (Ariel G.): C'est-à-dire que dans la loi, ce qu'on prévoit, c'est que nul ne peut exploiter une résidence pour personnes âgées s'il n'est titulaire d'une attestation temporaire ou d'un certificat. Ce qui qualifie un immeuble d'habitation collective comme résidence pour personnes âgées, c'est d'abord d'offrir le logement et, ensuite, certains services. Dans la mesure où les services ne sont plus offerts, on n'est plus en présence, au sens de la loi, d'une résidence pour personnes âgées, mais d'un immeuble d'habitation collective.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, c'est à votre tour.

Mme Poirier: C'est un voeu pieu, ça. Puis je comprends votre intention, puis elle est louable, là. Mais je trouve que c'est un voeu pieu, là, ça ne se passe comme ça dans la réalité des choses, là, malheureusement. Et, quand on dit qu'elle va cesser ses activités, à mon avis, on donne là un libellé qu'on voudrait qu'il soit ça, mais ce n'est pas ça qui va se passer, malheureusement. Est-ce qu'on...

Une voix: ...

Mme Poirier: Oui, Mme la ministre, allez-y.

Le Président (M. Sklavounos): Avez-vous terminé? Ça va? On va permettre...

Mme Poirier: Non, non, mais, si elle veut intervenir, je suis prête à...

Le Président (M. Sklavounos): Oui? O.K.

Mme Vien: Non, mais c'est parce qu'on... je voudrais...

Mme Poirier: On a une bonne discussion.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, Mme la ministre, allez-y.

Mme Vien: Oui. Puis c'est juste pour bien comprendre son interrogation parce que, là, je ne suis pas sûre qu'on comprend tous la même affaire. Toi, tu comprends... M. le sous-ministre, c'est un homme brillant, tellement exceptionnel. Même s'il avait l'avis de l'agence qu'il n'a plus de certificat, qu'il n'a plus d'attestation, ce que, vous, vous nous dites, à partir du moment où l'exploitant fait un appel au TAQ, ou fait une demande au TAQ, ou s'inscrit au TAQ, il est réputé pouvoir continuer ses activités tant et aussi longtemps que le TAQ n'aura pas rendu décision. C'est ça, votre position?

Mme Poirier: Entre autres.

Mme Vien: C'est ça, sa question.

Mme Poirier: Entre autres.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Tout à fait. Et, entre autres, celle-là. Mais, même après que le TAQ ait dit: On vous le révoque, votre certificat, il va continuer. Si les gens décident d'y demeurer -- parce que, malgré tout ce qu'on peut lui reprocher, là, ils vont décider d'y demeurer -- à ce moment-là, est-ce que ça fait en sorte que l'agence va relocaliser les gens de force? Il y a ce questionnement-là, là. À partir du moment où on révoque son permis, qu'il a épuisé ses droits d'appel, que le TAQ a maintenu la révocation, est-ce qu'à ce moment-là ça devient une évacuation?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. M. Gagnon, vu qu'il n'a pas encore pris la parole aujourd'hui, on va lui demander de s'identifier malgré le fait qu'on le connaît bien. Il aura par la suite la parole. M. Gagnon.

M. Gagnon (Sylvain): Sylvain Gagnon, sous-ministre adjoint, ministère de la Santé et des Services sociaux. Ce dont il est question par l'amendement, on est devant une situation où on a révoqué, donc, et on est en situation de... une situation où les résidents seraient appelés à quitter. Et le principe de l'amendement, essentiellement, est à l'effet de protéger la personne parce qu'il pourrait arriver que l'exploitant, sans être dans une logique de procédures dilatoires, puisse, par le biais du recours au TAQ, faire étirer les choses.

De sorte que la préoccupation première qu'on doit avoir, c'est protéger la personne parce qu'à partir du moment où l'agence exerce son jugement et prend une décision de révoquer, c'est qu'on est dans des conditions très particulières qui peuvent concourir à ne pas garantir la santé et la sécurité des personnes qui y résident. De sorte que, dans l'esprit général de l'amendement, c'est celui-là, c'est le préjugé favorable à l'endroit du résident.

Dans la situation où la personne poursuit, donc l'exploitant va poursuivre ses activités puis, concrètement, il va vraisemblablement le faire, ce que la loi est claire, c'est qu'il est réputé ne plus exercer ces activités-là. C'est pour ça... En fait, il ne les a jamais exercées, puisqu'on a révoqué, finalement, de sorte qu'il ne peut pas prétendre les continuer, et c'est dans ce contexte-là qu'on parle d'une cession. Et on se rappelle que nul ne peut exercer ces activités-là sans être détenteur d'un certificat ou d'une attestation temporaire.

Et, au demeurant, l'article 346.0.12 permet à l'agence, dans une situation... Dans la situation que vous soulevez, l'agence serait en mesure de procéder à une évacuation. De sorte que l'idée générale, c'est de s'assurer qu'au-delà des mesures et des recours, quand le geste est posé de révocation... On pense que c'est pour protéger la personne, et, dans ce contexte-là, les modalités qui sont prévues permettent aux résidents de prendre les décisions en tout éclairage de cause.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Gagnon. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

** (12 h 10) **

Mme Poirier: Donc, si je comprends bien, à partir du moment où l'exploitant a épuisé tous ses recours au TAQ, que le TAQ a maintenu la décision de révocation, on s'entend pour dire que l'agence devrait, à ce moment-là, un, déjà avoir... mais, deux, peut-être avoir suspendu son énergie à relocaliser les gens parce qu'en principe, à partir de la révocation, elle a informé les résidents et devrait être en mesure de leur offrir de la relocalisation, on a vu, mois à mois, on le souhaite.

Et puis, finalement, si ça prend six mois, un an au TAQ, bien, s'ils veulent revenir au bout d'un an parce que le TAQ a décidé de ne pas révoquer le certificat, bien ils reviendront, on s'entend. Mais, par contre, si le TAQ a décidé de maintenir la révocation, l'agence, à ce moment-là, est dans une dynamique d'inciter -- je ne dirai pas forcer, inciter -- les résidents à se relocaliser, puisque cette résidence-là n'offrira plus les services pour lesquels elle devrait le faire en fonction du certificat qu'elle avait avant.

Mais on en connaît quelques-uns, là, qui jouent plus fort que la police, là. Mon seul... Puis, à ce moment-là, dans le fond, ce que je comprends, c'est que ceux qui décideront, malgré tout, d'y rester, dans cet immeuble d'habitation, parce que ça deviendra, je comprends, un immeuble d'habitation locatif sans nécessairement avoir de vocation résidence pour personnes âgées... Mais, s'ils restent, ces gens-là, est-ce qu'il y a un inspecteur qui va pouvoir passer là pour voir qu'est-ce qui se passe une semaine après?

Parce que, si les gens décident d'y rester parce que le monsieur ou la madame qui est l'exploitant chante bien, par exemple, puis leur dit: Finalement, ce n'est pas grave, ça va être comme avant, là, laissez-les... ils vont s'en aller, l'agence, là, puis je vais bien m'occuper de vous, puis c'est rien que des problèmes administratifs, toute cette affaire-là, puis... On le sait, là, ça peut chanter bien dans ce milieu-là, là. On est devant des gens qui, souvent, sont âgés, vulnérables, et puis un déménagement, pour ces gens-là, c'est terrible, là, c'est absolument terrible, là, les déménager, là.

Alors, l'exploitant pourrait faire miroiter des changements majeurs, par exemple, et dire qu'il va se remettre dans un processus pour ravoir sa certification éventuellement, mais que, finalement, il n'en a pas tant besoin que ça, de sa certification, puis il va continuer. Est-ce que les inspecteurs vont pouvoir aller visiter cette résidence-là qui n'en est pas une, finalement, mais qui est un immeuble à logements multiples avec une majorité de 65 ans et plus?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Mme la ministre.

Mme Vien: Oui, merci. C'est une excellente intervention, puis plus on va, plus on se rend compte, effectivement, de tout le sérieux de la sécurité puis du bien-être aussi des personnes âgées, là, qu'on souhaite apporter dans ce projet de loi là. Puis les commentaires de la députée sont toujours à propos.

Effectivement, inévitablement, à partir du moment où l'agence a pris une décision, a pris une mesure par rapport à une résidence et qu'elle lui révoque, lui enlève ou ne lui permet pas d'avoir le document nécessaire pour opérer, qu'elle avise les résidents que tout le processus qu'on vient de voir s'enclenche, les gens quittent, etc., raison de plus pour que l'agence aille remettre le nez là-dedans plus tard. Parce que, là, elle a la puce à l'oreille, puis on ne peut pas plaider l'ignorance, là, elle aura elle-même procédé à la révocation du certificat.

Puis, de toute façon, il y a un article, hier, qu'on a adopté... hier ou... C'est hier?

Une voix: ...

Mme Vien: C'est l'article 12 où, là, évidemment, vous le savez, pour des motifs qu'elle a de... à partir du moment où l'agence, qui a des motifs raisonnables de croire qu'il y a des activités reliées à une résidence privée pour personnes âgées qui se déroulent dans une résidence qui n'a pas de certificat ou d'attestation... de certificat, en fait, bien elle est autorisée à débarquer et à prendre les mesures nécessaires. Alors, ça, c'est là pour vous rassurer, Mme la députée.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Je voudrais revenir sur le délai de 60 jours. Je comprends qu'à partir du moment où la personne a décidé de rester là malgré tout... Est-ce que le délai de 60 jours commence à courir après la révocation ou après la fin des procédures au TAQ?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Me Boileau, sur le même consentement.

M. Boileau (Ariel G.): Oui. Il pourrait y avoir divers cas d'espèces. Le principe général qui est dicté par la

Loi sur la justice administrative, c'est que dès que la décision de l'agence est prise, elle est exécutoire. Donc, il devrait y avoir cessation des activités de la résidence.

Par ailleurs, le TAQ pourrait accorder un sursis de la décision de l'agence, donc surseoir à la décision, le temps que l'audition au TAQ procède. Et, à ce moment-là, les activités de la résidence pourraient se poursuivre. Mais, durant toute cette période-là, la personne bénéficierait du 15 jours. Mais, dans l'hypothèse où il y a sursis et que le TAQ confirme la décision de l'agence, il y aura, là, au jour 1 cessation des activités, et, au terme de la période de 60 jours... Bien, c'est que la personne aura 60 jours, là, maximal, pour transmettre son préavis de 15 jours.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: C'est parfait. Pour mon information personnelle puis les bénéfices... l'article 1863 du Code civil, c'est quoi? Je ne les connais pas tous par coeur, malheureusement.

M. Boileau (Ariel G.): C'est l'article qui énonce les différents recours dont dispose un locataire à la suite d'un manquement à une obligation du locateur, et vice versa. Donc, il pourrait y avoir un recours en résiliation, il pourrait y avoir un recours en dommages et intérêts, en exécution en nature, en diminution de loyer.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Donc, ce que ça veut dire, c'est qu'au-delà de pouvoir juste résilier son bail, par exemple, la personne pourrait aussi demander des dommages et intérêts, exemple son déménagement, des frais afférents, comme on le fait dans d'autres cas, là, qu'on voit à la régie, mais est-ce que ça veut dire que cette personne-là doit, à ce moment-là, déposer une demande à la Régie du logement pour dommages et intérêts comme...

Une voix: ...

Mme Poirier: Oui, c'est la Régie du logement qui opère parce que c'est un bail. À ce moment-là, cette personne-là, à ce moment-là, doit s'embarquer, là, dans cette procédure-là de dommages et intérêts contre le propriétaire pour, au moins, récupérer les frais de déménagement, réinstallation, perte de jouissance, blablabla. C'est bien ça?

Le Président (M. Sklavounos): Me Boileau.

M. Boileau (Ariel G.): Tout à fait.

Mme Poirier: D'accord.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée.

Mme Poirier: Ma question, la ministre s'en doute bien: Est-ce que l'agence va les accompagner dans ça? Parce qu'on l'a vu dans le cas de Monaco, par exemple, malheureusement, ces gens-là se sont vu éteindre leurs droits parce qu'ils avaient signé un document avec l'exploitant qui a fait éteindre leurs droits en tant que tels et qui... Le document qu'ils avaient signé faisait en sorte que, dommages et intérêts, ils n'y avaient plus droit.

Mais, à partir du moment où l'agence révoque le certificat, est-ce que l'agence va mettre à la disposition des résidents du personnel formé, et surtout formé en matière, justement, de quels sont vos droits et les possibilités de recours que vous avez? Est-ce que l'agence va mettre à la disposition, ce qu'elle n'a pas fait, d'ailleurs, à Monaco... Est-ce que l'agence va le faire cette fois-ci? Parce que c'est elle, là, qui prend la décision de révoquer, là. C'est sa décision, comme c'est sa décision dans le cas d'une évacuation. Alors, est-ce que l'agence va accompagner les personnes de façon individuelle?

Parce qu'on sait que ça ne peut pas être un recours collectif. Même la Curatrice publique, dans les derniers jours, a décidé de ne pas faire de recours collectif dans le cas du Pavillon Marquette, qui était une ressource intermédiaire. Alors, moi, je veux savoir le type d'accompagnement pour qu'on ne revive pas Monaco. Puis je pense qu'on est là pour ça, là. Puis la ministre nous dépose des amendements, M. le Président, là, je veux le répéter, là, c'est des amendements que, moi, j'appelle, là... J'appelle ça le

chapitre Monaco, là, qu'on fait là. Et on pourrait en nommer d'autres, mais c'est très, très, très important, là, ce qu'on a devant nous et ça vient protéger, là, les résidents, ce qu'on vient faire.

Alors, au-delà des lois qui viennent les protéger, nul n'est censé ignorer la loi, M. le Président, mais, malheureusement, ce n'est pas toujours accessible, la loi, pour tout le monde. Alors, moi, je veux savoir dans quelle mesure l'agence va accompagner de façon individuelle chaque personne pour s'assurer qu'aucun droit ou recours ne soit perdu par ces personnes-là contre un exploitant qui va s'être vu révoquer son certificat.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Mme la ministre.

** (12 h 20) **

Mme Vien: Merci beaucoup, M. le Président. Merci également pour cette question-là, ça va me permettre, à moi, d'apporter un élément de précision. Et, oui, donc, Me Boileau a transmis l'information concernant les dommages et intérêts et la responsabilité qui revient, finalement, au citoyen ou encore à la citoyenne de prendre en main sa responsabilité, notamment, bon, pour aller demander des dommages et intérêts auprès de la Régie du logement.

Dans le cas précisément qu'elle soulève, de Monaco, pour ne pas le nommer, là, j'aimerais rappeler à cette commission tout le déploiement de ressources du centre de santé et de services sociaux, de l'agence pour faire en sorte, évidemment, M. le Président, qu'on accompagne bien cette centaine de résidents, de mémoire de femme, qui étaient hébergés à cette résidence-là et qui ont eu un suivi... Elle demandait quel genre de suivi on devrait mettre en place.

Moi, évidemment, je pense qu'il devrait y avoir un suivi psychosocial, comme on l'a actuellement, encore aujourd'hui, hein, dans le dossier des inondations en Montérégie. Il y a encore du suivi psychosocial qui se fait, puis, pourtant, ça remonte déjà à trois mois. Alors, on prend le temps, on met les effectifs dont on a besoin pour accompagner les citoyens. Que vous ayez sept ou 77 ans, là, c'est en place actuellement. Et, bien entendu, nous avons l'intention, M. le Président, de continuer dans cette avenue-là. Nous nous en assurerons, vous pouvez être tranquille là-dessus.

Et aussi, évidemment, ces 23 inspecteurs dont nous... On procédera à l'embauche de ces 23 inspecteurs là. Ça fera

partie également de leur travail de bien informer, de bien accompagner, oui, les exploitants, mais aussi de bien accompagner les citoyens qui sont hébergés dans ces résidences-là. Je l'ai dit hier, il faudra -- parce que c'était la demande expresse -- développer des outils de communication pour bien informer les citoyens, les résidents de ces résidences-là de leurs droits. De leurs obligations, mais aussi, surtout, de leurs droits et des marches à suivre quand on veut, évidemment, plaider ses droits aux différentes instances.

Je pense qu'il est intéressant, ici, de rappeler ce que nous disait Raymonde Saint-Germain, qui est la Protectrice du citoyen, lors de son passage devant la commission. Elle disait ceci, et en faisant référence au Code civil et aux garanties qu'offre le Code civil. Je comprends ce que nous dit la députée, elle ne remet pas en cause cela. Elle, ce qu'elle dit, comment on fait, une fois qu'on sait que le Code civil existe, et qu'il a des garanties, et qu'il a des protections pour notamment des résidents... pour des personnes âgées, comment elles, elles font pour utiliser cette information-là.

Alors, Raymonde Saint-Germain, elle nous dit: « Il y a quand même une réalité, des faits qui font que les droits étaient protégés -- on parle du dossier dont il est question -- par le Code civil et que [...] l'exploitant a quand même été en mesure de remplir ses obligations. » Ça, c'était la Protectrice du citoyen qui nous dit ça.

Alors, évidemment, il y a un certain nombre de mesures qui sont en place actuellement, qui existent. Vous avez tous les mécanismes. Le Protecteur du citoyen en est un, le Commissaire aux plaintes en est un autre. Mais, si on veut être proactif puis demander à des gens d'accompagner ces résidents-là, elle a raison, nous demanderons aux inspecteurs de s'en occuper. Mais, au premier chef, M. le Président, bien entendu, le CSSS sera concerné, l'agence sera concernée, et on devra s'assurer que nos personnes aient l'information pertinente, l'information juste et qu'elles soient informées de leurs droits. Et ça, soyez sans crainte, on va s'en occuper.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: J'étais certaine de cet engagement-là de la ministre parce que la situation l'a autant préoccupée qu'elle nous a préoccupés. Et je suis contente de l'entendre, et je pense que les gens se sentent rassurés de savoir que l'agence, les inspecteurs et le CSSS, qui sont les personnes qu'ils voient le plus souvent, va les accompagner. Mais ce qui est très important, c'est qu'il va les accompagner dans la connaissance de leurs droits. Et c'est souvent ça, on présume que les gens connaissent leurs droits, mais les accompagner et leur dire: Ceux-ci sont vos droits, et on va vous accompagner dans ça.

Je pense que, ça, c'est l'élément le plus... Et la ministre a raison, il faut aussi du suivi psychosocial, tout à fait, parce qu'on l'a dit hier, c'est une période trouble, c'est une période où les gens sont absolument vulnérables, et ça aussi, c'est important que le suivi psychosocial soit fait. Alors, M. le Président, je n'ai pas d'autre question.

Le Président (M. Sklavounos): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet amendement proposé par Mme la ministre? Il n'y en a pas. Est-ce que cet amendement est donc adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Adopté, Mme la secrétaire. 346.0.20.4. Mme la ministre.

Mme Vien: Alors, M. le Président... On n'a pas d'amendement là-dessus, hein...

Une voix: Non.

Mme Vien: Alors: « 346.0.20.4. Le ministre peut conclure avec le ministre de la Sécurité publique une entente-cadre visant à établir les modalités requises pour vérifier le respect du troisième alinéa de l'article 346.0.2.1, du paragraphe 4° de l'article 346.0.11 ainsi que des conditions de sécurité prévues par règlement et que les corps de police du Québec peuvent être appelés à vérifier pour une agence ou pour un exploitant d'une résidence pour personnes âgées. »

Semble-t-il, ici, qu'il y avait quelque chose, de mémoire de femme. En le lisant là, je me...

Des voix: ...

Mme Poirier: ...l'amendement précédemment.

Le Président (M. Sklavounos): Exact. On va faire la vérification juste pour être sûr qu'au niveau de la comptabilité tout a été fait correctement.

Des voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): Effectivement. Alors, nous retraçons l'amendement. L'amendement avait été adopté. Est-ce qu'il y a d'autres discussions sur cet article? Oui, allez-y, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Alors, M. le Président, juste pour nous rappeler la mémoire, nous avions adopté un amendement, il y a plus de deux semaines maintenant, pour venir donner de l'obligation dans cet article-là. Et nous avions changé deux mots... bien, trois même, dans le texte, et le texte, maintenant, se lit: « Le ministre doit conclure... » Et, à la fin du paragraphe on disait « que les corps de police du Québec [seront] appelés à vérifier pour une agence » .

Moi, j'aimerais ça... Et on était très contents, là, de l'adoption de cet amendement-là, et ce n'est pas là-dessus du tout. Moi, je voudrais juste que la ministre puisse -- et là c'est plus de façon pédagogique, là -- nous dire quel type d'entente-cadre son ministère pourrait conclure avec la Sécurité publique.

Le Président (M. Sklavounos): Est-ce que nous nécessitons une petite suspension? On va couper les micros, permettre juste une petite consultation.

(Suspension de la séance à 12 h 27)

(Reprise à 12 h 29)

Le Président (M. Sklavounos): Alors, on reprend suite à cette suspension, une vérification. On est sur l'article 346.0.20.4, un

article qui avait été préalablement amendé, qui est introduit par l'article 21 du projet de loi. Mme la ministre, concernant la question sur l'entente-cadre.

** (12 h 30) **

Mme Vien: Bien. Alors, cet article-là est très important aussi, M. le Président. Je pense que c'est bon... La députée parle souvent de pédagogie, et je pense qu'elle a raison. Vous savez qu'avec le projet de loi n° 16 ce que nous venons ajouter, c'est la vérification systématique des antécédents judiciaires des bénévoles et des personnes qui travaillent à l'intérieur d'une résidence privée pour personnes aînées.

Et il nous est apparu, M. le Président, qu'il était pertinent, et d'une très grande pertinence, que l'on puisse, avec le ministère de la Sécurité publique, procéder d'abord à l'élaboration et, par la suite, à la signature d'une entente-cadre entre le ministère Santé et Services sociaux et le ministère de la Sécurité publique, le ministère de la Sécurité publique, je vais le dire dans mes mots, là, si vous voulez, qui est le ministère de référence pour les corps policiers au Québec.

Pourquoi on a émis l'idée et le souhait qu'il puisse y avoir une entente-cadre pour, justement, nous baliser à l'intérieur de ce choix-là, c'est qu'il existe actuellement au Québec 36 corps policiers, dont la Sûreté du Québec, et nous souhaitons, évidemment, qu'il n'y ait pas de façon de faire à géométrie variable, et nous souhaitons que, d'une région à l'autre, nous puissions avoir les mêmes références, les mêmes référents, les mêmes normes, les mêmes standards au niveau de la vérification des antécédents judiciaires.

Que vous soyez dans Lanaudière, que vous soyez en Chaudière-Appalaches, ou dans le Bas-du-Fleuve, ou dans le Nord, ça sera partout la même façon de procéder. Et c'est le ministère de la Sécurité publique, bien entendu, qui est un expert en la matière, si vous voulez, là, toutes questions policières, toutes questions relatives à la police, avec nous, qui fera cette entente-cadre-là.

Alors, tout ce qui est procédure, tout ce qui est critères, autorisations nécessaires, etc., toutes ces informations vont être colligées à l'intérieur d'une entente-cadre, et ce sera, évidemment, le cadre de référence, le kit de pratique utilisé par les policiers au Québec pour procéder et rendre applicable l'article 21, le dernier alinéa qui est devant nous.

Une voix: ...

Mme Vien: Et on m'indique, M. le Président, que... Vous savez, on ne réinvente pas la roue, hein? Heureusement. On m'indique qu'on est inspirés dans la façon de faire ici de ce que fait le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport quand vient le moment de vérifier les antécédents des professeurs, il y aurait donc une entente-cadre avec le ministère de la Sécurité publique.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Je comprends qu'il faut une entente-cadre, ça, c'est bien sûr, là, puis il faut trouver les arrimages pour faciliter les choses entre les organisations. Mais, dans cette entente-cadre-là, les modalités de l'entente-cadre en tant que telle, quelles sont-elles? Je comprends que le but, c'est... Parce que, dans un premier temps, il serait le fun que les corps policiers locaux sachent où sont les résidences de personnes âgées -- déjà, ça serait pas pire -- que les pompiers le sachent parce qu'on a vu toutes les problématiques qu'on avait avec la certification.

On avait aussi toute la problématique qu'il y a avec... Parce qu'on a introduit toute la validation des antécédents judiciaires à l'intérieur de cette loi-là. Alors, à l'intérieur de cette entente-cadre-là... Puis je comprends que c'est avec le ministère de la Sécurité publique, mais, quand on arrive sur le terrain des vaches, là, local, local, là, dans chacune des municipalités... Et on sait que c'est totalement inégal -- M. St-Hilaire est venu nous le dire -- au niveau des pompiers.

Quand on a affaire avec les pompiers volontaires versus les pompiers de Montréal, c'est toute une autre histoire, et c'est ce qui a compliqué d'ailleurs, entre autres, la certification. Moi, je voudrais savoir comment vous voyez les modalités pour, justement, reconnaître la diversité de nos régions du Québec.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Vien: On reconnaît d'emblée la diversité des régions du Québec, mais, là où on souhaite de l'uniformité puis de la standardisation, c'est dans la façon de procéder. Puis c'est pour éviter... la première

partie de ma réponse, justement, qu'on souhaite mettre en place une entente-cadre avec la Sécurité publique. Vous avez tout à fait raison, là, c'est bien évident, là, qu'on s'attend à ce que... De toute façon, les pompiers connaissent les résidences privées pour personnes aînées, puisqu'ils les ont visitées, que chacune d'entre elles doit avoir un plan de sécurité incendie. Actuellement, on comprend que le plan de sécurité incendie, il peut être questionné par les pompiers parce qu'on doit changer une rampe, parce qu'on doit changer une porte, parce que... Mais, dans l'ensemble du Québec, on s'entend, là, les pompiers savent où sont les résidences. Ça, je pense que tout le monde comprend ça.

Évidemment, ce qui est recherché ici, c'est d'avoir une procédure, là, qui ne soit pas à géométrie variable. Ça, c'est clair, net et précis. Et les antécédents devront être faits de façon systématique, soit, mais ils seront faits de façon uniforme partout au Québec. Et c'est le but qui est recherché ici pour ne pas qu'on soit plus lousse à une place, moins lousse à l'autre ou... Puis je ne suis pas en train de dire que c'est ça qui se passerait, là, ce n'est pas ça que je suis en train de dire, mais on se donne des balises très claires. Tout le monde comprend qu'on doit être tous dans le même carré de sable, puis c'est ça qu'on impose aujourd'hui avec ça.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: La réponse de la ministre me convient tout à fait, et je souhaite, justement, qu'on puisse... Et on l'a vue, la dynamique qui s'est passée, entre autres, avec les services de pompiers, où on était justement à géométrie variable sur la compréhension des règles, une entente-cadre va probablement venir donner des balises pour qu'on puisse appliquer les règles de la même façon, qu'on soit dans un village, dans une municipalité ou dans une grande ville, en tenant compte, naturellement, des structures en place.

Et je ne sais pas si une entente-cadre comme ça ne devrait pas avoir lieu, justement, avec la Régie du bâtiment parce qu'avec ce qu'on a entendu avec la Régie du bâtiment il y aurait peut-être lieu d'avoir une entente-cadre avec la Régie du bâtiment, à mon avis.

Le Président (M. Sklavounos): Je vois que M. le député de Saint-Hyacinthe désire poser une question, intervenir sur cet article. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Merci, M. le Président. On sait que, dans plusieurs -- bonjour -- municipalités, plusieurs corps de police, la sécurité publique relève surtout... dans plusieurs, c'est les MRC qui ont la responsabilité de tout ce qui peut concerner la sécurité publique à l'intérieur des régions ou à l'intérieur des territoires, je veux dire.

Et, à ce moment-là, bien, si on prend l'exemple du territoire chez nous, tout ce qui concerne les ententes-cadres qui pourraient être déterminées en fonction d'une loi, je pense qu'il faudrait absolument mettre dans le circuit, en tout cas, les gens qui ont à faire respecter la sécurité publique sur le territoire et, sur le territoire, ceux qui sont chargés de faire appliquer par la... ou de poser des questions à la Sûreté du Québec où c'est la Sûreté du Québec. On a des endroits, c'est la sûreté municipale.

À ce moment-là, je pense qu'il faut que les gens de la sécurité publique des MRC ou des municipalités soient impliqués dans cette entente-là parce qu'eux, ils vont avoir à l'appliquer, et je pense que ça serait intéressant, je pense, de connaître ou de savoir, dans cette entente-cadre-là, quelles sont les modalités, si... Il y a sûrement déjà des ententes-cadres entre le ministère de la Sécurité publique puis d'autres entités, mais ce serait important d'impliquer les gens du milieu dans l'entente, en tout cas. Je ne sais pas ce que vous en pensez, Mme la ministre.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. Mme la ministre.

Mme Vien: Bien, tout à fait. Écoutez... Mais il existe, vous avez raison, au niveau de MRC... Je prends chez nous, par exemple, dans Bellechasse, où c'est la Sûreté du Québec, nos valeureux policiers de la Sûreté du Québec qui arpentent routes et rangs chez nous, et la MRC, évidemment, contribue au paiement des services de la Sûreté du Québec sur notre territoire. Et il existe aussi des comités de sécurité publique, hein, dans à peu près chacune des MRC. En tout cas, chez nous, c'est comme ça et c'est bien heureux que ce soit ainsi.

On a une police, donc des policiers qui sont beaucoup plus communautaires, hein, qui sont plus près, donc, des municipalités, plus près de l'élu, plus près du maire, donc plus près de la population. C'est une bonne nouvelle, ça, au Québec.

Et, évidemment, j'ose espérer, comme vous, que ce genre de changement, ce genre de procédure qui sera mis en place, là, pourra être partagé avec les élus pour qu'eux-mêmes et elles-mêmes puissent être en mesure de comprendre ce qui se passe et ce qui va se passer dans leurs résidences privées pour personnes âgées qui sont sur leur territoire local de municipalité. Mais, au niveau du travail de vérification, on peut en informer, bien entendu, les municipalités pour qu'elles aient en tête ce qui va se passer.

Mais on comprend que le travail est fait, bien entendu, par les policiers eux-mêmes, et cette entente-cadre-là leur est carrément et uniquement destinée à eux pour que le travail qu'ils vont effectuer partout, dans toutes les régions du Québec, pour toutes les résidences, soit le même partout.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Ça va? Une autre question. M. le député de Saint-Hyacinthe? Allez-y.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Il faudra quand même s'assurer que les municipalités soient informées de cette entente-là parce que c'est eux qui s'assurent de la sécurité de leurs résidents, qui ont la responsabilité de la sécurité sur leur territoire, dans le fond, que ce soit la sécurité incendie ou sécurité publique. Alors, les premiers appelés quand il arrive des incidents, c'est sûr que, par le 9-1-1, c'est la Sûreté, mais il y a toujours des comités de sécurité publique à l'intérieur des municipalités, comme on disait tantôt. Mais il faudrait que les municipalités soient

partie prenante, je pense, de ces ententes-là.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

** (12 h 40) **

Mme Vien: Oui, vous avez raison, mais il existe de la concertation, hein? Elle est franchement bien établie au moment où on se parle entre la police, puis les milieux communautaires, puis les municipalités. Puis, sur la base régionale des MRC, oui, il y a des comités de sécurité publique, mais ce dont on parle ici, M. le Président, ce n'est pas, par exemple, de la sécurité incendie. On parle d'une compétence, qui appartient à la police, de faire une vérification d'un antécédent judiciaire. C'est de ça dont on parle, là.

Alors, les municipalités n'ont pas à légiférer ou pas là-dessus, là, contrairement, par exemple, à de la sécurité incendie. Mais je comprends ce que vous me dites, là, puis, oui, effectivement, là... En tout cas, je sais bien que, chez nous, là, les canaux de communication sont tellement fluides, là, c'est clair que, quand arrivent des nouvelles informations, des nouvelles normes ou etc., c'est transmis aux comités de sécurité publique. J'aimerais ça rassurer le député là-dessus, absolument.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention sur le 21, notre discussion étant terminée

article par article, est-ce que l'article 21 du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Adopté, Mme la secrétaire. Alors, nous sommes donc à l'article 22, à moins que vous me proposiez autre chose, Mme la ministre.

Mme Vien: Non.

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y.

Mme Vien: On est prêt?

Le Président (M. Sklavounos): Oui.

Mme Vien:

Article 22:

L'article 346.0.21 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant -- c'est drôle, j'ai toujours de la difficulté à dire ce mot si simple. Alors, je lis:

« Pour l'application de l'article 346.0.20.1, le gouvernement peut prévoir, par règlement, les mots pouvant se retrouver exclusivement dans le nom d'une ressource offrant de l'hébergement déterminée en application du premier alinéa. »

Le Président (M. Sklavounos): Explications, Mme la ministre, là-dessus?

Mme Vien: Je vais laisser Me Boileau, s'il vous plaît.

Le Président (M. Sklavounos): Oui. Me Boileau, sur le même consentement des membres.

M. Boileau (Ariel G.): Ce qui est prévu, c'est que le gouvernement... On donne l'habilitation au gouvernement de prévoir, par règlement... Bien, peut-être, je reviendrai un peu en arrière, là, c'est qu'on a prévu, dans les dispositions qui concernent les résidences pour personnes âgées, que le mot « résidences pour personnes âgées » ne pouvait être utilisé que par le titulaire d'un certificat de conformité.

L'article sous étude, 346.0.21, prévoit que les dispositions de la sous-section qui s'appliquent aux résidences pour personnes âgées s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, à des ressources en hébergement qui peuvent être déterminées par règlement du gouvernement.

L'objectif de la modification qui est apportée à l'article, c'est de prévoir des expressions à usage exclusif. Par exemple, il y a actuellement un règlement qui s'applique aux ressources en toxicomanie et en jeu pathologique. Par le biais du règlement, on pourrait réserver à ces ressources une appellation exclusive.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va, Me Boileau? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Est-ce qu'on peut nous donner un exemple?

Le Président (M. Sklavounos): Me Boileau.

M. Boileau (Ariel G.): ...

Le Président (M. Sklavounos): M. Gagnon, avec le consentement des membres de la commission.

M. Gagnon (Sylvain): Les organismes qui accueillent des clientèles, notamment dans le secteur de la dépendance, alcoolisme, toxicomanie, donc ces organismes-là qui font de l'hébergement, ces organismes-là seraient visés par le présent article, donc, pour venir baliser les appellations. Donc...

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Gagnon. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Je me demande juste pourquoi ça se retrouve ici, là. C'est juste... Pourquoi on me parle de toxicomanie ici, là, dans ce bout-là, là? On est censés être dans les résidences pour personnes âgées, là.

Le Président (M. Sklavounos): On va couper les micros deux secondes pour permettre une vérification.

(Consultation)

Le Président (M. Sklavounos): Ça va? Nous reprenons. Mme la ministre. Suite à cette vérification, Mme la ministre. Me Boileau, à la place? Oui? Me Boileau, sur le même consentement, allez-y.

M. Boileau (Ariel G.): Pour situer l'article qui est sous étude, le 346.0.21, c'est le dernier

article de la sous-section qui s'applique aux résidences pour personnes âgées et c'est un article, sauf erreur, qui a été introduit en 2009 par le projet de loi n° 56 et qui visait à donner la capacité au gouvernement de régir d'autres ressources qui hébergent des clientèles. Depuis l'introduction de l'article dans la loi santé et services sociaux, il y a un règlement, comme je l'ai mentionné précédemment, qui a été pris et qui s'applique aux ressources en toxicomanie.

Ce que l'article vient dire, c'est que les dispositions qu'on vient d'étudier précédemment, là, dans la sous-section pour les résidences pour personnes âgées s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, aux ressources qui sont déterminées par règlement du gouvernement.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Me Boileau. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Je m'excuse, là, mais je ne comprends rien, Me Boileau. Là, là...

Le Président (M. Sklavounos): On va-tu réessayer?

Mme Poirier: Réessayez-vous, là.

Le Président (M. Sklavounos): On va réessayer avec Me Boileau ou M. Gagnon?

Mme Poirier: Réessayez-vous une autre fois, là, parce que je n'ai rien compris.

Le Président (M. Sklavounos): Oui. On va permettre à Me Boileau de réessayer.

M. Boileau (Ariel G.): Si on fait la lecture, peut-être, ensemble de la disposition, là, « les dispositions de la présente sous-section -- la présente sous-section, c'est celle pour les résidences privées -- s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, à toute ressource ou catégorie de ressource offrant de l'hébergement déterminée par règlement du gouvernement -- donc, pour l'instant, les ressources en toxicomanie -- à l'exception d'une ressource intermédiaire, d'une ressource de type familial » , etc.

Le Président (M. Sklavounos): On peut permettre à M. Gagnon de compléter sur le même consentement. M. Gagnon.

M. Gagnon (Sylvain): Étant donné que je ne suis pas avocat, peut-être que...

Une voix: Ça va être plus clair?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gagnon (Sylvain): ...je vais l'exprimer, peut-être, dans des termes différents.

Le Président (M. Sklavounos): Je vous demande de retirer ce propos, M. le sous-ministre adjoint, là.

Mme Vien: Êtes-vous avocat, M. le Président?

Le Président (M. Sklavounos): Absolument. Absolument. Allez-y...

Mme Vien: Ah, mon Dieu!

Le Président (M. Sklavounos): Je plaisante. Allez-y, M. le sous-ministre.

M. Gagnon (Sylvain): Il faut se rappeler que la loi qui est actuellement à l'étude est une loi-cadre et qui a une capacité, justement, de venir encadrer notamment le volet de la certification des organismes dans le secteur de la toxicomanie, de sorte que ce qu'on fait ici par cet amendement-là, on donne la même capacité, par voie réglementaire...

Mme Vien: Avec les adaptations qui s'imposent.

M. Gagnon (Sylvain): ...nécessaire pour qu'on puisse encadrer le libellé, les appellations de ces organismes-là de la même façon qu'on l'a fait pour nos résidences privées. Donc...

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le sous-ministre. Nous attendons le verdict de Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Vous voulez ajouter de quoi, Mme la ministre?

Mme Vien: Un petit quelque chose.

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y.

Mme Vien: Un petit quelque chose sur une base plus intimiste et personnelle avec la députée de Matapédia qui... Voilà quelque chose, ici, qui devrait être de nature à faire plaisir à la députée de Matapédia et...

Une voix: ...

Mme Vien: Non, je comprends, mais je tenais à le dire parce que Mme la députée de Matapédia a été au dossier, hein, de 56 et s'y est beaucoup engagée également. C'était un petit commentaire, tout simplement, que je faisais.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

** (12 h 50) **

Mme Poirier: Non, mais la ministre a tout à fait raison, et c'est pour ça, je me demande pourquoi on ne l'a pas traité au moment, justement, où on parlait des dépendances. On a eu un bloc dépendances où on a traité l'article 2,3,5.. À ce moment-là, pourquoi on n'a pas inclus celui-là à ce moment-là. puisque, justement, ça concerne ma collègue de Matapédia?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Me Boileau.

Des voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: M. le Président, je vais nous demander de le suspendre. Je ne suis pas contre, là, mais j'aimerais ça que ma collègue le... Elle n'est pas là aujourd'hui, là, mais elle va être là mardi, là. On le suspend puis on le verra mardi juste pour qu'elle me donne son imprimatur, là, parce que, moi, tout ce qui est... L'entente qu'on a, c'est que tout ce qui est toxicomanie, c'est elle qui s'en occupe. Moi, je ne joue pas là-dedans.

Le Président (M. Sklavounos): ...le consentement de suspendre cet

article du côté des ministériels? Ça va?

Mme Vien: On va être bons joueurs.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va. Alors, j'ai le consentement. Donc, nous suspendons le 22. Alors, vu qu'il y a certains articles qui ont été supprimés, que le 27 a été adopté, nous sommes à l'article 28 si nous suivons l'ordre du projet de loi. Mme la ministre, 28.

Mme Vien: Oui. M. le Président, si vous me donnez 32 secondes et quart, on pourrait revenir peut-être sur le 20, qu'on avait mis en suspension, si ma mémoire est bonne. Me donnez-vous 30 secondes?

Le Président (M. Sklavounos): Oui, allez-y.

Mme Vien: C'est beau. Merci. Je vous reviens.

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y. On va couper les micros.

(Consultation)

Le Président (M. Sklavounos): Je vais faire une suggestion. Compte tenu de l'heure, est-ce que nous pouvons suspendre, et nous reprendrons avec ça à 15 heures? Il reste à peine cinq minutes. Ça va, Mme la députée?

Je vous suggère qu'on suspende jusqu'à 15 heures, ça va permettre la vérification. Ça va?

Une voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): On va revenir à 15 heures avec ça. Merci. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 53)

(Reprise à 15 h 9)

Le Président (M. Sklavounos): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission santé et services sociaux reprend ses travaux ici, au salon rouge de l'Assemblée nationale. Je vous rappelle que nous sommes réunis afin d'étudier le projet de loi n° 16, la Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière de santé et de services sociaux afin notamment de resserrer le processus de certification des résidences pour personnes âgées.

Je souhaite la bienvenue à deux nouvelles personnes qui vont participer avec nous pour cette

partie de nos travaux, Mme la députée de Taschereau, porte-parole de l'opposition officielle en matière de santé, qui est avec nous, et son recherchiste, que je salue également. Et nous avons aussi M. le sous-ministre adjoint, M. Jean Rodrigue, du MSSS, qui est avec nous aujourd'hui. Dr Rodrigue, bienvenue, Vous allez nous assister pour cette

partie de nos travaux.

Nous étions, avant la suspension, à l'article 20, qui avait été suspendu. Ma compréhension, c'est que nous allons resuspendre pour attendre la porte-parole responsable des aînés, qui va se joindre à nous plus tard, une fois les dispositions touchant la santé traitées.

Alors, sur ce, il me semble que, lorsqu'on a fait notre bilan d'étude, notre ordre d'étude des articles du projet de loi, on avait, dans le troisième bloc, les articles touchant la santé, et il me semble qu'on avait déterminé que c'étaient les articles 1, 45 qui touchaient les laboratoires. Par la suite, les centres médicaux spécialisés, l'article 33, et l'entrée en vigueur, qui est une disposition transitoire, la 50. Je pense que la 45 est également transitoire. Alors, si vous voulez bien, à moins que j'aie une autre suggestion, on pourrait commencer avec l'article 1.

On pourrait commencer tout de suite avec cet article. Alors, sans plus tarder, la suspension, de consentement, sur l'article 20, et nous abordons l'article 1 du projet de loi. Mme la ministre déléguée aux Services sociaux.

** (15 h 10) **

Mme Vien: Merci beaucoup, M. le Président. Bon après-midi, tout le monde. Bien, ça me fait plaisir d'accueillir la députée de Taschereau à cette commission, puisque ce que nous avons devant nous, c'est le projet de loi n° 16, qui constitue, si vous voulez, un omnibus, donc un projet de loi dans lequel on peut retrouver un certain nombre de sujets. Évidemment, la grande

partie de ce projet de loi là est une... est un projet de loi qui aborde la question des résidences privées pour aînés, mais il y a aussi d'autres sujets qui sont portés à notre attention dans ce projet de loi là.

La députée de Taschereau est à ce

titre ici avec nous, je la salue. Je lui dis d'ailleurs, d'entrée de jeu, à quel point la commission va très, très bien. Avec ses collègues, c'est franchement un travail de fond que nous faisons, ça va merveilleusement bien. Et je pense que, de part et d'autre, on est aussi très souples dans les demandes qui sont faites. Je pense qu'on l'a prouvé, d'ailleurs, à l'opposition officielle. Notamment, M. le Président, en ce qui a trait à l'approvisionnement commun, tous les articles touchant cet aspect-là, tous ces articles ont été retirés, et ça suivra son cours sur une autre tribune.

Oui, bien, alors, allons-y avec l'article 1. Procédons. M. le Président, je lis l'article?

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y.

Mme Vien: Alors:

Loi sur les laboratoires médicaux, la conservation des organes et des tissus et la disposition des cadavres.

L'article 37 de la

Loi sur les laboratoires médicaux, la conservation des organes et des tissus et la disposition des cadavres est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

« Toutefois, un permis de laboratoire d'imagerie médicale générale est accordé pour une période de 24 mois. Il est renouvelé pour une même période si son titulaire remplit les conditions prévues au premier alinéa. Il en est de même pour tout autre permis de laboratoire déterminé par règlement du gouvernement. » Oui, tout à fait.

Alors, M. le Président, avec le consentement des collègues ici, j'inviterais le sous-ministre adjoint aux Affaires médicales et universitaires, le Dr Rodrigue, à donner davantage d'explications sur cet article-là.

Le Président (M. Sklavounos): Est-ce que j'ai le consentement de la part de l'opposition officielle pour que le Dr Rodrigue puisse nous éclairer sur cet article?

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Oui, étant donné que c'est le ministre de la Santé et des Services sociaux lui-même qui, normalement, devrait être mon vis-à-vis pour débattre de ces articles, je pense que j'accepte bien que le sous-ministre vienne, en lieu et place du ministre, nous donner quelques explications.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Taschereau, pour ce consentement. Alors, sans plus tarder et puisque ce sera la première fois que le Dr Rodrigue prendra la parole devant nous, je vais bien lui demander de s'identifier. Et, par la suite, il aura la parole pour fournir les explications nécessaires. Dr Rodrigue.

M. Rodrigue (Jean): Oui, bonjour. Jean Rodrigue, sous-ministre adjoint à la Direction générale des services de santé et de la médecine universitaire au ministère de la Santé et des Services sociaux. Alors, bonjour. Dans le fond, cet article-là est relativement simple.

Toute la mécanique pour demander à un laboratoire d'imagerie médicale de lui donner son permis implique qu'on lui demande quels examens il va offrir, quelles plages horaires, quels sont les liens qu'il a avec des établissements du réseau ou encore avec des cabinets privés, des groupes de médecine de famille ou des cliniques-réseaux, combien il y a de radiologistes, alors donc tous ces éléments-là. De faire ce recensement-là à chaque année amène une lourdeur inutile, et, donc, on a proposé que cette demande de permis là soit pour une période de deux ans afin...

Parce que, dans les faits, on s'est rendu compte qu'il y avait très peu de changements d'une année à l'autre et que, de toute façon, s'il y a des changements significatifs, le propriétaire, le titulaire du permis de LIM se doit de nous indiquer ces changements-là. C'est sûr que, si, par exemple, il arrivait une situation qui impliquait que le titulaire ne peut plus avoir son permis, qu'il y avait des motifs de lui enlever le permis, il n'est pas tenu par le deux ans. Alors donc, c'est seulement un renouvellement si toutes les conditions sont remplies.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Dr Rodrigue. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Je sais que, dans l'article 37 de la loi, on examine la possibilité d'ajouter ce paragraphe. Il est écrit: « Un permis est accordé pour une période de 12 mois qui se termine le 31 décembre de chaque année... » Est-ce que l'article 37 référait à plusieurs types de permis pour qu'on spécifie 24 mois seulement sur un permis de laboratoire d'imagerie médicale générale?

Le Président (M. Sklavounos): Dr Rodrigue, sur le même consentement.

M. Rodrigue (Jean): Oui. Alors donc, ça concerne les permis de laboratoire d'imagerie médicale et tout autre permis de laboratoire déterminé par règlement du gouvernement, comme c'est inscrit dans le projet de loi. Alors donc, c'est vraiment pour s'assurer que ce soit plus fonctionnel et que ça nous permette, finalement, de regarder adéquatement une demande périodiquement.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Dr Rodrigue. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Oui. Je comprends bien, M. le Président, tout à fait. Je comprends qu'on passe de 12 mois à 24 mois. J'essaie juste d'abord, avant, de bien comprendre la mécanique de l'article avant d'entrer dans le fond, la mécanique étant qu'on a: « Un permis est accordé pour une période de 12 mois qui se termine le 31 décembre de chaque année... » . Bon. Là, on dit: « Toutefois, un permis de laboratoire d'imagerie médicale [...] est accordé pour une période de 24 mois. »

Pourquoi on n'est pas simplement passé... on n'a pas changé 12 mois par 24 mois? Pourquoi on spécifie, on ajoute quelque chose? Qu'est-ce qui reste à 12 mois, donc? Il y a des permis qui demeurent à 12 mois. Si on n'a pas changé 12 pour 24, c'est parce qu'il y a des permis qui demeurent à 12 mois.

Le Président (M. Sklavounos): Dr Rodrigue.

M. Rodrigue (Jean): Il n'y a pas de... En fait, les seuls permis qui sont donnés à cause de la radioprotection, c'est les laboratoires d'imagerie médicale. Les autres laboratoires sont déterminés pas dans la loi, mais il sont déterminés par règlement. Alors donc, par exemple, un laboratoire qui aurait des prélèvements sanguins ou des choses comme ça, c'est par règlement. Alors donc, le 24 mois s'applique aux LIM parce que les LIM, les laboratoires d'imagerie médicale, sont à l'intérieur de la loi. Mais, par règlement, c'est extensionné aussi à d'autres laboratoires qui sont visés par les règlements.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Je comprends parce que, de toute façon, après on dit: « Il en est de même pour tout autre permis de laboratoire déterminé par règlement du gouvernement. » Donc, on inclut ce type de permis là pour tout autre permis de laboratoire, mais je ne comprends pas pourquoi on garde le premier paragraphe. C'est vraiment ça, le sens de ma question, pourquoi on garde le premier paragraphe, puisque... Si tous les permis, maintenant, dans cette proposition, sont à 24 mois, est-ce qu'il va être contradictoire d'avoir des permis à 12 mois et des permis à 24 mois?

Le Président (M. Sklavounos): Avec le consentement des membres, j'ai Me Boileau...

Mme Maltais: Je veux juste comprendre parce que je n'ai pas encore réussi à bien comprendre la mécanique.

Le Président (M. Sklavounos): J'ai Me Ariel Boileau qui a demandé la parole, de la Direction des services juridiques du MSSS. Alors, avec le consentement.

Mme Maltais: Alors, M. le Président, j'ai dit... que la ministre sache qu'elle aura la même collaboration qu'elle a eue de mes collègues jusqu'ici.

Le Président (M. Sklavounos): Formidable, la collaboration à laquelle nous sommes habitués avec Mme la députée de Taschereau. Me Boileau.

M. Boileau (Ariel G.): Bonjour. Je ne sais pas si vous l'avez sous les yeux, j'ai la

Loi sur les laboratoires médicaux. À l'article 1, on définit ce qu'est un laboratoire, et, outre le laboratoire d'imagerie médicale, on retrouve des laboratoires de biologie médicale, des laboratoires d'orthèses, prothèses. Et également, plus loin à l'article 1, on définit ce qu'est une banque d'organes et de tissus.

Mme Maltais: Parfait. Alors, M. le Président, ça va, je viens de...

Le Président (M. Sklavounos): Ça va?

Mme Maltais: C'est ce que je demandais, c'est s'il y avait...

Le Président (M. Sklavounos): Merci. Me Boileau...

Mme Maltais: Donc, les autres permis demeurent à 12 mois, le 24 mois n'existera maintenant que pour les laboratoires d'imagerie médicale générale ainsi que les permis de laboratoire déterminés par règlement. Donc, il n'y a pas ici juxtaposition de deux délais potentiels.

Le Président (M. Sklavounos): Me Boileau.

M. Boileau (Ariel G.): Tout à fait. S'il y a deux délais différents, ce sera à l'égard de catégories de laboratoires différentes.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci. Alors, est-ce qu'on peut maintenant savoir pourquoi on fait passer la durée du permis de... Quel est l'intérêt? C'est vraiment simplement la lourdeur de la mécanique, le temps que ça prend, l'examen des qualités nécessaires au permis?

Le Président (M. Sklavounos): Dr Rodrigue, sur le même consentement.

** (15 h 20) **

M. Rodrigue (Jean): Merci. D'une part, il y a l'exhaustivité du formulaire à compléter, qu'il devient onéreux de compléter à chaque année s'il y a très peu de changements qui sont faits d'une année à l'autre. Alors donc, il y a la question de l'exhaustivité et il y a aussi la question du temps d'examen de chaque formulaire. C'est-à-dire que, si on demande à un laboratoire de compléter un formulaire exhaustif, on pense que cette personne-là, mais aussi qu'on pense que le population s'attend qu'on va l'examiner avec beaucoup d'attention.

Alors donc, on a choisi de dire que ce temps-là, compte tenu du fait qu'il y avait très peu de changements d'une année à l'autre... on a choisi de le faire sur une période de 24 mois plutôt que sur une période de 12 mois. À

titre d'exemple, je vous dirais que, par exemple, et c'est une tout autre chose, mais les groupes de médecine de famille, par exemple, ont un contrat qui est renouvelé aux trois ans justement parce que les modifications sont très peu fréquentes. Alors donc, dans le cas des laboratoires d'imagerie médicale, c'est un peu la même chose.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Dr Rodrigue. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Alors, je comprends qu'à la fois du côté du ministère et du côté des propriétaires du laboratoire on a un intérêt parce que c'est plus simple, on a à peu près la même sécurité s'il n'y a pas de grands mouvements, et tout.

Mais je vais reprendre des paroles du Dr Bureau, qui était au ministère de la Santé et Services sociaux quand on a fait l'étude détaillée du projet de loi n° 34, qui abordait ces questions, il nous disait ceci: « Le cabinet de radiologie est obligé, une fois l'an, de demander un permis... de renouveler le permis de radiologie. Alors, une fois l'an, le ministre, qui émet les permis, peut avoir les exigences qu'il trouve nécessaires pour adapter la pratique de la radiologie ou à la sécurité, ou à la qualité, ou au bon mariage avec le réseau public. »

Cette exigence sera maintenant transposée aux deux ans. Est-ce qu'on peut y voir des inconvénients?

Le Président (M. Sklavounos): Dr Rodrigue.

M. Rodrigue (Jean): Non, mais on peut y voir toute la sagesse du Dr Bureau. À partir du moment où on a décidé d'implanter, de donner ces permis aux laboratoires d'imagerie médicale, il était peut-être risqué de donner un temps trop long. Parce qu'un des principaux attraits, si je puis dire, de cette réforme-là des laboratoires d'imagerie médicale, c'est l'obligation que le propriétaire du LIM a d'indiquer les collaborations qu'il va avoir avec le réseau ou encore avec les cabinets privés et les groupes de médecine de famille ou les cliniques-réseaux. À

titre d'exemple, depuis deux ou trois ans que les LIM existent, on a réussi à consolider le réseau de programmes de dépistage du cancer du sein, on a réussi à établir des collaborations entre certains laboratoires d'imagerie médicale et des départements de radiologie pour la lecture de films ou encore pour certains examens comme tels. La même chose, il y a des laboratoires d'imagerie médicale qui ont arrimé leurs heures d'ouverture avec la clinique-réseau ou encore avec les groupes de médecine de famille qui sont ouverts, par exemple, le samedi ou le dimanche.

Alors, il fallait, dans un premier temps, qu'on ait un mécanisme de contrôle relativement serré pour être à même de faire des ajustements rapides et de ne pas attendre deux ans, ou trois ans, ou quatre ans. Ces principales modifications là ont été faites, l'arrimage avec le réseau a été fait, et, donc, il nous apparaît...

Puis, si je vous donne l'exemple d'une région où je travaillais jusqu'à il n'y a pas tellement longtemps, en Montérégie, à chaque renouvellement de permis, on s'est assurés, avec le directeur des services professionnels de chaque établissement, de dire: Est-ce qu'il y a des arrimages à faire avec le cabinet, avec les laboratoires d'imagerie médicale? Et, donc, on s'est assurés de faire ces arrimages-là. C'est fait maintenant. Alors, d'essayer de garder, je dirais, la bride serrée année après année, c'est un peu inutile. Alors donc, c'est pour ça qu'on l'a mis aux deux ans.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Dr Rodrigue. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Mon recherchiste, qui est, je pense, plus connu que moi dans l'univers de la santé, me disait -- qui a une mémoire extraordinaire -- disait que le Dr Bureau disait que c'était pour en faire de bons citoyens radiologiques.

La question que ça pose maintenant, que ça sous-tend, c'est: Si l'on fait passer de 12 à 24 mois la durée du permis, est-ce que, donc, nous allons faire de même pour les inspections? Parce qu'il y avait des inspections, à ce qu'il me semble, là, qui étaient associées à ce renouvellement de permis.

Le Président (M. Sklavounos): Dr Rodrigue.

M. Rodrigue (Jean): Oui. Les inspections vont se faire régulièrement. Et elles vont se faire généralement à des dates fixées par règlement, mais habituellement aux deux ans. Encore là, on a bien catégorisé tout l'appareillage de ces établissements-là, tout le travail en termes de radioprotection. Il y avait un travail énorme, je dirais, de mise à niveau de nos connaissances des LIM qui était nécessaire et qui est fait maintenant. Et, encore là, je pense qu'on n'est pas en mesure, actuellement, de dire que ça prend et qu'il faudrait avoir un contrôle aussi court. Alors donc, un contrôle aux deux ans serait probablement... va être suffisant.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Une dernière question, mais c'est à la ministre. Comme on fait passer les inspections du 12 mois au 24 mois, je veux l'entendre qu'elle peut nous assurer -- pas nous garantir parce que, « garantir » , c'est un gros mot, mais nous assurer -- que cela ne peut pas amener d'accroissement de risques, qu'on est dans une zone sécuritaire.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre déléguée aux Services sociaux.

Mme Vien: De façon prudente, si, effectivement, on avait eu des indications à l'effet qu'il pouvait y avoir des risques, on ne serait pas allés dans cette voie-là.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre déléguée aux Services sociaux.

Mme Maltais: Merci.

Le Président (M. Sklavounos): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 1? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Adopté, Mme la secrétaire. On va aller à l'article 33, Mme la secrétaire... On devrait traiter le 45 tout de suite? Est-ce qu'il y a une... Oui. Probablement, oui, puisque ça touche directement le 1. C'est dans les dispositions transitoires et finales, mais ça touche l'article 1. Alors, si ça convient des deux côtés de la table...

(Consultation)

Mme Vien: Allons-y, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos):

L'article 45. Mme la ministre.

Mme Vien: Oui, merci. Alors, dispositions transitoires et finales. 45. Afin de répartir dans le temps l'analyse des demandes de renouvellement de permis visés par le deuxième alinéa de l'article 37 de la

Loi sur les laboratoires médicaux, la conservation des organes et des tissus et la disposition des cadavres, édicté par l'article 1 de la présente loi, le ministre peut, lors du premier renouvellement d'un tel permis, qui est effectué après le... ou, selon le cas, après l'entrée en vigueur d'un règlement pris en vertu de cet alinéa, prévoir une période de validité de ce permis égale ou inférieure à 24 mois mais supérieure ou égale à 12 mois. À cette fin, le ministre peut également prolonger la période de validité d'un tel permis en vigueur à cette date pour une période inférieure à 12 mois.

Jusqu'à ce qu'un règlement soit pris en vertu du deuxième alinéa de l'article 37 de cette loi, un permis de laboratoire compris dans la catégorie laboratoire de radiologie diagnostique spécifique appartenant au champ d'activité médecine, prévue au Règlement d'application de la

Loi sur les laboratoires médicaux, la conservation des organes et des tissus et la disposition des cadavres, est considéré assujetti aux dispositions du deuxième alinéa de l'article 37 de cette loi.

Jusqu'à ce que les modifications requises soient apportées au Règlement d'application de la

Loi sur les laboratoires médicaux, la conservation des organes et des tissus et la disposition des cadavres:

1° les droits annuels exigés pour la délivrance ou le renouvellement d'un permis de laboratoire qui sont prévus au deuxième alinéa de l'article 107 de ce règlement sont ajustés proportionnellement au nombre de mois pour lesquels un permis visé au premier alinéa est renouvelé ou prolongé;

2° malgré l'article 106 de ce règlement, toute demande de renouvellement d'un tel permis doit être présentée trois mois avant l'échéance de ce permis.

** (15 h 30) **

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y, Mme la ministre.

Mme Vien: Alors, on comprend qu'il existe actuellement une centaine de laboratoires, c'est exact, qui viennent tous, M. le Président, à échéance -- excusez-moi, je débute un petit rhume -- une centaine de permis dont la fin arrive toute en même temps, au 31 décembre. Alors, l'idée ici, c'est de prévoir qu'il y ait un renouvellement réparti dans le temps, et tout ça, évidemment, va venir, si vous voulez, alléger la tâche et alléger la charge de travail à ce niveau-là. Peut-être pour un complément d'information, le docteur... Ça va?

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Simplement, puisqu'il s'agit d'une disposition transitoire, je veux juste bien vérifier que la transition se passe bien. Je comprends que le premier alinéa nous dit: Les droits annuels exigibles, on va ajuster les droits, puisque le permis peut être prolongé ou plus court selon la période de renouvellement. Ça, ça va.

Sur le deuxième, simplement sur la formulation:

Malgré l'article 106 de ce règlement, toute demande de renouvellement d'un tel permis doit être présentée trois mois avant l'échéance de ce permis. Quelle est la notion qu'on introduit ici avec ce trois mois malgré un règlement qui existe déjà?

Le Président (M. Sklavounos): Avec le consentement des membres, Me Ariel Boileau pourra nous éclairer sur le sujet. Consentement. Allez-y, Me Boileau.

M. Boileau (Ariel G.): Alors, comme l'article 37 de la

Loi sur les laboratoires médicaux précise que l'ensemble des permis se terminent le 31 décembre, on prévoit, à l'article 106 du règlement d'application, qu'une demande de renouvellement de permis doit être transmise au plus tard le 1er octobre de chaque année. Comme la date pourra varier d'un permis à l'autre dorénavant, ce qu'on prévoit, c'est que la date du 1er octobre ne s'appliquera plus, mais la demande de renouvellement devra être présentée trois mois avant l'échéance du permis.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, c'est juste que... Je comprends que l'échéance n'est plus le 31 décembre, simplement?

M. Boileau (Ariel G.): Non, parce que...

Mme Maltais: Ah! ça, c'est nouveau. Ça, je n'avais pas compris ça. Je pensais qu'un permis échu au 31 décembre pouvait maintenant être renouvelé pour, au lieu de 12 mois, 24 mois. Mais là je comprends qu'il peut être renouvelé n'importe quand?

Le Président (M. Sklavounos): Juste faites-moi signe qui prendra la parole. Est-ce que c'est Me Boileau? Juste pour qu'on puisse contrôler les micros en même temps. Me Boileau, allez-y.

M. Boileau (Ariel G.): L'objectif de l'alinéa un de la disposition transitoire de l'article 45 est justement de permettre de répartir dans le temps, tout au long de l'année, l'analyse des renouvellements de permis. Actuellement, annuellement, il y a une période intensive qui débute le 1er octobre de chaque année et où on doit procéder à l'analyse, environ, d'une centaine de demandes de renouvellement de laboratoires d'imagerie médicale, et ça se déroule du 1er octobre au 31 décembre. L'objectif poursuivi par l'article 45 de la disposition transitoire, c'est de permettre au ministre de répartir dans le temps l'analyse de chacun des permis.

Donc, au premier renouvellement consécutif à la sanction du projet de loi, le ministre pourra, à l'égard des permis, prévoir, pour un permis x, il se terminera le 1er janvier; y, le 1er février; 1er mars, ainsi de suite. Ce qui fait que, durant une période... au terme de cette période-là, l'analyse des permis s'effectuera tout au long de l'année.

Le Président (M. Sklavounos): Oui. En complément de réponse avec le même consentement, Dr Rodrigue.

M. Rodrigue (Jean): Ce que j'ajouterais, Mme Maltais, c'est que, dans les faits, quand les 100 demandes arrivent en même temps, elles ne sont pas toutes examinées simultanément, et il peut donc arriver que des demandes soient analysées un peu plus tard dans le processus.

Mais, comme il y a le couperet du 1er janvier, si, par exemple, une demande de permis nécessite des informations supplémentaires et qu'on est en train de l'examiner au mois de décembre, bien il peut arriver qu'à ce moment-là le délai pour que le titulaire du permis réponde à ces questions-là soit plus long, et ça entraînerait une espèce de vide juridique autour du 1er janvier.

Alors donc, l'idée, en les étalant dans le temps, c'est de permettre que chaque demande soit examinée attentivement, mais qu'elle soit examinée beaucoup plus rapidement dans les délais et d'éviter, finalement, que des gens soient pris avec des informations additionnelles à donner trop tard, si je puis dire, et qu'il n'y ait pas de coupure entre le moment où le délai se termine et le nouveau permis.

Mme Maltais: Permettez, M. le Président...

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Dr Rodrigue. Mme la députée.

Mme Maltais: Je comprends l'objectif, je suis tout à fait d'accord avec l'objectif. C'est bien, puis je comprends ce que ça doit faire au ministère de la Santé quand ça arrive, tous les examens de renouvellement de permis. C'est une bonne chose que peut-être de vouloir les étaler. Ce que j'essaie de comprendre, encore une fois, c'est par rapport à l'article 37, qui introduit une notion très claire du 31 décembre. Alors, peut-être que quelqu'un de l'autre côté peut m'expliquer où est-ce qu'il est permis... où est-ce que la date du 31 décembre change.

Parce que jusqu'ici, dans les lois que j'ai devant moi, c'est seulement le 31 décembre qu'il peut y avoir un renouvellement de permis. Où est-ce qu'à un endroit on permet que le permis soit renouvelé à un autre moment qu'au 31 décembre, ce qui fait que c'est donc trois mois avant, c'est toujours le 1er octobre? Je ne vois pas où est-ce qu'on a changé cette disposition.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Taschereau. Me Boileau, sur le même consentement.

M. Boileau (Ariel G.): Je reviendrais, là, au texte de l'article 37 de la

Loi sur les laboratoires médicaux. Au premier alinéa, on précise: « Un permis est accordé pour une période de 12 mois qui se termine le 31 décembre de chaque année... » Lorsqu'on enchaîne au deuxième alinéa: « Toutefois, un permis de laboratoire d'imagerie médicale générale est accordé pour une période de 24 mois. » Et on ne réfère pas à la date de fin du permis. Donc, sa période de validité sera de 24 mois et elle débutera lors de la délivrance du permis. Donc, si on délivre le permis le 1er février 2011, il se terminera deux ans plus tard.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Me Boileau. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci. Alors donc, si je comprends bien, c'est qu'encore une fois on fait une modification qui concerne spécifiquement les laboratoires d'imagerie médicale générale et que, donc, c'est pour ça qu'on a besoin des deux régimes, si j'ose m'exprimer ainsi.

Le Président (M. Sklavounos): Me Boileau.

M. Boileau (Ariel G.): Exactement.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Ça va.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, d'autres interventions sur l'article 45 du projet de loi? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 45 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Adopté, Mme la secrétaire.

Article 33...

Mme Vien: Si vous me permettez, je vais prendre cinq secondes, s'il vous plaît.

Le Président (M. Sklavounos): Oui. Alors, de consentement, une petite suspension à la demande de Mme la ministre. Ça va, Mme la députée de Taschereau? Consentement? Petite suspension, s'il vous plaît. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 37)

(Reprise à 15 h 40)

Le Président (M. Sklavounos): Alors, nous reprenons nos travaux ici, à la Commission de la santé et des services sociaux, au salon rouge. Nous sommes sur l'article 33, à l'étude détaillée du projet de loi n° 16, après une courte suspension pour une vérification. Mme la ministre, l'article 33 du projet de loi.

Mme Vien: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les centres médicaux spécialisés et les laboratoires d'imagerie médicale générale.

L'article 34 de la Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les centres médicaux spécialisés et les laboratoires d'imagerie médicale générale est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 1° du premier alinéa, de « 30 septembre 2009 » par « 31 mars 2010 » .

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. D'autres explications là-dessus?

Mme Vien: Alors, tout simplement, M. le Président, les gens qui étaient au dossier à l'époque se rappelleront que, dans la loi, il était spécifié qu'il fallait obtenir son permis au plus tard le 30 septembre 2009. Déjà, cette date-là figurait, donc, à la loi. On me corrigera si j'erre, ça peut arriver, mais s'en est suivi un règlement dans lequel on a reporté cette date-là au 31 mars 2010. Alors, comme le règlement ne peut pas porter une date différente, si vous voulez, de ce qui a été édicté à la loi, nous demandons donc de rectifier ce qui a été apporté dans le règlement, mais pas à la loi.

Alors, c'est le changement que nous proposons aujourd'hui, donc d'introduire, comme il a été prévu au règlement, la date du 31 mars 2010.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Ceci nous explique techniquement ce dont je me doutais, c'est-à-dire que c'était à cause de la date du règlement. Nous avions prévu dans la loi qu'au 30 septembre 2009 le règlement aurait été adopté. Il n'a pas adopté à cette date-là, donc il faut changer la date, c'est ce que je comprends, pour essayer de rendre légal le règlement? C'est un peu ça ou pour... En tout cas, c'est ajuster le règlement et la loi.

Mais, en changeant la date, on change quelque chose. Parce que, s'il y avait une date, c'était parce que nous donnions une date limite à laquelle les gens pouvaient se prévaloir d'une clause grand-père. On parle des anesthésistes, entre autres. L'exemple qu'on peut donner, c'est les anesthésistes participant au régime public de santé qui travaillent avec des médecins spécialistes en chirurgie plastique, mais qui ne sont pas participants au régime public. On a là, je dirais, une anomalie, une brèche dans la loi qui protège notre régime public, qui sépare les médecins participants des médecins non participants. Nous étions d'accord pour cette clause grand-père.

Maintenant, on change la date. Donc, on ouvre peut-être -- c'est ce que je veux bien comprendre -- à plus de médecins ou plus de personnes de participer aux deux régimes en même temps. Moi, je voudrais savoir combien de médecins sont touchés par cette disposition au total, puis quelle est, en général, la disposition, et puis, maintenant, ça va ouvrir à combien de personnes de plus.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, sur le même consentement, M. le sous-ministre Rodrigue.

M. Rodrigue (Jean): Il faudrait que je vérifie pour le nombre de médecins. Je ne pourrais pas vous répondre de but en blanc, là, je pourrais donner un coup de téléphone puis vous revenir dans les prochaines minutes là-dessus.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Lors de l'étude du projet de loi n° 34, le ministère nous disait que ça touchait principalement des anesthésiologistes. Et le ministère de la Santé nous disait que c'était entre cinq et 10 anesthésiologistes, alors...

M. Rodrigue (Jean): Si vous me demandez le nombre exact...

Mme Maltais: Je veux savoir, si on en avait cinq à 10, on va en avoir... La brèche, est-ce qu'elle s'ouvre encore plus? C'est ça que je veux savoir, de combien.

Le Président (M. Sklavounos): M. le sous-ministre.

M. Rodrigue (Jean): Non, la brèche ne s'ouvre pas, mais c'est difficile de vous répondre de façon exacte, Mme la députée de Taschereau, sur les... parce que, dans le fond, les anesthésistes qui travaillent dans ces endroits-là le font de façon, souvent, très ponctuelle, ils vont faire une journée ou deux journées. Alors donc, ce n'est pas nécessairement des équivalents temps plein. Mais ça touche très, très peu d'anesthésistes parce qu'il y a quand même très peu de centres médicaux spécialisés, et, effectivement, on tourne autour d'une dizaine d'anesthésistes, là, pour l'ensemble du Québec.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le sous-ministre. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Donc, même si vous dites que... Je comprends que vous n'ayez pas le chiffre exact, là. Je ne vous demande pas le chiffre exact, je demande une évaluation. Vous me confirmez que ça n'ouvre à peu près pas plus grand la brèche que ces quelques mois supplémentaires? Bon.

Le Président (M. Sklavounos): M. le sous-ministre Rodrigue.

M. Rodrigue (Jean): Non, Mme la députée de Taschereau.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Ça va.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 33 du projet de loi? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 33 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Adopté, Mme la secrétaire. Alors, il reste le 50 qu'on avait discuté. Mais il est transitoire, alors je pense qu'on est peut-être mieux de ne pas l'aborder tout de suite. Et, donc, il me semble que ça met fin à la partie... aux articles touchant la santé, et je vais faire une courte suspension. Je remercie monsieur le docteur et sous-ministre Rodrigue pour sa présence et les éclaircissements qu'il a pu apporter à nos travaux, et je remercie Mme la députée de Taschereau, porte-parole de l'opposition officielle en matière de santé.

Et je vais suspendre quelques instants afin de permettre un changement de porte-parole de l'opposition officielle pour qu'on puisse poursuivre. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 46)

(Reprise à 15 h 58)

Le Président (M. Sklavounos): Alors, nous reprenons nos travaux ici, au salon rouge de l'Assemblée nationale, la Commission de la santé et des services sociaux, projet de loi n° 16. Nous avons effectué notre changement de porte-parole suite à la présence de Mme la députée de Taschereau pour des dispositions qui touchaient la santé, nous sommes de nouveau avec la porte-parole de l'opposition officielle en matière des aînés, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Nous avions suspendu, avant de passer aux dispositions sur la santé, l'article 20 du projet de loi. Et, sur l'article 20, je cède la parole à Mme la ministre déléguée aux Services sociaux. Mme la ministre.

Mme Vien: Alors, oui. Donc, merci, M. le Président. Bienvenue à nouveau à ma collègue. Est-ce que je dois relire l'article 20?

Le Président (M. Sklavounos): Ce n'est pas nécessaire, Mme la ministre.

Mme Vien: Non. Je lis l'amendement?

Le Président (M. Sklavounos): Si vous avez un amendement à présenter.

Mme Vien: Oui.

Le Président (M. Sklavounos): Il me semble que je ne l'ai pas encore.

Mme Vien: Je suis désolée. C'est: Arrête, recommence...

Le Président (M. Sklavounos): Alors, une copie... Mme la secrétaire, une autre copie...

Mme Vien: ...arrête, recommence sur différents sujets. On vient qu'on en perd notre...

Le Président (M. Sklavounos): Je prendrais une autre copie parce que j'ai cédé la mienne à Mme la secrétaire.

Mme Vien: Bon, bien, c'est beau. Oui, tiens. Moi, je l'ai. Moi, je l'ai aussi, le mien. O.K. Parfait. Excusez-moi.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, il y a un amendement qui est en distribution. Il me semble que tous les membres ont l'amendement. Alors, Mme la ministre, à votre amendement.

Mme Vien: Oui. Alors, c'est un amendement qui fait suite, évidemment, au questionnement de la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Alors, je le lis. Ça vous va?

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y, Mme la ministre.

** (16 heures) **

Mme Vien: Alors, l'article 20. Remplacer l'article 20 du projet de loi par le suivant:

L'article 346.0.20 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, après « confère » , de « une attestation temporaire ou » ;

2° par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

« Le gouvernement doit, par règlement, identifier, parmi les éléments visés au deuxième alinéa de l'article 346.0.2.1, ceux qui doivent être respectés afin que l'agence puisse permettre la cession demandée. Le troisième alinéa de cet

article s'applique également à la demande de cession, compte tenu des adaptations nécessaires. »

Alors, M. le Président, on aura compris, ici, qu'on donne suite à une réflexion de la députée d'Hochelaga-Maisonneuve concernant les dispositions ou les garanties que prend, si vous voulez, l'agence quand vient le temps de faire une cession. C'est-à-dire qu'un exploitant vend sa résidence, comment l'agence s'assure, elle, de son côté, que la personne qui va prendre la relève en tant que propriétaire, exploitant a les qualifications requises, un profil qui est acceptable pour se lancer dans une telle aventure.

Alors, ce qu'on vient dire ici, tout simplement, c'est: Les garanties qu'on se donne comme agence, c'est de prendre... Parmi tous les critères qui sont élaborés au règlement pour avoir une attestation temporaire, on va aller identifier dans ça ce qui est pertinent pour évaluer, si vous voulez, le profil du nouvel exploitant, vérifier si, effectivement, il répond à un certain nombre de critères qui sont importants, par exemple la solvabilité, ses antécédents judiciaires, ne pas avoir eu dans un autre dossier, par exemple, une révocation ou le refus d'avoir un certificat par une agence. Essentiellement, c'est ce qu'on vient dire ici.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Merci, M. le Président. Alors, bien, je veux, dans un premier temps, remercier l'accommodement que la ministre a fait, là, pour que je puisse aller vaquer à d'autres occupations politiques qui arrivent, avec l'actualité, dans notre vie parlementaire. Ce n'est jamais simple.

Alors, ce que j'en comprends, à l'article 346.0.1, on parle vraiment des qualités, des conditions ainsi que des documents et renseignements qu'un exploitant doit fournir en tant que tel. Donc, dans le fond, ce que je comprends, c'est que le règlement va venir introduire... Parce que, là, on n'est pas dans une... Dans le fond, on ne recommence pas la conformité de l'installation en tant que telle, mais plus de la personne, de la personne elle-même, de l'exploitant de façon personnelle et, peut-être, du changement de personnel qu'il y aura eu avec la vente de la résidence.

Donc, effectivement, on n'est pas obligé de refaire tout le processus, mais bien... Donc, ça m'apparaît tout à fait correct. Et, effectivement, de venir préciser que le troisième alinéa, lui, va s'appliquer en tant que tel pour la validation des antécédents judiciaires, ça, ça m'apparaît tout à fait conforme et tout à fait correct, Alors, je n'ai pas de question.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement proposé par Mme la ministre à l'article 20?

Mme Poirier: C'est adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Adopté, Mme la secrétaire. Est-ce qu'il y a d'autres discussions sur l'article 20 tel qu'amendé? Est-ce que l'article 20...

Mme Poirier: ...l'article 20. L'amendement remplaçait l'article 20.

Le Président (M. Sklavounos): Oui. En fait... C'est exact. Alors, vous avez raison, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Alors, l'amendement étant adopté, l'article 20 est donc adopté, alors, tel qu'amendé.

Prochain

article à l'étude, il me semble qu'on était rendus à l'article 28. 22 est suspendu également.

Des voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): 28. À moins qu'on me suggère autrement, on est rendus, selon Mme la secrétaire, à 28.

Mme Poirier: ...ce matin.

Une voix: ...

Mme Poirier: Ah! c'est vrai, excusez-moi.

Le Président (M. Sklavounos): 22 est suspendu suite à votre demande, Mme la députée, pour permettre à Mme la députée de Matapédia d'être avec nous mardi, vu que ça touche les dossiers de dépendance, qui sont de son ressort. Alors, le 28, si vous voulez bien. Mme la ministre, 28.

Mme Vien: Oui. Ça s'en vient, M. le Président. Alors, l'article 28:

L'article 489 de cette loi est modifié par la suppression, dans le premier alinéa, de « ou un certificat de conformité » .

Vous aurez compris, ici, qu'on est dans un univers de concordance, c'est ça.

Le Président (M. Sklavounos): Est-ce qu'il y a des remarques sur cet article? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Je comprends l'effet de concordance, mais, par contre, je me suis posé la question de pourquoi on n'a pas remplacé le mot « permis » par « certificat » à la place. Parce que jamais dans... quand on parle de permis dans des installations, on parle plutôt de, exemple, permis d'occupation par la municipalité, des permis, exemple, du MAPAQ ou des trucs comme ça, et le mot « permis » , on ne l'utilise pas nulle part, tandis que le mot... depuis le début, on parle d'attestation puis de certificat. Alors, pourquoi, ici, on vient enlever le mot « certificat » pour laisser le mot « permis » ? Je ne comprends pas la nature de cette modification-là.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

(Consultation)

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre déléguée aux Services sociaux.

Mme Vien: Alors, oui, je comprends très bien. Écoutez, on est dans une... Je ne sais pas si je vais le dire comme il faut, là, ça sera dans mes mots, on est dans un article, ici, de portée générale, on parle de permis ici, des permis d'établissement. Et le fait qu'on n'ait pas ici un certificat de conformité, donc d'inspection de certificat d'une résidence qui a un certificat de conformité, c'est tout simplement parce que nous avons délégué -- je pense que c'est dans un

article précédent -- ce pouvoir-là à l'agence. Alors, ce qui est ici, c'est un

article de portée générale d'inspection d'établissements qui détiennent des permis. Parce que, les établissements de santé, ce sont des permis. Est-ce que je suis assez claire, Mme la... Non? Pas du tout?

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Pas assez claire.

Une voix: ...

Mme Poirier: C'est ça. Je comprends ce que vous me dites, mais je comprends qu'on avait introduit précédemment dans une autre loi les mots « certificat de conformité » et je me serais attendue que, cette fois, on ajoute « attestation temporaire » .

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée...

Mme Poirier: Et je ne vois pas pourquoi, là, parce que, dans le fond, dans ces établissements de résidences privées, on n'a jamais parlé de permis, on a toujours parlé de deux documents, ou deux permissions, ou deux certifications, on a toujours parlé d'attestation, on a toujours parlé de certificat. Donc, je ne comprends pas pourquoi on viendrait retirer, parce qu'il avait été introduit, « certificat » ... pourquoi on viendrait le retirer et, à la place, à mon avis... Parce qu'on n'en parle jamais, de permis.

Je comprends que c'est de portée plus générale, mais, précédemment, on était venus introduire le mot « certificat de conformité » au moment où on a introduit les certificats de conformité là-dedans. Alors, à mon avis, il aurait été mieux d'ajouter « attestatio