Journal des débats de la Commission des finances publiques - Assemblée nationale du Québec

sur les médias sociaux, Facebook, X, Youtube

Députés

La présidente

Les députés depuis 1764

Coordonnées des députés

La fonction de député

Fonctions parlementaires des députés

Composition des commissions

Indemnités et allocations

Cercle des femmes parlementaires

Cercle des jeunes parlementaires

Cercle des ex-parlementaires de l’Assemblée nationale du Québec

Fondation Jean-Charles-Bonenfant

Fondation des parlementaires québécois Cultures à partager

Travaux parlementaires

Calendrier hebdomadaire des travaux

Journal des débats

Index du Journal des débats

Règlement et autres règles de procédure de l'Assemblée nationale

Propos non parlementaires

Assister aux travaux

Travaux de l'Assemblée

Toutes les séances

Documents déposés

Projets de loi

Cheminement des projets de loi

Registre des votes

Travaux des commissions

Liste des commissions

Mandats en cours

Documents déposés

Rapports et documents de réflexion

Exprimez votre opinion!

Pétitions

Signer une pétition électronique

Consulter une pétition présentée à l'Assemblée

Lancer une pétition

Suivre le cheminement d'une pétition

Consultations publiques

Comment participer à une consultation

Liste des consultations publiques

Commenter un sujet à l'étude

Présenter un projet de loi d'intérêt privé

Vidéo

En direct et webdiffusions à venir

Archives des travaux et activités parlementaires

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Activités de presse

Activités spéciales et institutionnelles

Députés

Le Canal de l'Assemblée

Émissions et capsules promotionnelles

Espace jeunesse

Commander un extrait

Calendrier

Ouvrir

En direct

Calendrier détaillé

_date_du_jour

Aujourd'hui

_heure_en_cours

En cours

Activités du jour

Exposition(

s) Drapeau(

x) sur l'hôtel du Parlement

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.

Pour plus de renseignements

L'ABC de l'Assemblée

Visiteurs

Restaurants

Actualités et salle de presse

Bibliothèque

Publications

Éducation

Diplomatie

Histoire

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission des finances publiques

Travaux parlementaires

Journal des débats

Index du Journal des débats

Travaux de l'Assemblée

Registre des votes

Travaux des commissions

Administration publique

Agriculture, pêcheries, énergie et ressources naturelles

Aménagement du territoire

Assemblée nationale

Culture et éducation

Économie et travail

Finances publiques

Institutions

Relations avec les citoyens

Santé et services sociaux

Transports et environnement

Mandats en cours

Rapports et documents de réflexion

Cheminement des projets de loi

Projets de loi

Documents déposés

Dépôts du jour

Calendrier hebdomadaire des travaux

Mots clés

Type de documents

Tous les documents

Documents déposés

Feuilletons et préavis

Journaux des débats

Mémoires

Procès-verbaux de l'Assemblée

Projets de loi

Rapports et documents de consultation des commissions

Type de travaux

Travaux de l'Assemblée et des commissions

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Commission de la culture et de l’éducation

Commission de la santé et des services sociaux

Commission de l'administration publique

Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

Commission de l'aménagement du territoire

Commission de l'Assemblée nationale

Commission de l'économie et du travail

Commission des finances publiques

Commission des institutions

Commission des relations avec les citoyens

Commission des transports et de l'environnement

Sous-commission de la réforme parlementaire

Période

De</b> et <b>À</b> sont remplis, le résultat se situe entre les dates indiquées.<br/>

Si seul le champ <b>De</b> est rempli, le résultat se situe entre la date indiquée jusqu’à aujourd’hui.<br/>

Si seul le champ <b>À</b> est rempli, le résultat se situe avant la date indiquée.

" class="champsDate choisirDate BulleInfo PeriodeFin" />

La date de début doit précéder la date de fin.

Session

Toutes les sessions

Session en cours - 43e législature, 3e session (5 mai 2026 - )

43e législature, 2e session (30 septembre 2025 - 8 avril 2026)

43e législature, 1re session (29 novembre 2022 - 10 septembre 2025)

42e législature, 2e session (19 octobre 2021 - 28 août 2022)

42e législature, 1re session (27 novembre 2018 - 13 octobre 2021)

41e législature, 1re session (20 mai 2014 - 23 août 2018)

40e législature, 1re session (30 octobre 2012 - 5 mars 2014)

39e législature, 2e session (23 février 2011 - 1 août 2012)

39e législature, 1re session (13 janvier 2009 - 22 février 2011)

38e législature, 1re session (8 mai 2007 - 5 novembre 2008)

37e législature, 2e session (14 mars 2006 - 21 février 2007)

37e législature, 1re session (4 juin 2003 - 10 mars 2006)

36e législature, 2e session (22 mars 2001 - 12 mars 2003)

36e législature, 1re session (2 mars 1999 - 9 mars 2001)

35e législature, 2e session (25 mars 1996 - 21 octobre 1998)

35e législature, 1re session (29 novembre 1994 - 13 mars 1996)

34e législature, 3e session (17 mars 1994 - 17 juin 1994)

34e législature, 2e session (19 mars 1992 - 10 mars 1994)

34e législature, 1re session (28 novembre 1989 - 18 mars 1992)

33e législature, 2e session (8 mars 1988 - 9 août 1989)

33e législature, 1re session (16 décembre 1985 - 8 mars 1988)

32e législature, 5e session (16 octobre 1984 - 10 octobre 1985)

32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

31e législature, 6e session (5 novembre 1980 - 12 mars 1981)

31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

30e législature, 4e session (16 mars 1976 - 18 octobre 1976)

30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

30e législature, 2e session (14 mars 1974 - 28 décembre 1974)

30e législature, 1re session (22 novembre 1973 - 22 décembre 1973)

29e législature, 4e session (15 mars 1973 - 25 septembre 1973)

29e législature, 3e session (7 mars 1972 - 14 mars 1973)

29e législature, 2e session (23 février 1971 - 24 décembre 1971)

29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

28e législature, 5e session (24 février 1970 - 12 mars 1970)

28e législature, 4e session (25 février 1969 - 23 décembre 1969)

28e législature, 3e session (20 février 1968 - 18 décembre 1968)

28e législature, 2e session (20 octobre 1967 - 20 octobre 1967)

28e législature, 1re session (1 décembre 1966 - 12 août 1967)

27e législature, 6e session (25 janvier 1966 - 18 avril 1966)

27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

27e législature, 1re session (15 janvier 1963 - 11 juillet 1963)

26e législature, 2e session (10 novembre 1960 - 10 juin 1961)

26e législature, 1re session (20 septembre 1960 - 22 septembre 1960)

25e législature, 4e session (18 novembre 1959 - 18 mars 1960)

25e législature, 3e session (19 novembre 1958 - 5 mars 1959)

25e législature, 2e session (13 novembre 1957 - 21 février 1958)

25e législature, 1re session (14 novembre 1956 - 21 février 1957)

24e législature, 4e session (16 novembre 1955 - 23 février 1956)

20e législature, 1re session (7 octobre 1936 - 12 novembre 1936)

18e législature, 2e session (10 janvier 1933 - 13 avril 1933)

18e législature, 1re session (3 novembre 1931 - 19 février 1932)

17e législature, 2e session (8 janvier 1929 - 4 avril 1929)

16e législature, 4e session (11 janvier 1927 - 1 avril 1927)

16e législature, 3e session (7 janvier 1926 - 24 mars 1926)

16e législature, 1re session (17 décembre 1923 - 15 mars 1924)

15e législature, 4e session (24 octobre 1922 - 29 décembre 1922)

15e législature, 3e session (10 janvier 1922 - 21 mars 1922)

15e législature, 2e session (11 janvier 1921 - 19 mars 1921)

15e législature, 1re session (10 décembre 1919 - 14 février 1920)

14e législature, 3e session (21 janvier 1919 - 17 mars 1919)

14e législature, 2e session (4 décembre 1917 - 9 février 1918)

14e législature, 1re session (7 novembre 1916 - 22 décembre 1916)

13e législature, 4e session (11 janvier 1916 - 16 mars 1916)

13e législature, 3e session (7 janvier 1915 - 5 mars 1915)

13e législature, 2e session (11 novembre 1913 - 19 février 1914)

13e législature, 1re session (5 novembre 1912 - 21 décembre 1912)

12e législature, 4e session (9 janvier 1912 - 3 avril 1912)

12e législature, 3e session (10 janvier 1911 - 24 mars 1911)

12e législature, 2e session (15 mars 1910 - 4 juin 1910)

12e législature, 1re session (2 mars 1909 - 29 mai 1909)

11e législature, 4e session (3 mars 1908 - 25 avril 1908)

Partager

Diagramme de l'Assemblée

En direct sur le Web

Journal des débats de la Commission des finances publiques

Version finale

Retour à la liste des séances du Journal des débats

36 e législature, 1 re session

(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le mercredi 13 septembre 2000 - Vol. 36 N° 81

Examen des orientations, des activités et de la gestion de Loto-Québec

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Discussion générale

Vision stratégique

Gestion du réseau de loterie vidéo (suite)

Recommandations du rapport Côté concernant le bingo

Jeu compulsif et autoexclusion (suite)

Perspectives d'avenir

Jeu compulsif et autoexclusion (suite)

Intégrité des fournisseurs d'équipements

Appareils de loterie vidéo illégaux (suite)

Expertise en matière d'hôtellerie, de tourisme et de divertissement

Terrain de golf au Casino de Hull

Résultats d'exploitation

Document déposé

Concurrence du jeu sur Internet

Comptes de dépenses de l'effectif (suite)

Travaux de construction et d'agrandissement (suite)

Concurrence du jeu sur Internet (suite)

Prise en charge des activités et impartition

Gestion du réseau de loterie vidéo (suite)

Accès des jeunes aux machines distributrices de billets

Perspectives d'avenir (suite)

Taux de roulement du personnel

Horaires de travail et rémunération

Création d'emplois

Projet de casino flottant en Floride

Prévention et traitement du jeu compulsif

Relations avec l'industrie des courses de chevaux

Projet Mill et Bridge

Projet-pilote de terminaux libre-service

Affichage concernant la vente aux mineurs

Remarques finales

M. Russell Williams

M. Sylvain Simard, président

M. Michel Crête, président de Loto-Québec

Autres intervenants

M. Claude Lachance, président suppléant

M. Gilles Labbé

Mme Diane Leblanc

M. Jacques Chagnon

M. Serge Geoffrion

M. François Gendron

Mme Fatima Houda-Pepin

M. Michel Côté

* M. Claude Trudel, Loto-Québec

* M. Jean Royer, idem

* M. Jean-Claude Champagne, idem

* Mme Lynne Roiter, idem

* M. Robert Ayotte, idem

* M. Jeffrey Derevenski, Université McGill

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

heures onze minutes)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre! À l'ordre! La commission des finances publiques est réunie ce matin afin de poursuivre l'examen des activités, des orientations et de la gestion de Loto-Québec, en vertu de l'article 294 des règles de procédure de l'Assemblée nationale.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. J'informe les membres que M. Labbé (Masson) remplace M. Duguay (Duplessis) et que M. Chagnon (Westmount ? Saint-Louis) remplace Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys).

Discussion générale

Vision stratégique

Le Président (M. Lachance): Merci. Alors, bonjour à tous! Nous allons maintenant, aujourd'hui, aborder le thème IV, c'est-à-dire la Vision stratégique de Loto-Québec. On m'indique que c'est du côté de l'opposition que peuvent débuter nos échanges.

M. Williams: C'est une bonne place pour commencer, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): On verra bien.

M. Williams: Oui.

Le Président (M. Lachance): Alors, M. le député de Nelligan.

Gestion du réseau de loterie vidéo (suite)

M. Williams: Bienvenue à toute l'équipe de Loto-Québec, encore une fois. Je pense que nous avons passé une journée profitable hier, pas profitable au même niveau que Loto-Québec, mais profitable sur l'échange d'information.

Je voudrais retourner sur un sujet que nous avons commencé hier, qui tombe aussi dans le débat sur une vision stratégique, et c'est l'importance et le rôle des loteries vidéo dans la stratégie de Loto-Québec. J'ai mentionné hier que... Je ne répète pas tous les chiffres, mais je vais répéter juste une fois que les machines de loterie vidéo sont partout au Québec, pour mon collègue le député d'Abitibi-Ouest...

M. Gendron: Pas dans les dépanneurs.

M. Williams: ... ? oui ? et je vais redemander ma question: Comment les vidéopokers tombent dans la vision stratégique de Loto-Québec? Je vais répéter la question.

Le feedback que j'ai reçu de plusieurs propriétaires de bars est ? et aussi, pour les ventes des billets de loterie, c'est plus ou moins le même message que j'ai reçu des dépanneurs ? que, à cause de la pression que le gouvernement met sur Loto-Québec et la pression que Loto-Québec met sur la profitabilité, sur la rentabilité des machines, soit les ventes des billets ou, certainement, les vidéopokers, les articles comme 3 et 12 dans l'entente entre vous et les tenanciers, il y a une pression énorme de vendre les loteries, de pousser le gambling, de pousser les jeux de hasard, parce qu'ils ont peur de perdre leurs machines. Il y a tout le pouvoir de Loto-Québec d'enlever les machines.

Moi, je comprends la réponse du président, hier, qui a dit: Si ce n'est pas du tout rentable, s'ils ne vendent pas, je comprends ça. Et il a dit, en anglais: « The bottom line counts. » Mais, si ce n'est pas juste le « bottom line » , si on peut avoir des exigences différentes, si on peut peut-être donner une zone de rentabilité, si on peut entrer en partnership avec ceux et celles qui sont en charge des machines de vidéopoker dans les bars, peut-être qu'on peut avoir moins de pression sur le terrain.

Parce que, selon l'information que j'ai reçue, ils poussent ça, pas parce qu'il y a des représentations chaque semaine, de Loto-Québec, de vendre, mais c'est omniprésent, cette pression, parce que c'est assez clair dans la documentation que, s'ils ne vendent pas assez, ils vont perdre ça. Il y a déjà 10 % et 15 % de faillites, au Québec, dans les bars.

Je voudrais juste mieux comprendre la stratégie, et je vais demander une question au président de Loto-Québec: Est-ce qu'il pense qu'on peut introduire un peu plus ? et peut-être que c'est drôle de demander une question comme ça ? de flexibilité sur les critères de rentabilité, donner un peu plus de marge de manoeuvre, enlever un peu de pression sur le dos des propriétaires, ce qui, en conséquence, j'espère ? c'est en arrière de mon idée ? peut enlever la pression sur les joueurs? Je demande au président.

M. Trudel (Claude): M. le Président, hier, on a mentionné justement qu'on équilibrait la distribution des machines de loterie vidéo selon des critères de vente, dans le fond, au niveau des choses. Par contre, je dois ajouter ce matin, suite à la question, que nous y allons aussi sur une base régionale. Donc il est certain, dans certaines régions, que nos comparaisons, comme entre les gens qui sont situés à Laval, à Montréal et une région de la Gaspésie, ça ne serait pas équitable d'avoir des critères semblables.

Alors, on a des critères qu'on se donne, un peu selon les régions, pour s'assurer que justement les commerçants puissent exploiter ce genre de commerce là à l'intérieur et demeurer rentables. Mais nous appliquons un peu le même principe dans chacune des régions aussi, à savoir, les gens, s'ils ont un potentiel suffisamment intéressant pour pouvoir exploiter ces machines-là. On doit refaire un équilibre quand même à l'intérieur. Il deviendrait difficile d'avoir un critère ferme dans lequel on pourrait établir des normes même régionales.

Je pense qu'il faut les adapter au milieu, les adapter aux endroits qui sont là. On a vu aussi, hier, au niveau des multisites, qui est une autre problématique qu'on retrouve à l'intérieur et dans lesquels on doit établir, par rapport à certains critères à l'intérieur...

Alors, nous avons actuellement des critères qui sont variables selon les situations, selon les années et selon les circonstances, qui nous permettent de s'assurer au moins que les tenanciers puissent faire des bénéfices avec les appareils. Ça, c'est un critère au départ. Et, nous, je pense qu'au niveau de la quantité d'appareils de disponibles, on doit s'assurer quand même d'un certain équilibre à l'intérieur. Mais il y en a, des critères, un peu comme vous le suggérez.

M. Williams: Est-ce que vous pouvez déposer la distribution régionale et aussi les critères tels que vous avez mentionnés?

M. Trudel (Claude): Je pense qu'au niveau de la distribution régionale, oui... des documents. Comme je vous disais, les critères sont variables, donc on n'a pas des critères établis, fixes.

M. Williams: Mais par région?

M. Trudel (Claude): Par région, même là, peut-être que je pourrais savoir quels ont été les critères dans les derniers mois par rapport à certains éléments, mais c'est variable selon aussi les points de vente, presque un par un, ou presque dans une région plus fermée, selon les circonstances.

Donc, ce n'est pas un critère ferme, ce n'est pas un critère où on dit à un commerçant: Tu dois vendre ou avoir un volume de ventes de tel niveau. Mais on lui indique à l'occasion que son niveau n'est pas comparable au niveau de la région et que son potentiel de clientèle loto ne semble pas suffisant par rapport au potentiel qui peut exister. Et c'est là qu'on lui dit tout simplement: Nous, on doit déplacer des appareils.

Il y a aussi d'autres critères, qui sont la sorte d'appareil. On a des appareils et des performances différents qu'on doit distribuer, selon les sortes d'appareils, selon les régions. Il y a des régions où une sorte d'appareil avec les sortes de jeux à l'intérieur fonctionne mieux que d'autres endroits.

M. Williams: Je comprends. De votre perspective, vous avez essayé de faire ça justement et correctement, avec une certaine flexibilité. Mais, quand je vois les articles qui parlent du droit de retirer les appareils, notamment en fonction des impératifs commerciaux ? on ne peut pas nécessairement être clair, de exactement c'est quoi... J'ai entendu le mot de la « tyrannie » de Loto-Québec qui a tout le pouvoir d'entrer et de dire: Vous ne vendez pas assez.

Avec ça, je comprends que le barème de Gaspé est différent de Montréal, je pense ? on n'a pas de surprise là ? mais deux bars qui ont besoin de ces machines, il y a la pression quand même de vendre. Et, si on veut vraiment aller dans la bataille, la lutte contre le problème des joueurs pathologiques, on doit chercher les partenaires, et le partenaire, c'est dans le secteur privé, où on peut trouver la vaste majorité des machines de vidéopoker.

Moi, je ne fais pas une bataille contre les propriétaires de bars. Je voudrais les encourager à travailler avec nous. Mais ils me disent ? pas à 100 %, je veux pas dire ça comme ça, partout, là: Il y a une pression énorme. Les dépanneurs disent la même chose. Ils disent que tu n'as pas besoin de répéter souvent, le message est assez clair: Si vous ne vendez pas assez, vous allez perdre votre machine.

n (9 h 20) n

Et c'est pourquoi nous avons utilisé la stratégie avec la loi n° 84, la possibilité de perdre un permis ou d'avoir une amende. On comprend l'importance des deux. Et c'est pourquoi je voudrais vraiment vous pousser le plus loin possible aujourd'hui dans votre vision stratégique. Il me semble que, si on peut engager, par l'intermédiaire de l'Association des bars et restaurateurs ou les autres associations, les partenaires, ils peuvent être vraiment avec nous pour faire la lutte contre l'augmentation des joueurs pathologiques.

Le problème, selon moi... Et j'ai des exemples qu'effectivement le message est assez clair qu'ils doivent continuer de pousser à vendre le vidéopoker. Et j'essaie de vous convaincre aujourd'hui qu'avec une autre stratégie, un autre critère, on peut avoir des milliers de partenaires avec nous qui vont ralentir de vendre un peu et vont mieux contrôler ça. Je voudrais avoir vos opinions sur ça. Et, si je suis chanceux aujourd'hui, je peux avoir votre engagement de travailler dans cette direction.

M. Crête (Michel): Si vous me permettez d'ajouter à ce que disait Claude Trudel, on a hier soir sorti des chiffres sur le nombre d'ALV qui ont été déplacés ? appareils de loterie vidéo ? au cours de la dernière année. Il y en a eu 1 380. Alors, d'où venaient-ils, les 1 380? Bien, il y en avait 947 qui provenaient de sites qui ont fermé ? alors, pas trop de problèmes là-dessus, je pense qu'on s'entend ? et il y en a 333 qui ont été retirés du parc pour être placés dans des sites, nouveaux sites, qui se sont ouverts.

Ce qu'il est important de se rappeler, c'est que, lorsqu'on parle de performance d'un appareil ? on se rappelle le chiffre, il y a environ 3,4 appareils par site au moment où on se parle ? le fait d'enlever un appareil à un opérateur dont la performance économique est relativement faible, ça ne change pas grand-chose à son revenu.

Si on a, à

titre d'exemple, un opérateur qui aurait, je vais donner un chiffre, disons 800 $ avec trois appareils ? pas 800 $ par appareil, mais 800 $ de ventes avec trois appareils ? c'est très, très faible. Si on enlève un appareil, il va conserver son 800 $ de ventes, mais il va le faire avec deux appareils plutôt que trois. L'indication que ça donne, c'est que le taux d'occupation de ces appareils-là est probablement à 10 % ou à 15 %, pas plus.

Alors, la véritable pénalité pour un opérateur, ce n'est pas de se faire enlever le cinquième appareil, s'il en a cinq, c'est de se faire enlever le dernier. Et le dernier, ça, on est très, très prudent de ne pas enlever un appareil quand il n'en reste qu'un seul, à moins que les chiffres soient vraiment désastreux, que ça ne fonctionne plus du tout.

M. Williams: Mon intervention n'a pas un objectif de protéger le nombre de machines dans les bars, loin de ça. Juste avec vos chiffres, votre stratégie marche. C'est un groupe de vendeurs par excellence. Et mon point, la pression qu'on met sur les propriétaires de bars, les tenanciers de ces machines, est énorme. Et ils poussent, ils poussent, selon le feedback que j'ai reçu.

M. Crête (Michel): Oui, mais je veux vous enlever ça de l'idée, qu'on pousse, qu'on pousse, qu'on pousse. Au contraire, on est obligé souvent de se battre avec certains de ces opérateurs-là pour inscrire les dossiers de tempérance, les feuillets qui incitent à la tempérance du jeu. Alors, on n'a pas besoin de se battre avec un opérateur pour dire: Vends, vends, vends. Il a 30 % de commission à chaque fois qu'il vend. Il a compris, lui, dès le début. Alors, il est prêt à vendre, puis il est prêt à vendre beaucoup.

Alors, notre action, on n'a pas une action d'incitation à la vente forcée, mais pas du tout, pas plus que dans les loteries, d'ailleurs. Dans les loteries... Je vais vous faire un peu d'histoire. Il y a quelque cinq ans, six ans, peut-être sept ans, enfin quand je suis arrivé à Loto-Québec, peu de temps après que je sois arrivé, le dossier numéro 1 pour le président de Loto-Québec, c'étaient les demandes de permis de loterie, pour avoir le terminal.

Alors, à l'époque, on avait 5 000 terminaux et grosso modo 11 000 points de vente. Tout le monde rêvait d'avoir un terminal. Alors, de quelle façon on faisait l'attribution? On la faisait sur une base qui était presque mécanique, c'est-à-dire de potentiel de vente dans les produits dits instantanés puis passifs. Alors, quelqu'un qui avait une bonne performance dans ces produits-là, quand un appareil devenait disponible, on relocalisait l'appareil puis on l'emmenait à l'endroit en cause.

En 1994 ou 1995, on a décidé d'augmenter notre parc de terminaux de 3 000 appareils. Quand on a eu augmenté notre parc de 3 000, qu'on appelait des appareils à bas volume qui étaient peu coûteux à installer, on a enlevé toute pression dans le réseau de vente de loteries. Aujourd'hui, ça va peut-être arriver une fois par deux mois qu'on va entendre parler de quelqu'un qui voudrait avoir un appareil puis qui ne l'a pas. Parce que ceux qui n'en ont pas sont des très, très petits commerces qui ne peuvent pas justifier... C'est qu'ils vont vendre 25 $ de loteries par semaine ou à peu près, là.

On ne peut pas justifier l'installation d'un appareil électronique de ce prix-là. Donc, il n'y en a plus, de pression. Alors, on ne met pas de pression sur le détaillant comme tel.

Et souvent, ce que vous entendez, les exemples qui nous sont donnés viennent non pas de Loto-Québec mais viennent de certaines chaînes de commerces. Et souvent, la direction d'une chaîne de commerces vise à pousser différents de ses produits. Cette semaine, c'est la liqueur, la semaine prochaine, c'est la loterie, la semaine... c'est d'autre chose. Alors, c'est laissé à leur initiative. Ce n'est pas nous qui incitons et forçons les gens à vendre plus, pas du tout.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Fini? Terminé?

M. Williams: Vous allez déposer, pas nécessairement tout de suite, les chiffres sur les distributions régionales et les critères régionaux, jusqu'à votre capacité...

(Consultation)

Le Président (M. Simard, Richelieu): Le temps est écoulé, monsieur.

M. Williams: O.K. Je vais...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Poser une dernière question ou...

M. Williams: Non, je vais retourner plus tard.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous préférez revenir plus tard. Très bien, M. le député. Alors, pour la suite, j'invite le député de Masson à vous poser une question.

Recommandations du rapport Côté

concernant le bingo

M. Labbé: Alors, merci, M. le Président. Alors, on va vous parler maintenant d'un secteur, le secteur de la charité, qui est quand même un secteur important, surtout pour les organismes sans but lucratif. Alors, on sait qu'il y a un potentiel de développement qui est énorme au niveau de tout ce qui s'appelle, entre autres, les bingos, de façon spécifique. Je sais que vous avez déjà pris les devants.

Il y a M. Côté qui a fait une enquête, au niveau du gouvernement comme tel, pour vérifier un petit peu vers quoi on devrait s'orienter, ça va être quoi, les bingos dans l'avenir. Il y a eu 19 recommandations qui ont été faites par M. Côté. Justement, je lisais dans les journaux hier, dans Le Devoir , entre autres, où on disait: Le rapport Côté, rendu public au printemps dernier... Cette enquête fait 19 recommandations, des recommandations qui, chose rare, ont fait consensus dans le milieu. Et le titre, c'était: Le monde des bingos presse Québec de réformer le secteur .

Alors, dans un premier temps, ma première question, c'est évidemment de voir un petit peu quelles sont les orientations de Loto-Québec, en fait, pour toute l'orientation des bingos pour l'avenir comme tel. Et à partir de ça, à un moment donné, dans les recommandations du rapport Côté, est-ce que vous avez l'intention de les mettre en force, ainsi de suite, là? Comment ça se présente actuellement? C'est un petit peu pour faire l'état de la situation.

M. Crête (Michel): Je demanderais à M. Royer, qui est le grand argentier dans le bingo, là, d'essayer peut-être de nous donner sa vision et notre vision dans ce domaine-là.

M. Royer (Jean): Merci, monsieur. Alors, on a été impliqués avec les gens de la Régie qui ont travaillé à l'élaboration du rapport Côté. Et je dois vous dire au début que les conclusions du rapport, nous les partageons. Alors, je vais essayer maintenant de vous expliquer rapidement de quelle façon, si le gouvernement accepte de donner suite aux recommandations du rapport Côté, on entend agir dans ce secteur-là.

n (9 h 30) n

Une des premières recommandations et, à mon avis, une des plus importantes du rapport Côté, c'est de redéfinir la responsabilité de chacun des acteurs dans ce dossier-là. Si je prends la responsabilité de la Régie, son rôle sera d'accréditer et de déterminer les organismes qui seront les bénéficiaires de l'industrie du bingo. Dans un deuxième temps, elle aura à déterminer de quelle façon les sommes tirées de cette activité-là seront versées aux organismes à but non lucratif.

Le rôle de Loto-Québec, lui, sera le rôle de définir le volet commercial de l'activité et, en même temps, d'en assurer l'intégrité. Alors, nous, on mettra donc notre expertise au service de cette industrie-là non pas, comme je l'ai dit hier, dans le but d'en tirer de nouveaux revenus ? bien sûr qu'on aura une part, mais qui sera davantage attribuée à des frais de gestion ? mais l'ensemble de l'activité continuera à profiter essentiellement aux organismes à but non lucratif.

Alors, on suppose, à l'heure où l'on se parle, que le gouvernement devrait être saisi du dossier d'ici les prochaines semaines, et on pense être en mesure d'enclencher la réforme au début de la prochaine année.

M. Labbé: Si vous permettez, M. le Président. M. Royer, je sais que vous êtes des spécialistes dans le domaine; actuellement, la grosse problématique des bingos, comment vous la sentez? C'est relié à quoi? Quand on regarde les statistiques, on s'aperçoit qu'au Québec on est quand même très loin derrière par rapport à d'autres provinces au niveau des entrées d'argent pour les organismes. C'est quand même important pour eux autres aussi, ces entrées d'argent là.

Je suis confiant que par votre marketing ça va aider, quand ça va être accepté par le gouvernement comme tel, mais qu'est-ce qui fait qu'actuellement on est si loin de ça, on est si loin des autres? C'est sûr qu'il faut toujours faire attention aux comparaisons, mais de voir un petit peu qu'est-ce qui fait que ça accroche actuellement.

M. Royer (Jean): Bon. Je vous dirais, le premier point, quand on regarde les chiffres de l'industrie au Québec et qu'on les compare à ceux du reste du Canada ? je reprends ce que M. Crête a dit hier ? il est possible qu'une mauvaise évaluation ou qu'un manque de contrôle nous donne une impression qui n'est pas tout à fait juste. Il est possible que le chiffre d'affaires de cette industrie soit un peu plus élevé, mais peut-être parce qu'un manque de contrôle fait en sorte que des sommes échappent un peu, si je vous disais, au contrôle.

Ceci étant dit, il est clair qu'actuellement les règles qui régissent cette industrie-là font en sorte que le potentiel commercial, on ne peut pas en tirer... je ne vous dirais pas le maximum, mais on ne peut pas avoir une meilleure performance. Et, dans le reste du Canada, il y a eu des lois qui ont fait en sorte que les organismes ont pu compter sur des facilités qui ne sont pas celles que l'on retrouve au Québec.

Troisièmement, il y a un trop grand nombre de salles et l'activité est trop éparpillée. Alors, ce qu'il faudra faire, c'est faire en sorte que les organismes se regroupent et acceptent de déplacer leurs activités dans des salles qui fourniront à la clientèle un environnement commercial et un confort qui n'est pas celui qui existe à l'heure actuelle.

Il n'est pas souhaitable qu'on demande à des gens de venir passer des soirées dans une atmosphère où les salles ne sont pas climatisées, où il n'y a pas un minimum au niveau de la restauration, où la propreté dans certaines salles n'est pas ce qu'il y a de plus impeccable. Alors, c'est une série de choses comme ça qu'il faut apporter en termes de changements, modifier, je vous dirais, l'environnement, et progressivement je pense qu'on pourra augmenter le chiffre d'affaires au bénéfice des organismes.

M. Labbé: Excellent. Peut-être, M. le Président, une dernière sous-question: Est-ce que c'est exact quand on dit qu'il y a consensus dans le milieu au niveau des recommandations du rapport Côté? Est-ce que c'est exact?

M. Royer (Jean): De mémoire, c'est la première fois où on voit l'ensemble des intervenants dans ce secteur-là, que ce soient les organismes, que ce soient les opérateurs et les autorités gouvernementales, s'entendre sur l'ensemble des corrections à apporter.

M. Labbé: Merci beaucoup, M. Royer. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Pour compléter là-dessus, on s'est bien entendu, lorsque vous nous avez tracé le portrait général des revenus, que c'est un secteur jusqu'à maintenant qui ne vous rapportait pas. Vous êtes là actuellement présents, vous offrez un service plutôt technique.

M. Royer (Jean): Comme, hier, je l'ai mentionné, si on examine le revenu qu'on a tiré de cette activité-là l'année dernière, c'est moins qu'un tirage de 6/49 une fois. Et l'essentiel des revenus générés par notre présence a été versé aux organismes à but non lucratif.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui. Mais là le rapport Côté va avoir ses suites, ça va être mis en application, vous serez appelé sans doute à jouer un rôle plus grand. Est-ce que vous avez l'intention de continuer à ne pas faire d'argent avec ça, à faire de ça une source de financement pour nos groupes sociaux ou nos groupes communautaires?

C'est très simple, hein, si vous devenez un joueur très important là-dedans et que ces bingos reprennent de la santé, vous n'allez pas que faire naître un concurrent. Je connais votre générosité, votre philanthropie, mais, quand même, il ne faudrait pas pousser ça trop loin. Alors, est-ce qu'il n'y a pas une ambiguïté, une contradiction ici?

M. Royer (Jean): Il faut comprendre que l'esprit qu'on retrouve à l'intérieur du rapport Côté, c'est qu'on dit que les bénéfices générés par cette industrie-là doivent être versés essentiellement aux organismes à but non lucratif. L'année dernière, Loto-Québec a versé au gouvernement 1,3 milliard. Il faut comprendre que ce n'est pas avec cette activité-là, même si on décidait de s'en accaparer 100 %, que ça va changer beaucoup de choses. Alors là on est dans un ordre de grandeur où, je vous dirais, le rôle de Loto-Québec est davantage, par une action, d'augmenter les bénéfices des organismes, mais en s'assurant cependant qu'on n'est pas à perte, là.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci beaucoup. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Non, c'est...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Non, c'est M. le député de Nelligan...

M. Williams: Oui. Merci beaucoup. On va...

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...qui a repris son souffle.

M. Williams: Sur le rapport Côté encore, vous avez dit que nous allions voir... Ils vont mettre les recommandations en vigueur quand? Parce que le rapport a été rendu public le 12 avril. Je n'ai pas compris exactement l'échéancier que vous avez.

M. Royer (Jean): Non, ce qui s'est passé, c'est que M. Côté a déposé un rapport au début du mois d'avril, et le rapport a été présenté à l'ensemble des groupes. Alors, M. Côté, accompagné des représentants de la SBQ, a fait une tournée à la grandeur du Québec, qui s'est complétée à la fin du mois d'août, et un mémoire a été présenté et soumis au gouvernement qui devrait en être saisi d'ici les prochaines semaines.

M. Williams: Est-ce que selon vous, pendant ces consultations, vous avez discuté la problématique, un peu, la contradiction que le président a mentionnée, que dans le reste du pays les groupes communautaires sont beaucoup plus dépendants des revenus des loteries et bingos qu'ici, au Québec? Ils ont, selon la Canada West Foundation, créé une certaine dépendance. Ils disent qu'il y a une dépendance du gouvernement aux jeux de hasard.

Maintenant, il y a le problème avec les individus, mais aussi il peut y avoir une dépendance par les groupes communautaires, parce qu'il va y avoir lien direct entre le gambling, le jeu de hasard, le bingo, tout ça, et le niveau de... On dit philanthropie, mais c'est loin d'être une philanthropie, à ce temps-là, parce que c'est les profits des jeux de hasard. Est-ce que c'était un sujet qui était abordé beaucoup pendant la consultation, selon vous?

M. Royer (Jean): Ce qui est sorti durant la consultation, c'est surtout qu'actuellement au Québec l'activité du bingo est profitable pour 1 600 organismes. Si on se compare à l'Ontario, il y a 6 000 organismes. Alors, finalement, il y a une volonté, que j'ai sentie, de la part des organismes de pouvoir avoir accès à cette source de financement là.

M. Williams: Ah! je viens du secteur communautaire, je comprends, particulièrement avec ce gouvernement, avec toutes les coupures qu'ils ont fait pendant les derniers sept ans, qu'il y a un besoin d'argent. Je ne mets pas ça en doute, et particulièrement dans les services sociaux, qui de plus en plus, avec les...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Voudrais-tu mettre Alliance Québec sur le...

M. Williams: ...avec de plus en plus de coupures dans ça. Je ne mets pas ça en doute, pas du tout. Mais le phénomène, un peu comme vous avez juste mentionné, ils ont créé... Encore une fois, je ne blâme pas la stratégie de Loto, vous avez une commande de ce gouvernement de ramasser de l'argent, et on donne une certaine

partie aux groupes communautaires, mais le feedback que nous avons eu... Et je ne fais pas de jugement, je voulais juste savoir: est-ce qu'ils en ont discuté? C'est une

partie de la problématique que je vois, l'omniprésence de Loto-Québec, comme j'ai déjà mentionné hier. Les machines sont partout, le sigle est partout, les groupes communautaires vont être peut-être de plus en plus dépendants.

Je ne mets pas en doute qu'il y a besoin d'argent, mais j'ai voulu juste savoir: Est-ce que cette problématique a sorti, sur la relation du gambling, les jeux de hasard, et les dons pour les groupes communautaires? Est-ce que c'est une problématique ou est-ce que tout le monde a dit: S'il vous plaît, nous avons besoin d'argent?

n (9 h 40) n

M. Royer (Jean): Non. Écoutez, je crois que dans ce dossier-là, et c'étaient les instructions que j'avais reçues de mon président, nous ne nous mêlerons pas de cette activité-là, à moins qu'on nous le demande. Alors, ça a été l'ensemble des organismes qui, après s'être consultés, en sont arrivés à la conclusion que, si on mettait à contribution l'expertise de Loto-Québec, ils pourraient faire en sorte que les activités de ces organismes-là puissent être mieux remplies. Alors, c'est la raison pour laquelle on s'est impliqué.

Parce que, comme je l'indique souvent au président, pour cette activité-là, l'année dernière, on a touché 2,5 millions, puis je vous dirais qu'on a quasiment eu des problèmes pour 2,5 milliards!

Alors, ce n'est pas une activité, je vous dirais, qui est faite dans le but de rendre évidente ou d'imposer la présence de Loto-Québec. On est dans ce secteur-là parce que l'ensemble des groupes qui en bénéficient nous l'ont demandé.

M. Williams: Oui, et je pense... Encore une fois, on parle de balance, comme nous avons discuté hier. Il me semble qu'une certaine participation, ce n'est pas une mauvaise chose, mais... Et je ne dis pas que ça arrive à Québec. Il y a d'autres provinces où, si je me souviens bien, 75 % des groupes, peut-être que ce n'est pas un bon chiffre, une grande majorité des groupes communautaires sont presque à 100 % subventionnés par les gains des loteries et des jeux de hasard. Il me semble que c'est hors balance comme ça.

Si c'est une

partie de leurs revenus, on peut équilibrer ça, et, si ça reste comme ça, je pense que c'est une bonne chose pour ceux et celles qui veulent jouer au bingo, c'est une bonne chose pour ceux et celles qui ont besoin d'un peu d'argent. Mais le message, c'est de dire: Si on garde ça à un bas niveau ? et c'est ça, je pense, que vous avez dit aussi ? je pense que ça va être une bonne affaire.

Jeu compulsif et autoexclusion (suite)

Je continue. Notre échange, hier... Et je ne veux pas faire trop encore sur les chiffres, mais je voudrais retourner sur la question de la responsabilité de Loto-Québec dans les problèmes des joueurs pathologiques, les effets pervers. Et, moi-même, j'ai dit: Peut-être que mes commentaires ne sont pas toujours ciblés au bon endroit, parce que peut-être que ce n'est pas Loto-Québec.

Mais, quand nous avons parlé de l'augmentation assez importante de joueurs pathologiques, quand nous avons parlé d'au moins 27 suicides rattachés, pas sur les lieux ni les stationnements de Loto-Québec, mais causés par la dépendance, l'addiction aux vidéoloteries, quand nous avons parlé qu'il y a, dans mon opinion, un non-respect pour la règle de cinq machines par site ? je ne répète pas tout ce dont nous avons discuté hier, là ? il me semble qu'il y a une responsabilité morale et peut-être plus que ça aussi avec Loto-Québec.

J'ai parlé que peut-être nous avons besoin de responsabiliser la Régie plus une autre instance. On doit s'assurer que la recherche est ailleurs. Je ne sais pas si vous étiez bien cité, M. le président, par la Gazette , mais j'ai vu que vous avez pensé que c'était « a good idea » . Je voudrais juste savoir vos opinions sur ça, parce que je ne veux pas que cette commission juste tourne en rond. Il me semble que tout le monde est de bonne foi, sauf que cette problématique tombe entre les chaises.

Et je voudrais vraiment savoir, dans votre vision stratégique, quels sont les changements que Loto-Québec va apporter à son propre comportement quand elle voit les problèmes comme les suicides ou les augmentations de joueurs pathologiques ou le non-respect de l'esprit de cette règle.

Quelle est votre responsabilité? Quel est votre plan d'action, une fois que vous avez vu les problèmes ou une fois que vous avez vu les lettres de la police, comme exemple? Parce que j'ai été étonné quand vous avez lu la lettre de la police de la Communauté urbaine de Montréal, pas sur votre réponse, mais je vais certainement demander à la police de la Communauté urbaine de Montréal qu'est-ce qu'elle est en train de faire sur cette problématique. C'est une chose de voir le problème, c'est autre chose de faire quelque chose. Et je voudrais savoir quels sont les changements dans votre stratégie pour répondre à ces importantes questions des problèmes de notre société.

M. Crête (Michel): Bien, je vais me répéter un peu aussi, là, puisque ça semble être le cas. Vous m'avez demandé hier ce qu'était mon point de vue sur le support à la recherche et vous avez cité à

titre d'exemple les compagnies de tabac, qui un certain moment donné ont financé de la recherche, laquelle recherche, bien, en arrivait à la conclusion que fumer, c'était bon. Alors, disons que c'était peut-être une recherche dirigée.

Je vais vous dire tout de suite que chez nous, quand on subventionne de la recherche, on le fait spécifiquement auprès d'universitaires dans le but d'assurer justement que cette recherche-là n'est pas biaisée mais qu'elle est bel et bien faite par des organismes indépendants, et Dieu sait qu'ils peuvent l'être. Vous avez eu l'occasion de lire les commentaires parfois de M. Derevensky ou de Mme Gruda. Même si on les subventionnait, ils ont gardé leurs coudées franches pour dire ce qu'ils pensaient du jeu.

Là-dessus, sur le support à la recherche, je serais tout à fait à l'aise que les argents soient versés par une autre organisation que la nôtre. La seule réserve que j'ai introduite, c'est de m'assurer que, s'il y a des sommes qui sont versées pour la recherche sur le jeu pathologique éventuellement, on ne glisse pas puis que ces argents-là servent à d'autres fins. Là, on est certain, quand c'est nous qui le faisons, que la recherche va aller dans le bon canal.

Deuxièmement, ma compréhension, avec l'annonce que le ministre Landry a faite il y a quelques semaines, quelques mois, d'un investissement global de 44 millions de dollars par Loto-Québec, ou indirectement par Loto-Québec, qui serait versé au ministère de la Santé, bien, je comprends que la Santé va développer de son côté une approche que j'appellerais curative ou va avoir des agences de réception pour s'occuper des gens qui sont en problème face au jeu.

Alors, encore là, je verrais mal que ça soit nous qui soyons responsables de ces centres ? si c'est le cas, là, des centres ? de l'opération de ces centres curatifs là. Ce n'est pas notre rôle de le faire. Alors, c'est très bien que ça aille au ministère de la Santé, et, à la lumière de leur expérience, bien, ils verront à déterminer les bons endroits et les bons moyens pour offrir le curatif.

J'ai dit cependant qu'on conservait, à Loto-Québec... et je pense que c'est important qu'on le fasse, qu'on continue à opérer dans l'ordre et la mesure, c'est-à-dire que ce que l'on fait, on le fasse en tenant compte de la situation de la recherche, en tenant compte de la pression que l'on exerce dans le milieu avec l'introduction du jeu et qu'on le fasse en citoyen corporatif responsable. Et ça, j'y tiens, à ce qu'on continue à faire ça.

Et des gestes concrets, on en a posé plusieurs et on va continuer à en poser dans les années à venir. Un de ces gestes-là ? on en a parlé abondamment hier ? a été de limiter le nombre d'appareils de loterie vidéo à son niveau actuel et de ne pas l'augmenter. C'est un engagement qu'on a pris à plus long terme. On a parlé de casinos. On a dit qu'il y en avait trois. On n'a pas l'intention d'augmenter le nombre de casinos. On a parlé de loteries. Bien sûr, il y a des nouveaux produits en matière de loterie qui sortent à chaque année, mais ce sont des produits de remplacement.

Alors, globalement, on peut dire qu'au Québec on a fait le plein pour le moment en matière de jeux de hasard et d'argent. Et la gestion de ça, on va la faire au meilleur de notre connaissance puis en évitant de créer des problèmes d'ordre sociologique, là, qui pourraient être évités. Alors, voilà l'essentiel de mon propos.

n (9 h 50) n

Et quand on a parlé des suicides, hier, je ne voudrais pas laisser sur une fausse note ou laisser l'impression qu'on ne se préoccupe pas de cette question-là. Je trouve ça terrible, un suicide. Je trouve ça terrible que quelqu'un se suicide, peu importe la raison. Je n'ai fait que mentionner qu'à notre point de vue, sur les 27 suicides rapportés, il y en a un certain nombre qui sont directement attribuables au jeu, on le reconnaît.

Il y en a un certain nombre qui sont causés par d'autres facteurs que le jeu, des pathologies multiples: alors, quelqu'un qui a des problèmes de comportement psychologique, quelqu'un qui consomme et alcool et jeu et drogues, quelqu'un qui vit des stress très intenses sur le plan de sa vie familiale ou sociale, quelqu'un qui perd un emploi et qui ne peut pas vivre avec cette réalité-là. J'ai dit: Il y a d'autres facteurs qui rentrent en ligne de compte, il n'y a pas seulement le jeu.

Et je vous rappelle que j'ai mentionné, en faisant un peu un retour en arrière, là, sur mes souches, en termes de formation, qu'à une certaine époque le taux de suicide au Québec était un des plus bas dans le monde et qu'il est devenu aujourd'hui au niveau des pays industrialisés avancés. Il y a pire. Les niveaux très élevés de suicide, on les retrouve, pour des raisons que je ne m'explique pas, principalement dans les pays dans l'ancien bloc soviétique: Russie, Kazakhstan. Tous ces pays-là ont des taux de 75 par 100 000.

Le Québec est à 21 par 100 000 et les pays européens tournent autour de ça, 20, 21 par 100 000, un peu plus haut dans les pays nordiques. Les États-Unis, étrangement, sont à 17 par 100 000, ils sont plus bas que le Canada. Donc, est-ce que le régime social est en cause?

M. Chagnon: Ils règlent ça par l'homicide.

M. Crête (Michel): Pardon?

M. Chagnon: Ils règlent ça par l'homicide.

Une voix: C'est ça. Ils les électrocutent...

M. Crête (Michel): Ça se peut bien. Mais un des chiffres qui étaient surprenants et que je vous cite parce que... Est-ce un hasard, ou je ne sais trop quoi? Dans les îles, dans les pays tels République dominicaine, Barbade, les endroits de villégiature très populaires l'hiver, le taux de suicide est à peu près à zéro dans ces endroits-là, sauf un pays, Cuba, qui est à 15 par 100 000. Tous les autres sont à peu près à zéro. Est-ce qu'il y a un problème avec le système politique? Je ne le sais pas.

En fait, ce qu'on doit constater face au suicide, c'est que le jeu est une des causes. Mais, vu qu'il y a 1 400 cas de suicide par année au Québec... 1 400, c'est beaucoup. Il y en a chez les jeunes, il y en a chez les personnes âgées. Il y a beaucoup de détresse, il y a beaucoup de problèmes sociaux autres que le jeu qui viennent entrer en ligne de compte, et c'est un sujet, je pense, qui devrait être regardé de façon attentive pour voir s'il n'y a pas moyen à l'occasion de toucher aux intrants qui génèrent ce comportement-là.

M. Williams: Dernière question sur ça, M. le Président. Vous avez dit que c'est sous contrôle, toute les questions de vidéopoker, etc., vous faites les démarches. J'ai entendu le feedback de plusieurs propriétaires tenanciers de machines. J'ai entendu la recherche qui dit qu'il y a une augmentation du jeu pathologique. Alors, nous sommes dans une place privilégiée, une commission parlementaire, où les deux partis peuvent vous questionner librement et publiquement et où vous pouvez répondre comme ça. Je pense que c'est le premier pas.

Est-ce que vous êtes prêt à peut-être organiser une séance où les intervenants, qui sont les chercheurs ou ceux et celles qui travaillent avec ceux et celles qui ont des problèmes, où les propriétaires des bars peuvent participer et où on peut faire un vrai échange sur les pour et les contre? Je ne veux pas dire qu'il y a un monopole sur la vérité dans ça, mais est-ce que vous pouvez dire ce que vous êtes en train de faire? Peut-être on peut explorer les idées qu'on peut faire un peu mieux, on peut trouver les solutions ensemble. Est-ce que vous êtes prêt à avoir cette espèce de forum sur cette problématique?

M. Crête (Michel): Bien, écoutez, on ne refuse jamais de participer à des forums où on pense qu'on peut ajouter quelque chose à ce forum. On a mentionné hier qu'il y en a un, forum, justement qui va se tenir sur la question, que nous commanditons d'ailleurs en partie...

M. Williams: Comme d'habitude.

M. Crête (Michel): ...et le forum se tient à Whistler, en Colombie-Britannique. C'est le premier forum qui se tient sur le jeu pathologique. Il est commandité par Loto-Québec, Loto Ontario, et il va réunir les grands chercheurs dans le monde sur ces questions-là.

Vous savez que nous faisons

partie également d'une organisation mondiale qui s'appelle the World Lottery Association, dont Mme Roiter est secrétaire générale, qui regroupe quelque 80 pays, plus ou moins.

M. Williams: Est-ce que vous êtes prêt à faire ça au Québec, d'organiser quelque chose avec les Québécois, entre les Québécois, et d'avoir une bonne discussion?

M. Crête (Michel): Je ne ferme pas la porte. Si vous l'organisez, on va y participer.

M. Williams: Ah! Si le Parti libéral organise ça, c'est ça? Ou la commission parlementaire, ou quoi, là?

M. Crête (Michel): Non, mais vous me demandez si on est prêt, je vous le dis, s'il y a un forum en quelque part où on peut aider, oui, on va y participer...

M. Williams: Merci, j'accepte ça.

M. Crête (Michel): ...avec notre expertise.

M. Williams: J'accepte ça. Merci.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci. En tout cas, l'opposition ne pourra pas se plaindre qu'on ne lui donne pas toute la liberté d'occuper le terrain et de poser ses questions. Vous avez réussi, M. le vice-président, cette fois-ci le record absolu de doubler le temps qui était à votre disposition. Mais c'était très intéressant et je n'osais pas vous interrompre.

M. Williams: Et avec respect, M. le Président, vous pouvez avoir quelques rapports du temps de la présidence de temps en temps. Avec ça, félicitations à vous aussi.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ha, ha, ha! Alors, voilà comment les choses évoluent. J'invite le député de La Prairie à poser la prochaine question.

Perspectives d'avenir

M. Geoffrion: Oui, merci, M. le Président. Bonjour, rebonjour. Moi, j'aimerais qu'on parle ce matin du thème principal pour lequel on a réservé plus de trois heures, la vision stratégique. Donc, si on parle de vision stratégique, c'est que vous avez des projets d'avenir, hein, si je comprends bien. Par contre, voilà quelques secondes, vous avez dit que Loto-Québec a fait le plein dans le domaine.

Donc, il y a je ne dirais pas une certaine contradiction, mais je vous réfère à votre dernier rapport annuel, dans les premières pages, où on dit: « Résolument axé sur une vision d'avenir, le bilan particulièrement positif de l'exercice 1999-2000 ? on parle d'une progression des ventes de 6 % ? confirme la valeur de nos orientations stratégiques, porteuses d'expansion pour Loto-Québec. »

Donc, vous avez des orientations qui sont porteuses d'expansion pour Loto-Québec, c'est vous qui le dites. À ce moment-là, vous avez sûrement des projets ? on en a parlé brièvement hier ? j'aimerais savoir quels sont ces projets-là, quelle est cette vision. Est-ce que c'est une vision qui est axée sur la qualité ou sur la quantité? Peut-être qu'on a des nouveaux produits, on en a parlé un petit peu hier, là. J'aimerais vous entendre là-dessus. Et cette croissance de 6 % est effectivement sûrement satisfaisante.

Dans les années à venir, est-ce que ce 6 % là va rencontrer finalement tous vos objectifs à long terme, ou est-ce qu'on pense qu'on a encore besoin d'une progression encore plus importante pour rencontrer ces objectifs-là, en gros?

M. Crête (Michel): Alors, quand on parle d'une stratégie d'avenir, ce n'est pas forcément en redéployant de nouvelles approches face au jeu, mais c'est beaucoup plus en consolidant ce que l'on a et en donnant un sens peut-être différent à un certain nombre de nos équipements. Prenons un exemple pour illustrer mon propos, et, si vous le voulez, on pourra visuellement vous montrer un peu ce que ça signifie.

Une voix: Bien sûr.

n (10 heures) n

M. Crête (Michel): Historiquement, quand on a ouvert les casinos au Québec, on en a ouvert deux, puis un troisième. Et, à l'époque, notre ministre titulaire, M. Landry, avait dit: Trois, c'est assez, on pense qu'on a fait le plein. On est d'accord avec ça, on partage ce point de vue là. Les trois établissements qu'on a ouverts étaient des établissements qui étaient strictement des établissement de jeu au point de départ.

En regardant ce que fait la concurrence et en regardant un peu la viabilité de ces projets-là, il nous semble qu'il nous faut modifier un peu l'approche et transformer graduellement ces équipements de jeu et les intégrer dans un ensemble plus vaste qui est un complexe hôtelier récréotouristique, etc. Alors, on a fait un geste en ce sens l'an dernier en s'alliant avec la chaîne CP Hotels et le Fonds de solidarité pour redéployer un équipement qui est un équipement splendide qu'on avait au Québec mais qui, dans le fond, avait été un peu laissé de côté au fil des années: je parle du Manoir Richelieu.

Alors, ce qu'on a créé au Manoir Richelieu, je pense que c'est porteur d'avenir pour ce qui est de l'industrie touristique, qui était une des missions que l'on suivait ou qu'on poursuivait dans le développement des casinos. Si vous vous rappelez les premiers commentaires qu'on a faits, on a dit: On le fait parce qu'on pense que, sur le plan touristique, il y a un plus.

Dans cinq ans, dans 10 ans, ce que sera le Manoir Richelieu, je pense qu'on se félicitera, tout le monde, d'avoir posé les gestes qu'on a posés aujourd'hui pour en faire un équipement qui sera de classe internationale et reconnu internationalement.

Aujourd'hui, on est en processus de construction d'un projet qui aura un caractère un peu semblable, à Hull, et j'ai mon vice-président de Casiloc, qui est ici, à qui j'aimerais demander peut-être, si vous me permettez, M. le Président, de vous donner les grandes lignes de ce que sera ce projet-là. Puis, après, on parlera de Montréal et des autres activités chez nous.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le président, vous savez mon intérêt au développement dans l'Outaouais.

M. Crête (Michel): Est-ce que vous voyez bien là-bas? Parce que c'est quand même...

Le Président (M. Simard, Richelieu): La SIQ n'aurait pas été capable de faire ça.

Une voix: ...

M. Crête (Michel): Dans le centre. Vas-y dans le centre.

Une voix: ...

M. Crête (Michel): Oui, mais...

Une voix: ...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous n'êtes pas très gentil pour votre président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Bon, c'est vrai qu'on l'a beaucoup vu depuis hier, mais quand même!

Une voix: Bye, bye, boss!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Bye, bye, boss! Ha, ha, ha!

M. Champagne (Jean-Claude): Alors, comme le disait M. Crête, en soutien aux opérations commerciales de Loto-Québec, la filiale Casiloc vise principalement à faire la planification, la conception et la réalisation de lieux extraordinaires pour offrir une diversité de produits et de services en soutien aux opérations commerciales.

Présentement, et la tendance actuelle est à la création de destinations, c'est une tendance mondiale, au regroupement en un seul lieu d'activités de jeu, d'hébergement, de restauration, de spectacles, de divertissements, de sports et loisirs et, bien sûr, pour ceux qui ont à le faire, aux affaires aussi, soit par la conduite de congrès, de réunions d'affaires et d'expositions.

À

titre d'exemple, c'est avec grand plaisir et fierté que nous vous présentons

sommairement le projet hôtelier du Casino de Hull, un projet prestigieux qui vise à créer un établissement classé international, de type destination, et un attrait touristique incontournable pour le Québec.

Les grandes lignes, les lignes directrices du développement de ce projet-là sont regroupées alentour de cinq grands équipements, le premier de ces équipements étant bien sûr l'hôtel proprement dit. Et vous avez, sur l'illustration qui est devant vous, cette tour de 20 étages qui compte 349 chambres. C'est un hôtel de cinq étoiles. On retrouve, aux 16 premiers niveaux, des chambres standard et des chambres de luxe. Quand on dit « des chambres standard » , elles sont déjà de luxe; alors, les « de luxe » sont le luxe du luxe. Et ces 16 étages sont regroupés, à parts égales, dans ces deux types de chambre.

Vous avez, à l'intérieur d'un cahier qui circule présentement, des images du contenu de ces chambres, qui sont tout à fait douillettes et, je dirais même, cossues. L'intérieur de ces chambres a été conçu par un consultant international qui se spécialise en hôtellerie, Mme Alexandra Champalimau, qui fait des choses et est reconnue, aux États-Unis en particulier, pour la grande qualité de ses réalisations.

L'hôtel, de plus, regroupe certains services de restauration. Il y a un restaurant qui se retrouve dans les étages inférieurs, pour un total de 164 places, ainsi qu'un casse-croûte. Cet hôtel, en fait, de 300 000 pi² est couronné d'un service V.I.P., aux trois derniers étages, qui est le summum du summum en termes de luxe et de service personnalisé. Vous y retrouvez 35 chambres, des suites ainsi que des suites présidentielles qui seront vraiment réservées aux joueurs ou aux visiteurs qui désirent avoir un service particulier et un confort à toute épreuve.

Le deuxième élément de notre projet est un centre de congrès qui peut recevoir 1 700 personnes. Ce centre de congrès agira en lieu et place du centre de congrès de la ville de Hull, qui a bien voulu nous céder les activités de son centre de congrès. On y retrouve des installations tout à fait extraordinaires dont une salle d'exposition qui peut recevoir, en version banquet, 1 200 personnes, une salle de bal très luxueuse pour recevoir 400 personnes, des salles de formation, salles de presse, salles audiovisuelles et salons exécutifs pour ceux qui ont à tenir des réunions d'affaires.

Le centre comprend aussi des installations sportives, un spa, centre de conditionnement physique, aérobie ainsi que toutes les installations habituellement dévolues à la pratique des sports, soit une piscine intérieure et extérieure chauffée avec une vue imprenable sur le lac des Carrières et sur le lac Leamy, du côté espace de villégiature. Si vous regardez, en fait, le complexe qui vous est présenté comprend aussi un élément important qui sera une salle de spectacle. Cette salle de spectacle, d'une capacité de 1 000 personnes, a été conçue par la firme Scéno Plus de Montréal.

Elle est particulièrement intéressante en ce que les trois quarts des sièges se retrouvent au niveau du parterre et le point le plus éloigné de la scène pour un spectateur est à 25 m, ce qui est tout à fait remarquable comme performance.

Je désirerais à ce moment-ci vous montrer peut-être une image de cette salle de spectacle.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Un commentaire, pendant que vous accrochez. J'ai écouté attentivement votre description des différents étages et je peux vous dire qu'il n'y aura pas de député de l'Assemblée nationale.

M. Crête (Michel): Ils auront un tarif spécial.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il faudrait qu'il soit particulièrement bas, M. Crête.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lachance: C'est enregistré.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Champagne (Jean-Claude): Alors, vous voyez devant vous cette image de la salle de spectacle conçue par Scéno Plus. Effectivement, elle sera dotée d'équipements scéniques à la fine pointe, dont une avant-scène mobile, et permettra la tenue d'événements variés et permettra également la tenue de toutes sortes d'événements de divertissement. Elle possède, chose assez caractéristique et qu'on ne voit pas partout, des fauteuils très amples et confortables de 22 po et 23 po, ce qui n'est pas normalement ce qu'on retrouve ailleurs.

M. Crête (Michel): Merci, M. le président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Champagne (Jean-Claude): Le complexe hôtelier se place aussi sous la vision de deux axes: un axe d'un côté qui est un axe urbain. Alors on voit, sur l'illustration que vous avez devant vous, effectivement qu'il y a une grande

partie des équipements qui font face à la ville de Hull, font face au Casino. Cet élément-là, bien sûr, c'est pour la conduite des affaires, c'est pour les visiteurs qui viennent sur place et qui ont, eux, des choses à faire qui ont trait à leurs affaires. Mais, pour les gens qui viennent dans un but de villégiature, ils doivent se retourner vers l'autre côté, où ils verront, et je pense que vous le voyez aussi sur l'image, le magnifique lac des Carrières, le lac Leamy et le parc du lac Leamy, qui est absolument splendide.

Alors, on a voulu, dans les aménagements extérieurs qui sont sur place, donner un petit aperçu de ce genre de choses là et on a conçu un jardin intérieur qui sera de toute beauté. Je vous en montre une illustration.

Alors, à la base de la tour, entre les équipements de congrès et la tour proprement dite, vous avez ce jardin-là qui est la réplique, en fait, de ce qu'on a comme flore sur place, dans la région de l'Outaouais. Les architectes paysagistes ont fait un effort particulier pour faire un lien entre la base de cet hôtel et le magnifique parc du lac Leamy.

n (10 h 10) n

Le projet se complète bien sûr par l'agrandissement du Casino où on installera 480 positions de jeu supplémentaires réparties de la façon suivante: 460 machines à sous et 3 tables supplémentaires. Cette

partie du projet est spécialement dédiée aux non-fumeurs.

Pour venir compléter cet équipement d'une valeur tout à fait exceptionnelle, nous avons inclus dans le projet la réalisation d'un terrain de golf. Ce terrain de golf, conçu par l'architecte Graham Cooke, de Graham Cooke International, de réputation mondiale dans la conception des terrains de golf, est situé dans la bande riveraine de la rivière Gatineau.

Alors, pour ceux d'entre vous qui sont des golfeurs, ça sera vraiment un défi parce qu'il est conçu selon le... Alors, vous voyez, sur l'image qui est ici, la bordure de la rivière Gatineau, vous voyez le grand lac Leamy qui est sur place.

M. Crête (Michel): Situe l'hôtel pour permettre...

Une voix: Tout à fait dans le haut.

Une voix: Ça, c'est Tiger Woods, ici.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): La rivière Gatineau et le lac Leamy.

M. Crête (Michel): Disons que vous pouvez être sûrs qu'on ne l'a pas changé de place.

M. Champagne (Jean-Claude): Alors, effectivement, les installations... Comme vous le voyez ici, vous avez la rivière Gatineau qui passe d'un côté à l'autre et qui, elle-même, se jette dans l'Outaouais, pour ceux qui ne sont pas familiers avec la région. Je suis certain que le député de Masson, lui, est très familier avec la région.

Une voix: Surtout avec le golf.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Champagne (Jean-Claude): Tout à fait. Et vous avez ici le lac Leamy, qui fait

partie des installations de la Commission de la Capitale nationale, qui est un lac tout à fait magnifique et où il y a déjà des installations touristiques sur cette rive-là. Et, lors de la création du Casino de Hull, en 1996, lorsqu'on a livré le Casino de Hull, on a connecté les deux lacs des Carrières avec le lac Leamy et on a réouvert le passage entre le lac Leamy et la rivière Gatineau, de sorte que l'ensemble constitue maintenant une voie navigable.

Le projet de golf se situe sur la bande riveraine de la rivière Gatineau. Il est également distribué des deux côtés du chenail qui donne accès au lac Leamy, et effectivement c'est un terrain de golf de style PGA. C'est un terrain de golf pour les golfeurs, entre vous, de 6 900 verges. À chaque trou, il y a cinq positions de départ pour accommoder les différents niveaux de golfeurs. Il est conçu selon un concept écologique, dans le sens que nous répondons aux normes Audubon, ou de Audubon International, et nous protégeons, dans son aménagement, une héronnière et un espace d'observation des oiseaux. Ce sont les demandes du milieu que nous désirons particulièrement accommoder.

Alors, dans l'ensemble, le projet, qui est un projet prestigieux, est une immobilisation de 210 millions. On prévoit l'ouverture du complexe hôtelier en septembre 2001, et si nous avons les autorisations gouvernementales du côté fédéral ? je parle là de Pêches et Océans Canada ? dans le prochain mois, nous serons en mesure d'ouvrir le golf en 2002. Je tiens à souligner que le gouvernement du Québec a fait son effort en nous attribuant son certificat d'autorisation au mois d'août, ce que nous apprécions beaucoup. Il ne nous reste qu'à recevoir le certificat d'autorisation du ministère de Pêches et Océans fédéral dans le but de procéder au début des travaux.

Alors, en termes d'emplois, ce projet génère 2 500 emplois directs et indirects au cours de la construction. C'est une main-d'oeuvre, durant la période de construction, de 1,3 million hommes-heures de travailleurs de la construction. Et, comme M. Crête l'a dit hier: À sa livraison, le projet générera 400 emplois permanents, lorsqu'il sera en opération.

Je vous invite donc tous, golfeurs ou non, à venir nous visiter à ce centre qui sera, comme je le disais au début, un joyau de l'établissement touristique du Québec, dès septembre 2001, à venir visiter cet établissement et vous rendre compte de vous-mêmes des résultats d'une réalisation que l'on veut tout à fait spectaculaire et exceptionnelle. Merci beaucoup.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, merci beaucoup. Je pense que la question du député de La Prairie vous a permis de faire une présentation que tout le monde souhaitait, évidemment. J'y suis particulièrement sensible.

Deux questions: Est-ce que vous avez prévu que les travailleurs de la construction de la région de l'Outaouais seront privilégiés pour participer à ces travaux, un? Deuxièmement, la carte a disparu, mais descendez-vous en bas du boulevard Fournier ou est-ce que vous vous arrêtez à la hauteur du pont Lady-Aberdeen?

M. Champagne (Jean-Claude): Oui. Deuxièmement, nous ne traversons pas le boulevard Fournier, effectivement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Bien, ça fait que je peux continuer à aller promener mon chien.

M. Champagne (Jean-Claude): Oui, tout à fait.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Parfait.

M. Champagne (Jean-Claude): Et, pour votre première question, les travailleurs de la région sont particulièrement présents sur le chantier. Disons que, en date de ce jour, sur ce chantier, nous avons octroyé, en date de la fin du mois d'août, un total de 65 millions de travaux, et les entrepreneurs de la région en ont ramassé environ 35 %. Donc, c'est une portion relativement intéressante.

De plus, les entrepreneurs qui viennent de l'extérieur de la région ont pour habitude d'engager localement des gens pour éviter de payer les pensions. Alors, aux dernières nouvelles ? j'ai fait une recension la semaine passée ? les bassins de main-d'oeuvre dans la région de l'Outaouais sont complètement vides. Il ne reste plus d'employés de la construction; présentement, dans les bassins, lorsque les entrepreneurs en font la demande, ils doivent être importés des régions extérieures.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je pense que c'est assez éloquent comme réponse. J'invite le député de Nelligan à poursuivre. Le député de Westmount ? Saint-Louis est avec nous. Oui?

M. Williams: Oui, et je voudrais juste vous féliciter. Je pense que mon record vient juste d'être battu par la dernière intervention.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ha, ha, ha! J'avoue, en effet, que... mais on va essayer de revenir à des moyennes plus acceptables, maintenant que l'équilibre est fait.

M. le député de Westmount ? Saint-Louis.

M. Chagnon: M. le Président, j'imagine que vous connaissez aussi bien Sorel que ce coin-là, autour du Casino.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Beaucoup mieux, oui.

Jeu compulsif et autoexclusion (suite)

M. Chagnon: Ha, ha, ha! Je voudrais tout simplement demander à...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il y a moins de sacs de couchage.

M. Chagnon: ...Loto-Québec, puisqu'on en a parlé beaucoup, puisque le Vérificateur général avait mentionné cette question-là concernant le jeu pathologique, je sais que vous aidez les groupes qui ont des problèmes avec cette question-là. Le Vérificateur général suggérait que vous augmentiez cette participation-là; vous allez le faire via le ministère de la Santé.

Est-ce que vous vous sentez, par ce biais-là, exclus du dossier? Est-ce que, pour vous, à partir du moment où vous envoyez un 40 millions, d'ici quelques années, au ministère de la Santé, ça vous crée une espèce de mur de Chine ? c'est le cas de le dire, dans plusieurs circonstances ? qui vous empêcherait de participer vous-mêmes au financement de groupes communautaires qui aident justement les joueurs pathologiques ou des joueurs à éviter de devenir pathologiquement compulsifs?

M. Crête (Michel): Non, je n'ai pas l'impression qu'on se décharge de nos responsabilités à partir du moment où le ministère de la Santé prend charge. Cependant, on va tenter d'avoir avec eux une action concertée pour éviter soit le dédoublement ou encore que l'on prenne à notre charge des responsabilités qui leur appartiennent.

On en a souvent parlé, que, d'une part, on crée un problème puis, de l'autre part, on offre le traitement pour le régler. On trouve qu'il y a un peu un non-sens là-dedans, et tout le monde en convient, nous les premiers.

Mais, pour ce qui est de la prévention du jeu, j'insiste depuis hier pour rappeler que les mesures de prévention seront toujours notre responsabilité, et on va continuer à les appliquer avec autant de rigueur qu'on peut le faire.

M. Chagnon: Alors, vous ne vous mettez pas hors jeu par rapport à tout ce qui peut se faire dans ce dossier-là...

M. Crête (Michel): Non, pas du tout, pas du tout.

M. Chagnon: ...en laissant aller au ministère de la Santé le soin de dire: Bon, bien, maintenant qu'il y a quelqu'un qui s'en occupe, qui s'occupe de quelque chose, nous autres, on se lave les mains puis on s'enlève du portrait.

M. Crête (Michel): Non, non, non. La prévention va demeurer une de nos préoccupations, de nos priorités, et on va continuer à le faire.

Intégrité des fournisseurs d'équipements

M. Chagnon: Parce que découlent de cette problématique-là des tas de trucs vraiment immondes: prêts usuraires, etc., qui sont susceptibles de toucher les gens qui sont mal pris dans ces circonstances-là.

Parlant de monde interlope, on sait que les jeux de hasard, en général, ont toujours été, non seulement au Québec mais partout dans le monde, très attirants pour le monde interlope en général. À partir du moment où, comme au Québec, l'État en fait la promotion et devient le propriétaire, évidemment, ça rejette le secteur interlope à un autre niveau.

Je me rappelle que, quand il y avait toutes les questions de loteries vidéo, il y avait des groupes, entre autres, des groupes de motards qui contrôlaient des secteurs de loterie vidéo dans certaines régions du Québec, et évidemment ils ont été exclus de ces questions-là.

n (10 h 20) n

Mais, comme ces groupes-là sont toujours un peu susceptibles d'essayer de revenir d'une façon ou d'une autre, est-ce que vous avez une certaine assurance que, par exemple, vos installateurs de ces machines-là viennent de compagnies qui sont propres à 100 %? Est-ce que vous faites des analyses, vous demandez à la Sûreté du Québec de vérifier tous vos fournisseurs?

M. Crête (Michel): Avant d'octroyer un contrat pour l'installation d'appareils de loterie vidéo ou même des contrats de services pour tout ce qui a trait au jeu dans les casinos, on demande à la Sûreté du Québec de faire une enquête approfondie sur les différents fournisseurs et de, à toutes fins pratiques, licencier le fournisseur et ses intervenants en cause. Alors, il n'y a vraiment pas beaucoup de place, là, par où ils pourraient passer.

M. Chagnon: C'est juste que ce à quoi je faisais allusion, c'était évidemment quelqu'un qui est l'installateur de ces machines-là, puisque les groupes de motards ont été sortis de là, pourrait tout simplement racheter la compagnie puis commencer à refaire ce même genre de processus là, ou du moins essayer de se coller sur la clientèle qui a des jeux vidéo.

M. Crête (Michel): Oui, mais ça serait difficile.

M. Chagnon: Alors, c'est la Sûreté du Québec qui voit à ça?

M. Crête (Michel): Oui.

M. Chagnon: O.K.

M. Crête (Michel): Systématiquement.

M. Chagnon: Puis vous n'avez jamais eu de plaintes?

M. Crête (Michel): Non.

M. Chagnon: O.K.

Appareils de loterie vidéo illégaux (suite)

Mme Leblanc: Mais vous avez dit ? je m'excuse d'intervenir ? qu'il y avait quand même des machines illégales présentement à Montréal.

M. Crête (Michel): Bien, la police de Montréal nous a confirmé qu'il y avait encore quelques centaines d'appareils illégaux à Montréal. Il est certain que, j'imagine, ils vont prendre action, mais c'est quand même inquiétant de voir ce phénomène-là reprendre de la vigueur actuellement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous dites bien « quelques centaines » , parce que, en ouvrant ma télévision ce matin, c'était rendu 4 300...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...alors, on répète bien qu'il s'agit de quelques centaines.

M. Crête (Michel): Quelques centaines. Oui, en fait, ils utilisent très précisément l'expression: « Il est à noter que...

Une voix: ...nous parlons en centaines.

M. Crête (Michel): ...nous parlons en centaines et non en milliers d'appareils » .

M. Chagnon: Bien, 43 centaines, là, ça fait...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: Ha, ha, ha! Ça fait quelques centaines. Est-ce que vous avez une idée si ces appareils-là, on les retrouve principalement, par exemple, sur les réserves autochtones ou si on les retrouve un peu partout sur le territoire?

M. Crête (Michel): C'est dans le milieu de Montréal, là, Communauté urbaine de Montréal, alors ça semble être dans des bars clandestins, ce genre d'équipement là. Mais je ne pourrais pas vous dire, le texte est assez peu explicite sur la question. Eux pourraient vous répondre davantage que nous.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Très bien, merci. J'invite le député d'Abitibi-Ouest maintenant à prendre la parole.

Expertise en matière d'hôtellerie, de tourisme

et de divertissement

M. Gendron: Hier, on avait convenu qu'on garderait ? mais ce n'est pas exclu de parler d'autres sujets, compte tenu de l'équipe de spécialistes qui vous entourent et de votre capacité, vous-même, M. Crête, de répondre à toutes nos questions ? mais on devait apprécier davantage ce qui se profile en termes de développement. À chaque fois qu'on a eu l'occasion d'en parler, vous avez indiqué davantage que vous n'avez pas prévu d'expansion terrible, mis à

part l'extraordinaire projet que vous avez présenté tantôt, qui est en actualisation, si vous me permettez l'expression, et que ça serait plutôt en termes de consolidation qu'il faudrait parler, lorsqu'on a à apprécier ce qu'on appelle les activités de développement ou l'expansion de l'offre.

Ce qui m'a frappé tantôt, et depuis le début, là, je suis étonné de voir que sur plusieurs concepts ? mais étonné positivement ? genre, j'en cite un, là, vous dites: On sait que la tendance mondiale est davantage vers une offre de type destination... Pour déceler de telles tendances, règle générale, ce n'est pas à Loto-Québec que je m'attendais de trouver les spécialistes de ces questions-là: ou ils sont au ministère du Tourisme ou ils sont ailleurs.

Puis, pas de jugement, là, je voudrais juste savoir, comme je l'ai posé, quand vous m'avez dit: On ne fait pas affaire à la Société immobilière du Québec, mais on a notre SIQ ? c'est une expression ? on a notre petite équipe spécialisée qui rapidement nous indique comment procéder dans toute la question des espaces.

Alors, ma question précise, M. le président ou quelqu'un d'autre, à vous de déterminer: Est-ce qu'il y aurait aussi également une équipe de spécialistes, à Loto-Québec, qui fait des évaluations des tendances mondiales, eu égard à une offre liée à votre expertise? Parce que, pour être capable de dire: On va offrir une espèce de site destination où on va tout y trouver: d'excellentes cuisines, un bon dodo, avec des qualités extraordinaires de dorlotage sur le plan des équipements...

Des voix: ...

M. Gendron: ... bien, non, mais vous n'avez pas vu les photos? Vous n'avez pas vu les photos tantôt, vous autres, là? Alors, c'est à peine y croire que des gens peuvent consentir tant que ça pour uniquement un dodo, et alors il doit se passer autre chose!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Là, vous présumez, là. Ha, ha, ha!

M. Gendron: Je savais que ça créerait un petit moment de récréation. Mais, sincèrement, c'est beaucoup plus. C'est qui, l'équipe chez vous qui fait toutes ces évaluations-là pour arriver à une offre comme vous le dites, là, où on respecte les tendances mondiales, où on a des chiffres pour corroborer que ça va être une offre qui est tellement accompagnatrice de votre vocation principale que c'est un peu une dimension de votre succès, de vos performances?

M. Crête (Michel): Dire qu'on a des équipes spécialisées dans le domaine, ce serait mentir un peu, mais on a quand même des gens qui se spécialisent dans les différentes questions que vous venez d'aborder. Je pense qu'il y a beaucoup de la réflexion qui nous vient de notre participation à différentes organisations touristiques locales, régionales et internationales. Alors on est très présent là-dedans; moi, je siège au conseil d'administration de Tourisme Montréal.

Mais, chez nous, dans notre personnel qui travaille, entre autres, dans les casinos, on a des gens ? et je l'ai énuméré hier, là ? qui sont en mouvance constante et qu'on retrouve dans toutes les foires internationales, sur le plan touristique, à travers le monde, où on a un potentiel de clientèle qui est là-bas.

On a également utilisé dernièrement des firmes spécialisées, comme un projet comme Hull. On n'a pas fait ça du jour au lendemain, sans avoir une réflexion la plus en profondeur, et on a utilisé à l'époque le groupe Horwath, qui est un organisme spécialisé dans les évaluations hôtelières et touristiques en général, et un M. Larivière nous a produit un rapport très complet sur le potentiel de Hull et le potentiel canadien, je devrais dire, sur le plan touristique, de ses conclusions.

C'est qu'il y avait seulement deux villes au Canada, au moment où il a fait l'étude, qui pouvaient recevoir des nouvelles facilités hôtelières, et il parlait d'Ottawa et Vancouver à l'époque comme étant les deux pôles où il pouvait y avoir du développement. Mais Larivière nous a également conseillés sur le type d'établissement: qu'est-ce que les gens recherche de plus en plus, par opposition à ce que l'on connaissait il y a 15 ans ou 20 ans. Alors, c'est un peu à travers tout ça que l'on évolue.

Vous savez qu'on est également dans la restauration. On est dans le jeu, mais on est dans la restauration aussi. Et, dans la restauration, bien, on a deux restaurants à Hull, on en a quatre à Montréal. Et quand on regarde le chiffre d'affaires total de la restauration à Loto-Québec, bien, Loto-Québec, c'est probablement le deuxième plus grand restaurateur au Québec, avec 62 millions de chiffre d'affaires dans la restauration.

Et je vous donne quelques chiffres, là: pour un de nos restaurants seulement, à Montréal, on achète annuellement huit tonnes de crevettes, pour un des restaurants de Montréal. On achète 36 tonnes d'entrecôtes pour ce même restaurant-là, etc. Alors, c'est des chiffres qui sont assez importants. Les achats de gobelets de crème pour mettre dans le café: 5 450 000. Ça en fait un peu. Alors, on est un peu important dans ce domaine d'activité là. On est le plus gros client de la SAQ et... Donc, ça nous amène à être toujours à l'affût, sur le plan touristique, de ce qui se passe par tous ces biais-là.

n (10 h 30) n

M. Gendron: M. Crête, est-ce que j'errerais en disant que c'est beaucoup plus par les liens que vous devez développer pour être très performants dans vos créneaux... que ça vous permet d'avoir peut-être plus d'informations pertinentes qui sont complémentaires à vos activités et sur lesquelles vous pouvez avoir des avis dans des projets de développement?

M. Crête (Michel): Oui, mais... Il y a ça et il y a le fait que ? il ne faut pas se le cacher ? quand on décide de faire un projet comme Hull, bien, on va exécuter un certain nombre de visites aussi pour se donner une image de ce qu'on voudrait bien avoir. Pour un, étrangement, le projet de Hull s'est inspiré de beaucoup de choses qu'on a vues en Arizona. Alors, c'est bien loin d'ici, l'Arizona, mais c'est un endroit qui a une des caractéristiques que l'on retrouve à Hull, on n'est pas au bord de la mer.

C'est facile, les « resorts » au bord de la mer, mais un « resort » qui n'est pas au bord de la mer, c'est plus compliqué un peu. Et l'Arizona, bien, c'est un bel exemple à prendre. Alors, on s'est inspiré d'éléments qui nous venaient de là-bas.

Terrain de golf au Casino de Hull

M. Gendron: Puisque vous revenez à Hull, j'aimerais... Très précisément sur Hull, trois, quatre questions précises. Je voudrais savoir: Dans le coût total de l'aménagement des activités et de l'ensemble des équipements de Hull, quel sera l'apport pris dans ce tout-là par le golf, première question? Deuxième question: il n'y aurait pas de golf, il n'y aurait pas de terrain de golf annexé au projet de Hull; jusqu'à quel point vous aviez des chiffres et des indications qui vous laissent savoir que l'incidence de ne pas l'avoir aurait des effets négatifs, dans quelle proportion sur votre volume d'activités?

Parce que pour dire: On y va avec un golf à Hull, il y a sûrement du monde qui vous a fait accroire que vous alliez retrouver rapidement un bénéfice de l'investissement. Moi, j'ai de la misère avec la logique du golf, là, à Hull. Alors, convainquez-moi. C'est quoi qui fait, là, que c'est

partie prenante du tout, si ça a une incidence sur votre investissement et si rapidement vous allez y trouver un rendement sur votre investissement?

M. Crête (Michel): Il faut regarder la nature même du projet de Hull pour comprendre l'importance de son golf. Ce n'est pas un hôtel au même

titre que le Hilton de Québec ou que ces hôtels-là. Cependant, il sera appelé à une vocation double. Il aura une vocation à caractère touristique, cet hôtel-là, parce qu'il offrira, il sera le seul d'ailleurs à offrir autant d'éléments à caractère touristique qu'on le fera. Alors, les normes, pour qu'on se comprenne bien: il y aura un golf ? supposons qu'on a un golf ? il y a un casino, il y a une salle de spectacle, il y a l'eau, il y a un SPA, il y a des tennis, il y a des sentiers pédestres, pour marche ou bicyclette...

M. Gendron: Quand vous parlez de tennis, ça s'améliore.

M. Crête (Michel): Il y aura deux tennis, il y a deux piscines, une marina, il y a une marina aussi. Il n'y a pas un seul hôtel au Canada qui offre toutes ces facilités-là. Il en manque toujours une à quelque part. Nous, on les a toutes. En même temps, on veut le positionner correctement pour qu'un homme d'affaires qui va dans la région y trouve son compte. Certains ont des préoccupations, disons, de conditionnement physique plus grandes que d'autres.

C'est toutes des places où, le matin, tu peux sortir en bas de l'hôtel et prendre une piste pour faire de la course à pied, qui est formidable, qui est en pleine nature tout en étant exactement à cinq minutes de l'hôtel du Parlement. Il n'y a pas beaucoup de places qui vont offrir ça. Si on veut faire de la bicyclette, il y a une piste cyclable au pied de l'hôtel, on va pouvoir le faire. Si vous voulez faire du canot ou du kayak, on en offrira.

Mais le golf, la question est bonne. Regardons qui sont nos clients. Une

partie de notre clientèle est une clientèle d'affaires, une

partie de notre clientèle se veut une clientèle de loisirs. Si on n'a pas de golf à offrir à cette clientèle de loisirs là, on devient un hôtel d'affaires, et ça, ça nous heurterait profondément. Et, quand on faisait l'étude du projet, Horwath nous avait dit: Le golf, c'est la première priorité. Vous ne l'avez pas, vous ne serez jamais ce que vous rêvez d'être. Ça le prend.

M. Gendron: Le coût, c'est combien?

M. Crête (Michel): C'est 10 millions.

M. Gendron: Le golf, c'est 10 millions, dans le tout?

M. Crête (Michel): Oui.

M. Gendron: Le tout, c'est 240 millions, c'est ça?

M. Crête (Michel): C'est 210 millions, alors, on a 10 millions... Bien, je ne sais pas si vous voulez avoir tout le détail des chiffres, mais, grosso modo, l'hôtel, c'est autour de 65 millions; Centre de congrès, une vingtaine de millions; la salle de spectacles, une vingtaine de millions; le casino, 10 millions; le golf, 10 millions; 10 millions, l'aménagement et l'extérieur. Après ça, il y a les conditions, puis il y a évidemment tous les équipements qu'on entre dans tout ça; il y en a pour à peu près une quarantaine de millions. Ça fait le tour.

M. Gendron: Merci.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci. J'invite maintenant la députée de Beauce-Sud à poursuivre.

Résultats d'exploitation

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. Je veux faire référence à votre plan d'entreprise 1999-2002, dans lequel on dit qu'il ne contient aucune information sur les objectifs, les cibles, les indicateurs de résultats. On dit que le plan d'entreprise présente bien sûr les orientations corporatives et les orientations particulières à chaque secteur mais qu'elles ne sont assorties d'aucune précision.

Pourtant, on mentionne aussi, lorsqu'on lit votre rapport annuel, que ces objectifs-là ont été déjà précisés à l'interne chez Loto-Québec, puisque par exemple ? vous dites dans votre rapport annuel ? les ventes totales des loteries en 1999-2000 ont présenté une croissance de 6 %, ce qui est supérieur à ce qui avait été prévu.

Donc, si ces informations-là existent à l'interne, est-ce que c'est possible d'obtenir ces informations-là?

M. Crête (Michel): Absolument.

Mme Leblanc: Pouvez-nous les déposer?

M. Crête (Michel): Et vous les avez, je pense. Je vous explique. Le premier document auquel vous faites référence, c'est un peu la philosophie derrière le plan de développement. C'est pour ça qu'on ne retrouve pas de chiffres comme tels.

On est une société commerciale. Alors, on commence par se donner un objectif de réalisations et, dans une deuxième phase, on chiffre ce qu'on va faire et ça devient le budget de la société. Et c'est ce budget-là que l'on soumet pour approbation à notre ministre des Finances au moment opportun, et c'est l'intégration du plan d'entreprise, du plan propre à chacune des directions qui, à son tour, s'approprie le plan d'entreprise pour développer sa propre partie, et finalement le budget qui vient couvrir le tout. Alors, il y a des chiffres, mais c'est fait en trois étapes.

Mme Leblanc: Et vous dites qu'on peut retrouver ces chiffres-là à quel endroit?

M. Crête (Michel): Dans le budget de Loto-Québec.

Mme Leblanc: Le budget. O.K. C'est que, lorsqu'on est arrivé en commission parlementaire, on a eu le rapport de la commission qui a été préparé pour nous, mais on n'a pas de document à l'interne qui nous a été fourni par Loto-Québec. Alors...

M. Crête (Michel): On a fourni pas mal plus que le rapport qu'ils vous ont fait, mais... Qui était très bien fait, le rapport que vous avez...

Mme Leblanc: Oui. Mais, nous, les membres de la commission, on n'a pas eu ces informations-là.

M. Crête (Michel): Oui. Mais, le budget, on peut vous le donner, si vous voulez l'avoir.

Mme Leblanc: Ça serait apprécié.

M. Crête (Michel): Est-ce qu'on l'a ici? Si on ne l'a pas, M. le Président, on vous le fera parvenir.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Certainement. Mais, enfin, tous les documents que vous nous avez fait parvenir ont été à la disposition et ont été utilisés par les services de recherche des deux partis. Alors, il n'y a rien de neuf ce matin là-dessus. Mais je pense que vous ferez une...

Mme Leblanc: Est-ce que vous voulez parler du document sur les indicateurs de performance de Loto-Québec? Non, ce n'est pas ça?

M. Crête (Michel): Non, non. Le budget.

Mme Leblanc: Le budget.

M. Crête (Michel): C'est parce que mon vice-président Finances, qui était ici hier, est parti. Il avait autre chose... Je l'ai ici.

Une voix: Sa belle-mère est décédée.

M. Crête (Michel): C'est parce que... C'est ça, sa belle-mère est décédée. Je savais qu'il avait quelque chose. On l'a, on peut vous le déposer.

Document déposé

Le Président (M. Simard, Richelieu): On va le déposer pour nous assurer que tout le monde en dispose.

Une voix: Ça, c'est bien.

Mme Leblanc: Pour ma part, moi, je vais attendre d'en prendre connaissance avant de poser des questions additionnelles. Je ne sais pas si... Fatima, avais-tu des questions, toi?

Mme Houda-Pepin: Oui.

Concurrence du jeu sur Internet

Le Président (M. Simard, Richelieu): On parlait tout à l'heure, M. le président, de développement. Vous nous avez présenté les projets de Hull. Il y a quand même, dans une perspective d'avenir, un certain nombre de points qui sont moins ensoleillés; il y a quelques zones d'ombre. Et on y a brièvement fait allusion ? M. Royer en a parlé ? mais j'aimerais qu'on revienne sur le défi que pose maintenant à Loto-Québec et aux autres opérateurs de loteries à travers le monde l'arrivée du jeu sur Internet. On parle actuellement d'un millier de sites, à peu près, disponibles, et là, sans aucune limitation ni contrôle.

Est-ce que vous avez déjà commencé à sentir qu'une certaine somme d'argent allait dans ces nouveaux jeux disponibles à l'ensemble de la population? Et quel est le sentiment de Loto-Québec sur ce nouveau compétiteur qu'on n'avait certainement pas prévu il y a 10 ans?

n (10 h 40) n

M. Crête (Michel): C'est certain qu'on l'observe de très près, le phénomène Internet, et on n'y échappe pas, pas plus nous que n'importe quel autre type de commerçant, dans le fond. Internet, ça a bouleversé et ça va bouleverser beaucoup, beaucoup d'habitudes d'achat chez les gens.

Ceci étant dit, c'est une chose que d'acheter légalement un bien par Internet, votre billet de spectacle que vous achetez par Internet ou votre billet d'avion, ou je ne sais trop quoi, mais c'est une autre chose que de s'adonner à une activité qui a un caractère illégal, sur Internet.

Parce que le jeu tel qu'on le voit sur Internet, et à tout le moins ici, au Canada, est illégal. Parce que pour qu'un jeu de hasard et d'argent soit considéré comme légal, il doit être opéré par l'une ou l'autre des provinces du Canada, soit directement par la province, soit via un organisme de cette province-là, que nous sommes. C'est la modification qui avait été apportée au Code criminel il y a quelques années, vous vous souvenez, sous M. Trudeau.

Alors, aujourd'hui, donc, la personne qui voudrait jouer à l'argent sur Internet est obligée de le faire sans très bien connaître son interlocuteur à l'autre bout. Alors, l'interlocuteur est peut-être aux Îles Caïmans, il est peut-être aux Îles Mouc-Mouc, on ne sait pas d'où il vient, et on ne sait surtout pas si on sera payé. On sait une chose: on va payer; mais, si on gagne, est-ce qu'on sera payé? Voilà la question. Alors, prenons l'exemple des sites de casinos, mon ami Jean me dit qu'il s'en ouvre combien par semaine?

M. Royer (Jean): Actuellement, là, il y en a 1 000, il s'en ouvre une dizaine par semaine et il s'en ferme à peu près autant.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Un site fermé ne rembourse pas beaucoup ses parieurs.

M. Crête (Michel): Ça ne rembourse presque pas, ça, non. Alors, c'est un univers qui est un peu trouble. Et les grands défis... Évidemment, aller sur Internet, si vous nous demandez: Vous autres, êtes-vous prêts à y aller? On pourrait y aller demain matin, mais, nous, on respecterait les règles du jeu, alors qu'est-ce qu'on ferait? On irait sur Internet au Québec seulement...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Rappelez-nous les règles du jeu que vous avez, avec les autres organisateurs de loteries pas seulement au Canada, mais...

M. Crête (Michel): Mondial?

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...mondial, c'est quoi, quel est le pacte écrit ou non écrit?

M. Crête (Michel): C'est écrit et ça n'est pas seulement une entente inter-sociétés de loteries, mais c'est une entente internationale entre les pays: le jeu d'argent et de hasard se pratique sous le contrôle de l'État où ça se passe. Alors, on ne peut pas, demain matin, débarquer aux États-Unis, ouvrir un casino puis dire: On opère un casino, on est des Québécois. Non, il va falloir se conformer à la législation américaine, comme on exigerait la même chose d'eux s'ils débarquaient chez nous. Alors, chaque pays a ses propres règles.

Donc, la première règle, c'est que, si vous vendez un produit sur Internet de type jeu de hasard et d'argent, vous ne pouvez le faire que là où ça vous est permis de le faire. Or, où est-ce que ça nous est permis, nous, au Québec? Ça nous est permis sur le territoire du Québec, à moins que l'on ait une entente avec les autres provinces pour décider d'un produit commun que l'on vendrait sur tout le territoire canadien, et c'est le cas de produits comme le 6/49, le Super 7, qui sont des produits pancanadiens mais qui appartiennent à chacune des provinces et que l'on commercialise dans tout le pays, à partir d'une entente qui est intervenue il y a quelques années de ça.

Alors, on pourrait s'entendre avec les autres provinces pour dire: On aura un site Internet où on va vendre un produit sur Internet au Canada, ou on pourrait avoir une entente avec seulement une province et dire: On vendra des produits au Québec, et à

titre d'exemple, au Nouveau-Brunswick, ou on pourrait... Enfin, imaginez tous les scénarios que vous voulez.

Mais, prenons le plus simple, tout ce qu'on pourrait faire, c'est de vendre au Québec. Se pose un premier problème qui est un problème sérieux, c'est celui du contrôle sur le 18 ans. Est-ce qu'on va permettre à des enfants de jouer sur Internet? Hum! c'est compliqué. Est-ce qu'on pourrait trouver une solution alternative? Oui, il pourrait y en avoir une qui serait de dire aux gens: Plutôt que de nous payer par carte de crédit, vous allez ouvrir un compte auprès de Loto-Québec avec une preuve d'âge et on va vous donner un code d'accès avec lequel vous pourrez jouer, avec un numéro bancaire, si on veut.

Alors, on entre sur Internet, et là l'adulte a un code d'accès qui lui est propre puis il peut jouer. La garantie qu'on aurait là que les enfants ne jouent pas, ce serait ça. Mais c'est bien compliqué pour arriver à quelque chose qui est relativement simple aujourd'hui et de la façon dont ça se passe. Donc, on peut le faire; il n'y a pas vraiment d'intérêt à le faire à court terme. On est très aux aguets et à l'affût de tout ce qui bouge.

La solution, s'il y en a une, elle viendra le jour où on découvrira une façon d'être capable de cerner, de bloquer l'entrée d'un certain nombre de produits qui nous arrivent sur Internet. Je suis certain qu'on va y venir. Comment? Je ne le sais pas, je ne suis pas un spécialiste de la question. Mais, pornographie infantile, on est tous contre ça, mais il peut y en avoir. Ça rentre parce qu'on n'a pas trouvé le moyen de bloquer l'entrée. Le jeu, on aimerait bien que ça ne rentre pas, mais ça rentre.

Alors, il pourrait y avoir un jour des balises qui sont installées sur Internet qui font qu'il y a des zones qui ne sont pas accessibles, il y a des endroits, il y a des pays où on ne peut pas entrer avec n'importe quoi. Mais ce n'est pas pour demain, ça.

M. Chagnon:

Malgré ça...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Pardon? Oui.

M. Chagnon: Une seconde. Le niveau de capacité financière ou, du moins, là, de qu'est-ce que ça pourrait vous apporter comme profit, ça doit être relativement petit.

M. Crête (Michel): Oui, c'est...

M. Chagnon: Puis compte tenu du marché à l'heure actuelle, là.

M. Crête (Michel): C'est petit, et c'est pour ça qu'on ne l'a pas fait. On pourrait le faire simplement en mode test. Mais ce que ça ferait, là... Mettons que vous achetez votre billet de 6/49 par Internet ? c'est possible de le faire ? alors ça, on pourrait le faire, mais ça sera toujours un billet de 6/49 que vous n'achèterez plus à votre dépanneur préféré. Donc, il n'y a pas vraiment d'intérêt. Mais il faut être aux aguets de tous ces changements-là. Il ne faut pas se fermer les yeux. Regardons ce qui se passe puis évoluons avec la technologie, mais allons-y prudemment.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mais l'appareil répressif, lui aussi, évolue rapidement. Il y a un an, on ne voyait aucun moyen de contrôler les contenus Internet. On a eu récemment un jugement très important sur MP3. Des centaines de millions de dollars vont être remboursés en droits d'auteur aux compagnies de disques. On sait que le gouvernement français vient d'obtenir un jugement favorable contre Yahoo pour la présence de sites racistes sur ce portail. Donc, il y a un mouvement, actuellement, de contrôle qui va aller certainement en s'amplifiant.

Et, là-dessus, je ne saurais trop inciter Loto-Québec, avec les autres grands opérateurs de loteries dans le monde, à s'assurer que tous les moyens légaux sont utilisés. Vous imaginez le cas actuellement d'un joueur qui va sur les sites dont parlait M. Royer tout à l'heure et qui y laisse sa chemise, sans aucun recours possible? Il n'y a aucun recours imaginable dans ces cas-là. Alors, il faut absolument qu'il se développe un droit international ou en tout cas qu'on utilise les droits nationaux de façon plus efficace que maintenant.

M. Crête (Michel): Oui, d'accord.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, vous tombez sur un sujet qui me passionne. On a eu l'occasion de discuter de ce problème de la sécurisation des transactions électroniques en commission parlementaire. C'est un débat, d'ailleurs, qui se poursuit. Ce serait intéressant que Loto-Québec puisse suivre, en fait, nos débats sur la normalisation juridique des technologies de l'information. Et c'est vrai que c'est un problème international et qui a une portée locale et nationale. Et la solution n'est pas trouvée, mais il faut la trouver parce que ça concerne tous les pays.

Et, comme vous l'avez si bien dit, même les juridictions nationales... par exemple, l'Allemagne avait légiféré dans le contrôle de la propagande concernant la pédophilie et la propagande haineuse. Mais elle peut bien légiférer sur son territoire, sauf que les citoyens allemands ont accès à Internet et ils peuvent accéder à ces données n'importe où. Donc, c'est un dossier à suivre, et il est très passionnant en effet.

Comptes de dépenses de l'effectif (suite)

Je voudrais, M. Crête, revenir, parce que hier on a manqué de temps, sur le tableau que vous nous avez déposé concernant les dépenses de la haute direction. Et vous m'avez expliqué que, dans la colonne concernant les frais d'automobile, il y a des informations qui sont ailleurs, notamment en ce qui a trait à cinq vice-présidents, je crois. J'ai fait un calcul très rapide: donc, dans la colonne des frais d'automobile, on arriverait à quelque chose comme 77 500 $, je pense, si on calculait le 850 $ par mois, plus la donnée de 26 500 $ qui est dans la colonne. Est-ce que c'est juste? Mon chiffre est correct?

n (10 h 50) n

M. Crête (Michel): Ça aurait du bon sens.

Mme Houda-Pepin: Ça devrait aller? O.K. Donc, 77 500 $ pour les frais d'automobile. Maintenant, à l'organigramme comparé au tableau, nous avons ici les informations concernant les dépenses pour une dizaine de cadres de la haute direction, c'est-à-dire le président et les vice-présidents. Mais il y a dans l'organigramme évidemment d'autres cadres, notamment des présidents des opérations de différents services, est-ce qu'il serait possible de nous donner les dépenses pour ces cadres-là qui ne font pas

partie de la haute direction mais qui ont quand même des frais de représentation et des frais d'automobile, etc.?

M. Crête (Michel): Pourriez-vous éclairer ma lanterne un peu mieux?

Mme Houda-Pepin: Oui.

M. Crête (Michel): Vous dites: D'autres personnes, vous avez mentionné des présidents d'opérations.

Mme Houda-Pepin: Non, les présidents d'opérations, on les a, les vice-présidents, on les a. Enfin, ici, on a un tableau qui porte sur 10 personnes qui sont présidents et vice-présidents, d'accord? pour un total de 239 000 $ de frais et de dépenses, d'accord? Mais, dans l'organigramme, nous avons des vice-présidents, Design et construction, vice-présidents et directeur général, etc. Il y a quand même ici toute une ligne de cadres, je voudrais savoir s'il y a des dépenses qui sont encourues par ces cadres-là.

M. Crête (Michel): Oui, je ne les ai pas avec moi, je pensais que ça suffirait de donner les présidents et vice-présidents. Si vous voulez avoir l'autre niveau, on pourrait vous le faire parvenir, parce que...

Mme Houda-Pepin: J'apprécierais. Ça pourrait compléter, en fait, le portrait.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ça complète votre question?

Mme Houda-Pepin: Vous allez la déposer plus tard à la commission ou vous...

M. Crête (Michel): Bien, pas aujourd'hui, je ne l'ai pas. Il va falloir faire le travail et puis...

Travaux de construction et

d'agrandissement (suite)

Mme Houda-Pepin: O.K. Pour la société immobilière que vous avez créée, ça m'a beaucoup intéressée, la réponse que vous nous avez donnée hier à l'effet que le choix que vous avez fait de ne pas passer par la SIQ, c'est parce que ça prenait trop de temps, parce que vos projets devraient être concrétisés assez rapidement au cours de l'année. Est-ce que vous avez fait des représentations auprès de la SIQ avant de créer votre filiale pour voir si la SIQ ne peut pas, en fait, s'adapter à vos besoins puis offrir ce service comme elle l'offre aux autres organismes?

M. Crête (Michel): Bien, on l'a fait dans le temps; c'est ce qui nous avait amenés à conclure qu'on était mieux de le faire nous-mêmes. On l'a fait dans le temps et on a décidé de le faire nous-mêmes. Et là on a développé une expertise qui est à nulle autre pareille dans la construction de ce genre d'équipements là qui sont des équipements assez particuliers. Alors, si je devais retourner à la SIQ demain matin pour leur demander de construire à notre place, je serais un peu mal pris, à savoir commencer par où. Est-ce que vous voulez qu'on arrête les travaux à Hull puis qu'on donne à la SIQ? On a déjà donné les contrats.

Mme Houda-Pepin: Non, non, ce n'est pas ça, l'objectif de ma question. Ma question est de savoir: Est-ce que c'est seulement la lourdeur, mettons, bureaucratique qui vous a convaincus que vous seriez mieux servis en développant votre propre filiale, ou s'il y a d'autres raisons qui vous ont amenés en fait à contrecarrer la SIQ?

M. Crête (Michel): Je ne voudrais surtout pas lancer la pierre à la SIQ et dire que l'organisme n'est pas performant. La SIQ, c'est un organisme performant dans son domaine d'activité, je le crois du moins. Vous avez sûrement eu l'occasion de les interroger en commission parlementaire. D'ailleurs, on a déjà un jour utilisé la SIQ pour faire un équipement, le bureau de Québec a été réalisé par la SIQ parce que c'était à Québec, c'était un peu moins compliqué de leur demander de le faire et c'était surtout dans un secteur d'activité avec lequel ils sont familiers. Alors, ce sont eux qui ont complété.

Maintenant, on a des types d'expertises chez nous que la SIQ n'a pas et eux en ont qu'on n'a pas, mais, pour le type de construction que l'on fait, on a besoin de notre type d'expertise. Je peux demander peut-être à Jean-Claude de nous donner un peu les caractéristiques qui différencient les deux organisations, et lui peut en parler assez bien, il vient de là.

M. Champagne (Jean-Claude): Merci, M. le Président. Effectivement, l'objectif n'est absolument pas de dénigrer les qualités de la SIQ. Je pense que c'est un organisme public très performant et qui s'est bâti une solide réputation dans des domaines, des espaces à bureaux en particulier et des édifices à vocation très spécialisée.

Quand on regarde le parc d'espaces de la Société immobilière du Québec, essentiellement, il y a 20 millions de pieds carrés répartis un peu partout dans la province, au-delà de 1 000 adresses différentes, et 50 % de l'ensemble de ce parc d'espaces là sont des espaces à caractère administratif. L'autre 50 % de ces espaces-là sont en grande

partie soit des centres de transport, soit des palais de justice, soit des centres de détention, soit des postes de la Sûreté du Québec et des ouvrages spécialisés, depuis bientôt à peu près une dizaine d'années, où ils administrent les barrages et les digues du ministère de l'Environnement.

Donc, on est très loin, à

titre d'expertise, du type d'installations comme des espaces de jeu, des bars, des restaurants, des salles de spectacle, des hôtels de luxe, des centres de congrès, des spas, des centres de conditionnement, des établissements de loisirs et, dernièrement, un golf; ce n'est pas tout à fait dans le genre de choses qu'ils font.

Un deuxième argument, en fait, c'est que la méthode qu'ils utilisent, c'est une méthode qui est basée en grande

partie sur un cheminement linéaire d'activités, c'est-à-dire qu'ils consultent le ministère client sur ses besoins, préparent un programme de besoins, avec ce programme de besoins là conçoivent des plans et devis, vont en appel d'offres et, si le résultat de l'appel d'offres est satisfaisant, octroient un contrat à un entrepreneur qui éventuellement va livrer l'ouvrage. Lorsque l'ouvrage est livré, à ce moment-là, il transfère cet ouvrage-là au ministère client qui en prend possession et l'exploite.

Chez nous, comme M. Crête le soulignait, les délais sont tellement courts qu'on se doit, en cours de réalisation, de faire les plans en même temps qu'on construit et d'intégrer les opérations progressivement, pour que, à la date à laquelle on finit la construction, l'ouvrage soit prêt à opérer. En fait, c'est les deux grands arguments qui font qu'on a décidé, Loto-Québec, de se doter de moyens immobiliers qui, je le souligne, sont quand même très sveltes, quand on regarde la taille de notre organisation.

Il y a uniquement deux employés permanents dans la filiale, il y a sept employés, qui sont prêtés, de filiales à qui les ouvrages seront rendus, et le restant des personnes sont, en grande partie, des contractuels et des firmes extérieurs qui ont le know how pour faire ce genre de choses là. Alors, on parle d'un groupe relativement restreint.

Concurrence du jeu sur Internet (suite)

Mme Houda-Pepin: Très brièvement, M. le Président. M. Crête, hier, vous nous avez parlé d'un différend qui oppose Loto-Québec à une loterie à l'Île-du-Prince-Édouard, je pense.

M. Crête (Michel): Oui.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que vous pouvez élaborer? Quelle est la nature du conflit par rapport à... Je pense que c'est la loterie électronique, hein. C'est ça?

M. Crête (Michel): En fait, c'est essentiellement ce dont on a discuté tout à l'heure. Une organisation de charité de l'Île-du-Prince-Édouard a vu le jour et a demandé au gouvernement de l'Île-du-Prince-Édouard de l'autoriser à opérer une loterie sur Internet au profit de l'organisme à but non lucratif.

Jusque là, tout va très bien, si on limite l'accès Internet au territoire de l'Île-du-Prince-Édouard. Mais eux n'avaient pas prévu cette approche-là et ont décidé plutôt que la planète entière, ça serait mieux. Alors, ils font donc une loterie, autorisée par un gouvernement provincial canadien, qui sera vendue à travers le monde. On les a informés que cette...

Mme Houda-Pepin: Procédure.

M. Crête (Michel): ...approche-là était contestable juridiquement. Ils ont étudié notre point de vue, puis finalement il a été décidé qu'on irait en jugement déclaratoire, en cour, pour établir la validité de notre point de vue, ce qui les libérerait des engagements qu'ils ont pris auprès de cette organisation à but non lucratif. Parce qu'eux l'ont fait, je pense, sans...

Mme Houda-Pepin: De bonne foi.

M. Crête (Michel): ...de bonne foi, pas de façon malicieuse, mais ils se sont par contre commis suffisamment auprès de l'organisme pour, s'ils reculaient sans avoir une apparence de jugement de cour, être peut-être en difficulté.

Mme Houda-Pepin: D'accord.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci beaucoup. Depuis neuf heures ce matin, on vous soumet à un feu roulant. Je pense qu'on va vous laisser 10 à 15 minutes pour reprendre votre souffle, et nous nous retrouvons à 11 h 15.

(Suspension de la séance à 11 heures)

(Reprise à 11 h 23)

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, je pense que les dernières questions sont venues du côté de l'opposition officielle, si ma mémoire est bonne. Oui? M. Trudel, vous vous occupez essentiellement, vous, du secteur des loteries.

M. Trudel (Claude): Non. Moi, je suis dans les casinos...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Les casinos. Excusez.

M. Trudel (Claude): ...les loteries vidéo, les restos, tout ce qui a un « o » au bout.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Tout ce qui a un « o » , et pas les lotos.

M. Trudel (Claude): Oui.

Prise en charge des activités et impartition

Le Président (M. Simard, Richelieu): Pourquoi Loto-Québec a fait le choix ? qu'on n'est pas en train de contester, mais qu'on veut mieux comprendre en termes de gestion, et peut-être même s'interroger sur l'avenir ? d'intégrer dans ses ressources, dans ses structures, dans son fonctionnement plusieurs fonctions qui ne sont pas des fonctions de loterie, alors que le mouvement dans le reste de la société serait plutôt à l'inverse? Dans les grandes entreprises aujourd'hui, il y a beaucoup d'impartition.

Même dans notre domaine, nous, ici, dans le domaine de l'administration publique, on demande aux hôpitaux, aux collèges, on demande aux universités de confier au secteur privé, par contrat, un certain nombre de fonctions. Pourquoi Loto-Québec tient tellement à contrôler à peu près tous les secteurs d'activité qui ont un rapport avec ses activités?

M. Trudel (Claude): M. le Président, effectivement, à Loto-Québec, dans les casinos, on retrouve essentiellement tout ce qui touche au jeu; à la base même, qui est notre pain et notre beurre, tout ce qui est au niveau de l'action, on a toujours voulu avoir le plein contrôle. Je pense qu'il est important quand on parle au niveau de l'intégrité des différents éléments qu'il y a dans le jeu. Donc, ça a été l'élément important. Même à la création, en 1970, dans le fond, de Loto-Québec, déjà la tendance avait été prise ? dans les systèmes comme, exemple, informatique ? par rapport aux différents éléments.

Il y a eu, dans la vente et la distribution, plus un partage qui a été fait. Mais, quand on parle du jeu, à la base, ça a toujours été l'orientation.

Ça a été très significatif lorsqu'il y a eu la création des casinos. Dans les casinos, on retrouve environ 5 000 employés. Alors, dans les casinos, pourquoi? Parce que c'est la même chose au niveau du jeu. On parle des croupiers, comme exemple, les éléments où il y a une intervention directe entre le joueur et la maison de jeu; il y a tous les environnements de sécurité qui sont autour, qui ont un regard par rapport à la surveillance aux différents éléments du jeu, et on a ajouté un élément important qui est l'élément service à la clientèle.

Dans le domaine des casinos, c'est essentiel; en fait, c'est essentiel dans tous les commerces. Mais, dans les casinos mêmes, au niveau de la concurrence ? quand on parle des joueurs de hautes mises, on parle des joueurs étrangers ? tout tourne autour de la reconnaissance qu'on a des individus qui viennent dans notre casino. Est-ce qu'on sait s'en occuper, on sait les recevoir, on sait discuter avec eux autres, on sait les accompagner dans leurs différents éléments? Et ça, c'est essentiel, on doit avoir cette expertise, on doit avoir cet élément-là.

Il y a certaines filiales qui ont étudié, par contre, une autre formule. Prenons les loteries vidéo. Il n'y a presque pas d'employés à l'intérieur de la structure même, et on a utilisé une impartition, de la sous-traitance pour l'entretien des appareils dans les différentes régions.

Mais toute la gestion des appareils eux autres mêmes, le contenu des appareils, tout ça est fait avec des spécialistes, quelques personnes surveillantes à l'intérieur qui travaillent avec les sous-traitants, et il y a aussi la Régie, dans ce domaine-là, qui doit émettre les permis qui vont autoriser les appareils avant qu'ils soient mis en marché. Alors, principalement, à la base, tout tourne autour de l'intégrité, de la sécurité des jeux, l'élément essentiel du commerce.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous appliquez ça à la restauration? On vient de parler de développement: on est rendu dans les hôtels, dans le golf. On aurait pu imaginer un hôtel, par exemple, propriété d'une grande société hôtelière. Vous poussez de plus en plus loin cette présence directe.

M. Trudel (Claude): Oui, tout à fait. Je pense que ça va avec la vision de Loto-Québec à moyen et à long terme. J'ai parlé du domaine du casino. Justement, avec le complexe hôtelier qu'on retrouve à Hull, ça devient un outil essentiel par rapport au développement dans le domaine du jeu, des casinos.

On regarde ce qui existe à Las Vegas, ce qui existe à Atlantic City, ce qui existe à d'autres endroits, il y a une

partie de la clientèle qu'on doit être capable de réunir dans un milieu fermé ou presque, un endroit, c'est-à-dire, où ils vont retrouver tout ce dont ils ont besoin comme services. C'est souvent des joueurs qui ne sont pas nécessairement intéressés par rapport à l'autre environnement touristique; contrairement à des touristes, c'est des joueurs, c'est des gens pour lesquels le jeu est essentiel. Alors, eux veulent retrouver des moments de détente, veulent retrouver des services extraordinaires. Quand on parle de restauration, ils veulent retrouver des éléments à l'intérieur.

Quand on regarde un peu ces éléments-là à Las Vegas, comme exemple, il faudrait aller voir les suites. Il y a des suites où il y a des grandes piscines à l'intérieur même. Par rapport à cet environnement-là, où ces gens mettent en jeu des fortunes, c'est des éléments qu'il y a dedans. Alors, tout ça vient un peu par rapport à cette expertise-là.

n (11 h 30) n

Dans le cas des choses qui s'ajoutent, je pense, à l'élément, on a l'avantage d'avoir aussi dans la restauration beaucoup de compétences. On est allé chercher des gens du milieu, des gens qui ont déjà géré des hôtels. On s'est associé aussi des gens... On est allé les chercher, en fait; il y a un directeur général de l'hôtel Ritz à Montréal pendant 15 ans qui est rendu avec nous autres. On est allé chercher de la compétence. On va utiliser, dans certaines parties, une sous-traitance au niveau de certaines gestions à l'intérieur, certains éléments, mais, en gros, la maîtrise, vraiment, de l'endroit, on la fait encore sur le même principe qu'on a fait dans nos autres entreprises.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Et, pour vous, c'est une règle à laquelle vous ne comptez pas déroger? Je prends l'exemple de Charlevoix, où vous avez un modèle totalement différent, où là ? c'est peut-être ce qui vous donne raison ? vous avez une hôtellerie qui ne vous appartient pas, un restaurant qui, je l'espère, ne vous appartient pas. Donc, vous avez des modèles différents, quand même, que vous avez utilisés. Mais votre tendance ? puisqu'on est ce matin ici pour parler de développement et de gestion et de vision ? ça va être plutôt le modèle Hull que le modèle impartition?

M. Trudel (Claude): Oui. On pourrait dire aujourd'hui, je pense, que le modèle de Hull est celui où on est rendu, où on pense qu'on a toute cette compétence et qu'on doit avoir la maîtrise complète de l'environnement pour aller au maximum de là où on veut aller.

Dans le cas de Charlevoix, qui est quand même intéressant, qui est différent ? je pense que M. Crête, hier, en a fait mention ? c'est un endroit quand même privilégié, c'est un endroit où, quand même, il faut aller chercher une clientèle extérieure importante, et le Canadien Pacifique nous offre ce réseau-là, nous offre, au niveau des éléments dont on aurait besoin pour assurer... dans un endroit plus éloigné comme à Charlevoix, de nous associer avec une entreprise de ce genre-là. Je pense qu'à Hull, après toutes les études et les analyses qu'on en a faites, on a tous les éléments pour en faire un succès, de ce complexe.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ce qui voudrait dire que, suite aux propos du président Crête hier sur les développements éventuels à Montréal, le modèle de Montréal ressemblerait ? pas physiquement, mais comme conception, comme concept intégré, géré et administré complètement par Loto-Québec ? plus à Hull qu'à tout autre modèle?

M. Crête (Michel) : Vous me posez la question?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui.

M. Trudel (Claude): Moi, je pense... Oui.

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): On me dit que vous ne vous êtes pas vraiment reposé pendant la pause et que vous avez quand même parlé.

M. Crête (Michel)