(Onze heures quarante minutes)

La Présidente (Mme Guillemette) :

Bienvenue, tout le monde. Merci d'être ici ce matin. Donc, je vous rappelle, en

fonction des mesures de distanciation physique énoncées par la Santé publique,

vous devez conserver votre place assise en commission. Et, si vous souhaitez

vous déplacer ou changer de place, un page devra désinfecter votre place. Il

est aussi obligatoire de porter le masque lors de tous les déplacements.

Donc, je vous inviterais à fermer les sonneries

de vos appareils électroniques.

Et, la commission

ayant le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte.

La commission est réunie aujourd'hui afin de

procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 69,

Loi sur

le patrimoine culturel et d'autres dispositions législatives.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la

Présidente. Mme Boutin (Jean-Talon) remplace M. Chassin

(Saint-Jérôme); Mme Picard (Soulanges) remplace M. Émond (Richelieu);

Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce) remplace Mme Rizqy (Saint-Laurent); Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé) remplace Mme St-Pierre

(Acadie); Mme Ghazal (Mercier) remplace Mme Labrie

(Sherbrooke); et M. Bérubé (Matane-Matapédia) remplace Mme Hivon

(Joliette).

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci. Donc, d'abord, je dépose les mémoires reçus depuis la fin des

consultations particulières. Ils seront donc

partie des documents déposés

pendant ce mandat.

Donc, aussi, je vous informe que, conformément à

la motion adoptée par l'Assemblée nationale le 20 octobre 2020, les votes

pour ce mandat devront se tenir par appel nominal, et ce, jusqu'au

11 décembre.

Nous débutons donc avec les remarques

préliminaires. Donc, je céderais maintenant la parole à Mme la ministre de la Culture

et de l'Éducation. Vous disposez de 20 minutes.

Mme Roy : Merci beaucoup, Mme

la Présidente. Ministre de la Culture et des Communications, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Et

des Communications.

Mme Roy : Oui, oui, je vais

laisser l'Éducation à mes autres collègues.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Vous avez tout à fait raison.

Mme Roy : Bonjour, tout le

monde. Contente de vous retrouver, collègues du gouvernement, collègues de l'opposition

officielle, collègue du Parti québécois, autre collègue de Québec solidaire.

Je serai brève parce que je pense qu'on a beaucoup

de travail, il y a beaucoup de pain sur la planche, mais, tout simplement, pour

le bénéfice des gens qui nous écoutent, je nous souhaite à tous un travail

enrichissant et un travail fait en toute collaboration, puisque, modifier la

Loi sur le patrimoine culturel... Bien, le patrimoine culturel, qu'est-ce que

c'est? C'est vaste, mais c'est notre héritage à tous, c'est notre identité,

c'est qui nous sommes, c'est qui ont été nos bâtisseurs, c'est notre histoire

et c'est ce que nous voulons en faire. Alors, c'est un projet de loi, et, naturellement, comme son mot l'indique, un «projet

de loi», donc, à améliorer, et je suis très ouverte aux commentaires. Et

nous allons travailler, je le souhaite, en toute collégialité et sans

partisanerie aucune. C'est la volonté que je vous exprime ce matin. C'est au

bénéfice des citoyens, c'est pour l'avenir, c'est pour nos enfants, c'est pour

le futur qu'on fait ça, puis aussi pour régler des problèmes urgents,

immédiats, parce qu'il y en a quelques-uns. Et on se plie, également, aux recommandations que la

Vérificatrice générale nous a faites lors de son rapport. Elle nous

disait : Il faut resserrer les choses, il faut améliorer les

choses, puis c'est ce qu'on tente de faire avec ce projet de loi. Alors, voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Parfait. Merci, Mme la ministre. Donc, je céderais maintenant la parole à Mme

la députée de Verdun pour ses remarques préliminaires pour une durée maximale

de 20 minutes. Mme la députée.

Mme Melançon : Merci beaucoup,

Mme la Présidente. C'est un plaisir de vous retrouver, nous avons eu le

bonheur de travailler ensemble sur un mandat d'initiative, et très heureuse de

vous retrouver. Très heureuse de retrouver la ministre, aussi, que je salue,

avec son équipe, bien entendu. Les gens du ministère, qui l'accompagnent, mes

salutations. Les collègues de la banquette ministérielle, bonjour, bonjour,

tout le monde. J'en profite pour remercier et saluer ma très chère collègue et

distinguée collègue qui m'accompagnera aujourd'hui, la députée de

Notre-Dame-de-Grâce, mais qui m'accompagne depuis le début sur ce projet de

loi, qui m'intéresse particulièrement. Elle ne cesse de me dire à quel point

c'est excitant, de pouvoir travailler sur un projet de loi comme celui-là, de

pouvoir parler de patrimoine. Je sais qu'elle adore cela et qu'elle vient d'une

famille qui a déjà sorti dans la rue pour protéger le patrimoine. Je vais en

profiter pour saluer aussi les collègues des autres oppositions.

Je l'ai déjà dit, Mme la Présidente, la

ministre va pouvoir compter sur mon entière collaboration sur ce projet de loi

important. Lorsqu'on parle de protection du patrimoine, bien entendu, ça fait

raisonner en nous une corde très sensible. C'est important, c'est vrai, il en

va de l'avenir, de l'histoire, donc du patrimoine, bien sûr, bâti, mais

beaucoup plus largement, de notre patrimoine. Et on va devoir étudier ce projet

de loi là, on va regarder les articles avec beaucoup de volonté. Puis, comme on

dit, tout est perfectible, donc on est ici, justement, pour améliorer le projet

de loi là où on sent qu'il peut y avoir des améliorations à venir.

On a entendu, quand même, 14 groupes qui

sont venus nous parler, nous demander de regarder, sous un angle parfois

différent, justement, l'avenir du patrimoine. Et j'ai pris beaucoup, beaucoup, beaucoup

de notes lorsque les groupes sont venus nous rencontrer. On a reçu, justement,

d'autres mémoires, hein, qui ont cessé de venir... ajouté à notre réflexion, dans

le fond, là où on doit aller. Et il y a des groupes qui sont plus inquiets que

d'autres, disons-le. Donc, on va tenter de regarder tout ça.

Et je continue à dire, là... Je comprends la ministre

qui veut rapidement bouger, et c'est tout en son honneur, surtout lorsqu'on

voit des maisons détruites puis lorsqu'elle l'apprend dans le journal, parce

que Jean-François Nadeau en fait mention dans ses articles, ou lorsque Bernard

Drainville, dans ses chroniques, nous dit : Au secours! Attention! Bougez!

Je pense qu'on doit prévenir cela. On va devoir parler, bien sûr, des

destructions par abandon. On va faire le tour, de toute façon, dans les

articles. Je pense que tout est pas mal... on retrouvait un peu de tout.

Je vais avoir besoin de certains

éclaircissements. Et, comme je l'ai dit lors de l'étude pour le principe, à

chaque fois qu'on va aller vers un article, je vais toujours avoir en tête le

rapport de la Vérificatrice générale. Je pense qu'on doit répondre, justement,

à ces recommandations-là. Et je vais exactement dans le même sens que la

ministre, on va devoir... Il y avait neuf recommandations, dans le rapport de

la vérificatrice, puis c'est ce que je vais garder, bien sûr, en tête lors de

l'étude

article par

article que nous allons entamer.

Pour moi, ce qui est aussi important, et je l'ai

aussi mentionné lors du principe, au salon bleu, j'avais une douzaine de

questions que j'ai préalablement données, donc ça démontre, en même temps...

moi, il n'y a pas de surprise, là — je vois certains membres de

l'équipe, là — il

n'y en aura pas, de surprise, elles sont là. Je vais vous les redonner au cas

où certains n'avaient pas pris les notes, là.

Les questionnements sur le pouvoir de désaveu

des MRC. Je pense qu'on a entendu l'UMQ, on a entendu d'autres groupes aussi

venir nous dire : Faites attention, on ne règle pas un problème, puis

parfois même on peut créer de nouveaux problèmes. Donc, ça, on va devoir

échanger là-dessus.

Sur le cinq ans, donc la durée pour créer

l'inventaire, pour moi, ça, je vais vouloir qu'on ait certains

éclaircissements, et surtout savoir qu'est-ce qu'on fait pendant ce temps-là,

qu'est-ce qu'on va faire, là, pendant le cinq ans. Pour moi, c'est important.

L'uniformité de l'inventaire. Donc, il y a des

villes, actuellement, qui ont déjà des inventaires. Qu'est-ce qu'on va faire,

justement, avec les nouvelles grilles? Est-ce qu'on va devoir revoir

complètement ces inventaires-là? L'obligation des inventaires de s'arrêter à

1940, celui-là... et j'ai bien entendu la ministre qui donnait les explications

là-dessus, mais, quand même, je pense qu'on va devoir être un peu plus

ambitieux. Je vais nous dire ça comme ça, là, entre nous, je pense qu'on va

devoir le regarder, parce que tout ce qui s'appelle le patrimoine d'après‑guerre

est très important. Et vraiment, dans notre quotidien, là, puis j'invite les

gens à ouvrir les yeux, parfois, sur ce que ça veut dire, le patrimoine d'après-guerre, là, mais on est entourés de ce

patrimoine‑là. Alors, je nous invite à ouvrir nos horizons.

Plans de

conservation. Pour moi, les plans de conservation arrivent avec vraiment une

vision. Ils nous donnent une direction qu'on retrouve difficilement,

souvent, dans les règlements. Et j'aurai des questions à ce niveau-là pour la

ministre lorsqu'on sera rendus là dans l'étude, bien entendu.

Les nouvelles responsabilités des villes ou des

MRC. On verra où nous mèneront nos discussions, mais on va devoir savoir aussi...

C'est bien beau faire des lois, c'est bien beau légiférer, mais,

malheureusement, parfois, il faut aussi se donner le pouvoir financier de nos

ambitions. Et, en ce sens‑là, je vais vouloir entendre la ministre, à savoir ça

peut coûter jusqu'à combien puis est-ce qu'on a ça de disponible actuellement,

pour pouvoir, justement, demander aux municipalités d'appliquer les nouvelles

responsabilités.

Plusieurs ont dit que le projet de loi n'était

pas pour régler, justement, les démolitions par abandon. Je pense qu'il faut se

trouver des façons d'y arriver, et on va devoir réfléchir tout le monde

ensemble. Je vous le dis, je vous le dis d'emblée, Mme la Présidente, je

n'ai pas la réponse, je n'ai pas la réponse. Puis je pense qu'on est plusieurs

ici, là, autour de la table, là, puis on va devoir se creuser un peu la tête

pour pouvoir arriver à répondre, vraiment, à ce fléau, je vais appeler ça un

fléau, là, des démolitions par abandon. J'avais déjà fait la demande pour que

nous puissions tenter d'avoir un inventaire, justement, là, des démolitions par

abandon puis ce qui s'en venait, parce que je pense qu'on

a différentes directions régionales, au ministère, qui connaissent très, très,

bien le territoire, que je pense à votre région, Mme la Présidente, ou que

je pense à Laval, à Québec, en Montérégie, qu'on pense à l'Est du Québec, ou

encore à la Beauce, ou encore à Montréal — j'ai fait pas mal le tour d'horizon,

hein, j'essaie de voir les collègues, là. Bref, je pense qu'on doit tenter de

voir qu'est-ce qu'on a actuellement en inventaire de ces lieux dont nous

connaissons l'existence mais qui sont à dépérir de façon tellement grave qu'on

va probablement être obligés de les démolir. Alors, voilà.

Ensuite de ça, j'ai entendu quand même Phyllis Lambert nous parler d'un manque de perspective

globale. Et, venant de la grande Phyllis Lambert, disons-le, moi, ça, ça m'a

inquiétée énormément. Parce qu'il est vrai qu'on doit donner une vision et une orientation, et elle est... c'est difficile, au

moment où on se parle, de se donner cette vision-là. Donc, je voudrais

entendre la ministre sur cette possibilité-là.

Les tables de partenaires. Je pense que tout le

monde disait oui aux tables de partenaires. Mais qui? Où? Quand? Comment?

Pourquoi? Bref, on peut toutes les poser, ces questions-là. Donc, on aura sans

doute des réponses de la part de la ministre. Est-ce qu'on va y aller avec des

tables régionales, une table nationale? Puis je sais qu'il y a aussi une autre

table qui sera, elle, gouvernementale. Donc, on pourra parler de tout ça

ensemble.

Finalement, presque finalement, il y a le

commissaire au patrimoine. Plusieurs, hein, disaient : Ça va nous prendre

le superhéros du patrimoine ou l'héroïne du patrimoine, nous prendre quelqu'un,

là, qui va vraiment... puis qui n'est pas du gouvernement mais qui pourrait,

justement, représenter l'importance du patrimoine pour le Québec. Plusieurs

sont arrivés avec cette idée-là, idée que je trouve pleine de bon sens. Donc,

on pourra en discuter aussi.

Et finalement, là — c'est vrai, c'est

finalement — tout

le côté des archives. Et à lire différentes définitions, là, qui nous ont été

offertes à l'intérieur... D'ailleurs, je tiens à remercier... je sais à quel

point les fonctionnaires du ministère ont travaillé dur pour nous arriver,

justement, avec toute l'information, là, je vous remercie, je vous ai lus avec

attention. Il y a des définitions, là-dedans, qui vont pouvoir, justement,

continuer à nous éclairer. Mais le côté des archives va être très intéressant à...

On va avoir besoin d'une discussion.

Puis, je me rappelle, j'étais avec la ministre

pour le 100e anniversaire des Archives nationales. J'étais là lorsque la

ministre a même fait la capsule avec le mot avec le premier ministre. Je trouve

ça génial, mais encore faut-il aller un peu plus loin que ces gestes qui sont

superintéressants, là. On ne sera pas là ni elle ni moi dans 100 ans pour

voir les gens ouvrir ladite capsule, à moins qu'il y ait quelque chose de bien

spécial dans le vaccin qu'ils vont nous donner dans quelques semaines, là. Mais

je pense qu'on se doit d'avoir une réflexion. Je lisais, justement, un

article

très intéressant sur les archives du curé Labelle, hein, qui ont été, je vais

dire, sauvées in extremis, disons ça comme ça, pas plus tard qu'il y a quelques

jours, et il faut que ce soit, de un, facilité. Il y a des archives qui sont

données, justement, à BANQ parce que c'est dans le mandat de la BANQ que de

protéger les archives, mais je pense qu'on doit avoir la discussion. Puis,

disons-le, là, la loi qu'on réouvre aujourd'hui, c'est une loi qui a

10 ans ou tout près de 10 ans. Je

pense que c'est bien qu'on puisse réouvrir une loi comme on le fait aujourd'hui, de pouvoir, elle aussi, l'améliorer.

Parce qu'en disant : On a vu... On

a pu voir comment ça se déploie sur le territoire, mais encore, encore

faut-il qu'on puisse essayer de tout

insérer, parce que je ne sais pas quand on va réouvrir, par la suite, la Loi

sur le patrimoine.

Donc, il vaut mieux, dans le fond, aller

jusqu'au bout de la réflexion, tout le monde ensemble, dans les prochains

jours, dans les prochaines heures qui nous sont consenties pour l'étude du

projet de loi. Mais je tiens à vous répéter, Mme la Présidente, que c'est

en toute collaboration que nous allons entamer les travaux et que je suis

persuadée qu'on va pouvoir améliorer... avancer tout le monde ensemble. Et

parfois je vais poser des questions... puis je tiens à le dire à la ministre,

parfois ça va être des questions qui vont sembler naïves mais qui ne le sont

pas parce qu'il y a plein de questions que les gens se posent. Moi, je ne sais

pas pour vous, là, mais je la vois dire oui aussi, il y a plein de questions.

Puis, dans la population, là, ce n'est pas simple, la Loi du patrimoine

culturel. Et je pense que, si on peut intéresser la population au patrimoine,

si on peut vulgariser qu'est-ce que c'est, cette protection du patrimoine, je

pense qu'on va gagner à la cause.

Et il y a tellement de termes, il y a tellement

de possibilités, qu'on aille voir sur le site Internet du ministère, puis là, à

un moment donné, on se dit : O.K., on est rendus où exactement? Parce que,

bon, il y a des pouvoirs de citation des municipalités, il y a, bien sûr, au

ministère directement. On va pouvoir y aller, là, dans l'article par article.

Mais, pour moi, à chaque moment, à chaque fois, je dis qu'on est gagnants

lorsque la population peut suivre la logique qu'on tente de donner à une loi.

Et donnons-nous ça aussi comme devoir, là, de pouvoir rendre ça plus

accessible, plus clair aussi, probablement. Puis, si on peut éviter de faire

des étapes où les gens, justement, viennent qu'à se perdre puis qu'à un moment

ils disent : Bah! Tu sais-tu, je suis rendu à mon quatrième document, je

ne comprends toujours pas, je vais laisser ça de côté, on va avoir du travail

en ce sens-là à faire.

Alors, je pense que j'ai fait vraiment le tour,

Mme la Présidente. J'aurai, avant de débuter l'étude détaillée, une demande

à vous faire. J'ignore si c'est à ce moment-ci où on le fait ou si vous allez

me redonner la parole, tout simplement?

La Présidente (Mme Guillemette) : Je

vais vous redonner la parole. On va voir s'il y a d'autres personnes qui

veulent prendre la parole, et, avant de débuter la séance

article par article,

je vous redonnerai la parole.

Mme Melançon : Alors, sur ce, je

nous souhaite aussi de bons travaux et je souhaite que nous puissions faire

avancer le Québec. Parce que, je l'ai déjà dit et je vais le faire encore une

fois, je vais penser à ma petite fille, qui a 10 ans, puis à mon garçon,

qui a 14 ans, puis on va essayer de penser à eux pour dire : Bien,

j'espère qu'ils auront la même chance que nous avons eue de pouvoir profiter de

notre patrimoine québécois. Voilà.

La Présidente (Mme

Guillemette) : Merci.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui veulent prendre la

parole? Je crois que le député de Saint-Jean s'était manifesté. Donc, je vous

laisse la parole, M. le député.

M. Lemieux : Merci beaucoup. Ce sera

très bref, Mme la Présidente, histoire de saluer les collègues et de dire combien je suis content de me retrouver ici

ce matin, juste avant la fin de ces deux semaines de session intensive.

Mais, vous savez, j'ai passé, comme tous les

collègues, plusieurs... d'une commission à l'autre et d'un projet de loi à

l'autre. Mais depuis qu'on avait fait les consultations que j'avais hâte

d'entrer dans le vif du sujet, parce que c'est avec gratitude, dans le fond,

que j'accueille le projet de loi de la ministre, que je remercie d'être allée

de l'avant, parce que c'est important. Et la députée de Verdun en a parlé

rapidement en disant qu'elle allait toujours surveiller d'un oeil le rapport de

la Vérificatrice générale. Effectivement, on avait besoin de s'ajuster, mais on

avait besoin d'aller plus loin en matière de patrimoine.

C'est donc avec enthousiasme que, cette étude

article par article, je l'aborde, même si, on le sait, c'est très technique.

Mais il ne faut jamais oublier que ça a beau être technique, les résultats

seront très concrets, c'est fou à dire, mais ils vont être concrets pour

l'avenir de notre patrimoine.

Et c'est en pensant aux citoyens... Parce qu'il

faut se le dire, il y a beaucoup de monde qui ont l'intérêt de la chose mais

qui sont aussi un peu au dépourvu d'un bout à l'autre du Québec, selon la

région où ils sont, selon le territoire où ils sont. Mais il y a surtout nos

acteurs, nos partenaires, je pense aux villes et aux MRC, qui ont des outils

dans ce qui s'en vient qui va leur être particulièrement utile pour aider notre

patrimoine.

Je vous l'ai dit, les consultations, pour moi,

ont été inspirantes. Ça a montré qu'il y avait beaucoup d'intérêt pour la chose

et beaucoup d'attentes. Alors, on va se mettre à l'ouvrage. Merci, Mme la

Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres personnes? Oui, Mme la députée

de Notre-Dame-de-Grâce, je vous cède la parole.

Mme Weil : Deux minutes. Deux

minutes.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Vous avez 20 minutes.

Mme Weil : Ce sera deux

minutes. Je veux vous dire à quel point, ma collègue l'a déjà mentionné, c'est

vraiment un honneur pour moi d'être ici pour faire l'étude de ce projet de loi

ensemble. Et c'est assez impressionnant à quel point on peut aller d'une

commission à l'autre, et le lexique, le lexique change complètement. Il a fallu

que je fasse des recherches pour bien comprendre. Et souvent la ministre,

pendant les consultations, elle disait certains mots : Bon, au niveau

municipal, c'est ça, au niveau provincial, c'est ça. Donc, ça m'a rassuré que

ma collègue dise qu'elle-même, aussi, qui est quand même quelqu'un qui a

travaillé dans le secteur, qui est de la culture beaucoup, qui a une

profondeur, quand elle parle de la culture, ça m'a mis à l'aise, dans le sens

que... et la ministre a aussi hoché de la tête, qu'on puisse échanger, bien

comprendre les enjeux.

C'est vrai que M. et Mme Tout-le-monde nous

écoutent, et on espère qu'ils nous écoutent, on espère qu'ils vont s'intéresser

à la chose, parce que le patrimoine est autour de nous, le patrimoine vit,

respire, et on veut le maintenir. Mais on vient ici, je pense, avec... moi

aussi, j'ai exactement le même sentiment que ma collègue, avec beaucoup

d'ouverture et d'échanges. Alors, je vais d'une commission à l'autre, et il y a

des styles différents. Et des fois, quand on établit cette ouverture dès le

début, c'est incroyable comme on peut avancer. Parce qu'il n'y a personne qui a

la sainte vérité. Je sais que, la ministre, souvent, quand elle entendait

certaines critiques, bon, ça lui faisait un peu mal, parce que tout le monde,

dans son ministère et son cabinet, puis la ministre elle-même et tous les ministres

qui l'ont précédée, ils veulent bien réussir. Mais comment on y arrive? C'est

là qu'on pourra avoir des discussions. Et la ministre nous dira jusqu'où on

peut aller.

C'est sûr qu'on ne va pas vouloir bloquer ce projet

de loi, tout simplement voir si, ensemble, tous les collègues, on est capables

de réfléchir. Et des fois ça se fait lorsque le micro est fermé. Et ensuite les

ministres vont dire : Je ne peux pas aller jusque-là. Et là il y a quelqu'un

du... un fonctionnaire qui va dire...qui va expliquer pourquoi, puis ensuite...

On peut faire ces débats aussi au micro, parce que c'est important que les gens

comprennent ces débats, et parfois que... et qu'ils voient, qu'ils aient une

autre image de ce que c'est d'être un député et comment on travaille ensemble.

Moi, je viens de sortir, comme vous, Mme la

Présidente, de la Commission spéciale sur l'exploitation sexuelle des mineurs,

et, depuis le début, on a travaillé ensemble, on était toujours... on avait la

même mission, et je pense qu'on peut travailler dans ce sens-là. Et parfois on

s'entend qu'on ne va pas s'entendre, et c'est correct. En anglais, on dit ça souvent : «We'll agree to

disagree.» C'est correct. Un amendement sera déposé, on le débat, et ça finit là.

Donc,

je pense que la ministre... J'ai vu qu'elle... par ses expressions, il y avait

des... absolument, concurrence

d'opinions, parce que, quand elle faisait certaines expressions, on pouvait le

comprendre. Je pense MRC et les municipalités, puis comment on va gérer ça,

recours au TAQ, le pouvoir qu'on pourrait ou ne pourrait pas donner à la ville

de Québec, et on a très bien compris son souci. Alors, c'est ça, c'est un peu

plus que deux minutes, Mme la Présidente, mais j'ai bien hâte qu'on commence.

Un dernier mot. C'est vrai qu'à la veille de

Noël, parce qu'on finit demain, c'est une journée très spéciale, hein, on

anticipe... quoi qu'on dise ou on pense, on sait que ça va être difficile.

Mais, quand même, c'est Noël ou c'est des fêtes pour d'autres religions, mais

c'est Noël, et c'est un moment important dans notre vie. Et je ne sais pas si

vous êtes comme moi, je suis émotive, dès que je sens... dès que la neige

tombe, dès que je vois des sapins, je suis émotive, et je trouve que c'est...

ça tombe à point pour moi. Dans toutes les commissions que j'ai faites...

j'avais hâte d'arriver ici ce matin. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente

(Mme Guillemette) : Merci,

Mme la députée, on va terminer ça en beauté. Est-ce qu'il y a d'autres personnes, d'autres députés qui voudraient prendre

la parole? Ça va? Donc, est-ce qu'il y a des motions préliminaires?

S'il n'y a pas de motion préliminaire, nous

allons immédiatement débuter

article par article. Et c'est à ce moment que je

vous redonne la parole, Mme la députée.

Melançon : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, conformément à

l'article 245 de notre règlement, nous

demandons à ce que le projet de loi soit étudié, donc,

article par article,

alinéa par alinéa, paragraphe par paragraphe.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Consentement?

Mme Roy : Oui, absolument.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Parfait, merci. Donc, on va prendre maintenant en considération

l'article 1 du projet de loi. Mme la ministre, la parole est à vous. Je

vous invite à en faire la lecture et à nous donner les explications, nous

présenter le projet.

Mme Roy : Oui. Et, si vous me

permettez, je prendrais un petit 10 secondes parce que je n'ai pas salué

toute l'équipe du gouvernement et je pense que ce seront des alliés très

importants pour nous éclairer. Et mes collègues de l'opposition officielle ont

dit jusqu'à quel point c'était important qu'on comprenne bien les choses.

Alors, à ma droite, une avocate que vous

connaissez fort bien parce qu'elle a fait plusieurs commissions parlementaires

également, donc Me Julie Legros, de la Direction des affaires juridiques.

On a à l'arrière également Me Jean-Marc Poisson, de la Direction des

affaires juridiques; naturellement ma sous-ministre, Mme Marie Gendron, qui est ici avec nous; Mme Dominique

Malack, sous-ministre adjointe, et qui est spécialisée, qui s'y connaît

fort bien en patrimoine; tout comme Mme Linda Tremblay, la directrice du

patrimoine au ministère de la Culture et des Communications. Donc, vous avez

les personnes-ressources qui possèdent une expertise, et, pour certains, depuis

des années, et dans le monde juridique et dans le milieu du patrimoine.

Et, comme effectivement mes collègues de

l'opposition officielle ont souligné, c'est compliqué, mais on va essayer de

bien expliquer puis de rendre ça simple au... Et j'espère, avec le

consentement, tout est possible, qu'on pourra entendre nos spécialistes, qui

ont vraiment à coeur de bien expliquer ce que c'est.

Donc, vous me dites d'y aller avec la lecture de

l'article 1. Alors, avec grand plaisir, et vous allez me permettre de

lire...

Article 1. Alors :

L'article 2 de

la

Loi sur le patrimoine culturel (chapitre P-9.002) est modifié :

1° par l'insertion, dans la définition de «bien

patrimonial» et après «document,», de «un ensemble,»;

2° par l'insertion, dans la définition de

«document patrimonial» et après «scientifique», de «, sociale»;

3° par l'insertion, après la définition de

«document patrimonial», de la suivante :

«"ensemble patrimonial" : des

documents ou des objets qui, rassemblés en une collection ou autrement,

présentent un intérêt pour leur valeur archéologique, artistique, emblématique,

ethnologique, historique, scientifique, sociale

ou technologique, notamment un ensemble d'artéfacts ou une collection de

livres, d'archives ou d'oeuvres d'art;»;

4° par

l'insertion, dans la définition de «immeuble patrimonial» et après

«scientifique», de «, sociale, urbanistique»;

5° par l'insertion, dans la définition de «objet

patrimonial» et après «scientifique», de «, sociale».

Et, à ce moment-ci, j'aimerais vous soumettre un amendement.

On a oublié un petit mot. Alors,

voici l'amendement...

La Présidente (Mme Guillemette) :

Une petite minute, Mme la ministre. Est-ce qu'on doit suspendre ou l'amendement

est déjà...

On va suspendre quelques instants, le temps de

recevoir l'amendement.

Mme Roy : Oui, parce que tout

est informatisé. D'accord. Parfait.

(Suspension de la séance à 12 h 10)

La Présidente (Mme Guillemette) :

Donc, merci. Nous reprenons nos travaux. Donc, Mme la ministre, je vous invite à

nous présenter votre amendement.

Mme Roy : Merci, Mme la

Présidente. Alors, un petit amendement, je vais vous le lire.

Alors, voici, là il faut tout que je lise le

titre, là, amendement,

article 1 : Ajouter, à la fin de

l'article 1 du projet de loi, le paragraphe suivant :

6° par l'insertion, dans la définition de «site

patrimonial» et après «scientifique», de «, sociale».

Voulez-vous que je prolonge avec les

commentaires pour vous dire pourquoi on fait cet amendement?

La Présidente (Mme Guillemette) :

Oui, tout à fait.

Mme Roy : D'accord. Alors,

vous aurez compris que l'article 2 qu'on est en train de travailler, qui

est l'article 1 du projet de loi mais qui est l'article 2 de la loi

initiale, c'est l'article dans lequel on retrouve les définitions de plein de

beaux mots. Alors, ce qu'on fait ici avec cet amendement-là, on rajoute une

valeur. Dans le cas de l'attribution d'un statut de site patrimonial déclaré ou

encore classé et pour le traitement des autorisations de ces sites-là, on

rajoute une valeur, la valeur sociale, sur le site patrimonial. C'est vraiment

ça qu'on fait, on rajoute une nouvelle valeur.

Parce que, quand vous lisez l'article 2

initial, qui fait à peu près une page complète, là, c'est vraiment toutes les

définitions et les valeurs qui doivent être prises en considération pour

évaluer si quelque chose est patrimonial ou non. Alors, voilà, c'est ça,

l'amendement.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Parfait, merci. Y a-t-il des commentaires?

La Présidente (Mme Guillemette) :

Oui, Mme la députée de Verdun, la parole est à vous.

Mme Melançon : Je vais avoir

différentes questions, notamment, notamment... Lorsqu'on a rencontré les

groupes, je me souviens qu'Héritage Montréal nous a parlé de... au même

titre

que ce qui est fait à l'international actuellement... il y a des définitions

qui sont différentes un peu de ce qui est présenté actuellement à

l'international. Puis ce qu'on nous recommandait, du côté d'Héritage Montréal,

c'était de se référer, justement, à la définition qui était déjà existante pour

avoir la même terminologie que sur la scène internationale, surtout lorsque

l'on parle de l'ensemble, parce qu'il y a la définition de «ensemble». Et il y

a, bien sûr, tout le côté collection.

Alors, je ne sais pas si on s'est penché sur la

problématique qu'Héritage Montréal nous avait soulevée, à ce moment-là, de voir

qu'on puisse avoir une seule et même définition pour que... aussi, sur la scène

internationale, là, qu'on puisse être dans la même lignée tout le monde

ensemble.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci.

Mme Roy : Bien, je peux

peut-être me permettre une réponse.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Bien sûr.

Mme Roy : Parce qu'«ensemble»

et «collection» ne font pas

partie de l'amendement. Et, cela dit, c'est au sein

même de l'article 1 mais pas de l'amendement que je viens de soumettre.

Alors, moi, je pensais qu'on était sur l'amendement tout simplement. Parce que

vous allez à l'autre article, là.

Mme Melançon : Mais, déjà à

l'article 1, on parle de l'ensemble patrimonial.

Mme Roy : Oui, mais ce n'est

pas l'amendement. L'amendement ne parle pas d'ensemble patrimonial.

Mme Melançon : Vous avez raison, sur

le...

Mme Roy : L'amendement porte

sur... On ajoute une nouvelle valeur et on le fait dans le cadre,

naturellement... quand un citoyen ou quelqu'un voudra nous poser des questions

et qu'on aura à se prononcer sur l'attribution d'un statut. Donc, on ajoute une

nouvelle valeur à l'égard du traitement des autorisations pour les sites, donc

on ajoute une valeur sociale. Mais toutes, toutes, toutes les définitions sont

dans l'article 1, et là on rajoute le point 6° à l'article 1. Alors,

c'est parce qu'on va en parler...

Mme Melançon : Je m'excuse. Oui.

Mme Roy : ...si vous voulez,

d'ensemble, là, ça ne me dérange pas du tout...

Mme Roy : ...mais c'est juste

pour dire que ce n'est pas la nature de l'amendement, là.

La Présidente (Mme Guillemette) : On

va voter d'abord sur l'amendement et ensuite on reviendra à l'article 1,

amendé ou non.

Mme Melançon : J'étais déjà

rendue...

Mme Roy : Vous étiez trop

loin. Vous êtes trop vite.

Mme Melançon : Vous voyez, hein,

moi, je le prenais en me disant : Bien oui, ils ont oublié un mot, puis,

bon, on leur pardonne déjà. Vous voyez, hein, comme on est déjà dans la

collaboration. C'est formidable.

Présidente (Mme Guillemette) :

Donc, ce que j'en comprends, nous sommes prêts à voter l'amendement

maintenant.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Donc, M. le secrétaire, par appel nominal, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre,

abstention. Mme Roy (Montarville)?

Le Secrétaire :

M. Skeete (Sainte-Rose)?

Le Secrétaire :

Mme Boutin (Jean-Talon)?

Le Secrétaire :

M. Lemieux (Saint-Jean)?

Le Secrétaire :

Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Le Secrétaire :

Mme IsaBelle (Huntingdon)?

Le Secrétaire :

Mme Melançon (Verdun)?

Le Secrétaire : Mme Weil

(Notre-Dame-de-Grâce)?

Le Secrétaire :

Mme Guillemette (Roberval)?

Présidente (Mme Guillemette) :

Abstention. Donc, nous passons maintenant à l'article 1 amendé. Y a-t-il

des commentaires? Mme la ministre, avez-vous

des commentaires préliminaires à nous faire sur l'article 1 amendé?

Oui?

Mme Roy :

L'article 1

tel qu'amendé, mais là je repars avec l'article 1 en entier, là. Parfait.

Bon, là, on va en... on y vient, Mme la députée, on y vient à l'ensemble.

Parfait. Alors, je vous la lis... je vous le lis, pardon, un

article au

complet, et, je vous disais, on est dans les définitions.

Alors,

article 1 :

L'article 2 de

la

Loi sur le patrimoine culturel (chapitre P-9.002) est modifié :

1° par l'insertion, dans la définition de «bien

patrimonial» et après «document,», de «un ensemble,»;

2° par l'insertion, dans la définition de

«document patrimonial» et après «scientifique», de «, sociale»;

3° par l'insertion, dans

la définition de «document patrimonial», de la suivante :

«"ensemble patrimonial" : des

documents ou des objets qui, rassemblés en une collection ou autrement,

présentent un intérêt pour leur valeur archéologique, artistique, emblématique,

ethnologique, historique, scientifique, sociale

ou technologique, notamment un ensemble d'artéfacts ou une collection de

livres, d'archives ou d'oeuvres d'art;»;

4° par

l'insertion, dans la définition de «immeuble patrimonial» et après

«scientifique», de «, sociale, urbanistique»;

5° par l'insertion, dans la définition de «objet

patrimonial» et après «scientifique», de «, sociale».

Et 6°, tel qu'amendé, je vais lire le nouveau

bout :

6° par l'insertion, dans la définition de «site

patrimonial» et après «scientifique», de «, sociale».

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci, Mme la ministre. Est-ce que vous pouvez commenter?

Mme Roy : Oui, oui, oui,

bien, on y est, on est dans les définitions de ce qui est patrimonial. Et vous

pouvez voir, si vous faites référence à la loi initiale, que c'est plus qu'une

page de définitions. Donc, avec cet article, on vient ajouter des valeurs, ce

qui est intéressant, on y parle, entre autres, de valeurs sociales, de valeurs

urbanistiques.

Et par ailleurs on rajoute une nouvelle

définition, on ajoute la définition d'un «ensemble patrimonial». J'espère que

ça va répondre un peu à la question de la collègue tout à l'heure. On y définit

ce qu'est un ensemble patrimonial, et ça, c'est une des recommandations qui

nous ont aussi été faites par des experts, notamment.

Donc, c'est l'ensemble des définitions, je suis

prête à avoir des questions, naturellement, sans problème, et on y définit...

on y introduit... on y définit, comme je vous disais, la notion d'«ensemble

patrimonial», et c'est une nouvelle notion qui se veut l'équivalent pour les

biens mobiliers de ce qu'est un site patrimonial pour les biens immobiliers.

Ah! Ha! Parce qu'on a... on peut protéger des sites. Alors là, on parle

d'immeubles, mais, avec un ensemble, on

parle d'objets. Donc, on vient de créer une catégorie de plus à protéger.

Alors, on en rajoute, autrement dit.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires? Oui, Mme la députée

de Verdun.

Mme Melançon : Merci, Mme la

Présidente. Juste pour... parce qu'on est à l'article 1, donc je le

demande gentiment, donc, à la ministre, si c'est

possible d'y aller avec les commentaires à chaque fois. Pour moi, je pense que

ce sera important aussi, puis pour la bonne

compréhension, parce que, pendant que vous étiez en train de parler, je ne veux

pas perdre le fil, mais je dois aussi lire,

hein? Donc, ce serait bien si, à chaque fois, on pouvait y aller aussi avec les

commentaires, pour ceux qui suivent les travaux, bien entendu. J'irai

avec des questions, si la ministre le permet bien, par la suite.

Mme Roy : Absolument. En

fait, oui, ça fait grand plaisir. Je tentais de synthétiser et de simplifier à

sa plus simple expression, pour les gens qui nous écoutent, ce que signifiait

l'article 1, mais, oui, avec grand plaisir.

Donc, l'article 1 introduit et définit la

notion d'ensemble patrimonial. Cette nouvelle notion se veut l'équivalent, pour

les biens mobiliers, de ce qu'est un site patrimonial pour les biens

immobiliers. En l'absence de cette catégorie qui permet de considérer plusieurs

biens comme un tout cohérent, des collections ont été classées comme «document

patrimonial» ou «objet patrimonial».

La possibilité de désigner des biens comme

ensemble patrimonial permettra de les classer plus adéquatement et d'une manière qui soit plus représentative de

la réalité et donc mieux à même de renseigner le citoyen sur leur

nature.

Maintenant, l'ajout de valeurs dans les

définitions de «document», d«'immeuble» et d'«objet patrimonial» indique, quant

à lui, que ces valeurs peuvent notamment être prises en compte — moi,

j'aurais dit «prises en considération» — pour l'attribution d'un

statut et le traitement des autorisations.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci. Mme la députée de Verdun, avez-vous des questions?

Mme Melançon : Bien, moi, je

voudrais qu'on puisse revenir, bien sûr, à la nouvelle définition, donc celle

d'«ensemble patrimonial», parce que c'est quand même... on ajoute ici, donc,

une nouvelle définition à la loi. Si je comprends bien, Mme la ministre, dans

«ensemble patrimonial», on doit aussi lire : «Représentation des

archives», dans la logique de la définition même.

Mme Roy : Entre autres. Ça

peut être des biens. Ça peut être des livres. Et c'est une façon beaucoup plus facile de les retracer, de les retrouver que d'y

aller par collection, par bien individuel. Mais, exactement, on peut y

mettre des archives, tout à fait.

Melançon : Et est-ce que... O.K.,

parce que, vous le savez, là... puis on s'est fait quand même demander beaucoup d'ouvrir sur toute la

section des archives à

l'intérieur du présent projet de loi. Je pense qu'on peut peut-être se poser la

question si c'est le moment ou... Parce que, de la façon dont c'est écrit, là,

«notamment — c'est

le «notamment», moi, je pense, qui m'a fait un peu sourciller, là, mais je

comprends pourquoi il est là — un ensemble d'artéfacts ou une collection

de livres, d'archives», moi, je trouvais qu'«archives», dans la définition,

venait un peu loin. Parce que, si on veut donner une protection... je ne dirai

pas supplémentaire, parce qu'il y a quand même une

loi sur les archives, qui

n'est pas dans les lois que nous allons regarder dans le présent projet de loi,

du moins pas au moment où nous nous parlons... mais j'aimerais que la ministre

puisse me dire, si on introduit à ce moment-ci, justement, les archives, est-ce

que ça ne vient pas jouer dans la Loi pour les archives.

Roy : Non, pas du tout. Ce que nous faisons, c'est une

qualification, en créant l'«ensemble patrimonial», et on le définit.

Mais la loi, telle quelle permet de protéger des archives, elle le permet déjà.

Ce qu'on fait, c'est qu'on vient mettre une définition pour dire ce que sont

des ensembles patrimoniaux. Et la définition, quand vous dites : Ça vient

un peu loin, dans le fond, c'est... ce n'est pas exhaustif, et il n'y en a pas

un qui est plus important que l'autre. C'est vous dire que, maintenant, des

archives peuvent être traitées ou considérées dans la définition, être appelées

«ensemble patrimonial», tout simplement.

Mme Melançon : Je pose la question

tout simplement parce que, moi, ça m'a un peu inquiétée lorsque j'ai entendu

Phyllis Lambert nous dire qu'elle était inquiète pour les archives puis qu'on

devait aller beaucoup plus loin pour les archives. Moi, j'aimerais savoir

comment la ministre interprète cette inquiétude-là, qui a été bien verbalisée,

là, par Mme Lambert.

Mme Roy : Bien, je ne ferai

pas d'interprétation. Et je vous ferai remarquer que Mme Lambert a

commencé son intervention en disant qu'il y avait plein de belles choses

intéressantes dans ce projet de loi là mais qu'elle allait s'attarder à des

éléments qu'elle a vus, qui l'inquiètent, ce qui est tout à fait normal, parce

que les gens sont là pour nous éclairer sur des choses qu'ils voient.

Cependant, si on lit la loi actuelle, la protection est là, les archives

peuvent être protégées.

Le problème avec l'actuelle loi, c'est qu'elle

est, comment vous dirais-je... c'est que tout est question de la volonté de la

ministre. Et là je ne veux pas faire de partisanerie puis je ne veux pas...

mais il fut un temps où les archives des Sulpiciens, par exemple... elles sont

revenues dans l'actualité récemment. Et une demande avait été faite, en 2002,

de classement, au ministre, et aucun ministre n'y a donné suite, et, en 2012,

la demande a été rejetée. Alors, ces demandes sont très discrétionnaires. Donc,

à cet égard, elles existent... la protection existe, mais les ministres n'ont

pas souhaité le faire.

Alors, ça, c'est la réalité. La loi est

beaucoup, beaucoup, beaucoup discrétionnaire. Il n'y avait pas de règlement à

cette loi-là. Nous en créons. Et je vois la députée de...

Des voix :

...Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Roy :

...Notre-Dame-de-Grâce, qui est avocate, et elle sait très bien que, lorsque

vous créez une loi — c'est ce

qu'on appelle la loi habilitante — viennent des règlements qui s'ensuivent pour

expliquer comment les mesures de protection s'appliqueront, pour donner

des orientations, pour dire comment la protection se fera. Malheureusement, en

2011, lorsque la loi a été modifiée — et, vous dites, à juste

titre, ça fait une dizaine d'années qu'elle est là, cette loi — il

n'y avait aucun règlement, et aucun règlement n'a été créé par la suite. Donc,

vous comprenez que ça laissait la place à énormément de discrétionnaire, et

c'est ce qui s'est passé au cours des dernières années. Et le projet de loi

vient resserrer ça en nous donnant aussi la possibilité de créer des

règlements.

Alors, il faut comprendre que les archives

peuvent être protégées, au même

titre que tout autre bien, au même

titre qu'une

cathédrale, au même

titre qu'un paysage. Elles peuvent être protégées, et nous

allons les protéger. Et d'ailleurs, si on revient aux Sulpiciens, un ministre

ou une ministre a décidé, en 2012, de ne pas classer des archives. Et là j'ai

demandé... Justement, avec ce que la loi nous permet, j'ai pris une mesure, une

ordonnance pour qu'on fasse une étude et pour voir si on pouvait les classer.

J'attends le résultat de cette étude et je m'attends à les classer, parce que,

pour moi, des archives, c'est important.

Et je pense qu'on est rendus à un moment où il y

a cette sensibilité de nous tous, tous partis confondus. Peu importe qui sera,

après moi, ministre de la Culture, je pense qu'on est rendus à vouloir protéger

davantage. Et les archives peuvent être protégées, et j'ai l'intention de les

protéger, mais, dans la définition, on vient dire que les archives entrent dans

la définition d'«ensemble patrimonial». C'est ce qu'on vient ajouter à

l'article 1.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : À l'intérieur des

définitions, lorsqu'on lit, à «ensemble patrimonial», on écrit : «Des

documents ou des objets qui, rassemblés en une collection ou autrement...» Le

«ou autrement», pouvez-vous juste... pour que je puisse bien saisir, là? Parce

que, lorsqu'on parle d'un ensemble ici, c'est un ensemble, ça devient une

collection. Le «ou autrement», je voudrais juste bien saisir pourquoi il est

La Présidente (Mme Guillemette) :

Vous pouvez y aller, Mme la ministre.

Mme Roy :

Oui. Si vous me permettez, peut-être, on pourrait, justement, faire parler nos

spécialistes du patrimoine, qui

pourraient vous dire pourquoi c'est là, parce qu'il y a une raison

scientifique. Je ne sais pas qui des scientifiques... Mme Tremblay,

Mme Malack, laquelle d'entre vous aimerait répondre? Avec le consentement,

naturellement.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Oui, avec le consentement.

Mme Roy : Oui, bien sûr.

Mme Melançon : Avec le grand

consentement.

Mme Roy :

Alors, c'est Mme la sous-ministre, Mme Malack.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme

la sous-ministre, vous devez vous nommer, s'il vous plaît, et nommer votre

titre.

Mme Malack (Dominique) : Oui,

bonjour. Dominique Malack, sous-ministre adjointe au ministère de la Culture et

des Communications.

Écoutez, sans

entrer dans les détails, le «autrement» réfère... Parce qu'une collection, pensons à une collection de musée, pour des

tableaux, c'est un ensemble constitué. Par contre, on pourrait souhaiter

classer des éléments qui ne font pas

partie de la même collection mais qui

constituent un corpus. Disons, le corpus... je vais donner un exemple abstrait,

mais le corpus des oeuvres de Riopelle, qui ne sont pas toutes constituées dans

la même collection, pourrait faire partie, là, d'un ensemble patrimonial qu'on

voudrait classer. Est-ce que c'est clair?

Présidente (Mme Guillemette) :

D'autres commentaires? Oui, Mme la

députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Oui. La question

de valeur, ça, ça doit être au coeur du travail, j'imagine, de tous ceux qui

sont dans ce domaine. Donc, «un intérêt pour leur valeur archéologique,

artistique, emblématique, ethnologique», bon, etc., comment fait-on et quels

sont les... Bien, il y aura peut-être... Je ne sais pas si, même dans des règlements...

Maintenant que la ministre a mentionné... ou qu'on a parlé du fait qu'il n'y a

jamais eu de règlement, je commence à regarder là où il y a des règlements, puis

ce serait intéressant qu'on en discute. Comment est-ce que c'est évalué, cette

valeur? J'imagine que, dans chaque cas, c'est un peu différent. Il doit y avoir

des meilleures pratiques en la matière. Il y a certaines choses qui sont

évidentes. Bon, quand on parle de valeur archéologique, je pense que tout le

monde peut comprendre ça rapidement. Si on parle de «sociale», par exemple...

Donc, valeur archéologique... Ça s'attache à chacun de ces mots, hein,

«artistique», «emblématique». Une valeur emblématique, c'est quoi, le processus

au sein du ministère pour aller chercher et évaluer la valeur? «Historique»,

c'est plus facile, j'imagine. «Sociale», on rentre dans l'expertise, vraiment,

je pense, là, les gens qui sont capables d'évaluer ça, peut-être. Je serais

curieuse de savoir quel est le processus au sein du ministère pour déterminer

ces valeurs.

Mme Roy : C'est une

excellente question que vous posez, Mme la députée, et qui a fait aussi, entre

autres, à moins que je ne m'abuse... tout ce qui est critère, valeur, analyse

ont aussi fait l'objet du rapport de la Vérificatrice générale, parce que, tout

comme vous, les citoyens se posent des questions, beaucoup de questions. Et

comment retrouver tout ça... comment s'y retrouver?

Je peux vous dire que, pour l'instant, avec les

grilles d'analyse et les valeurs qui sont étudiées, il y avait une valeur que

le ministère utilisait, c'était la valeur nationale. Et nous nous sommes rendu

compte qu'avec la valeur nationale, qu'est-ce que c'est que la valeur nationale,

ça a, entre autres, fait en sorte que... Moi, j'aimais dire à la blague... bon,

bien, ça va être une boutade, peut-être, vous allez dire, mais j'aimais dire à

la blague que, tant que Jacques Cartier n'y a pas couché, ça n'a pas de valeur

nationale. C'est pour vous dire que c'était une valeur très, très, très haute

mais qui faisait en sorte, par exemple, que, lorsque, votre collègue qui était

ministre de la Culture, on lui a demandé de classer la maison Boileau, à

Chambly, qui a été démolie à la pelle mécanique — ça, je l'ai su avec un

coup de téléphone — elle avait refusé de classer cette

maison-là, parce que l'argument était qu'avec les valeurs il n'y avait

pas... ça ne répondait pas aux critères de valeur nationale.

Alors, c'est pour ça qu'on dit : Bien, des

valeurs, on va en rajouter puis on va peut-être enlever la valeur nationale.

Parce que qu'est-ce que ça veut dire, la valeur nationale? Et c'est pour ça

qu'on y ajoute de nouvelles valeurs, valeur sociale, valeur urbanistique, parce

qu'avec le cadre d'analyse des valeurs dont se sert la direction du ministère

de la Culture en patrimoine, et également le conseil du patrimoine, bien, avec

le cadre avec lequel ils travaillaient, on

en échappait beaucoup. Et c'est pour ça qu'on modifie et qu'on ajoute des

valeurs, pour nous permettre de classer des bâtiments dans lesquels

Jacques Cartier n'a pas couché mais qu'il pourrait être important de préserver.

Vous voyez, je fais un effort de vulgarisation à

sa plus simple expression, mais, quand vous me parlez de valeurs, une des

valeurs qui a été prise en considération était cette valeur nationale. Elle ne

sera plus là comme critère absolu, et c'est

pour ça qu'on rajoute d'autres valeurs. Parce que la maison Boileau, à Chambly,

avait une énorme valeur historique, sociologique, emblématique,

urbanistique, il y a quand même des Patriotes qui y sont passés, et ça n'a pas

empêché qu'elle a été démolie, parce qu'elle ne répondait pas aux critères qui

étaient mis en application.

J'espère que

je réponds à votre question. Mais, si vous voulez, on peut demander à des

spécialistes d'aller plus loin.

Mme Weil : Donc, c'est quand

même une modification très importante parce que ça va guider à peu près... à

chaque fois qu'il faudra évaluer. Il y a quand même plusieurs critères, ici,

qui ouvrent larges la porte et le champ d'évaluation de la valeur,

essentiellement, et si ça fait

partie du patrimoine à protéger. Moi, ça me

convient. Donc, on va certainement retrouver le... Est-ce que c'est un concept

qu'on va retrouver...

Mme Roy : Tout au long.

Mme Weil : ...qui habite la

loi tout au long?

Roy : Oui. Tout comme, si vous me permettez, la définition...

Vous allez voir que la définition d'«ensemble», là... il y a plein,

plein d'articles où on rajoute «ensemble», «ensemble», «ensemble», puisque

c'est une nouvelle définition, ça devient de la concordance. Mais, à l'égard

des valeurs qui sont prises en considération pour analyser si un bien peut être

classé, par exemple, un bien ou un site, on élargit les critères pour,

justement, nous permettre de pouvoir en classer certains autres et un petit peu

davantage, de pouvoir en sauver davantage. C'est pour ça qu'on ouvre un petit

peu.

Mme Weil : Merci, Mme la

Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) :

D'autres interventions? Oui, Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Et, lorsqu'on va

parler des valeurs comme celles-là, est-ce qu'on va les définir à l'intérieur

de la loi?

Mme Roy : Elles sont définies

à l'article... Elles sont énumérées à l'article de la définition. Maintenant,

où se retrouveront-elles précisément? Elles sont à définir. Mais je peux

passer, si vous me permettez, la parole à ma collègue juriste ou à une collègue

du... à Mme la sous-ministre, à Mme Malack.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Consentement? Vous pouvez y aller.

Mme Malack (Dominique) : Est-ce que

je dois me nommer à chaque fois?

La Présidente (Mme Guillemette) : À

chaque fois, non. Une fois, ça va. Merci.

Mme Malack (Dominique) : Alors, Mme

la ministre l'a dit, on a bien pris acte, là, des commentaires de la Vérificatrice

générale. Un peu plus tard, on verra des articles qui portent sur la méthode

d'évaluation. Cette méthode-là, elle vient définir et camper la question des

valeurs. On a aussi prévu, là, d'aller en table de consultation partenaires sur

la définition de cette méthode-là pour qu'elle ait une adhésion, et elle sera

diffusée. Donc, on diffusera cette méthode. Donc, c'est la méthode qu'on verra

plus tard qui vient vraiment capter, là, les détails des valeurs. On pourra en

reparler.

Mme Melançon : À quel article, là,

vous me dites?

Mme Roy : Si vous permettez, Mme

la Présidente, Mme la députée, peut-être que notre juriste, Me Legros, pourrait

vous dire précisément on s'en va où avec les valeurs pour ce qui est...

Mme Legros (Julie) : Ça va être à

l'article 5 du projet de loi.

Présidente (Mme Guillemette) :

...nommer, s'il vous plaît, ainsi que votre fonction, pour faciliter la

vie...

Mme Legros (Julie) : Désolée. Julie

Legros, de la Direction des affaires juridiques à la Culture, au ministère de

la Justice.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci.

Mme Legros (Julie) : Donc, ça va

être à l'article 5 du projet de loi. Entre autres, là, la méthode dont

traite... a parlé Mme Malack, ça va être le nouvel

article 11.5...

11.3, pardon, 11.3.

Mme Roy : Et j'ajouterais

même qu'on en parle aussi à l'article 11.1, alinéa 2°... ou paragraphe.

Quand il y a un petit chiffre, c'est un paragraphe, hein?

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci. Ça vous va, Mme la députée?

Mme Melançon : Oui. Bien, j'imagine

qu'on... je pense que l'article 5 va être un

article très costaud, là. On

va y arriver tout à l'heure, puis je ne veux pas mettre la charrue devant les

boeufs, mais tout de même... Puis, juste pour un éclaircissement, là, parce que

je me rappelle très bien de la maison Boileau, juste pour ne pas qu'il y ait de

confusion nulle part, la ministre de l'époque, qui est ma collègue... notre

collègue de Marguerite-Bourgeoys, saisissait très bien l'importance de cette

maison-là. Je veux quand même juste qu'on se le dise ensemble, là.

Et il y avait un maire, à cette époque-là, à Chambly,

qui était, disons, là, un peu cowboy. C'est lui qui a appelé la pelle

mécanique. Et je vois certains fonctionnaires qui étaient là. Parce qu'à

l'époque j'étais directrice de cabinet pour la collègue de Marguerite-Bourgeoys

et je me rappelle qu'on avait tout proposé au maire de Chambly pour, justement, sauver cette maison patrimoniale

importante. On avait proposé... Il y a même une bibliothèque, il y

avait... Puis j'étais en lien avec, puis je me souviens très, très bien, là, le

collègue de Chambly, qui est aujourd'hui ministre de l'Éducation, qui était tellement

content qu'on avait trouvé, justement, une porte de sortie, parce que, les

autres poignées, on ne les avait pas, et on avait trouvé

une porte de sortie. On pensait que le maire était ravi. Clairement, il y a une

journée où il ne se rappelait pas qu'il était ravi de ça, et il a appelé, donc,

la pelle mécanique, puis on y est allé d'une démolition un peu sauvage.

Cela étant dit, comme on va revenir aux valeurs,

pour moi, les définitions... Puis je vous le dis, on va passer du temps sur

l'article 5, là. Moi, je suis prête pour l'article 5, dans le sens où

on va définir, à ce moment-là, quelque chose qui, pour la suite, là, va être

très, très, très déterminant. Mais je me rappelle d'avoir lu pour... l'Ordre

des architectes, qui nous demandait, dans «ensemble patrimonial», d'introduire

le concept de paysage. Puis je sais qu'on a une autre définition de «paysage»

aussi, là, qui est un peu plus loin à l'intérieur des définitions. Est-ce qu'un

ensemble... C'est parce que j'essaie de voir si un paysage, de la façon... Je

ne sais pas si on n'a pas un doublon lorsqu'on parle de paysage puis d'ensemble

patrimonial, parce qu'un paysage, ça inclut l'ensemble patrimonial. Je ne sais

pas si... dans les définitions, comment on l'a vu. Éclairez-moi, s'il vous

plaît.

Mme Roy : Oui. Ça dépend. Ça

n'inclut pas toujours un ensemble de bâtiments, ça peut être uniquement un

paysage. Pour ce qui est des paysages, l'actuelle loi le prévoit déjà. L'actuelle

loi, que nous modifions à son

article 2, prévoit ce que sont les paysages

culturels patrimoniaux, et on peut les protéger, on peut... et on peut les

protéger déjà. C'est pour ça, il faut faire référence à la loi qui existe déjà,

et on peut les protéger.

Pour ce qui est de l'ensemble... Pour ce qui est

des définitions à l'article 1, ça ne touche pas les immeubles, mais ça

touche les meubles, et un terrain est considéré comme un immeuble. Alors, c'est

pour ça. Mais la protection pour les terrains, elle est là, elle est là, elle

est à l'article 2, ne vous inquiétez pas.

Et d'ailleurs, et ça, c'est une chose qu'on

s'est rendu compte, c'est qu'elle n'a pas été utilisée, jamais, jamais, jamais.

Aucun... Depuis 2012, jamais personne n'a protégé des paysages. Et, ce que

j'annonce, scoop, j'ai l'intention de le faire. J'ai déjà signé des documents. Parce

que c'est un long processus, c'est une demande qui est faite par les municipalités

pour protéger un secteur, pour le déclarer. Donc, il y en a un qui s'en vient,

là. La municipalité, les villes ont bien travaillé, puis on va le protéger, là,

ce patrimoine-là, visuel, là, ces paysages. Donc, voilà.

Et par ailleurs je voudrais juste revenir... Je

pense que vous avez saisi, quand vous dites : J'étais cheffe de cabinet à

l'époque, quand, la ministre, on lui a demandé de classer, la ministre n'a pas

classé, et là s'en est suivie la saga que l'on connaît, ça vous montre les

limites de la loi, avec laquelle vous disiez : On n'avait pas les outils,

et ça vous montre qu'on veut l'ouvrir pour avoir plus d'outils, pour éviter des

situations semblables.

Et vous me parliez du maire cowboy, qui, d'ailleurs,

a été mis sous tutelle et sévèrement blâmé. Avec ce projet de loi, les MRC

pourront dire : Halte-là! Il y a quelque chose à faire avec cet

immeuble-là, même si toi, maire cowboy, tu ne veux pas. Ça fait qu'il y a de la

surveillance qui se fera ou de la sensibilisation entre MRC et municipalités,

et c'est pour ça qu'on en rajoute, pour que le plus de paliers soient

conscientisés par les risques que peuvent encourir certains bâtiments

patrimoniaux.

Mais je pense que vous comprenez qu'il y avait

une limite, vous manquiez d'outils, et que, là, on va en rajouter, des outils.

Puis, en faisant en sorte que la valeur nationale ne nous lie plus les mains,

bien, on va ouvrir. Donc, on va avoir de nouvelles valeurs, et, à l'égard des

catégories aussi, on va modifier les catégories pour qu'on puisse... Parce que

tout n'a pas la même valeur, tout n'est pas le Parlement, mais mérite peut-être

aussi d'être classé et mérite peut-être aussi d'avoir des mesures de protection

qui, elles, vont... seront modulées en fonction de l'importance du bâtiment. Ça

fait que c'est ça que la loi amène et qui est, quant à mon opinion et

certains... d'autres spécialistes, une grande nouveauté. Ça va nous permettre

plus de protection puis plus de prévisibilité aussi pour les citoyens. Voilà,

je m'arrête là.

Présidente (Mme Guillemette) :

Merci, Mme la ministre. Oui, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Ma curiosité a été

piquée par cette question de règlement. Normalement, on ne se pose pas la

question quand on commence à étudier un projet de loi, puis souvent il y a une

disposition que ça sera défini par règlement. Ce serait intéressant, d'entrée

de jeu... comme ça, je n'aurai pas toujours cette obsession, là, je saurais

que, bon... parce que j'ai vu que, des fois, on le mentionne.

Les critères... Parce que c'est la première fois

qu'il y a, donc, des règlements. Peut-être, entendre un légiste ici, ou la

sous-ministre, expliquer les critères qui ont été utilisés pour la première

fois pour établir des règlements dans tout ce projet de loi. C'est vraiment une

question très générale. Au lieu que je la pose à chaque fois, peut-être que je

pourrais... Parce que j'ai vu que, pour la première fois, donc, il y a des

règlements. Quels ont été les principes? Et où est-ce qu'on pourrait... Dans ce

projet de loi, quelles sont les dispositions où on a attaché un règlement,

justement? Parce qu'on a besoin de consultations, parce que c'est très précis

puis il va falloir l'opérationnaliser, essentiellement. C'est ça, un règlement,

opérationnaliser, donc, une disposition qui est dans la loi, qui a besoin de

ça. Donc, c'est peut-être un légiste qui pourrait répondre à cette question.

Mme Roy : Oui, on pourrait,

mais là on s'éloigne de...

Mme Weil : Je ne sais pas

combien de...

Mme Roy : On s'éloigne beaucoup,

beaucoup de l'article 1, là, parce qu'il...

Mme Weil : Bien, c'est justement

parce qu'on est sur l'article 1 que je veux tout de suite, d'entrée

de jeu...

Roy : Vous voulez régler la question tout de suite. Pas de

problème. D'accord.

Mme Weil :

C'est-à-dire, d'entrée de jeu, au lieu de toujours poser la question à chaque

fois qu'on tombe sur... Parce qu'il y a quand même des éléments

discrétionnaires. Il y a d'ailleurs une... Vous avez déjà annoncé qu'il y

aurait une procédure. Vous allez établir une procédure pour établir, justement,

des valeurs. Donc, vous avez déjà annoncé qu'il y aura une suite à ça pour être

capable de mettre en opération l'article 1, et souvent c'est un règlement

qui le fait, mais c'est peut-être d'autres moyens qui ont été choisis. Alors,

c'était juste pour avoir une clarification. Je ne poserai pas la question à

chaque fois, mais, parce qu'on commence l'étude du projet de loi, on est à

l'article 1, c'est de savoir à quoi s'attendre un peu dans l'évaluation

des règlements.

Mme Roy :

Si je peux quand même me permettre...

Mme Weil :

Oui, vous pouvez y aller.

Mme Roy :

...le gros des règlements sera aussi, comme vous le savez, les plans de

conservation qui deviendront des règlements. Ça, déjà, en partant, on en a 13 à

convertir en règlements pour que ça devienne... que ça ait force de loi pour

nos grands sites déclarés, comme vous le savez, qui sont déclarés par le

gouvernement du Québec et non uniquement par le ministre de la Culture ou le ministre.

Et, Me Legros, peut-être vous pouvez en rajouter,

quelques paroles sur les règlements. Mais il y en aura quelques-uns, parce que le

seul règlement qui existait... Quand je vous dis :

Il n'y en avait pas, il y en avait un à l'égard des frais que pouvait charger

le gouvernement aux citoyens qui faisaient des demandes, mais c'était juste un règlement

sur les frais. Alors, voilà.

La Présidente (Mme

Guillemette) : Me Legros.

Mme Legros

(Julie) : Oui. Donc, par rapport aux valeurs et à l'article 1, ce

qui était prévu pour encadrer, si on veut, on en a parlé tout à l'heure, à l'article 5,

on va intervenir avec des documents élaborés par la ministre. Au niveau des

pouvoirs de réglementer formels qui sont prévus dans le projet de loi, on a...

l'article 31 du projet de loi va introduire un nouvel

article 80.1,

qui sont les règlements dont parlait Mme la ministre pour les sites

patrimoniaux déclarés. On a un autre pouvoir de réglementer, règlement de la

ministre à ce moment-là, au nouvel

article 120 de la loi. Concernant les inventaires qui seront faits,

l'alinéa deux prévoit un pouvoir de réglementer. Sinon, évidemment

qu'on a des dispositions qui vont plus loin

en matière municipale, concernant le règlement de démolition. Là, ça, c'est

un... au niveau municipal. Mais,

sinon, il n'y a pas de pouvoirs autres que ça qui sont formellement proposés

dans le projet de loi.

La Présidente (Mme

Guillemette) : Merci. D'autres commentaires? Oui, Mme la députée de

Verdun.

Melançon : Merci beaucoup. Tout à l'heure, vous parliez qu'il n'y

avait pas eu de paysages qui ont été encore classés puis que vous êtes à la

veille... en tout cas, c'est signé. J'ai hâte de voir, je suis curieuse de

voir. J'aimerais que vous puissiez peut-être me faire une distinction, qui,

pour moi, est importante, entre le lieu historique et un paysage. Parce que je

me souviens que le fleuve... il me semble que le fleuve a été classé, mais je

crois que c'était sous la forme de lieu

historique. À ce moment-ci, parce

que le fleuve, c'est quand même

un paysage, disons-le, quelle est la différence, la distinction entre

les deux définitions?

Mme Roy :

Mme la Présidente, si vous permettez, je passerais la parole à ma sous-ministre,

Mme Malack, ou Mme Tremblay, parce qu'on tient un registre de tout ce

qui a été classé, déclaré, et, dans ce registre-là, il y a des centaines de

choses. Alors, je n'ai pas ça à la mémoire, tout près de moi. Mais, à l'égard du

fleuve Saint-Laurent, qu'est-ce que c'était? Est-ce que c'était... Je ne m'en

souviens pas.

Mme Malack

(Dominique) : Oui. Alors, c'était une désignation de lieu historique, effectivement.

C'est une désignation de mise en valeur. Ce

n'est pas un statut de protection avec des contraintes. Donc, il n'y a

pas d'autorisation à demander pour faire des interventions. Voilà.

Melançon : Merci. C'est ma mémoire, hein? À un moment donné, on

oublie, mais je me souvenais avoir vu passer quelque chose.

J'ai une autre question

concernant... c'est l'Association québécoise pour le patrimoine industriel. On

n'a rien en définition de patrimoine, nécessairement, industriel à l'intérieur

des définitions, et c'est vraiment demandé, pour qu'on puisse définir ce

qu'était patrimoine industriel. Je sais que, bon, c'est un groupe qui a à coeur

le patrimoine industriel. Est-ce qu'on a pensé peut-être le définir à

l'intérieur des nombreuses définitions que nous avons déjà?

Mme Roy :

Il n'y a rien qui l'empêche quand on sera, effectivement, à l'article 5, parce

que ce sera un travail... Une des nouveautés du projet de loi, c'est qu'on veut

travailler avec les groupes, et on introduit cette collaboration avec les

groupes, qui vont nous permettre d'arriver à des définitions. Et je pense que

la porte est ouverte. Il n'y a pas de... Parce qu'il y a de très belles choses

industrielles qui datent des années de l'ère industrielle, là, alors... et un

n'exclut pas l'autre. Lorsqu'on parle de valeurs, lorsqu'on parle de valeur

historique, de valeur scientifique, de valeur emblématique, de valeur

urbanistique, rien n'empêche que ce soit quelque chose d'industriel. Rien ne

l'empêche.

La Présidente (Mme

Guillemette) : Ça vous va? D'autres commentaires?

Mme Melançon : Je suis désolée, je

suis juste en train de lire. Donnez-moi une seconde, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Pas

de problème.

Mme Melançon : Donc, si je comprends

bien la ministre, à partir de ce moment-ci, puis on pourra le voir sans doute à

l'article 5, on pourra voir peut-être à ajouter... je pense qu'on doit

quand même l'ajouter, là, ajouter, en tout cas, une valeur industrielle. Je ne

sais pas comment on pourra le définir lorsqu'on sera rendus à l'article 5,

mais je crois... Parce que je comprends que ce serait beaucoup trop pointu,

ici, de l'ajouter, parce que les définitions sont plus larges, hein, sont plus

globales, englobantes, mais je voulais quand même qu'on puisse le souligner

ici, parce que nous avions pris de nombreuses notes, là, à la suite des

lectures. Alors, pour moi, ça, ça me convient. Pour moi, c'est tout, Mme la

Présidente.

Présidente (Mme Guillemette) :

Donc, nous serions prêts à passer au vote. On n'a pas d'autre

intervention. Donc, M. le secrétaire, par appel nominal, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Oui, Mme la

Présidente. Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?

Le Secrétaire :

M. Skeete (Sainte-Rose)?

Le Secrétaire :

Mme Boutin (Jean-Talon)?

Le Secrétaire :

M. Lemieux (Saint-Jean)?

Le Secrétaire :

Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Le Secrétaire :

Mme IsaBelle (Huntingdon)?

Le Secrétaire :

Mme Melançon (Verdun)?

Le Secrétaire : Mme Weil

(Notre-Dame-de-Grâce)?

Le Secrétaire :

Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) :

Abstention. Donc, l'article 1, tel qu'amendé, est adopté. Nous passons

maintenant à l'article 2. Mme la ministre.

Mme Roy : Oui. Celui-ci est

beaucoup plus simple.

Alors,

article 2 :

L'article 5 de

cette loi est modifié par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «et les

objets» par «, les objets et les ensembles».

Alors, je peux vous... dans le fond...

La Présidente (Mme Guillemette) :

Les commentaires, si...

Mme Roy : Commentaires. Bien, on y vient, à cette

concordance. On rajoute cette définition des ensembles. Alors, il s'agit

d'une modification de concordance tenant compte de l'introduction de la notion

d'ensemble patrimonial à l'article 1 du projet de loi.

Présidente (Mme Guillemette) :

Merci, Mme la ministre. Des commentaires? Oui, Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Bien, tout à l'heure,

je parlais de la complexité, quand même, de la

Loi sur le patrimoine.

J'aimerais... Parce qu'on y est, là, puis c'est la première fois, puis ceux et

celles qui suivent nos travaux... bien sûr, on a des grands spécialistes, là,

qui sont à l'écoute actuellement, mais on a aussi des gens qui s'intéressent au

patrimoine, j'aimerais qu'on puisse déjà faire la distinction entre «désigner»,

«classer», «déclarer», «identifier» ou «citer». Je pense que c'est important

qu'on puisse le faire une fois pour que tout le monde soit aussi au même niveau

à ce moment-ci. Parce qu'on est au début, justement, de l'étude

article par

article, et je pense que c'est important que nous puissions le faire à ce

moment-ci.

Mme Roy : Avec grand

plaisir. Et c'est au bénéfice de tous, parce que c'est assez compliqué. Et là,

Mme Malack, vous m'écoutez bien parce que je vais peut-être faire appel à

vos services.

«Déclarer»,

c'est la plus haute protection que le gouvernement

du Québec puisse accorder à un bien

patrimonial. Et on a vu que, souvent, ce sont des sites qui sont déclarés. Il y

en a 13 actuellement, au Québec. On n'a qu'à penser au Vieux-Montréal, au Vieux-Québec,

à l'île d'Orléans. Alors, ça vous donne une idée de cette valeur de protection.

Et ce n'est pas la ministre

qui accorde la protection, mais c'est le gouvernement du Québec. Alors,

ça, c'est «déclarer». Alors, c'est très, très

haut dans l'échelle de protection et c'est à la suite d'une analyse

rigoureuse, longue et rigoureuse.

«Classer». La

Loi sur le patrimoine culturel qui est en

vigueur et que nous modifions permet

au gouvernement du Québec et permet à la ministre de classer un bien, et

c'est la plus haute valeur de protection que la ministre peut accorder à un

bien.

Par ailleurs, lorsqu'on parle de citer un bien

patrimonial, c'est ce que peuvent faire, actuellement, uniquement les villes.

Donc, lorsqu'un bien ne rentre pas dans les valeurs ou les critères pour être

classé par Québec, les villes où se trouve le bien peuvent le protéger, lui

accorder une valeur de protection et le citer.

Alors, vous disiez «déclarer», «classer»,

«citer» et «désignation». Alors, la désignation n'est pas pour des objets, est davantage

pour des personnages, des pratiques. Par exemple, je devais désigner comme

patrimoniale la saison des sucres en février dernier... mars dernier. Bien,

vous comprendrez qu'on ne l'a pas fait parce que la COVID est arrivée, ça fait que je pense qu'on avait... On a mis ça sur la glace, c'est le

cas de le dire. Alors, le printemps prochain, on va désigner la saison

des sucres, la pratique des sucres comme étant une pratique patrimoniale québécoise,

et j'ai le goût de le faire, naturellement, dans le comté d'Arthabaska. Ça

serait superintéressant, il y a des érables par là.

Alors, lorsqu'on désigne, ça peut être aussi des

personnages, des personnages à qui on attribue une désignation patrimoniale

historique. Et d'ailleurs j'ai signé récemment... et demain je ferai une déclaration,

je crois, parce que nous désignons la fondation de la Sûreté du Québec, nous

désignons la fondation de notre police provinciale, qui est devenue la Sûreté

du Québec, comme étant un événement historique, qui a, cette année,

150 ans. Naturellement, on comprend que ce sont des événements marquants

que nous désignons.

Et par ailleurs, par le fait même, je vais aussi

désigner l'événement de l'embauche de la première femme policière événement

historique. Et ça fait 45 ans, en 1975, que notre première femme policière

a été engagée par la SQ. Alors... Et je disais : Pour ceux qui ont moins

de 45 ans, il n'y a rien d'historique à avoir une femme police, mais, pour

nous qui avons en haut de 45 ans, bien, les femmes n'ont pas toujours eu

droit et accès à cette position d'avoir une arme, de faire des arrestations, et

c'est un événement historique. Donc, ça, c'est désigné un événement historique.

Et je vais le faire. On l'a fait, j'ai signé des documents, puis demain on en

fera l'annonce.

Mais c'est ça, la désignation. Donc, ça nous

permet, à l'égard de pratiques, de personnages... Et là je vous dis ça, là, je

vous vulgarise ça à sa plus simple expression, mais c'est ça, les quatre

catégories, si vous voulez, de mise en valeur patrimoniale que l'on peut faire.

C'est très gros, parce qu'il y a beaucoup plus de détails qui entourent tout

ça, et puis le projet de loi, bien, ajoute des possibilités.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci, Mme la ministre.

Compte tenu de l'heure, la Commission de la

culture et de l'éducation suspend ses travaux quelques instants, avant de

retourner en séance de travail à la salle Pauline-Marois. Et ici nous

reprendrons nos travaux à 15 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 13 h 02)

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci d'être ici cet après-midi. Votre attention, s'il vous plaît!

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de

loi n° 69, la Loi modifiant la

Loi sur le patrimoine

culturel et d'autres dispositions législatives.

Nous en étions à l'article 2. Mme la

ministre.

Mme Roy : Oui. J'avais lu

l'article 2, et nous en étions là. Et c'est un

article de concordance, en

quelque sorte, puisqu'on a créé la catégorie... je vais l'appeler comme ça, là,

les objets, les ensembles. On en parlait dans l'article 1. Alors, s'il y a

des questions...

La Présidente (Mme

Guillemette) : Mme la députée de Verdun, à vous la parole.

Mme Melançon : Merci beaucoup, Mme

la Présidente. Alors, bien, juste avant que nous quittions, la ministre

parlait, justement, de la désignation de la première policière, là, qu'elle va

faire. Je tiens à la féliciter. C'est vraiment chouette. Puis je vais le reprendre

parce que c'est pas mal mes années de naissance, là, là, et c'est un devoir de

mémoire qui est extraordinaire, puis, bien, pour la fille qui travaille en

condition féminine, notamment, vraiment, je

veux vous... je veux saluer ce geste-là. Je trouve ça vraiment intéressant. Et

mon père a fait toute une carrière comme policier, donc... et disons qu'il a vu l'apparition, justement... il a

travaillé avec les premières femmes policières. C'est formidable! Puis

ça nous démontre que ce n'est quand même pas si loin, là, 45 ans, c'est

tout jeune, mais c'est dans notre histoire récente, contemporaine. Et je

voulais féliciter la ministre pour ça.

Je voulais demander à la ministre : Il y

avait l'identification, dont on n'a pas parlé tout à l'heure, là, dans les différentes

définitions... On en a parlé un petit peu mais à micro fermé, donc juste pour

les travaux et pour ceux qui nous suivent, peut-être juste nous donner

qu'est-ce que l'identification.

Et par la suite je vais venir avec le registre,

parce qu'il y a une distinction à faire entre le répertoire et le registre,

qui, parfois, oui, est aussi... il y a de la confusion un peu. On pourra en

discuter, si vous le permettez. Donc, peut-être on va débuter avec

l'identification, s'il vous plaît.

Mme Roy : Oui, alors, Mme la Présidente, je passerais la

parole à ma collègue la sous-ministre, Mme Malack, pour nous

expliquer ce qu'est l'identification.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Parfait. Merci. Vous pouvez y aller.

Mme Malack (Dominique) : Bonjour.

Dominique Malack, sous-ministre adjointe au ministère de la Culture et des

Communications.

Alors, dans la

Loi sur le patrimoine culturel,

il y a des statuts de protection avec contraintes, mais il y a aussi des

statuts de valorisation, donc de mise en valeur. Et la désignation ou

l'identification, ça s'adresse pour les personnages, lieux et événements

historiques, donc on choisit de mettre en valeur ces trois catégories.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci. Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Oui, merci. Merci

beaucoup. Donc, à l'intérieur, donc, de l'article 2, on parle, justement,

du registre dans lequel on doit inscrire tous les éléments du patrimoine

culturel, dont on vient de donner chacune des définitions, donc les désigner,

les classer, les déclarer, les identifier ou les citer conformément à la

présente loi.

J'aimerais que la ministre nous parle du

registre. Qu'est-ce qu'il y a dans un registre? Parce qu'on va le revoir pas mal, le registre, tout au long de ce

projet de loi important. Donc, j'aimerais qu'on puisse informer qu'est-ce

qu'il y a dans le registre et parler, du même coup, du répertoire, parce que

c'est deux choses. Et un répertoire, c'est beaucoup plus... c'est destiné un

peu plus à la population, mais j'aimerais quand même pouvoir entendre la

ministre, s'il vous plaît.

Mme Roy : Eh bien, si on fait

référence à ce que contient un registre, bien, on l'a au premier alinéa de

l'article 5. Un registre, qu'est-ce qu'on a là-dedans? Alors, on retrouve

là-dedans les éléments du patrimoine culturel qui ont été désignés, qui ont été

classés, qui ont été déclarés, qui ont été identifiés ou encore cités. C'est ça

qu'on trouve dans le registre, et il n'y en a pas énormément, d'ailleurs. Il

n'y a pas énormément de lieux classés ou encore de lieux déclarés.

Pour ce qui

est du répertoire, ça ne fait pas

partie de cet article-là. Je ne sais pas, à

brûle-pourpoint, où se trouve le répertoire dans le projet de loi.

Peut-être, à nouveau, je pourrais demander à la ministre... la sous-ministre,

pardon.

Mme Malack (Dominique) : Oui. Alors,

le registre du patrimoine culturel, c'est avant tout une plateforme

informatique, donc ce n'est pas prescrit par la loi. Ça accueille les éléments

du registre mais ça accueille aussi des inventaires. On va parler des

inventaires. Donc, c'est un site Internet, je dirais, qui est évolutif, dans

lequel sont inscrits les éléments du patrimoine de toutes catégories, qui sont

protégés ou qui ne le sont pas.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci.

Mme Melançon : Dans le registre en

question, combien avons-nous... il y a combien d'éléments? Parce que, là, je ne

veux pas parler d'immeubles ou... Il y a combien d'éléments qui sont

enregistrés?

La Présidente (Mme Guillemette) :

Vous pouvez y aller, oui.

Mme Roy :

Il y a quelque... il y a 13 sites déclarés. Il y a environ... quelques

centaines, pas plus, d'immeubles classés. Il y en a plus qui sont cités,

mais, cependant... quelques milliers qui sont cités, mais je n'ai pas les

chiffres précis, précis. Si vous voulez les chiffres précis, précis, je

demanderais à Mme Malack à nouveau.

Mme Malack

(Dominique) : Écoutez, on va l'obtenir — je ne voudrais pas

vous induire en erreur — puis

on y reviendra, si ça vous va.

Mme Melançon : Juste de le déposer,

dans le fond, auprès du secrétariat de la commission.

Mme Malack (Dominique) : Merci.

La Présidente (Mme Guillemette) : Le

déposer à la commission?

Mme Melançon : Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Parfait.

Mme Melançon : Ça va convenir. Parce

que, pour la suite des choses, lorsqu'on sera à l'article 5, je pense

qu'on va devoir parler de tout l'hébergement de l'information. Bref... Puis je

vais vouloir savoir si on va y aller sous la forme du registre, qui n'est, lui,

pas ouvert au grand public, là, pour plein de raisons, versus le répertoire,

qui, lui, est ouvert à toute la population, là. On a juste à aller sur

mcc.gouv.qc.ca pour trouver le répertoire. Mais, pour la suite des choses,

lorsqu'on sera, de toute façon, rendus à l'article, je pourrai y revenir, mais

ce sont des chiffres qui sont quand même importants d'avoir en tête pour savoir

à quoi on a affaire, parce que c'est assez volumineux. Puis, pour l'information

qu'on va y retrouver aussi, là, on a besoin de connaître là où on en sera.

Pour le reste, pour moi, là, de mon côté, je

vois que l'article 2 est tout de même un

article de concordance et je ne

voudrais pas allonger plus la discussion. Les collègues?

Mme Robitaille : Juste une petite

question.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Oui, vous pouvez y aller.

Mme Robitaille : Bonjour, Mme la

Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Bonjour.

Mme Robitaille : Bonjour, Mme la

ministre. C'est un plaisir d'être avec vous tous aujourd'hui pour participer à

ce petit bout de chemin, là, de l'étude du projet de loi. J'ai une question

pour Mme la ministre. On dit, au deuxième paragraphe : «Ce registre contient

une description suffisante de ces éléments du patrimoine culturel.» Vous en

avez peut-être parlé ce matin, mais je veux juste être sûre de circonscrire

«éléments du patrimoine culturel». Donc, on parle des immeubles, des biens

meubles, donc des objets et des documents. C'est plus large que ça?

Mme Roy : Et vous avez tout compris, Mme la députée, que je salue d'ailleurs en passant. C'est plate, on ne peut pas s'appeler par notre nom. Oui, on en a parlé.

L'article 2 faisait une mention beaucoup

plus exhaustive des définitions de ce que c'est que le patrimoine.

Alors, toutes les définitions se trouvaient là, et c'est très vaste, effectivement.

Mme Robitaille : Donc, au début de

la

Loi sur le patrimoine, on trouvera ça.

Mme Roy : Oui. Bien, en fait,

c'est l'article... La loi qui est actuellement en vigueur, que nous modifions,

c'est à son

article 2, et qui était l'article 1 du projet de loi que

nous étudions actuellement.

Mme Robitaille : D'accord. Merci.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci. Donc, pas d'autre commentaire? Nous pouvons procéder au vote par appel

nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Oui, Mme la

Présidente. Donc, pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?

Le Secrétaire :

M. Skeete (Sainte-Rose)?

Le Secrétaire :

Mme Picard (Soulanges)?

Le Secrétaire :

Mme Boutin (Jean-Talon)?

Le Secrétaire :

M. Lemieux (Saint-Jean)?

Le Secrétaire :

Mme IsaBelle (Huntingdon)?

Le Secrétaire :

Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Le Secrétaire :

M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Je suis ici. Pour.

Le Secrétaire :

Mme Melançon (Verdun)?

Le Secrétaire : Mme Weil

(Notre-Dame-de-Grâce)?

Le Secrétaire :

Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Le Secrétaire : Mme Guillemette

(Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) :

Abstention. Donc, l'article 2 est adopté. Nous passons maintenant à l'article 3.

Mme la ministre, si vous voulez lire l'article et passer à vos commentaires par

la suite.

Mme Roy : Oui, avec

plaisir. Alors, l'article 3... J'aime bien lire les projets de loi...

comme ça. Mais je vais référer au cahier, mais j'aime bien lire le vrai projet

de loi.

Alors :

L'article 6 de cette loi est

modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «objets et des documents»

par «documents, des objets et des ensembles».

Et, pour les commentaires... Je peux le lire...

la disposition telle qu'elle se lira pour la suite des choses :

«Le registraire du patrimoine culturel, désigné

par le ministre parmi les membres du personnel de son ministère, est

chargé :

«1° de tenir le registre du patrimoine culturel;

«2° d'y inscrire les éléments du patrimoine

culturel visés à l'article 5 ainsi que les autres mentions prévues par la

présente loi;

«3° de

délivrer des extraits certifiés de ce registre à toute personne intéressée sur

paiement des frais déterminés par règlement du gouvernement.

«Aucun extrait certifié visant des documents,

des objets et des ensembles patrimoniaux ne doit cependant être délivré sans le

consentement de la personne qui en est le propriétaire ou qui en a la garde.

«Le ministre peut également désigner, parmi les

membres du personnel de son ministère, une personne qui, en cas d'absence ou

d'empêchement du registraire, exerce ses fonctions.»

Commentaires. Ce que ça signifie ici... Vous

aurez compris qu'on est encore en concordance puisqu'on tient compte de

l'introduction de la notion d'ensemble patrimonial, cette notion que nous avons

étudiée à l'article 1 du présent projet de loi.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci, Mme la ministre. Donc... Oui, Mme la députée de Verdun, vous pouvez y

aller.

Mme Melançon : Peut-être,

simplement, pour la meilleure compréhension possible, lorsqu'on dit qu'«aucun extrait certifié visant des documents, des objets

et des ensembles — on

comprend la nouveauté — ne doit être délivré sans le consentement de la personne qui est le

propriétaire ou qui en a la garde», qu'est-ce qu'on veut dire exactement

par «délivré»? Qu'est-ce que, dans la première loi... Juste pour que tout le

monde puisse nous suivre, là, parce que, là, on fait des ajouts, mais on

revient à l'ancienne loi. Est-ce que la ministre peut simplement nous donner ce

qu'avait en tête le législateur à ce moment-là?

Mme Roy : Bien, ça, ça a

été fait en 2011, là.

Mme Roy : Donc, on n'y touche

pas. Mais, au sens de la loi, «délivrer», c'est quelqu'un qui doit rendre un

document. Mais je pourrais avoir la définition plus précise avec

Me Legros, qui pourrait nous spécifier pourquoi avait-on mis «délivré». Mais «délivrer», c'est vraiment quand on vous

demande un document, là. C'est ma compréhension, mais, Me Legros...

Mme Legros (Julie) : En fait, c'est

que le registraire... c'est un registre officiel. Donc, on utilise toujours le

terme «délivrer» quand on veut parler d'extrait conforme d'un registre officiel

qui est créé par la loi. Ici, la précision qui est amenée, c'est parce que

c'est des meubles, donc c'est des objets mobiliers. Donc, le législateur avait

choisi d'exiger au préalable un consentement du propriétaire.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci. Une autre question?

Mme Melançon : Je connaissais la

réponse, mais je voulais quand même qu'on puisse le dire haut et fort pour pouvoir avoir, justement, l'information.

Parce que, comme on ajoute les documents, hein, parce qu'il y a un ajout

ici, parce qu'à l'article 1 on a fait

des modifications, donc, je voulais bien que les gens puissent

nous suivre de ce côté-là. Pour moi, c'était la seule question que

j'avais, Mme la Présidente, puisque c'est encore, ici, un

article de

concordance.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci. D'autres questions, commentaires? Donc, M. le secrétaire, nous sommes

prêts à passer au vote, par appel nominal, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre,

abstention. Mme Roy (Montarville)?

Le Secrétaire : M. Skeete

(Sainte-Rose)?

Le Secrétaire : Mme Picard

(Soulanges)?

Le Secrétaire : Mme Boutin

(Jean-Talon)?

Le Secrétaire : M. Lemieux

(Saint-Jean)?

Le Secrétaire : Mme IsaBelle

(Huntingdon)?

Le Secrétaire : Mme Foster

(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Le Secrétaire : Mme Melançon

(Verdun)?

Le Secrétaire : Mme Weil

(Notre-Dame-de-Grâce)?

Le Secrétaire :

Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Le Secrétaire : Mme Guillemette

(Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) :

Abstention. Donc, l'article 3 étant adopté, nous passons maintenant à

l'article 4. Mme la ministre.

Mme Roy : Oui. Alors :

L'article 11 de cette loi est modifié par le remplacement de «visée à l'un

ou l'autre des articles 47 à 49, 64 et 65» par «prévue à la

sous-section 4 de la

section IV, à la sous-section 3 de la

section V ou à la

section V.1».

Je peux vous lire... la disposition se lirait de

la façon suivante :

«11. Une demande relative à la délivrance d'une

autorisation prévue à la sous-section 4 de la

section IV, à la

sous-section 3 de la

section [IV] et à la

section [IV.1] est

faite au moyen d'un formulaire établi par le ministre.»

«Le», on aurait pu mettre «la», hein, je trouve?

Il y a des «le».

Commentaires, Mmes les députées. Alors, en visant

dorénavant des sous-sections plutôt que des dispositions particulières, la

norme relative à l'utilisation d'un formulaire prescrit s'applique à l'ensemble

des demandes d'autorisation pour des travaux ou autres actes, prévues par la

loi.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci. Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Écoutez, Mme la

Présidente, si je comprends bien... Parce que, là, il y a la

section 3 de

la

section V, bon, si je comprends bien, ça s'en va dans une autre

section

qui est un peu plus loin. Je ne sais pas si je comprends bien la lecture de ce

qui est fait actuellement, mais moi, je proposerais de suspendre cet article-là

pour le reprendre lorsqu'on sera rendus dans la bonne section, si c'est

possible. Parce que moi, de voter à ce moment-ci pour la délivrance des

autorisations qui est prévue mais qu'on n'a pas encore étudiée, je trouve ça...

dans l'ordre ou dans le désordre, là, mais je suspendrais jusqu'à la

section V.

Mme Roy : Moi, si vous le permettez, j'aimerais avoir

l'opinion de la juriste par excellence, qui est Me Legros, ici, parce

que le projet de loi, tel que nous l'avons conçu, fait en sorte que nous allons

demander dorénavant aux citoyens qui veulent

faire une demande d'autorisation pour des travaux pour un bien qui est protégé...

nous allons lui demander, et ça va

être clair, des documents très précis, ce qui permettra de faciliter les

échanges entre le ministère, les fonctionnaires et le citoyen qui fait

une demande. Et ça joue aussi dans ces nouvelles mesures que nous voulons

mettre de l'avant, parce qu'on parle ici de documents que nous demanderons,

etc., pour différents actes, des actes compris entre tel

article et tel article,

là, 47, 49, etc., et donc c'est remplacé.

Donc, pour abréger, on va demander aux gens très

précisément des documents, ce qui n'est pas le cas actuellement. Et les gens

pourront lire la loi et sauront quels sont les documents qui leur sont demandés

avant de faire une demande. Comme ça, il y aura cette clarté-là, parce que les

gens peuvent faire des demandes sans avoir tous les bons documents. On leur demande, ça revient, et ça fait traîner en

longueur le processus aussi. Alors, les gens seront bien informés, et ce

sera écrit.

Mais,

Me Legros, vous pourriez peut-être élaborer davantage sur la disposition à

l'article 4, qui, effectivement, lorsqu'elle est lue comme ça, ne

dit pas grand-chose à grand monde.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Mme Legros.

Mme Legros (Julie) : Oui. Julie

Legros, ministère de la Justice.

Donc, essentiellement, cet article-là,

auparavant, prévoyait un formulaire commun pour toutes les demandes

d'autorisation qu'il y avait dans les sites... sur les biens classés et dans

les sites patrimoniaux déclarés et classés. Ce qu'on vient faire ici, c'est

qu'on vient prévoir que ce formulaire-là, maintenant, non seulement il va

s'appliquer aux articles qui sont écrits là,

mais ils vont s'appliquer aussi aux autres demandes d'autorisation qui sont

dans les sous-sections en question.

Donc, on élargit l'utilisation d'un formulaire

pour faire une demande. Ce qu'on a donc prévu, c'est qu'on standardise les

formulaires, qui seront les mêmes. On vise donc toutes les autorisations de

transporter un bien hors du Québec, tout ce qu'on a dans la loi, dans ces

sections-là. La nouveauté qu'on amène, si on peut dire, c'est qu'on amène la

nouvelle sous-section V.1, qui sera aussi le même formulaire. C'est la

sous-section où il y a une nouvelle autorisation qui est créée pour délivrer...

autoriser, en fait, des actes qui se sont produits dans le temps où c'était la

Loi sur les biens culturels qui s'appliquait, donc avant 2012.

Donc, finalement, on vient prévoir que le

formulaire, il est commun. Il était plus ciblé à certaines autorisations et il

devient commun. C'est sûr que, plus tard dans le projet de loi, on va arriver

avec des dispositions qui vont encadrer davantage les demandes. On va fournir

d'autres renseignements prévus par règlement. Ça, ça arrive plutôt vers l'article 20

du projet de loi. Donc, si on suspend, il y a... ça va revenir quand même assez

tôt, là.

La Présidente (Mme

Guillemette) : Oui, vous pouvez y aller, Mme la ministre.

Mme Roy : Si je peux me

permettre... Merci beaucoup, maître, vous clarifiez les choses. Et d'ailleurs

je me rends compte que j'ai dit «IV», alors

que c'était «V». «V», c'est cinq, là. Outre ça, et c'est ce que j'essayais de

vulgariser et de synthétiser, ce sera clair, les documents que nous allons

demander, les formulaires, et ce sera standardisé. Et cet article-là, je dois

mentionner, qui fait suite au... il a été écrit à la suite des critiques de la Vérificatrice

générale du Québec, qui disait que les citoyens se faisaient demander des

choses, envoyaient des documents, bon, il y avait un aller-retour qui semblait

chaotique. Et la Vérificatrice générale de nous dire qu'il fallait que ce soit

plus clair et plus précis pour le justiciable.

Donc, ce qu'on dit avec cet article-là : Dorénavant,

il y aura ce formulaire que vous devrez remplir si vous voulez faire une

demande. Alors, c'est pour ça que je suis d'accord avec Me Legros. Je

pense qu'on ne crée pas de nouvelle disposition législative puis on ne modifie

pas de biens ici, là, on dit : Toutes les demandes seront uniformisées

avec un formulaire uniformisé, et les obligations seront écrites dans ce

formulaire-là, pour que les gens sachent

précisément qu'est-ce qu'on a besoin au ministère pour traiter leurs documents.

C'est ça que dit cet article-là, qui, effectivement, est pour initiés

seulement et écrit en chiffres romains.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci, Mme la ministre. Oui, Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Je ne dis pas que je

suis contre, là, loin de là. Puis la ministre sait exactement où venir appuyer

pour faire vibrer ma corde sensible, lorsqu'elle parle, justement, du rapport

de la VG, là. Je suis tout à fait d'accord avec elle. Moi, là où j'ai un souci

de dire ça à ce moment-ci, de dire oui à ce moment-ci, c'est : je ne sais

pas ça va être quoi, le formulaire, on va en parler plus tard.

Donc, moi, je suis bien prête à dire : Nous

allons exiger qu'il y ait un formulaire qui soit envoyé ou qui soit demandé

puis... pour éviter qu'il y ait du, comment on dit, «back-and-forth», là, des

allers-retours entre les gens qui viennent déposer auprès du ministère. Mon

véritable souci, c'est que, là, on me demande de voter là-dessus mais sans

qu'on ait parlé du contenu, de ce qu'il y aura à l'intérieur.

Ça fait que, moi, en tout respect... Moi, la

demande que je ferais, ce serait tout simplement de suspendre, qu'on l'amène

directement... Et, si j'ai bien regardé, là, je pense que c'est l'article 24,

plus précisément, là, où est-ce qu'on en traite. On parlait autour de 20, là,

mais je pense que c'est 24 ou autour de. Bien, peut-être... Est-ce qu'on pourrait tout

simplement le suspendre, le mettre là-bas? On va pouvoir parler de ce que cela

contient. Parce que, là, c'est comme si on me demande : Dis oui à

ce qu'il y ait un formulaire, puis on va te dire après ça qu'est-ce qu'il y

aura dedans. Moi, je pense que j'aimerais ça savoir qu'est-ce qu'il y aura dans

le formulaire, puis après ça on va tout le voter en même temps.

Mme Roy : Bien, écoutez, il

n'y a pas d'enjeu dans la mesure où, comme je vous disais, on ne crée pas de

nouvelles obligations, où on ne change pas le droit, où on n'altère aucun

bâtiment, où on ne modifie pas aucun critère ou aucune grille de quoi que ce

soit. Dans le fond, cet article‑là se trouve là puisque la loi initiale, la loi

avec laquelle nous travaillons, celle de 2011-2012, prévoit déjà, expressément,

le fait qu'un citoyen doit répondre à un formulaire. Et là ce que nous disons,

c'est que les formulaires seront uniformisés et précis. Puis, si vous voulez le

suspendre, on peut le suspendre. Il n'y a pas d'enjeu particulier, quant à moi,

là, mais nous y reviendrons. Mais vous comprendrez qu'à l'article des

formulaires on ne va pas définir le contenu du formulaire non plus, là.

Mme Melançon : J'entends bien, mais

je pense que c'est à ce moment-là où on va quand même pouvoir parler un peu plus spécifiquement, tout

simplement... Donc, je demande tout simplement de le suspendre. Pour moi,

c'est juste d'arriver dans l'ordre des

choses pour arriver au bon moment. Je ne veux pas passer plus de temps...

surtout, je ne veux pas qu'on puisse en perdre plus. Mais je pense qu'il

serait mieux qu'on puisse le suspendre, tout simplement.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Donc, il y a consentement pour suspendre l'article. Nous passons donc à

l'article 5. Mme la ministre, je vous cède la parole.

Mme Roy : Et nous allons

travailler fort sur celui-ci.

La Présidente (Mme Guillemette) :

C'est à ce moment que je prends une pause.

Mme Roy : Alors,

article 5 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après

l'article 11, de la

section suivante :

«Section I.1 — I ou 1, là, I.1 — Documents

élaborés par le ministre.

«11.1. Afin

de favoriser la transparence et la prévisibilité de son action dans

l'application du présent chapitre, le ministre élabore les documents

suivants :

«1° une politique de consultation;

«2° une méthode d'évaluation de l'intérêt

patrimonial des immeubles et des sites;

«3° une grille de catégorisation des immeubles

et des sites patrimoniaux[...].

«11.2. La

politique de consultation vise à favoriser la participation des personnes ou

des organismes concernés par les orientations à privilégier en matière

de connaissance, de protection, de mise en valeur et de transmission du

patrimoine culturel.

politique de consultation prévoit notamment ses objets ainsi qu'un processus de

consultation modulé en fonction de ceux-ci ou en fonction des personnes ou des

organismes consultés.

«Elle prévoit

également la formation d'une table des partenaires et détermine sa composition,

son fonctionnement et les sujets qui sont soumis à la consultation de ses

membres.

«11.3. La méthode

d'évaluation de l'intérêt patrimonial des immeubles et des sites vise à établir

leur valeur patrimoniale aux fins de guider la décision sur leur classement et,

le cas échéant, leur catégorisation, conformément aux dispositions de la

présente loi.

«11.4. La grille de

catégorisation des immeubles et des sites patrimoniaux classés permet de

qualifier leur intérêt patrimonial selon des catégories prédéterminées. Elle

précise les objectifs de conservation associés à chaque catégorie d'immeubles

ou de sites. La catégorie d'un immeuble ou d'un site est utilisée dans l'analyse

de certaines demandes relatives à la délivrance d'une autorisation prévue à la

sous-section 4 de la

section IV, à la sous-section 3 de la

section V ou à la

section V.1.

«11.5.

Le ministre rend publiques la politique de consultation, la méthode d'évaluation

de l'intérêt patrimonial des immeubles et des sites et la grille de

catégorisation des immeubles et des sites classés.

«Il rend également

publique une liste des éléments du patrimoine culturel qui sont à l'étude en

vue d'une désignation, d'un classement,

d'une déclaration ou d'une délimitation conformément aux dispositions du

chapitre III.»

La Présidente (Mme

Guillemette) : Donc, on va y aller par alinéas.

Mme Roy :

...peut-être quelques commentaires. «Quelques» commentaires.

La Présidente (Mme

Guillemette) : Oui, tout à fait. Je pense que c'en mérite.

Mme Roy :

C'en mérite. Alors, 5, commentaires. Donc, la nouvelle

section I.1

introduit des documents que la ministre aura l'obligation d'élaborer et de

rendre publics pour une transparence accrue de l'activité du ministère. Ces

documents qui lieront le ministère dans l'exercice de ses activités seront

définis dans les dispositions suivantes.

Et je vous

rajouterais, Mmes les députées, que cet article-là est totalement en droite

ligne avec les recommandations de la Vérificatrice générale du Québec, qui

parlait d'un manque de vision, d'un manque de politique, d'un manque de

transparence, d'un manque d'information, d'un manque... Et donc c'est la raison

pour laquelle nous avons dit : Bien, nous allons répondre aux demandes de

la Vérificatrice générale avec ces documents qui seront créés, avec ces

méthodes d'évaluation qui seront dévoilées, avec cette grille de catégorisation

qui sera modifiée, avec tout ce que je viens de vous lire, qui sera rendu

public. Très important, publiciser, rendre publiques la politique, la méthode

d'évaluation et la grille de catégorisation.

Et Dieu sait qu'on

pourrait discuter très, très, très longtemps des nombreux problèmes que ces...

je vais dire «ces absences» ont créés, au fil des années, à toute personne

ayant fait office de ministre de la Culture... et également les citoyens, les

citoyens. Parce que vous avez posé des questions tout à l'heure puis vous nous

disiez : Où on trouve ça, la valeur?

Bien, on ne la trouvait pas. Alors, voilà. Alors, c'est pour ça, j'ai gardé ces

commentaires pour cet

article 5, parce qu'on répond à plusieurs

questions de la Vérificatrice générale, et observations, et recommandations. Voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Donc, des

commentaires, questions? On va y aller par alinéas pour faciliter le

travail, aussi.

Mme Roy :

Et, Mme la Présidente, je peux vous poser une question?

La Présidente (Mme

Guillemette) : Bien sûr.

Mme Roy :

Comme c'est la première fois que j'ai l'immense privilège de déposer un projet

de loi et que nous travaillons tous ensemble, là, comme c'est un

article très,

très long, avec de grands paragraphes, je pose la question, la secrétaire

pourrait peut-être nous répondre : Est-ce que c'est possible de voter...

par exemple, travailler sur le 11.1, le voter, ensuite travailler sur le 11.2,

le voter?

La Présidente (Mme

Guillemette) : Par alinéas, oui. Ça facilite le travail pour tout le

monde, et les discussions, également.

Mme Roy :

Parfait. Parce qu'un suit l'autre, et ils s'emboîtent tous.

La Présidente (Mme

Guillemette) : O.K. Il n'y a pas un vote pour chaque alinéa. On va les

voter à la fin, mais on les discute un par un.

Mme Roy :

D'accord. Parfait.

La Présidente (Mme Guillemette) : On

n'aura pas à faire un vote après le 11.1, 11.2.

Roy : Il n'y aura pas

cinq votes, il y aura un seul vote, mais on peut régler la question

de chacun. Parfait.

Présidente (Mme Guillemette) :

Tout à fait. Pour faciliter aussi les discussions.

Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : C'est exactement

comme ça que j'avais aussi sélectionné, dans le fond, les différentes questions

en lien avec l'article 5, ça tombe bien. On continue à être sur la même...

sur la bonne voie puis sur la même voie. C'est formidable.

Écoutez, là, il y a beaucoup de questions parce

qu'il y a beaucoup de nouveautés. Moi, ce que j'ai besoin de connaître, dans un

premier temps, c'est le processus d'élaboration. Comment est-ce qu'on va... Par

exemple, là, la politique de consultation, vous voyez quoi, comme politique de

consultation? C'est la base, là. Moi, j'aimerais savoir ce que la ministre a en

tête, parce que j'imagine que tout ça sera rentré à l'intérieur d'un règlement.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Mme la ministre.

Mme Roy : Non. La politique

de consultation, elle est à l'article 11.2.

Mme Roy : Et on dit ce qu'il

y a à l'intérieur de la politique de consultation, qu'est-ce que c'est. Et une

politique, ce n'est pas un règlement.

Mme Melançon : Alors, comment est-ce

que la ministre... Parce que, sur le 11.2, ça veut dire qu'on va passer encore

plus de temps que ce que je prévoyais, là. C'est pour ça que je m'étais mis des

petits points d'interrogation. Sur la politique de consultation, la ministre

entend consulter comment? Qui? Quand? Durée? Bref, les questions habituelles

sur une consultation comme celle-là.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Oui, Mme la ministre, vous pouvez y aller.

Mme Roy : Bien, en fait, pour

répondre à sa question, c'est l'article 11.2 qui y répond : «La

politique de consultation vise à favoriser la participation des personnes ou

des organismes concernés par les orientations à privilégier en matière de

connaissance, de protection, de mise en valeur et de transmission du patrimoine

culturel.

«La politique prévoit notamment ses objets ainsi

qu'un processus de consultation modulé en fonction de ceux-ci ou en fonction

des personnes et des organismes consultés.

«Elle prévoit

également la formation d'une table des partenaires et détermine sa composition,

son fonctionnement et les sujets qui sont [mis] à la consultation de ses

membres.»

Je vous ramène à l'objet même de cette section,

de cet

article 11.1 : plus de transparence, de prévisibilité et

l'élaboration de documents. Et ces documents-là n'ont pas à être des règlements

et, deux, peuvent se trouver dans... Comme je vous disais, une politique, c'est

une politique, c'est un document qui guide les actions du gouvernement, du

ministère, des fonctionnaires qui y travaillent. Et ce dont je suis très, très,

très heureuse et fière, c'est quand je vous ai lu 11.2, la politique de

consultation, qui va y participer. Ce que je trouve qui est une nouveauté et

qui a été salué par tous les groupes, c'est que nous créons une table des

partenaires. Et les partenaires, vous le savez, vous et moi, ce sont tous ceux

que nous avons entendus, pratiquement, en commission parlementaire. Ce sont ces

groupes qui aident, qui guident les actions, naturellement, des municipalités,

des MRC, mais également de tous les élus que nous sommes, qui nous fournissent

en information, qui sont hypersensibilisés, qui sont sur le terrain. Donc, nous

créons une table des partenaires pour inclure ces groupes-là, pour discuter

avec eux, pour leur parler et pour qu'ils partagent leur savoir avec le savoir

des professionnels que nous avons ici. C'est vraiment... c'est révolutionnaire,

dans la mesure où on ouvre une discussion avec des objectifs définis. Il y aura...

L'article 11.2 définit des objectifs, définis

dans le processus. Et donc, pour revenir à la politique de consultation,

qu'est-ce que c'est et qui va y participer, bien, c'est 11.2 qui y

répond.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Oui. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Oui. Moi aussi,

j'ai beaucoup, beaucoup de questions parce qu'évidemment c'est extrêmement dense, 11.2, on s'entend tous, et, évidemment, l'article 5

du projet de loi en général. Mais on se concentre sur 11.2. Je veux

juste... «La politique de consultation vise à favoriser la participation des

personnes [et] des organismes concernés par les orientations à privilégier en

matière de connaissance, de protection, de mise en valeur et de transmission du

patrimoine culturel.» Donc, «les orientations à privilégier», j'essaie de

voir... Donc, cette politique de consultation là, Mme la Présidente, est-ce

que la ministre arrive en poste, elle l'élabore? Est-ce qu'il y a un

«deadline», si je puis dire? Est-ce qu'elle est évolutive, cette politique de consultation?

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la

ministre.

Mme Roy : On fait référence à

des articles, de mémoire, je pense, et qui sont plus loin, pour ce qui est de

tous les délais de la mise en oeuvre, de la mise en application. Il y a des

articles transitoires, également.

Mais je pense que le geste

qui est posé par cet article-là, c'est que nous incluons les groupes, tous les

groupes que vous connaissez, là, Action Patrimoine, Héritage Montréal, etc.,

nous les incluons dans la discussion et nous leur confions des... je vais

parler d'un mandat, en quelque sorte, de nous aider à... Entre autres, ça

pourrait être, par exemple, les consulter pour des documents d'orientation, des

guides, l'élaboration de documents. Parce qu'il y a énormément de rédaction de

documents qui s'ensuit pour ce qui est des immeubles qui sont classés, pour les

règlements qui seront rédigés par la suite, aussi, parce que nous allons, comme

vous le savez, convertir les plans de conservation en règlements. Donc, c'est

pour établir un dialogue continu avec les groupes de défense des droits

patrimoniaux... ou du patrimoine, je devrais plutôt dire. Donc... et ça, cette

table-là, cette consultation-là, si vous remontez aux audiences qui ont eu

cours, bien, même si vous remontez au rapport Corbo-Courchesne, vous remontez

aux consultations qui ont eu lieu en 2011, vous remontez à l'autre rapport,

Arpin, au début des années 2000, tous les groupes demandaient à ce qu'on

les consulte, à ce qu'on les inclue. Et on les inclut dans la loi en créant la

fameuse table des partenaires.

Et s'il y a un délai pour la mise en oeuvre?

Mme Roy : Alors, le délai se

trouve à l'article 101 du projet de loi. Et c'est dans un délai de six

mois après l'adoption de la loi, j'imagine, hein? C'est toujours après l'adoption

de la loi?

Mme Roy : Voilà. Alors, pour

répondre à votre question, dans un délai de six mois après l'adoption de la

loi, il devra y avoir cette politique.

Mme Robitaille : Et donc j'imagine

que les détails de cette table des partenaires, le nombre de partenaires, et

tout ça, ce sera établi par règlement, ou c'est aussi dans... c'est aussi à

l'article...

Mme Roy : Non. Comme je

répondais à votre collègue, il n'y a pas de règlement de rattaché à cet

article-là, pas à ma connaissance. Et ce sont vraiment des documents que la

ministre dit : Bien là, on va les faire puis on va les créer, ces

documents-là, parce que la Vérificatrice générale nous a dit que ça manquait de

transparence, ça manquait de prévisibilité, qu'il n'y avait pas de vision,

qu'il n'y avait pas de document, qu'il n'y avait pas de politique, qu'il n'y

avait pas de méthode d'évaluation, qu'il n'y avait pas de grille d'évaluation.

Et vous savez ce que j'ai découvert, Mme la

députée? Et ça m'a scié les jambes, j'ai découvert que nos fonctionnaires, qui

sont absolument excellents, travaillaient avec une grille d'évaluation pour

savoir ce qui est patrimonial, on parlait tout à l'heure de la valeur

nationale, là, mais que cette grille-là n'avait jamais été avalisée par aucun

ministre. Alors, vous comprenez ce que ça veut dire, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce,

on travaillait avec des normes qui n'avaient pas été avalisées. Alors, les

normes, là, on va les créer, et elles seront avalisées. Et ça va créer... Et,

pour le justiciable, c'est de la transparence.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Alors donc,

c'est, essentiellement... c'est un processus de consultation que vous établissez,

ce n'est pas... Il y a plusieurs groupes...

Mme Roy : Non, mais il y

a une politique aussi.

Mme Weil : Oui, mais

plusieurs groupes sont venus parler de politique. Moi, j'en ai fait une,

politique, à l'Immigration, avec une stratégie d'action qui suivait. Ici, on

parle de politique de consultation, donc ce n'est pas comme certains... puis on fera la distinction, peut-être,

éventuellement, avec ce que certains demandaient, notamment, mais je

pense que c'était... je me rappelle, à la fin... en tout cas, il y en a

plusieurs qui ont parlé, essentiellement, quelle

est la vision globale de la société québécoise par rapport à la préservation du

patrimoine, etc. Ici, c'est vraiment une politique de consultation.

Si je comprends bien, l'objectif, c'est :

transparence, d'une part, hein, pour répondre aux critiques de la Vérificatrice

générale. Et il y aura... J'essaie de comprendre comment il va fonctionner.

Donc, le processus est établi avec une... il y aura une table. Il y aura

toujours une table de consultation, qui pourrait être des membres qu'on

serait... qui seraient invités, peut-être, à cette table vont changer. Je ne

sais pas, on pourra en parler, de la table, plus loin. C'est juste comprendre.

C'est axé sur la consultation. L'objectif de cette politique, ce n'est pas

autre chose que voilà où... comme d'autres politiques ou nos orientations pour

l'avenir, ou voici notre vision de la préservation du patrimoine, dans le sens

que certains... s'exprimer, là, dans ce sens-là. Ce n'est pas cette politique

large qu'on établit, puis, ensuite, avec des stratégies d'action.

Généralement, les politiques durent cinq ans,

puis ensuite elles seront renouvelées. En tout cas, c'était mon expérience.

Ici, c'est une politique de consultation qui va rester, parce que c'est plus

une méthode de fonctionner, pour s'assurer qu'on ait toujours l'implication de

la communauté, que ça appartient à la communauté : On va le rendre public,

vous allez participer. J'imagine qu'avec ça on va dénicher, à quelque part,

avec le temps, certaines orientations d'où on s'en va. Je

veux dire, ça, on pourra peut-être parler de politique dans un autre cadre,

mais ici le focus, c'est «consultation». Je comprends, ici, politique de... le

mot à retenir, c'est «consultation». Mais vous le dites à tout le monde pour

les rassurer : Là, là, je fais une politique de consultation, alors vous

allez savoir, c'est dans la loi, chaque fois qu'on a...

Et, je ne sais pas, les conditions de la consultation,

vous les définissez?

Mme Weil : Attendez. «...politique

de consultation vise à favoriser la participation des personnes ou des organismes

concernés par les orientations à privilégier en matière de connaissance,

protection...» Mais est-ce que vous allez soumettre à la table certains enjeux

ou c'est en continu? Comment ces consultations vont fonctionner? «La politique

de consultation prévoit notamment ses objets ainsi qu'un processus de consultation...»

Donc, c'est quelque chose de fixe, et donc, quand il y aura des enjeux, on va

consulter la table ou c'est une table en permanence qui va... ou vous allez...

«Elle prévoit...»

Parce que les trois paragraphes, il y a plusieurs

éléments, là-dedans. «Vise à favoriser la participation des personnes [...]

concernés par les orientations à privilégier en matière de connaissance», donc

c'est vaste, le premier paragraphe est vaste. Deuxième, «prévoit notamment ses

objets ainsi qu'un processus de consultation», donc, dans cette politique, vous

allez dire : Voici sur quoi je vais vouloir consulter. On va vouloir

consulter, donc, quand vous allez établir la politique, on saura quels seront

les enjeux qu'on voudra échanger avec la population. «Modulé en fonction de

ceux-ci ou en fonction des personnes ou des organismes consultés», «modulé en

fonction», il faudrait peut-être comprendre ce deuxième paragraphe.

D'abord, on va aller globalement : «Elle

prévoit également la formation d'une table[...] — la table... — qui

sont soumis à la consultation de ses membres.» Le rôle de la table, ici, dans

le cadre de cette politique, je pense qu'il faut y aller paragraphe par

paragraphe pour bien saisir. Si on commence avec le premier paragraphe, ça dit

qu'on... cette politique «vise à favoriser la participation — ça,

c'est clair — des

personnes ou organismes concernés par les orientations à privilégier...» Donc,

on part à zéro? C'est-à-dire, O.K., table rase, voici les orientations à

privilégier en matière de connaissance : chaque sujet, connaissance,

protection, ou, globalement : connaissance, protection, mise en valeur, de

transmission du patrimoine culturel? Comment ça va fonctionner?

Si j'étais ministre, là, j'essaie de voir

comment... par quel bout je prends ça. Peut-être expliquer comment c'est

opérationnalisé, cette politique, parce qu'il y a des actions à prendre. On

veut savoir qu'est-ce qu'on va mettre en valeur, et ensuite on pourra prendre,

peut-être, les autres paragraphes, sous-paragraphes, pour comprendre ce que

vous avez en tête ici. Moi, c'est ma question. Je n'ai pas encore saisi le

fonctionnement de...

La Présidente (Mme Guillemette) :

Mme la ministre.

Mme Roy : Avec plaisir. Quand

vous dites : On part de zéro, vous avez raison, il n'y a rien.

Actuellement, il n'y a pas de consultation, il n'y a pas de politique de

consultation, ce sont des entités qui ne se parlent pratiquement pas. Et le but

est de nous assurer que, pour nous aider à protéger le patrimoine... parce que,

si on revient à l'objet de la loi, qui est à l'article 1, qui, vous remarquerez,

en passant, n'a pas été touché, là, protéger notre patrimoine, le mettre en

valeur, bon, ça demeure l'objet de la loi, bien, on se dit, pour la première

fois depuis des années... en fait, depuis 20 ans que les groupes nous

demandent d'être des partenaires, ce que nous faisons, nous les incluons dans

la loi. On a dit : Oui, les groupes vont être nos partenaires, on va créer

une politique de consultation pour nous assurer que les groupes deviennent des

partenaires que nous allons consulter.

Et, à 11.2, on dit ce que la politique va

vouloir faire, avec qui, en créant cette table des partenaires. Et c'est une

politique qui... vous avez raison, c'est une politique de consultation. C'est

donc, en d'autres mots, une politique qui est administrative et qui sera

diffusée, qui sera transparente, qui sera... On pourra la trouver sur le site

Internet. C'est toujours... maintenant, on

est rendus beaucoup avec les sites Internet, là. Donc, c'est pour embarquer les

groupes avec nous, et des questions précises pourront leur être posées :

On a besoin de vous pour tel... là, je ne veux pas dire «mandat», mais c'est pratiquement ça, on veut vous consulter sur tel

sujet, pensez-vous que nous devrions faire telle chose?, sans avoir à faire de façon systématique des commissions

parlementaires, les impliquer dans le processus de réflexion.

Mme Weil : Est-ce que l'idée

ici... Parce qu'on a beaucoup entendu de l'implication du citoyen, hein, dans

tout ce qu'on a entendu. Puis on a été impressionnés, moi, j'ai été

impressionnée par... c'est du travail qui est presque dans l'ombre, si on n'est

pas dans ce domaine-là, et on voit la passion, les connaissances. C'est des

gens brillants avec des très bons instincts, mais c'est des instincts qui ont

été développés à cause de leur intérêt. Donc, je comprends cette table, parce

que c'est des gens fiables, ce qu'on voit, là. Et puis on aurait presque envie

de leur soumettre des questions, bon : Qu'est-ce que vous pensez de ceci?

Alors, c'est ça, l'idée ici.

Et est-ce que vous voyez, à travers ça... Donc,

l'objectif, c'est de développer, parce qu'au fil des années... peut-être une

vision qui va changer, pour que ça reste actualisé un peu, aussi, au fil du

temps, ou pour... Est-ce que c'est pour refléter l'opinion? Vous voulez l'input

de ces personnes-là, parce que c'est des personnes qui sont capables de vous

donner l'heure juste un peu sur qu'est-ce qu'il faut... Avec leur expertise,

leurs connaissances, c'est des voix de

sagesse, un peu, des voix de sagesse qui vous permettent... mais aussi qui

permettent d'évoluer, j'imagine, là, parce que... peut-être, dans le

temps. Parce qu'on a entendu certains dire que ce n'est pas immuable, le

patrimoine, je pense que c'est le maire... surtout le maire de Québec qui veut

que ça soit vivant. Bon. Ça, c'est une autre question.

Donc, cette politique, ça

vous permet, si je comprends bien, de c