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Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

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mercredi 23 avril 2025

Vol. 47 N° 98

Étude détaillée du projet de loi n° 89, Loi visant à considérer davantage les besoins de la population en cas de grève ou de lock-out

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

11 h 30

12 h

12 h 30

15 h

15 h 30

16 h

16 h 30

17 h

17 h 30

18 h

Journal des débats

11 h 30 (version non révisée)

(Onze heures quarante-trois minutes)

Le Président (M. Allaire) : Alors

à l'ordre, s'il vous plaît! Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la

séance de la Commission de l'économie du travail ouverte. La commission est

réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi no 89, Loi visant

à considérer davantage les besoins de la population en cas de grève ou de

lock-out.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des

remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le

Président, Mme Mme Boivin Roy (Anjou—Louis-Riel) est remplacée par M. Girard

(Lac-Saint-Jean); Mme Tremblay (Hull), par Mme Dorismond

(Marie-Victorin); Mme Lakhoyan Olivier (Chomedey), par Mme Prass

(D'Arcy-McGee); et M. Fontecilla (Laurier-Dorion), par M. Leduc

(Hochelaga-Maisonneuve).

Le Président (M. Allaire) : Merci,

Mme la secrétaire. Alors, à la demande de la

partie gouvernementale, je vais

suspendre les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 44)

(Reprise à 11 h 57)

Le Président (M. Allaire) : Alors,

nous allons reprendre les travaux. Si vous vous souvenez, hier, lors de

l'ajournement, nous étions à l'article 4, qui introduit 14 nouveaux articles,

nous étions au premier

article introduit et nous étions plus spécifiquement sur

un amendement qui a été déposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, il

vous restait cinq secondes. M. le député de Jean-Talon, il vous reste 14

minutes, et Mme la députée D'Arcy-McGee, il vous reste 20 minutes sur

l'amendement. Mais, avant, je cède la parole au député... pas au député,

pardon, mais au ministre, s'il vous plaît, qui veut apporter certaines

précisions. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Boulet : Oui, merci, M. le

Président. Peut-être deux éléments avant de reprendre nos travaux en étude

détaillée. D'abord, mentionner, je le répète souvent, c'est un projet de loi à

connotation profondément humaine. Je pense qu'il faut le garder le plus simple

possible. Et j'ai souvent exprimé mon respect aussi pour la liberté

d'expression, pour le droit de manifester un désaccord avec un projet de loi.

On vit dans une société qui est totalement libre et démocratique.

Il y a eu cependant, ce matin, des

manifestations, puis je voulais partager l'information, je l'ai partagée avec

les collègues, je la reprends en commission. Il y a eu des manifestations aussi

à mon bureau, sur le chemin Sainte-Foy,, ici, à mon cabinet, à Québec, et il y

a une quarantaine de manifestants qui sont allés au sixième étage de l'immeuble

où se situe mon bureau puis ils sont allés dans le bureau des

conciliateurs-médiateurs. Ils sont entrés, donc, dans ce bureau-là, et il y a

des personnes qui étaient là, sans les nommer, qui se sont senties bousculées,

qui se sont senties intimidées. Et les forces de l'ordre, c'est-à-dire la

Sûreté municipale de Québec, a dû intervenir pour sortir ces personnes-là.

Ça fait que je veux juste le redire parce

que c'est important, puis je sais que mes trois collègues, D'Arcy-McGee,

Jean-Talon puis Hochelaga-Maisonneuve, on est tous du même avis : on doit

faire des discussions dans le respect, on peut manifester, on peut s'exprimer

librement, sainement, mais le faire, évidemment, de façon civile, respectueuse.

Puis on ne peut pas tolérer, au Québec, de l'intimidation. On ne peut pas

tolérer des actes qui s'approchent... je ne voudrais pas dire qu'il y a eu de

la violence, là, mais il y a des personnes... Tu sais, on me disait : Ça

ne se peut pas qu'il y ait des personnes qui aient peur, mais il y a des

personnes qui se sentent intimidées, il y a des personnes qui se sentent

bousculées. Et donc je le dis pour le partager avec vous tous.

• (12 heures) •

Deuxièmement, j'ai compris beaucoup de nos

échanges, particulièrement avec le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve et le

collègue de Jean-Talon, puis je suis convaincu que notre collègue de

D'Arcy-McGee partage les mêmes préoccupations. Je sentais qu'il y avait une

perception que les CPE étaient ciblés dans leur négociation actuelle. Et le

projet de loi... Puis, souvent, vous me posiez la question : Pouvez-vous

vous engager à ne pas l'appliquer pour les CPE dans le conflit actuel? Alors,

moi, je vous informe, là, de mon intention, de notre intention de différer

l'application des dispositions concernant le maintien de services pour assurer

le bien-être de la population pour les CPE. Donc, les dispositions du...

Haut de la page

12 h (version non révisé

e) M. Boulet : …5.1.1 ne s'appliquerait

pas aux CPE avant l'écoulement d'une année suivant la date de sanction de la

présente loi. Puis ça, c'est une intention. Il faudrait faire les ajustements, l'amendement

opportun à l'article 11 pour la mise en vigueur, ça va laisser le temps à

toutes les négociations de se compléter. Et évidemment la nature particulière

de la négociation actuelle dans les CPE justifie une telle exclusion

temporaire. Puis, bon, dans un an, ce sera un autre contexte. Les parties

auront vraisemblablement réglé. Si ce n'est pas le cas, ils auront eu le temps

de négocier ou de préparer une négociation sur des services visant à assurer le

bien-être de la population. Alors, voilà. Puis hier, je pense que j'ai clarifié

que si on aboutit à un décret, la négociation des services à maintenir pour

assurer le bien-être de la population va pouvoir se faire selon des… convenues par…

et coordonnées et acceptées par les regroupements d'employeurs et les syndicats

qui sont impliqués. Alors, voilà. Puis, comme j'ai mentionné à une question du

collègue de Jean-Talon ou de Hochelaga-Maisonneuve, évidemment, les décrets

vont identifier chaque employeur concerné puis chaque association accréditée.

Le Président (M. Allaire) : Merci,

M. le ministre. Je rappelle qu'on est toujours sur l'amendement. M. le député

de Jean-Talon, la parole est à vous.

M. Paradis : Merci pour ces

informations, M. le ministre. Je ne connais pas le détail de ce qui… de ce qui

s'est passé à vos bureaux de Québec, mais si tant est, donc, qu'il y a eu des

actes d'intimidation ou... qui ne peuvent pas être tolérés dans notre société

démocratique, on le déplore avec vous et on invite toutes les personnes à

manifester pacifiquement relativement aux objets, aux sujets qui nous occupent

ici, en commission parlementaire.

Je vous remercie également de l'information

que vous nous donnez ce matin sur le fait que les négociations actuelles qui

ont cours avec les éducatrices en garderie, en CPE, ne seront pas affectées par

le projet de loi n° 89. Vous aurez compris que c'était une préoccupation

du collègue d'Hochelaga-Maisonneuve et de ma part, hier, c'était de voir

comment ce nouvel... cette nouvelle structure allait venir bousculer les

négociations entre les parties. Donc, merci de faire cette précision. C'est une

démonstration que les questions de l'opposition et les positions de l'opposition

comptent et que, quand on a une collaboration avec l'équipe ministérielle, avec

le ministre, on peut arriver à clarifier des choses. Et je pense que ça va être

important pour toutes les parties concernées d'avoir cette clarification-là

aujourd'hui.

Cela étant dit, donc, nous étions dans un…

dans un dialogue, vous et moi, M. le ministre, sur la portée de l'article, en

fait, de la

section 5.1.1 du Code du travail, qui est ajoutée par l'article 4

du projet de loi dans le cas des CPE. Parce que nous sommes donc sur une

proposition d'amendement du collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, qui vise à

exclure les centres de la petite enfance de l'application de cette... de cette

partie du projet de loi. Donc, là, on sait que, pour les négociations en cours,

non, ça ne s'appliquera pas via l'application des dispositions de mise en

vigueur du projet de loi. Très bien. Alors là, on a évacué ça, mais continuons

quand même de parler de l'avenir, parce qu'un projet de loi, ce n'est pas juste

sur la situation qui nous occupe actuellement, c'est pour l'avenir. Et il

pourrait y avoir une nouvelle négociation, disons, dans quelques années, entre

un gouvernement x, y, z et les éducatrices en garderie. Ça va être ça, l'hypothèse

pour aujourd'hui, donc, que… pour tout le monde qui nous écoute, là, on ne

parle pas du conflit actuel. Néanmoins, c'est important de clarifier un certain

nombre de choses.

D'abord, j'aimerais revenir parce que,

dans votre réponse, M. le ministre, à ma dernière question, on en était resté

là, mais vous avez... vous avez utilisé la phrase «prendre la population en

otage». Et vous l'avez utilisée alors que nous discutons d'un amendement qui

concerne les centres de la petite enfance. Et j'aimerais nous inciter toutes et

tous à la prudence quand on utilise ces phrases-là. Et je vais vous citer un

passage que je trouve intéressant du mémoire de… du SFPQ, aux pages quatre et

cinq de son mémoire. Je cite : «Avant de conclure nos remarques

introductives, il importe également de rappeler au ministre du Travail que le

droit de grève tel qu'il s'exerce actuellement est un…

M. Paradis : ...acquis

historique issu d'un compromis social propre à l'Amérique du Nord.

L'encadrement du droit de grève ne permet le recours à celle-ci que dans des

situations spécifiques de négociation de convention collective. Le droit de

grève est donc intrinsèquement lié aux uniques relations de travail, et la

notion de grève sociale, grève liée à une politique gouvernementale, grève liée

à des revendications sociopolitiques, etc., n'est pas admise au Québec.

Néanmoins, en faisant entrer le champ social dans cet aspect des relations de

travail via l'introduction de la notion de service assurant le bien-être de la

population ainsi que le pouvoir du ministre de déférer à l'arbitrage des

conflits de travail menant ou pouvant mener à un préjudice à la population, le

ministre ouvre une boîte de Pandore. Il rompt le compromis excluant le champ

social du droit de grève en y introduisant la notion conservatrice d'opposition

entre les droits des travailleuses et des travailleurs et ceux de la

population. Ses déclarations à l'effet que l'exercice du droit de grève prenne

la population en otage sont une vieille rengaine corporatiste indigne d'un

gouvernement démocratique du XXIe siècle.» Fin de la citation.

Ce sont des mots forts, M. le ministre,

mais néanmoins rappelons-nous qu'actuellement nous parlons d'éducatrices en

garderie qui s'occupent des enfants en bas âge du Québec et qui sont les

personnes les plus dévouées au bien-être de cette personne-là et qu'il leur est

impossible à elles de réduire les services ou d'utiliser d'autres moyens de

pression, parce que, non, tu ne peux pas donner une bouchée de nourriture sur

deux à un enfant, non, tu ne peux pas décider de ne pas t'occuper d'un enfant

quand il est malade, non, tu ne peux pas être là quand un parent n'arrive pas à

l'heure pour t'occuper des enfants. Elles sont à 150 % dévouées pour nos

enfants et pour le bien-être de la population.

Alors, il y en a d'autres, des

représentants des travailleurs, qui sont venus ici dire que, cette phrase-là,

il faut faire attention quand on l'utilise parce que c'est dans le cadre de

négociations collectives, de moyens de pression légitimes, et les éducatrices

en garderie, si elles n'ont pas ce moyen de pression, elles n'en ont aucun

autre. Alors, j'espère qu'on ne prétend pas qu'elles prennent la jeunesse en

otage ou qu'elles prennent la population en otage en exerçant un droit

légitime, qui, soit, entraîne des inconvénients pour la population, mais je

nous invite toutes et tous à peser nos mots. Dire «prendre la population

en otage» quand on parle de l'exercice légitime du droit de grève de nos

éducatrices en garderie, qui, légitimement, réclament des conditions de

travail... de meilleures conditions de travail, je pense que... je ne pense pas

que ce soit l'expression appropriée.

Cela étant dit, je nous ramène donc au

texte de... du projet de loi n° 89, et ma question, donc, était la suivante.

Donc là, on exclut le conflit actuel, on est dans cinq ans, six ans, sept ans,

et de nouveau les éducatrices en garderie, malheureusement, ne sont pas

capables de convenir avec leur employeur de conditions de travail et veulent

exercer leur droit de grève. Ma compréhension de la situation actuelle, qui,

d'une lecture très rapide du projet de loi n° 100 déposé ce matin par votre collègue

la présidente du Conseil du trésor, indique que la

partie qui est véritablement

à la table de négociation lorsqu'il s'agit des CPE, c'est la présidente du

Conseil du trésor, probablement accompagnée de la ministre de la Famille, mais

c'est la présidente du Conseil du trésor qui est à la table de négociation. On

parle de balises ou pas qui existent dans le projet de loi. Dans l'état actuel

du projet de loi, dites-moi ce qui empêcherait ce gouvernement XYZ, donc la

présidente du Conseil du trésor, dans quelques années, d'aller voir le ministre

du Travail puis de dire : Bon, là, j'ai besoin tout de suite d'adopter un

décret, je voudrais que soit désigné l'ensemble des CPE, l'employeur, comme des

groupes, donc, à l'égard desquels le tribunal peut déterminer si des services

assurant le bien-être de la population doivent être maintenus. Qu'est-ce qui

empêchait de le faire d'emblée, d'entrée de jeu? Ce qui deviendrait donc un

moyen de pression de la part du gouvernement, parce que, dès qu'il y a un

décret qui est appliqué, là, qui est adopté, ça lance un signal très fort, ça

lance un signal que, ah! ah! vous, vous êtes visés par ces dispositions-là. Et

je sais qu'hier vous m'avez dit : Oui, mais attendez, après ça il faut que

le tribunal prenne une décision d'assujettissement, mais ça, ce n'est pas

grave. La première étape, c'est d'adopter un décret, et c'est déjà un

instrument qui vient jouer sur l'équilibre des forces dans des négociations. Donc,

est-ce qu'il y a des balises qui empêcheraient un futur gouvernement de

procéder comme je viens de le décrire dans le texte actuel du projet de loi?

• (12 h 10) •

Le Président (M. Allaire) : M.

le ministre.

M. Boulet : O.K. Trois

éléments. Le premier, je pense que ça réfère, le propos que vous...

M. Boulet : ...citiez, à une

rengaine corporatiste, ce n'est pas de mettre en opposition les droits de

syndiqués qui exercent un droit tout à fait légitime de faire la grève aux

droits, par ailleurs, aussi fondamentaux de la population, c'est de trouver un

équilibre. C'est ça, le but du projet de loi. Puis c'est ça que je nous invite

tous à essayer d'atteindre, un équilibre entre l'exercice d'un droit

constitutionnel et les besoins de la population. C'est aussi simple que ça.

Quand même qu'on essaierait de mettre en opposition des familles à des

syndiqués, les syndiqués aussi sont membres de familles, ils sont aussi des

parents. C'est de s'assurer de concilier des droits. Vous le savez, un droit

disciplinaire, il faut que ça tienne compte d'un droit à la vie privée aussi.

C'est toujours la balance que nous devons essayer d'atteindre. La Charte des

droits et libertés de la personne fourmille de droits fondamentaux, mais, à

chaque fois, il faut aussi les mettre en parallèle avec des droits qui veulent s'y

opposer. Mais c'est là, que l'exercice d'équilibre que nous faisons tous

ensemble s'impose.

Deuxième élément. Quand on dit : Ça

prend la population en otage, c'est... ça, quand j'ai référé à ça, c'était dans

le contexte général, c'était l'économie générale du projet de loi n° 89,

nullement à l'égard des éducatrices. Et moi, je n'ai jamais voulu vexer les

éducatrices et les éducateurs, pour qui j'ai un immense respect. Il y en a, des

enfants autour de moi puis qui sont en CPE, puis je sais ce que ça implique,

puis je sais la valeur de ce travail-là, donc j'ai... Ce n'est pas du tout pour

vexer. Il y a beaucoup de groupes qui sont venus en consultations particulières

et ils ont utilisé l'expression, bien sûr, au sens figuré, puis vous le

comprenez, mais je suis toujours prudent quand j'utilise ce mot-là, puis vous

avez raison.

Troisièmement. Ça ne change à rien dans la

loi ou dans le projet de loi déposé ce matin par ma collègue du Conseil du

trésor. Le Trésor négocie, mais le Trésor n'est pas l'employeur. Puis, quand un

décret est fait, ce n'est pas par le Trésor, c'est par le gouvernement. Puis,

quand c'est un décret gouvernemental, on identifie l'employeur et les

syndicats. Donc, ce seront les CPE avec les associations accréditées, on a vu

hier que c'était 56 % des accréditations qui étaient détenues par la CSN,

et les CPE seront bien sûr concernés. Puis ce que vous dites, que ma collègue

du Trésor va me dire : Faisons un décret. Non, ça, c'est quasiment

l'équivalent de 107 du Code canadien du travail. Faisons ce qui est juste.

Adoptons les mesures qui s'imposent pour que le TAT se prononce. Ce n'est pas

ça. Le décret, je l'ai expliqué hier, un, il est gouvernemental. Avant

d'adopter un décret, il y a des analyses d'impact qui sont faites dans les ministères,

au ministère du conseil exécutif. Il y a des analyses, il y a des observations,

il y a des consultations. Puis les critères qui sont dans le projet de loi sont

des guides permettant d'adapter un décret gouvernemental dans la plus stricte

rigueur. On le répète, c'est pour maintenir des services minimalement requis

pour assurer une sécurité à la population, pour ne pas que la population... je

ne dirais pas soit prise en otage, mais ne soit pas préjudicié de manière

disproportionnée. C'est ça qui va permettre au gouvernement d'adopter un

décret. Mais, encore une fois, un décret, ce n'est pas une décision

d'assujettissement, c'est juste un décret qui permet à une des parties de

demander au tribunal de s'exprimer, de rendre une décision à savoir si les critères

sont rencontrés. Donc, c'est...

Puis, je le répète, là, je pense que

c'était important pour moi de clarifier ce matin pour les CPE que la cible du

P.L. 89, ce n'était pas les CPE, ce n'était pas la négo actuelle,

véritablement pas. Puis je pense que je réponds à une question claire.

Êtes-vous prêt à vous engager? Oui, je suis prêt à m'engager à confirmer que ce

n'est pas la négo actuelle. Moi, je fais une étude détaillée pour qu'on avance,

pour qu'on discute de manière raisonnée. C'est sûr que je vais répondre à

toutes vos questions. Puis il y aura, dans les détails, collègue de Jean-Talon,

où ça sera expérimenté, là. Ce n'est pas tout le temps noir et blanc,

malheureusement, les relations de travail...

M. Boulet : ...dans son

application, une loi, ce n'est jamais non plus noir et blanc, vous le savez,

vous avez souvent plaidé. Les meilleures lois sont susceptibles

d'interprétation puis d'application. Les meilleures lois ont besoin d'être

éprouvées puis les meilleures lois ont besoin d'être améliorées au bout d'un

an, deux ans, cinq ans.

Ça fait que je n'aurai jamais des réponses

tout le temps noir et blanc. On avance, on est... avec un projet de loi qui est

bénéfique pour la population, qui vise à contrôler les impacts préjudiciables

pour la population de droit de grève et de lock-out. C'est tout simplement ça.

M. Paradis : Bon. Quant à

l'expression «prendre la population en otage», je pense qu'on peut conclure le

débat là-dessus. J'ai bien entendu, là, votre désir de rester prudent. Moi, je

pense que dans la bouche du ministre du Travail, c'est une expression qui ne

devrait pratiquement jamais être utilisée. Je comprends que certains l'ont

utilisée, mais je pense que ça décrit mal le processus de négociation qui se

passe au Québec. Fin de la parenthèse là-dessus. Je conviens avec le ministre

que nous sommes des civilistes au Québec. Fin de la parenthèse là-dessus.

Je conviens avec le ministre que nous

sommes des civilistes, au Québec, et donc que nous allons souvent, dans nos lois...

Le Code civil en est un exemple, et les lois du Québec contiennent des

principes généraux qu'on ne peut pas surdétailler, comme, par exemple, le font

parfois les «commonlawyers». Je conviens de ça avec le ministre.

Néanmoins, la discussion qu'on a, c'est

sur le fait que nous changeons l'État du droit de manière profonde. Vous voulez

changer profondément l'état du droit sur des questions fondamentales en droit

du travail et qu'on passe d'un système qui est bien normé actuellement à un

système qui serait complètement nouveau, je le redis, sur des aspects

essentiels du processus de négociation de conditions de travail, autant dans le

secteur privé que dans le secteur public, parce que le projet de loi no 89

ratisse large.

Et moi, je vous ai dit, ça m'apparaît des

pouvoirs discrétionnaires. Vous me dites : Non, ils sont balisés. Et là

vous me parlez de critères, mais vous revenez toujours sur les critères de

l'article 111.22.3, qui décrivent ce que sont les services essentiels. Et je

vous dis qu'à peu près tous les mots qui sont dans ce paragraphe-là sont du

droit nouveau et qu'à peu près tous les mots vont devoir être interprétés.

Donc, c'est beaucoup d'incertitude, beaucoup d'instabilité, mais ça, c'est sur

la définition des services essentiels.

Moi, je veux vous entendre sur l'article

111.22.4, sur les critères qui vont guider le gouvernement dans l'adoption d'un

décret désignant une association accréditée et un employeur à l'égard desquels

il pourra y avoir déclaration de services assurant le bien0être de la

population. Parce que vous pointez beaucoup l'article 107 du code canadien en

disant : Ça, c'est l'exemple... je vous paraphrase, mais : Ça, c'est

un vrai pouvoir discrétionnaire, puis on ne peut pas aller là. Mais moi je vous

demande c'est quoi, la différence avec votre

article 111.22.4. Pas sur la

définition des services assurant le bien-être de la population, sur ce qui va

vous guider pour prendre la décision. Depuis hier, vous nous donnez des

indices, vous dites: il va y avoir analyse, consultation et observation, puis

vous avez commencé à nous parler de critères : la nature du conflit, la

durée du conflit, etc., mais vous présumez que ça veut dire qu'il va déjà y

avoir une situation de négociation, qu'il va déjà y avoir peut-être un conflit

de travail qui se dessine.

Où est-ce que vous voyez ça dans l'article

111.22.4? Où sont les balises? Où sont les critères pour guider un peu

l'interprétation de ce nouveau droit? Parce que moi, je n'en vois pas. Moi, je

vois très bien le gouvernement qui, pour se préparer à une négociation

difficile, va.... Puis là c'est pour ça, on est dans un cas d'hypothèse, là, on

est dans cinq ans, dans six ans, il voit une négociation difficile arriver avec

des employés du secteur public, par exemple, les centres de la petite enfance,

et, de manière préventive, il va décider de faire pendre l'épée de Damoclès

au-dessus de la tête des représentantes, des représentants des travailleuses.

Il va dire : J'adopte déjà un décret à l'égard de tous les CPE du Québec,

toutes les associations, peu importe, là, qui est l'employeur, mais je désigne

ça, j'adopte un décret. Donc, en temps voulu, le tribunal pourra déclarer... Ça

a déjà un impact fondamental.

Donc, moi, je veux savoir, je vous amène

sur le point très technique, la décision d'adopter un décret ou non, où sont

les balises dont vous parlez? Où sont les différences avec l'article 107? Parce

que moi je n'en vois pas. Je vois que vous adoptez un décret, que le ministre,

le futur ou la future ministre peut adopter un décret, puis le décret aura

effet jusqu'au dépôt d'une convention collective. Ça ne dit pas à partir de

quel moment vous pouvez adopter un décret, ça ne dit pas dans quelles

conditions vous pouvez le faire ou pas, ça ne dit pas ce que vous allez

considérer pour adopter un décret ou pas.

• (12 h 20) •

Le Président (M. Allaire) : M.

le ministre.

M. Boulet : C'est...

M. Boulet : …intéressant parce

que d'un côté, on plaide la constitutionnalisation du droit de grève découlant

d'une décision de la Cour suprême du Canada, dont les motifs ont été exprimés

par le juge Dickson. Et d'autre part, on voudrait des critères très, très

précis, et les critères que nous avons mis là se veulent respectueux de l'état

de la jurisprudence, respectueux de l'état de la jurisprudence. Et, pour nous

éviter, comme législateurs, de tomber dans le piège de guider le TAT, alors

qu'on veut que ce soit une décision apolitique.

Je ne sais pas si vous me suivez bien, là,

mais vous ne pouvez pas plaider des deux côtés, dire : C'est un droit

constitutionnel, maintenant, parce que c'est un droit constitutionnel,

assurez-vous que le corridor d'interprétation soit le plus étroit possible. Je

ne suis pas d'accord avec ça. On ne peut pas faire du droit de cette manière-là.

Pour que la décision soit impartiale et indépendante, elle doit laisser une

marge de manœuvre au Tribunal administratif du travail. C'est la raison pour

laquelle on utilise des critères, des mots connus, parlez-en à votre collègue

de Matane, des mots déjà interprétés. Il n'y a pas un mot qui n'est pas dans le

dictionnaire. Il n'y a rien qui m'apparaît vague, c'est clair. Le bien-être de

la population, les services minimums requis pour assurer la sécurité de la

population. Bien, voyons, il n'y a rien qui ne peut pas être bien défini. Puis,

je le répète, c'est des critères qui sont respectueux de l'état d'esprit de la

décision de la Cour suprême du Canada.

Maintenant, comme je vous ai aussi

mentionné, on va un pas plus loin et je ne souhaite pas que le gouvernement

fasse un décret. Tout ce qu'on veut éviter, puis le collègue

d'Hochelaga-Maisonneuve me connaît bien, c'est d'éviter qu'on aboutisse là. Je

n'en veux pas. On n'en veut pas, de conflit de travail. Puis je pense que, dans

les dernières années, on a mis énormément l'accent sur l'amélioration des

climats de relations de travail, sur l'accompagnement à la négo, sur la

conciliation médiation. On a des personnes reconnues, respectées. On ne veut

pas qu'il y en ait, de conflit de travail. C'est la solution ultime dont on

parle, c'est le conflit de travail qui n'est pas évident, qui n'a pas pu être

évité.

Puis le ministre, il va, dans la mesure où

les critères prévus dans la loi lui permettent de le guider… va recommander la

prise d'un décret, quand? Quand une interruption va être susceptible d'affecter

de manière disproportionnée la sécurité sociale, économique ou environnementale

de la population, notamment pour celle des personnes en situation de

vulnérabilité. C'est-tu assez clair? Je répète ce qui est prévu dans le projet

de loi, textuellement. Puis cette évaluation-là va être… va découler, je l'ai

dit, d'analyses, de consultations, d'observations, mais va se faire à la

lumière, puis je l'ai expliqué hier, notamment des activités de l'entreprise,

du contexte, parce que c'est hypercontextuel. Puis la Cour suprême nous incite

à tenir compte du contexte dans lequel se déroule une négociation de convention

collective, le niveau de conflit, la conflictualité des négociations. Puis ça,

ça comprend aussi la durée des conflits, l'absence de solution de substitution.

Il y a… c'est des critères qui sont incontournables. Je vais les répéter, mais

je les ai mentionnés hier, puis je les répète, et le décret, c'est justement

pour permettre après ça de dire aux partis : Si vous pensez que le projet

de loi pourrait s'appliquer, qu'une des parties demande au tribunal de décider

si les critères sont respectés, puis si c'est le cas, les partis vont négocier

les services à maintenir. C'est… moi, je trouve que c'est un processus qui est

simple. Puis, bon, je pense que, des fois, à le redire, on réalise encore plus

à quel point ce l'est. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) :

Merci à vous. M. le député de Jean-Talon, il vous reste deux minutes.

M. Paradis : M. le ministre,

vous dites : On veut parfois trop de détails, puis on veut des décisions

apolitiques. Je regarde votre

article 111.22.4. Je n'en vois aucun,

détail. Il n'y en a pas…

M. Paradis : ...il n'y en a

pas. Vous me parlez de la définition des services assurant le bien-être de la

population, mais, ce qui fait qu'on va pouvoir adopter un décret ou pas, il n'y

a rien là-dessus, vous le tenez pour acquis.

M. Boulet : ...

Le Président (M. Allaire) : Non,

il... non, non.

M. Paradis : Non, non, on est

encore là. Mais c'est pour savoir dans quelle mesure ça peut affecter une

négociation, comme celle des...

Le Président (M. Allaire) : Juste

un instant, juste un instant. Je pense que j'ai bien compris que vous faisiez

allusion, mais on est... je répète qu'on est sur l'amendement qui a introduit

l'article 11.22.2, bien... parce que j'ai compris que c'était juste une

référence et non une demande de complément d'information. Allez-y.

M. Paradis : Oui, parce que

les deux sont liés, là. On est en train de savoir dans quelle mesure la loi

devrait s'appliquer ou non aux services de garde, aux centres de la petite

enfance. Le collègue propose un amendement qui les exclut. Le ministre

dit : Non. Moi, je dis : Bien, on a un exemple actuellement, on a

décidé de dire que, non, ça ne s'applique pas. Mais ça va arriver dans le

futur. Donc, s'il y a une future grève des CPE, qu'est-ce qui fait dire au

ministre... Où est-ce qu'ils sont, les mots? Vous avez utilisé des mots. Ah!

s'il y a un conflit de travail qui perdure, on pourrait adopter un décret. Où

est-ce que c'est écrit, que ça ne peut pas être préventif, que ça ne peut pas

être adopté avant même qu'il y ait une négociation qui est entamée? C'est écrit

où dans votre

article 111.22.4?

M. Boulet : ...j'ai répondu,

là, puis je vais faire un commentaire très bref. On tient compte du contexte,

du niveau de conflictualité, de la durée du conflit, des parties qui sont

impliquées. C'est sûr que le moment opportun où on décide d'adopter un décret,

il est déterminé en tenant compte de l'ensemble des éléments que je viens de

partager avec vous. Pour moi, c'est très clair.

Le Président (M. Allaire) : M.

le député de Jean-Talon.

M. Boulet : ...

M. Paradis : Je comprends que

des exégètes pourront lire nos débats pour dire que c'est ça que vous avez dit

qui était l'intention du législateur, mais il n'y a rien qui dit dans votre

article 111.22.4 que vous pouvez adopter un... que vous ne pouvez pas

adopter un décret à votre bon vouloir, y compris si ça s'appliquait au conflit

actuel, on l'adopte tout de suite puis on dit : Tiens, l'épée de Damoclès

est au-dessus de vos têtes.

M. Boulet : Là, il faut que

je réponde à ça, M. le Président. Lisez 107 à plusieurs reprises. Là, vous

allez comprendre ce qu'est le bon vouloir, vous allez comprendre ce qu'est la

discrétion quasi absolue, vous allez voir dans son application. 107, on en a vu

plusieurs applications en 2024. Ça, ça s'approche du bon vouloir. Le projet de

loi n° 89, ce n'est pas un pouvoir discrétionnaire, c'est, un, un pouvoir

qui est rendu, qui est exercé par un tribunal impartial et indépendant. La

décision initiale, j'ai dit que c'était un... ce n'est pas... La décision

initiale, c'est le temps qu'il la rend, tout simplement. Ça fait qu'il y a

tellement un écart entre les deux, entre le Code canadien du travail puis ce

que nous proposons. Voilà.

Le Président (M. Allaire) : Merci.

37 secondes, M. le député.

M. Paradis : Vous pouvez

imaginer que j'ai bien lu l'article 107, et je m'excuse, mais vous n'avez

aucunement répondu tout au long de cet échange où sont les balises dans votre

article 111.22.4 sur l'adoption ou non d'un décret. Il n'y en a aucune. Alors,

je m'arrête là.

Le Président (M. Allaire) : Je

rappelle quand même qu'on est sur l'amendement puis on... qui introduit

l'article à l'article 4, le 111.22.2. Donc, est-ce qu'il y a d'autres

interventions sur l'amendement déposé par le député de Jean-Talon? Il reste

cinq secondes.

M. Paradis : ...excusez-moi,

ce n'est pas mon amendement.

Le Président (M. Allaire) : Ah!

j'ai dit «Jean-Talon». Ah! merci de me rappeler à l'ordre. C'est gentil. Donc,

il n'y a pas d'autres interventions? Donc, nous allons procéder à la mise aux

voix de l'amendement. Est-ce que l'amendement adopté? Par appel nominal, s'il

vous plaît, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Boulet

(Trois-Rivières)?

M. Boulet : Contre.

La Secrétaire : Mme Mallette

(Huntingdon)?

Mme Mallette : Contre.

La Secrétaire : M. Caron

(Portneuf)?

M. Caron : Contre.

La Secrétaire : M. Dufour

(Abitibi-Est)?

M. Dufour : Contre.

La Secrétaire : M. Girard

(Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Contre.

La Secrétaire : M. Martel

(Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Contre.

La Secrétaire : Mme Prass

(D'Arcy-McGee)?

Mme Prass : Contre.

La Secrétaire : M. Paradis

(Jean-Talon)?

M. Paradis : Pour.

La Secrétaire : M. Allaire

(Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention.

L'amendement est donc rejeté. On revient donc à l'article... à

l'article 4, pardon, qui introduit le nouvel

article 111.22.2. Est-ce

qu'il y a des interventions? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

• (12 h 30) •

M. Leduc : Merci, M. le

Président. Comme il me restait que cinq secondes sur l'amendement, je n'ai pas

pu répondre à la nouvelle du ministre concernant son engagement ou son... son

engagement, je pense, à rajouter plus tard, quand nous serons rendus à

l'article 11 des dispositions transitoires, un article, un amendement qui

différerait d'un an, si j'ai bien compris, l'application...

Haut de la page

12 h 30 (version non révisé

e) M. Leduc : ...de quelques-uns

des articles ou de l'ensemble du projet de loi, on verra, là, avec le libellé

exact, pour l'ensemble des... de la négociation en cours dans les CPE si j'ai

bien compris.

Je l'avais, en effet, mis au défi hier, je

l'avais mis au défi symboliquement, peut-être, à travers des questions au salon

rouge les dernières semaines, mais, très clairement, hier, je l'avais mis au

défi de nous clarifier la situation. Bien, il y répond, il répond, il le fait.

Donc, je tiens à le remercier. Je ne sais pas si j'aurai d'autres gains de ce

genre dans le reste du projet de loi, les paris sont ouverts, mais, celui-là,

je l'apprécie et je pense qu'il vient retirer quand même une très grosse épée

de Damoclès sur la tête de centaines de milliers d'éducatrices, de

travailleuses, travailleurs des CPE qui sont en plein contexte de négociation,

qui est difficile pour toutes sortes de raisons, on ne refera pas le 30 minutes

de ma motion préliminaire d'hier. Mais bref, il répond à ma question d'hier. Je

tiens à le saluer et à le remercier. On traitera de l'amendement quand il sera

déposé, mais, s'il veut d'aventure nous l'envoyer d'avance, ça va toujours être

plus simple pour nous de pouvoir l'examiner et, rendu à ce moment-là, le

traiter plus rapidement.

Cette parenthèse étant terminée, M. le

Président, j'ai un autre amendement, toujours à 111.22.2. Je pense qu'il est

déjà envoyé.

Des voix : ...

M. Leduc : Ah! il n'est pas

envoyé. Bon. On va avoir peut-être une suspension rapide pour qu'on vous

l'envoie.

Le Président (M. Allaire) : Parfait.

On suspend les travaux. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 32)

(Reprise à 12 h 36)

Le Président (M. Allaire) : On

reprend les travaux. Avant de céder la parole au député d'Hochelaga-Maisonneuve

pour son amendement, je tiens à vous aviser que la

partie gouvernementale a

déposé l'ensemble de ces amendements, peut être pas tous, mais une bonne

partie

sur le Greffier. Donc, vous allez pouvoir les consulter. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve,

la parole est à vous.

M. Leduc : Merci. Je vais

commencer par saluer le ministre, qui a cette belle pratique de déposer ces

amendements assez tôt dans le processus. Ça facilite notre travail et

certainement les discussions pour les oppositions, on l'apprécie.

L'amendement se lit comme suit :

À l'article 111.22.2, proposé par

l'article 4 du projet de loi, ajouter, après «parapublic»

(chapitre r-8.2) les mots «ni les services publics prévus à l'article 111.0.16

du Code du travail» (chapitre c-27).

Explications, M. le Président. Hier, dans

un des échanges que nous avons eus, le ministre et moi, je lui demandais qui

allait faire

partie des deux systèmes, à savoir le système actuel de la

Loi sur

les services essentiels et ce que moi, j'appelle amicalement les services

essentiels déguisés. Donc, le service... il faut toujours que je relise, là, le

service de maintien et le bien-être de la population. Et il m'a identifié... je

pense que c'est quand je citais notamment les expertes en droit du travail qui

s'inquiétaient de la superposition de deux régimes de mise en concurrence,

même, de deux régimes, et j'essayais de comprendre qui allait faire

partie des

deux régimes. Le ministre m'a identifié que c'était à même, donc, la feuille

qu'il nous avait préparée ou qui... en fait, pas à nous, mais qui avait été

préparé pour les gens qui suivaient le projet de loi à l'époque, quand il a été

déposé, dans le petit tableau, le secteur inclus dans le processus de maintien

et du bien-être, toute cette section-là. Donc, services publics prévus à

l'article 111.0.16, il y en a quelques-uns de listés dans le tableau, là,

municipalités, résidences privées pour aînés, CHSLD non conventionnés,

transport par traversier, transport en commun, transport par ambulance,

enlèvement de déchets.

Le ministre m'a dit : C'est ces

gens-là qui sont à la fois dans le régime actuel des services essentiels et à

la fois dans le régime particulier. Et ça donne donc l'occasion, à travers cet

amendement-là, de bien comprendre que la vision du ministre quant à la

superposition de ces deux régimes-là pour des mêmes groupes.

M. Boulet : O.K. Oui, merci.

Alors, ma vision en santé, par exemple, les services essentiels, dans la

fonction publique, même dynamiques, les services essentiels s'appuient sur

16 critères. Ils sont déjà déterminés d'avance. Dans les services publics,

vous avez la liste à 111.0.16 du Code du travail. Les services essentiels sont

déterminés au cas par cas par... souvenez vous, avant notre loi, ça se faisait

par décret. Après notre loi, en 2019, c'est en tenant compte du critère de

danger pour la santé et sécurité publique et il peut ne pas y en avoir. Mais le

Tribunal administratif du travail a la capacité, a l'expertise pour déterminer

qu'au-delà du critère de danger pour la santé ou la sécurité publique, il y a

un critère différent pour le régime parallèle de services à maintenir pour le

bien-être de la population puis ils pourraient décider, le TAT, qu'avec ce critère-là,

il y a des services complémentaires à maintenir pour ne pas qu'il y ait

d'impacts ou de préjudices disproportionnés sur les services à recevoir de la

population. Ça fait que cette complémentarité-là va être appliquée par le TAT

parce que les critères ne sont pas les mêmes. C'est juste ça.

M. Leduc : Oui, c'est juste

ça, ça va être plus compliqué d'appliquer ça, par exemple. Prenons un exemple.

On a... Parce que dans la liste, il y a transports en commun. Ça fait que, là,

on a eu un long échange, un long échange hier, sur le RTC qui s'est essayé à

deux reprises, pour deux conflits différents, d'être assujettis à la

Loi sur

les services essentiels, sans succès. Est-ce que ça veut dire qu'avec votre

système parallèle, sur le même dossier, il pourrait retourner, allez revoir le

TAT pour dire : Oui, bien là, ça n'a pas marché sur services essentiels,

mais, exactement pour le même dossier, avec les mêmes arguments puis la même

preuve, je me réessaie pour machin truc bien-être.

• (12 h 40) •

M. Boulet : Bien oui, c'est

deux critères qui sont distincts. Le critère pour les services essentiels,

c'est danger pour la santé ou sécurité publique. Puis l'autre critère...

M. Boulet : ...c'est les

services minimalement requis pour assurer la sécurité de la population, qu'elle

ne soit pas affectée de manière disproportionnée. Ça fait que la réponse, c'est

oui.

M. Leduc : Il va-tu pouvoir

plaider les deux en même temps?

M. Boulet : Il peut

totalement faire les deux en même temps, bien oui.

M. Leduc : C'est bizarre

comme système, M. le ministre, quand même. Vous, vous vous pointez puis vous

dites : Moi, dans le fond, là...

M. Boulet : Moi, je ne trouve

pas ça bizarre. C'est bizarre dans l'esprit de ceux qui veut... qui veulent que

ce le soit. Ce n'est pas bizarre. Tu demandes à un tribunal de s'exprimer sur

des services à maintenir en cas de grève. Il y en a un, critère, qui tient

compte du danger pour la santé-sécurité de la population puis il y en a un autre,

critère, qui tient compte de sa sécurité pour assurer son bien-être. Bon,

c'est... le critère n'est pas le même, mais le TAT est tout à fait habilité à

ça. Puis un décideur, vous le savez aussi bien que moi, il peut appliquer

quatre critères distincts aussi, là, ou six critères, là. Mais moi, je ne vois

pas de difficulté.

M. Leduc : Ça fait que là

vous, vous êtes, là, le plaideur du RTC, par exemple... Là, en plus, moi, j'ai

pris l'autobus hier en sortant de cette belle assemblée. Je ne sais pas si vous

avez pris l'autobus récemment dans la région de Québec, il y a beaucoup de...

il y a beaucoup de collants En grève bientôt. Je ne suis pas dans le secret des

dieux sur quand et comment exactement sera déclenchée ladite grève. Peut-être

qu'ils vont vouloir se dépêcher au regard de l'adoption imminente du projet de

loi n° 89. Ça les regarde, c'est leur stratégie. Cela étant dit, si ça arrive,

vous êtes en train de me dire que le plaideur patronal du RTC va se pointer

devant un juge du tribunal, du TAT, il va dire un peu : Bien là, M. le

juge ou Mme la juge, moi, dans le fond, aujourd'hui, j'arrive, là, j'ai un

objectif, je ne veux juste pas qu'il y ait... pas trop de grève... des

limitations à déterminer, choisissez laquelle vous voulez, soit les services

essentiels ou soit la nouvelle affaire du ministre, là, les maintiens de

bien-être, puis choisissez, ça ne me dérange pas, dans le fond, un ou l'autre,

moi, ce que je veux c'est qu'il n'y ait pas de grève ou à peu près pas de

grève. C'est un peu ça qui va arriver.

M. Boulet : Absolument pas.

Absolument pas. Le droit de grève se poursuit. Il y a des services essentiels à

maintenir pour éviter un danger pour la santé-sécurité publique puis il y a des

services à maintenir pour assurer le bien-être de la population, mais il faut

l'éviter, puis c'est le tribunal qui aura à le déterminer. Il faut éviter ces

conflits-là, collègue, vous le savez. On discute d'un projet de loi qui

éviterait que des conflits aient des impacts significatifs sur la population...

je ne dis pas tout le temps disproportionnés, là, mais disproportionnés sur la

population. Mais oui, tout à fait. Mais ça n'empêche pas la grève de continuer

à s'exercer et ça n'empêcherait pas le TAT de décider, collègue, que, les

services essentiels, il n'y en a pas, comme ça a été fait dans le Réseau de

transport de la Capitale, et le tribunal pourrait décider que, cependant, il y

a des services minimums à maintenir pour assurer le bien-être de la population.

Mais souhaitons éviter ça, là. Puis je sais que vous allez travailler pour

éviter ça. Puis nous, on ne prend pas ça à la légère, là, parce que c'est le

tribunal, de toute manière, qui aura à déterminer.

M. Leduc : Je ne suis pas ici

pour juger de vos intentions, M. le ministre, si vous prenez à la légère ou

pas. Je fais juste regarder de facto ce que vous nous proposez dans votre

projet de loi, puis ce n'est pas dans votre habitude d'avoir des conflits...

pas des conflits, mais des concepts qui entrent en conflit les uns avec les autres.

D'habitude, on a de la clarté sur au moins à qui ça s'applique puis à qui ça ne

s'applique pas. On a eu tout un échange, puis on en aura certainement d'autres,

sur le flou des concepts que vous voulez appliquer dans ce cas-ci, mais là

pourquoi il y a un groupe de personnes... puis c'est juste eux autres, là, ce

n'est aucunement les autres, là, tous les autres sont soit dans l'un soit dans

l'autre, mais pourquoi cette gang-là est dans les deux?

M. Boulet : Mais c'est parce

que, je vais le répéter, le niveau de service essentiel est très élevé en santé

puis dans la fonction publique et s'appuie sur des critères déjà convenus entre

les parties.

M. Leduc : Mais pourquoi vous

les laissez dans les services essentiels?

M. Boulet : Ici, il n'y en a

pas, de services essentiels convenus. Avant, c'était par décret, vous vous

souvenez, il y avait des décrets qui visaient toutes les sociétés, mettons, de

transport en commun, les six ou sept au Québec. Maintenant, c'est au cas par

cas. Si le Réseau de transport de la Capitale a été affecté par un conflit, il

pourrait être considéré dans un régime complémentaire. Même affaire pour les

autres sociétés de transport en commun... en fait, pour les services publics.

Mais la raison, là, c'est parce que le niveau de services essentiels n'est pas

le même, puis les critères de détermination des services essentiels sont déjà

convenus dans les autres...

M. Boulet : ...mais pas les

services publics.

M. Leduc : Bien, je l'ai

relue hier, la décision du TAT sur le RTC, à votre déplaisir, comme vous me

l'avez fait comprendre, parce que vous l'aviez déjà lue puis que vous n'avez

pas besoin d'un résumé, mais je suis content de l'avoir fait quand même, parce

qu'elle nous sert...

M. Boulet : Non, mais je ne

l'ai pas lue récemment...

M. Leduc : Ah! ça fait que

c'est utile, finalement.

M. Boulet : ...ça fait que

rappelez-moi, rappelez-moi.

M. Leduc : Vous êtes en train

de dire que j'ai bien utilisé le temps de la commission en la relisant?

M. Boulet : Ah! vous l'avez

lue durant la commission?

M. Leduc : Ah! vous ne vous

en êtes pas rendu compte? Mon Dieu! Je pense que j'ai pris 15 minutes au moins

pour lire.

M. Boulet : Ah non, non, mais

vous ne l'avez pas lue au complet, parce que c'est une décision qui avait...

M. Leduc : Bien non, mais

vous m'avez dit que vous m'avez écouté à 80%.

M. Boulet : ...à peu près à

45, 50 pages. À peu près.

M. Leduc : Vous m'avez dit

que vous m'avez écouté à 80 %. Je commence à penser que c'est un peu plus

bas, finalement.

M. Boulet : À qui j'ai dit

M. Leduc : Bien, à moi, hier,

vous m'avez dit ça. Vous m'avez écouté à 80 % dans mes...

M. Boulet : Il y a quelqu'un

à qui j'ai dit ça.

M. Leduc : Ah oui? O.K.

Blague à part, M. le ministre, moi je n'arrive pas à comprendre c'est quoi...

La décision du RTC était très claire, hein, le TAT temps, a dit : Pour la

série de critères, ça ne compte... ça ne devrait pas, conceptuellement, être

est un service essentiel, puis on a lu des extraits complets, là, qui

disent : Ce n'est pas grave, la société n'a pas été chamboulée, il n'y a

pas eu de désordre social, oui, c'était fatigant, oui, c'était compliqué, mais

c'est ça, la grève. C'est ça que nous disait le TAT. Qu'est-ce qui vous fait

penser qu'en superposant votre nouvelle affaire à ça, le TAT va arriver à une

conclusion différente?

M. Boulet : Bien non, ce

n'est pas ce que... ce n'est pas ce que je souhaite et ce n'est pas ce que je

dis. D'ailleurs, dans une autre société de transport en commun, la décision du

TAT aurait pu être différente, avec le même critère des services essentiels,

c'est-à-dire le danger pour la santé, sécurité publique, en fonction de la

preuve. C'est pour ça que je dis : Ce n'est jamais mathématique. Puis on

le sait, ça dépend de la preuve soumise.

Dans le dossier du Réseau de transport de

la capitale, si vous avez bien lu, je pense... c'était-tu Pierre-Étienne

Morand, le décideur, vous l'avez lu hier, ça fait que confirmez-moi-le. Oui?

O.K. Donc, ça... c'est Pierre-Etienne Morand. Lui a dit : Tenant compte de

la preuve faite sur la congestion, sur le niveau de circulation... Puis ceci

dit avec respect, lisez comment la preuve a été faite.

M. Leduc : Vous n'avez pas

été impressionné par la preuve.

M. Boulet : Non. Non. Et,

dans le Réseau de transport de la capitale, une preuve plus étoffée ou

différente aurait pu amener un dispositif ou une décision différente. Ça fait

que je dis, au Réseau de transport de la capitale ou dans une autre société de

transport, ça aurait pu être une décision totalement différente, d'une part.

Puis, d'autre part, avec notre projet de

loi, bien, le tribunal aurait à juger en fonction d'un critère différent,

c'est-à-dire le bien-être de la population. Et, en vertu de ce critère-là, il

pourrait rendre une décision qu'il y a des services minimums x à maintenir à

Québec et aucun à maintenir à Lévis ou à Laval, on se comprend? Ça pourrait

être totalement différent, puis c'est ce qui est la beauté du droit. Puis vous

le pratiquez, vous l'avez pratiqué en masse, comme conseiller syndical. On perd

une cause gagnée d'avance puis on gagne une cause perdue d'avance. On sait

comment c'est. C'est pour ça que je dis : On ne peut pas être à la quête

constante de chaque menu détail dans un projet de loi. Il y aura toujours des

vides à combler, il y aura toujours des problèmes d'interprétation ou d'application.

Et Réseau de transport de la capitale, ça aurait pu être une décision négative

aussi, en vertu du projet de loi no 89, avec la preuve qui a été soumise.

M. Leduc : J'ai l'impression,

en tout respect, M. le ministre, que vous tirez un peu dans votre propre

chaloupe, parce que vous êtes en train de me faire la démonstration concrète

que, dans le cas du RTC, que vous avez utilisé beaucoup comme argument pour

mousser votre projet de loi, le problème, ce n'était pas un problème de loi,

c'était un problème de preuve.

M. Boulet : Je n'ai pas

utilisé...

M. Leduc : À la place de

dire : Faites une meilleure preuve, la prochaine fois, chers camarades,

vous dites : Là, on réforme le projet de la loi, on réforme la loi.

M. Boulet : Non, mais si vous

avez compris que j'utilisais ce dossier-là pour justifier le projet de loi no

89, ce n'est pas le cas. On a eu... C'est une grève qui a duré quatre jours.

Entre vous...

M. Leduc : Bien oui, mais, M.

le ministre, on ne va pas faire la revue de presse de vos...

• (12 h 50) •

M. Boulet : Ce n'est pas moi

qui vais être le Tribunal administratif du travail, mais, quand je vous parle

de la nature du conflit, son contexte, sa durée, du conflit, puis les impacts

disproportionnés pour la population, je vous pose toutes ces questions-là, puis

vous êtes capable de répondre à ces questions-là que le Tribunal administratif

du travail aurait peut-être à répondre.

M. Leduc : Je les écoute, vos

entrevues, M. le ministre. Je les lis, vos entrevues. Vous avez cité quatre

cas. Vous avez cité le Cimetière Notre-Dame, les profs, le RTC puis le

transport scolaire. C'est...

M. Leduc : … toujours ça que

vous rameniez dans vos entrevues. Ne venez pas me dire que vous ne vous en avez

pas servi.

M. Boulet : Oui, mais c'est

dans des secteurs, dans le transport en commun, le conflit qu'on a vécu, c'est

le Réseau de transport de la capitale, mais je n'ai jamais laissé entendre que,

dans ce dossier-là, ça donne de la légitimité ou ça justifie le projet de loi

n° 89. J'ai parlé des services funéraires, j'ai parlé du transport

scolaire, du transport en commun, de la transformation alimentaire puis de

l'éducation, puis on pourrait nommer d'autres secteurs parce que moi non plus,

je ne suis pas capable d'imaginer un conflit dans deux ans qui pourrait faire

mal à la population, qui pourrait blesser la population. Je ne suis pas

capable, mais le projet de loi contient deux mécanismes qui vont nous protéger,

en fait, qui vont protéger la population, notamment celle en situation de

vulnérabilité. C'est ça qui a justifié le projet de loi, qu'on ait l'audace de

se protéger. En fait, je pense que c'est la mission fondamentale de l'État de

protéger sa population. Puis ce projet de loi là s'inscrit dans cette

perspective-là.

M. Leduc : Moi, je suis très

surpris de ce que vous me dites, là, M. le ministre, vous me dites : Je n'ai

pas cité le… RTC spécifiquement, mais les transports collectifs, mais il n'y en

a pas eu 150, grève, là, dans les transports collectifs, dans les dernières

années, qui ont causé des désagréments, c'est celle de la RTC. On pourrait

aller rechercher le verbatim de vos entrevues à la télé, à la radio. On va voir

si vous utilisez RTC précisément. Moi, je pense que oui, mais on verra bien,

mais...

M. Boulet : Non, mais pas pour

justifier le projet de loi.

M. Leduc : Bien là, M. le

ministre, vous êtes dans une entrevue, après avoir déposé votre projet de loi

puis on vous demande qu'est-ce qui fait que vous avez déposé le projet, puis là

vous parlez du cimetière Notre-Dame-des-Neiges, vous parlez du conflit RTC,

des… je veux dire, vous justifiez votre projet de loi avec cet exemple-là.

M. Boulet : Est-ce que… Non, c'est

dans ce secteur-là de transport en commun. Encore une fois, ça dépend de la

nature, de la durée puis du contexte. Puis, tu sais, le TAT a clairement décidé

que le réseau de transport de la capitale n'était pas assujetti en tenant

compte du critère, tu sais, puis il pourrait décider de la même manière en

tenant compte du critère qui est dans le p.l. n° 89. Puis avec une autre

preuve, il pourrait décider différemment. Puis ce n'est pas… c'est une vérité,

c'est un secret que vous connaissez, là, je veux dire, tout est en fonction des

faits mis en preuve, là.

M. Leduc : Ça fait que, là,

revenons à la logique, là. Vous, vous superposez donc deux régimes pour un

groupe particulier seulement, ceux qui sont à l'article 111.016 du Code du

travail. Puis vous dites que, dans la même séance, devant le juge, pas deux

séances distinctes, là, la même séance, ils vont pouvoir plaider la… ils vont

pouvoir faire la même preuve, mais en… en mobilisant deux lois différentes en

même temps. Est-ce que c'est ça que j'ai bien compris tantôt, que vous m'avez

confirmé?

M. Boulet : Je ne comprends

pas, mais…

M. Leduc : Moi je suis le

procureur patronal du RTC, là. Là, il y a un conflit qui s'en vient, je vous

l'ai dit tantôt, les autobus sont pleins, pleins de collants, là, grève à

venir. Là, je vais me… je vais attendre que vous les désigniez, en bonne et due

forme avec ce truc-là.

M. Boulet : Exactement, que

les conditions soient rencontrées.

M. Leduc : Puis là, après ça,

bien, je vais… le patron, sans grande surprise, va mobiliser l'aspect maintien

de services machin. Et là je vais me pointer un bon matin, au TAT, je vais

avoir une date d'audience. Puis, au même moment, dans la même séance, je vais

dire : M. le Juge, j'aimerais que vous vous positionnez sur l'intégration

à la

Loi sur les services essentiels et aussi en même temps, par la même

occasion, à celle sur la loi des maintiens… des… bien-être et services.

M. Boulet : Non, non, mais ça,

je pense que vous le savez, comment ça marche, il y a quand même des règles de

preuve et de procédure au TAT. Puis tu n'arrives pas le matin même puis :

Décidez ça. Voyons donc! Dans le cas des services essentiels, c'est 111.0.16,

et l'application des règles de preuve et de procédure. Donc, ça prend une

demande introductive d'instance. Dans le cas du régime pour assurer le

bien-être de la population, bien, ça prend le décret. Ça prend une

partie qui

demande au TAT de se prononcer. Et si, à la date d'audience, les deux… Les deux

dossiers sont en état, oui, il peut… si les deux dossiers sont prêts à être

entendus, absolument. Je ne vois pas… ça arrive dans plein de dossiers civils,

même en vertu du Code de procédure civile, c'est permis de réunir des causes.

M. Leduc : Ce n'était pas ça ma

question. Ma question c'est…

M. Boulet : Bien, pas le matin

même, ça, c'est clair.

M. Leduc : On se comprend.

M. Boulet : C'était ça, votre

question.

M. Leduc : On se comprend.

Vous arrivez, vous plaidez avec la même preuve, puis vous dites au juge :

Je veux que vous analysiez ma preuve au regard des services essentiels et au

regard du Code du travail, avec la nouvelle disposition sur les services

minimaux pour les bien-être… je ne l'apprendrai pas, je ne suis pas capable,

les bienêtres de la population, avec la même preuve.

M. Boulet : Mais ce n'est pas…

ce n'est pas…

M. Leduc : Et rendez une

décision en même temps sur les deux aspects…

M. Boulet : ...ce n'est pas

des preuves de même nature, mais les témoins peuvent, lors d'une audience qui

peut se poursuivre sur plus qu'une journée, les témoins peuvent permettre aux

parties de prétendre que le critère pour les services essentiels est rencontré,

ils peuvent prétendre et/ou plaider, là, que le critère pour assurer le

bien-être de la population est respecté aussi.

M. Leduc : Vous me

dites : Ce n'est pas la même preuve. Ce n'est pas une preuve de la même

nature?

M. Boulet : Bien oui, mais

ça, ça appartient au parti, là, collègue. La preuve, c'est le domaine des

parties. Moi, je ne m'immicserai pas là-dedans, je vous dis juste que le

tribunal est en mesure de rendre des décisions en vertu de deux critères

distincts pour appliquer deux régimes parallèles, absolument. Puis...

M. Leduc : Bien, on va...

oui. M. le ministre, vous faites du droit nouveau, on va s'initier certains de

comment ça va marcher, votre affaire.

M. Boulet : Bien, je... Il me

semble, c'est clair, ce que je dis.

M. Leduc : Bien, on va le voir.

On va le travailler puis on va voir si c'est clair en fin de partie.

M. Boulet : O.K. Moi, je

trouve que... Si ce n'est pas clair, demande... posez-moi des questions.

M. Leduc : Bon, alors, un

plaidoyer... pas de problème. Le plaideur arrive dans une même et seule séance

puis mobilise les deux affaires, j'ai bien compris. Mais là vous dites :

Ce n'est pas la même preuve de la même nature. Ça, ça veut dire qu'il pourrait

faire venir un témoin pour dire : Là, ce témoin-là, entendez-le uniquement

sur le critère des services essentiels, de la santé et sécurité physique des

personnes, tandis que, le témoin b, lui, vous pouvez l'entendre sur les deux

critères, puis le témoin c, lui, c'est seulement sur le maintien du bien-être.

M. Boulet : Non. Câline! Là,

vous faites...

M. Leduc : ...je vous fais

dire des gros mots, là.

M. Boulet : ...comme si vous

étiez un plaideur qui n'a jamais fait le travail de plaidoirie. Puis les

témoins... Tu sais, les règles de preuve et de procédure, la liste des témoins

est annoncée d'avance, les questions en litige sont annoncées d'avance. Le

tribunal a l'expertise pour guider les parties. Si nécessaire, il y aura une

conférence préparatoire, il y aura de l'accompagnement. Mais les plaideurs, si

on plaidait l'un contre l'autre collègue... ceci dit, je ne sais pas si ça va

nous arriver un jour, mais on va partager nos éléments de preuve puis on va

discuter de ce qui va se plaider, là. Mais il y a des règles là-dessus de

divulgation, conférence préparatoire. Tu sais, les règles de preuve et de

procédure, sortez-les, là, du TAT, là.

M. Leduc : Je comprends.

Alors, pour atterrir à quoi, pour atterrir à une décision du TAT. Et là je

comprends que ça va être une seule et même décision pour les deux volets.

M. Boulet : Bien, il n'y a

rien qui empêche. Tu sais, je ne suis pas dans les règles de preuve et de

procédure, mais, quand il y a une décision qui est rendue, selon moi, il n'y a

rien qui empêcherait parce que c'est une division des services essentiels, puis

avec notre projet de loi, et des services à maintenir. Donc, dans cette

division-là, le TAT pourrait rendre une décision qui tient compte de

l'application des critères du régime des services essentiels et rendre une décision

sur le respect du critère du régime pour assurer le bien être de la population.

M. Leduc : Ça fait que, là,

le TAT va dire : En fonction de services essentiels, par exemple, non,

on... sécurité physique, ça ne marche pas, mais, en fonction du bien-être de la

personne, ça, oui, vous rencontrez les critères. Ça fait que, dans le même

jugement, il y aura une analyse étoffée de pourquoi ils ont refusé le caractère

de sécurité physique.

M. Boulet : Vous avez déjà,

devant un arbitre de grief, plaidé une multitude de griefs avec des décisions.

Parfois, on rejette les griefs a, b, c, on accueille partiellement les griefs

d, e, f. Il y a des décisions, oui, de cette nature-là. Mais rien n'empêche. Il

pourrait rendre... tu sais, il rend des... C'est les dispositifs qui varient.

Tu sais, pour les griefs, là, multiples ou... si vous présentez 15 griefs

devant un arbitre, il va tous les entendre puis il va rendre un dispositif. En

fait, le dispositif, c'est la conclusion, peut varier.

Le Président (M. Allaire) : Merci.

Merci, M. le ministre. Merci pour votre collaboration ce matin.

Compte tenu de l'heure, la commission

suspend ces travaux. Nous serons de retour à 15 heures. Merci, tout le

monde. Bon dîner!

(Suspension de la séance à 13 heures)

Haut de la page

15 h (version non révisée)

(Reprise à 15 h 03)

Le Président (M. Allaire) : Alors,

à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'économie et du travail reprend

ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi no 89, Loi

visant à considérer davantage les besoins de la population en cas de grève ou

de lock-out.

Alors, si vous vous souvenez, lors de la

suspension, ce matin, nous étions toujours sur l'amendement déposé par le député

d'Hochelaga-Maisonneuve. M. le député, il vous reste 11min 55s. Si vous êtes d'accord,

je pourrais vous laisser la parole.

M. Leduc : Merci beaucoup, M.

le Président. J'espère que tout le monde a passé un bon dîner. Le ministre

avait coutume de se prendre une salade protéinée pendant le p.l. No 59 et d'arriver

de bonne humeur pour l'après-midi.

M. Boulet : ...Conseil des

ministres.

M. Leduc : Conseil des

ministres. Ça rend-tu de bonne humeur, ça, le Conseil des ministres. Oui? Ah

bien, coudon, tant mieux.

M. Boulet : ...

M. Leduc : Quand on s'entend

bien. Parfait. C'est toujours...

M. Boulet : Je présume, c'est

la même chose de votre côté.

M. Boulet : Ça va super bien

au caucus de Québec solidaire. C'est à pleines pages dans les journaux, vous le

savez. Petite blague à part... c'est bien, l'autodérision, je pense, alors on

était en train de discuter de ce groupe particulier de corps d'emploi qui ont

la chance, ou la malchance, on laissera tout le monde qualifier ça, mais d'être

dans les deux régimes hein? On se rappelle qu'il y a la

Loi sur les services

essentiels qui existe, qui couvre certains types d'emplois. Il y a maintenant,

ou il y aura, avec l'adoption du p.l. no 89, les services pour le bien-être de

la population... qui a certains groupes de personnes aussi. Puis là on a cette

espèce de... là qui a un pied dans les deux mondes. On ne m'a pas encore tout à

fait expliqué la pertinence d'avoir le pied dans les deux mondes pour ce groupe-là

en particulier, et pourquoi pas d'autres. Peut-être qu'on pourrait commencer

par ça cet après-midi.

Le Président (M. Allaire) : M.

le ministre.

M. Boulet : O.K. J'étais

convaincu de l'avoir bien expliqué ce matin. Avec ce projet de loi là, l'intégralité

du régime des services essentiels est maintenue. En santé puis dans la fonction

publique, il y a déjà un bon niveau, prenons la santé, un niveau élevé de

services essentiels qui s'appuient sur un certain nombre de critères. Il y a 16

critères. La fonction publique aussi. Dans les services publics, il n'y a pas

de telle entente entre les parties, et la raison pour laquelle les deux régimes

s'appliquent dans les services publics, c'est parce qu'il n'y a pas de niveau

convenu de services essentiels, et donc les services essentiels, c'est en

fonction d'un critère plus restreint, alors que les services à maintenir pour

protéger la population, c'est un critère qui est plus large.

Et donc il se pourrait, là, puis on

pourrait émettre plein d'hypothèses que, dans un service public, ça peut être

la collecte des déchets, ça peut être le...

M. Boulet : ...en commun, ça

peut être une municipalité ou une régie intermunicipale, il y a un conflit qui

dure... encore une fois, tout est très contextuel, hein, puis je n'écrirai pas

un livre : Ça prend telle case et telle case, mais qu'un conflit a un

impact important sur la population, que le régime parallèle de services à

maintenir pour la population puisse être complémentaire à celui concernant les

services essentiels. Donc, la différence, c'est que les critères ne sont pas

les mêmes.

M. Leduc : ...si ce n'était

pas clair, ma question. C'est que, là, je reprends votre tableau que vous nous

aviez distribué, là, au début du projet de loi, puis là vous dites... il y a

deux cases, dans le fond, secteurs inclus dans le processus, une longue liste,

puis après ça secteurs exclus du processus pour deux motifs. Il y en a qui ont

des régimes particuliers de relations de travail, Sûreté du Québec, construction,

etc., ça, c'est correct, mais il y en a un autre qui dit : Les secteurs

qui sont déjà visés par des dispositions particulières assurant le maintien

d'un niveau élevé de services. On parle de juridiction fédérale. Puis, après

ça, les deux autres picots, c'est : Ministères et organismes

gouvernementaux dont le personnel est nommé en vertu de la

Loi sur la fonction

publique puis Établissements de santé et services sociaux, y compris CHSLD

conventionnés. Là, sauf erreur de ma part, ces deux derniers picots là, c'est

la loi des services essentiels.

M. Boulet : Exact. Donc,

c'est exclu du processus.

M. Leduc : Bien, c'est ça.

M. Boulet : C'est la logique

que je vous explique depuis le début de la journée.

M. Leduc : Mais pourquoi ces

deux-là... Moi, ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi ce picot-là ici, les

services publics de 111.1.16... pourquoi eux, ils ont cette catégorie-là

seulement? C'est les...

M. Boulet : Parce qu'ils n'en

ont pas, de niveau de services essentiels à maintenir convenu entre les parties

et, en plus, un niveau élevé. Les services publics, il n'y a rien de décidé, il

n'y a rien de convenu entre les parties. Les sociétés de transport sont toutes

prises isolément puis il n'y en a pas... Avant 2019... Puis souvenez-vous,

collègue, vous étiez avec moi, quand on a adopté la

loi sur les services

essentiels.

M. Leduc : En 2019.

M. Boulet : Avant, pour les

services publics, ça fonctionnait par décret gouvernemental, puis là on a

annulé ça, puis maintenant ça se fait en fonction du critère.

M. Leduc : Mais, si vous

voulez les mettre dans votre logique de services de bien-être, pourquoi vous ne

les sortez pas, d'abord, de la

loi sur les services essentiels?

M. Boulet : Bien, parce que

c'est deux critères distincts, puis les services à maintenir pour le bien-être

de la population, c'est vraiment exceptionnel. Il faut d'abord s'intéresser aux

services essentiels en fonction du critère de danger pour la santé ou la sécurité

publique, et après ça, c'est l'autre régime qui s'applique parallèlement. C'est

deux critères distincts, donc il n'y a aucun problème. C'est comme deux

articles de convention collective différents, puis il n'y a rien qui empêche

l'arbitre de décider, il n'y a rien qui empêcherait le Tribunal administratif

du travail de déterminer. Puis il pourrait déterminer que la preuve soumise

rencontre le critère pour le maintien de services essentiels, excusez-moi, x, y

et z, mais le critère pour le maintien de services pour assurer le bien-être de

la population n'est pas rencontré.

M. Leduc : Dans les deux

méthodes, là, que ça soit services essentiels ou bien-être de la population, on

n'a pas de pourcentage prédéterminé.

M. Boulet : Non. Non, non.

Bien non.

M. Leduc : On se comprend.

M. Boulet : Souvenez-vous,

vous m'avez assez martelé avec ça, il y avait eu une décision des tribunaux.

Les pourcentages prédéterminés, ce n'était pas compatible.

M. Leduc : L'arrêt Flageole,

si je ne me trompe pas.

M. Boulet : Pardon?

M. Leduc : L'arrêt Flageole,

si je ne me trompe pas.

M. Boulet : Exactement.

M. Leduc : Donc, si...

M. Boulet : Ça fait qu'il n'y

en a pas plus ici, là.

M. Leduc : Donc, les deux

chemins visent exactement la même chose, à savoir une prestation minimale d'une

quantité de travail à déterminer. C'est exactement le même objet.

• (15 h 10) •

M. Boulet : Non. Il y en a un

que c'est des services essentiels...

M. Leduc : Au-delà des

titres, je ne vous parle pas du titre.

M. Boulet : ...puis il y en a

d'autres, c'est pour protéger la population.

M. Leduc : On se comprend

mal, M. le ministre...

M. Boulet : Bien, ce n'est

pas la même affaire. C'est parce que vous essayez de me dire : C'est la

même affaire. Ce n'est pas la même affaire. Ce n'est pas les mêmes critères, ce

n'est donc pas la même nature de services.

M. Leduc : O.K. Mais c'est le

même effet, c'est la même finalité. Que ça soit pour le bien-être ou pour les

services essentiels, au final on veut forcer des gens à générer une certaine

quantité de prestation de travail.

M. Boulet : Oui, tout à fait.

M. Leduc : Donc, c'est la

même chose... c'est la même finalité.

M. Boulet : Oui, mais ce

n'est pas le même type de services puis ce n'est pas en fonction du même

critère. Il y en a un, c'est le danger pour la santé-sécurité puis il y en a

d'autres, c'est la protection de la population. C'est deux critères distincts.

Puis vous devriez être content d'ailleurs que ça puisse continuer de

s'appliquer, le régime des services essentiels, sur présentation d'une preuve

qui le justifie. Ce n'est pas... On n'exclut pas un ou l'autre, là.

M. Leduc : Moi, ce que... je

vais prendre l'image de tous les chemins mènent à Rome. Vos deux chemins, là,

le service essentiel ou le bien-être, mènent à Rome, c'est-à-dire une quantité

de prestation minimale de travail. Après ça, il y a un chemin qui est peut-être

un peu plus long, peut-être plus compliqué que le second, mais ils arrivent à

la même place...

M. Boulet : …mais l'objectif

est le même.

M. Leduc : Voilà.

M. Boulet : L'objectif, c'est

de s'assurer que le conflit n'ait pas l'impact non souhaité en vertu de

critères, un critère a pour les services essentiels et un critère b pour les

services à maintenir. Ça, là-dessus…

M. Leduc : Parfait. On

clarifie des choses. Vous dites : L'objectif est le même. Parfait, on s'entend,

mais ça ne répond pas à ma question.

M. Boulet : Bien, l'objectif

de maintien d'un certain niveau de services.

M. Leduc : On s'entend, mais

pourquoi cette gang-là, elle peut prendre l'un ou l'autre de ces chemins, et

l'entièreté des autres doivent prendre juste ou juste l'autre?

M. Boulet : Parce que, je le

répète, le niveau de services essentiels en santé, il est très élevé et il est

déjà convenu entre les parties, il est déjà convenu, et il s'appuie sur des

critères discutés et convenus entre les parties. Avez-vous vu, dans les grèves

en santé ou en services sociaux, des débats devant les tribunaux? Non, parce

qu'il n'y en a pas, de problème. Le niveau des services essentiels, on les

maintient, puis c'est convenu entre les parties. C'est ça, la différence.

M. Leduc : Comme dans

l'article précédent, dans le fond, les précédents d'application...

M. Boulet : La réalité

actuelle, la réalité actuelle vécue, c'est que, dans les régimes de services

essentiels, où c'est déjà convenu et où le niveau est élevé, on n'a pas à avoir

un régime complémentaire. On ne peut pas avoir un régime complémentaire en

santé. Ça m'apparaîtrait… là, je comprendrais votre objection.

M. Leduc : Mais c'est tout

dans… c'est toute la même gang.

M. Boulet : Mais le niveau…

mais tout est essentiel, presque, en santé. Il y a tellement un niveau élevé

que ça… c'est plus… C'est complémentaire pour les services publics, ça ne le

serait pas pour la santé.

M. Leduc : Parce que c'est

convenu dans les précédents, pour la santé.

M. Boulet : Bien, c'est

convenu entre les parties…

M. Leduc : Oui, en fonction de

la loi.

M. Boulet : Bien, entre les

parties elles-mêmes, bien oui, mais en vertu des critères qui sont convenus et

déterminés.

M. Leduc : Mais ils pourront

aussi être convenus…

M. Boulet : Mais c'est parce

que là vous me demandez pourquoi ça s'applique dans les services publics, parce

que c'est complémentaire. Je pense, ma réponse, ça se limite à ça, puis ce

n'est pas les mêmes critères.

M. Leduc : Je ne veux pas dire

que je suis convaincu de la démonstration, en toute amitié, M. le ministre,

mais passons outre...

M. Boulet : Mais votre

collègue l'est, probablement, peut-être.

M. Leduc : Ou on peut

suspendre si vous voulez une discussion avec mon collègue. Je sais que vous…

entre un avocat, vous appréciez beaucoup vos plaidoyers.

M. Boulet : Je taquine votre

collègue.

M. Leduc : Par contre, il y a

une question très sérieuse, là, que… comme toutes celles que je vous pose,

d'ailleurs, mais le fait que vous posiez les deux chemins, puis qu'on a convenu

tantôt que ça pouvait être plaidé en même temps et qui aurait potentiellement

une seule décision, peut-être à deux chapitres, là, mais à deux volets, mais

dans la même décision…

M. Boulet : Dans deux

dispositifs.

M. Leduc : Oui, mais dans le

même… dans la même décision avec une date puis un juge, puis tout, là.

M. Boulet : Vous en avez vu

beaucoup de décisions comme ça.

M. Leduc : Est-ce que les

pourcentages d'application… mettons 25 %, mettons qu'on décide qu'il faut

répondre à l'un ou l'autre, que c'est 25 %. Comment ça fonctionnerait?

Est-ce que c'est 25 % pour chacune des deux lois, ou c'est à partir du

moment que tu obtiens un pourcentage dans l'une des deux lois, Il n'y en aurait

pas dans l'autre?

M. Boulet : Bien, d'abord, il

faut laisser aux partis le soin de le déterminer elles-mêmes, à défaut par les

partis de les déterminer, les services à maintenir, c'est là que le TAT

interviendrait. Puis, si les partis les conviennent, ce qu'il faut souhaiter,

après la décision du TAT qui dit que les partis sont assujettis à la loi… au

projet de loi n° 89. À défaut, c'est le TAT qui le déterminera. Puis ce

n'est pas que des pourcentages, là, l'affaire… là, c'est arrêté avec des

pourcentages, là, il faut tenir compte de la réalité de chaque cas d'espèce.

M. Leduc : …des pourcentages

précisés dans la loi.

M. Boulet : Ça fait que les

25 %, les 80 % ou les 10 %, ça ne marche pas, ça?

M. Leduc : Qu'est-ce que vous

voulez dire : Ça ne marche pas?

M. Boulet : Bien, ce serait…

Ce n'est pas… C'est cas par cas. Ce n'est pas moi qui vais déterminer un

pourcentage, là.

M. Leduc : Oui, oui, ça, je

comprends. Puis, justement, je vous donne un cas. Prenons encore l'exemple du

RTC, là, qui s'en va en conflit, là. Finissons le RTC qui s'en va en conflit,

là, le 25 %, est-ce qu'un... Est-ce que le TAT pourrait conclure :

Selon mes critères de services essentiels, je vous mets 25 % de tâches,

puis, selon les bienêtres essentiels, je vous mets 25 % de tâches? Est-ce

que c'est cumulatif, ces deux 25 % là?

M. Boulet : C'est une

hypothèse, puis ça dépend de l'impact, ça dépend de la durée du conflit, ça

dépend des conséquences que ça a pu avoir sur la population, notamment les

personnes à faibles revenus ou les personnes en situation de handicap, ou… ça

dépend. C'est vraiment du cas par cas et votre hypothèse est aussi bonne que la

mienne parce que vous connaissez le droit autant que moi, puis je ne me

risquerai pas à dire : Ça peut être ci, ça peut être ça, mais votre

hypothèse…

M. Boulet : ...ça peut être

valable.

M. Leduc : Non, mais là, on

est en train... vous l'avez dit vous-même, on fait de droit nouveau. Je plaide

qu'on pitche une énorme patate chaude dans la cour du TAT, on va toujours bien

essayer de déterminer deux, trois balises.

M. Boulet : Bien, je ne sais

pas qui a dit ça, patate chaude dans la cour du TAT.

M. Leduc : Ah! c'est moi, ah!

C'est moi.

M. Boulet : Non, mais vous

aviez... Il n'y a pas personne du TAT... On crée une division.

M. Leduc : Mais on a refusé

de les entendre, on aurait peut-être pu...

M. Boulet : Bien non, mais

ils ont un devoir de réserve et ils ont le mandat d'interpréter puis

d'appliquer la loi.

M. Leduc : On les appelle-tu?

Sortez votre cellulaire, on va les appeler.

M. Boulet : Ah! bien non, je

n'ai pas parlé au TAT. On va créer une division des services essentiels et des

services à maintenir,puis le TAT, il applique les lois que vous, comme

parlementaires, avec notre collègue de D'Arcy-McGee puis nous tous allons

adopter, là, le TAT, c'est un tribunal administratif.

M. Leduc : Très bien.

Le Président (M. Allaire) : Juste,

je vous rappelle, vous échangez beaucoup, là, vous faites comme un match de

ping-pong. C'est très difficile pour la retranscription, pour l'audio visuel,

difficile de vous comprendre. Ça fait que je vais vous ramener un peu vers moi,

comme ça, on va un peu mieux contrôler peut-être le débat. Alors, député

d'Hochelaga-Maisonneuve, La parole est à vous.

M. Leduc : Merci. Je reformule

ma question. Le TAT peut-il dans votre esprit, parce que là, on va devenir...

On va entrer dans la zone de l'intention du législateur, est-ce que, dans votre

esprit, le TAT dans des cas, comme par exemple, les transports en commun ou

tous les autres qui sont dans cette section-là, que nous voulons clarifier,

mais on va voir les résultats de l'amendement, mais est-ce que le TAT pourrait

cumuler des pourcentages? Je m'explique. Donc, s'il rencontre le critère de loi

de services essentiels, puis on leur colle un 25 %, si on rencontre le

critère de bien-être de la population, puis on dit 25 %, est-ce que ça

veut dire que ces deux 25 % là sont cumulatifs pour un total de 50 %?

Le Président (M. Allaire) : M.

le ministre.

M. Boulet : Encore une fois,

M. le Président, c'est une hypothèse. Est-ce que le tribunal pourrait le faire?

Ça dépend de la nature des services. Est-ce qu'un pourcentage serait pertinent

en tenant compte de la nature du service? S'il est quantifiable comme ça, le

tribunal aura le mandat de le décider uis de le déterminer. Mais il n'y a rien

d'impensable, là, mais ce n'est pas moi qui est assis au TAT, là.

Le Président (M. Allaire) : Merci,

M. le député.

M. Leduc : Bien, c'est là que

je trouve que vous l'avez échappé, là, parce que vous êtes en train d'ouvrir,

pour ce groupe-là, une forme de, j'oserais peut-être dire, discrimination par

rapport à tous les autres corps d'emploi, parce qu'eux ils pourraient se

ramasser avec une double facture de prestation de travail pour le même

conflit...

M. Boulet : Ah! non, non,

non.

M. Leduc : ...p arce que là il

y aurait deux lois qui viendraient se superposer.

M. Boulet : Oui, mais la

deuxième facture, là, c'est pour le bénéfice de la population puis, moi, je ne

vois pas ça comme une facture. Je regrette, là, mais des services essentiels,

ce n'est pas une facture, des services essentiels, c'est pour éviter de mettre

en danger la santé, la sécurité du monde. Puis des services à maintenir pour le

bien-être de la population, ce n'est pas non plus une facture. C'est pour

protéger le monde purement et simplement. Ça fait que je regrette, mais moi je

ne vois pas ça comme une facture.

M. Leduc : Mais les deux sont

cumulables, à votre esprit, les deux sont cumulables.

M. Boulet : En fait, c'est

une hypothèse que vous émettez que le tribunal pourrait appliquer si c'est

quantifiable, si les pourcentages sont pertinents.

M. Leduc : Mais non, mais

j'aurais aimé ça que vous le clarifiez ici, c'est vous le législateur qui nous

soumettez ça.

M. Boulet : Bien oui, mais

j'ai dit oui.

Le Président (M. Allaire) :

Collègues, je vous fais un petit rappel, je vous ramène vers moi. Là, vous

recontinuez à échanger ensemble, là c'est parce qu'on n'y arrivera pas. M. le

député d'Hochelaga-Maisonneuve, allez-y.

• (15 h 20) •

M. Leduc : ...moi ça me

semble complètement inconcevable que vous ne fermiez pas cette porte-là, parce

que tous les autres corps d'emploi vont avoir un traitement en fonction d'une

loi avec soit un pourcentage ou d'une tout autre façon d'appliquer leurs

prestations de travail. Mais cette gang-là va pouvoir avoir quelque chose qui

va se cumuler, ça n'a comme pas rapport. Soit vous rencontrez — je

veux juste terminer — soit vous rencontrez les critères de services

essentiels qui sont comme les critères les plus sévères, là, vous obtenez un

pourcentage, par exemple, de l'application de prestation de travail, bien,

that's it. Après ça, je ne vois pas pourquoi on en rajouterait une couche tout

à coup, pour le bien-être, avec des critères que vous avez-vous-même réduits.

M. Boulet : Moi je le répète,

il y a des services à maintenir pour éviter de mettre en danger la population

et il y a des services à maintenir pour assurer une protection de la population.

Puis l'hypothèse que vous émettez, moi, je ne l'exclus pas, ça dépend de la

preuve soumise. Ça dépend de ce que le tribunal aura à décider en fonction des

faits mis en preuve. Et le ministre ne peut pas se substituer à une décision

qu'aurait à rendre un tribunal qui est soumis à des règles de droit, mais ce

n'est pas exclu. Ce que vous vous soumettez, c'est une hypothèse.

M. Leduc : Je suis subjugué,

M. le Président. Pour moi, ça me semble...

M. Boulet : Subjugué par...

Le Président (M. Allaire) :

Allez-y.

M. Leduc : Subjugué par...

M. Leduc : ...votre absence

de réponse. Pour vous, ça semble plausible que, pour le même objectif...

Rappelez-vous que le but c'est de se rendre à Rome, bien là, on prenne deux

chemins puis qu'on impose deux kilométrages à une personne qui veut se rendre à

Rome. Vous prenez un chemin ou vous prenez l'autre, vous ne prenez pas les

deux.

M. Boulet : J'ai dit tout ce

que j'avais à dire.

Le Président (M. Allaire) : M.

le député, vous pouvez poursuivre, poser votre question autrement, si vous

voulez une réponse, peut-être, différente, mais c'est dans la légitimité du

ministre.

M. Leduc : Oh! tout à fait,

pas de problème. Je vais soumettre l'hypothèse suivante : Je ne sais pas

si le ministre avait réfléchi à ça avant que je lui pose cette question-là

aujourd'hui, et ça me confirme que ce projet de loi là, il est peut-être un peu

mal ficelé, M. le Président.

Hier, on a eu droit à un conciliabule in extremis

pour essayer de comprendre qu'est-ce qui se passerait dans les garderies. Ça

m'a étonné, bien franchement, parce que je pense que c'était un peu entendu que

j'allais arriver avec cette question-là, au regard de toutes les questions

précédentes que j'ai posées au salon rouge. Puis là on n'est même pas capable

de me dire si, en effet, oui ou non, c'est ça, l'intention du législateur, que

ces deux choses-là soient cumulables pour ce groupe d'employés là. Bien

coudonc, c'est pour ça que je fais un amendement, pour qu'on clarifie, puis là,

on est... on ne peut même pas le clarifier, aujourd'hui, on dit : Oui,

peut-être on verra, le TAT décidera. Ce n'est pas une réponse, ça, ce n'est pas

un projet de loi...

M. Boulet : J'ai répondu oui

à six reprises, à peu près, que c'était complémentaire, puis que c'était

cumulable, puis tout dépend de la preuve. Est-ce que ça va être cumulé? Ça va

dépendre de la preuve. Peut-être que si la preuve ne permet que d'appliquer le

critère de danger pour la santé-sécurité de la population, ça finit là. Si

l'autre critère est rencontré, ce sera complémentaire. Cumulable,

complémentaire, appelez ça comme vous voulez, je l'ai dit, pour les services

publics, parce qu'il n'y a pas un niveau élevé de services essentiels, il n'y a

pas de critères convenus entre les partis, les services publics, alors

qu'avant, c'était par décret, maintenant, c'est en tenant compte d'un critère.

Ça fait que les deux, c'est... Je ne sais pas comment répondre, là, mais je

réponds oui, puis vous me dites que je ne réponds pas. Est-ce qu'il faudrait

que je me limite juste à un oui ou un non pour que ce soit clair?

Le Président (M. Allaire) : M.

le député.

M. Leduc : J'avais compris

que vous ne vouliez pas vous prononcer.

M. Boulet : Mais non...

M. Leduc : Puis là vous vous

prononcez.

M. Boulet : ...j'ai dit que

c'est complémentaire puis je le répète depuis hier, pour les services publics,

c'est complémentaire, les deux régimes peuvent s'appliquer.

M. Leduc : Ça, j'ai compris

ce bout-là. Là, je vous parlais de la conséquence en matière d'application si

quelqu'un est reconnu être assujetti aux deux. C'est de ça qu'on parle, ce

n'est pas de... Moi, je ne trouve pas c'est pertinent d'appliquer les deux en

même temps, on a le débat, c'est correct, mais je vous dis : Est-ce qu'une

décision du TAT peut cumuler... je vais prendre un peu votre langage...

M. Boulet : Bien oui, j'ai

dit oui, j'ai dit oui, mais vous êtes allé plus loin. Vous m'avez dit :

Est-ce que ça peut être tel pourcentage puis tel pourcentage. Là, un

pourcentage, ça dépend de la nature de la preuve, ça dépend de la possibilité

de quantifier. Puis ça, c'est le tribunal qui aura à juger, mais si, par exemple,

ça se quantifie puis la nature des services à rendre permet d'établir des

pourcentages, le tribunal aura à déterminer en tenant compte de l'état de la

jurisprudence aussi. Souvenez-vous de l'affaire Flageole, là, quand même.

Le Président (M. Allaire) : M

le député.

M. Leduc : J'utilise les

termes peut-être plus juridiques, que vous êtes habitué de connaître. On parle

souvent, mettons, dans le modèle des amendes, de peines soient qui sont

concurrentes ou cumulatives. Et là moi, je veux clarifier que pour vous ce soit

clair, oui ou non, que si c'est des pourcentages... Ça peut être

potentiellement autre chose, puis encore une fois on va prendre l'exemple du

RTC, le transport collectif, quand il va y avoir des services essentiels, ça va

être certainement un certain nombre de passages à certaines heures données,

souvent les heures de pointe, matin puis soir, hein, c'est à peu près le modèle

qu'on connaît, est-ce que ça veut dire que cette certaine quantité de

pourcentages là, si vous voulez qu'on arrête de parler de pourcentage, parlons

de quantité de pourcentage, est-ce que, si on rencontre le critère de services

essentiels, on les multiplie par deux parce qu'on aurait aussi rencontré le

critère de service de bien-être à la population, ou si vous en avez un service

essentiel, évidemment que ça dispose de l'autre, parce que, forcément, le

critère est plus bas...

M. Boulet : Ça, c'est une

question intéressante.

M. Leduc : ...c'est ça que je

veux dire.

Le Président (M. Allaire) : M.

le ministre.

M. Leduc : En fait, le TAT,

pour fins de précision, dans son dispositif, devrait certainement dire les

services a, b, c sont requis, doivent être maintenus pour respecter, en vertu

du régime des services essentiels et en raison du respect...

M. Boulet : ...de la preuve

soumise me permet, me convint que le critère de danger est respecté. Puis les

services d, e, f doivent être maintenus parce que les critères prévus dans la

p.l. 89 sont rencontrés. Là, c'est plus... Je la comprends, la question, puis

je suis d'accord avec vous. Puis j'anticipe comme législateur, mais comme nous

tous comme législateurs que le tribunal ne fasse pas un simple calcul, mais qui

précise la nature des services en appliquant les critères à la preuve qui lui

est présentée.

Le Président (M. Allaire) : Trois

minutes, M. le député.

M. Leduc : Ça me semble plus

clair un peu maintenant, M. le Président, je remercie le ministre d'avoir

enduré mon questionnement sur ça pour arriver à une compréhension commune.

J'aimerais comprendre maintenant, M. le ministre. Avez-vous évalué la

possibilité de rajouter d'autres groupes dans cet univers combiné des services

essentiels et du bien-être à la population?

Le Président (M. Allaire) : M.

le ministre.

M. Boulet : Non.

Le Président (M. Allaire) : M.

le député.

M. Leduc : Ça n'a jamais été

quelque chose que vous avez envisagé, mais... parce que vous avez... Quand vous

avez décidé de mettre ceux-là ici, là, de 111.016, vous l'avez fait parce que?

M. Boulet : Parce que, pour

les autres, santé et fonction publique, pour les raisons que je vous ai

données, fait qu'on n'est pas... on n'a pas fait d'évaluation au-delà de ça.

M. Leduc : Mais vous auriez

pu ajouter santé et fonction publique dans le service de bien-être aussi.

M. Boulet : On n'est vraiment

pas allé là.

M. Leduc : Non, mais vous

auriez pu.

M. Boulet : Non, parce que

les parties... Oui, mais les parties ont convenu des services essentiels à

maintenir, c'eût été imprudent de notre part. Puis vous auriez été tellement

mécontent, puis je ne voulais pas vous rendre mécontent...

M. Leduc : Plus mécontent.

M. Boulet : ...à ce point.

M. Leduc : Ça fait qu'il y a

une limite que vous êtes prêt à endurer de mon mécontentement. Visiblement,

on...

M. Boulet : Oui. Oui, c'est ce

qu'on appelle la recherche d'un équilibre.

M. Leduc : Visiblement, on ne

l'a pas atteint. Ça me donne du lousse, c'est bon. Quand vous dites qu'on...

M. Boulet : Mais on s'est

approché à ne pas... considérant santé, par exemple.

M. Leduc : Mais là, depuis

tantôt, vous parlez de santé. Quand vous dites «convenu», on parle de convenu

dans le cadre de conflits précédents?

M. Boulet : Bien oui. Oui, il

y a un niveau élevé de services essentiels qui... discuté et convenu entre les

parties, oui.

M. Leduc : Puis ça, c'est un

genre de précédent... semi-jurisprudence qui va, j'imagine, se développer avec

l'autre volet aussi.

M. Boulet : Oui. Oui, bien

oui.

M. Leduc : Avec le bien-être

aussi, ça va tranquillement, dans certains services, et se développer.

M. Boulet : Non, mais

bien-être, c'est un... tu sais, j'allais dire un «one shot day», là, c'est

limité à chaque phase des négociations, comme on a discuté hier.

M. Leduc : Non, mais, on se

comprend, si on impose un pourcentage au RTC au conflit de cette année, dans

quatre ans, tout le monde va comprendre ce qui va arriver.

M. Boulet : Non, je ne suis

pas d'accord parce que chaque cas, chaque conflit a ses particularités, comme

je vous ai dit, la nature, la durée, le contexte, les impacts sur la

population. Ce n'est pas parce que, par exemple une année, là, je rentre dans

une hypothèse, il y a un conflit de travail qui dure depuis cinq semaines en

transport en commun puis il y a un impact qui est identifiable sur une

population en situation de vulnérabilité, puis que le temps, par exemple,

déciderait que le régime de services à maintenir s'applique... Ça ne veut pas

dire qu'au prochain ça va s'appliquer. Ça se limite à ce dossier-là, dossier

par dossier. Ça aurait été... Là, je vous aurais choqué si on avait mis ça pour

ad vitam puis pour l'avenir, vous auriez été encore plus mécontent.

• (15 h 30) •

M. Leduc : Oui, mais, si le

TAT impose des services en fonction du bien-être à la grève a, bien, la grève

b, vous pouvez être certain que le plaideur patronal va dire : Regardez ce

que vous aviez fait à la grève a, il va le déposer.

M. Boulet : Oui, mais encore

faut-il, pour rencontrer les critères, que le conflit, ses répercussions le

justifient. Ce n'est pas parce qu'un conflit génère des répercussions

préjudiciables une fois que ça va être le cas la fois suivante. En tout cas, ça

sera de nouveau plaidé, si besoin en est.

M. Leduc : Bien oui, mais une

grève de chauffeur d'autobus, c'est une grève de chauffeur d'autobus...

M. Boulet : Je ne suis pas

d'accord, je ne suis pas d'accord.

M. Leduc : Qu'est-ce qui peut

changer d'une grève à l'autre de...

M. Boulet : Le contexte, la

durée, l'impact. Tu sais, il y a des durées qui ont moins de répercussions.

Puis plus le conflit est long, plus l'impact est significatif sur la

population. Ça fait que moi, comme je dis souvent, c'est contextuel. Puis la

Cour suprême l'a souvent répété, il faut tenir compte du contexte, la nature du

conflit puis sa durée aussi. Et je le répète, ce n'est pas parce qu'une fois ça

s'applique que ça s'applique systématiquement. En santé, c'est...

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15 h 30 (version non révisé

e) M. Boulet : ...différent parce

que c'est convenu, puis à peu près tout est un service essentiel en santé, tu

sais, c'est...

M. Leduc : Hier, vous m'avez

dit que des grèves de très courte durée, ce n'était pas tellement ça, l'objet

de la loi. Là, on a eu une grève de quatre jours, avec le RTC, il y a deux ans.

Ça veut-tu dire que s'il y a une nouvelle grève de quatre jours, ce n'est pas

tellement ça qu'on s'attend, que la loi soit mobilisée. Vous n'allez pas les

désigner pour quatre jours de grève.

M. Boulet : Ça, c'est une

fine question, puis je suis assez d'accord avec vous.

M. Leduc : Donc, pour une

grève de quatre jours, de chauffeurs d'autobus...

M. Boulet : Ce n'est pas

tellement ça qui est visé. Est-ce que ça veut dire que ça ne peut jamais être

visé? Mais je suis assez d'accord avec vous, là, tu sais, à un moment donné.

M. Leduc : Puis est-ce que le

mois de l'année où la grève a lieu, c'est aussi un élément contextuel, comme

vous le...

M. Boulet : Bien, ce que j'entends

souvent, c'est que... Bien, tu sais, il n'y a pas de période, en fait, mais, tu

sais, deux, trois, quatre semaines, c'est sûr que ça commence à être une durée

où le risque d'atteinte populationnelle est plus important, je m'exprimerais

comme ça, parce que je ne me substituerai pas au tribunal, mais selon moi, puis

entre nous deux.

M. Leduc : Parce que la

grève... oui, entre nous deux et les milliers d'auditeurs, en 2023, là, c'était

le contexte du FEQ. C'était ça qui posait problème, qui aurait pu être plaidé

comme... sécurité économique, mettons, j'imagine.

M. Boulet : ...FEQ?

M. Leduc : Festival d'été de

Québec. C'était ça, le problème. Il y avait beaucoup de touristes. Ça veut dire

que s'ils avaient fait la grève après le FEQ, mois d'août, mettons, ça aurait

été moins problématique?

M. Boulet : Bien là, vous me

demandez de rentrer dans les bottines d'un décideur du TAT. Là, ce que vous me

dites... Si ça avait duré plus longtemps puis qu'il y aurait eu une incidence

sur l'achalandage au Festival d'été de Québec...

M. Leduc : Bien, rappelons

que vous devez désigner, quand même, un groupe. Il y a un geste que vous allez

faire à ce moment-là.

M. Boulet : Oui.

M. Leduc : Là, si... vous

dites : Ah bien, ça peut dépendre du contexte, etc., La grève des

chauffeurs de bus, c'était... posait problème, d'un point de vue public, parce

que c'était pendant le FEQ, Festival d'été de Québec, milliers de passages,

etc. Puis, s'ils font la grève après, est-ce que ça, c'est un élément de

contexte qui va jouer aussi?

M. Boulet : Ah oui! C'est

certainement

partie du contexte. Quand on dit que tout est contextuel...

M. Leduc : S'ils font la

grève à Noël?

Des voix : ...

M. Boulet : Bien, ça fait

partie d'un contexte global.

Le Président (M. Allaire) : 20

secondes, M. le ministre.

M. Boulet : Et c'est pour ça

que c'est délicat d'utiliser des hypothèses, là, tu sais, le contexte est

tellement changeant.

M. Leduc : Je ne sais pas si

mes collègues veulent continuer là-dessus.

Le Président (M. Allaire) : Vous

voulez intervenir, M. le député de Jean-Talon? La parole est à vous.

M. Paradis : Bon. C'est quand

même une discussion intéressante, sur celle de l'application des dispositions

nouvelles ou de droit nouveau du projet de loi no 89, en parallèle à celles qui

existent sur les services essentiels. Et, dans votre mémoire, au Conseil des

ministres, vous évoquez vous-même, M. le ministre, là, cette possibilité. Donc,

vous dites : «Les dispositions du projet de loi no 89 peuvent s'appliquer

à l'ensemble des employeurs et à l'ensemble des associations accréditées du

Québec, à l'exception de la fonction publique et des établissements de santé et

de services sociaux. Cette exclusion s'explique par le fait, je vous cite...

Cette exclusion s'explique par le fait que ces entités sont déjà visées par les

dispositions particulières assurant le maintien d'un grand éventail de

services. Ainsi, elle pourrait viser un large éventail d'entités si les

critères prévus trouvent application. Une épicerie, un restaurant, un collège

ou une université, un centre des services scolaire, une résidence privée pour

aînés, une société de transport par traversiers, etc. Dans certains cas-- c'est

ici la

partie qui nous intéresse le plus--une même entreprise, exemple, une

société de transport en commun, pourrait être assujettie à la fois au maintien

de services essentiels et au maintien de services assurant le bien-être de la

population.» C'était ça, l'objet de votre discussion avec le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve.

Puis là vous avez dit : Oui, ça va

dépendre de la preuve, etc., mais moi, je voudrais savoir comment ça fonctionne

en pratique. Donc, disons que... disons qu'il y a une déclaration de service

essentiel en fonction pour un service de transport en commun et que, là, il y a

un décret qui est adopté puis que le Tribunal du travail, ensuite, enclenche le

processus d'assujettissement. En pratico-pratique, ça se traduit comment, ça,

sur le terrain? Comment on vit avec le fait qu'il y a des éléments qui sont

déclarés comme assurant la santé et la sécurité des personnes? Puis là on parle

de la santé et de la sécurité physique, surtout, puis que, là, il y a certains

services qui assurent la sécurité sociale, économique ou environnementale de la

population?

Comment ça coexiste dans une même

situation? J'imagine que vous y avez réfléchi? Moi, j'essaie de voir comment ça

coexiste. Est-ce que... est-ce que vous y voyez des risques quelconques ou

absolument aucun risque, vous, vous dites : Ça, il n'y a aucun problème,

cette nouvelle...

M. Paradis : …cette nouvelle

structure là va se superposer, puis tout va bien fonctionner, Mme la Marquise,

ou vous avez envisagé qu'il y a peut-être des... il y a peut-être des

situations qui vont… que ça va complexifier, en fait, la situation, dans un

même système de transport en commun, qu'il y ait les deux régimes qui

coexistent. Est-ce que… est-ce que vous avez une analyse, là, des potentiels

risques de coexistence ou pas?

M. Boulet : En fait, je

réponds à cette question depuis le début de notre étude détaillée cet

après-midi, là. En fait, c'est deux régimes complémentaires, assujettis à deux

critères distincts. Pour les services essentiels, c'est le danger puis pour les

services à maintenir, c'est le bien-être. Donc, c'est deux critères distincts.

Et les arbitres, les tribunaux de droit commun sont souvent confrontés à des

cas différents. Puis, dans le dispositif de la décision, on tient compte du

respect du critère service essentiel puis du respect du critère service à

maintenir. C'est deux régimes complémentaires, aussi simple que ça. C'est parce

que les services publics sont assujettis à un régime, mais il n'y a rien de

convenu, il n'y a rien sans que ce soit plaidé. Donc, c'est pour ça que les

deux peuvent cohabiter ensemble. C'est une question simple de complémentarité.

Puis c'est…

Le Président (M. Allaire) : M.

le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Je comprends, M.

le ministre, que vous avez l'air confiant, là, puis…

M. Boulet : Absolument.

M. Paradis : C'est du droit

nouveau. Donc là, disons que si on parle d'un… du système de métro ou du

système d'autobus à Montréal, prenons ce cas-là, est-ce que ça doit se plaider

en même temps? Est-ce que c'est… c'est par après? Puis là, si on dit que, pour

les services essentiels, ça prend… Mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve posait

ces questions-là tout à l'heure, mais je ne suis pas sûr, moi, que j'ai la

clarté requise, parce que c'est vous, là, qui proposez ce nouveau régime là.

J'imagine que vous avez réfléchi à ça.

Vous le dites dans votre mémoire,

l'exemple des sociétés de transport en commun, ça peut être assujetti à la fois

aux deux. Vous devez avoir… vous devez avoir… J'espère que vous avez fait des

hypothèses, des cas d'espèce. C'est de ça dont j'aimerais que vous nous

parliez. Parce que là, ça veut dire : Si les… on dit : Bon, bien, il

va falloir maintenir le quart des services en période de… hors heures de

pointe, puis les heures de pointe, il va falloir maintenir 50 % du

service, des hypothèses. Puis là, après ça, qu'on dit : Ah! mais pour

maintenir le bien-être de la population, là aussi on a besoin de services. Là,

est-ce que ça s'ajoute? Est-ce que ça s'additionne, ou on va faire des calculs?

Ah! Une fois qu'on a dit 50 % à l'heure de pointe, ça, c'est suffisant

pour maintenir le bien-être de la population, mais, ah! en… hors d'heures de

pointe, 25 %, ce n'est pas assez, il va falloir rajouter un autre

25 %. Comment… Comment ça fonctionne? Moi, je pose des questions. Là, vous

me regardez en riant, mais je… vous, j'imagine que vous avez fait ces

hypothèses-là. Là, vous présentez le projet de loi. Ça marche... ça marche

comment?

• (15 h 40) •

M. Boulet : On me fait signe.

On me fait signe. Je vais répéter. C'est parce qu'on m'a posé les mêmes questions.

Excusez-moi, collègue, là, je ris parce que je vais répéter. Quand c'est

complémentaire, en fonction de la preuve soumise, le tribunal va dire : Le

critère de danger est respecté. Donc, les services ABC doivent être maintenus.

Le critère de bien-être de la population est respecté, donc les services d, e,

f doivent être maintenus. C'est… ça, c'est toujours à défaut par les parties de

le convenir.

Parce que si vous prenez l'exemple du

transport en commun, les parties peuvent convenir des services essentiels, puis

pour les services pour le bien-être de la population, elles auront, le cas

échéant, aussi l'opportunité de les convenir. Et, comme j'ai dit tout à l'heure

au collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, comme c'est complémentaire, la décision

peut les cumuler. L'important, c'est pour le tribunal de bien identifier la

nature des services à maintenir pour éviter un danger pour la santé-sécurité

et/ou pour éviter de… que la population soit préjudiciée de façon

significative.

C'est… moi, je vois… Je ne sais pas ce

que… moi, personnellement, je trouve ça simple. Puis c'est un régime de droit

nouveau, puis quand on fait un régime parallèle, je l'ai fait souvent dans des

projets de loi, ça permet de simplifier plutôt que quand on essaie d'intégrer

du droit nouveau dans le droit existant, Collègues, je vous l'assure, ça crée

énormément de confusion. Puis les problèmes d'interprétation puis d'application

peuvent s'additionner. Ça fait que là, au moins, c'est clair. Puis, je le

répète, dans les secteurs comme santé, où il y a le régime des services

essentiels, ça s'applique tout le temps, c'est continu dans le temps, alors

que, dans notre cas, ça ne s'applique que phase de négociation par phase de

négociation.

Le Président (M. Allaire) : M.

le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Alors, qu'est-ce

qui a guidé votre choix, par exemple, de ne pas exclure ceux qui sont visés,

les personnes qui sont…

M. Paradis : ...par la

proposition d'amendement du collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, mais vous avez

exclu, par contre, les ministères ou organismes du gouvernement dont le

personnel est nommé suivant la

Loi sur la fonction publique et les

établissements visés à l'article 1 de la

Loi sur le régime de négociation des

conventions collectives des secteurs public et parapublic. Vous dites, dans

votre mémoire, que ces exclusions s'expliquent par le fait que ces entités sont

déjà visées par des dispositions particulières assurant le maintien d'un grand

éventail de services. Donc, vous jugez, par exemple, dans le cas des sociétés

de transport en commun, que ce n'est pas le cas, ou est-ce que c'est parce que

vous n'êtes pas content de la jurisprudence existante?

M. Boulet : On a laissé le

terrain aller vérifier. Il n'y a pas que le RTC, il y a les sociétés de

transport à Trois-Rivières, à Sherbrooke, Laval, Montréal puis il y a le

Saguenay. Il n'y a pas d'entente. Il n'y a pas de critère de détermination des

services essentiels. Avant 2019, il y avait des décrets gouvernementaux qui les

assujettissaient au maintien des services essentiels. Les parties convenaient,

puis il y avait un conseil des services essentiels qui venait intervenir, le

cas échéant, si besoin en est. Là, si vous me parlez de la santé, là c'est plus

la fonction publique. La fonction publique, il y a déjà 16 critères de

détermination des services essentiels convenus entre les parties. Dans les

services publics, il n'y a rien de convenu, collègue. C'est la raison pour

laquelle les parties peuvent plaider l'application du régime en fonction du

critère danger et l'application du régime en fonction besoins de la population.

C'est très, très simple, si vous souhaitez que ce soit simple, c'est simple.

M. Paradis : Mais, en fait,

il y en a des critères depuis 2019, parce que c'est vrai qu'avant c'était une

application plus simple. Maintenant, c'est le Tribunal administratif du travail

qui émet ou non une ordonnance sur les services essentiels. Il y a une

jurisprudence qui s'est développée, qui a été abondamment citée dans nos travaux.

Et là vous dites : Dans ce cas-ci, j'aime moins la jurisprudence, donc là

je vais assujettir. D'autres ont un cadre normatif, soit jurisprudentiel ou

soit législatif et réglementaire, mais là vous dites : Ça, ça, ça fait mon

affaire, mais pas les autres. Parce que vous auriez pu décider de dire :

Bien, c'est soit le régime des services essentiels ou c'est soit le nouveau

régime que vous proposez dans votre projet de loi, mais pas un mélange des deux

dans certains cas.

M. Boulet : En fait, quand vous

dites il y a des critères, il y a un critère, c'est le danger pour la santé,

sécurité publique et, deux, il y a des jurisprudences, mais ça s'applique au

cas par cas. Comme j'expliquais un peu plus tôt dans notre étude détaillée dans

la décision du Réseau de transport de la Capitale, la décision eût pu être

totalement différente en fonction d'une preuve soumise différente. On se

comprend. C'est les faits qui font qu'une décision qui applique un critère

prévu dans une loi sont prépondérants. C'est ça qui fait qu'une décision va

dans une direction ou plutôt l'autre. Au Réseau de transports de la Capitale,

la décision aurait pu être différente. À la Société de transport de

Trois-Rivières ou de Saguenay, la décision aurait pu être différente en

fonction de la preuve soumise.

La décision du RTC, respectueusement, je

suis en désaccord avec vous, elle ne s'applique pas dans tous les autres cas.

Ça fait que, quand vous dites il y a une jurisprudence établie, il n'y en a

pas, ça dépend de la preuve qui est soumise. Quand il y a des critères prévus

dans des lois du travail, c'est comme ça que ça fonctionne. Ça peut varier

comme une convention collective, là, on peut réunir des griefs, on peut avoir

des décisions qui varient en fonction des faits qui sont à la base du grief

fixé. Ça fait que c'est les deux réponses que je peux vous donner.

M. Paradis : Je vous suis

là-dessus, puis la jurisprudence est éminemment dépendante de la preuve qui est

présentée. Mais je remarque que c'est paradoxal ce que vous nous dites

là-dessus... oui, mais ça dépend beaucoup de la preuve, puis parfois il y a des

décisions qui sont rendues parce que telle circonstance et telle preuve. Mais

là, quand vient parler... quand vient le temps de parler des risques d'avoir

deux régimes législatifs distincts à des mêmes contextes, qu'il puisse y avoir

de la jurisprudence qui diverge ou qui crée des problèmes d'interprétation, là

vous me dites : Ah non! Ça, ça n'arrivera pas.

Je suis étonné de votre absolue confiance,

en tout cas, de votre confiance qui semble très... vous semblez très déterminé

à nous dire : Non, il n'y en a pas, de risque. Il y a un nouveau régime

qui va arriver, il va compléter, puis il n'y en a pas des risques. J'aurais

cru, vous auriez eu une analyse sur les possibles... sur les possibles risques

qu'il y ait de la jurisprudence contradictoire, dans un régime et dans l'autre,

avec des critères qui, vous allez dire, oui, ils sont distincts...

M. Paradis : ...d'un projet de

loi à l'autre, mais qui se rapprochent quand même, là. Il y a des termes de

sécurité dans les deux régimes.

M. Boulet : Moi, je suis

convaincu que, bon, ce n'est pas la jurisprudence qui crée des problèmes

d'interprétation ou d'application, c'est les lois. Et, comme je vous ai

partagé, toute loi, vieille, nouvelle, moderne, ancienne provoque des enjeux

d'interprétation puis d'application. Puis, vous savez, des fois, puis on

n'exclut pas ça, collègue, il peut peut-être avoir une décision qui est

incompatible avec une autre, comme avec toutes les lois du Québec, puis c'est

pour ça qu'il y a des recours en révision judiciaire, c'est pour ça qu'il y a

une Cour d'appel, puis, ultimement, quand c'est d'intérêt national, une Cour

suprême. Et on n'évitera jamais ça, là.

Puis, tu sais, il y en a qui prétendent

que ce projet de loi là, il est à risque constitutionnel. Peut-être. S'il y a

des recours, on verra quelle sera la décision rendue en tenant compte de sa

façon d'être appliquée, mais la jurisprudence, c'est sûr, je suis d'accord avec

vous, il peut y avoir des décisions qui n'appliquent pas le critère de la même

manière qu'une autre décision