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Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

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mardi 29 octobre 2024

Vol. 47 N° 74

Étude détaillée du projet de loi n° 71, Loi visant à améliorer l’accompagnement des personnes et à simplifier le régime d’assistance sociale

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

9 h 30

10 h

10 h 30

11 h

11 h 30

12 h

16 h

16 h 30

17 h

17 h 30

18 h

18 h 30

19 h

Journal des débats

9 h 30 (version non révisée)

(Neuf heures quarante-neuf minutes)

La Présidente (Mme D'Amours) : Bonjour

tout le monde ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission

de l'économie et du travail ouverte.

La commission est réunie afin d'entreprendre

l'étude détaillée du projet de loi n° 71, Loi visant à

améliorer l'accompagnement des personnes et à simplifier le régime d'assistance

sociale.

Mme la secrétaire, y a-t-il des

remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la

Présidente. M. Dufour (Abitibi-Est) est remplacé par Mme Poulet (Laporte); Mme

Malette (Huntingdon) est remplacée par Mme Blais (Abitibi-Ouest); Mme Tremblay

(Hull) est remplacée par Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice); Mme Cadet

(Bourassa-Sauvé) est remplacée par Mme McGraw (Notre-Dame-de-Grâce); Mme

Lakhoyan Olivier de (Chomedey) est remplacée par Mme Prass (D'Arcy-McGee); et M.

Leduc (Hochelaga-Maisonneuve) est remplacé par Mme Labrie (Sherbrooke).

• (9 h 50) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Avant de débuter les remarques...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...les

remarques préliminaires, je dépose la mémoire et les documents reçus depuis la

fin des auditions.

Nous débutons avec les remarques

préliminaires. Mme la ministre responsable de la Solidarité sociale et de

l'Action communautaire, vous disposez de 20 minutes.

Mme Rouleau : Je vous

remercie beaucoup, Mme la Présidente, et je souhaite la bienvenue à toutes et à

tous à cette étude détaillée du projet de loi n° 71.

On arrive avec le début de cette étude détaillée.... en fait, nous arrivons

dans le vif du processus législatif qui entoure tous les efforts de

modernisation de l'assistance sociale. Nous sommes réunis autour d'une volonté

commune de moderniser l'assistance sociale et de le rendre plus conforme aux

réalités et aux enjeux actuels. Alors, nous voilà arrivés au moment de regarder

point par point les mesures qui sont proposées dans le cadre du projet de loi n° 71.

J'aimerais d'abord saluer les membres de

cette commission et les remercier pour leur engagement et tout le sérieux avec

lequel nous abordons nos échanges et nos travaux. Avec l'ensemble des

dispositions du projet de loi n° 71, il y a beaucoup de travail devant

nous pour mener à bien cette étape du processus législatif.

Je sais que toutes les députées et les

députés qui sont présents abordent ce travail avec l'idée d'en arriver aux

meilleurs résultats possibles, au bénéfice, bien sûr, des personnes qui

reçoivent le soutien à l'assistance sociale. C'est un travail des

parlementaires qui peut se réaliser grâce aux efforts de nombreuses autres

personnes, dont il faut également souligner la contribution.

D'abord, Mme la Présidente, je pense aux

personnes et aux organismes qui ont pris le temps de nous déposer un mémoire ou

encore venir nous rencontrer à l'étape des consultations. Je salue également

l'engagement qui transparaît de leurs propos et la volonté d'améliorer la

société dans laquelle on vit au-delà des divergences de certaines visions sur

certains points.

Je veux également saluer le travail de mon

collègue qui est assis à ma droite, M. Francis Gauthier, qui est sous-ministre

adjoint à la Solidarité sociale et à l'assurance parentale et, bien sûr, le

travail des équipes du secteur de la solidarité sociale et e l'assurance

parentale, de la Direction des affaires juridiques, des équipes du ministère,

avec qui j'ai eu le plaisir de travailler, ces derniers mois, pour cette...

élaborer cette proposition législative. Ce sont des professionnels dévoués qui

ont joué un rôle essentiel dans la préparation du projet de loi et ils continuent

de le faire tout au long du processus législatif.

Permettez-moi aussi, Mme la Présidente, de

saluer les équipes du ministère partout sur le territoire du Québec, des gens

qui travaillent au quotidien auprès des prestataires de l'assistance sociale et

que j'ai eu la chance de rencontrer au cours des tournées à travers le Québec

que j'ai pu faire. Leur grande humanité me touche, et je sais que certaines des

mesures que nous discutons aujourd'hui comptent beaucoup pour ces équipes parce

que nous nous sommes inspirés des nombreuses discussions que nous avons eues.

J'espère que ces... toutes les mesures sauront les mobiliser encore davantage

dans le soutien qu'elles donnent aux prestataires chaque jour.

J'aimerais aussi reconnaître le travail

effectué par mes prédécesseurs, plus particulièrement le professeur François

Blais, qui est un ancien ministre libéral et qui a su, par le passé, ajuster la

loi pour améliorer le sort des gens avec contraintes sévères en introduisant le

programme de revenu de base. Il a aussi su ajuster certains programmes d'aide

sociale en introduisant le programme Objectif Emploi, qui est certainement une

grande source d'inspiration pour l'approche de cette modernisation du régime

social.

Il y a eu un travail important des interventions

considérables au régime d'assistance sociale au cours des dernières années, et

nous voulons poursuivre sur ces bases... sur ces bases pour moderniser le

régime que propose le projet de loi n° 71.

J'aime aussi me rappeler que les mesures

qui constituent le régime sont interreliées. Elles doivent être lues non

seulement dans le contexte du régime lui-même, mais aussi dans le contexte plus

large des différents programmes gouvernementaux et du régime fiscal, entre

autres.

Je pense qu'il est utile de se rappeler

que le projet de loi fait

partie de tout un travail qui se poursuit depuis deux

ans pour renouveler et améliorer l'action du gouvernement en matière de lutte

contre la pauvreté et l'exclusion sociale. C'est un travail qui a commencé par

l'écoute et la consultation, et au fil d'une tournée de toutes les régions du

Québec, j'ai eu l'occasion de discuter avec plus de 300 représentants

d'organismes communautaires à travers le Québec. J'ai aussi échangé avec

plusieurs partenaires des alliances pour la solidarité. J'ai discuté avec des

personnes vivant de prestations d'aide sociale et je les remercie d'avoir pris

le temps pour ces échanges. Et je pense à un certain...

Mme Rouleau : ...Michel, du

Bas-du-Fleuve, que je salue. Il était important pour moi d'avoir un portrait

clair des réalités et aussi celles qui... celles des personnes, les réalités

des personnes qui bénéficient du soutien au quotidien. Nos efforts visent à

bien cadrer et orienter nos actions. Le ministère de l'Emploi et de la

Solidarité sociale a également réalisé toute une série d'activités pour cerner

les enjeux et notamment pour préparer le plan de lutte contre la pauvreté et

l'exclusion sociale, que j'ai pu déposer au mois de juin dernier. Une

consultation publique en ligne avec une participation de

2 530 personnes, six ateliers thématiques avec plus de

50 intervenants, des entretiens avec 83 personnes sur la situation de

la pauvreté et l'exclusion sociale. Un processus où on a reçu

273 mémoires, 207 questionnaires thématiques qui ont été complétés.

Donc, des propositions qui ont été formulées en tenant compte... formulées par

notre gouvernement, pour... en tenant compte d'un très large dialogue et en

tenant compte, bien sûr, d'une série de contributions et de recommandations.

Le contenu du projet de loi s'inscrit donc

en cohérence avec les résultats de ces consultations et avec tout le travail

d'élaboration et de mise en œuvre du plan d'action gouvernemental visant à la

lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale. L'action du gouvernement du

Québec dans ce domaine est prioritaire et comporte bien des facettes. Il

résulte de 71 actions portées par 21 ministères et organismes

gouvernementaux pour agir sur les causes de la pauvreté et de l'exclusion

sociale. Le caractère évolutif du plan a montre d'ailleurs que nous ne

souhaitons plus que l'action gouvernementale soit figée dans le temps pour cinq

ans et nous voulons continuer à cheminer et nous adapter à renforcer notre

action en actualisant le plan de lutte, en utilisant les bons leviers en temps

opportun.

Le plan d'action vise à intervenir de

manière structurante tant par la recherche et le développement. Au niveau, par

exemple, de la sécurité alimentaire, Mme la Présidente, c'est

140 millions de dollars qui seront investis et

3,5 milliards de dollars mis en œuvre en matière d'habitation et de

lutte à l'itinérance. On parle d'actions structurantes qui veulent répondre à

long terme à des problématiques qui ont gagné en importance au cours des

dernières années. Et le projet de loi n° 71 vient poser des jalons

supplémentaires dans ces efforts de lutte à la pauvreté et l'exclusion sociale.

Le projet de loi vient concrétiser la volonté du plan d'action à accompagner

plus de 50 000 prestataires de l'assistance sociale vers une démarche

vers l'emploi et d'autres formes de participation sociale en tenant compte de

leurs difficultés particulières. Les mesures proposées doivent être considérées

comme une part de tout cet ensemble de mesures et d'investissements publics. Et

nous comprenons bien les réalités auxquels font face un grand nombre de

Québécoises et de Québécois et nous agissons de façon à pouvoir y répondre.

Pour bien mettre en perspective les

éléments spécifiques sur lesquels nous allons nous pencher au cours des

prochaines heures et prochains jours, je veux d'abord rappeler les grandes

lignes et les principes de ce projet de loi. Les mesures qui sont proposées se

situent autour de quatre grands axes, améliorer l'accompagnement des personnes,

notamment en proposant des plans d'intervention individualisés ou en augmentant

la portée des programmes d'aide et d'accompagnement social, favoriser

l'intégration en emploi en ouvrant à un plus grand nombre de personnes l'accès

au programme Objectif emploi, mais aussi en accordant un supplément pour les

études menant à l'obtention d'un diplôme d'études secondaires et une prime à la

diplomation pour mieux outiller les personnes qui sont actuellement sans

diplôme. On veut humaniser l'assistance sociale en adoptant des approches plus

souples, en réponse à des enjeux spécifiques, et on veut simplifier les

modalités d'application des programmes, entre autres en fusionnant les

programmes d'aide sociale et de solidarité sociale.

• (10 heures) •

En nous penchant de façon détaillée sur

chacun des articles, notre but sera de considérer comment les propositions

s'alignent avec ces axes et ces objectifs. Je crois fermement, Mme la

Présidente, que les mesures proposées représentent des progrès à plusieurs

chapitres dans le soutien offert aux personnes qui se retrouvent à l'assistance

sociale. Je suis convaincue qu'il existe de grands bénéfices à la contrainte

santé — la nouvelle disposition, Mme la Présidente. Il y a beaucoup d'éléments

positifs qui apparaissent quand on vise à permettre une meilleure prise en

compte des enjeux auxquels les personnes peuvent faire face, et je pense

particulièrement aux processus de reconnaissance des contraintes, dont le but

est de mieux comprendre le profil des prestataires et leur profil spécifique,

leurs besoins spécifiques pour leur donner accès à des mesures et un soutien

adapté à leurs besoins. Ce sont des façons d'améliorer l'accompagnement et...

Haut de la page

10 h (version non révisé

e) Mme Rouleau : ...d'ouvrir de

nouvelles possibilités pour avancer, pour se mettre en mouvement. Je constate

également une reconnaissance très positive pour les autres mesures visant à

améliorer l'accompagnement des prestataires et à ajuster nos façons de faire en

réponse à leur réalité individuelle. Et à ce propos, je vais insister, encore

une fois, sur la volonté du projet de loi de lever certains obstacles qui

peuvent compliquer le cheminement des personnes quand elles veulent se mettre

en mouvement vers l'emploi ou accroître leur participation sociale.

Et ce que nous proposons, c'est justement

d'opter pour un versement individuel de la prestation, c'est de revoir les

mécanismes qui peuvent contribuer à des situations de surendettement, c'est d'abolir

la contribution parentale lorsque le jeune adulte n'habite pas chez ses

parents. Toutes ces mesures sont des améliorations très concrètes qui méritent

d'être mises en œuvre pour mieux soutenir les personnes aux prises avec des

situations difficiles et pour les aider dans leur mise en mouvement.

Mme la Présidente, à la lumière des

discussions que nous avons eues jusqu'à maintenant, notamment dans le cadre des

consultations particulières, j'ai toute l'ouverture d'entendre les propositions

de mes collègues. Je souhaite aussi proposer certains ajustements.

J'ajoute par ailleurs que les travaux de

la commission visent l'examen des dispositions législatives et c'est donc sur

ces dispositions que nous allons nous concentrer. Les changements réglementaires

qui complètent l'élaboration et l'application d'une loi sont un chantier en soi

et sont menés suivant les travaux parlementaires, en s'alignant avec la loi et

ses objectifs. Ces règlements et les composantes administratives qui s'y

rattachent seront ainsi élaborés en fonction de la nouvelle loi une fois que l'Assemblée

nationale aura complété son travail.

Dans le cadre de nos travaux, je me ferai

toutefois un plaisir de bien situer les articles et les mesures qui y sont liés

afin que le résultat souhaité de notre travail législatif soit aussi clair que

possible. Mais je peux clairement vous identifier que nous ne comptons

aucunement laisser tomber les personnes les plus vulnérables au Québec.

Les intentions réglementaires viseront

notamment la création d'ajustements et de prestations spéciales complémentaires

aux dispositions législatives proposées dans le projet de loi. Notamment, ces

ajustements permettront de mieux soutenir financièrement ou de manière

équivalente les personnes victimes de violence vivant en maison d'hébergement,

les proches aidants, les parents ayant un enfant handicapé. De plus, le fait d'être

enceinte d'au moins 20 semaines et jusqu'à la 18 ᵉ semaine suivant l'accouchement

donnerait le droit à une allocation pour contraintes de santé.

Mme la Présidente, je ne veux prendre...

je ne veux pas prendre plus de temps à cette étape, sachant tout le travail qui

nous attend pour mener à bien cette étude détaillée d'un projet de loi complexe

et aux multiples volets. De nouveau, merci infiniment aux collègues

parlementaires et aux équipes ministérielles qui travailleront tous très fort

dans ce dossier. Merci encore aux groupes qui ont participé en personne ou en

soumettant des mémoires, des mémoires qui rentrent encore.

Merci d'avoir participé à ces

consultations particulières. Je connais et j'apprécie grandement le sérieux

avec lequel cette commission travaille et je sais qu'elle nous permettra de

faire avancer le projet de loi de façon positive. Merci à mes collègues de ce

côté-ci que je salue. Et voilà, Mme la Présidente, nous pouvons... nous

pouvons démarrer.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci,

Mme la ministre. Je vous assure que vous avez fait un éloge d'un collègue qui n'est

pas de votre parti. C'est la première fois que j'en suis témoin. C'est tout à

votre honneur. Merci infiniment. C'est comme ça qu'on travaille à l'Assemblée

nationale, parfois en collégialité avec les anciens députés et les députés présents.

Mme la ministre, je vous remercie

de... de votre temps de parole. Maintenant, j'invite la... l'opposition

officielle, la députée de Notre-Dame-de-Grâce, pour faire ces remarques

préliminaires d'une durée de 20 minutes maximum. La parole est à vous.

Mme McGraw : Merci, Mme la

Présidente. Et d'ailleurs, je salue la ministre, son équipe du ministère, les

collègues de la banquette ministérielle, aussi les collègues de ce côté en

opposition, la députée de Sherbrooke, le député de Jean-Talon aussi qui ont

participé, à nos côtés, lors des consultations particulières ainsi qu'à l'adoption

du principe, et maintenant nous sommes à l'étude détaillée. Je veux aussi

saluer tout le travail du ministère et aussi le secrétariat de la commission

pour... pour leur appui précieux.

Je veux aussi saluer la ministre de bonne

foi...

Mme McGraw : ...je sais qu'on

n'a pas le droit de souligner l'absence des collègues, mais puis-je souligner

la présence des collègues? Et j'ai remarqué que la ministre était présente

pendant le débat complet sur l'adoption du principe. Ce n'est pas toujours le

cas. Alors, moi, je tiens à la souligner, l'écoute de la ministre, c'est très

apprécié, et je... C'est aussi apprécié d'entendre son ouverture à faire des...

bon, je pense qu'elle a dit des ajustements. Alors, je pense que c'est une

bonne chose. Parce qu'on veut... je pense qu'on veut tous et toutes s'assurer

que les bonnes intentions de la ministre et les bonnes intentions du projet de

loi se concrétisent et ne soient pas contredites par les impacts, ça fait qu'on

rassure les bonnes intentions pour les concrétiser dans ce projet de loi. Et je

pense qu'il y a de la bonne volonté, justement, dans ce sens-là.

Je voulais aussi souligner... Et j'entends

la ministre sur les règlements. On comprend qu'on ne peut pas présenter les

règlements tout de suite, j'ai bien écouté ce qu'elle avait dit. Je souligne

quand même que les intentions réglementaires, qui ne sont pas les règlements

eux-mêmes, auraient été appréciées, juste pour faire en sorte que, notre

travail de législateur, de législatrice, on ait plus d'informations pour bien

faire notre travail. C'est de notre devoir. Donc, je trouve que c'est dommage,

qu'on n'a pas les intentions, mais j'apprécie aussi le fait que la ministre

souligne le fait qu'on va être aussi claire que possible. Quand même, on aurait

bien aimé avoir les intentions, mais je pense qu'on l'a déjà souligné.

Donc, le contexte dans lequel on se trouve

pour aborder ce projet de loi, je pense que c'est... Il faudrait quand même

souligner plusieurs éléments. Premièrement, on a vu que le Bilan-Faim Québec

est sorti... qui vient de sortir, effectivement, en 2024, et il y a quand même

des constats importants. On constate, effectivement, que bien des Québécois vivent

une insécurité, même une précarité financière qui se traduit... qu'il y a

beaucoup d'enjeux, qui se traduit dans une... bien plus qu'une insécurité

alimentaire, mais une détresse, une vraie détresse alimentaire. On voit aussi

qu'il y a des nouveaux visages de la pauvreté. On voit dans les statistiques

les données qui sont présentées dans ce bilan. 940 et plus mille Québécois ont

été aidés à travers tous les services offerts par les banques alimentaires en

un mois. Depuis 2021, c'est une hausse de 53 %. Je sais que la ministre

connaît bien les données, mais je pense que... je tiens à les souligner parce

que c'est le contexte pour notre travail, parce qu'on ne peut pas juste être en

mode réaction. C'est sûr qu'il faut appuyer les banques alimentaires et répondre

à la demande. Mais on est là, vraiment. Le projet de loi n° 71, c'est une

opportunité en or pour proposer des mesures et des gestes structurants. On

souligne au fait que 2,9 millions de demandes d'aide alimentaire sont

répondues à chaque mois. C'est une hausse de 55 % depuis 2021 et de 13 000

depuis l'année passée. Il y a des familles, il y a... 35 % des

bénéficiaires sont des enfants, 43 000 sont des enfants de plus... de plus

qu'en 2021. Il y a des étudiants qui s'ajoutent et même il y a des personnes

qui ont des salaires, des emplois qui se présentent aussi. D'ailleurs,

20 % des ménages qui bénéficient du dépannage alimentaire ont un emploi

comme revenu principal... source d'emploi... source de revenus, pardon. Donc,

c'est quand même des faits qui sont choquants. Je pense qu'on est tous et

toutes d'accord qu'au Québec ce n'est pas cette réalité-là qu'on... que trop de

Québécois vivent et que la situation est vraiment urgente. Donc, c'est contexte

point numéro un.

Je voulais aussi souligner le fait qu'on

est en... Donc, c'est une belle opportunité de vraiment poser des mesures

structurantes pour s'attaquer à la source. On comprend qu'il y a d'autres

enjeux, logement et autres, qui ont une influence, évidemment, un impact direct

sur...

Mme McGraw : ...et des gens

qui se trouvent en cette situation-là, mais quand même, on peut poser des

gestes structurants avec ce projet de loi.

• (10 h 10) •

Je pense qu'on va aussi... on se doit de

le souligner aussi, le fait qu'il y a eu... on est dans un contexte budgétaire

déficitaire historique de 11 milliards de dollars, ce qui pourrait

limiter les possibilités pour le gouvernement. Mais on souligne qu'on ne peut

pas faire des économies sur le dos des groupes vulnérables. Ce n'est pas une

valeur québécoise. Alors, il faut trouver une voie de passage dans ce contexte

déficitaire pour ne pas pénaliser davantage les plus vulnérables.

On souligne aussi le fait que c'est une

somme... c'est... on voit une approche de somme nulle qui fait en sorte qu'il y

a des gagnants puis des perdants dans ce projet de loi là. Et pour certains

groupes vulnérables, c'est vraiment des pertes des acquis très importants, et

ça représente pour ces groupes-là des pertes, des reculs, bien que, pour le

gouvernement, c'est un exercice à coût nul, ce n'est pas pour la société un

coût nul, il y a des vrais coûts pour des vraies personnes et des personnes

vulnérables. Alors, avec certains changements clés qui sont amenés par ce

projet de loi, il y a des reculs importants.

Et... et je souligne... je dois le

souligner, on comprend aussi que le projet de loi n° 71

est en préparation quand même active depuis deux ans. Ça donne suite au

quatrième Plan d'action gouvernementale visant de lutter contre la pauvreté et

l'exclusion sociale. On comprend que ce plan a été lancé le 21 juin,

c'est-à-dire le vendredi avant la Saint-Jean, avant la fête nationale, ça fait

que je pense que c'est important d'en parler de ce plan-là qui donne... qui...

qui... qui s'approche des lois qui donnent suite à ce plan d'action-là. Mais on

trouve que les circonstances, justement, c'est... c'est des manques de

financement, c'est quatre fois moins de financement que les les plans et les

plans antérieurs, et sans prendre en considération même l'inflation. Alors ça,

on tient à le souligner.

J'ai parlé des groupes vulnérables, je

vais revenir là-dessus, mais ça dans ce groupe-là on compte les familles

monoparentales, on compte les proches aidants, les parents qui sont des proches

aidants pour des enfants qui ont... vivent avec des handicaps ou des

déficiences. Et ma collègue en a parlé davantage. On parle des victimes de

violence conjugale et aussi des proches, ce que j'appelle les proches aînés de

58 ans et... à 64 ans. Et dans tous ces groupes-là, les femmes sont

surreprésentées. Alors, je pense qu'il est important de faire une analyse basée

sur la différence entre les genres, l'impact de ce projet de

loi sur les femmes

et les genres. Donc, cette analyse, je pense, s'impose parce que ces... les

femmes sont surreprésentées dans les groupes vulnérables qui se retrouvent avec

des reculs et des pertes d'acquis importantes. Donc, voilà pour un peu le

contexte.

On voit quand même qu'il y a cette l'idée

d'une triple crise socioéconomique donc au niveau de le coût de la vie, le

déficit mais aussi pénurie de main-d'oeuvre où, c'est ça qu'on veut, que les

gens... tous les gens qui ont la capacité de travailler — puis là on

fait la distinction entre la capacité et la volonté — alors tous ceux

qui ont la capacité de travailler sont d'accompagnés et appuyés pour s'insérer,

pour l'insertion, mais aussi le maintien au travail.

Alors, je pense quand même qu'il y a des

positifs dans ce projet de loi. On les a soulignés. Par contre, chaque élément

positif, il y a quand même des bémols. On on trouve que c'est une bonne chose

d'avoir créé des projets-pilotes. Et d'ailleurs la ministre a souligné la

participation de l'ancien ministre, de son... de son... de son prédécesseur,

pardon, François Blais, que, justement, il a proposé quatre projets-pilotes

très intéressants. On souligne aussi le fait qu'il y a des plans

individualisés...

Mme McGraw : ...pour la

participation sociale et l'insertion en emploi, pour les bénéficiaires qui le

demandent, on va revenir là-dessus pour s'assurer que ces plans sont vraiment

individualisés, personnalisés, mais surtout qu'on va rejoindre les personnes

qui pourraient bénéficier davantage. Et souvent, ces personnes qui, par

exemple, vivent l'itinérance, est-ce qu'ils vont vraiment demander ces plans

individualisés? Alors comment s'assurer que c'est offert à tous et à toutes et

qu'ils ont un droit de refuge sans se faire pénaliser, par exemple.

On prend note du fait qu'il y ait une

création de réseaux régionaux d'accompagnement de bénéficiaires. On trouve ça

intéressant. On sait qu'il y a des enjeux de composition, il y a des enjeux de

coordination, il y a... C'est plusieurs groupes qui ont soulevé d'éviter le

dédoublement, donc c'est à voir. On trouve aussi le fait de... des avancées sur

des dates à l'aide sociale, c'est des avancées. Le fait qu'on a pour la vie

maritale une personne, un chèque. Mais, bien que le montant ne change pas, on

avait demandé l'analyse de l'impact de, si le montant changerait, comme avec

les personnes qui ne sont pas mariées, quel serait l'impact et financier et

social parce que c'est important de prendre des données basées sur... les

décisions basées sur les données. Donc, on aimerait demander au gouvernement de

présenter et de faire cette analyse-là. Et on trouve aussi intéressant

d'étendre la période pour la grossesse de 20 semaines jusqu'à huit,

18 semaines après, après la naissance, mais pas au départ des enfants de

0,3 jusqu'à cinq ans non plus, qui... c'est... Ces jeunes familles là, il y en

a qui vont perdre des acquis. On trouve aussi que le supplément pour les études

est intéressant. On voudrait voir... encore élargir. On a entendu beaucoup de

groupes qui ont parlé d'élargir la reconnaissance.

Au niveau d'autres enjeux qui... qu'on

surveille de près, puis on va discuter, c'est... Comme je dis, côté plus

négatif, qu'on espère qu'on va pouvoir rectifier, c'est cette perte d'acquis

importants pour les populations vulnérables, je les ai déjà nommées, et que...

le fait que les femmes soient surreprésentées dans ces catégories. Il y a

aussi... qui est très, très, très important, c'est l'abolition de la notion de

contrainte à l'emploi qui est remplacée par une notion plus restreinte,

effectivement, de contraintes de santé, qui, selon les groupes qu'on a

entendus, ne tiennent pas nécessairement compte d'enjeux psychosociaux. Ça fait

que, si c'est l'intention, que ça tienne compte de ces enjeux-là, il faudrait

être très clair dans le projet de loi, là.

On a entendu aussi parler des enjeux

environnementaux. Je ne parle pas nécessairement de la nature, mais plutôt le

marché, l'économie, des enjeux ou des facteurs qui... dont les prestataires et

les personnes n'ont pas vraiment de contrôle. Et on a entendu dire que la

pauvreté est elle-même une contrainte, peut elle-même être une contrainte à

l'emploi. Parce qu'on a eu des témoignages vraiment extraordinaires des

personnes qui vivent ces réalités-là, puis moi, j'ai porté une attention, je ne

suis pas la seule, je pense qu'on a tous à porter une attention très

particulière aux témoignages des personnes avec de l'expérience vécue, puis on

a compris que... si on ne savait pas déjà, que les gens qui sont démunis avec

des situations précaires, financières précaires, ils passent plus de leur temps

à combler leurs besoins de base tels les aliments, les vêtements, le logement

que les autres où... dont les moyens sont... avec plus de moyens. Alors, je

souligne le fait que, oui, il y a plus de professionnels de santé qui vont

pouvoir faire une évaluation sur un ensemble, mais sur un ensemble de capacités

ou... pardon, de contraintes plus restreintes. Alors, c'est sûr qu'on va

revenir là-dessus.

Évidemment, il y a le fusionnement de

programmes, de Programme d'aide sociale et de Programme de solidarité sociale.

On... Les deux... ce que nous, on appelle les deux piliers des quatre

programmes présentement, c'est-à-dire le programme de revenu de base que le

gouvernement a introduit en janvier 2023 suite à... c'était une initiative du

ministre...

Mme McGraw : ...effectivement,

mais on salue encore le gouvernement d'avoir mis en œuvre ce programme. On

aurait voulu voir plus d'éléments de ce programme de revenu de base informer

les autres programmes en assistance sociale. Et on souligne aussi le fait que

l'objectif, le programme d'Objectif emploi, qui est aussi en 2016, a été une

initiative surprise sur un gouvernement libéral. On cherche à bonifier ce

programme-là.

• (10 h 20) •

Par contre, les deux autres programmes, un

peu entre les deux, on a un fusionnement du programme d'aide sociale et de

solidarité sociale. On a des préoccupations parce que, si on comprend

l'intention, c'est de simplifier le système. La question qui s'impose, c'est

simple, plus simple pour qui? Faut que ça soit plus simple pour les

prestataires et les bénéficiaires. Ça ne peut pas juste être un exercice

administratif pour simplifier la chose ou le régime pour le fonctionnariat. Et

je souligne cette tendance centralisatrice des gouvernements du gouvernement

caquiste qui ne va pas nécessairement améliorer ni la qualité, ni la... ni la

quantité des services.

Là, je parle dans d'autres domaines, Mme

la Présidente, mais il y a cette tendance -là qui nous préoccupe. Alors...

alors, voilà. Donc, fusionnement-là, on trouve ça dommage et on aimerait

revisiter car on n'a pas parlé de gains de travail. Il y a un 10 %, mais

les gains de travail, nous, on est... évidemment donc ce n'est pas vraiment

abordé. Il a été augmenté de 10 % par voie réglementaire. Mais nous, nous

avons demandé à ce que le programme de solidarité sociale permette aux

prestataires d'avoir des revenus de travail annuels équivalents à ceux qui...

aux prestataires du programme de revenu de base et que le calcul soit cumulatif

et annuel. Pourquoi pénaliser chez ces gens avec des contraintes sévères, temporaires

puis qui pourraient peut-être devenir permanentes? Après, on évalue après le

72 mois. Pourquoi les pénaliser pour aller s'ils sont la capacité d'aller

chercher un peu plus d'argent qu'un 200 $ par mois? C'est... c'est bon

pour la personne, pour leur... se valoriser aussi, pour gagner un peu plus

d'argent avec le coût de la vie très élevé. C'est bon pour l'économie, surtout

en pénurie de main-d'œuvre, et c'est excellent pour la société. Alors, est-ce

qu'on peut revoir? Alors, on pourrait voir.

On parle de déshumanisation...

déshumanisation — pardon, j'ai tout le temps des problèmes avec ce

mot — il manque d'accompagnement. Alors, on va vraiment s'assurer

qu'il y a un vrai accompagnement et qu'on accompagne aussi les petites et

moyennes entreprises à accompagner les gens en insertion, mais aussi en

maintien au travail. Ça, on a entendu la Fédération des chambres de commerce,

entre autres. Et il faut s'assurer qu'il y a vraiment... une vraie coordination

entre les trois secteurs : public, privé et communautaire, et éviter le

dédoublement. On va rentrer dans tous les détails pendant l'étude détaillée.

Ceci, c'est mes remarques préliminaires,

mais je me souviens qu'on avait... on allait justement appuyer l'adoption du

principe parce qu'on pense que c'est un projet de loi qui répond à un besoin

qui est important de réviser la

loi sur l'aide aux personnes et aux familles.

C'est nécessaire pour la moderniser. On va travailler de bonne foi pour

bonifier le projet de loi, pour s'assurer que les bonnes intentions se

concrétisent dans les articles et ne soient pas contredites... contredites dans

les faits selon les expériences vécues, les témoignages des personnes qu'on a

entendus, et les groupes et les experts aussi. Alors, on va s'attarder à ces

sujets-là. Donc j'ai bien hâte de poursuivre notre travail ensemble, Mme la

Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci

beaucoup, Mme la députée. J'invite maintenant la porte-parole du deuxième

groupe d'opposition et députée de Sherbrooke à faire ses remarques

préliminaires pour une durée de 20 minutes...

Mme Labrie : Merci, Mme la

Présidente. Je vais être plus brève, mais je veux quand même prendre quelques

minutes pour parler de toute l'importance que ça a pour moi le travail qu'on

fait ici en ce moment. Le régime d'assistance sociale, c'est le dernier filet,

hein? C'est le dernier filet, puis les gens qui s'y retrouvent en général ont

vécu des grosses difficultés dans leur vie. On peut penser à des personnes qui

ont eu, par exemple, des problèmes de dépendance qui ont mené à des pertes

d'emploi. Des fois, c'est suite à des séparations difficiles. On pense à des

gens qui se sont retrouvés parents d'enfants handicapés par exemple. J'ai

croisé des gens sur l'aide sociale qui avaient épuisé toutes leurs prestations,

toutes, d'assurance maladie...

Mme Labrie : ...qui

combattaient un cancer. Il y a des gens qui ont vraiment des parcours de vie

d'une grande difficulté qui se retrouvent sur l'aide sociale. Il y a des gens

qui n'ont pas réussi à trouver de place en service de garde, qui ont épuisé

toutes leurs économies, des familles monoparentales en particulier, des

personnes qui ont vécu un traumatisme important qui, à la fin des prestations

d'IVAC, se retrouvent sur l'aide sociale. Donc, c'est le dernier filet. Et

c'est pour ça que c'est très, très important, le travail qu'on fait ici, de

s'assurer qu'on va au moins rattraper ces personnes-là à la fin, dans le

contexte de grandes difficultés qu'ils vivent. Je trouve ça vraiment important

qu'on s'y penche.

Puis c'est sûr que la lutte à la pauvreté,

c'est la ministre qui en est responsable. Ce n'est pas juste dans sa cour à

elle, là, je dirais que c'est aussi le travail de ses collègues, de son... de

s'occuper de ça, notamment en matière de logement. Je regarde les chiffres que

j'ai sous les yeux, puis, les prestataires des programmes d'assistance sociale,

il y en a seulement 12 % qui vivent dans un HLM ou une coopérative

d'habitation, donc tous les autres n'ont pas accès à des logements de cette

nature-là. C'est sûr que ça, quand ils doivent être sur le marché privé

locatif... ça les rend beaucoup plus vulnérables et c'est des tarifs qui

viennent les appauvrir encore plus. Donc, ça, ce n'est pas seulement la

ministre qui est devant nous qui doit s'occuper de ça, c'est aussi sa collègue.

Je pense aux familles qui n'ont pas accès à une place en service de garde et

qui se retrouvent très précaires à cause de ça. Bien, ça, c'est la

responsabilité de la ministre de la Famille. Donc, tous les ministères ont un

rôle à jouer. Le ministre des Services sociaux également. Quand il n'y a pas

suffisamment d'aide pour une famille qui a un enfant avec des besoins... un

enfant ou même un enfant devenu adulte avec des besoins très particuliers, cette

personne-là devient extrêmement précaire à cause de l'absence de services. Vous

savez, j'ai rencontré des gens très qualifiés avec des formations

universitaires, mais qui n'avaient pas assez de soutien pour leur enfant

handicapé ou autiste, qui ne pouvaient pas travailler, là. Quand l'école vous

appelle quatre fois par semaine pour vous dire : Venez chercher votre

enfant, on n'est pas capable de s'en occuper, vous ne pouvez pas avoir un

emploi, là, même si vous avez un bac, là. Ça fait qu'il y a des gens qui sont

dans cette situation-là qui se retrouvent là à cause des lacunes qui relèvent

de différents autres ministères et qu'on doit réussir à attraper avec les

programmes d'assistance sociale.

Donc, c'est très important, pour moi, le

travail qu'on fait ici. Ce que je constate, c'est qu'au fil des décennies le

nombre de personnes prestataires des programmes d'assistance sociale a diminué

considérablement parce qu'il y a toujours eu des mesures qui ont été prises

pour faire diminuer le nombre de ces personnes-là, notamment en les ramenant

sur le marché du travail. Pour bon nombre de personnes, ça a de toute évidence

fonctionné. Mais je pense qu'on est rendus à un point où les personnes qui

sont... qui sont encore là sont dans une situation d'extrême précarité, pour

lesquelles ça va être très difficile de les ramener sur le marché du travail.

Puis l'ancien ministre François Blais est venu ici devant nous puis il en a

d'ailleurs parlé, à quel point, quand il avait créé le programme Objectif

Emploi, il avait pris la

partie la plus facile, si on peut dire, là, de...

bien, je pense... en fait, c'était ça, ses mots, pour réintégrer des gens sur

le marché du travail. Parce que, là, ceux qui restent, c'est les gens les

plus... les plus poqués. On a eu des témoignages extrêmement pertinents de gens

qui sont venus nous dire à quel point c'est la précarité financière qui finit

par poquer les gens et les rendre de plus en plus incapables de retourner sur

le marché du travail, ou, en tout cas, pas à temps plein ou pas de manière

régulière, hein, parce qu'ils finissent par développer même des problèmes de

santé ou de santé mentale à force de vivre en mode survie. Donc, moi, j'ai ce

souci-là, qu'à travers le projet de loi on saisisse toutes les opportunités

possibles pour réduire la précarité dans laquelle vont se retrouver les

personnes qui, malheureusement, n'ont pas le choix d'aller chercher cette

aide-là. Personne ne va là avec plaisir, hein? C'est... Ils ont honte, ils

savent toute la vulnérabilité que ça va... que ça va créer dans leur situation

de vie. Donc, ayons au moins l'humanité de s'assurer qu'ils ne vont pas en

sortir plus amochés qu'ils y sont entrés, parce qu'ils y entrent déjà, pour la

plupart d'entre eux, en très mauvaise posture. Donc, c'est le souci que j'ai.

• (10 h 30) •

On va avoir beaucoup de propositions à

faire pour s'assurer qu'on mette en place les meilleures modalités. C'est sûr

qu'on a entendu beaucoup de gens plaider pour l'élargissement du revenu de

base, qui est un programme qui fait ses preuves. C'est une recommandation à

laquelle on adhère aussi. Moi, je pense que c'est la direction qu'on doit

prendre, hein? Ça fait quand même quelques décennies que c'est ça qui est

essayé tout le temps, là, de dire : on va appauvrir un peu plus les gens,

en diminuant les prestations, ça va les inciter à aller travailler. Bien, on

est peut-être rendus à essayer une autre stratégie, là, je vous dirais, là, de

donner le minimum nécessaire pour vivre à ces personnes-là pour peut-être leur

donner l'élan, la capacité de retourner travailler. Par ailleurs, si on veut

que ça reste attractif, le...

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10 h 30 (version non révisé

e) Mme Labrie : ...marché du

travail, il faudra réfléchir à hausser le salaire minimum. Ça ne relève pas de

la ministre qui est devant nous, mais ça relève de ses collègues. Et puis j'espère

qu'il y a des pourparlers à cet effet là parce qu'on veut effectivement que ça

devienne intéressant de retourner travailler, puis il y a des gens pour qui, en

ce moment, le salaire minimum ne permet pas de vivre, hein?

Si on a un Québécois sur 10 qui a recours

aux banques alimentaires en ce moment en sachant qu'une proportion importante d'entre

eux est sur le marché du travail souvent à temps plein, ça veut dire que les

normes de salaire minimum ne sont pas suffisantes, là. Donc, gardons ça à l'esprit.

Donc, j'espère avoir de l'accueil positif pour mes propositions pour amener le

projet de loi. Moi, mon objectif, c'est vraiment qu'on sorte le plus de gens

possible de la précarité, et je pense que c'est en le faisant qu'on va leur

donner l'élan nécessaire à se remettre sur pied, puis éventuellement à se remettre

au travail. Puis, comme je l'ai dit, bien, c'est sûr qu'on aura beau peaufiner

au mieux ce programme-là, les leviers qu'on a pour réduire la pauvreté et l'éliminer

relèvent aussi de tous les autres ministères, donc on va faire de notre mieux

ici avec ce projet de loi là. Mais j'espère qu'il y a du travail qui se fait en

parallèle très sérieusement pour que les autres éléments qui normalement

devraient empêcher les gens de se retrouver dans ces programmes-là soient aussi

améliorés. Donc, je m'arrête ici, j'ai hâte de travailler avec mes collègues,

puis voilà.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci

beaucoup, Mme la députée. Y a-t-il d'autres membres qui souhaiteraient faire

ces remarques préliminaires? Mme la députée de d'Arcy-McGee. La parole est à

vous.

Mme Prass : Merci, Mme la

Présidente. Moi, je voudrais prendre la parole aujourd'hui, en particulier au

nom des personnes et des familles, des personnes qui vivent avec un handicap et

leurs familles. Je peux témoigner, moi-même en étant maman d'un petit garçon

sur le spectre de l'autisme, à quel point ça prend énormément d'énergie de la

part d'un parent, encore moins quand on est en situation monoparentale. On

pense constamment à notre enfant, on est sur des listes d'attente pour recevoir

des services. Difficile de faire... des fois de faire intégrer nos jeunes dans

les écoles, des bris de services. Donc, un parent qui a déjà la lourdeur

mentale, disons, de devoir s'occuper de leur enfant avec un handicap et là qui

se retrouve en situation où il doit quitter un emploi ou n'a pas le temps, les

moyens d'occuper un emploi et se retrouve avec leur enfant en situation de

précarité financière. Et là, dans ce qu'on propose entre autres, dans le projet

de loi, c'est qu'il ne soit plus admissible. Bien, en fait, on va mettre

annulation... on va annuler les primes pour les contraintes temporaires à l'emploi

que les parents d'enfants à handicap... handicapés reçoivent présentement.

Donc, encore une fois, parent d'enfant handicapé, parent monoparental, femme

victime de violences conjugales, au nom de toutes ces femmes, on demande à la

ministre de vraiment prendre en considération leur réalité et de leur tendre la

main parce que, plutôt que de les pénaliser pour... dans un calcul pour que la

réforme soit à coût nul, il faut davantage s'occuper de ces personnes qui

peuvent développer des enjeux de santé mentale, qui se sentent isolées, qui ne

savent pas vers qui se tourner. Comme je l'ai dit encore une fois, qui... qui

attendent sur des listes d'attente pour que leurs enfants reçoivent des

services. Et il y en a qui entre temps, en attendant ces services, bien,

voudront payer de leur poche pour aller avoir des services pour leurs enfants

mais n'ont pas les moyens, et là ils sont désavantagés d'autant plus.

Également, il y a une incohérence dans...

dans ce qui est proposé. La ministre, avec ce projet de loi, propose que 50 000 personnes

de plus qui se retrouvent sur la solidarité sociale se retrouvent sur le marché

du travail. Mais sa collègue de l'emploi, cet été, a annoncé une coupure de

5 % dans les CIT, les contrats d'intégration au travail qui sont

essentiels justement souvent pour qu'une personne avec un handicap intègre un

emploi. Donc, les contrats d'intégration au travail jusqu'à cet été, le

ministère de l'Emploi payait 45 % du salaire de la personne pour

encourager l'employeur à les recevoir comme employés. Là, on a coupé ce

programme de 5 %. Ça peut ne pas sembler comme beaucoup, mais pour des

entreprises qui eux, vont entreprendre cette responsabilité-là peut-être

doivent faire des accommodements pour une question d'accessibilité. Ils doivent

avoir un accompagnement pour cette personne-là, mais ça fait toute la

différence. Donc, d'un côté, avec ce que la ministre... le projet de loi qu'on

débat aujourd'hui, on veut trouver des moyens pour encourager ces personnes à

intégrer le marché du travail. Mais de l'autre côté, du côté de la ministre de

l'Emploi, en fait, on coupe dans le programme qui permet à ces personnes d'intégrer

un emploi. Donc, il y a une incohérence avec ces deux... avec la volonté de la

ministre et la mesure que sa collègue a...

Mme Prass : ...a coupé cet

été.

Également, le gouvernement... bien, en

fait, la Commission des droits de la personne et de la jeunesse a... l'année

passée, a publié son rapport pour la mise en œuvre de la

Loi sur l'accès à

l'égalité un emploi dans les organismes publics. La raison pour laquelle je

mentionne ce rapport et je vais aller un petit peu en détail, ce n'est parce

que ce n'est pas juste la volonté de la personne à vouloir intégrer un emploi,

c'est la volonté aussi de l'employeur de vouloir avoir une certaine patience,

peut-être faire des accommodements côté accessibilité ou des accommodements par

rapport à la situation de la personne, et ce qui n'est pas toujours facile. Et

juste pour vous le démontrer, donc le gouvernement s'est donné comme but... une

cible plutôt, que 10,5 %... d'une représentation des personnes handicapées

dans le réseau des organismes du Québec, soit à 10 cinq... 10.5 %. Et

présentement, pour le rapport qui a été fait en 2019 et 2020, il y a un écart

de 9,5 %. Donc, il y a moins de 1 % de la population vivant avec un

handicap qui a un emploi au niveau des organismes publics au Québec, même s'il

y a une loi spécifiquement pour leur intégration et leur mise en œuvre. Et

je voudrais vous lire une citation : «Le taux de représentation des

personnes handicapées est passé de 1 % en 2019 à 0,9 % en 2022. Il

s'agit de la première fois depuis 2001 qu'un taux de représentation d'un groupe

visé est moindre que celui du précédent rapport triennal.»

Donc, encore une fois, la volonté de la

ministre d'intégrer ces personnes dans un emploi, le gouvernement, avec sa

propre loi, n'arrive même pas à atteindre ses cibles. Donc, comment est-ce

qu'on va faire pour aller rejoindre des employeurs qui sont prêts à comprendre

les réalités que ce soit une personne avec un enjeu de santé mentale, avec un

handicap physique, avec un handicap neurodivergent, qui sort d'une situation

d'itinérance et qui est encore en train de se... de se réadapter, disons, à

faire

partie de la société? Ce n'est pas tous les employeurs qui auront le goût

d'ouvrir leurs portes à ces populations-là. Et quand on voit encore une fois

qu'il y a une loi de la part du gouvernement qui a été mise en place et que la

cible, il y a un écart de 9,5 % avec la cible qu'ils se sont donnée, on se

demande comment la ministre, avec ce projet de loi, va vraiment pouvoir

qui sont en train de... qui voudront intégrer ces emplois, mais c'est

d'accompagner les employeurs également.

Pour comprendre, par exemple, puis on a

entendu lors des consultations, une personne sur le spectre de l'autisme, par

exemple, ça se peut que les lumières fortes les dérangent. Ils ne peuvent pas

se concentrer, ils n'arrivent pas à travailler. Les... des sons qui sont forts,

chacun... et justement, quand on parle de plan individuel individualisé, c'est

parce que chacun surtout avec un handicap, que ça soit physique ou

neurodivergent, le vit de façon différente. Chacun est unique. Donc, il faut

prendre en considération toutes ces particularités, et il faut que l'employeur

les comprenne également et soit prêt à être patient et être accommodant pour

bien encadrer la personne dans l'environnement qu'il va... qu'il va intégrer.

On a parlé de contrainte, la notion de

contrainte à l'emploi à contrainte de santé. Moi, de mon côté, avec la Société

québécoise de la déficience intellectuelle, avec la Fédération d'autisme du

Québec, ça fait longtemps qu'ils demandent au gouvernement d'avoir une analyse

psychosociale plutôt que biomédicale justement pour prendre en compte... parce

que, comme on sait par exemple, la santé mentale, l'autisme, ce sont des maladies

qu'on appelle invisibles. Donc, quand on met l'emphase sur le biomédical, on

manque un petit peu le coup à comprendre c'est quoi les réalités et

particularités de ces différentes personnes là.

• (10 h 40) •

Et également moi j'ai parlé avec une maman

par exemple, justement il y a deux semaines, c'est la directrice générale

d'Autisme de l'est du Québec qui a un fils qui est sur le spectre d'autisme et

est en train de vivre ce processus présentement. Et elle, ce qu'elle m'a dit,

c'est qu'à chaque fois que son fils va aller voir, et c'est la raison pour

laquelle on l'a... on l'a amené lors des consultations, mais on va le ramener,

toute la question de formation particulière pour les gens qui vont... les

agents qui vont accompagner les prestataires, parce que donc, cette maman qui

m'a dit : Mais j'ai dû... j'ai dû quitter le travail, bien, j'ai dû sortir

du travail cette journée-là pour accompagner mon fils parce qu'il se faisait

questionner par son agent, puis clairement, lui ne comprenait pas la nature des

questions et elle ne comprenait pas... l'agente ou celle qui faisait...

Mme Prass : ...l'accompagnement

ne comprenait pas que lui ne comprenait pas la nature de ses questions. Il a

fallu que sa mère soit là pour lui expliquer dans une façon qu'il comprendrait

comment répondre aux questions qui lui étaient posées. Mais, à chaque fois,

cette maman doit quitter le travail. Parce qu'à chaque fois c'était un nouvel

agent, donc elle, elle doit quitter son emploi à chaque quelques semaines,

quelques mois pour accompagner son fils parce que les personnes qui posent des

questions à son fils, pour bien comprendre comment le positionner à l'intérieur

d'un emploi, ne comprennent même pas quelles sont ses difficultés à comprendre

les questions qui lui sont posées. Donc, c'est difficile comme début, si déjà

on... la personne qui lui pose des questions comprend qu'on n'a pas

nécessairement la capacité de comprendre leurs questions puis de nous

l'expliquer d'une certaine façon, parce qu'ils comprennent notre réalité, bien,

on part de loin dans ce cas-là. Puis c'est des personnes qui peuvent se

décourager, qui ont déjà de la difficulté côté social à s'intégrer, à être... à

se sentir inclus dans la société de façon large... plus quand c'est des

questions pointues, puis on se dit : Bien, si je ne réponds pas à la

question, bien, je vais être pénalisé, puis là on stresse, puis là on perd

contrôle de pouvoir à vraiment saisir l'exercice qui est devant nous.

Donc, je pense qu'au niveau de

l'accompagnement c'est vraiment nécessaire, que ça soit une personne avec des

enjeux... puis les situations sont toutes différentes, mais que ce soit une

personne avec un enjeu de santé mentale qui sort de l'itinérance, qui habite

dans la rue depuis des années et là a besoin de se réadapter pour vraiment

rejoindre la société de nouveau, que ça soit une personne qui est sur le

spectre de l'autisme ou avec une déficience intellectuelle, une personne avec

un handicap, une personne qui a des traumatismes parce qu'ils ont été victimes

de violences conjugales. Toutes ces réalités-là ne peuvent pas être amalgamées.

Ça ne peut pas être du copier-coller d'une personne à l'autre parce que

justement c'est des situations qui font en sorte que les capacités de la

personne diffèrent en raison de leur vécu. Donc, je pense que la formation...

Pour que l'accompagnement soit vraiment réussi, deux éléments essentiels, que

les gens qui vont... les agents qui vont faire l'accompagnement soient formés

et également qu'il y ait un agent attitré à la personne au long de leur

parcours, parce que devoir recommencer à chaque fois et à expliquer sa

situation, ça peut... c'est difficile, ça peut être traumatique pour la

personne, dépendamment de leur vécu. Donc... Et on perd, on perd cette

croyance-là qu'on est là pour nous aider parce qu'on nous traite un petit peu

comme... tu sais, on est un chiffre, puis là tu vas aller lui raconter ta

réalité, puis là tu vas rencontrer l'autre. Puis tu vas devoir recommencer à

chaque fois. C'est très difficile pour les individus, c'est très difficile pour

leur famille de devoir vivre cette réalité-là également.

Également, dans ce qui est proposé dans le

projet de loi, on dit que ces accompagnateurs-là vont être l'amalgame des

personnes qui travaillent présentement à la solidarité sociale puis pour le

dernier recours. Mais on remarque également que... on mentionne qu'aucune

nouvelle embauche n'est prévue pour mieux accompagner les prestataires. Encore

une fois, si c'est le cas, ce sont des gens qui ont besoin d'avoir une

formation, de comprendre la réalité des personnes qu'ils vont accompagner.

Parce qu'être assis dans un bureau avec un questionnaire avec des questions qui

sembleraient simples, qui doivent être répondues de la même façon par tout le

monde, ce n'est pas vraiment comprendre la réalité des personnes vulnérables.

Également, puis on a entendu lors des

consultations, surtout, encore une fois, personnes avec enjeux de santé

mentale, sur le spectre de l'autisme, une déficience intellectuelle, ce n'est

pas parce que... ils ne peuvent pas nécessairement intégrer un emploi à temps

plein. Donc, je pense qu'il faut qu'il y ait une certaine flexibilité encore en

faisant l'évaluation de la personne et leur capacité de comprendre, que, si

on... on les force à intégrer un emploi à temps plein puis ils n'ont pas la

capacité, bien, ce sera un échec depuis le début. Puis il y a beaucoup de

familles, justement, qui nous disent : Bien, on a peur que notre enfant

intègre un emploi parce que, si ça ne fonctionne pas, bien, là, ils vont devoir

recommencer à zéro et recommencer depuis le début.

Donc, encore une fois, je pense que, pour

que ça soit réussi, il faut vraiment prendre en considération les réalités des

différentes personnes. Et encore, pour revenir à la question des employeurs,

que ça soit un manque de connaissances, que ça soit de la discrimination envers

certaines personnes et situations qui peuvent vivre, je pense qu'il faut un

effort davantage de la part du gouvernement pour les sensibiliser et pour

qu'ils comprennent que...

Mme Prass : ...ça peut sembler

difficile ou du travail de plus de dire : Écoute, on va faire des

accommodements pour que cette personne, compte tenu de leur réalité, puisse

bien intégrer l'emploi, mais c'est quelque chose qui est nécessaire dans le sens

que ces personnes... Nous sommes en pénurie de main-d'œuvre. Chacun qui peut

devrait pouvoir contribuer de sa façon, mais de sa façon. Il ne faut pas mettre

les gens dans une boîte puis s'attendre à ce que chacun ait les mêmes capacités

et puissent entreprendre les mêmes responsabilités. Donc, on ne peut vraiment

pas faire du copier-coller quand on parle de populations vulnérables, puis

c'est justement de quoi on parle avec ce projet de loi.

Également, puis je l'ai mentionné un petit

peu plus tôt, pour la question de l'investissement, bien, on voit qu'il n'y a

aucun nouvel investissement dans ce projet de loi. Et même la mairesse de

Montréal est sortie hier avec un cri... excusez-moi, dimanche soir, à Tout le

monde en parle, pour demander au gouvernement du Québec de créer un vrai plan

de lutte nationale à la pauvreté. Je sais que celle de la ministre a été

publiée... est sortie cet été, mais clairement, avec aucun investissement, ce

n'est pas comme ça qu'on... il faut investir dans les gens pour pouvoir les

sortir de la pauvreté. Et ce qu'on fait avec ce projet de loi, c'est... on

pénalise certaines personnes pour en accueillir d'autres, puis ce n'est pas la

solution. Et, quand la mairesse de Montréal demande un plan de lutte nationale

à la pauvreté, c'est que, clairement, ce que la ministre a déposé cet été ne

répond pas aux réalités de... aux réalités des personnes qui se retrouvent en

situation de pauvreté pour pouvoir les faire sortir de cette situation. Puis,

comme ma collègue l'a mentionné, que ce soit avec la ministre du Logement, avec

le ministre des Services sociaux, avec la ministre de l'Emploi, je pense qu'il

faut vraiment avoir une concertation auprès du gouvernement, parce qu'on se

retrouve... Que ça soit la crise du logement, que ça soit l'inflation qu'on a

vécue dans les dernières années, sortir de la COVID, il y a énormément de

personnes qui se retrouvent dans des situations qui ne se seraient jamais

attendu à être. Les personnes aînées sont parmi les personnes les plus

vulnérables maintenant de se retrouver en situation d'itinérance en raison de

la crise du logement, en raison de leur revenu qui est fixe, en raison du coût

de la vie. Puis c'est vraiment pénible quand on voit une personne de

82 ans qui dit : Pour la première fois de ma vie, moi, je me retrouve

dans la rue puis je ne me serais jamais, jamais imaginé dans une situation

comme ça. Donc, il faut tout mettre en œuvre pour s'assurer, justement, que ces

personnes qui sont déjà vulnérables ne se voient pas désavantagées, d'autant plus

parce qu'elles sont dans une situation de précarité puis elles se sentent

délaissés, elles sentent qu'il n'y a pas de main tendue de la part du

gouvernement. Donc, réforme à coût nul, c'est vraiment... ça va dans le sens

contraire de ce qui devrait être la position du gouvernement. Parce que les

gens sont en situation de précarité plus qu'ils ne l'ont jamais été. Donc,

c'est maintenant, vraiment, qu'il faut investir pour s'assurer qu'ils ne se

retrouvent pas justement dans une situation, par exemple, d'itinérance.

Et, plus tôt, j'ai mentionné la volonté de

voir des évaluations psychosociales plutôt que biomédicales. Et je vais

mentionner l'exemple de... En juillet 2022, la ministre a fait un exercice avec

son ministère pour regarder la liste des diagnostics évidents, pour voir ce qui

pourrait être retiré. Il y a plus de 50 diagnostics qui ont été retirés, y

compris l'autisme. Et ce sont des évaluations qui... c'est un travail qui s'est

fait sur une base biomédicale et non sur une base psychosociale. Et, vous

comprendrez, oui, l'autisme est un spectre, oui, il y a des gens qui sont aptes

au travail, il y a des gens qui ne le sont pas. Moi... Je connais des gens qui

sont sur le spectre qui vont au cégep. Moi, mon fils n'ira jamais au cégep.

Moi, mon fils ne sera jamais apte au travail. Donc, je pense qu'une personne

aussi qui est apte au travail va préférer... bien, va préférer intégrer un

emploi puis avoir un salaire plutôt que de vivre sur quelques centaines de

dollars que le gouvernement leur offre par mois. Donc, je ne pense pas que

c'est réaliste de dire : Bien, toi, tu as l'autisme, mais... puis, comme

tu sais que c'est un diagnostic évident, bien, toi, tu vas profiter du

gouvernement pour être sur la solidarité sociale, mais tu as la capacité de

travailler. Je trouve que c'est vraiment une façon inverse à... une façon

inverse à laquelle il faut penser.

• (10 h 50) •

Puis la ministre m'a mentionné, par

exemple, qu'elle avait rencontré des gens À pas de géant à Montréal qui étaient

sur le spectre de l'autisme et qui avaient intégré un emploi là-bas. Bien,

j'aurais voulu que tous les emplois et tous les environnements pour les

personnes sur le spectre de l'autisme comme... soient comme Pas de géant. Mais

Pas de géant...

Mme Prass : ...eh bien, justement,

parce qu'ils œuvrent dans cette réalité-là, eux, ils comprennent la réalité des

personnes sur le spectre de l'autisme, donc ils vont les accompagner d'autant

que possible que ça soit, tu sais, à temps partiel ou dans un environnement qui

est tamisé, ou quoi que ce soit. Donc, je ne peux... je ne pense pas... et

encore une fois, on parle de préjugés et de discrimination. Un employeur qui

sait : Ah! bien, j'ai une personne sur le spectre de l'autisme qui s'en

vient travailler pour moi, pourrait avoir certains préjugés qui ferait en sorte

qu'il ne va pas vouloir que cette personne intègre un emploi chez lui, il ne va

pas vouloir lui faire des accommodements, il va dire écoute : C'est trop

de travail pour moi ou quoi que ce soit. Donc, encore le point que j'ai ramené

tantôt, il est très, très, très important de faire un travail auprès des

employeurs pour les sensibiliser, pour les accompagner, pour qu'eux ils

puissent vraiment construire un environnement, que ça soit physique ou avec les

personnes autour d'eux qui vont leur parler d'une certaine façon, qui vont leur

expliquer les choses d'une certaine façon. Il faut que toutes ces réalités

soient prises en considération pour vraiment que ça soit un succès, parce que

sinon, les gens sur le spectre de l'autisme qui ont de la difficulté justement

à comprendre des... des... de comment socialiser certaines fois, mais ils ne

vont pas comprendre qu'une personne ne prenne pas le temps de leur expliquer.

Ils vont recevoir une directive, ils ne vont pas nécessairement la comprendre,

ils ne vont pas nécessairement avoir la capacité de poser la question.

Donc je remercie pour mon temps, et tout

ça pour dire : Les personnes dont on parle aujourd'hui sont des personnes

qui se retrouvent dans différentes situations de vulnérabilité puis, notre

responsabilité, c'est de leur tendre la main, les essayer de...

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci...

merci beaucoup, c'est tout le temps que nous avions.

Nous en sommes aux motions... aux motions

préliminaires.

Mme Rouleau : Mme la

Présidente...

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui.

Mme Rouleau : ...puis-je vous

demandez de... non. Ah!

La Présidente (Mme D'Amours) :

Il y a une motion...

Mme Rouleau : O.K.

La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce

que vous avez une motion préliminaire...

Mme Rouleau : Non.

La Présidente (Mme D'Amours) : Non.

Parfait. S'il n'y a pas de motion préliminaire, nous allons immédiatement

commencer l'étude

article par article, et je suis prête à vous entendre

maintenant, Mme la ministre.

Mme Rouleau : Je voulais

simplement vous demander une suspension de quelques secondes pour que je puisse

m'adresser à mes collègues à micro fermé.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait.

Je suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 10 h 52

(Reprise à 10 h 53

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous

reprenons nos travaux et nous en sommes maintenant à l'étude des articles du

projet de loi. Mme la ministre. Veuillez, s'il vous plaît, faire la lecture de

l'article 1.

Mme Rouleau : Bien, merci,

Mme la Présidente.

L'article

L'article trois de la

Loi sur l'aide aux

personnes et aux familles (chapitre A-13.1.1) est modifié par le remplacement

de «d'aide financière établie en vertu du

titre II» par «d'assistance

sociale établie en vertu du

titre II et les programmes spécifiques établis

en vertu du

titre II.1.

L'article 1 du projet de loi modifie

l'article 3 de la

Loi sur l'aide aux personnes et aux familles à des fins

de concordance avec les articles 17, 34 et 40 du projet de loi. En effet,

cette modification vise à tenir compte du remplacement de l'expression

«programme d'aide financière» par «programme d'assistance sociale «et du

déplacement des programmes spécifiques du

titre II au

titre II.1 de

la loi.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Est-ce qu'il y a des commentaires? S'il n'y a pas de commentaire à

l'article 1, est-ce que l'article un est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...

Mme Prass : Moi, j'ai un

amendement...

La Présidente (Mme D'Amours) : Pardon?

Mme Prass : J'ai un

amendement à proposer pour l'article 1.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait.

Je suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 10 h 55

Haut de la page

11 h (version non révisée)

(Reprise à 11 h 01)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous

reprenons nos travaux. Et je cède maintenant la parole à la députée de D'Arcy-McGee

pour nous faire la lecture de son amendement, s'il vous plaît.

Mme Prass : Merci, Mme la Présidente.

Donc, nous proposons pour l'article 1 de modifier l'article 1 du

projet de loi par le remplacement de «sociale» par «et d'accompagnement

social».

Donc, l'article modifié se lirait ainsi :

L'article 3 de la

Loi sur l'aide aux personnes et aux familles (chapitre A-13.1.1)

est modifié par le remplacement «d'aide financière établis en vertu du

titre II»

par «d'assistance et d'accompagnement social établis en vertu du

titre II

et les programmes spécifiques spécifiques établis en vertu du

titre II.1».

Ce qu'on propose, et comme la ministre le

met de l'avant dans le projet de loi d'ailleurs, c'est qu'on veut... Au bout de

la ligne, on veut accompagner ces personnes-là à pouvoir sortir d'une situation

de pauvreté. Donc, plutôt qu'«assistance sociale», qui, premièrement, est un

terme que certaines personnes ont des préjugés puis leur font sentir d'une

certaine façon, parce que la connotation que peut avoir le terme «assistance

sociale»... bien, «assistance et accompagnement social», on pense que c'est

quelque chose qui, premièrement, est une meilleure réflexion de ce qui est

proposé dans le projet de loi parce qu'on met énormément d'emphase sur l'accompagnement

de la personne. Et également c'est une question de leur donner un petit peu

plus d'espoir aussi, qu'on... encore une fois, qu'on veut les accompagner à

sortir d'une situation de précarité financière. Donc, pour pouvoir montrer

une... premièrement, mieux décrire ce qui leur est offert, parce que ce n'est

pas juste de l'assistance, mais de l'accompagnement également, nous proposons

cette modification.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Commentaires sur l'amendement de la... Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Rouleau : Bien, déjà, l'assistance

inclut l'accompagnement. On parle beaucoup d'accompagnement, et c'est pourquoi

on parle d'accompagnement à l'intérieur de programmes. Mais maintenir

«assistance»... C'est pour éviter qu'il y ait... que ce soit trop complexe,

parce que, déjà, c'est «assistance» qui est utilisé par le gouvernement, les

gouvernements précédents. C'est un terme, disons, générique qui est plus

propice à la simplification des programmes, parce que, si on change le terme,

on complexifie le programme, il va y avoir des... on pourrait moins bien

comprendre d'autres programmes qui sont inclus, là, dans la loi.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Mme la députée.

Mme Prass : Oui. Bien, la

ministre vient de dire, elle-même : L'accompagnement fait

partie de l'assistance

sociale. Donc, encore une fois, le but étant d'accompagner les personnes à

sortir d'une situation de précarité financière, pourquoi est-ce qu'on ne leur

donne pas justement cette explication-là dans le

titre du programme? Parce qu'être

sur l'assistance sociale, ça peut être décourageant, on se dit : O.K.,

bien, tu sais, là, j'ai besoin de l'aide de l'État pour survivre, mais

«assistance et accompagnement», bien, au moins, ça donne à la personne l'idée

que, O.K., je ne serai pas seule là-dedans, je vais avoir quelqu'un qui va m'aider,

qui va m'aider à naviguer justement, de sortir de ma situation ou d'intégrer un

emploi, ou quoi que ce soit. Donc, pour nous, «assistance et accompagnement», c'est

donner plus à la personne, c'est leur donner plus d'espoir, disons, puis avoir

une meilleure perception d'être sur assistance et accompagnement social plutôt

que juste sur assistance sociale, qui peut avoir une connotation négative pour

certaines personnes.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres

commentaires? S'il n'y a pas d'autre commentaire, je vais mettre aux voix l'amendement.

Est-ce que l'amendement est adopté ou rejeté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Rejeté.

Nous revenons à l'article 1...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...est-ce

qu'il y a des commentaires sur l'article 1? S'il n'y a pas de commentaire,

est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) :

L'article 2,

Mme la ministre, s'il vous plaît!

Mme Rouleau : Mme la

Présidente.

L'article 2 stipule que :

L'article 8 de cette loi

est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «favorisant

l'insertion sociale et communautaire des personnes et des familles» par

«permettant l'insertion sociale, l'intégration en emploi et la participation

active dans la société des personnes».

L'article 2 du projet de loi modifie

l'article 8 de la

Loi sur l'aide aux personnes et aux familles afin de

préciser les matières sur lesquelles peuvent porter des projets-pilotes

réalisés par le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale en vertu du

titre I de la loi.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Commentaires? Mme la députée.

Mme Prass : J'aurais un

amendement à proposer.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait.

Je suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 06

(Reprise à 11 h 09

La Présidente (Mme D'Amours) : ...s'il

vous plaît. Nous reprenons nos travaux et, Mme la députée de D'Arcy-McGee,

pouvez-vous nous faire la lecture de votre amendement, s'il vous plaît?

Mme Prass : Merci, Mme la

Présidente. Donc, nous proposons de modifier l'article deux du projet de loi

par le remplacement, après le mot «permettant» de «l'insertion» par

«l'inclusion».

L'article modifié se lirait ainsi :

L'article 8 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier

alinéa, de «favorisant l'insertion sociale et communautaire des personnes et

des familles» par «permettant l'inclusion sociale, l'intégration en emploi ou

la participation active dans la société des personnes».

• (11 h 10) •

Donc, nous faisons cette proposition parce

que je pense que ce qu'on recherche tous dans notre société, c'est justement

l'inclusion de chaque personne puis surtout des personnes qui peuvent se sentir

marginalisées ou en situation de vulnérabilité...

Mme Prass : ...«insertion

sociale», ça veut juste dire mettre la personne dans une certaine situation,

mais «l'inclusion», c'est tout autre parce que c'est tout ce qui vient avec

l'inclusion : comprendre la situation de la personne, accommoder la

situation de la personne. Donc, pour nous, il y a quand même une nuance à faire

entre insertion qui... tu sais «insertion», tu rentres dans une salle, on ne

sait pas ce qui arrive par la suite, mais «inclusion» a une portée beaucoup

plus large pour des personnes en situation de vulnérabilité, et donc la raison

pour laquelle on fait cette proposition d'amendement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Commentaires, Mme la ministre?

Mme Rouleau : J'attends

quelques informations.

La Présidente (Mme D'Amours) : Vous

attendez quelques informations. Est-ce que d'autres collègues ont des

commentaires sur l'amendement? Je vais suspendre les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 11

(Reprise à 11 h 12 )

Mme Rouleau : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Un

instant, Mme la ministre. Nous reprenons nos travaux. Mme la ministre,

commentaires sur l'amendement?

Mme Rouleau : Oui. En ajoutant

l'inclusion sociale, on élargit légèrement la portée des projets-pilotes qui

sont déjà inscrits dans la loi, mais il n'y a pas... il ne semble pas y avoir

d'enjeu particulier, donc nous acceptons.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait.

D'autres commentaires sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre commentaire, je

vais mettre aux voix l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Maintenant, nous revenons à l'article 2 tel qu'amendé? Est-ce qu'il y a

des commentaires? Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : J'aurais

également un amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je

suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 13)

(Reprise à 11 h 18

La Présidente (Mme D'Amours) : Mesdames,

nous allons reprendre, s'il vous plaît. Nous reprenons nos travaux, et je vais

demander à la députée de Sherbrooke de bien vouloir nous lire son amendement,

s'il vous plaît.

Mme Labrie : Merci, Mme la

Présidente. Donc, l'article 2 du projet de loi est modifié ainsi :

1° un par le remplacement de «ou» par «,»;

2° par l'insertion, après «la société des

personnes» des mots...

Une voix : ...

Mme Labrie : ...«par la

participation active dans la société des personnes ou l'amélioration des

modalités des programmes d'assistance sociale».

Donc, l'article 2 du projet de loi tel

qu'amendé se lirait ainsi :

L'article 8 de cette loi est modifié par

le remplacement, dans le premier alinéa, de favoriser l'insertion sociale et

communautaire des personnes et des familles» — bon, là, entre temps,

ça a été modifié — par «permettant l'insertion sociale, l'intégration

en emploi, la participation active dans la société des personnes ou

l'amélioration des modalités des programmes d'assistance sociale».

L'objectif, c'est de permettre des

projets-pilotes qui serviraient, par exemple, à tester des nouvelles modalités.

On peut penser aux gains de travail, on peut penser aux enjeux de la vie

maritale et toute autre modalité en fait, pour lesquelles la ministre voudrait

tester des nouvelles façons de faire, voir l'impact que ça a. Je pense que

peut-être le projet-pilote serait une bonne manière de procéder et je pense

qu'on devrait permettre que la ministre dispose de cet outil-là. Moi, à la

lecture de ce qui est prévu, je n'ai pas l'impression que ça le permettait

déjà, en fait, là, de toucher aux modalités des programmes. Donc, c'est la

raison pour laquelle on se met un amendement, c'est vraiment pour rendre ça

possible.

• (11 h 20) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...Merci.

Mme la ministre, commentaires?

Mme Rouleau : Oui, un

commentaire, Mme la Présidente. En fait, les projets pilotes se retrouvent à

l'article 18 pour précisément permettre ce genre d'amélioration de

modalité. Alors, ici, c'est plutôt un

article qui existe déjà dans la loi, et

qui permettait jusqu'à maintenant au secteur de l'emploi d'avoir des projets

pilotes, et qui n'était pas utilisé par la solidarité sociale, et là on permet

à la solidarité sociale d'exercer certains projets pilotes. Mais, à

l'article 18, c'est précisément sur les projets pilotes que nous allons

travailler. C'est pour ça que je proposais qu'on fonctionne par blocs.

Mme Labrie : Donc, si je

comprends la ministre, elle me répond qu'à l'article 18, en fait, ça va

être spécifié, que ça va être possible pour elle de faire des projets pilotes

sur différentes modalités.

Mme Rouleau : Oui. Donc, je

rejetterais cet amendement parce que ça existe déjà à l'article 18.

Mme Labrie : Ça me convient,

Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce

que vous retirez votre amendement, Mme la députée, ou si on... on le passe aux

voix?

Mme Labrie : Puisqu'on me

confirme que mon objectif est atteint ailleurs, je le retire.

La Présidente (Mme D'Amours) : Vous

le retirez. Est-ce que j'ai le... le consentement pour retirer l'amendement?

Mme Rouleau : Consentement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous

avons le consentement. Donc, nous retirons l'amendement. Nous revenons à

l'article 2 tel qu'amendé. Est-ce que j'ai des commentaires? Si je n'ai

pas de commentaire, est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté.

L'article 3. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Rouleau : J'ai un... Ah!

pas tout de suite. Je lis d'abord l'article. À l'article 3, Mme la

Présidente : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 8, du

suivant :

«8.1. Le ministre — ou la

ministre — mène des actions concertées ou y participe, en

collaboration avec les autres ministères et organismes concernés, afin d'offrir

des services continus et intégrés permettant de répondre aux besoins des

personnes.

«Avec le consentement de la personne

concernée, ces actions concertées peuvent être mises en œuvre notamment dans le

cadre d'un plan de services.»

L'article 3 du projet de loi

introduit l'article 8.1 à la

Loi sur l'aide aux personnes et aux familles.

Ce nouvel

article permettra d'offrir, à la

clientèle de l'assistance sociale ainsi qu'à celle des services publics

d'emploi, des services plus intégrés avec ceux fournis par les autres

ministères et organismes. Cela favorisera une coordination des interventions et

une continuité des services entre les différents réseaux impliqués, par

exemple, les réseaux de la santé et des services sociaux ou de l'éducation.

De plus, ce nouvel

article prévoit que ces

actions concertées pourront être mises en œuvre au moyen d'un plan de services.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Et vous avez un amendement.

Mme Rouleau : J'ai un

amendement à déposer.

La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce

qu'il est sur Greffier?

Des voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Je

vais suspendre les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 23)

(Reprise à 11 h 26)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous

reprenons nos travaux. Mme la ministre, si vous voulez bien nous faire la

lecture de votre amendement, s'il vous plaît.

Mme Rouleau : Oui, Mme la

Présidente. À l'article 3,

article 8.1 de la

Loi sur l'aide aux personnes

et aux familles : Ajouter, à la fin de l'article 8.1 de la

Loi sur

l'aide aux personnes et aux familles, proposé par l'article 3 du projet de

loi, l'alinéa suivant :

«Les ministères et organismes concernés

s'échangent les renseignements personnels nécessaires à la mise en œuvre de ce

plan.»

L'amendement vise à préciser que les

parties pourront s'échanger des renseignements personnels sur la personne visée

par le plan, ce qui devrait faciliter la mise en œuvre du plan de services

élaboré pour répondre aux besoins de celle-ci. Ces échanges seront évidemment

effectués dans le respect des dispositions de la

Loi sur l'accès aux documents

des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Commentaires sur l'amendement? S'il n'y a pas de commentaire... Mme la députée,

vous avez des commentaires?

Mme McGraw : Oui. Sur

l'ensemble de l'article ou sur...

La Présidente (Mme D'Amours) : Sur

l'amendement.

Mme McGraw : J'aimerais...

Est-ce que c'est possible de parler avec les collègues?

La Présidente (Mme D'Amours) : Je

suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 27)

Haut de la page

11 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 11 h 31

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous

reprenons nos travaux. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, la parole est à

vous.

Mme McGraw : Mme la

Présidente. Alors, on avait plusieurs questions suite à cet ajout proposé par

la ministre. Alors donc, vraiment juste est-ce qu'on peut préciser les

ministères qui seraient concernés, dans ce cas-là, d'exemples de ministère qui

seraient...

Mme Rouleau : Bien, est-ce

que je réponds maintenant?

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui,

Mme la ministre, allez-y.

Mme Rouleau : Bien, on parle,

par exemple, des Services sociaux, on peut parler de l'Éducation, on peut

parler d'organismes comme l'OPHQ qui a déjà des plans de services. Alors, c'est

une... c'est pour avoir des services mieux intégrés, mieux coordonnés et c'est

de permettre soit d'initier ou soit de participer à ces plans de services de la

part de la Solidarité sociale.

Mme McGraw : Vous savez, vous

avez nommé un organisme. Est-ce qu'il y a d'autres exemples d'organismes qui

pourraient être concernés?

Mme Rouleau : Des organismes

qui...

Une voix : ...

Mme Rouleau : Des organismes

publics qui offrent des plans de services. C'est pour... Un plan de service va

permettre soit différentes activités. Ça peut être du transport, une personne

qui a besoin de transport, une personne qui est... qui... qui va avoir une

formation dans un service scolaire, donc le ministère de l'Éducation, des

Services sociaux qui peuvent avoir différents services. C'est vraiment une

question de mieux coordonner et de s'assurer une continuité dans ce plan de services,

qu'il n'y ait pas de... qu'il n'y ait pas de coupure.

Mme McGraw : Est-ce qu'on

parle donc bien d'organismes publics seulement? Est- ce que ça pourrait être

des organismes communautaires, par exemple, ou si c'est vraiment juste les

organismes publics?

Mme Rouleau : Si le plan de

services inclut des organismes communautaires, puis c'est pour revenir sur

quelque chose que vous avez mentionné dans votre... lors de l'ouverture, là, et

qui a été entendu aussi pendant les consultations, les gens qui doivent répéter

plusieurs fois leur histoire, ça, ça élimine cette partie-là. Les gens n'auraient

plus à répéter leur histoire d'une... d'un ministère à l'autre ou d'un

organisme à l'autre. Il y aurait des échanges d'informations sur cette

personne, sur son... sur son contexte, sur la personne, et évidemment en

fonction des lois qui... qui protègent les informations personnelles, là. Mais

l'échange d'information se ferait entre les différents ministères et organismes

sur la personne. Ça fait que ça vient aider la personne qui n'a plus... qui n'aura

plus à répéter son histoire.

Mme McGraw : Donc, juste pour

revenir, pour partager — oui, j'ai d'autres questions sur les

renseignements personnels — mais juste pour clarifier. Donc les

ministères, il y en a plusieurs qui seraient... Éducation, Services sociaux,

entre autres, et les organismes selon la personne...

Mme Rouleau : En fait, ce

sont les... c'est les services avec le réseau public, plans de services avec le

réseau public. Alors, les organismes communautaires ne sont pas nécessairement...

Une voix : ...

Mme Rouleau : Oui, c'est ça.

Là, on est dans le plan de services, puis il y aura plus tard... on pourra voir

plus tard les plans d'accompagnement. Alors là, les organismes seront

impliqués, mais ici, ce sont les... c'est les réseaux publics.

Mme McGraw : O.K. Peut-être que

ça vaudrait la peine de préciser parce que les organismes publics, évidemment

les ministères, sont sujets peut-être à d'autres contraintes par rapport à

partage de données, des lois qui vont protéger les informations. Donc, je me

demande si on sait déjà, pour les plans de services, que ça va vraiment être

des organismes publics. C'est peut-être quelque chose à réfléchir. On va peut-être

revenir là-dessus.

En parlant des informations, donc je

comprends que... donc, si je comprends bien, Mme la... Mme la Présidente, l'intention

de la ministre ou de cet... de cet ajout-là, c'est vraiment de... d'échanger

les renseignements personnels...

Mme McGraw : ...personnels

pour minimiser à ce que la personne répète des fois des histoires pénibles,

complexes, etc. Est-ce qu'on peut vous entendre... Parce que ça a été justement

amené, ça a été... on est revenu souvent là-dessus, je l'ai souligné, mais

c'est sûr qu'on a entendu beaucoup de groupes qui en ont parlé. Donc, quels

seraient, par exemple, les renseignements personnels qui seraient partagés?

Est-ce que c'est complètement ouvert? Est-ce qu'il y a des catégories? Est-ce

que... Comment est-ce qu'on va... Donc, la nature des renseignements qui

seraient partagés ou échangés.

Mme Rouleau : Mais c'est dans

le respect des dispositions de la

Loi sur l'accès aux documents des organismes

publics et sur la protection des renseignements personnels. Donc, je ne peux...

Une voix : ...

Mme Rouleau : Oui, état de

santé, contraintes. Est-ce que la... est-ce que la personne a vécu un événement

particulier, un accident, une agression?

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Mme la députée.

Mme McGraw : Est-ce qu'on

a... Oui? Merci. C'est je n'ai plus de temps?

La Présidente (Mme D'Amours) : Non,

non, allez-y.

Mme McGraw : Ah! O.K. Merci,

merci. Donc... donc est-ce qu'il faut clarifier que, justement, ça serait

assujetti ou est-ce que c'est...

Mme Rouleau : ...

Mme McGraw : Pardon?

Mme Rouleau : Bien, c'est

les...

Une voix : ...

Mme Rouleau : C'est clarifié?

Une voix : Oui.

Mme Rouleau : C'est dans

le...

Une voix : Oui.

Mme Rouleau : Oui, c'est déjà

clarifié.

Mme McGraw : Bien, c'est la

protection des informations. Moi, je ne suis pas experte dans cette matière-là

du tout, et peut-être la ministre, elle l'est ou pas, mais ça serait important

parce que c'est des renseignements personnels. Et je comprends que l'intention,

c'est de simplifier les choses pour les personnes, les prestataires, les

bénéficiaires, mais c'est quand même des renseignements personnels. Donc, il

faudrait juste clarifier ou s'assurer que c'est vraiment... ces échanges soient

vraiment assujettis aux lois pertinentes.

Mme Rouleau : On parle de

plan de services du réseau... des réseaux publics, et tous les organismes, tous

les ministères sont assujettis aux lois d'accès à l'information.

Mme McGraw : Et les

organismes, les organismes...

Mme Rouleau : Organismes

publics.

Mme McGraw : ...qu'on va

préciser...

Mme Rouleau : Organismes

publics, je parle de réseaux publics, d'organismes publics, je ne parle pas

d'organismes communautaires.

Mme McGraw : Et je ne sais

pas si les organismes communautaires qui, je comprends, ne sont pas impliqués

ici...

Mme Rouleau : Dans le plan de

services, ils ne sont pas impliqués dans le plan de services. Ce sont des... Ce

sont des plans de services qui sont offerts par le réseau public, ministères de

l'Éducation, Santé et Services sociaux, Solidarité sociale, l'OPHQ, par

exemple.

Mme McGraw : Donc si c'est

est... parce qu'on comprend que les organismes...

Mme Rouleau : Ça fait que

c'est au niveau... au niveau des ministères et organismes qu'a lieu cet échange

d'informations.

Mme McGraw : Et si je

comprends bien, puisque les organismes publics sont assujettis à des lois

pertinentes, mais pas nécessairement des organismes, par exemple,

communautaires, mais je comprends que ce n'est pas le... mais ça vaudrait

peut-être la peine de le préciser donc si c'est vraiment des organismes

publics. Parce qu'on parle de renseignements personnels, ça serait...

Mme Rouleau : Bien, on parle

les ministères et organismes concernés s'échangent les renseignements

personnels nécessaires à la mise en œuvre de ce plan, plan qui est issu du

réseau gouvernemental, réseau public.

Mme McGraw : C'est que je

lance ça comme ça parce qu'on on comprend l'intention que c'est vraiment les

organismes concernés sont de nature ou d'ordre public et donc ils sont

assujettis à ces... les lois... aux lois pertinentes. Mais ça vaudrait

peut-être la peine, parce qu'on parle de renseignements personnels, de vraiment

préciser que ça... et c'est vraiment des... les organismes concernés sont des

organismes publics. Je ne sais pas comment la ministre entrevoit...

Mme Rouleau : Votre

proposition est de préciser que c'est pour les ministères et organismes

publics.

Mme McGraw : Si les... si je

comprends bien, si je comprends bien la ministre, les organismes concernés sont

des organismes publics.

Mme Rouleau : Oui, ministères

et organismes.

Mme McGraw : Si c'est...

uniquement, uniquement public...

Mme Rouleau : Oui.

Mme McGraw : ...ils sont donc

assujettis aux lois pertinentes?

Mme Rouleau : Oui.

• (11 h 40) •

Mme McGraw : Si c'est le cas,

parce que je pense que d'organismes, par exemple, communautaires, ne sont pas

nécessairement assujettis, je ne suis pas experte, je ne sais pas, mais ça

serait peut-être plus prudent de souligner que ce sont des organismes publics.

Si c'est vraiment le cas, que ce soit vraiment des organismes concernés. Sinon,

il faudrait, je pense, préciser que...

Mme McGraw : ...tout, le tout

est assujetti aux lois, etc.

Mme Rouleau : Il est... il

est déjà... pensez inclus que ministères et organismes sont des organismes

publics qui sont assujettis à ces lois. C'est déjà... c'est comme... c'est

comme ça, c'est déjà comme ça que ça fonctionne, c'est un fait, une réalité.

Mme McGraw : En tout cas,

je... parce qu'on parle de renseignements personnels, et c'est... ça va être

des renseignements personnels privés, on va dire sensibles, de vraiment

s'assurer que... En tout cas, pour moi, ça serait utile de souligner le fait

que de façon explicite, que ce sont des organismes publics. On comprend que les

ministères le sont, mais les... organismes, c'est un mot assez large, et ce

n'est pas tous les organismes qui sont assujettis bien que je comprends que

c'est le cas, mais en tout cas, je lance ça comme ça, comme un...

Mme Rouleau : C'est une

expression consacrée, c'est dans la loi, c'est déjà dans de multiples lois.

Mme McGraw : O.K.

Mme Rouleau : On parle des

ministères et organismes, ça signifie que ce sont des organismes du réseau

public.

Mme McGraw : Et donc qui sont

nécessairement assujettis aux lois pertinentes.

Mme Rouleau : Nécessairement

assujettis.

Mme McGraw : Revenons donc

aux renseignements personnels, ça aurait l'air de quoi, ces renseignements

personnels qui seraient pertinents pour mettre en œuvre un plan? Par exemple.

Mme Rouleau : Bien, ça peut

être la personne... Par exemple, l'OPHQ a des plans de... des plans de

services. La personne a besoin d'un transport de par sa condition physique, a

besoin d'un transport, veut aller étudier dans tel ou tel ou tel niveau, le

ministère de l'Éducation sera impliqué. Ce sont des plans de services pour

répondre aux besoins de la personne qui a l'intention de réaliser quelque

chose. Alors, les plans de services existent déjà. Ce qu'on cherche à faire

ici, c'est, d'une part, simplifier les choses pour la personne, qu'elle n'ait

pas à répéter son histoire constamment auprès des différentes organisations

gouvernementales qui vont... qui font

partie du plan de services et, d'autre

part, assurer une meilleure coordination de ces plans de services. Alors, le

ministère de la Solidarité sociale... Emploi, Solidarité sociale peut initier

un plan de services qui peut être inclus dans le plan de services. C'est ce que

ça mentionne ici.

Mme McGraw : Mais est-ce que

les renseignements personnels, je pourrais avoir des exemples très concrets, ça

serait le nom, le prénom, un numéro de carte d'assurance? Je veux dire quels

seraient les... je veux juste de savoir de façon plus concrète quels seraient

les renseignements personnels qui seraient nécessaires à mettre en œuvre

justement pour alléger...

Mme Rouleau : Par exemple, le

parcours scolaire.

Mme McGraw : Oui.

Mme Rouleau : Par exemple,

les contraintes de santé, par exemple, l'histoire de vie. Cette personne-là vit

quelque chose de particulier, sa situation personnelle. Pourquoi cette personne

souhaite avoir ce plan de service? Alors, des informations de ce type qui font

qu'elle n'aura pas à répéter. À chaque fois, elle répète. Elle n'aura pas à

répéter son histoire personnelle à chaque fois. On l'a bien entendu en

consultation, c'est un enjeu. Les gens ne... ne souhaitent pas à avoir à

répéter à chaque fois. Alors, c'est pour clarifier cette situation et permettre

l'échange d'informations entre les ministères et les organismes publics qui

sont impliqués dans le plan de services.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres

commentaires?

Mme McGraw : Oui, pardon,

j'ai... je vais...

Une voix : ...

Mme McGraw : Donc, quand

même, si je comprends bien, donc le parcours scolaire, évidemment des données

qui sont de base : le nom, la date de naissance, etc.

Mme Rouleau : Oui.

Mme McGraw : Parcours

scolaire, contraintes, histoire personnelle. Pourquoi ils veulent avoir accès à

ces services? Alors, c'est vraiment des informations de nature qualitative. Il

y en a qui sont comme très objectives, on va dire le nom, la date de naissance,

mais c'est surtout des informations qualitatives et l'information pour...

Mme McGraw : ...comment on va

obtenir ces informations-là? L'obtention, est-ce que c'est... ça va être qu'une

discussion avec un agent? Est-ce que ces personnes-là vont être formées? Je

veux juste obtenir et, ensuite, même avant l'échange de ces informations-là.

Mme Rouleau : Je vais...

C'est d'abord avec le consentement de la personne concernée. C'est de donner

les informations qui vont permettre d'obtenir le service. Quel est le service

qu'on tient à obtenir et de donner les informations qui sont pertinentes pour

ce plan de service?

Mme McGraw : Et est-ce que...

Mme Rouleau : Avec le

consentement, évidemment.

Mme McGraw : Bien sûr, à

ce... c'est important et c'est essentiel même. Donc, au niveau de... Est-ce

que... est-ce que vous... est-ce qu'on a déjà réfléchi à... à... comme la...

pas juste avec qui, mais le mode. Est-ce qu'il va y avoir comme un

questionnaire structuré, semi-structuré pour avoir une certaine, bon, structure

pour... pour le tout? Vous êtes... On n'est pas encore rendus là. Comment...

Mme Rouleau : Bien, pour poser

les bonnes questions, il y a déjà... il y a sûrement un questionnaire qui sera

adéquat. Mais déjà, dans les plans de service qui existent, par exemple avec

l'OPHQ, ils ont... ils ont un certain formulaire, et c'est une personne qui

pose les questions à la personne qui demande le plan de services.

Mme McGraw : O.K. Et est ce

qu'il y a des bonnes pratiques qui pourraient inspirer cet exercice-là, qui

pourrait... d'autres ministères ou même au sein du ministère, soit au

gouvernement, ou au sein du ministère, qui seraient peut-être envisageables

pour faire en sorte que c'est très efficace, c'est très humain. Je ne sais pas

s'il y a des bonnes pratiques qu'on regarde au sein du ministère ou ailleurs.

Mme Rouleau : L'OPHQ. L'OPHQ actuellement

a des projets pilotes justement pour faire en sorte d'utiliser les meilleures

pratiques dans... pour ces plans de services.

Mme McGraw : Au niveau des

données, juste pour revenir sur les renseignements pour la... pour garder ces

données, la continuité, est-ce qu'il y a des... j'imagine que c'est dans la

loi. Encore une fois, je ne suis pas experte, mais on prévoit garder ces

données-là. Est-ce qu'on pourrait faire des ajouts ou des ajustements selon,

évidemment, l'expérience vécue de la personne? Est-ce qu'on prévoit faire ça

dans une fréquence prévisible ou selon la personne? Est-ce que c'est axé sur la

personne et son expérience ou de façon systématique, à chaque année, on

entrevoit à faire des ajustements ou des mises à jour? Ou je ne sais pas si

c'est...

Mme Rouleau : Je comprends

mal la question.

Mme McGraw : Parfait.

J'essaie de...

Mme Rouleau : ...

Mme McGraw : Pour mettre à

jour le dossier des renseignements d'un prestataire...

Mme Rouleau : Oui.

Mme McGraw : ...est-ce que...

puis je ne suis pas familière avec les... C'est peut-être très clair dans la

tête de la ministre ou OPHQ, comment ça fonctionne exactement si on se base

là-dessus? Mais juste pour peut-être mettre ça très concret, pour obtenir, même

avant l'échange de ces informations-là, obtenir les renseignements, et je

comprends are ce que la ministre n'a pas nécessairement les réponses. Je sais

que c'est très... Je me rends dans le précis, mais je ne sais pas si on a des

réponses de savoir pour obtenir ces données pour... avant même les échanger,

est-ce qu'il y a des processus en place? Et aussi au niveau de la fréquence,

est-ce que c'est axé sur la personne s'il y a quelque chose, un changement dans

sa vie qui est majeur par exemple, ou est-ce que c'est donc à chaque année ou

ça...

Mme Rouleau : Non. Bien déjà,

si on se base sur l'OPHQ qui est notre modèle, c'est un modèle qui est qui

utilise les meilleures pratiques, là, en projet-pilote d'ailleurs, et s'il y a

une information nouvelle concernant la personne, bien, elle est... elle

vient... cette information permettra de modifier le portrait, là, de cette

personne.

Mme McGraw : Et?

Mme Rouleau : On peut

actualiser. Ce n'est pas...

Mme McGraw : O.K.

Mme Rouleau : ...ce n'est pas

canné pour... à l'infini, là, c'est... il peut y avoir certaines informations

qui peuvent être rajoutées.

Une voix : C'est centré sur

le besoin des personnes...

Mme Rouleau : Oui, oui.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres

commentaires?

• (11 h 50) •

Mme McGraw : Donc, si je

comprends bien, juste qu'à la lumière de ce qu'on vient de dire, c'est... le

plan étant vraiment en plan... en temps réel, c'est vraiment...

Mme McGraw : ...adapté ou...

adapté et puis mis à jour en temps réel si je comprends bien les...

Mme Rouleau : Ça dépend du

besoin de la personne.

Mme McGraw : O.K. Je pense

que ça me...

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme

la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Prass : Jusqu'à combien

de temps dans le passé vous allez... vous allez remonter jusqu'à combien de

temps dans le passé pour demander ces plans? Donc, par exemple, une personne

vient faire une demande, mais ça fait cinq ans qu'il y a un plan de service qui

a été développé pour eux dans un ministère. Est-ce que pour vous c'est toujours

à jour? Est-ce que c'est toujours pertinent de prendre ces informations-là

encore une fois, dépendamment de la situation de la personne?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme

la ministre.

Mme Rouleau : Oui. On

répond... Par le plan de services, on répond aux besoins de la personne. Si

c'est un plan de services qui existe depuis cinq ans et que ça répond à la

personne, bien, ça répond aux besoins de la personne.

Mme Prass : Mais disons qui a

été rédigé il y a cinq ans, il n'a pas été mis à jour depuis, est-ce qu'il va y

avoir un exercice pour que, premièrement, la personne concernée, est-ce qu'ils

vont être renseignés que l'agent a possession de leur plan de services?

Mme Rouleau : Que l'agent n'a

pas...

Mme Prass : Non. Est-ce que

donc... donc...

Mme Rouleau : C'est avec le

consentement de la personne.

Mme Prass : O.K. C'est ça ma

première question.

Mme Rouleau : Oui.

Mme Prass : D'accord.

Mme Rouleau : Ce qui est

inscrit dans la loi.

Mme Prass : Et là, à ce

moment-là, est-ce que la personne peut dire justement : Bien, disons — je

sais que ma collègue a demandé une question similaire — mais ma

situation a évolué depuis, et en fait le plan de service que vous avez entre

les mains n'est plus à jour, donc il faut qu'on refasse l'exercice pour

répondre.

Mme Rouleau : C'est ce que

j'ai répondu à votre collègue.

Mme Prass : O.K.

Mme Rouleau : Oui.

Mme Prass : Et est-ce que les

agents qui vont... bien, qui vont recevoir ces rapports-là, est-ce qu'eux...

toutes ces informations-là, est-ce qu'eux, ils vont recevoir une formation pour

bien l'interpréter? Parce que si on n'est pas familier avec un plan de services

pour une personne sur le spectre de l'autisme, la santé mentale, ça peut être

difficile de... d'interpréter ce que ça veut dire de façon réelle sur le terrain.

Donc...

Mme Rouleau : La réponse est

oui.

Mme Prass : La réponse est

oui. Et est-ce que c'est indiqué dans le projet de loi que ces personnes vont

recevoir ces formations-là ou cette sensibilisation-là pour pouvoir bien

interpréter les renseignements qu'ils vont recevoir?

Mme Rouleau : Ce n'est pas

indiqué dans la loi. Ce sont des mesures administratives pour s'assurer que les

personnes soient bien formées évidemment, formées et informées.

Mme Prass : Est-ce que c'est

quelque chose que... Quand vous dites «mesures administratives», est-ce que

c'est quelque chose que vous mettrez dans le règlement qui va être vraiment

écrit noir sur blanc pour... pour ceux qui vont recevoir les informations?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme

la ministre.

Mme Rouleau : Lorsque la

personne fait la demande d'un plan de services, on lui explique les tenants et

aboutissants, on lui explique de quelle façon on va procéder, que lorsqu'elle

donne des informations, ces informations, avec son consentement, pourront...

pourront circuler, être transmises aux autres ministères ou organismes qui sont

impliqués dans son plan de services. Et par les mesures administratives, on

s'assure, on s'assure que les personnes soient bien, bien formées et informées

des situations et de ce qu'il y a... de ce qu'il y a à faire pour qu'il n'y

ait... On veut offrir un plan de services pour rendre service à cette personne

qui a des besoins et des besoins particuliers. Alors, on veut s'assurer que...

En fait, par... par cet article, c'est vraiment s'assurer de la meilleure

coordination par les différents intervenants ministériels et organismes et un

continuum des services.

Mme Prass : Et j'imagine dans

le même sens qu'il y a un échange de renseignements. Si l'agent, la personne a

des questions, a davantage de questions, ils peuvent communiquer avec le

ministère ou l'organisme. Il peut avoir une conversation, disons : J'ai

besoin que vous m'éclaircissiez ce que vous voulez dire par là. Donc, ce n'est

pas juste un morceau de papier qui va être transmis, il y a quand même une

communication qui est ouverte.

Mme Rouleau : Il y a une

communication d'un agent à la personne pour expliquer quelles sont les...

Mme Rouleau : ...quelles sont

les possibilités? De quoi avons-nous besoin comme informations? Comment...

comment tout le processus va se... va se passer? Et les agents sont dûment

formés pour répondre adéquatement aux besoins.

Mme Prass : O.K. Et quand

vous dites il faut donner... la personne doit donner son consentement, encore

une fois on parle de certaines personnes qui ont certaines vulnérabilités, qui

n'ont pas toujours la capacité de donner un consentement. Donc, dans ces

cas-là, comment est-ce que vous voyez aller de l'avant...

Mme Rouleau : Bien...

Mme Prass : ...avoir leur...

avoir un consentement de leur part?

Mme Rouleau : Alors, par

procuration. Si la personne ne peut pas, ne peut absolument pas répondre aux

questions, par procuration, une autre personne pour répondre aux questions.

Mme Prass : Qui est donc la

personne qui est légalement...

Mme Rouleau : Qui sera la

personne qui... Ça peut être le parent. Ça peut être le proche aidant.

Mme Prass : D'accord. Parce

qu'on se comprend, surtout avec des renseignements personnels, il faut que ça

soit une décision éclairée...

Mme Rouleau : Tout à fait.

Mme Prass : ...qui est faite

par la personne, puis comprendre les conséquences.

Et j'imagine, les renseignements vont

faire

partie du plan qui va être développé pour la personne, parce qu'il y a

certaines choses qui ne peuvent pas être mesurées, par exemple, attitude. Tu

sais, on parle, comme j'ai dit, d'enjeux de santé mentale. Par exemple, il y a

certaines choses qu'ils ne peuvent pas mettre... qui ne peuvent pas être

mesurées. Don, j'imagine que l'agent, ça, ça va être... ça va faire

partie de

l'information qu'ils ont en main, mais ça ne se limite pas à ça. Ils vont quand

même, s'ils trouvent nécessaire, tu sais, avoir une conversation à la personne,

avoir une certaine évaluation surtout en espérant qu'ils auraient eu cette

formation-là. Donc, ça fait

partie des éléments qui vont faire en sorte que le

plan de services va être fait de façon individuelle pour eux. Mais ça ne

s'arrête surtout pas à ce que... à ce qui leur ce qui va leur être fourni. Je

veux juste m'assurer que ce n'est pas. Ce n'est pas juste sur les

renseignements qu'ils vont recevoir des ministères et organismes. Ils vont quand

même regarder la personne puis voir s'il y a d'autres éléments à ajouter. Ce

n'est pas question de mettre le plan à jour, mais c'est question qu'on ne se

limite pas uniquement à regarder ce qui a été fait, ce qu'est le plan parce

que, comme j'ai dit, il y a des choses qui ne peuvent pas être mesurées. Donc,

quand tu rencontres ces personnes0là, tu sais, tu as une idée de c'est quoi

leurs capacités, c'est quoi leurs habilités. Donc moi, je veux juste m'assurer

que les agents ne vont pas uniquement regarder les renseignements qu'ils vont

recevoir et se baser sur ça, ils vont quand même regarder la personne devant

eux et la réalité de cette personne-là en considération quand ils vont

évoluer.... quand ils vont développer plutôt leur plan.

Mme Rouleau : Ça fait

partie

de l'humanisation, mais c'est... les plans de services existent déjà. Ce

qu'on... ce qu'on ajoute, là, c'est de s'assurer que les actions soient

pleinement concertées, que... et pour le ministère soient d'initier, soient de

contribuer à un plan de services.

Mme Prass : Et est-ce que...

J'imagine, ça doit être déjà le cas dans d'autres... d'autres lois, et que cet

échange de renseignements se fait.

Mme Rouleau : C'est...

Pardon?

Mme Prass : J'imagine que ça existe

déjà dans d'autres programmes, projets de loi, que cet échange de

renseignements se fait entre les différents organismes.

Mme Rouleau : Oui.

Mme Prass : Oui. O.K. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres

commentaires sur l'amendement de la ministre? S'il n'y a pas d'autre

commentaire, est-ce que l'amendement est adopté ou rejeté? Adopté.

Nous revenons à l'article 3 tel

qu'amendé. Est-ce que j'ai des commentaires? Si je n'ai pas de commentaire,

est-ce que l'article 3, tel qu'amendé, est adopté? Mme la ministre?

Mme Rouleau : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté.

Nous sommes maintenant à l'article 4 tel...

Mme McGraw : C'est parce que

j'avais demandé. Mme la Présidente, en tout respect, de parler de

l'article 3 dans son ensemble. On m'avait dit qu'il fallait se concentrer

sur l'amendement. Il faudrait revenir sur l'article 3 en général parce que

nous, on a des...

• (12 heures) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui,

je... je comprends votre commentaire, mais je pose la question et je vous

regarde, et il y a quelques secondes avant que je prenne une autre question en

disant : Est-ce que l'amendement à l'article, tel qu'amendé, est adopté?

Nous poursuivons nos travaux, et là vous, vous m'interpellez. Je vous regarde

toujours parce que c'est à vous que je m'adresse quand je pose cette question.

Alors, étant donné que j'ai posé la question deux fois, et que la ministre a

demandé... m'a dit que c'était...

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12 h (version non révisé

e) La Présidente (Mme D'Amours) : ...adopté.

Je demande à la ministre : Est-ce qu'on peut revenir en arrière et

discuter de l'article 3 tel qu'amendé pour le bénéfice de notre collègue

de Notre-Dame-de-Grâce?

Mme Rouleau : On peut.

La Présidente (Mme D'Amours) : On

peut. Alors, nous revenons sur nos pas. Mme la députée, c'est à vous la parole

sur l'article 3 tel qu'amendé.

Mme McGraw : Alors, on

avait... oui. Alors, on voulait. On entend beaucoup de groupes qui ont parlé justement

de l'article 3, et on avait nous-mêmes...

Une voix : ...

Mme McGraw : Alors, je pense

que ça vaut la peine de souligner des interventions des groupes lorsqu'on a

entendu par... pendant les consultations, parce qu'on a aussi nous-mêmes l'intention

de déposer un amendement par rapport à l'article 3.

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc,

vous avez aussi l'amendement à déposer. Je suspends les travaux quelques

instants afin que la députée puisse déposer son amendement.

Mme McGraw : Oui.

(Suspension de la séance à 12 h 01

(Reprise à 12

h 11)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous

reprenons nos travaux. Et maintenant, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, si

vous voulez bien nous faire la lecture de votre amendement, s'il vous plaît.

Mme McGraw : Oui, tout à

fait. Avec plaisir. Alors, on propose d'insérer dans l'article 8.1 tel que

proposé par l'article 3 du projet de loi après «au besoin», et de deux, l'ajout

deux, «aide à la capacité».

Donc, cette loi est modifiée par

l'insertion après l'article huit du suivant :

«8.1. Le ministre mène des actions

concertées ou y participe, en collaboration avec les autres ministères ou

organismes concernés, afin d'offrir des services continus et intégrés

permettant de répondre aux besoins et à la capacité des personnes, etc.

La Présidente (Mme D'Amours) : Commentaires,

Mme la ministre?

Mme Rouleau : Bien, en fait,

ce que je comprends, là, c'est qu'on veut ajouter un mot, sauf que les besoins

de la personne, en fait les besoins, découlent de la capacité de la personne.

Alors, c'est déjà inclus, Mme la Présidente, dans le temps, dans la loi, une

loi qui sert à briser les silos, une loi qui sert à éviter les chevauchements,

à éviter les dédoublements. Alors, je pense que c'est rejeté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme

la députée de D'Arcy-McGee.

Mme McGraw : Je suis

désaccord avec la... Je suis en désaccord avec la ministre, besoins et

capacités sont deux choses différentes. La capacité, c'est l'habilité de la

personne à pouvoir faire certaines choses, intégrer certaines.

Bien, en fait, je voudrais faire une

petite liste des différentes réalités qu'engendre le mot «capacité». Donc, il y

a la capacité de travailler... du travail qu'une personne peut accomplir. Il y

a la capacité physique — excusez-moi — de pouvoir

travailler un certain temps. Il y a la capacité d'une personne de pouvoir comprendre

ce qui leur est demandé. Il y a la capacité d'une personne de travailler dans

certains environnements. Il y a la capacité mentale d'accomplir certaines

tâches ou intégrer certains environnements. Et on l'a entendu énormément lors

des consultations, la question de la capacité des personnes, et c'est quelque

chose qui se discute tout le temps quand on parle dans les communautés, on

parle de personnes avec un handicap physique ou neurodivergent.

Capacité et besoin, moi, surtout en étant

la maman d'un petit garçon sur le spectre l'autisme, je ne vois pas du tout que

les que... que ces mots veulent dire la même chose. Mon fils a besoin que je

l'accompagne pour s'habiller le matin, mais ses capacités vont au-delà de juste

le simple exercice de faire une action physique.

Et comme je viens de vous énumérer un,

deux, trois, quatre,