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32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

31e législature, 6e session (5 novembre 1980 - 12 mars 1981)

31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

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29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

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27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

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36 e législature, 2 e session

(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le jeudi 26 septembre 2002 - Vol. 37 N° 19

Audition de la secrétaire du Conseil du trésor dans le cadre de l'examen du rapport sur l'application de la

Loi sur l'administration publique

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Table des matières

Exposé de la secrétaire du Conseil du trésor

Mme Diane Jean

Document déposé

Documents déposés

Discussion générale

Révision du cadre de gestion des ressources humaines

Promotions sans concours

Renouvellement de la fonction publique

Révision du cadre de gestion des ressources humaines (suite)

Renouvellement de la fonction publique (suite)

Suites données aux recommandations du rapport Hamad,

portant sur l'intégration des jeunes à la fonction publique

Évaluation des plans stratégiques ministériels

Renouvellement de la fonction publique (suite)

Prestation électronique de services et gestion informatique

Renouvellement de la fonction publique (suite)

Conventions de performance et d'imputabilité et

ententes de gestion avec les agences gouvernementales

Prestation électronique de services et gestion informatique (suite)

Sécurité d'emploi dans la fonction publique

Mentorat

Remarques finales

Mme Diane Jean

Mme Doris Paradis, vérificatrice générale par intérim

Autres intervenants

M. Geoffrey Kelley, président

M. Pierre Marsan

M. Rémy Désilets

Mme Hélène Robert

* M. François Giroux, Secrétariat du Conseil du trésor

* M. Bernard Beauchemin, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Kelley): Alors, si tout le monde est prêt, je constate le quorum des membres de la commission de l'administration publique et je déclare donc la séance ouverte en rappelant le mandat de la commission. La commission est réunie afin d'entendre la secrétaire du Conseil concernant l'examen du rapport sur l'application de la

Loi sur l'administration publique, Agir pour de meilleurs services aux citoyens , et ce, en vertu de la

Loi sur l'administration publique.

Je vais très rapidement donner l'ordre du jour ou proposer un ordre du jour. Il y aura un temps alloué pour les remarques préliminaires. Il y aura un exposé d'une vingtaine de minutes de Mme la secrétaire du Conseil du trésor. Il y aura un temps pour les échanges avec les membres, et on va essayer de terminer vers 12 h 15, selon les questions, mais plus ou moins ça va être un avant-midi pour regarder ce premier rapport.

Et, juste en guise d'introduction, je pense que le travail qu'on est en train de faire aujourd'hui est très important parce qu'on est toujours à l'implantation. C'est le premier effort au niveau d'une reddition de comptes sur les questions qui découlent de la réforme de la fonction publique québécoise. Comme parlementaires, on suit ça un petit peu de loin. Alors, c'est une occasion pour nous autres peut-être de mieux comprendre les enjeux, mieux comprendre les succès, mieux comprendre ici les choses qui restent à faire dans cette réforme qui a été mise de l'avant dans la loi n° 82 qui a été adoptée par l'Assemblée nationale il y a deux ans et quelques mois.

Pour les membres de la commission, on a également un document qui, si j'ai bien compris, était envoyé chez vous, Mme la secrétaire, préparé par le bureau du Vérificateur général. Alors, je signale la présence de la vérificatrice générale par intérim, Mme Paradis. Bonjour, Mme Paradis. Le bureau du Vérificateur a participé dans les audiences publiques devant la commission spéciale de l'Assemblée nationale qui a regardé la loi n° 82 et alors ont toujours gardé un intérêt.

Il y a un survol rapide des nombreux chapitres qui découlent des rapports du Vérificateur général qui ont traité les questions qui sont sur la table ce matin. Alors, merci beaucoup pour votre présence et l'expertise que vous avez apportée à l'examen de ce premier rapport sur la question de Agir pour de meilleurs services aux citoyens .

Sans plus tarder, je vais vous donner la parole, Mme la secrétaire.

Exposé de la secrétaire du Conseil du trésor

Mme Diane Jean

Mme Jean (Diane): Merci beaucoup, M. le Président. Mmes, MM. les membres de la commission. D'abord, c'est avec plaisir que j'ai accepté votre invitation d'examiner le rapport Agir pour de meilleurs services aux citoyens . Vous le rappeliez tout à l'heure, le rapport a été déposé à l'Assemblée nationale, le 26 mars dernier, par M. Joseph Facal, ministre d'État à l'Administration publique et président du Conseil du trésor, conformément à l'article 28 de la

Loi sur l'administration publique.

J'aimerais vous présenter les personnes qui m'accompagnent ce matin: à ma gauche, Mme Danielle-Maude Gosselin, secrétaire adjointe à la modernisation de la gestion publique, et M. François Turenne, secrétaire associé aux politiques budgétaires et aux programmes; à ma droite, M. François Giroux, secrétaire associé au personnel de la fonction publique, et M. Bernard Beauchemin, secrétaire associé à l'inforoute gouvernementale et aux ressources informationnelles. Sont aussi présents quelques collaborateurs qui nous soutiennent dans l'implantation de la modernisation.

La tenue de cette commission nous permet d'abord de faire le point avec vous sur l'état d'avancement de l'implantation de la Loi de l'administration publique qui est la pierre angulaire de la modernisation de la gestion publique. Nous ferons état des actions réalisées au moment du dépôt du rapport et de leur évolution depuis le 1er avril dernier et répondrons volontiers à toutes vos questions.

Cette audition nous permet aussi de vous entretenir d'autres dossiers majeurs qui sont intimement liés au projet de modernisation et qui soutiennent notre action pour un service public de qualité dédié à la population et centré sur ses besoins et ses attentes. Il s'agit notamment de la prestation électronique de services et du renouvellement de la fonction publique.

L'occasion que vous nous fournissez de présenter publiquement l'avancement de cette opération s'inscrit dans l'esprit de la loi et donne son plein sens aux principes de transparence de la gestion publique et d'imputabilité des administrateurs d'État devant l'Assemblée nationale. Je souhaite vivement que vous nous fassiez part de vos préoccupations et de vos attentes à l'égard de l'amélioration de la qualité des services aux citoyens et de l'efficience de la gestion publique et que cette première occasion d'échange sur ce sujet débouche sur un dialogue ouvert, soutenu et fructueux sur l'administration et les parlementaires.

Le rapport Agir pour de meilleurs services aux citoyens a été préparé avec soin. J'ai d'ailleurs sollicité la collaboration de mes collègues sous-ministres et dirigeants d'organismes pour assurer la fiabilité des informations provenant de leur organisation.

Moderniser l'administration publique, c'est un choix essentiel au bénéfice des citoyens. Le Québec n'échappe pas à la conjoncture internationale qui transforme l'environnement social, culturel et économique. La globalisation des marchés et l'évolution vers l'économie du savoir imposent de nouvelles règles marquées au sceau de la compétitivité et de l'efficience qui interfèrent dans notre quotidien.

Les attentes des citoyens à l'égard du rôle de l'État et des services publics, le maintien et le renforcement des valeurs démocratiques d'intégrité, d'impartialité et d'équité constituent autant d'exigences avec lesquelles nous devons composer, tout en maintenant l'équilibre des finances publiques et en assurant une saine gestion des fonds publics. Les technologies de l'information bouleversent les modes de communication et nous forcent à revoir les pratiques administratives, les processus et les modes de prestation de services.

Dans ce contexte, le projet de modernisation repose donc sur un choix essentiel, soit de recentrer l'administration publique sur sa mission première, le service aux citoyens, et de le faire dans une optique renouvelée d'efficience et de performance.

Les assises de notre projet. L'Assemblée nationale adoptait la loi le 25 mai 2000. La loi affirme la priorité accordée à la qualité des services aux citoyens et la situe désormais au coeur des préoccupations de l'administration. Elle instaure un nouveau cadre de gestion de l'administration axé sur l'atteinte de résultats et fondé sur le respect des principes de transparence et d'une imputabilité accrue des administrateurs publics. Ce faisant, elle favorise le maintien d'une fonction publique compétente et performante.

Dans les faits, cela veut dire des choix de gestion qui tiennent mieux compte des attentes exprimées par les citoyens, la simplification des règles et procédures régissant la prestation de services et l'adéquation avec les ressources disponibles. La gestion axée sur les résultats s'articule par la fixation préalable des résultats visés et leur atteinte en fonction d'objectifs précis et annoncés publiquement.

(9 h 40)

Pour faciliter ce changement, les ministères et organismes se voient consentir une plus grande flexibilité pour la gestion de leurs programmes. Les organismes centraux doivent voir à la simplification, à l'adaptation et à l'assouplissement du cadre de gestion. Par ailleurs, les ministères et organismes se voient également confier de nouvelles responsabilités quant à l'exercice des contrôles relatifs à leur gestion et à l'utilisation optimale des ressources.

Le renforcement de la transparence des activités gouvernementales et de l'imputabilité des administrateurs de l'État trouve son aboutissement dans des exercices comme celui d'aujourd'hui, avec la reddition publique de comptes devant les membres de l'Assemblée nationale en tant que représentants des intérêts des citoyens québécois.

En février 2001, le Conseil des ministres a précisé ses orientations à l'égard de l'amélioration de la qualité des services aux citoyens. Il demandait à ce moment aux ministères et organismes de se doter de plans d'amélioration de services devant englober à la fois les services offerts au niveau central et ceux dispensés sur la base territoriale, en plus de favoriser le partenariat interministériel dans l'intégration de la prestation des services et de mettre résolument l'accent sur l'utilisation des nouvelles technologies dans la prestation de services.

Il indiquait aussi que le développement de la prestation électronique de services ne se ferait pas au détriment des modes traditionnels d'accès aux informations et aux services. Puis, en novembre 2001, le législateur adoptait la Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information rendant possible l'Administration électronique.

La mise en oeuvre de la

Loi sur l'administration publique interpelle tous les acteurs, aux divers paliers du gouvernement. Elle renforce le rôle des élus à l'égard de l'action gouvernementale et reconnaît leur contribution à l'amélioration des services aux citoyens. La loi responsabilise l'ensemble des gestionnaires et du personnel de la fonction publique par rapport à la prestation de services et aux résultats visés.

En ce qui a trait plus particulièrement au Conseil du trésor, la loi redéfinit son rôle et surtout sa façon d'intervenir. Le Conseil doit favoriser l'adaptation du cadre de gestion à la situation de chacun des ministères et organismes tout en mettant en oeuvre les actions requises pour respecter la politique budgétaire du gouvernement. Il conseille le gouvernement en matière d'utilisation des ressources et lui donne des avis quant aux impacts des plans stratégiques sur l'allocation et la gestion des ressources ou sur tout autre projet des ministères et organismes.

Le Conseil peut déterminer des orientations portant sur les principes ou les pratiques à favoriser en matière de gestion des ressources humaines, budgétaires, matérielles ou informationnelles ou prendre une directive sur la gestion des ressources dans les ministères et organismes lorsqu'il estime qu'une question est d'intérêt gouvernemental. Par ailleurs, en responsabilisant davantage les ministères, les sous-ministres et dirigeants d'organismes, premiers responsables de l'implantation de la

loi sur le terrain et intervenants directs auprès des citoyens bénéficiaires, le Secrétariat se voit confier une importante fonction-conseil et d'accompagnement auprès des ministères et organismes.

Aux fins de la mise en oeuvre du projet de modernisation, le gouvernement a confié des mandats spécifiques à deux ministères, conformément à leur mission propre. Ainsi, le ministère du Conseil exécutif doit s'assurer que le plan stratégique proposé par chacun des ministères et organismes est cohérent avec les orientations gouvernementales et avec ceux des autres ministères et organismes. Ce ministère, en collaboration avec le Secrétariat du Conseil du trésor, doit également soutenir les ministères et organismes dans l'élaboration de leur plan stratégique.

Le ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration est, quant à lui, mandaté pour coordonner le plan d'action gouvernemental d'amélioration des services aux citoyens, conseiller les ministères et organismes en cette matière, mettre en place un mécanisme de consultation des citoyens et contribuer au développement d'une offre gouvernementale intégrée.

Compte tenu de l'envergure et de la portée du chantier de modernisation et afin d'assurer la concertation des divers intérêts en jeu, la détermination des orientations stratégiques et le suivi de la mise en oeuvre du projet sont coordonnés par le Groupe de travail sur la modernisation et l'amélioration des services aux citoyens. Ce Groupe réunit des représentants provenant des organismes centraux, dont le Secrétariat du Conseil du trésor, de ministères et organismes, et il est présidé par le secrétaire général du gouvernement.

La mise en oeuvre du nouveau cadre de gestion a débuté au cours de l'année 2000-2001 et a permis de poser les premiers jalons de l'implantation des différentes dispositions de la loi avant d'arriver à une première phase d'application plus concrète en 2001-2002.

La consultation du rapport Agir pour de meilleurs services aux citoyens vous aura sans doute permis de constater que les réalisations accomplies depuis deux ans sont nombreuses et significatives. Comme elles ont été recensées à quelques semaines du terme de l'année financière 2001-2002, j'apporterai quelques précisions et je vous répondrai volontiers sur les questions. Je signalerai au passage l'évolution récente de certaines réalisations et les activités amorcées depuis le dépôt du rapport.

Afin d'en simplifier la présentation, les différentes réalisations ont été regroupées sous trois volets que j'aborderai: l'amélioration de la qualité des services aux citoyens, l'amélioration de la performance et de la gestion de l'administration publique et, enfin, le soutien à l'implantation et au déploiement du projet de modernisation.

Premier volet, l'amélioration de la qualité des services aux citoyens. Peut-être préciser ici que, dans toute cette présentation comme dans la loi, les citoyens, ça veut dire la population mais aussi les entreprises. Dès l'entrée en vigueur de la loi, les ministères et les organismes ont, à l'intérieur de courts délais, pris des engagements concrets reflétant les attentes de leurs clientèles en matière de qualité de services.

Je prendrais peut-être une pause ici pour vous dire qu'on apporte des copies de mon discours, alors peut-être que ça vous faciliterait les choses si on vous les distribuait. Alors, je vais inviter... J'ai fait des corrections de dernière minute.

Document déposé

Le Président (M. Kelley): Des copies chaudes, si j'ai bien compris. Ha, ha, ha!

Mme Jean (Diane): Les copies sont chaudes. Alors, je suis maintenant à la page 8. En avril dernier, 68 déclarations de services aux citoyens avaient été rendues publiques. Bien que les ministères et organismes aient jusqu'à mars 2003 pour le faire, une vingtaine de plans d'amélioration de services sont complétés à ce jour. Ces plans portent notamment sur les services téléphoniques, la mesure de la satisfaction des clientèles, la gestion des plaintes et la simplification des processus.

D'autre part, le plan gouvernemental d'amélioration des services 2002-2003 préparé par le MRCI a été diffusé en mai dernier. Ce plan s'appuie sur le cadre global d'imputabilité de chacun des ministères et réunit les cibles communes à atteindre par l'ensemble de l'appareil gouvernemental en matière de qualité des services.

Quelques mots sur l'Administration électronique. En vue de faciliter l'accès aux services et de se rapprocher des citoyens, le gouvernement a choisi de prendre le virage de l'Administration électronique. Des services en ligne s'ajoutent maintenant aux modes traditionnels, tels le téléphone, la poste ou les services au comptoir. Certains services permettant d'effectuer des transactions directement en ligne sont déjà offerts et d'importants travaux se poursuivent pour passer d'un mode informationnel à un mode transactionnel.

Pour n'en nommer que quelques-uns, je pense à la transmission électronique de la déclaration de revenus des particuliers dont l'utilisation s'accroît d'année en année, à l'inscription au Placement étudiant et au service de Placement en ligne d'Emploi-Québec. À lui seul, le Portail du gouvernement du Québec est le deuxième site le plus consulté au Québec. Par ailleurs, sept grappes d'informations sur les événements de la vie, naissance, décès, divorce, sont maintenant disponibles.

Les entrepreneurs peuvent par ailleurs présentement compter sur une trousse de démarrage d'entreprise qui leur fournit toutes les informations utiles à cet effet. Les rapports entre l'administration publique, les entreprises et les citoyens sont ainsi facilités.

L'introduction de la prestation électronique de services nous amène à repenser nos processus et nos formulaires et devrait entraîner une simplification qui sera bénéfique pour l'ensemble des modes de prestation de services. Ces changements ont des répercussions importantes pour le personnel de la fonction publique. Par exemple, au 31 mars dernier, la majorité du personnel dont les fonctions nécessitent des communications avec les citoyens et les entreprises était branché à Internet.

Pour favoriser la transition, le Conseil du trésor a adopté un nouveau cadre de gestion des ressources informationnelles. Ce cadre prévoit que les autorisations préalables du Conseil du trésor, auparavant fondées sur des seuils financiers, sont remplacées par une coordination qui met l'emphase sur la planification, la gestion des risques, le suivi et l'évaluation de la performance. Il confie un rôle accru de soutien et d'accompagnement au Secrétariat du Conseil du trésor sur trois aspects: le développement de la capacité de développer l'Administration électronique, la production de standards et le soutien financier avec le Fonds de partenariat interministériel.

(9 h 50)

L'amélioration des services aux citoyens exige également de poursuivre les efforts pour alléger l'encadrement réglementaire et simplifier les formalités administratives requises des citoyens dans leurs relations avec l'administration gouvernementale. En mars 2002, le Secrétariat à l'allégement réglementaire a été mandaté, en collaboration avec le Secrétariat du Conseil du trésor et le ministère des Relations avec les citoyens, pour procéder à une réflexion sur l'allégement du fardeau réglementaire et administratif des citoyens. C'est le pendant du Groupe de réflexion pour les entreprises. Le groupe de travail doit faire rapport, en mars 2003, au Comité ministériel du développement social.

Au cours des prochaines années, l'objectif visé en matière de qualité de services est de développer une véritable culture du citoyen dans l'ensemble de la fonction publique. Les ministères et organismes devront poursuivre la réalisation de leurs plans d'amélioration de services. Le plan gouvernemental indique que les ministères et organismes doivent, d'ici avril 2004, avoir revu leur déclaration de services pour les faire évoluer à l'égard des clientèles.

Le développement d'une vision stratégique intégrée et cohérente des moyens mis en place et le partenariat entre les ministères et organismes seront privilégiés pour améliorer la qualité des services, simplifier les processus et réduire les délais.

L'administration publique entend poursuivre et accélérer le développement de l'Administration électronique. La recherche d'un équilibre entre les exigences de la loi d'accès à l'information et la sécurité des regroupements et des échanges d'informations font aussi

partie de nos préoccupations.

Deuxième volet, l'amélioration de la performance de l'administration publique. Le dépôt des documents prescrits par la loi. Le cadre de gestion sur les résultats et le principe de la transparence imposent aux ministères et organismes le dépôt de plusieurs documents à l'Assemblée nationale. C'est l'un des moyens privilégiés par le gouvernement pour communiquer une information significative sur l'action gouvernementale et démontrer que les budgets alloués sont dépensés judicieusement. Dès avril 2001, tous les ministères et organismes qui sont régis par la loi ont déposé leurs plans stratégiques pluriannuels.

De plus, les plans annuels de gestion de dépenses sont déposés à l'Assemblée nationale par le président du Conseil du trésor à l'occasion du dépôt des prévisions budgétaires. Pour rendre compte des résultats en fonction des engagements de services et des objectifs et apprécier la performance globale de l'organisation, une vingtaine de rapports annuels ont été déposés à l'Assemblée nationale en juin dernier, dont celui du Secrétariat du Conseil du trésor. Les autres devraient suivre dans les deux semaines qui suivront la reprise des travaux de l'Assemblée nationale.

Les conventions de performance et d'imputabilité et les ententes de gestion. La convention de performance et d'imputabilité constitue un excellent outil de responsabilisation et de mobilisation du personnel à l'égard de l'amélioration des services. Elle constitue également un mécanisme privilégié pour ancrer la gestion par résultats et améliorer la performance. Bien que la signature d'une CPI, comme on l'appelle dans notre langage, ne soit pas un mécanisme obligatoire, le développement des agences se poursuit.

Environ 11 000 personnes travaillent maintenant dans 14 agences conventionnées, la dernière étant le Service aérien gouvernemental qui appartient au Conseil du trésor. Deux autres sont en préparation et sept unités autonomes de service existantes au moment de l'entrée en vigueur de la loi poursuivent des travaux en vue de leur conversion en agences.

La loi prévoit pour les agences la possibilité d'obtenir du Conseil du trésor un cadre sur mesure de gestion des ressources en contrepartie d'engagements supérieurs de performance et de qualité des services aux citoyens. En août 2002, le Conseil du trésor avait conclu neuf ententes de gestion, ce qui revient à dire que deux agences sur trois se sont prévalues de ce mécanisme. Les assouplissements consentis portent principalement sur la gestion des ressources humaines et les ressources budgétaires.

Quelques perspectives. Pour renforcer la gestion axée sur les résultats dans les ministères et organismes, les difficultés rencontrées seront analysées et les avenues de solution proposées. Les ateliers d'échange, la formation, l'animation des relayeurs et diverses interventions sur mesure seront aussi utilisés pour partager les bonnes pratiques et faire évoluer la culture de gestion.

Nous entendons continuer à soutenir le développement des conventions de performance pour que les agences disposent des marges de manoeuvre suffisantes pour bien remplir leurs mandats et améliorer la qualité des services.

En matière de reddition de comptes, les premiers rapports annuels de gestion seront analysés et les travaux des commissions parlementaires minutieusement suivis. Les besoins des élus à l'égard de la gestion axée sur les résultats et de la reddition de comptes seront pris en compte dans la planification et la reddition de comptes futures.

(10 heures)

Pour soutenir l'amélioration continue des services et la performance de la gestion, un guide sur les indicateurs sera publié au cours de l'automne. Il est fort attendu, je le sais. La recherche et la définition de nouveaux indicateurs de résultats permettront de suivre et d'apprécier l'évolution des résultats attendus de la loi pour en mesurer progressivement les effets à plus long terme.

La réflexion se poursuit d'ailleurs quant au développement de nouveaux mécanismes qui permettront d'apprécier avec plus de précision les effets de la modernisation à l'égard de la qualité des services aux citoyens, et surtout d'en suivre l'évolution, au-delà de la simple mise en place des dispositions prescrites par la loi. Le Secrétariat du Conseil du trésor entend en outre s'investir davantage dans sa fonction-conseil pour soutenir les ministères et organismes dans l'évolution de leurs indicateurs de performance et l'amélioration du tableau de bord de modernisation et d'impact de l'action gouvernementale.

Troisième et dernier volet, le soutien à l'implantation et au déploiement du projet de modernisation. Le renouvellement de la fonction publique. La qualité de vie des citoyens est favorisée par un gouvernement moderne, efficace et près des gens. La qualité des services à la population repose d'abord et avant tout sur la compétence et le dévouement des personnes qui oeuvrent dans la fonction publique. Au cours de la prochaine décennie, plus de 40 % de l'effectif régulier actuel, dont environ 60 % du personnel d'encadrement, seront admissibles à la retraite.

Le gouvernement doit donc s'assurer de disposer du personnel requis pour dispenser les services, selon les nouveaux profils de compétence et habiletés recherchés et des besoins d'expertise découlant du passage à l'économie du savoir. Un des défis majeurs de la fonction publique québécoise sera d'attirer et de retenir du personnel de qualité, d'assurer la représentativité de toutes les composantes de la société et de tendre vers l'équilibre de la pyramide d'âge.

Le ministre d'État à l'Administration publique et le secrétaire d'État au Renouvellement ont rendu public hier le plan d'action sur le rajeunissement de la fonction publique. Ça me permet de signaler ici qu'on a apporté pour vous, ce matin, la pochette sur le sujet, quelques documents de support aussi sur l'exercice que nous faisons ce matin, les principaux documents concernant la modernisation, et le plan d'amélioration de services gouvernemental. Alors, ces pochettes-là sont à votre disposition quand vous voudrez. Vous les prendrez maintenant? Vous avez donc trois ensembles de documents ce matin.

Documents déposés

En poursuivant sur la gestion des personnes, j'aimerais vous mentionner que le Centre d'expertise en matière de gestion des ressources humaines que nous avons créé, en partenariat avec l'ENAP et l'Université Laval, conduit des recherches appliquées pour soutenir l'émergence d'une vision prospective en matière de gestion des personnes. Plusieurs projets de recherche sont en cours, tels les pratiques de valorisation et la reconnaissance, le mentorat et l'évolution du rôle de gestionnaire.

En juin 2002, le gouvernement a publié un projet de règlement sur l'éthique. L'objectif du règlement est d'assurer l'intégrité et l'impartialité de la fonction publique.

Par ailleurs, la mise en place de la nouvelle classification des emplois se poursuit afin de répondre aux nouveaux besoins. Cette refonte permettra une réduction du nombre de classes d'emploi et favorisera une plus grande polyvalence et une adaptation aux changements.

L'allégement et la simplification des règles de gestion se poursuivent. Le Conseil du trésor a proposé plusieurs assouplissements en matière budgétaire tels que le report de crédits, le crédit au net et le crédit voté sur une période de plus d'un an, le virement de crédits entre programmes, le crédit constitué à même l'aliénation d'un bien et l'échange de services entre les ministères. Le Conseil du trésor a aussi adopté des orientations en matière de reddition de comptes, et d'autres se sont ajoutées récemment en matière d'évaluation de programme.

Au sujet des ressources humaines, le Secrétariat a complété les travaux pour simplifier et accélérer la tenue des concours, et 58 ministères et organismes ont obtenu la délégation en matière de promotion sans concours. La nouvelle Politique concernant la santé des personnes au travail dans la fonction publique a permis de remplacer neuf politiques, directives et décisions.

Le Conseil du trésor a entrepris la révision de l'ensemble du cadre de gestion des contrats et des ressources matérielles pour l'adapter à la nouvelle loi. Cette révision devrait être complétée d'ici mars 2003. Par ailleurs, les accords de libéralisation des marchés publics conclus entre le Québec et l'État de New York sont entrés en vigueur le 12 novembre 2001. La Politique sur les marchés publics a aussi été approuvée par le gouvernement, et un comité interministériel de coordination s'assure du respect des orientations.

En somme, la mission du Conseil du trésor est préservée, mais la façon d'intervenir auprès des ministères et organismes est en train d'évoluer. Dorénavant, les contrôles sont de nature plus stratégique et prennent davantage la forme d'orientations que de directives comme les orientations en matière de reddition de comptes et d'évaluation de programme énoncées au cours des derniers mois. Le Secrétariat le soutient en produisant guides et documents de référence destinés à accompagner les ministères dans le changement.

Un autre outil de changement, GIRES, le système de gestion intégrée des ressources. Ce nouveau système offrira des fonctionnalités parmi les plus évoluées pour la mise en place des meilleures pratiques de gestion des ressources humaines, matérielles et financières et permettra de produire des indicateurs de performance de qualité en temps réel. Les informations et les structures centrales de base en ressources humaines et financières du système GIRES seront implantées cet automne au Conseil du trésor et au Contrôleur des finances. Les fonctionnalités pour la paie, l'assiduité et la gestion du temps le seront d'ici le 31 mars 2003.

Le contrôle et la gestion des risques, deux grandes préoccupations au Conseil du trésor. La

Loi sur l'administration publique entraîne un repositionnement de la fonction contrôle afin qu'elle corresponde davantage au nouveau cadre de gestion axée sur les résultats. Pour ce faire, le Secrétariat du Conseil du trésor a mis sur pied un groupe de travail chargé de la modernisation de la fonction contrôle au gouvernement du Québec. Ce groupe vise à dégager une vision commune de la fonction contrôle au sein de l'appareil public, préciser le partage des rôles et faire connaître les bonnes pratiques. Des travaux ont déjà été réalisés. Il existe un programme type de contrôle, mais, compte tenu du caractère majeur de cette fonction-là, on veut continuer de l'encadrer et le faire évoluer.

Quelques perspectives. La vaste opération de renouvellement de la fonction publique demeure un projet à moyen terme qui fera

partie des préoccupations prioritaires de l'administration gouvernementale durant la prochaine décennie. En faisant de la fonction publique une administration dynamique, polyvalente et dédiée aux attentes des citoyens, nous en ferons un milieu de travail stimulant, enrichissant et attirant pour ceux et celles qui ont le goût du dépassement et de l'engagement envers leurs concitoyens.

Les différentes opportunités d'assouplissements de la gestion administrative continueront d'être examinées sous deux angles précis, soit en fonction de l'efficacité et de l'efficience de l'administration et surtout au regard de leur impact sur la qualité des services aux citoyens, notamment en ce qui a trait à la simplification des processus, à l'accessibilité et à la réduction des délais.

Le Secrétariat du Conseil du trésor fera le suivi et l'analyse de l'utilisation des assouplissements de manière à s'assurer que les mécanismes répondent adéquatement aux besoins des ministères et organismes et qu'ils favorisent une saine gestion des ressources.

Quelques mots sur ce qui s'est fait ailleurs et sur le temps requis. Le chantier de la modernisation est vaste et complexe. Beaucoup reste encore à faire; au Québec comme ailleurs, il faut du temps pour réaliser une réforme de cette envergure. En effet, l'examen des réformes semblables réalisées dans d'autres administrations publiques fait ressortir que les délais que nous nous sommes donnés sont réalistes.

La majorité des réformes ont été motivées, comme la nôtre, par l'évolution de la conjoncture économique, sociale et culturelle, la recherche de l'équilibre budgétaire, et elles sont majoritairement centrées sur le service aux citoyens. Les démarches s'articulent en fonction de la confiance à l'endroit des institutions publiques et de leur personnel, d'un nouveau partage des rôles entre les différents acteurs et d'un déplacement, à divers degrés, des contrôles a priori sur les moyens vers des contrôles a posteriori sur les résultats.

Les réformes prévoient en général une imputabilité accrue des administrateurs publics et un rapprochement de l'État et des citoyens, notamment par la simplification des processus et des procédures. Les technologies de l'information sont largement mises à contribution partout. En règle générale, les phases initiales des réformes ont été réalisées sur des périodes de temps variant de cinq à sept ans et sont suivies d'une seconde phase d'adaptation et de consolidation.

D'ailleurs, une disposition de la loi québécoise confirme que le législateur est sensible à l'importance du facteur temps. En effet, la loi prévoit que le président du Conseil fera rapport au gouvernement sur la mise en oeuvre de la loi cinq ans après le début de son implantation.

Aux États-Unis, la réforme amorcée avec l'adoption du Government Performance and Results Act en 1993 s'est étalée sur quatre ans, avant que n'interviennent les premiers plans stratégiques. Les premiers rapports de performance datent de mars 2000. L'expérience de l'Irlande débute en 1992 par le Strategic Management Initiative, est suivie du Delivering Better Government en 1996 et d'une nouvelle phase, Towards Better Regulation, amorcée en 2002.

Le dernier rapport, 2002, sur la réforme en Irlande fait ressortir que, si l'organisation des services publics est considérée comme plus efficace qu'il y a 10 ans, notamment par la nouvelle discipline de service associant les clients, il reste cependant beaucoup à faire pour atteindre les résultats d'impact visés pour la clientèle. Leurs défis demeurent nombreux; ils touchent la gestion des ressources, le développement des politiques et l'adoption de meilleures pratiques administratives.

(10 h 10)

En conclusion, même s'il reste beaucoup à faire, la modernisation de l'administration publique constitue l'un des plus beaux défis qu'il nous ait été donné de relever depuis la mise en place d'un véritable appareil étatique moderne au cours des années soixante. Ce qui importe, c'est de maintenir le cap et de s'aligner résolument sur les attentes et les besoins des citoyens et de revenir aux ancrages de la véritable raison d'être d'un gouvernement: le service public et la qualité des services rendus à la population.

Rapprocher l'État du citoyen, alléger la réglementation, simplifier les procédures lourdes et inutiles, généraliser les services en ligne, responsabiliser les personnes et passer d'une logique de moyens à une logique de résultats sont autant d'impératifs qui nous permettront d'assurer des services de qualité et une gestion rigoureuse des finances publiques. Nos nouvelles pratiques contribueront à la performance globale de l'administration publique.

Le travail ne s'arrête pas là; il reste à faire vivre la gestion axée sur les résultats, à bonifier et à modifier la culture de gestion, ce qui, en soi, n'est pas une mince tâche. En somme, partager la même vision, accompagner les ministères et organismes, développer les outils pertinents, faire évoluer les pratiques, renouveler la main-d'oeuvre et augmenter ses compétences, responsabiliser les gestionnaires, mobiliser l'ensemble du personnel constituent autant d'étapes vers une culture de gestion renouvelée.

En terminant, vous me permettrez de remercier à la fois mes collègues et le personnel du Conseil du trésor pour leur appui et leur engagement. Le défi de la modernisation nous met tous et toutes à contribution. Tous les serviteurs de l'État sont positivement engagés dans l'action. Je vous remercie.

Discussion générale

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, Mme la secrétaire. Après la présentation, est-ce que tout est clair ou est-ce que quelqu'un veut poser la première question? M. le député de Robert-Baldwin.

Révision du cadre

de gestion des ressources humaines

M. Marsan: Oui, je vous remercie beaucoup. Merci à vous, merci à ceux qui vous accompagnent également. Je pense que c'est important de souligner leur présence ce matin.

Un des éléments les plus importants, je pense que c'est la

partie la plus importante du Conseil du trésor et aussi du document, c'est les ressources humaines. J'ai trouvé, au moment où j'ai lu votre document, qu'on n'a pas parlé beaucoup de ressources humaines dans le document. On a quelques paragraphes. Cependant, ce matin, vous nous donnez un peu plus d'information.

Vous parlez d'un cadre de gestion des ressources humaines qui avait été amorcé avant l'adoption de la loi et qui, j'imagine, a été poursuivi avec la loi. Est-ce que vous pouvez nous donner plus de détails sur ce cadre de gestion des ressources humaines pour la fonction publique, s'il vous plaît?

Mme Jean (Diane): Alors, quand on parle de cadre de gestion des ressources humaines, on parle... Ce n'est pas un document en soi, c'est un ensemble de procédures, de pratiques et de règles qui encadrent la gestion des ressources humaines. Les principaux thèmes qui ont été abordés puis qui continuent de l'être sont les processus de dotation. Ce qu'on a fait, on a simplifié les processus et les délais pour les concours. On a simplifié et unifié les processus de qualification. On a procédé à la révision de la réglementation sur l'éthique, des travaux sur la classification.

On a révisé les directives sur les conditions de travail du personnel d'encadrement. On a procédé à certaines délégations pour la réalisation de concours et la promotion sans concours. En fait, on a tenté de réviser toutes les procédures de ressources humaines pour permettre de donner aux gestionnaires de chaque ministère et chaque organisme les moyens d'atteindre les résultats. On fait aussi quelques expériences-pilotes plus avancées dans les organismes qui ont signé des conventions de performance et d'imputabilité, notamment des mécanismes de reconnaissance particulière.

Il faut savoir toutefois que, dans le domaine des ressources humaines, puis en particulier dans le domaine de la rémunération au mérite par exemple, le tout doit être négocié. Alors, plusieurs des aménagements et des changements en matière de ressources humaines doivent faire l'objet de négociations collectives.

Si vous voulez plus de précisions, peut-être que mon collaborateur, le secrétaire associé aux ressources humaines, pourrait poursuivre.

M. Marsan: Je voulais aussi savoir l'échéancier.

Mme Jean (Diane): Les échéanciers. Par exemple, la révision du Programme d'accès à l'égalité, c'est l'automne 2002; la qualification unique du personnel, c'est aussi l'automne; le règlement sur l'éthique, l'automne, dans l'automne; la classification de toutes les catégories de personnel d'encadrement, on parle de mars 2004; les directives sur la classification, même échéance; l'examen des conditions de travail prévues dans les conventions collectives, à l'échéance des conventions. Il y a des choses qui sont faites aussi.

Je vous parlais tout à l'heure de simplification des règles de concours, de délégation de certaines règles, il y en a qui sont faites. Peut-être, François, tu peux compléter?

Le Président (M. Kelley): Juste peut-être, pour les fins d'enregistrement, vous identifier, monsieur.

M. Giroux (François): Oui, M. le Président. Alors, François Giroux, secrétaire associé au personnel de la fonction publique. Alors, parmi les avenues qu'ouvrait la

Loi sur l'administration publique adoptée à l'Assemblée nationale, il y avait la mise en place de programmes de développement qui permettaient de déboucher sur la promotion des personnes qui y participaient. À l'heure actuelle, il y a deux organisations gouvernementales qui se sont prévalues de ce programme-là prévu à la

Loi sur l'administration publique, soit la Régie des rentes et le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale. On travaille présentement avec plusieurs autres organisations pour mettre en place ces programmes-là.

Mme Jean (Diane): On a un cadre général.

M. Giroux (François): On a un cadre général d'ailleurs qui a été adopté par le Conseil l'année dernière, qui ouvre la porte à la mise en place de ces programmes. La promotion sans concours, l'été dernier, a permis à 58 organisations, comme Mme Jean le soulignait, de prendre en responsabilité la promotion sans concours et de gérer à l'intérieur de leur organisation cette dimension-là de la gestion des ressources humaines. Mme Jean soulignait qu'on termine actuellement la mise en place de la qualification unique, qui a été introduite au printemps 2000 lors des négociations avec les syndicats.

Alors, toute cette opération-là, de qualification unique et de disponibilité de bassin de main-d'oeuvre pour répondre aux besoins des gestionnaires, va se terminer en décembre. Alors, je pourrai répondre à des questions plus précises.

Mme Jean l'a souligné hier, le président du Conseil et le secrétaire d'État ont rendu public le plan de rajeunissement que le gouvernement a adopté. Alors, là aussi, je pourrai revenir, si vous souhaitez qu'on l'aborde de façon plus précise.

Promotions sans concours

M. Marsan: Oui, M. le Président. Mais, auparavant, je voudrais vous demander: dans le cadre des promotions sans concours, il n'y a pas un danger, là, que ça se fasse au détriment des règles d'équité ou... Ce n'est pas un peu revenir aussi en arrière, ou vous avez suffisamment des bons critères pour éviter ça?

Mme Jean (Diane): La délégation peut être obtenue compte tenu du respect de certaines règles. Il y a un cadre qui doit être adopté.

Alors, la personne qui reçoit la délégation s'engage notamment: à accorder une valeur prépondérante dans l'ensemble de la procédure d'évaluation à l'évaluation des habiletés génériques; à exclure de la vérification d'aptitudes le supérieur immédiat et le supérieur hiérarchique de la personne visée; à considérer les pratiques en usage au Secrétariat du Conseil du trésor ? donc les pratiques qui étaient utilisées pour la promotion sans concours ? dans l'analyse des demandes de vérification d'aptitudes dans le cadre de la promotion sans concours: par exemple, de ne pas présenter une nouvelle demande de promotion sans concours en regard du même emploi pour une même personne qui aurait, dans un délai donné, échoué à une vérification d'aptitudes.

Je n'ai pas tout l'acte de délégation ici, mais, afin de s'assurer que les mêmes règles d'équité s'appliquent dans l'ensemble des ministères et organismes, la délégation se fait, sous conditions et acceptation de ces conditions-là, par le sous-ministre ou le dirigeant d'organisme. Finalement, on délègue, mais, à ce moment-ci, la délégation doit être appliquée avec sensiblement les mêmes règles qui étaient appliquées au Conseil du trésor. Mais l'imputabilité par rapport à chaque cas est maintenant déplacée vers le dirigeant d'organisme.

M. Marsan: Et, à cause de ça, vous pensez qu'on peut éviter les jugements aléatoires que souvent...

Mme Jean (Diane): Écoutez, moi, j'ai confiance dans la fonction publique et je pense que, quand les gens s'engagent à appliquer un cadre de gestion comme celui-là, ils s'engagent réellement. Alors, ils s'engagent à suivre une procédure juste et équitable et... la procédure qui était également juste et équitable et appliquée centralement. Alors, c'est un déplacement d'une procédure plus près de ceux qui réalisent un mandat précis.

(10 h 20)

Aussi, il y a un autre élément que je n'ai pas mentionné, il y a une reddition de comptes annuelle sur les délégations. Et, dans le cas de cette délégation, comme dans toutes les autres, la délégation peut être retirée s'il y avait des problèmes. On va vérifier après... Ça fait seulement quelques mois, ça ne fait pas un an que c'est en cours. Alors, après un an, on va faire analyse des rapports et, le cas échéant, si on devait rajuster le tir, on le fera. Mais, actuellement, je pense que la délégation s'est effectuée avec prudence, compte tenu que le cadre d'action a également été délégué.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a un complément, M. le député de Maskinongé?

M. Désilets: Oui, merci, M. le Président. C'est dans la même vision, là. Quels sont les critères pour être capable d'évaluer justement... Vous me dites qu'il va y avoir une reddition de comptes, on va avoir un suivi dans les promotions sans concours, parce que c'est de ça qu'on parle. Quels sont les critères?

Mme Jean (Diane): On va vérifier que la délégation s'est exercée en fonction des critères de l'acte de délégation, que, par exemple, la vérification d'aptitudes a été faite par un comité d'experts externes aux gens qui supervisent la personne.

M. Désilets: Comme vous avez mentionné tantôt.

Mme Jean (Diane): Oui. On va vérifier l'application des critères. On va aussi faire de la mesure, disons, statistique: vérifier les taux par rapport à ce qui était fait avant. Et on va donc associer l'utilisation qui en est faite puis, au besoin, rajuster les critères ou mettre des limites. À la limite, la délégation, si on avait des raisons de croire qu'elle n'est pas appliquée correctement, pourrait être retirée. C'est une délégation qui n'est pas permanente.

M. Désilets: Parce qu'il me semble que ce qui m'était important, c'est de maintenir le grand principe d'équité puis de rigueur.

Mme Jean (Diane): Oui, c'est la première...

M. Désilets: Il ne faut pas que ça dérape là...

Mme Jean (Diane): Non.

M. Désilets: ...il y a un danger là.

Mme Jean (Diane) : Si on ne croit pas à l'intégrité de la fonction... mais je pense sincèrement que...

M. Désilets: Moi, je pense qu'on peut y croire, là, mais on sait comment que...

Mme Jean (Diane): On peut y croire. On va vérifier.

M. Désilets: Oui, c'est ça. Il faut s'assurer que...

Mme Jean (Diane): En fait, on peut y croire, mais il faut vérifier. Et puis il y a toujours la Commission de la fonction publique qui peut vérifier l'application dans tous les domaines de gestion des ressources humaines. Alors, au-delà des rapports qui seront faits au Conseil du trésor puis analysés, la Commission de la fonction publique pourrait intervenir sur la base de plaintes ou sur un mandat d'initiative si elle le jugeait à propos.

M. Désilets: Merci.

Le Président (M. Kelley): Oui, M. le député de Robert-Baldwin, vous pouvez poursuivre.

M. Marsan: Vous n'avez pas eu de commentaires de la part des syndicats au sujet de cette procédure-là ou reconnaissance? Non?

Mme Jean (Diane): Pas à ma connaissance, puis le secrétaire associé aux ressources humaines me mentionne que non également. Alors, non, pas pour l'instant.

Renouvellement de la fonction publique

M. Marsan: Vous allez me permettre d'enchaîner avec... Vous avez parlé du document que vous déposez ce matin. Je pense que j'aimerais ça qu'on parle aussi de l'avenir de la fonction publique. Vous et moi, nous savons qu'il y aura plusieurs départs. Je pense que ce serait bon qu'on puisse avoir peut-être plus de précision sur le nombre, on parle d'un 40 % d'ici une dizaine d'années. Mais j'aimerais avoir vos chiffres, si c'est possible. Et j'aimerais aussi qu'on puisse savoir jusqu'à quel point c'est votre intention de remplacer tous les gens qui vont quitter la fonction publique, s'il vous plaît.

Mme Jean (Diane): O.K. Alors, le nombre de départs... 24 000 départs. Comment on a l'intention de remplacer...

M. Marsan: C'est combien... les temps-complets...

Mme Jean (Diane): 24 000.

M. Marsan: Sur 60 à peu près?

Mme Jean (Diane): 75.

M. Giroux (François): Il faut faire attention... François Giroux, secrétaire associé au personnel.

Le Président (M. Kelley): M. Giroux.

M. Giroux (François): Lorsqu'on parle des départs, on parle des départs des employés réguliers, donc on parle de 24 000 départs sur, à l'heure actuelle, environ 59 500 employés réguliers.

M. Marsan: Je vous remercie.

Mme Jean (Diane): Comment on va procéder pour les remplacer? Est-ce qu'on remplacera tout le monde? En fait, je vous dirais, on va remplacer dans la mesure des moyens, puis dans la mesure des ressources dont nous disposons, puis en fonction des mandats puis des missions. Il y aura sûrement des ajustements à qui on embauche, comment on embauche, où on embauche, compte tenu du programme que nous avons de moderniser, de se rapprocher du citoyen, de faire de l'administration sur une base électronique en plus des modes traditionnels.

Actuellement, il y a des règles qui permettent de doubler certains postes, pour lesquels les départs sont prévus, pour tenir compte de l'expertise, favoriser le mentorat puis le transfert d'expertise. Actuellement, je vous dirais que, généralement, les personnes sont remplacées. Parfois, elles ne sont pas remplacées; le poste est comblé dans un autre secteur, dans une autre activité reflétant mieux les priorités de l'organisation. Comment on va le faire?

On va continuer de le faire en priorisant, comme le dit notre plan de renouvellement de la fonction publique, notamment le volet rajeunissement, par les concours dans les établissements d'enseignement, par les concours publics, par les concours sectoriels ou spécifiques quand il s'agit d'une fonction particulière ou d'une région particulière qui est visée. Les ministères continueront de faire des concours pour leurs besoins spécifiques, le Secrétariat du Conseil du trésor pour les besoins généraux de l'administration.

Le processus est bien engagé. On a une équipe dédiée notamment au recrutement scolaire. On est présent dans les institutions, notamment à la rentrée, comme c'est le cas présentement. Alors, je pense qu'on a les moyens de recruter et d'attirer. Je pense que le défi est intéressant. Il m'arrive de rencontrer des groupes, puis je pense qu'on peut... Quand on fait bien connaître notre mandat, on est en mesure d'attirer les jeunes et d'attirer les candidats en général.

Il faut s'assurer de la qualité de notre personnel en assurant leur formation. L'un des volets de notre programme de renouvellement, c'est de s'assurer de la formation de notre personnel, de l'adaptation à la mission puis à l'évolution des façons de faire. Alors, nous aurons également, et nous avons déjà, des programmes de formation en collaboration notamment avec l'ENAP. Il y a des programmes spécifiques pour la relève des cadres, parce que, ça, c'est une préoccupation qu'on doit avoir aussi parce que... 40 % du personnel, mais 60 % des cadres... 60 % des cadres...

M. Marsan: Combien de cadres à peu près?

Mme Jean (Diane): Les chiffres, je les laisse à François.

M. Giroux (François): Sur 10 ans, 2 000... François Giroux, secrétaire associé. Tout près de 2 000...

Le Président (M. Kelley): On commence à connaître votre voix.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Giroux (François): Tout près de 2 200. D'ailleurs, si vous me...

M. Marsan: Combien au total? Combien vous avez de cadres dans la fonction publique?

M. Giroux (François): 3 500. D'ailleurs, j'attire votre attention que, dans le document qu'on vous a déposé sur le plan de rajeunissement, vous allez trouver, aux pages 10 et 11, les prévisions étalées sur une période de 20 ans dans le premier tableau et, dans le deuxième tableau, vous allez trouver des prévisions de départs pour les 10 prochaines années par catégories de personnel, alors autant pour les cadres, les professionnels, les techniciens et les autres personnes qui sont à l'emploi de la fonction publique. Et, lorsque je vous disais 24 000 tout à l'heure, le chiffre exact est 24 734.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que je peux, dans le même ordre d'idées? Vous avez mentionné la présence dans les écoles pour trouver la relève. Et, moi, je me rappelle, j'ai reçu une délégation de l'École de... l'administration publique ou la politique publique de l'Université Concordia, il y a trois, quatre ans, et c'était une déception de voir que, je pense, 100 % de leurs stages se font à Ottawa, dans le gouvernement fédéral.

Alors, peut-être une question à deux volets. Je pense qu'il y avait des changements, mais c'est quoi, le nombre de stages qu'on peut offrir et est-ce que c'est un moyen efficace de recrutement? Est-ce que les stages marchent?

J'ai l'impression que oui, que quelqu'un qui peut faire un tour à Québec et notamment... parce qu'on a toujours la présence de la sous-représentation de certaines minorités dans notre fonction publique, alors je pense qu'on a tout intérêt de redoubler nos efforts à Concordia, à McGill, dans les autres endroits pour les convaincre: Oui, Ottawa a une fonction publique, mais il y a une fonction publique dynamique également à Québec et que ça peut être une carrière très intéressante aussi.

Soit aux universités ou également aux collèges anglophones, de les convaincre, les jeunes, qu'il y a des possibilités de carrière fort intéressante à l'intérieur de la fonction publique québécoise.

Alors, question à deux volets: Où est-ce qu'on est rendu dans ces stages et est-ce que c'est un outil efficace pour faire le recrutement?

(10 h 30)

Mme Jean (Diane): Bon. En fait, je vais vous faire un préambule pour vous dire que j'ai rencontré le responsable du programme à l'Université Concordia et qu'on cherche des façons de revenir à une époque... parce que, il y a un certain nombre d'années, il y avait également des stagiaires de Concordia dans l'administration québécoise.

Le Président (M. Kelley): Un député est même issu de ça.

Mme Jean (Diane): Ah bon!

Le Président (M. Kelley): Le député de Notre-Dame-de-Grâce a fait un stage de neuf mois au Conseil du trésor.

Mme Jean (Diane): Ah bon! Eh bien! Écoutez, je suis heureuse de l'apprendre. J'espère qu'il y en aura d'autres. Donc, nous avons commencé les échanges pour voir... Parce qu'il fut une époque où on a, disons, réduit la fonction publique. On ne cherchait donc pas à attirer, on cherchait même à réduire, donc on a abandonné, peut-être négligé les programmes de stages.

Maintenant, les programmes de stages, oui, ça marche. On a recommencé à en faire, on en a fait 980 l'année dernière, puis on pense en faire 1 200, dont 400 en région, dans la prochaine année. Donc, on pense que ça marche. On va essayer de le faire avec tous les milieux et à tous les niveaux d'enseignement. Une université comme Concordia, ça peut être en effet un intérêt particulier pour la diversité des clientèles, de la provenance des clientèles qui y sont. Je pense qu'on est aussi intéressant que la fonction publique fédérale, peut-être plus. Moi, j'ai fait les deux puis je préfère celle du Québec. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): ...concurrence.

Mme Jean (Diane): C'est ça. Alors, nous serons là. Je crois aux stages, et nous allons poursuivre dans ce domaine-là pour tous les niveaux d'enseignement.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Maskinongé.

Révision du cadre de gestion

des ressources humaines (suite)

M. Désilets: Oui, tout à fait. Je voudrais juste qu'on revienne sur les ressources humaines. Vous indiquez à la page 21 que « la révision du cadre de gestion des ressources humaines amorcée avant l'adoption de la loi se poursuit, afin de l'adapter au contexte de travail actuel et prévisible » . Lorsque vous dites ça, à la page 21, ça se fait comment? Quels sont les critères que vous... prévisible et puis dans le nouveau contexte, comment ça se fait, tout ça, là?

Mme Jean (Diane): Je pense qu'un élément-clé de la réponse, ce serait la nouvelle classification des emplois.

Actuellement, on a un très grand nombre d'emplois très spécifiques à des fonctions dans un ministère donné, par exemple le ministère du Revenu, et on veut en venir à un système de classification par grandes familles d'emplois et par niveaux de compétence, ce qui va faire que les employés vont être dans des classes plus polyvalentes d'emploi puis ils vont pouvoir se déplacer plus facilement d'un ministère à l'autre, d'un projet à l'autre; ils vont pouvoir aussi plus facilement progresser dans leur carrière, passer d'un niveau de compétence à l'autre à mesure qu'ils développent leur expérience ou leur scolarité.

Ça va donc simplifier l'organisation du travail puis faciliter le plan de carrière des personnes. On va pouvoir reconnaître les compétences exceptionnelles sans utiliser les seuls moyens de l'ancienneté et de la promotion. Moi, je pense qu'on va pouvoir avoir une fonction publique qui tient compte de la complexité des mandats et qui tient compte aussi de la flexibilité qui est requise quand on veut faire mieux et qu'on n'a pas nécessairement plus de moyens.

M. Désilets: Ça, cette analyse-là, est-ce qu'elle se fait avec les employés? Puis, en même temps que je vous dis ça, je pense des fois aussi à la performance. Souvent, de plus en plus, on entend les gens dire: Une prime à la performance plus... Où en est rendue la réflexion à ce niveau-là, les primes à la performance ou les choses semblables, et le travail en concertation avec les employés?

Mme Jean (Diane): Avec les employés, c'est oui, c'est absolument; c'est oui avec les syndicats, c'est oui avec les employés à travers les structures. Et, quand je dis « avec les employés » , ça veut dire aussi avec le personnel d'encadrement. Ça va jusqu'à la nouvelle rédaction de la description de tâches. Alors, une nouvelle description de tâches, c'est préparé par l'employé et confirmé par le supérieur immédiat, puis examiné par l'équipe de direction des ressources humaines. Alors, oui, toute cette opération-là, même si une bonne

partie de l'opération fait

partie du droit de gérance et n'est pas négociable, elle est faite en consultation avec les syndicats. On ne pourrait pas aller de l'avant sans avoir une compréhension et un intérêt puis un accompagnement de l'ensemble du personnel.

Quant à la reconnaissance de la performance dont vous parlez, là il s'agit de matière qui nécessite l'accord préalable des syndicats. Mais on a deux expériences en cours. Je vous ai parlé tout à l'heure des conventions de performance et d'imputabilité des organismes qui pouvaient avoir des délégations à condition de donner des promesses de résultats, des engagements de résultats supérieurs. Alors, on a deux organismes, la Régie des rentes et le Centre de perception fiscale au ministère du Revenu, qui ont été autorisés à condition de négocier évidemment les mesures avec les syndicats.

Dans le cas de la Régie des rentes, il s'agit de bonis sous forme forfaitaire pour lequel ils peuvent utiliser 1,5 % de la masse salariale. Les discussions progressent. Si vous voulez savoir tout à l'heure exactement où on en est avec les syndicats, M. Giroux pourra vous le dire.

Le deuxième exemple, c'est le Centre de perception fiscale. Alors là le Centre est autorisé à tenir des activités de reconnaissance de la performance destinées au personnel. Il y a une enveloppe budgétaire qu'il a l'autorisation de consacrer à ça, 30 $ par ETC total, utilisé au 31 mars de l'exercice financier antérieur. Aucun versement de sommes d'argent dans ce cas-ci, c'est des activités. Donc, il utilise ce budget-là pour faire de la reconnaissance. Il n'y a pas de remise de biens puis il n'y a pas d'attribution d'avantages financiers.

Il y a des bonis sous forme forfaitaire, comme dans l'autre cas, 1 % de la masse salariale au maximum, l'accord préalable des syndicats ou des associations.

Donc, voilà deux milieux sous convention de performance qui vont tenter d'implanter des mesures avec ces balises-là, et ce sera un laboratoire pour nous pour savoir comment on peut continuer d'expérimenter de la rémunération basée sur la performance, au-delà de ce qui existe déjà pour certains bonis qui sont négociés pour les personnels syndiqués...

Une voix: Professionnels.

Mme Jean (Diane): Professionnels et... Alors, pour les professionnels. Puis les cadres évidemment.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que, pour le Centre de perception fiscale, on a fait... Ils ont témoigné devant la commission de l'administration publique il y a trois, quatre ans maintenant, et on était un petit peu surpris de voir qu'il y avait... c'est les agents eux-mêmes qui ont fixé leur cible de rendement. Et c'est une pratique qu'on a trouvée... Et je ne sais pas si vous avez des informations, si ça a évolué ou non, mais...

En tout cas, on avait le Centre de recouvrement de la sécurité du revenu qui avait tout un calcul qui était très détaillé, comment évaluer, et la... parce qu'on est conscient de recouvrir ces sommes qui étaient versées en trop... Peut-être, dans Gaspé, ce n'est pas le même défi que dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal ou dans l'Outaouais.

Alors, un centre est arrivé avec une grille qui était pas mal détaillée pour évaluer le rendement. Mais on était étonné quand le Centre de perception fiscale, parce que... La nature humaine, c'était que, si je sais que je suis bon de faire pour 100 000 $ par année, je vais fixer un objectif de 80 000, je vais dépasser de 25 %, et tout le monde va dire que M. Kelley est très efficace comme agent. Alors, c'est juste une parenthèse. Mais c'est un échange que nous avons trouvé intéressant devant... quand le Centre de perception fiscale est venu. Mais ça date, comme j'ai dit, de trois ans peut-être maintenant. Mais c'était une pratique que nous avons trouvée...

Mme Jean (Diane): Étonnante.

Le Président (M. Kelley): Curieuse.

Mme Jean (Diane): Écoutez, je ne connais pas... Mais ils ont un rapport annuel à déposer, une reddition de comptes à faire, et je sais qu'ils peuvent figurer parmi vos invités. Je suis sûre qu'ils seraient à nouveau intéressés à vous expliquer l'évolution de leur dossier. Je ne connais pas cette pratique-là.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Robert-Baldwin.

Renouvellement de la fonction publique (suite)

M. Marsan: Merci. Je voudrais revenir toujours aux ressources humaines. Hier, j'écoutais la télévision comme beaucoup de gens puis j'entendais le rapport du président du Conseil du trésor. Je ne me souviens pas si c'est lui ou si c'est le commentateur, mais il me semble qu'on a parlé que, pour les trois prochaines années, c'était l'intention du gouvernement de remplacer tous les fonctionnaires: un départ, un remplacement. Nous, on pense que ce n'est peut-être pas la meilleure façon. On aurait souhaité qu'il y ait des évaluations à chacune des fois, qu'on puisse aussi regarder l'ensemble des ministères.

Je pense que vous savez qu'on a déjà mentionné qu'on trouvait qu'il y avait beaucoup trop de ministères actuellement. On voudrait aussi réévaluer beaucoup l'ensemble des organismes publics et parapublics. Il y en a plusieurs qui ont été créés au moment de la Révolution tranquille et il faudrait peut-être au moins se poser la question une fois: est-ce qu'ils sont encore... Est-ce qu'ils poursuivent les mêmes objectifs qu'on avait fixés à l'époque? Est-ce qu'il y a eu des changements? Est-ce qu'on ne peut pas les adapter? Est-ce qu'on ne peut pas les bonifier?

Alors, j'aimerais ça vous entendre, Mme la sous-ministre, sur particulièrement... si c'est une politique gouvernementale pour les trois prochaines années, évidemment en supposant que le gouvernement serait reconduit, eh bien, si vous avez l'intention de remplacer tout le monde; à chaque départ, on remplace.

Mme Jean (Diane): Je vais vous dire quelques mots, mais je vais demander à nouveau à mon collaborateur François Giroux de compléter, puis il a été présent, avec M. Facal, au lancement hier.

(10 h 40)

D'abord, ce qu'on dit, c'est qu'il n'y a pas d'objectif de réduction de la taille de la fonction publique. Ça ne veut pas dire qu'on remplace chaque personne à la même place dans la même organisation puis dans la même fonction. Il y a actuellement un questionnement pour s'assurer que chaque fois qu'on refait la définition d'emploi dans l'exercice de classification dont je vous faisais tout à l'heure... on s'assure que nous avons l'organisation qui fait qu'on a le bon type de personnes au bon endroit. Ce qui fait qu'un questionnement, oui, il y en a un.

Peut-être qu'il part un ingénieur puis qu'on a besoin d'un architecte, et, si c'est le cas... et peut-être que cet architecte-là, on en a besoin dans un autre ministère. Alors, il n'y a pas... Ce que je pense que les échanges auraient dû traduire, c'est cette volonté d'adaptation là mais sans objectif de réduction. Mais je vais laisser mon collègue, si vous permettez, compléter, puisqu'il a été plus présent que moi dans cette opération.

M. Giroux (François): Bien, pour renchérir sur ce que Mme Jean disait, effectivement, le président du Conseil, hier, à une réponse qui lui était posée, a mentionné, comme Mme Jean vient de dire, que, pour trois ans, il n'y avait pas à l'heure actuelle de plan de réduction. Mais, comme Mme Jean l'a dit aussi, il y a une volonté gouvernementale de redéployer. On demande aux autorités ministérielles de se questionner lorsque des emplois deviennent vacants pour être certain que ces emplois-là vont être comblés dans un contexte où on va renforcer le service à la clientèle, où on va renforcer une présence en région.

À la même occasion, M. Facal a annoncé que, à l'intérieur du Secrétariat, il y a une équipe qui se penche sur l'étude des structures gouvernementales. Alors, sans aller plus loin, M. Facal a fait part de la formation de ce groupe de travail là qui existe. Et je ne pourrais pas ajouter plus que ce que M. Facal a dit hier après-midi.

M. Marsan: Mais l'objectif est clair, là, ce n'est pas de réduire la taille de l'État. Vous parlez de remplacement...

Mme Jean (Diane): Adaptation.

M. Marsan: ...ça peut être pour un cadre différent, mais il n'y a pas d'objectif de réduction de la taille de l'État. Est-ce que je peux continuer?

Le Président (M. Kelley): Continuez.

Suites données aux recommandations

du rapport Hamad, portant sur l'intégration

des jeunes à la fonction publique

M. Marsan: J'ai remarqué aussi dans le document qui a été publié hier, il y avait une série de mesures, 13 mesures, pour rajeunir la fonction publique. Et je me suis souvenu du rapport Hamad où il y en avait, je pense ? je les ai ici ? 28. Je ne sais pas si...

Des voix: 28.

M. Marsan: ...vous en avez laissé tomber en cours de route, mais il y avait quand même des choses qui étaient importantes, là, et intéressantes. Je ne sais pas, est-ce que vous avez décidé de tabletter la moitié du rapport Hamad et vous travaillez juste avec des mesures qui ne sont pas très coûteuses? Et je lisais le document Promouvoir la fonction publique comme employeur, le choix auprès des finissants , bien, ça, ça s'est fait sous tous les gouvernements à ma connaissance. En tout cas, il y avait toujours des démarches qui étaient faites, soit dans les universités, dans les cégeps.

Mme Jean (Diane): On a fait une longue pause.

M. Marsan: Ça fait bien longtemps.

Mme Jean (Diane): On a fait une longue pause.

M. Marsan: Même quand j'étais étudiant, il me semble que les gouvernements venaient nous voir et...

Mme Jean (Diane): Oui. Quand, vous et moi, on était étudiants, oui.

M. Marsan: Mais, vous, vous êtes plus jeune. Mais, quand même, je trouvais que c'était...

Mme Jean (Diane): ...étudiante aussi.

M. Marsan: Mais je trouvais que... en tout cas, ce n'était pas... En tout cas, c'était au moins discutable, si vous me permettez ce mot-là.

Mme Jean (Diane): Bien, écoutez, je peux vous dire, puis François Giroux à nouveau pourra le dire point par point, je peux vous dire qu'on a examiné sérieusement le rapport Hamad, qu'on a tenu compte du rapport, qu'on a tenu compte d'observations de nombreux groupes de jeunes, de nos forums de jeunes, des comités de jeunes dans les ministères. Donc, il n'y a certainement pas eu d'exercice mécanique de dire: on en retient la moitié. On a considéré toute la question sur tous les aspects. Il y a certaines mesures qui ont été reformulées, ou reconfigurées, ou adaptées pour tenir compte de la

Loi sur la fonction publique, de la Charte des droits, alors... Mais je pense que tout a été pris en considération, puis François pourra préciser.

Par rapport au recrutement universitaire ou recrutement dans les établissements d'enseignement, oui, nous avons, au Québec, connu une période où c'était une façon de faire quand la fonction publique croissait, mais nous avions fait une longue pause. Et c'est l'un des moyens qui nous permettra, avec ce retour, d'être là, avec le gouvernement fédéral qui, lui aussi, le fait, pour attirer les jeunes. Je pense que c'est un signal important de dire aux jeunes que nous serons présents dans leurs institutions.

C'est une belle tribune pour nous, les fonctionnaires, les administrateurs, pour aller parler aux jeunes, pour savoir qui ils sont, puis pour leur faire valoir l'intérêt de leurs fonctions, de nos fonctions.

Ce n'est peut-être pas évident comme ça, mais, nous, on réussit malgré tout, dans diverses tribunes, à intéresser des jeunes à la fonction du Conseil du trésor, même si peut-être ce n'est pas la plus facile. C'est peut-être plus facile de parler de fonctions dans les secteurs des programmes, mais c'est possible de le faire aussi. Il y a un intérêt, puis on a un groupe de jeunes motivés puis intéressés au Conseil du trésor. On a un comité de jeunes que je rencontre d'ailleurs demain matin pour examiner avec eux le rapport, qui sont des conseillers, disons, particuliers sur toutes les questions qui intéressent le Conseil et en particulier les questions des jeunes.

Alors, si vous voulez plus de détails, les liens entre le rapport Hamad et notre plan, François Giroux peut compléter.

M. Marsan: Le plan, c'était pour ne pas abandonner une série de mesures qui, en tout cas, de prime abord, étaient quand même intéressantes pour les jeunes.

M. Giroux (François): Bien, si vous me permettez, M. le Président, effectivement, il y a des mesures qui n'ont pas été retenues, j'en cite une où le rapport Hamad recommandait d'avoir des profils publics liés aux programmes d'enseignement. On a considéré que ces responsabilités-là sont déjà prises en compte par le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale et le ministère de l'Éducation. Emploi-Québec publie annuellement les besoins, les profils de main-d'oeuvre, et il y a de la concertation entre le ministère de l'Éducation et le ministère de l'Emploi. Alors, on a considéré que ce n'était pas de notre responsabilité de s'investir.

Une autre recommandation a été un programme de deuxième chance pour les décrocheurs. Encore là, on a considéré que le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale s'investissait déjà beaucoup dans la réalité avec le ministère de l'Éducation. Il y a de nombreux programmes que les deux ministères offrent aux jeunes, aux décrocheurs. Alors, on a considéré qu'on n'avait pas de mesures spécifiques à prendre.

On en avait une qui nous visait directement, c'est vrai, qui était l'élargissement de l'admissibilité aux concours dans les établissements d'enseignement. Ce que le rapport Hamad aurait souhaité, c'est qu'on puisse aller sur les campus et pouvoir accueillir les candidatures des gens qui avaient terminé, par exemple, depuis trois ans.

Ce qu'on est obligé de dire aux autorités concernant cette recommandation-là, c'est que la Commission des droits de la personne nous avait déjà, si vous me permettez l'expression, tapé sur les doigts dans le cours des années quatre-vingt pour avoir introduit une règle comme celle-là et nous a dit qu'on faisait de la discrimination basée sur l'âge. Alors, pour pouvoir introduire des règles d'admissibilité comme celles-là, il faudrait changer la loi. Les réflexions sont en cours. Je ne dis pas qu'un jour la loi ne pourrait pas être changée.

Alors, je vous dirais qu'en général chaque recommandation du rapport Hamad a été étudiée.

Bon, vous mentionniez notre présence dans les institutions scolaires. Je dois vous dire que la mesure 4, elle, vient renforcer la volonté gouvernementale en créant Recrutement-Québec, qui est une équipe qui relève directement du secrétaire associé au personnel, qui est composée de 15 personnes dont la présence est renforcée par nos neuf bureaux régionaux, et ces 15 personnes-là n'ont que comme tâche unique d'établir des contacts avec les milieux universitaires, collégiaux et celui des écoles professionnelles pour s'assurer qu'on est présent à tout moment de l'année, au moment où ça devient opportun.

À l'heure actuelle, nous avons commencé, dans les universités, une vaste campagne de recrutement. On a 53 concours à l'heure actuelle au niveau universitaire invitant les finissants à se présenter dans à peu près toutes les classes d'emploi qui existent au niveau professionnel. Nous allons faire la même chose au mois de janvier pour les cégeps. Et nous allons poursuivre une expérience-pilote débutée le printemps dernier au niveau des écoles professionnelles où, pour la première fois, nous avons tenu des concours pour les finissants de trois spécialités. Et nous voulons approfondir nos relations.

Nous voulons établir des partenariats efficaces avec les services de placement universitaires. L'hiver dernier, on a mené une expérience- pilote avec le Placement de l'Université Laval où on a essayé de voir comment on pourrait être plus efficace et efficient, permettre de raccourcir les délais de façon à être présent avec une offre d'emploi dès que les finissants terminent leur diplôme, leur bac, leur maîtrise.

(10 h 50)

Alors, la volonté derrière différentes mesures que vous retrouvez au plan d'action, c'est, je dirais, plus d'agressivité, plus de présence, une attraction plus ciblée également. Alors... Je vais arrêter là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Marsan: Bon. Vous semblez nous dire, et, moi, je vous crois, vous avez quand même évalué le rapport Hamad, sauf qu'il y a quand même certaines recommandations du rapport Hamad qui, à mon avis, sont intéressantes. On parlait du transfert de connaissances par le biais des retraites progressives ou des mesures exceptionnelles de perfectionnement pour les professionnels.

Mais quelque chose qui est encore plus important puis qui me touche particulièrement dans mon comté, c'est tout ce qui a trait aux groupes sous-représentés dans la fonction publique, et le rapport Hamad était clair là-dessus, il y avait un élargissement du bassin des candidatures, il y avait une sensibilisation aux enjeux de la diversité. Là, je pense particulièrement à des groupes... le multiethnique. Je pense aussi aux autochtones et également aux groupes de handicapés. Je pense qu'on a reconnu, M.

Facal et moi, lorsqu'on était au moment des crédits, qu'il y avait vraiment un effort à faire, et on a donné notre collaboration, nous, en souscrivant, en tout cas, à l'effort qui pourrait être fait. Jusqu'à date, on ne nous a pas mis à contribution. Mais, de nouveau, je vous le dis, pour nous, c'est quelque chose qui est important. Je pense qu'il y a une chance qu'il se développe, avec le départ éventuel de plusieurs membres de la fonction publique. On pourrait corriger certaines de ces situations-là.

Alors, c'est pour ça que j'ai réagi de cette façon quand j'ai vu qu'on avait mis de côté à peu près la moitié des recommandations du rapport Hamad.

Mme Jean (Diane): Je voudrais vous dire que le plan de renouvellement de la fonction publique, il est en trois volets. Le premier volet, c'était le rajeunissement. Le deuxième volet, c'est la diversité. Alors, c'est notre volet 2. Dans ce cas-ci, vous avez raison, puis M. Facal l'a reconnu, il y a du travail à faire. On aura un nouveau programme d'action, un nouveau plan d'action par étapes, cet automne et au printemps. Il y aura un deuxième volet de ce plan de renouvellement, comme celui du rajeunissement, qui sera lancé, disons, dans les prochains mois.

Les mesures que nous avons expérimentées n'ont pas donné les rendements attendus. Alors, on continue de les soutenir, mais on est à développer un nouveau programme. Donc, les recommandations qui traitent de ces questions-là n'ont pas été mises de côté, elles sont encore à l'étude pour faire la deuxième phase du plan de renouvellement de la fonction publique, le plan adaptation à la diversité pour refléter toute la société québécoise.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Deux-Montagnes.

Mme Robert: Oui. Alors, bonjour. Bon, moi, je vais aborder un peu différemment, là, je vais passer à une autre question, une autre façon de traiter. Alors, effectivement, le travail auquel vous vous êtes attaqué et auquel nous nous sommes attaqué demande un très grand changement de culture. Vous dites dans votre conclusion ? et, pour moi, c'est très important ? ce qui est important, c'est de maintenir le cap, de s'enligner sur les attentes et les besoins des citoyens, de revenir aux ancrages de la véritable raison d'être d'un gouvernement.

Alors, on sait fort bien que nous avons énormément de chemin à parcourir quand, à l'heure actuelle, si on regarde nos populations comme telles... le gouvernement, c'est quelque chose qui est très loin d'eux, très loin en ce sens que ce n'est pas comme... ils ne se voient pas comme étant d'abord ceux par qui ils existent, c'est-à-dire que c'est toute une organisation qui est issue de notre institution démocratique, c'est-à-dire que ce sont des services qui se donnent en commun, et c'est aussi la fonction de partage que notre société a décidé de se donner.

Alors, dans le fond, quand, vous, vous arrivez en conclusion et que vous répétez, dans votre modernisation... c'est aussi simple que ça d'en arriver à ce que les services soient donnés comme étant les services qu'ils se donnent et d'arriver à être très efficaces et très efficients, etc., dans cette façon de procéder.

Évaluation des plans

stratégiques ministériels

J'attaquerai la question de deux volets. D'abord, il y a des plans, il y a les plans stratégiques, pluriannuels, sur lesquels vous avez... Il y en a eu plusieurs de déposés, il y en a qui ne sont pas déposés. Il y a des mesures là-dedans. Je n'en ai pas consulté beaucoup, mais quelques-uns. Les premiers plans que vous avez regardés, c'est quoi, les leçons tirées de l'examen des premiers plans? C'est quoi, les améliorations à apporter? Un bon plan, est-ce qu'il va couvrir l'ensemble des actions ou seulement des secteurs prioritaires ou en développement?

À l'heure actuelle, il y a des documents, il y a des plans qui sont émis, mais il y a des guides qui ne sont pas publiés. En tout cas, il y a des étapes. Alors, c'est pour ça, c'est quoi, votre stratégie pour en arriver à entraîner les changements de culture désirés à l'intérieur de cette modernisation-là? Alors, c'est une vaste question.

Et, dans un deuxième volet ? je pourrai y revenir après ? c'est le rôle des parlementaires. Ces plans-là sont remis... ils sont remis en gros; ce n'est pas remis directement. Alors, est-ce qu'on va prévoir quelque chose? C'est une masse de documents énorme. Les parlementaires sont des représentants directs des populations. Est-ce qu'on va prévoir une façon de les informer? Parce que, vous savez, on dit qu'on est passé à une culture du savoir, et tout. De quelle façon on va travailler pour se rapprocher encore davantage et pour que les parlementaires puissent véritablement jouer leur rôle?

Le Président (M. Kelley): C'est une petite question à deux volets, il faut dire.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Jean (Diane): C'est une très bonne question. Alors, d'abord, un plan stratégique, c'est une opération importante. On a examiné l'ensemble des plans stratégiques qui ont été déposés. Je vous dirais que, généralement, ils respectaient les indications données, visaient la mission générale. Mais ils visaient, dans la plupart des cas, de façon visible, l'ensemble des activités. Dans d'autres cas, c'était moins évident.

Un bon plan stratégique, pour répondre tout de suite à votre question, ça doit couvrir l'ensemble des activités puis l'ensemble des ressources d'une organisation. Mais le tout n'a pas besoin d'être absolument visible dans les orientations fondamentales. Un bon plan stratégique, ça comporte un nombre limité d'organisations qui mobilisent l'action de toute l'organisation. Dans un plan stratégique, on ne lira peut-être pas qu'on doit maintenir une bonne direction des ressources humaines puis s'assurer d'activités de dotation, mais une bonne organisation doit s'être dotée d'une équipe de ressources humaines qui l'assure de réaliser son plan stratégique.

Le plan stratégique doit concentrer les activités sur la mission. Il se peut que certaines activités de soutien à l'organisation ne soient pas très visibles, mais elles doivent toutes être là. Une direction des opérations, c'est très important dans un ministère, mais ce ne sera probablement pas reflété dans la première orientation; ça fait

partie des moyens d'action. Comme les plans sont axés sur les stratégies et sur les résultats, ce n'est pas toujours évident, mais ça doit le faire.

Quel est le principal défaut des plans stratégiques qu'on a regardés? Je vous dirais peut-être parfois une certaine dispersion, beaucoup, beaucoup de stratégie; deuxièmement, des indicateurs de processus et de moyens plutôt que des indicateurs d'impacts et de résultats. Alors...

Des voix: ...

(11 heures)

Mme Jean (Diane): Soyons francs, là, c'est ça. Il faut dire que c'est basé sur l'habitude des règles antérieures qui étaient basées sur l'utilisation des ressources confiées. Donc, moi, on m'a donné... plutôt que surtout un mandat, on m'a donné des ressources humaines, matérielles et financières à gérer, et je vous ai géré des ressources humaines, matérielles et financières. Maintenant, c'est un mandat qui m'est donné, et j'en rends compte en utilisant des ressources humaines, matérielles et financières.

Alors, l'amélioration à viser pour la prochaine fois: se centrer sur les grands objectifs de la mission et se donner des indicateurs d'impacts et de résultats plutôt que des indicateurs de processus et de moyens.

Comment on fait ça? C'est tout un plan. D'abord, ça nous prend... Je vous ai parlé souvent d'accompagnement, de guide, de soutien, c'est ça. En fait, on a le cadre légal. On a le cadre légal. On s'est donné les grands moyens de le faire. Il faut être accompagné. Donc, on fournit des guides. C'est vrai, il nous en manque. Bien, en fait, je vous dirais: Il nous en manque surtout un, c'est le fameux guide sur les indicateurs de performance. C'est le plus difficile à faire. Puis, en plus, on n'avait pas un très grand nombre d'experts dans la fonction publique, y compris au Secrétariat du Conseil du trésor.

Les plus nombreux étaient sans doute chez ma collègue, la vérificatrice générale. Mais il n'y avait pas un grand nombre de personnes qui avaient les compétences.

Une voix: ...

Mme Jean (Diane): Ha, ha, ha! Sans doute. Il y en a quelques-uns ici.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Jean (Diane): Puis il y a des bons échanges de personnel entre nos deux organisations. Alors, écoutez... Donc, il fallait former des gens, recruter des gens, préparer des guides. On a fait des travaux avec les universités, l'ENAP, l'Université Laval. On va continuer de faire ça, puis, notre dernier guide, on va le sortir pour que les prochains plans stratégiques puissent être écrits avec cet instrument-là. On a fait de la formation. Mme Gosselin, à ma gauche, pourrait vous dire combien de sessions de formation, combien d'ateliers, groupes de discussion, sessions on a donnés, puis on en a en marche.

Alors, on va être présent. Et puis on a le téléphone. Ha, ha, ha! Je veux dire, on fait beaucoup d'accompagnement ad hoc pour faire que, les plans stratégiques, l'opération se fasse au mieux.

Le rôle des parlementaires, bien, on va essayer de le faciliter, aujourd'hui puis toutes les autres fois où on se verra, puis à travers les conseils qu'on donne aux autres. Les plans stratégiques, oui... J'espère que nos prochains guides ? et puis, là-dessus, on n'est pas seuls, on est avec le Conseil exécutif qui veut s'assurer d'une harmonisation aussi ? seront de lecture plus facile et d'intérêt pour les parlementaires. Parce que, pour moi, il serait bien intéressant qu'on rende, avant tout, compte à travers les plans stratégiques.

C'est ça, le sens de la nouvelle reddition de comptes: un plan stratégique, un plan ministériel de gestion de dépenses puis un rapport annuel, tous dans la même lignée.

Comment on pourrait faciliter? Moi, je vous dis... moi, je mise sur les plans ministériels de gestion de dépenses. C'est l'étape annuelle du plan stratégique et c'est le moment où on fait le lien entre les ressources et le plan stratégique. Alors, moi, je mise beaucoup sur le plan ministériel de gestion de dépenses pour aider les parlementaires à voir, à travers la mission puis les grands projets d'un ministère, comment, dans l'année qui vient, avec les ressources qu'on a, on va en réaliser une partie.

Et le tout va se retrouver ? peut-être que le document est encore un peu gros, celui de l'année dernière aussi ? mais dans un seul document, déposé à l'Assemblée nationale, à l'occasion du dépôt des crédits. Alors, vous avez, en un seul document, un rappel des orientations stratégiques puis le plan de réalisation pour l'année qui vient, avec les ressources qui seront votées par les parlementaires. Alors, il me semble qu'il s'agit là d'un document qui pourrait être utilisé. Mais, lui aussi, il faut l'améliorer, le simplifier, le rendre plus clair puis faciliter sa transition.

C'est un document important, c'est un document qui supporte le vote des crédits.

Le vote des crédits est organisé en fonction des programmes de dépenses, pas en fonction des planifications stratégiques. Alors, c'est un exercice qui est encore difficile parce que... Prenons un exemple: Emploi et Solidarité sociale. Le livre des crédits ne parle pas de lutte à la pauvreté, il parle d'aide sociale. Alors, il faut que l'exercice du plan ministériel de gestion de dépenses réussisse à faire le lien entre l'objectif de lutte à la pauvreté puis les moyens que sont le programme d'aide sociale, les programmes de réinsertion, et autres.

Alors, c'est un défi pour nous, on y travaille, et, moi, je mise sur cet instrument-là pour faciliter la vie des parlementaires puis leur donner en un seul document un lien entre le plan stratégique et la réalisation.

Il y aura aussi évidemment le rapport annuel, mais, là encore, il faut regarder chaque organisation en soi, son plan ministériel, son plan d'action pour l'amélioration des services, son rapport annuel. Ça, ça peut faire, pour un parlementaire, en effet, beaucoup de documents. Mais le plan ministériel de gestion de dépenses, moi, je vous dis, c'est un défi, mais je mise dessus, le simplifier, faire plus de lien avec le plan stratégique. Ce serait ma réponse à vos deux questions.

Mme Robert: J'ajouterais peut-être un commentaire qui me vient d'une certaine façon, parce que je pense que c'est... Vous parlez très souvent de rapprocher l'État du citoyen, et c'est très clair... au niveau de la prestation de services, oui, c'est très important dans la façon de les donner. Mais, aussi, ce qui est primordial, c'est de rapprocher l'État... Parce que, en rapprochant l'État du parlementaire, on le rapproche du citoyen. Ce qui fait la boucle complète.

Puis c'est dans ce sens-là que je pense qu'il y a un très grand changement de culture, si ce n'est qu'au niveau de cette culture du citoyen que c'est même dangereux de rapprocher le parlementaire de la fonction publique parce qu'il pourrait se corrompre. Vous savez, cette vieille histoire là qui... Mais c'est latent, c'est là, puis il faut en être conscient d'une certaine façon. Mais on est passé de... Il faut être conscient qu'il y a eu une évolution. Et on a une vingtaine, une trentaine d'années où les gens sont formés, sont informés, sont éduqués, et il faut passer à quelque chose d'autre.

Et pourtant c'est très présent encore, député-fonctionnaire, citoyen-député-fonctionnaire, et c'est très présent dans la... Et ça fait

partie aussi de la culture.

Mme Jean (Diane): Bon. Écoutez, je pense que, en effet, les députés représentent les citoyens et, surtout dans une fonction comme la mienne, sont la manifestation du service à la population, puisqu'une organisation comme la mienne, sauf pour de petits secteurs, n'est pas en relation avec le citoyen directement. L'administratif et le politique doivent cohabiter, et c'est le sens de notre régime démocratique. Moi, je suis tout à fait à l'aise d'être ici ce matin. Je suis bien heureuse d'y être. Je considère en effet que vous représentez, puis c'est clair, les citoyens.

Une bonne connaissance puis une bonne compréhension de votre part de l'ensemble du processus de planification stratégique et de reddition de comptes, c'est notre meilleure façon de s'assurer que les citoyens comprennent ce qui se passe dans l'administration publique et comment on dépense leur argent pour répondre à leurs besoins. S'il y a un malaise, j'espère que les exercices comme celui qu'on fait aujourd'hui contribuent à l'atténuer et j'espère que ça se poursuivra, là.

Mme Robert: Ce n'est absolument pas ? comment je dirais? ? une remarque... Je sais fort bien que c'est ce qui existe, vous êtes excellente, mais la perception publique pour un tas de choses, un tas de raisons qu'on pourrait... c'est là que c'est présent, puis je pense qu'il faut en tenir compte. C'est simplement dans ce sens-là.

Le Président (M. Kelley): Avant de passer la parole à mon collègue de Maskinongé, juste sur le même ordre d'idées, la présentation des documents et au moment des crédits. Moi, je me rappelle, l'année passée, une des choses que les parlementaires avaient regardées, c'est comparer. Mais on voit que, avec les crédits au net et les crédits de votés sur plus d'un an, ça rend les choses plus compliquées. Et il y avait une longue discussion et des avis contraires, je me rappelle, dans les crédits pour le ministère de la Famille et de l'Enfance.

Et, moi, je ne me rappelle pas la conclusion, je n'ai pas sorti toutes mes notes, mais on avait presque des avis contradictoires du président du Conseil du trésor et de la ministre de la Famille et de l'Enfance.

(11 h 10)

Et juste une certaine plaidoirie, que la flexibilité et les crédits votés sur cette annonce, c'est souhaitable, mais il y a toujours l'intérêt pour un parlementaire de comparer l'effort qui est fait dans une année donnée ? comment est-ce que je peux donner ça? ? comparer ça aux années antérieures et années subséquentes. Et juste une petite plaidoirie, que, dans nos façons de présenter ces chiffres à l'avenir, c'est une préoccupation. Parce que je pense qu'il y avait deux cas; l'autre, peut-être, à l'Emploi et à la Solidarité, où ce n'était pas évident.

Est-ce qu'on a bonifié et augmenté l'effort du gouvernement dans ces domaines ou est-ce que c'est un genre de façon de dégager un surplus et le dépenser avant le 31 mars? Si j'ai bien compris, le débat tournait autour de ces genres de questions et, pour les parlementaires, ce n'était pas évident. Et juste un aide-mémoire qu'il y avait une certaine confusion à l'époque... Et je comprends l'intérêt des vieilles pratiques, qu'il faut vider le budget au mois de mars parce que le 31 mars s'en vient. Et ça, c'est des choses qui sont à éviter.

Et, si, à cause de la saine gestion ou un concours de circonstances, il reste de l'argent qu'on peut reporter sur une autre année, moi, je pense que ce serait beaucoup plus intelligent que de dire que je dois vider tous les tiroirs parce que le 31 mars s'en vient. Mais, pour les parlementaires, où c'est les tendances qui nous intéressent plutôt que les chiffres précis, il faut trouver un moyen qu'on peut comparer les comparables.

Mme Jean (Diane): Merci. Je prends bonne note. Comparer, tenir compte des tendances, simplifier, ce sont de nos objectifs. Vous nous donnez deux exemples précis. On va les regarder puis on va tenter de les simplifier pour l'an prochain. Puis je mise aussi, moi, sur certains documents d'accompagnement lors du dépôt des crédits. Au-delà des plans ministériels de dépenses, je pense qu'on a tout intérêt à continuer de développer des approches puis des études sectorielles ou de tendance dans les documents d'accompagnement.

Et je pense que, si on pouvait faire que les discussions en commission parlementaire s'appuient sur de tels documents, on en apprendrait plus sur les besoins des parlementaires et sur l'utilisation des deniers publics par les différents ministères et organismes. Alors, soyez assurés que nous en prenons bonne note.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: J'aurais une petite question tantôt sur le renouvellement de la main-d'oeuvre, je reviendrai là-dessus, mais, avant, poursuivre mes commentaires sur la culture, notre fameuse culture...

Mme Jean (Diane): La culture.

M. Désilets: Plus des commentaires, parce qu'on se souvient que, quand Emploi-Québec a été créé, c'est la SQDM, Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, qui était là, centre Travail-Québec d'aide sociale et puis chômage Canada qui étaient là. On a fusionné les trois cultures différentes dans une. Je sais que ça n'a pas été facile. Il y a eu beaucoup de formation, il y a eu beaucoup...

Les gens sont habitués de travailler d'une manière, puis on a dit: Oups! maintenant, vous changez votre façon de faire, vous travaillez maintenant en prenant le temps, quand les gens se présentent chez vous, c'est des payeurs de taxes, puis on est là pour les aider et non pour enquêter sur eux autres. Peu importe, mais ça a été difficile.

Même, pas plus tard qu'hier matin, je suis encore en contact avec un des employés encore du gouvernement du Québec, Emploi-Québec, et puis on était sur un dossier, mais, encore une fois, ce que je lui disais: Moi, je ne peux pas intervenir, je ne ferai pas la job à ta place, mais c'est quoi qui ne va pas? S'il y a de quoi qu'on peut modifier au niveau de la loi, moi, je vais le faire, mais applique... N'essaie pas de donner des cadeaux à un ou à un autre, mais applique la loi. Si elle n'est pas correcte, nous autres, on modifiera après, c'est notre rôle, mais dis-moi ce qui ne marche pas dans la loi et non essayer de la changer ou de l'interpréter ou faire 56 affaires.

Mais ça, c'est une culture. C'est long à la changer, c'est long à... C'est pour ça, là, que je me dis... Vous avez parlé tantôt comme quoi qu'il fallait... Vous avez déjà de la formation, vous en avez déjà de prévu, mais, dans le plan stratégique, y a-tu quelque chose de plus spécifique qu'il faut faire ou... Je ne sais pas à quelle réflexion vous êtes rendus là-dedans, mais, effectivement, la facilité des rapports... il faut que ce soit facile à comprendre, à lire. Et, quand on entend dire des fois dans les commentaires: Maintenant, parce que vous êtes au pouvoir...

Mais on a l'impression, parce qu'on est au pouvoir, il y a des choses qu'il faut cacher. Et ça, moi, ça me met en tabarouette. Il faut justement, parce qu'on est au pouvoir, donner le plus de transparence possible. Puis, peu importe le gouvernement qui va être là après, la mauvaise perception que les gens ont de la fonction publique ou encore même des députés, c'est que, quand on est au pouvoir, on essaie de cacher des choses, peu importe le parti qui passe.

Et, quand les rapports ne sont pas clairs, ne sont pas limpides, que ça nous prend quasiment un doctorat pour réussir à comprendre ce qui est présenté, ce n'est pas facilitant, là. Pour aider la démocratie, pour aider le simple citoyen, sur Internet, qui peut peser sur le piton maintenant puis voir les rapports, mais il faut que lui aussi soit capable de le comprendre d'une façon rapide puis simple, pour nous aider, nous aussi, de la classe politique, à dire: Effectivement, vous êtes dans l'erreur ou vous êtes corrects. Mais on pourrait modifier des choses même si c'est clair.

Ça fait que ça, c'étaient mes remarques.

L'autre tantôt... Je reviens sur les ressources naturelles... naturelles! les ressources humaines.

Une voix: C'est naturel.

M. Désilets: Naturelles, c'est un autre dossier.

Le Président (M. Kelley): Ils ne sont pas artificiels, donc, par définition, ils doivent être naturels.

Des voix: Ha, ha, ha!

Renouvellement de la fonction publique (suite)

M. Désilets: À la page 22 de votre rapport, vous faites mention, puis on en a parlé tantôt: « Une planification de la main-d'oeuvre accrue, l'intensification de la tenue de concours dans les établissements d'enseignement, des programmes d'accueil et de mentorat facilitent le renouvellement et l'intégration des personnes dans la fonction publique. » Vous en avez parlé, vous avez même parlé des comités de jeunes tantôt, puis vous avez même dit que les mesures n'ont pas donné les résultats attendus. C'est correct, là...

Une voix: ...

M. Désilets: Oui, mais, des fois, un mea culpa pour dire que c'est correct... On essaie, parce qu'on est une... on est en train d'instaurer une nouvelle façon de faire; des fois, on manque notre coup, puis c'est correct de l'avouer. Tout le monde, on manque notre coup, mais c'est correct de s'en rendre compte. Mais avez-vous pensé tout particulièrement à la place des nouvelles compétences dans vos demandes, la place des jeunes, la place des femmes, l'importance aussi au niveau de la conscientisation de la place de la fonction publique comme telle?

Parce que quelqu'un qui est habitué au privé puis qui tombe dans la fonction publique n'a pas le même agissement. Ça fait que c'est tous des éléments pour savoir si... Quelle poursuite dans la demande... quelle place accordez-vous à ces éléments de réflexion?

Le Président (M. Kelley): Mme Jean.

Mme Jean (Diane): Oui. D'abord, sur la question de la culture, vous avez raison, il faut changer la culture, s'appuyer sur des valeurs telles que l'équité et la transparence, des valeurs qui ont leur place en tout temps, puis ce sont les valeurs qui feront que la fonction publique aura bonne presse puis seront valorisées dans la population.

Les micros?

Une voix: Ça vient du corridor.

Le Président (M. Kelley): Notre chantier permanent de construction ici.

Mme Jean (Diane): Ah bon! Alors, comment changer la culture? Bien, c'est sûr qu'on vous l'a déjà dit, on va faire de la formation, on va faire de l'accompagnement. Mais je vais vous dire qu'un de nos atouts, ça va être le renouvellement. On va recruter des jeunes, on va les recruter tout de suite, avec cette vision puis cette façon de faire. On va leur mettre en main dès les sessions d'accueil... Puis je peux vous dire, on le fait déjà, des sessions d'accueil au Conseil du trésor.

Puis je vais voir les jeunes qui arrivent au ministère, les jeunes et les moins jeunes, parce qu'on fait une session d'accueil, ceux qui sont nouvellement recrutés puis ceux qui sont aussi en mouvement dans la fonction publique. Et je ne leur parle pas de l'institution seulement sous l'angle de gestion en ressources humaines, matérielles et financières. D'ailleurs, ce n'est pas moi qui fais ce bout-là. Il y a quelqu'un qui leur parle de gestion de ressources humaines, planification de carrière, conventions collectives pour qu'ils sachent comment gérer leur situation personnelle.

Mais, moi, je vais leur parler de planification stratégique, du plan d'action du Secrétariat puis des préoccupations pour le citoyen, comme je vous en parle aujourd'hui.

Alors, tous ces gens-là qui nous arrivent, puis qui vont nous arriver de plus en plus, bien, je pense que, eux, c'est notre meilleur atout pour que le temps change. Les autres aussi vont changer. Mais c'est vrai qu'une

partie de ceux qui sont là depuis plus longtemps, c'est peut-être un changement un petit peu plus difficile à faire. J'ai confiance, on n'abandonne pas le troisième volet de notre programme de renouvellement, c'est investir dans notre main-d'oeuvre, investir dans la formation, le recyclage, les nouvelles formations, l'adaptation des compétences. Puis, dans l'adaptation des compétences, il y a la prise en compte des citoyens, l'écoute.

(11 h 20)

Peut-être aussi vous mentionner, vous avez dans votre pochette qu'on vous a distribuée le plan d'action gouvernemental du MRCI, ça aussi, c'est la trame générale d'action. Ça fait

partie de ce qui est donné à chaque ministère pour préparer ses déclarations de services aux citoyens pour savoir comment il s'engage. Puis le premier item, c'est être à l'écoute. C'est encore un document, un guide, une orientation, mais tout va dans le même sens. Alors, je pense qu'on mise... on a plus de chances de succès.

Prestation électronique

de services et gestion informatique

Deux mots sur la prestation électronique de services. Encore là, une occasion, pour ceux qui le désirent, de simplifier puis de se rapprocher, puis d'avoir de l'information de la même qualité en temps réel pour tous les citoyens où qu'ils soient au Québec puis quelle que soit l'heure du jour. Alors, pour moi, c'est un grand progrès d'accessibilité additionnelle et c'est une autre façon de se renouveler et puis d'être transparent pour l'offre de services du gouvernement à ses citoyens. Ça, j'aurai couvert votre premier volet.

Renouvellement de la fonction publique (suite)

Deuxième volet. Vous êtes revenu sur la planification de la main-d'oeuvre, le renouvellement des compétences. J'ajouterais, je l'ai un peu touché par la bande, on a une opération d'abord de planification des besoins de main-d'oeuvre. Actuellement, on fait du soutien puis des cas sectoriels, mais on a un grand projet d'organisation, de planification de la main-d'oeuvre avec un modèle puis une expertise externe importante. Donc, on va faire une grande opération de planification de main-d'oeuvre, puis c'est en progrès.

Mais on a aussi... pour valoriser le personnel en place, on a aussi des opérations générales puis des colloques qu'on a organisés. L'automne dernier, on a organisé un colloque sur la valorisation, Cet automne on en organise un sur la reconnaissance. Qu'est-ce que ça veut dire? Ça veut dire que le Conseil du trésor comme employeur du gouvernement, l'équipe des ressources humaines au premier plan, mobilise son action, mobilise les gestionnaires de ressources humaines puis les dirigeants d'organismes sur ces thèmes-là parce qu'il y a une demande, il y a un besoin.

Je vous dirais aussi que notre nouvelle politique sur la santé au travail, je vous ai dit ça rapidement dans mon exposé aussi, on a aboli neuf politiques, directives puis on a adopté une politique de santé au travail. Ça, c'est un nouveau cadre d'action qui demande aux dirigeants d'organismes de faire le diagnostic de la santé de leur organisation puis de prendre les moyens pour s'adapter pour que le climat de travail soit positif et que le personnel soit valorisé. Une opération comme celle-là, on en mène une dans les prochains jours au Secrétariat du Conseil du trésor qui essaie toujours d'être exemplaire.

Alors, on va faire une enquête auprès de tout notre personnel pour savoir comment ils vivent leur travail, comment ils vivent leur activité professionnelle au Conseil du trésor par rapport à leurs compétences, par rapport aux relations avec leurs patrons, par rapport au climat de travail. Donc, on va essayer de se brancher sur nos gens pour mieux les connaître, les comprendre, évaluer leur satisfaction au travail, maintenir un bon climat, puis former puis informer les cadres et les gens de ressources humaines sur les processus de valorisation et de reconnaissance. C'est notre plan de travail.

Le Président (M. Kelley): Ça va? M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Merci, M. le Président. Je voudrais revenir sur un autre dossier dont on ne parle pas, à moins que vous vouliez attirer mon attention, mais ce sont les occasionnels du gouvernement qui, pour certains d'entre eux, vont être mis à pied bientôt. Moi, j'ai eu l'occasion de rencontrer certains d'entre eux, soit de téléphoner aussi, parce qu'il y en a dans différentes régions, selon certains ministères.

Le profil de personnes que j'ai rencontrées, c'est le suivant: c'est généralement des jeunes, des gens qui ont une certaine expérience, souvent peut-être c'est deux, trois ou quatre ans d'expérience; des gens qui ont généralement reçu une bonne évaluation, à chaque fois qu'ils ont eu à recevoir des évaluations, c'était généralement bon; des gens qui ont été bien formés aussi par les systèmes que vous avez de formation et à qui, dans certains cas, on a aussi demandé de former ceux qui vont les remplacer.

Alors, vous savez que je parle de ceux qui ont échoué malheureusement à certains examens, soit les concours réservés ou les concours publics.

Ma question, c'est la suivante: combien est-ce qu'il y en a de ces occasionnels qui vont être mis à pied? Et la date de demain, je pense que c'est le 27, c'est celle qui a été avancée par certains reportages, est-ce qu'elle tient toujours?

Mme Jean (Diane): En fait, la date tient toujours, et c'est 626 personnes qui seront mises à pied le 27 septembre 2002. Comme vous l'avez dit, c'est des personnes qui ont échoué à des concours. On fait toujours attention, quand on reçoit ces personnes-là, pour leur rappeler qu'il s'agit d'un échec à un concours. Il ne s'agit pas d'une non-reconnaissance des compétences de ces personnes-là ou de leurs diplômes ou de leur capacité à occuper un emploi dans la fonction publique ou ailleurs, il s'agit d'un échec à un concours.

Mais vous comprenez que, recrutant pour la fonction publique, nous nous devons de nous assurer que l'accès est basé sur la réussite à un moyen d'évaluation objectif. Ces personnes-là ont échoué. Alors, le régime sur lequel on s'appuie est inscrit dans la

Loi sur la fonction publique. C'est des situations personnelles qui ne sont sans doute pas faciles. Il y a de ces personnes-là qui pourront se représenter à d'autres concours. Il y a des ministères qui ont prévu, quand les nombres sont plus importants, des mesures d'accompagnement de ces personnes-là.

Mais il faut dire aussi que, pour chacune des personnes qui seront mises à pied, il y a aussi une personne qualifiée sur une liste qui a réussi le concours puis qui va obtenir un emploi. Alors, c'est un remplacement d'une personne qui a réussi un concours, qui est en attente d'un emploi dans la fonction publique. Donc, il faut penser aussi que nous accueillerons 626 personnes récemment qualifiées pour entrer dans la fonction publique et ce sera pour eux un succès. Malheureusement, il y aura 626 personnes qui quittent.

Je vous ai parlé des mesures... Emploi-Québec et nous avons une entente d'accompagnement des personnes qui éprouvent des difficultés suite à cette opération-là. C'est le complément d'une opération de qualification des personnes. On aurait souhaité que tout le monde réussisse, mais, malheureusement, nous devons constater ces départs.

M. Marsan: ...expliquer que quelqu'un qui échoue ce genre d'examen ? et on nous a fait beaucoup de commentaires sur le genre, la sorte d'examen; c'était très aléatoire, en tout cas, comme questions, on pouvait... Je n'ose pas rentrer dans les détails parce que je n'ai pas vu les examens, mais il semblait que c'était complètement en dehors du champ d'activité des gens. Mais, ça, c'est un jugement qu'on m'a transmis, je vous le dis. Mais pourquoi ne pas pondérer suffisamment l'évaluation que ces gens-là avaient eue dans la fonction publique par leur supérieur immédiat?

Et pourquoi, à ce moment-là, retenir seulement la portion du concours pour dire: Bien, vous avez droit de vie ou de mort, bien, vous sortez du système, parce que, une fois, à un moment donné, c'est arrivé qu'il y avait une difficulté... Il y a beaucoup de drames qui sont associés à ça. C'est des pères de famille, des mères de famille, des gens qui, en tout cas, espéraient beaucoup de la fonction publique, qui avaient des attentes à juste

titre aussi si on considère la formation qu'ils ont eue et leur évaluation.

Et ce que je déplore un peu aujourd'hui, c'est que vous nous présentez un grand coup de jeunesse, le rajeunissement de la fonction publique, puis, en même temps, on en met 626 dehors qui sont en majorité des jeunes. Alors, il me semble qu'il y a quelque chose là qui ne fonctionne pas bien en tout cas. C'est au moins le témoignage que je peux vous transmettre.

Mme Jean (Diane): Écoutez, je prends bonne note. Je vais me répéter, mais je vais dire aussi que, moi, je suis déçue d'avoir à signifier à 626 personnes qu'on doit mettre fin à leur contrat pour les remplacer par des personnes qui ont réussi le concours. Je comprends que, humainement, il y a des situations difficiles, mais on a à appliquer des moyens, les meilleurs qu'on connaissait. Puis, là-dessus, je vais demander à mon collègue de vous en parler un peu plus.

Donc, je vous dirais que, oui, il y a des personnes qui ont échoué à un concours, à un moyen d'évaluation, celui qu'on estimait être le meilleur à ce moment-là. Ces gens-là ont pu bénéficier au cours de leur carrière dans la fonction publique ou de leur séjour d'évaluations positives. Mais on doit... Ces moyens-là visent à évaluer les compétences pour une mobilité dans la fonction publique, alors il y a des capacités génériques qui sont évaluées, des capacités d'évoluer un peu partout dans la fonction publique et certaines capacités spécifiques à l'emploi. Puis, pour plus de détails, je vais demander à mon collègue, François Giroux, de compléter.

M. Giroux (François): Bien, ce que j'ajouterais sur ce que Mme Jean vient de dire, c'est qu'effectivement les examens qu'on utilise mesurent les habiletés génér