Moi,

ça ne me dérange pas, cette formule-là, dans la mesure, évidemment, où le CAG

est financé adéquatement. Je trouvais, moi personnellement, que, quand

le frais est attaché au mandat, ça amène là une garantie d'une adéquation entre le coût d'exercice du mandat et le mandat.

Ça, je trouvais ça, puis la raison pour laquelle je trouvais ça et que je

trouve ça encore, M. le Président, c'est parce que l'argent vient de la

même poche, là. Qu'il vienne du mandataire, l'organisme public, ou qu'il vienne

du Conseil du trésor, c'était juste un chemin qui est différent.

c'est quelque chose qui m'apparaît simple, mais, étant attaché au mandat, ça

donnait une garantie de financement, et

je le mentionne dans un esprit préventif. C'est-à-dire, les budgets, là, quand

il arrive des années difficiles, évidemment, des fois on serre la vis plus dans certains secteurs que d'autres. Puis

moi, je souhaite que... je souhaiterais... bien, en fait, je ne souhaiterais pas du tout, je souhaite tout

court qu'un CAG, ça soit un peu protégé, là, des fluctuations budgétaires, tout

simplement.

Alors là, ayant dit

ça, je ne sais pas si ça éclaire plus mon questionnement au ministre. Je ne

sais pas s'il veut commenter là-dessus. Moi, mon enjeu, c'est vraiment un enjeu

d'adéquation du financement et des mandats.

M. Dubé :

Je vais commencer la réponse, parce que probablement qu'il faudrait clarifier,

M. le député, puis c'est de... Lorsqu'on

regardera le détail du financement, on pourra y revenir, parce qu'à

l'article 29 on en traite. Ça, je pense que vous êtes au courant de ça. Il

y a peut-être certaines particularités que j'aimerais que Mme Arav

commente un petit peu plus loin.

Mais je veux juste revenir sur votre question de

fond là-dessus, parce qu'elle est bonne, puis je veux préciser... On a eu une

discussion à l'effet de regarder les avantages et les inconvénients de rester

avec un système semblable qui était au CSPQ ou de... pour

aider à favoriser l'utilisation d'avoir un crédit qui vient du Trésor et, à ce

moment-là, où il n'y a pas de... Puis là je

veux faire attention dans mon mot, parce qu'il continuera peut-être à y avoir

certains frais, mais des frais

spécifiques, puis peut-être qu'on pourra revenir là-dessus, mais le principe

était de dire : Écoutez, faire rouler le centre... Puis, je pense,

j'ai donné l'exemple, hier, admettons, de 50 millions pour les centaines

de personnes qui vont être là, mais qu'à un

certain moment donné il y ait un incitatif à vouloir encore plus travailler

avec nous, puis surtout dans la

philosophie qu'est la vôtre, qu'on a discutée longuement hier, là, de favoriser

l'intérêt pour le regroupement, puis des achats regroupés, puis passer

de 11 %, 12 % à 20 %, 25 %, sans toujours ajouter des frais

ou un coût pour faire affaire avec le

centre. Ça fait que je vous avouerai qu'on l'a débattu et on a trouvé que

c'était la voie que l'on préférait pour, justement, favoriser l'addition

quand c'est possible.

Alors, ça, c'est, je dirais, la question de

philosophie. On pourra peut-être, si vous voulez, en reparler lorsqu'on traitera l'article 29. Mais, dans le cadre de

11, si vous me permettez, j'aimerais ça qu'on comprenne bien dans quel cadre

sont les frais qui sont indiqués ici, parce

que, je pense, c'est bon d'avoir la terminologie. Voulez-vous peut-être

commenter là-dessus, parce que vous aviez quelque chose que vous vouliez

mentionner?

Mme Arav

(Carole) : En fait, quand, à

11, on parle de frais, c'est des frais accessoires aux marchés publics. Pardon.

Président (M. Simard) : Madame, pour les biens de nos travaux,

d'abord, j'ai besoin du consentement pour que vous puissiez vous

adresser à nous. Y a-t-il consentement? Il y a consentement.

M. Barrette : Vous savez comme

ça me fait plaisir à chaque fois.

Le Président

(M. Simard) : Je m'excuse de revenir là-dessus, mais c'est

essentiel. Ensuite, auriez-vous l'amabilité de vous présenter?

Mme Arav (Carole) : Alors,

bonjour. Carole Arav, secrétaire associée aux marchés publics au Secrétariat du

Conseil du trésor.

Alors, à

l'article 11, quand on parle des frais, c'est les frais pour faire le

marché public. Donc, il pourrait y avoir des frais de comptable, d'arpenteur. Je ne sais pas, là, s'il y a un

frais qui est associé aux marchés publics, bien, ces frais-là, ce ne sont pas

le Centre d'acquisitions qui va les assumer, mais bien les organismes publics

qui font

partie du marché public qui vont devoir défrayer ces frais-là

qui sont accessoires au marché public, alors que la tarification, le fait de

son mode de financement, se retrouve plus tard, à l'article 29.

M. Barrette :

O.K. Alors, pour ma compréhension, ce qui m'inquiète, là, dans cet article-là,

c'est qu'on arrive... Je ne prête pas d'intentions, là, puis ce n'est peut-être

pas ça pantoute, puis peut-être que je surinterprète, là. Ce qu'il

faudrait éviter, là, c'est qu'on ait,

mettons... En fait, je vais poser la question. Vous y avez fait référence,

là... En fait, je n'ai pas compris votre réponse. Là, je réalise que je

n'ai pas compris la réponse. On parle de quels frais, exactement?

Mme Arav (Carole) : Bien, c'est

des frais qui sont reliés au marché public. Donc, si, pour l'objectif de faire un marché public, le centre doit occasionner des

frais, disons des frais d'experts, tiens, alors ces frais-là qui servent à

faire le marché public sont aux coûts

et à... c'est les organismes publics qui doivent les assumer, ce n'est pas le

centre. Quand on parle de comment ils se financent, dans le projet de

loi, on parle de tarification, puis ça, on a ça plus loin, qui est à

l'article 29.

M. Barrette :

O.K. Alors, dans les exemples que j'ai donnés abondamment, d'essais, quand on

arrive aux essais, ça, ce sont des coûts très variables. Ces coûts-là

vont dans quelle catégorie?

Mme Arav (Carole) : C'est ça,

ça fait

partie du projet d'acquisitions, donc c'est des frais.

Mme Arav (Carole) : D'après

moi, on rentrerait ça...

M. Barrette : Mais qui paie?

Mme Arav (Carole) : Ces

frais-là, ce seraient les organismes publics.

M. Barrette : O.K. Alors, je

vais... Donc, ma question est encore plus importante. Je pense qu'on va s'entendre

pour dire que, quand on achète des rames de

papier, des crayons, des cartables, des choses courantes, des commodités, en

général on n'a pas grand essais à faire.

S'il y en a un, ça va se faire localement parce que les produits sont locaux.

Puis, dans la plupart des cas, on n'a même pas besoin d'aller de Québec à

Montréal ou de Montréal à Québec, je pense qu'on peut dire ça.

Et plus on

monte dans la complexité, plus c'est le contraire. Et, comme, dans notre

expérience, on a toujours voulu offrir la plus grande qualité, parfois

il faut aller faire, entre guillemets, des... même pas entre guillemets, des

essais du bien de la

meilleure qualité qui existe dans une autre province, dans un autre pays,

parfois dans un autre continent. Et là l'équipe

part, et il faut faire ça, c'est très important. Et aujourd'hui, quand on fait

ça, c'est à la charge des soumissionnaires. Puis là il y a les frais auxquels vous faites référence, là, des frais

administratifs, on va dire, là, qui... Ça, tout le monde a ça. Il y a comme

une base de frais administratifs.

M. Dubé :

...par «soumissionnaire». Je veux juste être sûr que j'ai le même terme que

vous, là.

M. Barrette :

Le soumissionnaire, c'est celui qui va...

M. Dubé :

Celui qui fait la demande pour le produit regroupé?

M. Barrette :

Non, non, non, le soumissionnaire, c'est celui qui soumissionne.

M. Dubé :

Ah! celui qui soumissionne, O.K., bien, c'est ça. Non, mais je voulais juste

être certain. Le fournisseur.

M. Barrette :

Oui, le fournisseur.

M. Dubé :

O.K. Non, non, mais c'est correct.

M. Barrette :

Alors, le fournisseur, là, il paie pour un bout, mais il paie aussi pour...

Quand les groupes d'achat, actuellement, fonctionnent, là, O.K., on va

faire ça, là, puis il y a une charge à ça, et puis le fournisseur participe à

la charge. Dans le système actuel, là, ces

frais-là, ils sont... Il y a un frais de base, je dirais, là. Tous les

professionnels, là, qui font le

travail administratif... puis, dépendamment de la complexité du projet, il y a

des frais qui peuvent varier de façon substantielle.

Alors

là, est-ce qu'on s'en va vers une normalisation ou plutôt on regarde la

flexibilité de s'adapter à la situation? La pire affaire qui pourrait arriver,

là, c'est qu'on puisse dire : Bon, écoutez, on veut acheter, là, tel

appareil, là, puis là on veut avoir la meilleure qualité. Quatre

fournisseurs nous disent : Oui, O.K., nous autres, là, notre haut de

gamme, là, notre «top of the line», là,

bien, pour telle compagnie, il est à San Francisco, pour un autre, il est à

Lyon, en France, pour un autre, il est en Israël. Je n'exagère même pas,

je n'exagère même pas.

Alors,

en général, les compagnies, dans certains secteurs, souvent vont avoir leurs

quartiers généraux et leur site bêta en Europe, sauf une compagnie. Dans le

système de santé, en général, là, c'est comme ça. Il y a une grosse compagnie

américaine, puis il y a deux, trois grosses compagnies européennes, puis on va

les voir, à moins qu'ils aient un site bêta

en Amérique du Nord. Ça fait que c'est sûr que, quand on fait ça, on va le

moins loin possible, mais il arrive qu'on soit obligés d'aller plus loin. Alors là, est-ce qu'on ne s'en va pas dans

une possibilité, avec 11, dans l'approche de 11, de mettre en place des

barèmes qui vont limiter les essais par le coût?

M. Dubé :

O.K., mais je vais vous reposer une question plus... Vous connaissez bien les

GACOQ de ce monde. En ce moment, la politique actuelle, c'est de faire

payer 100 % par le soumissionnaire?

M. Barrette :

Non, c'est un mixte.

M. Dubé :

C'est un mixte, hein? O.K. Alors...

M. Barrette :

Et moi, je n'ai pas de... Comme je vous ai dit tantôt, M. le Président, là,

moi, je n'ai pas de problème avec 11,

parce que 11, quand je l'ai lu, là, je pensais que c'était une réponse à

l'argument d'un des groupes qui est venu ici, en audiences publiques,

qui disait : Les frais, là, les frais, les frais, ça fait monter notre

coût. Rappelez-vous, là...

M. Dubé :

Oui, oui, c'est ça, mais c'est...

M. Barrette :

Comment il s'appelle, là? C'était Medtech.

M. Barrette : Oui. Alors, Medtech est arrivé ici puis il a

dit : Les coûts, ils sont élevés parce que l'opération de l'appel

d'offres, c'est à notre charge, vous comprenez? Alors, c'est ça que Medtech est

venu dire.

M. Dubé :

O.K., très bien, très, très bien.

M. Barrette :

Medtech est venu dire deux jours... deux choses, pardon, et on y reviendra. La

première chose, il a dit : Les frais de l'appel d'offres, c'est à

notre charge, ça monte le prix. Ça, ça n'a rien à voir avec la concurrence. Ça

veut juste dire qu'ils veulent moins

dépenser. Ils veulent que les frais soient à la charge de la société. Ça, vous

avez remarqué que ça ne m'avait pas

excité bien, bien, là. Ça ne m'avait pas traumatisé. Alors, tout est dans tout,

le frais, ils vont le remettre dans

le coût. Je veux dire, ça ne change rien. C'est quatre trente sous pour une

piastre, puis la piastre vient du citoyen, à la fin, là. Alors,

lui, il avait ça puis il avait les ristournes. On reviendra aux ristournes

parce qu'ici, clairement, ça ne traite pas des ristournes, bon.

Donc, les frais. Alors là,

Medtech, ils sont venus, ils ont dit : Il ne faut pas qu'il y ait de

frais. Autrement dit, ce n'est pas nous qui

les payons. Si on les paie, on est une... Des fois, les plus petites compagnies

ont moins de marge que les grosses,

et ainsi de suite. On les comprend. Alors là, vous prenez les

frais, sauf que les frais... Vous voyez, Medtech, là, c'est des petites

compagnies et pour des relativement petits produits, mais, pour les produits

plus complexes, des fois, il faut aller ailleurs. Et, si on met en place une politique

qui va limiter les essais, on fait une erreur.

M. Dubé : Voulez-vous...

Mme Arav (Carole) : Peut-être

juste vous préciser ce qu'on vient faire à l'article 11. On ne vient pas

changer les règles en matière d'appels d'offres. C'est-à-dire que, si l'appel

d'offres prévoit des frais, ils sont entièrement à la charge du fournisseur. Ça, ça ne vient pas empêcher ça. Ce que ça vient

dire, cet article-là, ça vient dire que, s'il y a des frais qui ne sont pas à la charge du fournisseur,

mais qui sont à la charge du marché public, donc qu'il faut payer de l'argent

par le Centre d'acquisitions, ces frais-là, c'est les organismes publics qui

vont les assumer et ce ne sera pas le Centre d'acquisitions.

M. Barrette :

Alors, est-ce que je comprends, M. le Président, que, lorsque le centre écrit

son appel d'offres, dans lequel il y a des évaluations de sites

cliniques, des dernières versions de tel ou tel bien, puis que c'est à votre

charge, ça va rester à leur charge, par exemple?

Mme Arav

(Carole) : Bien, si, dans l'appel d'offres, on dit que c'est à la

charge des organismes publics, c'est les organismes publics qui vont

payer.

M. Barrette : Oui, mais si

c'est à la charge du fournisseur?

Mme Arav (Carole) : Si on dit

que c'est à la charge du fournisseur, c'est le fournisseur qui va payer.

M. Barrette : O.K., correct, ça

règle ça. Parfait. Vous comprenez mon point?

M. Dubé : Très bien, très, très

bien.

M. Barrette :

Mon point, c'est toujours dans... Le Québec, dans ce qu'on a fait, n'a jamais

acheté rien d'autre qui n'était pas du maximum de qualité. Après ça, il y a des

gadgets, là, mais on n'achète pas des gadgets. Ça, on n'en a jamais acheté. Bon, c'est bon. Puis là, les ristournes,

on comprend que c'est un dossier en soi, là, mais qu'on va traiter ailleurs. Où

est-ce qu'on va le traiter?

Mme Arav (Carole) : On ne parle

pas des ristournes dans le projet de loi.

M. Dubé : Bien, ça ne nous

empêche pas d'en parler, mais il n'y a pas rien de spécifique.

M. Barrette :

Non, parce qu'eux autres, là, quand Medtech est venu, ils étaient bien énervés

de ça, là. Je le dis avec tout respect pour Medtech, mais il y a des

gens qui sont bien inquiets de ça.

M. Dubé : Moi, je n'ai aucun problème

à en reparler, mais on n'a pas...

Mme Arav (Carole) : Mais on n'a

pas de dispositions.

M. Barrette : Il n'y a rien

dans la loi?

Mme Arav (Carole) : Non.

Président (M. Simard) :

Il faudrait s'arranger pour qu'il n'y ait qu'une seule personne à la fois qui

s'adresse au président.

M. Barrette : M. le Président,

vous faites bien, spécifiquement, de me rappeler à l'ordre.

Le Président (M. Simard) : Mais

ça va bien, continuons, continuons.

M. Barrette : Vous savez, M. le

Président, vous êtes très poli.

Le Président (M. Simard) :

C'est l'enthousiasme.

M. Barrette : Vous m'avez visé

indirectement, silencieusement.

Le Président

(M. Simard) : Jamais que je n'oserais faire ça.

Le Président (M. Simard) :

Donc, y aurait-il d'autres interventions sur l'article 11?

M. Barrette : Non. Ah! oui, oui, oui, excusez-moi, M. le Président, il y en a une, intervention très importante, oui, parce que,

vous savez, hier, à l'Assemblée nationale, on a reçu Guy Carbonneau...

Le Président (M. Simard) :

Hein? Je n'étais pas au courant.

M. Barrette : ...qui est un homme de vision périphérique, parce

qu'au hockey c'est important, et, quand j'ai vu le doigt se lever, je

me rappelais qu'il y avait une intervention importante à faire.

Mme Nichols : Alors, le lien

avec Guy Carbonneau?

M. Barrette : La vision

périphérique.

M. Dubé : Excusez, M. le député

de La Pinière, je ne suis vraiment pas un bon joueur de hockey.

Mme Nichols : Ah! O.K. Est-ce que le député se compare à Guy

Carbonneau au niveau de la vision périphérique?

M. Barrette : Le talent.

Le Président (M. Simard) :

Bien, ce n'est pas... Alors donc, madame...

M. Dubé : Voyez-vous, je

n'étais pas le seul à n'avoir pas compris.

Président (M. Simard) :

Donc, deux collègues m'ont demandé la parole, la députée de Vaudreuil

ainsi que le député de René-Lévesque.

Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Un simple détail,

je voulais vérifier... Dans l'article 11, on dit que «le centre dispose de

tous les pouvoirs nécessaires». Quand on

parle de pouvoirs, au point de vue légal, là... Parce que, dans les

commentaires, on dit que ça prévoit

les pouvoirs habilitants. Les pouvoirs habilitants, on parle de lois

habilitantes. On sait qu'en droit il y a des sources... il y a quatre sources de droit, là, bien définies. Ça

fait que, quand on parle des pouvoirs habilitants, on se réfère à quelle

loi?

Le Président (M. Simard) :

Bien, madame ou M. le ministre.

Mme Nichols : Bien, on fait

référence à des lois extérieures sûrement parce qu'on parle des...

Le Président (M. Simard) :

Alors, y aurait-il consentement pour que Me Bacon s'adresse à nous?

Le Président (M. Simard) :

Me Bacon, auriez-vous l'amabilité de vous présenter?

Mme Bacon (Nathalie) : M. le

Président, Nathalie Bacon, légiste au Secrétariat du Conseil du trésor.

Alors, vous faites référence, la députée de Vaudreuil,

au commentaire?

Mme Bacon (Nathalie) : O.K. Lorsqu'on

fait un commentaire à un

article de projet de loi, vous ne voyez pas «pouvoirs habilitants» à l'article 11, vous

le voyez au commentaire, c'est qu'on est en train de décrire qu'est-ce que fait

l'article 11. Donc, l'article 11

est en soi un pouvoir habilitant. Alors, il permet au centre, si jamais il y

avait un doute... parce que, normalement, lorsqu'on confie une mission... une

loi confie une mission, on a tous les pouvoirs accessoires ou ancillaires à cette mission-là. Alors, le pouvoir

de conclure... ici, on donne au centre le pouvoir de conclure, donc c'est une

disposition habilitante.

L'article 11 est une disposition habilitante.

Le Président (M. Simard) :

Merci. Mme la députée.

Mme Bacon (Nathalie) : Je ne

sais pas si je suis claire.

Mme Nichols :

Oui, mais en fait je comprenais la différence entre le commentaire puis le

texte du projet de loi, là, tel que déposé, ça, ça va. Ce qui attirait mon

attention ou ce qui... parce qu'on disait que «le centre dispose de tous les

pouvoirs nécessaires», ça fait que, là, je me disais, quand on parle de «tous

les pouvoirs nécessaires», donc, vous, vous revenez à l'article de la mission, quand on parle... pas l'article de la

mission, là, mais, quand on parle des pouvoirs, je me demandais où on allait les chercher, ces pouvoirs-là. Puis

est-ce que fait référence à des pouvoirs qui pourraient avoir des liens avec

la

loi sur les organismes publics ou est-ce

que ça fait référence à d'autres règlements, lois? C'était plus le sens de ma

question en lien avec les pouvoirs.

Mme Bacon (Nathalie) : Oui. Oui,

M. le Président...

Mme Nichols : Mais je ne sais

pas si ma question est claire. Je ne sais pas où...

Mme Bacon

(Nathalie) : Oui, oui. Non,

non, c'est très clair. C'est que l'article 11, c'est un pouvoir habilitant de faire quoi? Donc, c'est une disposition habilitante de signer un contrat, donc c'est le pouvoir de conclure. Et

quels contrats? C'est les contrats qu'on conclut en vertu de cette

loi-là. Et là on retourne à 5...

Mme Nichols : C'est ça que je

voulais savoir.

Mme Bacon (Nathalie) : Si vous

faites un lien avec 5, là, c'est votre lien, là, c'est des contrats

d'acquisition. À l'article 5.1,

on disait «acquérir, pour le compte des organismes publics, des biens ou des

services» dont ils ont besoin dans le cadre de leur mission, ça fait

qu'on fait la boucle.

Mme Nichols : C'est bon.

Mme Nichols : C'est clair. Je

me demandais juste c'est quel... juste lequel... Très bien. Merci, M. le

Président.

Le Président (M. Simard) : Merci,

Mme la députée. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, merci

beaucoup, M. le Président. Donc, j'entendais, tout à

l'heure, le président du Conseil du trésor donner les

explications, quels seraient les frais chargés, justement, à ceux et celles qui

en auraient besoin. Donc, est-ce qu'il ne serait pas lieu, M. le président du Conseil du trésor, justement, de les inclure, là? Vous avez parlé de frais

accessoires, tout à l'heure, pour les marchés publics, les frais d'experts,

vous nous dites que ce n'est pas au CAG de payer

ça. Je suis un peu d'accord. Mais est-ce qu'on ne pourrait pas être un petit

peu plus explicite, justement, dans l'article, lorsque ces frais seront chargés

à ce dernier, genre entre parenthèses, le genre de frais que ça pourrait être,

juste pour aiguiller l'organisme

lorsqu'il aura à faire face à ces dispositions-là qu'il faut qu'il s'attende à

voir ces frais-là chargés à lui-même? Est-ce

que vous croyez pertinent d'y

inscrire, sans être une liste exhaustive, «tel que des frais accessoires pour

l'accès aux marchés publics, les

frais d'experts — comme

des comptables ou d'avocats — pour

la préparation des appels d'offres»?

Je pense qu'on serait plus précis.

M. Dubé :

Je vais vous avouer qu'avant de rentrer

dans — puis

je comprends bien votre question — la terminologie, et je voudrais juste bien comprendre peut-être

en obtenant la réponse de soit Me Bacon ou... est-ce qu'il y aurait un besoin de préciser? Parce que je veux juste être

sûr que je fais le lien avec la LCOP, dont vous parliez tout à l'heure. Est-ce qu'il a des...

J'essaie de voir s'il n'y a pas des limitations ou de besoins.

Mme Bacon (Nathalie) : Au pire,

ce serait de faire un exemple, là, notamment, avec le «notamment».

M. Dubé :

Ah! ça, je pense que ça ferait plaisir au député de La Pinière. On en

rajouterait un, «notamment», là.

Mme Bacon (Nathalie) : Et le

limiter, limiter.

M. Barrette : «Notamment»,

c'est très bon.

M. Dubé : Mais je... C'est pour

ça que...

Mme Bacon (Nathalie) : Mais

normalement, dans les lois, on ne précise pas, c'est tous les frais.

M. Barrette : Oui, mais c'est

tellement le fun, les «notamment».

M. Ouellet : On crée quelque

chose de nouveau, là, précisons.

Président (M. Simard) : Je répète toute l'importance de bien

parler au micro, en insistant là-dessus, parce qu'on a un défi de

transcription de ce qui s'est dit dans le journal de nos débats.

M. Ouellet :

Pas de problème, M. le Président.

Le Président

(M. Simard) : Voilà. M. le ministre.

M. Dubé :

Oui. En fait, avant de répondre à votre question — c'est pour ça que je voulais avoir une

précision — ce

sont tous les frais qui ne sont pas les frais du centre, vous me suivez? Alors,

c'est pour ça que j'ai un petit peu de difficultés

à commencer à être spécifique, puis vous me suivez? Rappelez-vous de l'explication, là, si vous me permettez, M. le député, on a dit que, quand on va voir l'article 29, on va

parler du financement du centre, O.K.? Juste pour faire la différence, là, le financement du centre, c'est qu'est-ce que ça coûte pour opérer une centaine de gestionnaires d'achats qui font les appels

d'offres puis qui répondent aux utilisateurs lorsque ceux-ci veulent faire des...

Ça, c'est le fonctionnement du

centre. Je ne pense pas que c'est de ça dont vous parlez. Les frais qu'on a

parlé tout à l'heure... Puis rappelez-vous de la discussion qu'on a eue dans l'article précédent. Les bancs d'essai, dont

on parlait, tout à l'heure, qu'ils étaient importants, ça, c'est ce genre de frais là. Mais il y en a

plusieurs autres. Ça peut être des frais d'huissier, pour répondre, c'est pour

ça que je faisais le lien avec la LCOP, quand on est obligé de déposer

des appels d'offres puis des choses comme ça.

Alors, je vous

dirais : Est-ce qu'on rajouterait quelque chose en disant «tous les

frais»? C'est pour ça que je pense qu'on a

été général, puis les légistes pourraient me compléter ma réponse, mais c'est

pour ça qu'on a dit «frais» par opposition

à «coûts» liés au financement du centre, qui, je pense, amène une nouveauté,

là, pour toutes les raisons que j'ai expliquées. Est-ce que je réponds à

votre question?

M. Ouellet :

En partie. Je me mets à la place d'un organisme qui va regarder la loi pour

dire : Bon, maintenant, ça fonctionne

comme ça, je dois faire affaire avec le CAG pour mes achats regroupés, et donc

je pense que tout est légitime, tout

est correct. Et puis là, à un moment donné, j'ai... Puis je n'ai pas prévu, par

méconnaissance... Parce que, quand je lis

l'article, «et aux frais de ce dernier», alors la personne peut penser :

Bien, écoute, moi, je n'ai pas ces frais-là à payer, donc, puis là, woups! la

facture s'en vient, puis là vous expliquez : Bien oui, effectivement,

c'est les frais reliés à l'inscription au

marché public, ce sont des frais accessoires, c'est prévu par la loi. Mais ce

n'est pas explicite. Moi, j'essaie juste de voir si... Je suis un organisme,

puis, si j'ai plus de détails, je ne suis pas surpris d'avoir la facture qui

m'est révolue, puisqu'il est convenu

que ce n'est pas au CAG de payer ça. Est-ce que, d'être plus précis, on

aiderait à la compréhension et éviter les surprises des organismes qui

devraient avoir fait au CAG? Et je comprends la nuance, M. le président du

Conseil du trésor, sur le fait que les organismes n'auront pas à payer

le fonctionnement du CAG, c'est un service qui est au bénéfice des organismes.

M. Dubé :

Ça, c'est un gros changement. Ça, c'est un gros changement. Le point que je

ferais pour... Et, encore une fois,

là, toute la bonne volonté... Puis c'est pour ça que je voulais y réfléchir,

parce qu'on en a discuté, tantôt, avec le député de La Pinière, il nous a

donné des bons exemples des frais importants. Mais ce que je vous dirais, c'est

que, maintenant, on a clarifié qu'il

y avait l'obligation de consulter. On a même rajouté, rappelez-vous, dans le

débat de 5.1, qu'il fallait non seulement consulter, mais, lorsqu'on va

consulter, on va consulter à toutes les étapes, dont lorsqu'on va faire le

devis. Puis Mme Arav a bien expliqué,

je ne me souviens pas si c'est hier ou aujourd'hui, là, parce qu'on en parle

souvent, que ces frais-là seraient déterminés dans la... alors il n'y aura pas

de surprise. Si votre préoccupation, c'est est-ce qu'il y aurait une surprise, bien, très tôt dans le processus,

l'organisme serait informé des frais spécifiques qu'il y aurait qui seraient

liés à soit un appel d'offres ou qui seraient liés, par exemple, à des frais

pour faire les essais. Alors, je pense qu'on a assez de marge de manoeuvre avec ça, ici, et qu'il serait

informé au tout début du processus que... Et je ne sais pas si vous voulez

compléter, Mme Arav, mais moi, je pense qu'on est mieux de le laisser

comme ça pour des raisons de simplification, peut-être, là.

Mme Arav

(Carole) : Peut-être juste vous mentionner que, comme on vise tous les

autres frais qui ne sont pas des frais

de fonctionnement, de venir donner quelques exemples, parce qu'on ne pourra pas

les lister tous, on ne pourra pas savoir

tous les frais qui pourraient survenir, pourrait causer une surprise à un

organisme public en disant : Bien, je pensais que c'étaient juste les

postes, les ci, les ça, mais finalement il y a un frais qui arrive qui n'est

pas tout à fait dans celui du genre

qu'on a mis dans le «notamment »... Parce que, normalement, quand on met

un «notamment», c'est qu'on indique le genre de frais ou de choses qui doivent

suivre, alors que, quand on dit vraiment que c'est à ses frais, bien, tous les

frais qui sont occasionnés par le marché

public, bien, il sait déjà qu'il y a des frais dans cet article-là, il a déjà

l'information qu'il y a des frais.

Le Président

(M. Simard) : Merci.

M. Ouellet :

Et est-ce que... Excusez, M. le Président.

Le Président

(M. Simard) : Je vous en prie, M. le député.

M. Ouellet :

Et est-ce que — puis

là c'est les experts légistes qui vont me dire si on peut faire ça — le «à

titre d'exemple», ce serait correct, ça?

Parce que le «notamment» fait référence à un genre possible, mais «à

titre

d'exemple», ça devient une

indication, mais ce n'est pas exclusif. Est-ce que ça, ça serait quelque chose

qu'on pourrait voir dans un texte de loi ou on ne met jamais «à

titre

d'exemple» dans un projet de loi?

Mme Bacon (Nathalie) : M. le

Président, c'est très rare, c'est très rare. Je peux faire une recherche.

M. Ouellet :

Vous ne l'avez pas vu souvent.

Mme Bacon

(Nathalie) : Non, mais cette

phrase-là, «de conférer le pouvoir habilitant et de conclure un contrat à

ses frais», c'est justement

pour éviter toute ambiguïté à l'effet qu'un organisme public puisse se

décharger de la responsabilité

de payer des frais. Donc, l'article vise

plus à enchâsser le principe de la responsabilité des frais, la responsabilité juridique

des frais plutôt que de les énoncer, les énumérer.

M. Ouellet : Ces frais-là, ils vont être assumés par les organismes

ou c'est le CAG qui va les payer et les charger aux organismes? J'essaie

de voir un peu la mécanique, là. Je ne suis pas très spécialiste des marchés

publics, là, mais j'essaie de voir. Ce genre

de frais là, est-ce qu'il est payé à la source par l'organisme ou, dans

certains cas, certains frais pourraient être payés par le CAG mais

rechargés par la suite aux organismes?

Mme Arav (Carole) : Bien,

écoutez, à la source, c'est difficile, parce qu'on ne sait pas si les frais

vont être prévus d'avance ou pas, alors...

les frais peuvent arriver en cours de route. Là, c'est vraiment une mesure

administrative que le centre va se doter, puis il va informer, évidemment, tous

les organismes qui vont être à sa charge. Les deux façons sont possibles, mais je vous dirais qu'il est peu

probable qu'à l'avance on puisse dire : Vous me devez 100 $ pour

faire ce marché public là parce que

je vais avoir des frais pour 100 $. Il va y avoir plein de marchés publics

qui n'auront pas de frais, puis il y

en a d'autres qui peuvent avoir vraiment des frais importants puis qui arrivent

en cours de route. Quand on parlait des essais dans un autre pays, bien,

il est peut-être difficile, au moment où on le fait, de savoir dans quel pays ou à quel endroit on va, donc ça risque d'être

plus du remboursement puis des transferts comptables qui vont se faire. Puis

c'est vraiment une mesure administrative que

le centre va pouvoir se doter pour informer ses membres de quelle façon il va

fonctionner.

M. Dubé :

Si je peux me permettre, juste pour ajouter un point, il faut se remettre dans

le contexte de la discussion qu'on a eue hier, aussi, où on part du principe

que les budgets sont autorisés, par exemple, au ministère de l'Éducation

pour être capable de faire ces achats-là.

Et, s'il n'y avait pas le centre, ces frais-là seraient payés par le ministère,

vous me suivez?

M. Ouellet : Quand même.

M. Dubé :

Alors, dans le fond, je pense que plus je réfléchis à votre question... Tout ce

que le centre fait, c'est de regrouper

l'achat puis de dire s'il y a des frais spécifiques, que vous auriez à payer de

toute façon. On parle de frais, par exemple,

d'huissier ou, peu importe, bien, est-ce que le ministère aurait à les payer?

Alors, tout ce qu'on fait, c'est qu'on refile cette facture-là à

l'utilisateur qui a les crédits pour acheter.

M. Ouellet : O.K. Donc, quand vous dites que vous refilez,

donc c'est eux autres mêmes qui vont avoir à payer la facture.

M. Dubé :

Oui. Est-ce que, dans certains cas, ça peut être fait par voie... d'avance, par

le centre, pour x raison, là, puis je

peux... Tantôt, on avait toutes sortes d'exemples, là, dans notre discussion,

mais c'est certain que c'est pour ça qu'on le met de cette façon-là, pour être certains qu'on... J'allais dire,

dans le cas de ces frais-là, qu'on a l'utilisateur-payeur par opposition

aux frais de fonctionnement, où on vient de leur donner un gros avantage.

M. Ouellet : Et, pour terminer là-dessus, vous faites

référence à l'article subséquent, l'article 29, qui est tout sur le

fonctionnement. Ça, ça va être assez clair

que les gens qui vont faire affaire vont comprendre que toute l'administration

de ça ne sera jamais à leur charge?

M. Ouellet : Parce qu'à l'effet

inverse je vous aurais dit, dans ce cas-là, «ce qui exclut les frais relatifs

au fonctionnement du CAG», ça serait peut-être une précision qu'on pourrait

mettre à cet article-là. Vous me dites : Non, M. le député, dans l'article 29, on a la prétention d'être assez

clairs pour dire que le fonctionnaire ne sera jamais à la charge.

M. Dubé : Ah! tout

à fait, on aura la chance de le

débattre, mais, pour moi, les frais spécifiques par rapport aux coûts

de fonctionnement... Je pense que c'est pour ça qu'on en a fait un

article

spécifique en 29.

M. Ouellet : Merci, M. le

Président.

Le Président (M. Simard) :

Merci à vous, cher collègue. Y aurait-il d'autres interventions sur

l'article 11? M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Puis ce n'est pas sur l'article 11, mais

c'est induit de nos conversations précédentes, là. Quand j'ai parlé des ristournes, là, j'ai parlé des

ristournes pour une raison, parce qu'il

y a des circonstances où on est obligés d'en avoir,

et, dans les consultations publiques, ça a été beaucoup

critiqué, à tort, en ce qui me concerne. Je comprends que 11 ne traite pas de ça et... Non, non, je comprends. Maintenant,

je comprends que le projet de loi n'en traite pas, mais est-ce que, dans l'esprit du ministre, ça veut dire que,

dans les règles de devis, de rédaction d'appels d'offres, ça va être empêché? C'est ça, la question à laquelle il faut

répondre.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. M. le ministre.

M. Dubé : Je vous dirais une

réponse très simple : On ne change pas les règles.

M. Barrette : Donc, on va

pouvoir avoir la liberté de pouvoir construire, rédiger nos appels d'offres,

incluant, dans des cas spécifiques, des ristournes?

M. Dubé :

Vous savez que, dans le cas des ristournes, puis je pense qu'on les... je ne me

souviens pas ce qu'on a discuté en...

M. Barrette : En consultations?

M. Dubé : ...en consultations.

M. Barrette :

M. le Président, si le ministre le souhaite, je vais donner l'exemple type, et

c'est celui-là qui avait été pris par...

M. Dubé :

Oui, oui, mais ce que je voulais dire, puis vous spécifierez après ma réponse,

il y a quand même, pour ces achats-là spécifiques, une demande

d'autorisation qui est faite au Trésor.

M. Barrette : Absolument.

M. Dubé : Ça fait que c'était

dans ce sens-là que je dis...

M. Barrette : Donc, ça va être

encore possible.

M. Dubé : Bien, c'est encore

possible...

M. Barrette : O.K., parfait.

C'est bon.

M. Dubé : ...parce

qu'on ne change pas les règles puis

on donne, pour les raisons que vous connaissez bien, de pouvoir le faire parce que ça permet toutes

sortes de choses, et il y aura une autorisation

qui sera demandée au Conseil du trésor.

M. Barrette : Très bien.

M. Barrette :

M. le Président, pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent — c'est vraiment pour ceux qui nous

écoutent — quand

on parle de ristournes, ici, la raison pour laquelle on en parle, c'est parce

qu'avant qu'on se mette à faire des achats regroupés de façon plus élaborée

dans le territoire non habituel, donc avant 2000, les institutions,

particulièrement universitaires, pour financer la recherche, la recherche étant

faite pour améliorer le sort des citoyens, comptaient

beaucoup, beaucoup, beaucoup sur des ristournes qui venaient avec l'achat

d'équipement. Parfois, malheureusement, ça entraînait des coûts plus

élevés des appareils.

En ayant amené les achats de groupe, on a fait

baisser le prix des machines, mais on a gardé une fraction de ristournes pour soutenir et maintenir la recherche

clinique. Et ce n'est pas des ristournes, là, qui s'en vont pour acheter de la pizza, là, c'est de la ristourne pour faire de

la recherche. Alors, c'est important de garder ça, là. Je le dis juste, M. le Président,

pour ceux qui nous écoutent, parce que des fois «ristournes», ça a une

connotation négative, on va dire ça comme ça.

Président (M. Simard) :

Bien sûr. Merci pour ce commentaire, merci pour ce

commentaire. Y aurait-il d'autres interventions sur l'article 11? Sans quoi nous allons maintenant

procéder à la mise aux voix.

L'article 11 est-il adopté?

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Adopté. M. le ministre, l'article 12.

M. Dubé : Oui, M. le Président.

Président (M. Simard) : Non. J'ai compris, tout à l'heure,

comment dire, que le fruit n'était pas mûr pour que...

M. Dubé :

On nous a demandé un petit peu de temps.

M. Barrette : Non, je n'ai pas

de problème.

M. Dubé :

Alors, si vous n'avez pas d'objection, quand nos gens seront prêts, je vous

signifierai dans une de nos prochaines rencontres, d'accord?

Le Président (M. Simard) :

C'est ça. Très bien.

M. Dubé : Merci beaucoup.

Le Président (M. Simard) :

Alors, nous poursuivons, M. le ministre, à l'article 12.

M. Dubé : Alors, merci, M. le

Président.

Article 12 : «Les opérations de

gestion qui découlent de toute contestation formée pour ou contre le centre ou un organisme public concernant une acquisition

d'un bien ou d'un service par le centre pour son compte sont menées par

le centre.»

Alors, le

commentaire :

L'article 12 proposé a trait aux litiges liés aux

acquisitions gouvernementales en prévoyant la centralisation des opérations de gestion de celles-ci au sein du

centre, et ce, que ces acquisitions prennent la forme de regroupements

ou de mandats particuliers. Merci.

Le Président (M. Simard) :

Merci. Y aurait-il des questions?

M. Barrette :

Oui, j'ai une question. Ça, c'est vraiment une question de clarification, parce

que l'article est vraiment écrit dans

un langage juridique. Est-ce que je peux résumer... Ce n'est pas une critique,

c'est juste ça. Est-ce que je dois comprendre de 12 que ça signifie

simplement qu'ils ont leur contentieux?

Le Président (M. Simard) : Me

Bacon.

Mme Bacon

(Nathalie) : Oui, M. le

Président. La réponse est oui. Ils peuvent également aller en sous-traitance.

M. Barrette :

Je comprends. Mais, essentiellement, ce que ça veut dire, c'est qu'ils ont leur

contentieux puis ils gèrent leurs affaires?

Mme Bacon (Nathalie) : Oui.

M. Dubé : C'est comme au CSPQ,

si je peux me permettre, là, c'est le...

Le Président (M. Simard) :

Merci. Y aurait-il d'autres questions sur l'article 12?

L'article 12

est-il adopté?

Le Président (M. Simard) :

Adopté. M. le ministre, nous passons maintenant à l'article 13.

M. Dubé :

M. le Président, je voudrais juste faire les choses dans les règles de l'art.

Nous avons circulé, tout à l'heure, l'amendement... juste le noter au...

Le Président (M. Simard) :

Alors, vous souhaitez que nous déposions...

M. Dubé :

Tout le monde a eu la copie de l'amendement qui est lié à l'article 13?

Peut-être juste s'assurer que...

Le Président (M. Simard) :

Est-ce que tous les collègues ont eu copie?

M. Dubé : S'il vous plaît.

Le Président (M. Simard) :

C'est un amendement, je présume, M. le ministre?

M. Dubé : Oui, c'est ça. Je

voulais le faire correctement. Peut-être juste donner une...

Le Président (M. Simard) :

Alors, nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 12 h 20)

Président (M. Simard) :

Très bien. À

l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons

maintenant reprendre nos travaux.

Au moment de

suspendre, nous en étions rendus à l'étude de l'article 13. M. le ministre,

à vous la parole.

M. Dubé :

Très bien, M. le Président.

Alors,

l'article 13 se lit présentement : «Lorsqu'un organisme public recourt au centre pour

obtenir un bien ou un service en lui confiant le mandat sur une base

volontaire, le centre est exonéré de toute responsabilité pour le préjudice

pouvant résulter de son intervention, à moins que ce préjudice ne soit dû à sa

faute intentionnelle ou à sa faute lourde.»

Le commentaire relié

à l'article 13, c'est que l'article 13 proposé prévoit une

exonération de responsabilité en faveur du centre lorsque ce dernier agit pour

le compte d'un organisme public conformément à un mandat particulier, communément appelé «achat mandaté». Il vise ainsi

à résoudre des difficultés opérationnelles et juridiques vécues par le

Centre de services partagés du Québec. Pas de problème.

Le Président

(M. Simard) : Très bien.

M. Dubé :

Et, si vous me le permettez, et, je pense, c'est la bonne procédure, vous me

suggérez de lire tout de suite notre amendement, c'est bien ça?

Président (M. Simard) : Tout à fait. En fait, vous le faites

quand vous le souhaitez, hein, mais ça serait pertinent de le faire

maintenant, puis on pourra laisser apprécier nos collègues, là, pour la suite

des choses.

M. Dubé :

Je pense, ça serait pertinent de pouvoir le lire tout de suite...

Le Président

(M. Simard) : Tout à fait, oui.

M. Dubé :

Donc, il y aurait un amendement que nous proposons à l'article 13 proposé

par l'article 1 du projet de loi :

1° supprimer «en lui

confiant le mandat sur une base volontaire»; et

2° ajouter, à la fin,

l'alinéa suivant :

«Le premier alinéa ne

s'applique pas à l'égard de l'intervention que fait le centre dans le cadre du processus

d'adjudication d'un contrat public.»

Donc,

le commentaire, ce que nous disons, c'est que l'amendement qui est proposé vise

à circonscrire la responsabilité

du centre, et ce, dans toutes les situations

où peut intervenir le centre pour le compte des organismes publics, qu'il

s'agisse d'un achat regroupé ou d'un achat mandaté.

Le Président

(M. Simard) : Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, nous allons entreprendre

nos réflexions... bien, globalement, sur

l'article 13, mais bien sûr sur l'amendement, d'abord, proposé par le ministre.

Alors, M. le député

de La Pinière, à vous la parole, cher collègue.

M. Barrette :

Oui, merci, M. le Président. Alors là, je comprends... bien, j'imagine que la

raison pour laquelle on a enlevé, on a biffé «en lui confiant le mandat sur une

base volontaire», je ne sais pas quelle était l'intention initiale, mais là on

comprend que l'intention finale, c'est tout le monde. Mais, par curiosité,

c'était quoi, l'intention initiale?

Le Président

(M. Simard) : Me Bacon.

Mme Bacon

(Nathalie) : M. le Président, l'intention initiale, c'est qu'on nous

avait rapporté les difficultés opérationnelles

et juridiques qui étaient dans le cadre des achats mandatés, c'est-à-dire des achats mandatés tant lorsqu'un organisme public, de façon

volontaire, donne un mandat au CSPQ, et finalement, bien, c'est dans

tous les cas qu'il y a eu des problèmes juridiques, opérationnels. Ça

fait que, finalement, on a juste ajusté le texte.

M. Barrette : O.K., parfait. Maintenant, là, je vais vous

avouer de mon grand étonnement du deuxième changement. Alors, il faut me... pas m'expliquer le texte, là,

je le comprends, là, mais pourquoi? Là, là, celle-là, je ne le comprends pas.

Parce que, quand on lit, là, le premier

alinéa, là, c'est-à-dire la responsabilité, là... l'exonération, pardon, de toute responsabilité, là, vous dites : Ça ne

s'applique pas à l'égard de l'intervention que fait le centre dans le cadre du

processus d'adjudication d'un contrat public. Ça ne s'applique pas dans

le cadre de l'intervention que fait le centre dans le cadre du processus d'adjudication. Là, ce que vous faites, là, c'est

que, d'abord, vous parlez de l'intervention, puis j'aimerais ça que vous

le définissiez, parce que... ce n'est pas un

piège, là, c'est... je ne le comprends pas. Puis moi, je le sais pas mal bien,

à quel genre de situation

vous référez dans la vraie vie, ça

fait que, là, il va falloir me l'expliquer

parce que ça m'étonne un peu. C'est quoi, l'intervention? Puis là vous

dites : Dans le cadre... vous le limitez au processus d'adjudication. Là,

là, éclairez-moi, M. le Président. Vous pouvez demander à quelqu'un d'autre de m'éclairer, mais, M. le Président, éclairez-moi.

Le Président

(M. Simard) : Ah! c'est certain, M. le député, que je vais faire

ça. Me Bacon.

Mme Bacon

(Nathalie) : Oui, M. le Président. L'intervention du centre, on va commencer par ça, là, c'est tout

geste que le centre peut poser, toute action, tout geste. Le mot, c'est vraiment

un mot au sens large.

M. Barrette : Très bien. Donc, M.

le Président...

Mme Bacon

(Nathalie) : Alors, c'est

tout ce que le centre fait dans le cadre d'un projet d'acquisition d'un bien

ou d'un service. Alors, c'est tout ce qu'il

doit faire, tout ce qu'il fait en vue d'obtenir le bien et les services. Et on

comprend que...

M. Barrette : Ah! O.K.

Intéressant.

Mme Bacon

(Nathalie) : Oui. Donc, le

premier alinéa prévoit une exonération de responsabilités, dire,

autrement dit, que tu n'es pas responsable de rien, hein, si on traduit.

Donc, le

deuxième alinéa vient dire que, lorsque le centre fait des interventions, c'est-à-dire lorsqu'il accomplit sa mission, lorsqu'il pose des gestes dans

le cadre de sa mission, il est responsable.

Donc, on dit

une chose et son contraire, j'avoue, là, avec le premier et deuxième alinéa,

mais c'était nécessaire en raison du principe de l'exonération apportée

au premier alinéa, première chose.

Deuxième

chose, dans le cadre du processus d'adjudication, ce qu'il faut comprendre,

c'est qu'il fallait mettre un terme à

cette responsabilité-là du centre, ça fait qu'à un moment donné il fallait mettre une ligne dans le temps,

quand le centre allait être exonéré.

Donc, l'application du premier alinéa, et c'est à la fin de l'adjudication,

lorsqu'il y a l'adjudication, c'est-à-dire que l'organisme public ou

chacun des organismes publics devient... acquièrent leurs biens, donc

deviennent propriétaires de leurs biens ou utilisent leurs services, bien, à ce

moment-là, le centre a terminé ses actions. Donc, c'est nécessairement, dans le cadre du processus, avant l'adjudication. Donc,

pour en arriver à l'adjudication, que toutes les actions du centre se

posent... et là où il est responsable. Je ne sais pas si j'ai bien expliqué.

M. Barrette :

Bien, M. le Président...

Me Bacon, admettez avec moi que c'est dur à suivre pour le commun des

mortels.

Mme Bacon (Nathalie) : J'avoue

que c'est technique. Par contre, les clauses exonératoires comme ça, il y en a quelques-unes dans le corpus législatif. Nous-mêmes, en tant

que légistes aguerris, lorsqu'on les lit, il faut des fois les relire

une deuxième fois, je vous l'accorde, mais c'est... oui.

M. Barrette : O.K. Alors, M.

le Président, c'est juste pour

clarifier. Je pense que tout le monde a remarqué que ça m'amusait, ces

affaires-là. Ça m'intéressait, c'est ça que je veux dire par ça, là.

Alors, on a

un premier alinéa qui exonère... O.K., là, on s'entend, là, à moins que ça soit une

faute intentionnelle, là, on

s'entend, c'est évident. Alors, ça exonère dans n'importe quoi qui arrive tout

le long de la procédure, du début à la fin. Puis, dans le deuxième, ça exonère spécifiquement dans l'adjudication.

C'est ça que je comprends? C'est-à-dire que c'est l'inverse, ça n'exonère pas quand ça traite de l'adjudication, mais

l'adjudication, elle, est la fin d'un processus, puis tout ce qui est en

avant n'est pas attaché à la fin.

Mme Bacon (Nathalie) : ...technique

rédactionnelle un peu tordue, mais, oui, effectivement, l'important, c'est d'arriver au résultat final. Puis nous sommes plusieurs

à être passés sur ce texte, et, comme je vous dis, ce n'est pas des notions

simples. Je comprends que c'est des notions qui vous amusent.

M. Barrette : Non, «amuse», au

sens de l'intérêt intellectuel, c'est ça que je veux dire.

Mme Bacon (Nathalie) : Oui,

j'ai compris.

M. Barrette : Je n'ai pas un

lexique que je lis le soir : Elle est-tu bonne, celle-là, tu sais.

Mme Bacon (Nathalie) : Bien

oui, on fait ce chemin-là comme si on faisait un chemin à reculons pour arriver

à nos fins.

M. Barrette : O.K., je comprends. Donc, en français, ça veut dire qu'un

fournisseur insatisfait du choix parce

qu'il pense que telle chose, telle

chose, telle chose, il a quand même droit à son litige, on va dire. O.K.,

bon, c'est intéressant, quand

même, là.

Le Président (M. Simard) : Tout

à fait, tout à fait. On n'en finit plus d'apprendre.

Mme Nichols : ...carte du

Barreau.

Barrette : Ah! j'arrive et

j'espère que... Je souhaite ça, moi, être membre honoraire... comment je...

honoraire. Ça me surprendrait bien gros.

Le Président

(M. Simard) : Très bien.

Y aurait-il d'autres commentaires sur l'article 13? Sans quoi, nous allons procéder à

sa mise aux voix.

Président (M. Simard) :

Oh! pardon, pardon, à l'amendement, bien

sûr. Est-ce que l'amendement proposé par le ministre est adopté?

Le Président

(M. Simard) : Très bien. Maintenant, comme tel, l'article 13,

tel qu'amendé, est-il adopté?

Le Président

(M. Simard) : Adopté. Merci beaucoup.

Nous procédons maintenant

à l'article 14. M. le ministre.

M. Dubé : Alors, 14, M. le Président : «Le

président du Conseil du trésor peut, lorsqu'il l'estime nécessaire, donner

des directives au centre en matière d'acquisitions gouvernementales. Il peut en

faire de même à l'égard des organismes publics en telle matière.

«Le ministre de la

Santé et des Services sociaux et le ministre responsable de l'Éducation et de

l'Enseignement supérieur peuvent, de la même manière, donner des directives en

telle matière aux organismes publics relevant de leur responsabilité.

«Ces directives lient

le centre et les organismes publics concernés.

«En cas

d'incompatibilité entre les dispositions d'une directive du président du

Conseil du trésor et celles d'une directive

du ministre de la Santé et des Services sociaux ou du ministre responsable de

l'Éducation et de l'Enseignement supérieur portant sur le même objet,

les premières prévalent sur les secondes.»

Alors,

le commentaire qu'on peut y ajouter, c'est que l'article 14

proposé confère au président du

Conseil du trésor le pouvoir de

prendre des directives qui, à la fois, lient le centre et les organismes publics concernés. Il confère un pouvoir identique au ministre de la

Santé et des Services sociaux et au ministre de l'Éducation et de

l'Enseignement supérieur à l'égard des organismes relevant de leur responsabilité

respective.

Il est d'intérêt

général que le président du Conseil du trésor et que ces ministres puissent

intervenir en matière d'acquisitions gouvernementales. Merci, M. le Président.

Le Président

(M. Simard) : Merci à vous, M. le ministre. Y aurait-il des

commentaires sur l'article 14?

M. Barrette :

Là, M. le Président, là, je teste ma propre mémoire, puis je me souviens que,

quand on était à l'article 1, j'avais

fait référence... j'avais posé des questions sur les personnes morales, puis il

y avait une référence que vous m'aviez faite à 14.

Mme Arav

(Carole) : Bien, l'article 14, on en avait parlé un petit peu

quand on a parlé...

Le Président

(M. Simard) : Alors, Mme Arav. Veuillez parler dans le

micro, s'il vous plaît, madame.

Mme Arav

(Carole) : Pardon, oui. On avait parlé de l'article 14 quand on

faisait le chemin que le ministre vous expliquait,

à la première version de l'article 5.1, quand on disait qu'on bouclait la

boucle et qu'à la fin il pouvait y avoir une directive soit du président

du Conseil du trésor soit d'un des ministres

pour s'assurer que les consultations, etc., seraient faites. Je n'ai pas

de souvenir qu'on en ait parlé en lien avec des personnes morales.

M. Barrette : Bon, je ne veux pas tordre trop le sens des mots,

là, mais au moins ça sera dit dans les archives, là, 14 ne peut pas permettre de contourner

5.1 par une directive.

Le Président

(M. Simard) : Alors, s'il vous plaît, Mme Arav.

Mme Arav

(Carole) : Oui. Alors, une directive ne peut pas être à l'encontre de

la loi. Ça ne donne pas le pouvoir au

président du Conseil du trésor ou à un des ministres de dire que ça ne

s'applique pas ou que ce n'est pas... Ce n'est pas un

article de

dérogation à la loi, à 14, c'est un

article de directive.

M. Barrette :

O.K., c'est bon. Je n'ai pas d'autre question.

Le Président

(M. Simard) : Y aurait-il d'autres... Oui, M. le député de

René-Lévesque.

M. Ouellet :

Merci beaucoup, M. le Président. J'aimerais avoir des explications, M. le

ministre... l'importance que le Conseil du trésor va être le grand arbitre

final s'il y a effectivement différence entre une directive émanant du ministère de la Santé ou de l'Éducation et une

directive émanant du Conseil du trésor. Pourquoi c'est vous qui allez trancher,

au final? Bien, je dis «vous»... pourquoi

c'est le Conseil du trésor qui va trancher, au final? Pourquoi c'est la bonne

chose à faire?

M. Dubé :

En fait, non, c'est une bonne question. En fait, le centre, si on revient au

début du... Lorsqu'on avait présenté le projet de loi puis qu'on a, avant même

d'entrer dans l'article par article, expliqué que le nouveau centre va relever du président du Conseil du trésor, hein,

donc, en fait, on rend applicable que, s'il y avait un différend, le centre

relève du président du Conseil du trésor. Donc, pour moi, c'est la base

de ce qui peut être fait.

Il ne faut pas

oublier, par exemple, qu'il y aura quand même... Puis je pense qu'on en a déjà

parlé, alors, si je me répète, peut-être me rappeler... Lorsqu'on va discuter

du comité de vérification, vous vous souvenez, M. le député, qu'il y a aussi le mécanisme, au comité de

vérification, qui permet de voir si les procédures ont été appliquées

correctement puis si les utilisateurs... Alors, c'est sûr que, s'il y

avait un différend...

Donc, c'est un

élément, mais je vous dirais que, globalement, non seulement le centre relève

du président du Conseil du trésor, mais les

marchés publics relèvent aussi du Conseil du trésor, alors c'est pour ça que je

pense que, quand il y aura un arbitrage à faire, si arbitrage il y

avait, il faut tenir compte de ce qui se passe du côté des marchés publics et

du centre.

Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. Y aurait-il

d'autres commentaires? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, merci, M. le Président. J'essaie juste de voir le genre

d'arbitrage... Puis on parle, dans la loi, de directives. Donc, le ministère de l'Éducation donne une directive — j'extrapole, là — pour des achats x ou des besoins y, et

le Conseil du trésor n'est pas d'accord avec cette directive-là, et donc

pourrait, malgré la recommandation du ministère de l'Éducation, aller à l'encontre de cette directive et en donner une

autre qui ne tiendrait pas compte des besoins, je vous dirais, annoncés

ou exigés par rapport au ministère de l'Éducation. J'essaie de comprendre.

Est-ce que c'est juste des directives

administratives qui fait que, si quelqu'un demande quelque chose, puis ça n'a

pas d'allure dans la façon dont ça fonctionne...

Je suis d'accord que

le Conseil du trésor est l'arbitre des règles et des procédures. Ça, je vous

l'accorde, puisque le CAG relève du

président du Conseil du trésor. Mais a contrario, je veux juste bien

comprendre, s'il y a des directives qui viennent du ministère de l'Éducation ou de la Santé pour dire : On

a besoin de ça, et c'est de ça qu'on devrait aller de l'avant, et qu'au final

le Conseil du trésor dit : Non, c'est autre chose, qu'est-ce qui fait que

ça vous donne l'opportunité de trancher?

M. Dubé :

Je pense que je vais... Puis votre question est importante, parce qu'on en a

déjà discuté, puis de revenir, des fois, ça résume les choses, là, au fur et à

mesure que les articles sont votés et adoptés. Il faut revenir à

l'article 8, si vous me permettez,

parce que, dans l'article 8, nous avons bien dit que, par arrêté, nous

allions définir les biens qui étaient soit — on a le droit de le dire, maintenant — des commodités ou des achats spécifiques.

Donc, il y a déjà une première définition de la catégorisation des articles,

des biens qui doivent être traités, et, déjà, par arrêté, il doit y avoir une

entente. Ça fait qu'en partant on

essaie, justement, qu'il n'y ait pas de différend en réglant par l'arrêté. L'arrêté permet, on va dire, jour

1, d'avoir un premier arrêté. Est-ce qu'il pourra y en avoir qui s'ajouteront ou

qui seront retranchés par la suite? Mais je vous rappelle que, pour moi,

le plus important est au niveau de l'article 8.

Deuxièmement,

l'arbitrage dont vous parlez — puis là je reviens à 14 pour une

minute — c'est

l'organisme public lui-même qui définit, par

l'intermédiaire de son comité utilisateur, le besoin spécifique. Alors,

lorsqu'on a fait le lien entre

consulter l'utilisateur... Ce n'est pas le ministre, mais bien l'organisme

public qui a son comité d'utilisateurs. Donc, l'arbitrage dont vous parlez est

déjà... Donc, il y a eu un arrêté où on s'est entendus, ce qui sont des biens

qui sont soit spécifiques ou des commodités. Est-ce qu'on a le besoin de

consulter ou pas? Tout ce qu'on a discuté, là, depuis plusieurs heures, il y a

aussi la définition du besoin.

L'article 14,

comme je dis, prend... dans le sens que c'est le comité d'utilisateurs et non

le ministre. Donc, c'est l'organisme, par son comité d'utilisateurs...

et là ça donne au ministre... Et je m'explique, j'arrive à votre question.

C'est le ministre de l'Éducation qui, lui, le premier, trancherait, parce que,

s'il y avait un différend, il faudrait qu'il regarde puis dise : Il y a eu

un arrêté, on s'était entendus que ça, c'était un bien qui était regroupable ou

c'était un bien spécifique. Et, si jamais

l'organisme en question disait : Moi, j'ai un problème avec ça, bien,

déjà, le ministre de l'Éducation ferait un premier arbitrage.

C'est là que je vous

dis : On est rendus loin... ou les cas, selon moi, où on dit qu'on aurait

besoin d'intervenir au-dessus du ministre de

l'Éducation ou du ministre de la Santé. Et, même si ça arrivait, bien, il y

aura un rapport qui sera fait par le comité de vérification, puis dire :

C'est arrivé. Est-ce que c'est arrivé 15 fois durant l'année ou c'est

arrivé une fois pour telle raison? Ça

fait que je pense qu'on a mis... Par l'article 8 qui définit l'arrêté, par

le besoin de consulter les utilisateurs,

je pense qu'il y a assez de mécanismes pour s'assurer, je vous dirais, que le

président du Conseil du trésor... bien, intervenir le moins souvent

possible.

M. Ouellet : Est-ce que ça serait possible d'avoir un exemple de directive qui

pourrait être tranchée? Je vous suis, là, mais un exemple de directive,

pour m'aider à apprécier votre commentaire...

M. Dubé :

Peut-être, avec l'expérience de Mme Arav... Je peux, si vous le permettez,

peut-être lui donner le... On aime toujours ça avoir un exemple. Alors,

je vous suis, puis on pourra en prendre un.

Mme Arav

(Carole) : Alors, bonjour. Il pourrait y avoir une directive sur la

gestion contractuelle, sur certaines façons de faire. Il pourrait y avoir des

directives sur la périodicité du plan dont on a discuté hier. Alors, on est

vraiment en matière plus de gestion au

niveau des directives qui sont données par les ministres que de déterminer des

produits qui, eux, les produits, sont à 8, mais c'est par arrêté

ministériel. Cet article-là ne vise pas ça.

Par contre, le dernier alinéa, qui est

l'incompatibilité, se retrouvait déjà à l'article 8. En cas où il y aurait

incompatibilité entre des arrêtés

ministériels, là, il y avait la même disposition qu'on a ici, mais on est

vraiment dans un cadre plus de gestion, de directive de gestion.

Alors, si on

parle d'un autre exemple, là, quand on a, dans la LCOP... on a aussi un pouvoir

de directive en vertu de la LCOP. Pour les pouvoirs de la LCOP, on parle

de... on a une directive sur la gestion de risques en matière de collusion,

corruption. Ça fait qu'on est plus dans ce genre de chose, lorsqu'on parle de

directives, ici, à l'article 14.

M. Ouellet : Donc, c'est relié à l'administration ou à

l'administratif dans le cadre des directives et non pas d'un choix ou un

discrédit de choix en fonction des besoins.

M. Dubé :

C'est pour ça que je suis revenu à 8, parce que je pense que votre... en tout

cas, de ce que je comprenais de votre question, elle était plus sur la détermination

du bien que sur une directive d'opération. Est-ce que ça vous va?

M. Ouellet : Oui. J'aurais

juste une dernière question, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Je

vous en prie, M. le député.

M. Ouellet : Oui. Vous avez

fait référence à un

article subséquent, qu'on va voir plus tard, sur les

vérifications. J'ai compris, puis vous allez

peut-être me le préciser... c'est que cette vérification-là ne sera pas sous

forme d'audit, là. C'est-à-dire que,

si je suis votre raisonnement, si on sort des règles et des normes, pour

chacune des fois, ça sera justifié et expliqué et ça sera transcrit à

l'intérieur du rapport, c'est ce que je comprends?

M. Dubé : Oui, puis je pense

que, lorsqu'on discutera... je ne me rappelle pas, c'est 27 ou...

M. Dubé :

...27, lorsqu'on en discutera plus tard, vous verrez qu'on va bien définir le

mandat comme tel. Est-ce que c'est

d'audit par opposition à rapport de gestion? Je pense qu'on aura la chance de discuter amplement de ce point-là,

si vous me permettez. Ça va?

Le Président (M. Simard) : Y

a-t-il d'autres commentaires sur l'article 14?

M. Barrette : Oui, j'ai une

autre question, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : M.

le député de La Pinière.

M. Barrette : Là, j'ai une question purement technique,

là, aussi, là, puis là c'est de l'information. Mais je comprends l'article, là, la question

n'est pas là. Dans un cas potentiellement bizarre — je ne

pense pas que ça arrive, mais ça

pourrait arriver — dans

le cas bizarre où le ministre de

l'Éducation envoie une directive qui

est contraire à celle... ou peut-être

pas contraire, mais un petit peu différente, c'est quoi, la procédure pour tout un chacun, là, qui est

impliqué là-dedans, ne serait-ce que les utilisateurs?

Mettons que les utilisateurs regardent ça puis

ils disent : Non, non, là, là, le ministre, là, de l'Éducation, là, je pense que,

là, il va un petit peu trop loin, là, puis la directive du Trésor, c'est

telle affaire, c'est quoi, le chemin que, mettons, l'utilisateur, c'est un cas très hypothétique, là,

peut ou doit suivre pour dire, là, à quelqu'un à quelque

part, donc au Trésor, dans ma

tête : Regardez, là, c'est parce

que ça outrepasse ou ça va trop loin par rapport à vos directives à vous, ou la version, ou plan, là — c'est

comme les 45 tours, le côté B — ou

bien donc : Regardez, là, ça, là, ce qui est écrit là, moi, je pense que ce n'est pas correct, là, pouvez-vous intervenir? Ça se fait-tu, ça? Y a-tu un

chemin? Y a-tu un recours? En fait, ma question, c'est une question qui est

celle-là : Y a-t-il un recours?

M. Dubé : Écoutez, je n'ai pas analysé... C'est un peu

comme on discutait avec... Pour revenir sur l'article 9, que nous avons suspendu, là, c'est un peu

la même question que vous posez, qui est pertinente. Est-ce que

vous avez... Moi, ce que je...

M. Dubé : Est-ce que

Mme Arav répond? Je pense que ça serait beaucoup plus facile.

Le Président (M. Simard) :

Mme Arav.

Mme Arav (Carole) : En fait, cet article-là vise à clarifier,

pour un organisme public, si jamais il y a deux directives qui émanent, une d'un ministre

de la Santé ou de l'Éducation et

l'autre du président du Conseil du

trésor, laquelle il doit suivre. Quand il y a des directives, actuellement, qui sont prises par le Conseil

du trésor ou le président du Conseil du trésor, au

Sous-secrétariat aux marchés publics, on diffuse ces directives-là auprès de

tous les organismes publics pour qu'ils en soient... qu'ils la connaissent et

les suivent. Donc, c'est certain que, s'il y avait une directive du président

du Conseil du trésor, c'est le chemin qu'on ferait prendre à cette

directive-là pour la diffusion auprès des tous les organismes publics pour qu'ils en soient

conscients. Je ne sais pas si votre question était de dire : Si les deux

ne s'entendent pas, est-ce qu'il y a un mécanisme d'arbitrage? Il n'y en a pas, là. La loi, ce qu'elle prévoit, c'est que la directive du président du Conseil du trésor prévaut sur

celle de l'autre ministre.

M. Barrette :

Mais en fait, M. le Président, c'est ça, moi, c'est effectivement le sens de ma

question, avec un petit détail supplémentaire. Moi, je suis un utilisateur, mon

administrateur de l'organisme public, là, il ne fait pas attention, au sens très bénin du terme, le ministre de l'Éducation a passé une directive puis se rend compte que,

woups! ça, ça s'écarte un petit peu trop, à son avis, de cet

individu-là, de la directive du Trésor, est-ce qu'il y a un recours?

M. Dubé :

Il n'y a pas de recours de prévu. J'essaie de faire un parallèle...

M. Barrette :

...parce que pas de recours, pas de sanction.

Mme Arav

(Carole) : Bien, en fait, il n'y a pas de recours parce qu'on prévoit

que c'est la directive du président du Conseil du trésor qui prévaut. Alors,

comme l'article est écrit, dans tous les cas, c'est la directive du président du

Conseil du trésor qui prévaut.

M. Barrette :

Non, non, je comprends, M. le Président, mais ça... Je pose la question dans

l'esprit qui fait que 9 n'est pas encore réglé.

M. Dubé :

Oui, bien, c'est pour ça que, tantôt, j'ai fait le lien en disant...

M. Barrette :

Je veux dire, moi, tout ce que je dis ici, là, c'est qu'il y a deux ministères,

là, qui vont avoir... Puis là je pèse mes

mots, là. Je ne les pèse pas, c'est-à-dire, je ne les pèse pas, j'exagère, je

caricature. Il y a deux ministères qui

vont avoir une «free ride» dans la possibilité de faire des directives. Si

personne ne dit rien, ça passe. Tu sais, il faut attendre... Mais, si quelqu'un dit quelque chose, là, vous allez me

répondre, puis je le comprends, là : Ils ne feront pas ça parce que

c'est des gens responsables qui suivent des directives. Mais c'est correct, là,

mais mettons, là, pour le cas hypothétique, là, que quelqu'un ne va pas à

l'encontre... un ministre, un des deux, là, ne va pas à l'encontre du Trésor, mais étire un petit peu l'élastique, qui gagne...

ou, même, étire un petit peu trop l'élastique sans aller à l'encontre, là... Tu

sais, à un moment donné, c'est possible, ça.

M. Dubé : Ce que je suggérerais, là, parce que

je suis en train de voir... Je vais vous avouer que je n'ai pas eu la

chance de voir les commentaires juridiques, opérationnels de 9.

M. Barrette :

Suspendons, là, puis...

M. Dubé :

Non, non, mais de 9. On pourrait peut-être suspendre 14.

M. Barrette :

Oui, oui, c'est ça, je n'ai pas de problème.

M. Dubé : Ah! c'est

ça que vous alliez dire. Excusez-moi.

Parce que je

trouve que la question...

Puis, quand on aura vu... on pourra discuter de 9, on pourrait revenir à

14 par la suite, parce que je trouve que...

M. Barrette :

Je n'ai pas de problème.

Mme Nichols :

Il y a un lien.

M. Barrette :

Il y a un lien à faire, oui.

M. Dubé : Bien, c'est pour ça que, tout à l'heure, je l'ai mentionné, puis je me dis : Bon, bien, donnons-nous le bénéfice d'avoir vu une suggestion, pour 9, qui

tient compte de ça puis on pourrait revenir sur 14, parce que

la question... Est-ce que ça vous va?

Président (M. Simard) :

Très bien. Y

a-t-il consentement afin de suspendre

l'article 14? Consentement. Alors, M.

le ministre, nous passons d'ores et déjà à l'article 15.

M. Dubé :

Et nous avons un amendement.

Président (M. Simard) : Très bien.

M. Dubé :

Donc, je vais faire la même chose, si vous permettez.

Le Président

(M. Simard) : Tout à fait.

M. Dubé : Alors, l'article 15, M.

le Président : «Le Conseil du

trésor peut autoriser un organisme public à obtenir un bien ou un service selon

des conditions différentes de celles prévues par la présente loi et fixer, dans

un tel cas, les conditions applicables.

«L'autorisation

prévue au premier alinéa n'est pas requise lorsqu'un tel organisme conclut un

contrat de gré à gré pour le motif que la

sécurité des personnes ou des biens est en cause en raison d'une situation

d'urgence, conformément au paragraphe 1° du premier alinéa de

l'article 13 de la

Loi sur les contrats des organismes publics.»

Quelques

commentaires :

L'article 15 proposé prévoit deux situations

dérogatoires permettant à un organisme public

d'obtenir un bien ou un service selon les conditions différentes de celles

prévues à cette loi : premièrement, l'organisme public est spécialement autorisé à agir différemment par

le Conseil du trésor conformément au premier alinéa

de cet

article ou, deuxièmement, un tel organisme se retrouve dans la situation

d'urgence visée au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 13 de la

Loi sur les contrats des organismes

publics,

chapitre C-65.1. Merci, M. le Président.

Maintenant, pour l'amendement,

j'y viens.

Article 15 :

Ajouter, dans le deuxième alinéa de l'article 15 proposé par l'article 1

du projet de loi et après «tel organisme», «obtient un bien ou un service à un

coût qui n'implique pas l'utilisation de fonds publics ou lorsqu'un tel

organisme».

Commentaires :

L'amendement proposé vise à permettre à un organisme public d'acquérir un bien

et un service sans avoir recours au centre et sans autre autorisation lorsque

telle acquisition n'implique pas l'utilisation de fonds publics.

M. Dubé :

Il n'est pas mentionné ici, mais, d'ailleurs, on me rappelle que cette

modification-là nous provient d'une demande, vous vous en souviendrez, MM. les

députés, Mme la députée, pardon, de toute la question des fonds de recherche

des universités, et ça nous permet d'exclure spécifiquement pour... qui était

une demande... j'allais dire «une demande spécifique», là, mais vraiment

importante des universités. Alors, merci de préciser.

Le Président

(M. Simard) : Merci à vous, M. le ministre. M. le député de La

Pinière.

M. Barrette :

Je n'aurais jamais prédit et certainement encore moins prévu que le ministre

allait faire ce dernier commentaire-là, parce que, moi, le dernier commentaire

aurait pu être traité par 8 pour la catégorisation des biens.

M. Dubé :

...encore une fois à ce que vous donniez la réponse directement aux confrères.

Le Président

(M. Simard) : Mme Arav.

Mme Arav

(Carole) : Oui. En fait, ce que cet article-là vient faire, c'est de

venir spécifier... Dans le fond, on vient circonscrire, y compris dans

le projet de

loi sur le Centre d'acquisitions, ce qui est déjà dans la

Loi sur

les contrats des organismes publics. C'est-à-dire que les fonds qui sont visés

par la

Loi sur les contrats des organismes publics et toutes les règles d'acquisition que l'on met en place

sont les fonds publics seulement. Ça exclut... Entre autres, dans le cas des

universités, il y a leurs fonds de recherche qui vient, d'une grande

part, souvent du fédéral, etc. Donc, c'est par ici qu'on

vient le faire, parce que,

8, on va déterminer des produits obligatoires et si ces produits-là sont des

produits de commodité ou des produits...

Alors, je ne suis pas dans le produit, mais dans la nature du fonds, et c'est

pour ça qu'on l'a mis à 15.

M. Barrette : O.K. Là, M.

le Président, c'est un

article extraordinaire qui montre vraiment, vraiment à quel point deux individus peuvent lire le même

texte différemment. Puis ce n'est pas un reproche, pas un reproche,

parce que, là, moi,

quand je le lis... Vous, quand... Souvent, quand j'écoute Mme Arav,

Mme Arav lit «15 a des fonds»; moi, je lis 15 en fonction des exceptions. C'est vraiment

deux lectures complètement différentes.

M. Dubé :

Avez-vous un commentaire?

Le Président

(M. Simard) : Me Bacon.

M. Barrette : Non, mais, M. le

Président, je vais vous inviter à me laisser faire mon petit laïus, là, parce

que ça va nous amener à la pause...

M. Dubé :

Ah! O.K., allez-y.

M. Barrette : ...puis, comme il y a le BAN après, je

souhaite pouvoir finir vraiment là puis m'en aller à... parce que c'est loin.

Président (M. Simard) :

Je vous comprends. Simplement vous signaler, là, en tout respect pour mon collègue de René-Lévesque...

M. Barrette :

Qui avait levé la main...

Le Président

(M. Simard) : ...qui aurait également souhaité peut-être

intervenir... Donc, M. le député...

M. Barrette :

Non, non, bien non, c'est parce que je vais te laisser la parole tout de suite.

Le Président

(M. Simard) : On pourrait peut-être céder la parole à notre

collègue.

M. Barrette :

Je n'ai rien souligné, là.

Le Président

(M. Simard) : Ah non, tout à fait. Donc, ça va, M. le député?

Le Président

(M. Simard) : Très bien. M. le député de La Pinière,

veuillez poursuivre.

M. Barrette :

Moi, là, je vais partir du commentaire, O.K.? Je pars du commentaire. Le

commentaire, là : «L'article 15

proposé prévoit deux situations dérogatoires...» Moi, je lis 15, là, puis je

vois des situations dérogatoires. Je n'en

vois pas deux, j'en vois une infinité. Puis, en réalité, avec l'amendement, il

y en a trois, situations dérogatoires, trois. Puis moi, je vais aller

plus loin, là, il y a trois catégories de situations dérogatoires.

Alors, quand on

arrive à l'amendement, là, ça, c'est une situation dérogatoire — puis

elle est correcte — qui

est en lien avec des universités. Pas de

problème, aucun problème avec ça. Mais moi, là, 15, je le lis... peut-être à

tort, mais il va falloir que vous me

l'expliquiez, moi, l'article 15, pour moi, c'est l'article des

dérogations, des exclusions, non pas exclusions au sens de 8, des

dérogations au sens de «dérogations». Alors, quand j'utilise le mot

«exceptions», là, je comprends que c'est le

mauvais mot, il faut que je dise «dérogations». Alors, moi, ce que je vois, là,

ce n'est pas deux situations dérogatoires, c'est trois potentiels de

groupes de situations dérogatoires.

Alors, il y a la

question du... Je vais y aller vite, parce que c'est facile, là. Il y a celui,

là, que ce n'est pas des fonds publics,

fonds de recherche, et ainsi de suite. Je comprends très bien ça, c'est mon

monde avant. Alors, ça, là, ça tombe sous le sens, par définition, là.

Puis en plus, mieux que ça, ça va arriver qu'avec des fonds de recherche on va participer à des achats de groupe. Ça va arriver,

ça, mais on peut déroger. Bon, ça, c'est facile. Les deux premiers alinéas, là,

qui, eux autres, ne sont pas changés parce qu'on rajoute juste une phrase, là,

le reste des articles, là, là, on est dans la dérogation,

la dérogation qui est celle... parce que je l'ai évoqué à plusieurs reprises,

là, ça, là, c'est le Saint-Graal de l'exception pour les organisations.

Tout le monde veut invoquer ça ou va vouloir se trouver une raison pour

l'utiliser.

là je vous soumets, à vous toutes et tous, là, que, la situation d'urgence, il

va falloir... il y a deux notions là-dedans, là, puis je vais le lire comme il faut, là, au deuxième alinéa :

«L'autorisation prévue...» Là, même s'il n'est pas modifié, là, je vais vous le

dire... Je vais lire le texte modifié, tiens : «...conclut un contrat de

gré à gré pour le motif que la sécurité des personnes ou des biens est en cause en raison d'une situation

d'urgence...» Aïe! Moi, je vais vous dire une affaire, là, tout le monde va

invoquer la sécurité, là, parce que la sécurité, ça peut être très... un petit

peu proche de la sécurité, vraiment la sécurité,

passionnément la sécurité, puis l'urgence, ça, ça peut être un petit peu

urgent, vraiment urgent. Et là, à un moment donné, là, ça fait une plaidoirie, là, qui est interminable sur :

Ah! vous savez, c'est une question de sécurité puis c'est urgent parce que ta,

ta, ta. C'est introductif, là, ce que je viens de faire comme commentaire. Je

vous dis juste, là, que... et c'est dans le sens de l'amélioration du

projet de loi que, là, il faut peut-être préciser.

Président (M. Simard) : Très bien. Merci beaucoup. Alors, M. le

député de La Pinière, vous allez au bal, vous? Pourriez-vous

dire...

M. Barrette :

Et vous aussi, je pense, non?

Le Président

(M. Simard) : Non, malheureusement pas, mais pourriez-vous dire à

nos collègues qu'un groupe d'étudiants de mon comté a attendu 50 minutes

hier avant d'entrer?

M. Barrette :

Vous me l'aviez dit hier, M. le Président. Vous faites bien de me le rappeler

parce que j'avais oublié.

Le Président

(M. Simard) : Je compte sur vous pour passer le message.

Alors, sur ce, chers

collègues, nous allons suspendre nos travaux.

Le Président

(M. Simard) : Oui, ils ont manqué la période des questions.

Alors, sur ce, je suspends nos travaux jusqu'à

15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

Le Président (M. Simard) :

Alors, chers collègues, bon retour, bon retour à vous tous.

Alors, voilà,

nous reprenons nos travaux concernant, bien sûr, la poursuite de l'étude détaillée du projet de loi n° 37,

Loi visant principalement à instituer le

Centre d'acquisitions gouvernementales et Infrastructures technologiques

Québec.

Au moment de

suspendre nos travaux ce matin, nous avions abordé l'étude de

l'article 15. Le député de La Pinière venait de compléter son

intervention. Quant à lui, le député de René-Lévesque m'avait déjà manifesté sa

volonté de prendre la parole sur cet article. Alors, M. le député de

René-Lévesque, à vous la parole.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. J'avais une

précision à obtenir, du côté du président du Conseil du trésor. Vous avez fait mention, tout à l'heure, à

l'article 15, que l'amendement proposé amenait une clarification,

notamment, aux fonds qui n'étaient

pas publics, dont les fonds de recherche. Je voudrais savoir si cette même

interprétation peut être appliquée

aussi aux fonds qui viennent des fondations. Certains collèges, dont... le

collège de Baie-Comeau a une fondation qui recueille des sommes dans la

communauté pour acheter et faire des acquisitions. Ils ont acheté, dernièrement,

un drone. Ils ont acheté, il y a de cela

deux ans, un autobus pour permettre les sorties à l'extérieur de l'école, et

autobus qui est rendu disponible aussi aux gens de la communauté. Et

peut-être que je me trompe, mais je présume aussi que toutes les fondations de santé, je pense aux fondations de

santé du centre hospitalier Le Royer, à Baie-Comeau, pour lequel j'ai

siégé, ramassent des fonds dans la

collectivité et procèdent à l'acquisition d'équipements. Donc, je voudrais

savoir si, les achats faits par les

centres de santé ou par les centres collégiaux à l'intérieur des fondations,

est-ce que ça, c'est couvert par votre amendement?

Le Président (M. Simard) :

Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Dubé :

Alors, je pense que, si vous n'avez pas d'objection, je laisserais commencer

Mme Arav pour peut-être... je sais qu'il y a quelques enjeux.

Allez-y donc peut-être...

Mme Arav

(Carole) : En fait, ça dépend de la nature de la fondation puis ça

dépend aussi de la nature des fonds qui sont recueillis. Alors, il n'y a

pas une réponse, pour tout le monde, qui est identique.

Alors, depuis le 25 janvier 2019, les

filiales des ministères et des réseaux... pas des ministères, mais du réseau de la santé et de l'éducation sont maintenant des

organismes publics. Donc, si elles sont des organismes publics, les liens

qu'elles ont avec un autre organisme public,

ce ne sont pas des contrats visés à la LCOP mais des ententes entre organismes

publics. Si elles ne sont pas un organisme

public au sens de la

Loi sur les contrats des organismes publics, il faut aller

voir la nature des fonds qui sont recueillis et si ces fondations-là ont été

créées par loi. Si c'est par loi, dans un intérêt public, ces sommes-là ne sont pas des fonds qui vont être

exclus. Mais, si ce ne sont pas des fondations créées par une loi puis qu'elles

recueillent par des dons, etc., ils vont être...

Ce n'est pas

très clair, hein? Je vais essayer d'être plus claire. Les fonds publics, c'est

des fonds qui viennent, un, du fonds consolidé — ça,

ça va bien — mais

ce sont aussi des fonds qui sont d'un organisme public qui a été créé par une loi et que cet organisme public là a une

mission publique. Alors, ça, ce sont des fonds publics. Le reste des fonds, ce

ne sont pas des fonds publics. Donc,

dépendamment des fonds qu'a la fondation dont vous parlez, soit, oui, ce sont

des fonds publics et ils vont être visés, soit ce ne sont pas des fonds

publics et ils ne seront pas visés.

Quand on parlait que cet article-là vient parler

des fonds de recherche, les fonds de recherche sont en

partie subventionnés par le fédéral, donc c'est une

subvention, et en partie, parfois, subventionnés par le provincial aussi. On

est au niveau de la subvention, on n'est pas dans des crédits, donc

c'est pour ça qu'ils sont visés à cet article-là.

Alors, votre

fondation, si elle a des subventions,

ces subventions-là ne seront pas visées. Si elle n'est pas créée par loi

puis qu'elle requiert des dons, ils ne seront pas visés non plus.

Le Président (M. Simard) :

Merci, Mme Arav. M. le député.

M. Ouellet : C'est une information

complexe, merci de la résumer. Ça serait important, probablement, que, dans les différents réseaux, celui de la santé ou

celui de l'éducation, on puisse transmettre ce genre d'information là parce que la

distinction, elle est importante. Vous faites référence à la création des

fondations, qui sont publiques, dans certains cas, ou qui ne le sont pas et non

pas à la nature des fonds recueillis. Donc, je pense que la nuance que

vous m'expliquez, elle est importante, mais c'est quand même complexe.

Puis il y a des cas différents peut-être partout ailleurs au Québec. Certains

sont peut-être créés... ne sont pas créés, pardon, par loi, mais ils existent.

Donc, j'essaie de voir de quelle façon on peut

donner un coup de main à tous ceux et celles qui, après l'adoption de la loi, vont se poser la question : Bon, je fais quoi avec l'argent que je recueille qui vient du public

mais qui ne sont pas des fonds publics? Ils vont devoir faire une

recherche si, effectivement, ils ont été créés par loi pour savoir s'ils sont

régis ou non à ce qu'on est en train de faire présentement.

Mme Arav

(Carole) : Seulement vous dire que ce n'est pas une notion qui est

nouvelle puis qu'on a introduite dans cette

loi-ci, hein? La notion de fonds publics, c'est la notion qui découle de la

LCOP. Depuis 2008, cette notion-là, elle

existe. Donc, il y a déjà... la majorité des organismes publics sont familiers

avec la notion de fonds publics versus autres fonds.

M. Ouellet :

Ça ne change pas.

Mme Arav

(Carole) : Alors, quand vous parliez de la fondation du cégep que vous

mentionniez, probablement qu'ils sont déjà

au courant s'il s'agit de fonds publics ou pas de fonds publics pour leur

fondation. Et on a fait un exercice, en janvier, où on a fait un appel à

tous les organismes publics, dont les cégeps, etc., pour les aider à déterminer

si leurs fondations, c'étaient ou pas des

organismes publics. Puis, s'il y a des inquiétudes, ils peuvent toujours

appeler chez moi. On a une ligne, là, de conseils au Sous-secrétariat

aux marchés publics puis on peut les accompagner dans ça.

M. Ouellet :

Avez-vous une liste? Parce que vous avez consulté, mais vous, est-ce que vous

avez fait une liste, justement, ceux et

celles qui sont inclus ou pas à l'intérieur de la LCOP? C'est-tu une liste qui

existe déjà pour vous — vous êtes déjà à

l'intérieur du ministère — déjà en mesure de démêler qui ne l'est pas, qui l'est ou c'est sur

demande, les gens ont placé un appel puis ils ont été qualifiés ou

disqualifiés en fonction de ce qu'ils sont?

Mme Arav

(Carole) : Bien, en fait, on sait qu'on a des organismes publics parce

que des maisons mères, donc des cégeps,

des universités, des centres hospitaliers, etc., nous ont désigné certaines de

leurs filières comme étant un organisme public, mais on n'a pas une liste exhaustive. C'est-à-dire qu'un

organisme peut changer sa nature juridique en cours de route, alors, s'il ne nous en informe pas, on ne

le sait pas. Mais c'est vraiment... Nous, on s'adresse toujours aux maisons

mères, qui, elles, sont clairement des

organismes publics. Donc, les cégeps, les universités, les commissions

scolaires, les centres hospitaliers, les CISSS, les CIUSSS, tout ça, là,

ça, c'est vraiment clairement dans la loi, et on communique avec eux

régulièrement. Bien là, c'est nouveau, c'est depuis cette année. Donc, on

communique avec eux une fois par année pour

leur rappeler les règles de filiale, etc., puis donc on a une interaction avec

les organismes publics pour les aider à déterminer si leurs fondations, etc.,

ce sont des organismes publics soumis à la LCOP.

M. Ouellet :

Dans les commentaires... Donc, à 18 h 05, après la commission, j'irai

vous voir pour vous poser mes questions

propres à mes fondations sur mon territoire, parce que la question va venir sur

le territoire, et je veux leur donner la bonne information. Mais je comprends

la distinction et je comprends le pourquoi de l'amendement, qui vient

capter, dans le fond, la

partie fonds de recherche, qui est, dans certains cas,

très claire, qui vient de la subvention et qui est exclue, effectivement, grâce à l'amendement. Mais, d'un autre côté,

il y avait déjà des choses qui existaient et que ces choses-là vont continuer d'exister malgré le fait

qu'on pourrait adopter le projet de loi n° 37, mais qu'il peut,

effectivement, y avoir des

interprétations, et ces interprétations-là peuvent être données par votre

ministère, si les organismes le demandent. C'est ce que je comprends.

Mme Arav

(Carole) : Oui.

Le Président

(M. Simard) : Bien. Je crois que le ministre souhaitait

intervenir, à ce stade-ci.

M. Dubé :

Non, mais je voudrais... pas spécifiquement, mais je pense que... Vous avez

terminé?

Le Président

(M. Simard) : Bien. M. le député.

M. Barrette :

Oui. Alors, je veux remercier le député de René-Lévesque, qui a soulevé une

question de grand intérêt. Le grand

intérêt... Je vais revenir à ce que j'ai dit ce matin, là. À un moment donné,

on a compris que l'article faisait un

lien avec des fonds. Moi, je lis l'article comme étant des situations où il y

aurait des dérogations. Et il y a eu un amendement de déposé, dont on traite actuellement, qui traite

de l'origine des fonds. Le député de René-Lévesque y fait référence par

des fonds venant de fondations ou encore de recherches qui reçoivent des

subventions. Et là ça montre essentiellement qu'à

cette étape-ci de cette discussion-là, puis je vais vous expliquer où je veux

en venir dans un instant, c'est que, là, là, il y a vraiment un paquet

de situations, hein? Vous vous rappelez, ce matin, que j'ai dit : Dans le commentaire,

là, l'article 15 proposé prévoit deux situations. Plus on en parle, plus il y a

de situations. Ce n'est pas une critique, c'est juste

qu'à un moment donné ça pose des problèmes.

voici le problème que moi, je pose. Je ne peux pas... J'ai compris de l'intervention du député de René-Lévesque... Parce

que lui, il faisait référence à des

fondations d'institutions scolaires, les cégeps, les universités,

recherches, et ainsi de suite. C'est

parfait, la même chose existe en santé et ailleurs. Ça existe partout,

des fondations. M. le Président, Mme Arav nous a expliqué une affaire que moi, là, j'ai eu de la misère à

suivre : les fondations n'ont pas toutes le même statut légal. Je

ne sais pas si mon collègue était bien au courant de tous ces statuts-là, là,

mais moi, je ne le savais pas. Moi, une fondation,

c'est une fondation. Là, apparemment qu'elles ne sont pas toutes pareilles.

Mais ça, ce n'est pas grave, ce n'est pas ça, l'enjeu.

L'enjeu pour moi, là, c'est que les

fondations sont, dépendamment des cas, utilisées pour pouvoir permettre à une

institution de quelque

nature que ce soit, en éducation, en

santé ou ailleurs,

peu importe l'institution, d'acquérir un bien qui, normalement, ne serait pas acquis dans le budget habituel. Je vais vous donner... Ça peut aller,

là, de mobilier de jardin dans un

CHSLD que le gouvernement ne va pas acheter, mais qui va être... Bien là, maintenant,

c'est des Taj Mahal, on va tout voir

ça, mais ce n'était pas toujours le cas. Alors, ça peut aller de là jusqu'à...

D'ailleurs, ça va être intéressant de voir

comment vous allez réussir à staffer ça, là, ce monde-là. On est dans le béton,

mais j'ai hâte de voir le monde.

Maintenant,

l'autre extrême, ça peut être des équipements très spécialisés dans d'autres

domaines, dont la recherche. Mais, dans, mettons, les... Voyons ça macro.

Macroscopiquement, là, il y a des fondations en éducation, il y a des

fondations en santé. Sur le statut, il va

falloir que vous nous éclairiez, parce

qu'en santé c'est des fondations. Je ne sais pas quel statut vous allez leur donner, mais ces fondations-là

recueillent des dons du public et d'entreprises ou d'individus, des bureaux,

ainsi de suite, là. Alors donc, l'argent

vient où? Puis comment on va qualifier cet argent-là? Moi, je pensais que

c'était tout public, ça. Mais, vous,

quand vous utilisez «public», ça veut dire «gouvernement». Moi, quand je dis

«public», dans le commun des mortels, c'est du grand public, là, mais il

faudra éclairer ça là-dessus.

Bon,

mon point, c'est que les fondations sont souvent utilisées pour passer à côté

des règles, pour faire rentrer des équipements qui ne seraient pas acquis autrement.

Bon, puis ce n'est pas méchant, ça. Tu sais, je veux dire, à un moment donné, là, si l'État n'est pas capable de tout

acheter, bon, il n'est pas capable d'acheter tout, c'est correct, puis, si la

fondation le paie, je n'ai pas de problème avec ça.

Moi, M. le Président,

j'ai déjà donné une conférence devant des fondations puis je leur ai dit la

chose suivante, ceci dans une première

partie, puis je disais : Vous êtes libres d'acheter ce que vous voulez,

là, mais, à un moment donné, il faut avoir l'autorisation du conseil

d'administration, du P.D.G. Pourquoi? Parce que, si l'achat d'un équipement

induit un coût d'opération substantiel, bien là, à un moment donné, il faut

avoir l'autorisation de, sinon, bien, ça devient une mécanique pour passer à côté des règles budgétaires. Puis, tu sais,

à un moment donné, il faut que quelqu'un paie, là, ça fait que tout le monde est pris avec ça. Ce

qu'on ne dépense pas à une place, on le dépense à l'autre, puis, si on dépense

trop à l'autre, bien, il y a une place où on a un problème. Ça va?

Alors,

là où je veux en venir, c'est : souvent, la fondation est utilisée pour

acheter quelque chose à côté de la règle de l'achat regroupé. Alors, moi, personnellement, je n'ai jamais eu de

problème à ce qu'une fondation paie pour un équipement, mais ce n'est pas nécessairement une bonne idée de

lui permettre de passer à côté de l'achat regroupé. D'ailleurs, c'est bon

pour la fondation. Si elle peut former un

équipement financier par l'extérieur mais qui passe dans les achats de groupe,

bien, ça laisse de l'argent dans la fondation pour faire un don de plus, puis

ce n'est pas mauvais. Alors, ça, là, on tombe, M. le Président, dans la catégorie, souvent, «caprice». Moi, je

vais passer par la fondation pour ne pas acheter l'équipement qui est de

très haute qualité, comme c'est toujours le cas, mais ce n'est pas la marque

que je veux. Là, c'est la Mercedes versus la BMW et inversement.

Moi,

je pense... puis là je suis en train de penser à un amendement, là, parce que

c'est le député de René-Lévesque qui

m'a fait penser à ça, parce que j'avais oublié ça — comme quoi, avec les années, au Parlement, on

oublie des choses — je

vous mets en garde, je pense qu'on doit permettre aux fondations d'acheter.

Puis, bon, le ministre aura sa condition. Moi, ma condition, c'était :

l'impact sur le budget d'opération doit être considéré. S'il n'y a aucun

impact, je n'ai pas de problème avec ça, on

fait entrer une machine. Mais, quand la machine est destinée au réseau, elle

passe selon les règles de l'article 8,

le décret. Si elle tombe dans le décret, bien, ils tombent dans l'appel

d'offres. Que pense le ministre de la chose?

Puis,

quand je dis ça, M. le Président, là, je... À quelque part, il y a peut-être...

ça peut poser quelques problèmes, là. Le député de René-Lévesque prenait

l'exemple d'une fondation d'un cégep, je pense, qui avait acheté un autobus. Bon, il

faut que la règle... Puis je pense que la règle ne devait pas empêcher l'achat d'un autobus, là. Puis je ne pense pas qu'on va faire des achats de groupe d'autobus parce qu'en général c'est des contrats avec des

transporteurs. Je ne vois pas bien, bien, bien de problèmes de ce côté-là. Du côté de la

santé, il y en a plein, de problèmes. Alors, c'est tout.

Le Président

(M. Simard) : Merci.

M. Barrette : Et, dernier commentaire, la même règle pourrait s'appliquer aussi en recherche,

parce que, de temps en temps, en

recherche, ça existe, des appareils courants qu'on dédie à la recherche, ça

existe. Là, j'ai moins de problèmes à

ce qu'il y ait une dérogation, là. Mais ça, c'est de la recherche, j'en ai

beaucoup moins. Mais, quand c'est clinique, quand c'est quotidien, de l'usage quotidien, ça devrait

être dedans. C'est une opinion, et je serais disposé à déposer un amendement

qui garantit ça.

Le Président

(M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Dubé :

Vous avez le droit de déposer un amendement quand vous voulez, mais laissez-moi

vous reposer...

Le Président

(M. Simard) : Bien, pas maintenant parce qu'on discute d'un

amendement.

M. Dubé :

Non, non, mais... C'est ça, c'est ça.

Le Président

(M. Simard) : Très bien.

M. Dubé :

Mais ce que je veux dire, c'est que j'aimerais mieux poser une question, puis

après ça on ira plus dans le technique de ce qui est fonds publics et

organismes publics, parce que...

M. Dubé :

Oui, c'est ça. Mais je veux juste bien comprendre votre point, M. le député,

parce que, je pense, c'est une

idée... Je veux comprendre votre objectif. Vous m'avez dit, tout à

l'heure : Je n'ai pas de problème si l'organisme — je vais

l'appeler «la fondation», là, peu importe par qui elle est détenue, là — se sert de son argent pour aller acheter un

bien que le gouvernement n'a pas les moyens de payer.

M. Barrette : Ponctuellement,

oui, c'est ça que j'ai dit.

M. Dubé :

Vous avez fait cet état de choses là. Puis je veux juste bien comprendre le

lien avec le fait que vous dites : Bien, attendez une minute, si on a, par arrêté... On revient à 8. Vous

dites : Si, par arrêté, on a dit que c'est le genre de bien qui

devrait être acheté par voie de regroupement, là, vous dites, là je voudrais

l'interdire.

M. Barrette : Non, non, non.

M. Dubé : Non? Alors, bien,

c'est ça que je veux comprendre, parce que...

M. Dubé : O.K. Je vous laisse

peut-être préciser votre point.

M. Barrette : Je ne veux pas

l'interdire, je veux qu'il soit inclus dans l'achat de groupe.

M. Dubé : Oui, mais, encore une

fois, je veux juste comprendre le lien...

M. Barrette : Pour bénéficier

de l'économie.

Le Président (M. Simard) : Un à

la suite de l'autre.

M. Dubé :

Ah! O.K., O.K., je comprends votre point. Donc, vous dites : Même s'il est

financé parfaitement par... Là, je ne

sais plus si c'est le public, l'organisme public, je vais dire, sans

contribution du gouvernement, vous voudriez forcer qu'il soit acheté par

l'organisme de regroupement.

M. Barrette :

C'est un commentaire dissuasif pour que les utilisateurs ne fassent pas des

pressions indues — parce

que ça existe, là — sur les

fondations pour rentrer quelque chose qui est essentiellement non pas un

équipement particulier, mais bien une marque particulière.

M. Dubé :

Je pense que je comprends votre point. Là, je vais parler pour parler, là, mais

je voudrais... Voulez-vous prendre une... Non, non, il n'y a pas de

problème.

Dans les groupes qui sont venus, puis je me

souviens, en tout cas, d'un, entre autres, là... je ne veux pas nommer parce que je ne veux pas faire de personnalisation

de questions, là, mais on a entendu quelqu'un qui a dit : Oui, mais,

écoutez, par exemple, dans notre région, la journée qu'on choisit un

fournisseur, on est peut-être prêts à payer un petit peu plus cher parce que c'est financé par la fondation,

parce que, régionalement, ce fournisseur-là a un impact positif. Vous me

suivez? Alors, à ce moment-là, hein,

on se comprend, on dit : On pourrait avoir le cas où la fondation est

100 % autofinancée par des

fournisseurs locaux et que vous pourriez dire : Bien, écoutez, parce que

ça fait

partie de notre liste d'achats regroupés, bien, vous êtes obligés de passer... puis le choix

va être limité à la procédure d'appel d'offres, puis etc. C'est ça que vous

me dites? C'est ça, votre objectif?

M. Barrette : Je peux

commenter, là, quand vous aurez fini, là.

M. Dubé : Non, non, non, mais

je voulais juste... Je pense que ça me permet de comprendre ce que vous nous

demandez, là.

M. Barrette : Alors, ça va?

M. Dubé : Pour le moment, ça

va, parce qu'après ça...

M. Barrette :

O.K. Alors, je vois que le président du Conseil du trésor semble, sans prêter

d'intentions, porter une attention particulière à un achat qui serait

plus cher parce qu'il y a un impact régional. Je pense que c'est un élément qui

semble entrer dans sa réflexion.

M. Dubé : Bien, écoutez...

M. Barrette : Et je vais

juste...

M. Barrette :

Le ministre va comprendre ce que je veux dire par là. On n'a pas de problème

avec ça, surtout que c'est le genre de chose, pour certains services en

général ou produits associés à des services, qui est correcte.

Alors, je

vais prendre ça comme exemple, M. le Président, parce que je me rappelle de

l'exemple, l'exemple, là, c'était l'achat d'ordinateurs et de logiciels. Puis

là les gens disaient, ceux qui sont venus... Ce n'était peut-être

pas le même exemple, il y a quelqu'un qui a pris cet exemple-là. Alors,

on achète des ordinateurs, ce n'est pas une bonne affaire de demander au CAG, à Québec, d'acheter des

ordinateurs puis des logiciels, ordinateurs avec logiciels, sans tenir compte

du fait que, quand on a des

logiciels, il y a de la formation, de l'entretien, et ainsi de suite. Puis,

quand on achète, si on achète tout à Québec,

bien, on ne prend pas en considération les services locaux qui ne peuvent pas

se donner autrement que localement, puis

là ça a un impact sur l'économie locale par les services. Bien, ça,

normalement, ça se met dans l'appel d'offres. Ça se met dans l'appel

d'offres, ça.

Le Président (M. Simard) : M.

le ministre.

M. Barrette : Parce qu'on l'a

dit depuis le début, si on fait des appels d'offres pour certains biens, on

n'aura pas le choix, pour le développement économique local, de mettre un

élément là-dessus. Ça ne s'applique pas à tous les biens et services, mais ça s'applique certainement à certains biens et

services. L'achat d'ordinateurs, logiciels, là, ça, c'est un exemple type. C'est parce qu'à un moment donné

il faut de la formation pour certains logiciels, il faut de la réparation.

Ce n'est pas toutes les organisations qui

ont des équipes de TI, et ainsi de suite. Je ne prendrai pas l'exemple

alimentaire, c'est une évidence, mais, dans ce cas-là, c'est ça. Pour

d'autres équipements, ça, ça n'arrivera jamais parce qu'il n'y a personne qui

fait ça localement au Québec.

M. Dubé : Bien, je ne veux pas

débattre l'exemple parce que ce n'est pas ça qui est important.

M. Barrette : Non, non, ce

n'est pas ça, l'intérêt.

M. Dubé : Vous avez raison. Mais je me souviens très bien

de l'exemple, là, puis je ne veux pas personnaliser le cas. Encore une

fois, on essaie de rester agiles tout en ayant le...

Alors, je

comprends votre objectif, vous allez me le rappeler encore, vous dites, puis

juste pour que tout le monde suive... Peut-être que je suis le seul à ne

pas suivre mon raisonnement, là, mais je veux juste bien comprendre.

Le Président (M. Simard) : On

est là, M. le ministre. On est là, on est là, on est là.

M. Dubé : Hein, on est tous

ensemble, là? Parfait. Merci d'essayer de me suivre. Pour être certain, donc,

vous n'êtes pas préoccupé par qui finance la

fondation, mais pour s'assurer qu'on passe par le même système, mais j'ai

encore un peu de misère à voir qu'est-ce qu'on accomplit.

M. Barrette : On n'accomplit

rien, c'est qu'on empêche quelque chose.

M. Dubé : Et on empêche quoi,

exactement?

M. Barrette : De passer par la

fondation pour rentrer les équipements qui autrement ne seraient pas rentrés.

M. Dubé : Mais en raison du

coût?

M. Barrette : Il y a le coût, ça, c'est une chose, et il y a...

le coût puis, la deuxième raison, c'est que l'équipement en question

peut amener des coûts d'utilisation non prévus dans l'hôpital.

M. Dubé : O.K. Ça, je me

souviens, vous m'avez déjà parlé de ça dans d'autres discussions.

M. Barrette : Des coûts

induits.

M. Dubé : O.K. Donc, ce que vous me dites, c'est : Le

meilleur choix aurait peut-être été «équipement a», qui a certaines

configurations puis qui explique des coûts de traitement, puis les auxiliaires

doivent travailler avec cet équipement-là,

de toute façon. On est peut-être prêts à payer plus cher parce que c'est un

organisme privé qui le finance, mais finalement c'est l'hôpital qui va le payer

parce que des coûts d'opération sont plus élevés, puis on se retrouve comme...

problème.

M. Barrette : Par exemple.

Le Président (M. Simard) :

Merci.

M. Dubé : Est-ce que c'est ça

que vous essayez de protéger?

M. Barrette : Oui. C'est peu fréquent, mais ça arrive, parce

que les fondations ne sont pas... Au Québec, tout le monde le sait, là,

du côté francophone, qui est le côté majoritaire...

M. Dubé : Mais ça pourrait

s'appliquer à un bâtiment. Tout votre principe pourrait s'appliquer...

M. Barrette : Ah! bien oui, il pourrait. Mais, je veux dire, je

ne suis pas sûr que, dans le décret, en vertu du 8, vous allez mettre

des bâtiments dedans, là.

M. Dubé : Non, mais est-ce qu'on pourrait demander à

Mme Arav de... Parce que, pour moi, il y a deux questions. Il y a cette...

Là, je comprends bien ce que vous essayer de circonvenir. La deuxième chose,

c'est : Il y en a combien, de ces organismes-là, qui sont purs?

Moi, quand je dis...

M. Dubé : «Purs» dans le sens

qu'ils sont à 100 % financés par le privé.

M. Barrette : Bien, je veux

dire, moi...

M. Dubé : Parce que la... Je

veux juste...

M. Barrette : Dans le monde de la santé, ils le sont tous, puis

je pense que, dans le monde de l'éducation, pas mal tous.

M. Dubé : Bien, c'est pour ça.

Puis peut-être que je... là, je regarde Mme Arav, parce que, dans le cas

de notre sous-amendement qu'on mettait ici,

c'est qu'on donnait cette autorisation-là, en autant qu'il n'y ait pas de fonds

publics.

Mme Arav (Carole) : C'est ça.

M. Barrette : Puis là

peut-être, M. le Président, que pour éclairer, pour préciser ma pensée, là...

M. Barrette : ...la question qui a été soulevée par le député

de René-Lévesque... Lui, là, il était carrément dans les organismes,

dans le monde de la recherche. Dans le monde de la recherche, ça existe

rarement, une fondation, un financement privé, là, privé au sens public,

entreprises, et ainsi de suite.

M. Dubé : 100 % privé, oui, oui, on se comprend. Bien,

c'est pour ça que, la recherche, moi, je mets ça de côté.

M. Barrette : Ça, c'est une

autre bibitte.

M. Barrette : C'est vraiment une autre bibitte. Maintenant, là, on parle de

fondation... ce n'est pas le bon mot, là, mais habituelle, d'institution

habituelle.

M. Barrette : Donc, une école,

un hôpital, un CHSLD, il y en a qui ont des fondations, même. C'est rare, mais ça existe. Écoutez, tantôt, je donnais l'exemple

de mobilier de jardin, là. Je peux le nommer, là, parce que

c'était vraiment une belle fondation, ils ont levé beaucoup

d'argent. Un tout petit hôpital, le Barrie Memorial, je peux vous dire qu'eux

autres, ils ont levé des fonds très utiles pour leur petite communauté, leur

petit hôpital, puis ça faisait bien du millage, puis c'étaient des affaires que

tout le monde était content. On n'achète pas ça, nous autres,

du mobilier de jardin. Puis ils étaient bien contents. Ça ne s'applique pas à ça, là, mais, si le Barrie

Memorial, demain matin, veut acheter un scan, bien là, ça, c'est une

autre affaire.

M. Dubé : Oui, parce que, là,

il n'aurait pas été dans les achats regroupés de 8 qu'on discutait tantôt.

M. Barrette : Non, 8... C'est

pour que ça que je vous dis : Moi, je ne fais que référence à 8.

M. Dubé : Je comprends très

bien.

M. Barrette : Alors, le FRSQ, puis le FQRS, aujourd'hui, puis les FCI, puis toutes ces affaires-là, ça, c'est de la

recherche. Puis il y a les fondations universitaires de l'université aussi,

c'est une autre affaire.

M. Dubé :

M. le Président, est-ce que les gens peuvent suivre quand même? Parce que vous

nous faites souvent remarquer que...

Le Président (M. Simard) : Très

bien.

M. Barrette : C'est compliqué,

hein?

M. Dubé : C'est correct? Parce

que je voulais juste être sûr que...

Le Président (M. Simard) : Non,

non, non, rassurez-vous, ça me semble très clair.

M. Dubé : O.K., ce que j'aimerais... Je ne sais pas si c'est à

propos qu'on continue d'avoir cette discussion-là, là, qui est, à mon sens,

intéressante, parce que je me souviens très bien de la discussion, des gens qui

étaient venus nous présenter ces cas-là, différents du vôtre, mais on se

souvient des cas qui ont été présentés. Est-ce que je peux demander, Mme Arav, dans... Lorsqu'on parlait, nous,

d'organismes publics pour le... parce qu'on est en train de parler du sous-amendement qu'on proposait pour donner cette possibilité-là. Pouvez-vous me parler

un peu de définitions d'«organismes publics», juste pour qu'on clarifie,

puis après ça on pourra revenir au sous-amendement, si on est tous d'accord,

une petite définition technique de ça.

Mme Arav

(Carole) : Mais en fait la...

aux organismes publics, qui y sont définis. Donc, le Centre d'acquisitions va aussi s'appliquer aux

mêmes organismes publics que ceux qui sont dans la LCOP, là, parce qu'on y

réfère. Alors, dans les organismes,

on a les ministères, les organismes, le réseau de l'éducation, de la santé,

puis on a les filiales, les filiales d'un ou plusieurs organismes

publics. Et, quand on parle de filiales, il faut que... ce qu'on dit,

c'est : «Une personne morale [lorsqu'elle] est contrôlée par un ou

plusieurs organismes publics [et que] lorsque [...] ceux-ci détiennent,

directement ou par l'entremise de personnes

morales[...], plus de 50 % des droits de vote afférents aux titres de

participation de cette personne morale...»

Alors, ce que ça veut dire, c'est que... Quand

vous parlez de fondations, la question qui se pose, c'est : Est-ce que c'est une filiale? Donc, est-ce qu'elle est

détenue à plus de 50 % par un ou plusieurs organismes publics par les

droits de vote? Donc, ce n'est pas le nombre de personnes sur le conseil

d'administration, mais qui sont les membres de la fondation qui élisent

les dirigeants, qui, eux, ont les droits de vote. C'est comme ça qu'on sait si

c'est une filiale. Donc, si c'est une

filiale, elles vont être soumises aux mêmes règles que celles dont on discute

en ce moment. Si ce ne sont pas des filiales, elles ne sont pas visées

par ce que nous discutons en ce moment.

Donc, prenons le cas que ça serait une filiale,

nous aurions une fondation qui, elle, est une filiale, bien, elle, la fondation, il va falloir, à ce moment-là, se poser

la question : Ses fonds, à elle, sont-ils des fonds publics ou ne sont-ils

pas des fonds publics? S'ils sont des fonds publics, donc s'ils viennent

du public, ou si la fondation est constituée par une loi du Québec qui constitue cette fondation-là pour une mission

publique, à ce moment-là, c'est des fonds publics. Si ce n'est pas

constitué par une loi du Québec qui constitue cette fondation-là, donc une

mission publique, donc elle est constituée

par une charte, c'est un OBNL qui est constitué par une charte et qui a des

fonds qui viennent de donateurs, bien, ce ne sont pas des fonds publics.

Donc, ils ne seraient pas visés, ces fonds-là, par ce qui est prévu ici.

Cela étant

dit, cette fondation-là qui aurait des fonds... qui serait un organisme public

qui n'aurait pas de fonds publics pourrait quand même se servir d'achats

regroupés si elle le désire, parce qu'on a un

article qui prévoit que, même

si c'est pour...

Mme Arav

(Carole) : C'est ça, c'est prévu qu'ils peuvent participer pour

bénéficier des économies. On a un

article qui prévoit ça.

M. Dubé : Mais là on dit «ils

peuvent participer», alors que, là, on est dans...

Mme Arav (Carole) : Ils ne

seront pas obligés si ce n'est pas des fonds publics.

M. Dubé :

Là, on est dans la discussion de l'obligation pour ce que le député de

La Pinière nous a expliqué tantôt.

Mme Arav (Carole) : Oui.

M. Barrette : En fonction de 8.

M. Dubé : En fonction de 8.

M. Barrette : O.K. Juste

pour... Là, je vais reprendre...

M. Dubé :

Est-ce que je peux avoir une question,

si c'est possible? De combien de... J'essaie juste de... Je reviens

souvent à l'agilité, parce que je vois qu'on se comprend bien sur ce qu'on

essaie d'accomplir. Est-ce que vous avez des indications du nombre de... je ne dirais pas...

mais de combien de transactions? Vous l'avez vécu, ça, en santé. De quoi

on parle?

M. Barrette : C'est minime, par

rapport au volume.

M. Dubé : De quoi on parle? On

parle de grosses pièces d'équipement qui vous...

M. Barrette : Non. La grosseur de la pièce d'équipement est

proportionnelle à la grosseur de l'institution. Alors, je prenais l'exemple, tantôt, d'un hôpital comme le Barrie Memorial,

là. Le Barrie Memorial, là, c'est plus petit que... J'essaie de trouver quelque chose d'un petit peu plus gros puis plus petit, là. C'est petit. J'essaie de

trouver un exemple que tout le monde comprendrait, là, mais c'est...

M. Dubé : On est à

Québec : l'Hôpital Saint-Sacrement, le Jeffery-Hale.

M. Barrette : Non, non, non,

c'est plus petit que le tiers, là, le cinquième de l'Hôpital Saint-Sacrement.

M. Dubé : O.K., c'est si petit

que ça?

M. Barrette : Oui, oui, c'est

tout petit.

M. Dubé : O.K., mais il y a quand même une bonne fondation.

Alors, dites-moi le genre de pièce que... J'essaie juste de voir...

M. Barrette : Non, non, c'est parce qu'en général les pièces

qu'ils vont acheter, là, c'est quelque

chose de mineur, là.

M. Barrette : Ils ne se

casseront jamais. Ce n'est pas eux autres, le problème.

M. Dubé : O.K. Il est où, le

problème?

M. Barrette : Le problème,

c'est les gros, c'est ceux qui ont des sous.

M. Dubé : O.K., bon, c'est les

CUSM de ce monde.

M. Barrette : Ce monde-là.

M. Dubé : Puis le genre de

pièces qu'ils peuvent acheter...

M. Barrette : Alors, eux

autres, c'est toujours du gros équipement.

M. Dubé : C'est des équipements

de 1 million et plus?

M. Barrette : C'est des

équipements de... C'est soit plusieurs unités d'appareils à 250 000 $,

là...

M. Dubé : ...mais qui font des

achats de 1 ou 2 millions parce qu'il y en a plusieurs.

M. Barrette : Oui, mais ils

font des achats, aussi, d'équipements de 1,5, 2 millions de piastres.

M. Dubé :

Mais, encore une fois, c'est parce que j'essaie juste qu'on ne prenne pas un

bazooka pour tuer une mouche. Est-ce que vous parlez de dizaines de

millions dans l'ensemble...

M. Barrette : ...du Québec.

M. Barrette :

À l'oeil, comme ça, là, on ne parle certainement pas plus que de deux dizaines

de millions. Je l'ai dit, là, c'est minime, là.

M. Dubé : Non, non, non, mais

vous apportez un point que vous connaissez.

M. Barrette : Par rapport au

lot, c'est minime. C'est juste que je n'en ferais pas une maladie, là. Ça

devient complexe parce qu'il y a une

complexité, là, ici, là, à cause de votre définition des fondations, là. Ça, je

vais vous avouer que vous m'avez subjugué.

M. Dubé :

Mais continuez à y penser, parce qu'il y a peut-être d'autres... Il y a

peut-être... M. le Président, ce n'est pas à moi de diriger, là...

Le Président

(M. Simard) : Non, non.

M. Dubé :

...mais moi aussi, je vais vous avouer que ça, là, quand j'entends le point...

je veux juste être certain qu'on n'est pas en train de contourner le système.

Mais en même temps, à cause de l'expérience du docteur... député de La Pinière, là, je veux juste bien être

sensible à ça, mais ne pas créer un... On peut-tu juste y penser pendant qu'on

continue la discussion?

Le Président

(M. Simard) : Oui.

M. Barrette :

Oui, on peut y penser. Bon, si on suspend, là... pas suspend, mais, si on y

revient un peu plus tard, là, parce qu'on réfléchit, là, bien, je vais

revenir à ce...

M. Barrette :

Déjà? J'arrive déjà à ce moment-là? Alors là, puis là j'insiste un peu

là-dessus, là, ce qui va être considéré comme urgence et sécurité, ça, c'est un

bar potentiellement ouvert aussi, par exemple.

M. Dubé :

Je vous dirais que vous avez alerté notre réflexion tout à l'heure, avant qu'on

quitte pour un arrêt, puis on pourrait peut-être en discuter, là, de...

Est-ce qu'on peut aller chercher...

M. Barrette :

Oui, mais ça, c'est régulier. Ça, c'est régulier.

M. Dubé :

Tout à fait, puis ça...

M. Barrette :

Tout le monde l'essaie. Tout le monde s'essaie.

M. Dubé :

Oui, puis on s'essaie à la dernière minute puis on dit : Bien, c'est

urgent puis... Mais ils le savaient il y a deux mois puis ils ne l'ont pas dit

pour être sûrs que ça allait être urgent. Mais, ça, je peux vous dire...

M. Barrette :

Exactement, ou mieux — mieux ou pire, selon l'angle qu'on prend, là — il y a un appel d'offres qui s'en

vient, bien, on attend juste avant ou juste on ne s'inscrit pas : Ah! il

est brisé.

M. Dubé :

M. le député, j'ai déjà entendu l'argument souvent dans d'autres circonstances,

mais, pour ne pas vous faire perdre de

temps, parce que je voudrais être certain qu'on peut en reparler, est-ce qu'on

peut suspendre cette discussion-là puis continuer d'aller, peut-être,

aux autres?

Président (M. Simard) : On peut suspendre, tout à fait, oui, oui,

il n'y a pas de problème. En fait, c'est-à-dire, oui, on ne suspend pas

l'article, mais on va revenir au point un peu plus tard.

M. Dubé :

Non, non, mais parce que je voudrais vous donner, peut-être, une suggestion,

comment on peut faire ça, puis c'est un point très, en tout cas,

important.

Président (M. Simard) : O.K., et on pourra toujours,

éventuellement, au besoin, suspendre carrément, si vous le souhaitez,

l'article 15.

M. Dubé :

Non, non, non, mais c'est parce qu'on pourra expliquer... Est-ce que je

pourrais expliquer sur mon temps pour ne pas lui faire perdre son temps?

Le Président

(M. Simard) : Très bien.

M. Dubé :

Oui, oui, je le sais, mais je veux juste...

M. Barrette :

Vous n'êtes limité à rien.

M. Dubé :

Mais je voulais demander la permission au président. La discussion, je ne sais

pas si... Juste pour la résumer, juste avant

de quitter, on a discuté l'aspect de sécurité dans l'amendement, d'accord, et

souvent... Puis là je veux faire attention parce

qu'il y a beaucoup de gens qui nous écoutent, on est rendus plus populaires...

je ne sais pas quelle émission, là, c'est... Mais l'argument de la sécurité

pour demander une dérogation est assez difficile à définir, et l'urgence, hein, l'urgence, la sécurité... Puis

ce qu'on ne veut pas se retrouver, c'est avec des gens qui arrivent toujours

avec le même argument, puis qui ont pu

prévoir cet achat-là des mois à l'avance, attendent, puis là disent :

Bien, écoutez, on veut une dérogation parce qu'on a besoin de ça la semaine

prochaine. On peut imaginer, là, que ça peut arriver assez souvent.

Puis

ce que le député de La Pinière nous a dit, comment on peut circonvenir ça sans

se mettre des... alors, on a demandé à nos juristes de regarder ce qu'on

pouvait faire. Ça fait que, quand on sera rendus à cette discussion-là,

trouvons le bon moment, mais on pourrait peut-être suggérer... Mais là je vais

vous avouer que je suis un peu mêlé dans... Est-ce qu'on est dans...

M. Dubé :

On est dans un sous-amendement. Alors, est-ce que c'est quelqu'un d'autre qui

pourrait le suggérer, là?

M. Dubé :

On est dans un amendement, en ce moment. Alors donc, voyez-vous, j'étais

vraiment mêlé, excusez-moi. Et je suis à l'aise de le considérer parce

que je pense que c'est un point important.

Le Président

(M. Simard) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Pour nourrir la réflexion que le député de La Pinière a apportée,

effectivement, je suis d'accord avec lui, de grands centres hospitaliers qui

ont de grandes fondations achètent des lots d'équipement pour toucher le plus

d'usagers. Mais, si je prends l'exemple de

la fondation du centre hospitalier de Baie-Comeau, on a déjà acheté une IRM. On

en avait besoin, puis la fondation a ramassé des sous, puis on s'est installé

un système d'imagerie numérique. On n'en

avait pas en région. Et on s'est aussi acheté des civières, des moniteurs

d'apnée, des appareils d'électrographie, et aussi du mobilier, des télévisions pour permettre une...

je ne veux pas dire une expérience plus agréable, mais passer un meilleur

moment lorsqu'on est en attente dans un centre hospitalier.

fait qu'à l'exemple que le collègue de La Pinière nous amenait à réfléchir je

veux aussi nous amener à réfléchir sur les fondations ou aussi, dans

certains cas — en

tout cas, chez nous, c'est comme ça — de grosses campagnes pour un seul équipement qui est reconnu puis qui est

déjà standardisé. Je veux dire, on n'achète pas une IRM en disant : Je

pense que c'est celui-là. Il y a des

consultations, on regarde ce qui se fait ailleurs puis on regarde aussi si,

effectivement, une fois qu'on va

l'avoir installé, on est-tu capables de l'acheter... pardon, on va-tu être

capables de l'installer dans nos installations. Mais, chez nous aussi, pour permettre la rétention de certains médecins

spécialistes, on achète des équipements à la fine pointe pour leur permettre d'être à jour et de

continuer à pratiquer chez nous en région. Donc, on a de gros achats de gros

équipements, mais on a aussi de petits achats de petits équipements.

Donc,

c'est pour ça que je pense que c'est intéressant de mettre dans la nuance que

nos fondations en région, je pense, ont de petits achats mais aussi de gros

achats. Donc, il faut avoir ça aussi en ligne de compte, que, dans certains

cas, des fondations décident de faire une campagne sur plusieurs années pour

dire : On a besoin de cet équipement-là, on se le paie sur plusieurs années, et on le veut. Mais, dans une campagne

annuelle, on a aussi de petits achats : un Doppler et un

réfrigérateur pour médication, on a aussi des fauteuils berçants autobloquants.

Ça fait qu'on a de petits achats, et je pense

que c'est important, aussi, d'avoir ça en tête pour dire si, effectivement, ils

sont couverts ou pas, de quelle façon les achats regroupés seraient un avantage ou, dans certains cas, peut-être

un inconvénient, considérant qu'il n'y a pas de gain d'efficacité parce qu'il

n'y a pas de volume, mais il y a aussi un fournisseur local qui serait prêt,

effectivement, à participer à cet appel-là.

M. Dubé :

O.K. Puis est-ce que je peux, là... parce que c'est vous qui avez donné

l'exemple de la fondation pour l'hôpital de Baie-Comeau. Dans votre cas,

est-ce que c'est une fondation qui est 100 % privée?

M. Ouellet : Je ne le sais pas, je vais attendre mon meeting à 6 h 5, mais

je sais que ce sont des dons récoltés par le public. Donc, les grandes

corporations, les Alcoa de ce monde, M. et Mme Tout-le-monde, les gens

ramassent des sous.

M. Dubé :

Ce qui est typique de...

M. Ouellet :

C'est ça, qui est typique, mais il n'y a pas de subvention directe à

l'intérieur même de la fondation.

Le Président

(M. Simard) : M. le député de La Pinière, peut-être?

M. Barrette :

...une information, là. Moi, m