Le Président (M.

Auger) : Nous reprenons nos travaux. M. le député de Sanguinet.

Therrien :

Bon, là, ce qu'on s'entend, c'est que je retire mon amendement, et je vais

laisser le ministre poursuivre par la suite.

Le Président (M. Auger) : Donc, je

comprends que vous demandez le consentement pour retirer votre amendement?

Une voix :

Oui, oui, consentement.

Le Président (M.

Auger) : Consentement. Donc, M. le ministre.

M. Moreau :

Bon, essentiellement, là, pour que les gens qui suivent les travaux puissent

cheminer avec nous, l'amendement qui avait

été proposé par le député de Sanguinet proposait trois éléments : le

premier, d'obliger de présenter la

part du déficit par groupe de participants. Nous nous sommes convenus, et je

pense que mon collègue de la deuxième opposition également, que

l'obligation ici n'est pas souhaitable. Ce qu'on va faire, c'est qu'on

introduira plus tard un amendement à

l'article 8 pour offrir la possibilité que le déficit soit présenté par

groupe avec une mécanique pour rendre la chose accessible.

Le deuxième élément qui était

introduit par l'article 3, c'était de reconnaître la présence de

comptabilités distinctes, qui va un peu à l'encontre de l'économie de la

loi, où on a une comptabilité par régime.

le troisième élément de l'amendement du député de Sanguinet visait à préciser

le contenu de l'actif du régime à prendre en compte pour le calcul du

déficit, ce qui est une bonne idée, et que nous introduirions par un amendement

qui ajouterait un

article immédiatement après l'article 3, qui serait

l'article 3.1.

Alors,

compte tenu du consentement et du retrait de l'amendement proposé par le député

de Sanguinet, il n'y a plus, je comprends, d'amendement à

l'article 3. On serait rendus à l'étape d'adopter l'article 3 tel

qu'amendé, parce qu'il y avait eu un amendement d'introduit et de voté, et on

pourrait passer après à 3.1. Mais je vois mon collègue qui veut intervenir.

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Blainville.

Laframboise : Oui. Juste pour vous dire, M. le Président, que j'avais

un amendement à l'article 3, que je ne présenterai pas à cause des explications du ministre et pour lesquelles

on avait eu la chance d'échanger. Merci.

Le Président (M.

Auger) : Oui, M. le ministre.

Moreau : Bien, je constate que, des fois, on suspend, puis ça

fait avancer plus rapidement, alors on est là-dedans. Ce n'est pas un

sujet simple.

Le Président (M.

Auger) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons

procéder à la mise aux voix de l'article 3 tel qu'amendé. Est-ce que

l'article 3, tel qu'amendé, est adopté?

Le Président (M.

Auger) : Adopté. Merci. M. le ministre.

M. Moreau :

Bon. Alors là, on introduirait 3.1. Je sais que l'opposition officielle a une

copie, mais on va... Est-ce qu'on peut distribuer?

M. Moreau :

Alors, j'ai des surprises. C'est bon.

M. Moreau :

O.K., mais distribuons 3.1.

Président (M. Auger) : Donc,

s'il vous plaît,

article 3.1, c'est... Merci. Donc, procédez...

monsieur ou madame, les copies. Oui. Merci.

Moreau : M. le

Président, je vous suggérerais... on distribue 3.1, là. Je réalise, et je m'en

excuse auprès des autres membres de

la commission, que tous ne l'ont pas eu, alors on va suspendre pour quelques

instants pour leur permettre d'en prendre connaissance.

Le Président (M.

Auger) : Donc, je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à

10 h 54)

Le Président (M.

Auger) : Nous reprenons nos travaux. M. le ministre.

M. Moreau :

Oui. Alors, avant de le lire, l'objectif de l'amendement, c'est de s'assurer

que tous les éléments d'actif sont pris en compte pour réduire le déficit à

partager. Essentiellement, c'est ça. Alors, la rédaction législative serait la

suivante : Ajouter, après l'article 3, le suivant :

«3.1.

Aux fins du calcul des parts des déficits imputables aux participants actifs,

aux retraités et aux organismes municipaux en application de la présente

loi, les gains accumulés dans la réserve à l'égard du service antérieur au 1er janvier 2014, les montants accumulés dans

le fonds de stabilisation à l'égard du service postérieur au

31 décembre 2013 et, le cas échéant,

ceux accumulés dans un fonds de stabilisation dont il est question à

l'article 52, devront être soustraits des déficits constatés dans l'évaluation actuarielle établie avec les

données arrêtées au 31 décembre 2013, dans celle établie avec les

données arrêtées au 31 décembre 2014 ou dans celle établie avec les

données arrêtées au 31 décembre 2015. Toutefois,

le fonds de stabilisation constitué conformément au paragraphe 3° du

premier alinéa de l'article 5, ne doit pas être pris en compte dans

l'évaluation actuarielle établie avec les données établies au 31 décembre

2015.»

amendement a pour but de s'assurer que le calcul de la part des déficits

imputables à chaque

partie est basé sur

l'évaluation la plus exacte possible de ces déficits. Cet objectif est atteint

en y soustrayant la valeur de la réserve ou du fonds. Comme les

retraités n'ont pas contribué au fonds de stabilisation prévu à l'article 5, sa

valeur ne doit pas être prise en compte pour

établir leur part du déficit constaté dans l'évaluation de 2015, qui précède

une éventuelle suspension de l'indexation de la rente de ses retraités.

Voilà.

Le Président (M. Auger) : Est-ce

qu'il y a des interventions? M. le député de Blainville... M. le député de

Sanguinet? M. le député de Blainville.

Laframboise : M. le ministre, bon, ce que vous avez dit, d'entrée de

jeu, c'est que vous voulez que toutes les sommes servent à réduire le

déficit, là.

M. Moreau : Tous les éléments

d'actif, oui.

Laframboise : Tous les

éléments d'actif. Ça, ça veut dire que, si je comprends bien, la ville

de Québec, qui avait

un compte à part qui n'avait pas été appliqué sur le déficit, en réduction du

déficit, est-ce que ça va être compris dans ça ou ça ne sera pas

compris dans ça?

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

M. Moreau : C'est une bonne question.

L'objectif serait, effectivement, que, s'il s'agit d'un élément d'actif attribuable au régime, il puisse être pris en

compte parce que, là, on est assez spécifiques dans le texte de

l'amendement.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Blainville.

M. Laframboise : Est-ce qu'on

pourrait, M. le Président, rajouter «et tout autre élément d'actif rattaché»,

je ne sais pas, rajouter, faire un

amendement? Moi, ça ne me dérange pas de le proposer, là, mais je voudrais être

bien sûr que tous les éléments

d'actif sont touchés, là, parce qu'effectivement dans ce qu'on lit, ça a l'air

très spécifique, mais moi, j'aurais tendance à rajouter «et tout autre

élément d'actif relié»...

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

M. Moreau : On va faire une

petite vérification. Juste un moment, s'il vous plaît.

M. Moreau : ...suspendre,

oui.

Le Président (M. Auger) : Je vais

suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 1)

Le Président (M. Auger) : Nous

reprenons nos travaux. M. le ministre.

M. Moreau : Oui. Alors, en réponse à la question

très pertinente qui a été posée par le député

de Blainville, on se rappellera, M. le Président, que la ville de Québec, et notamment les représentants des cols blancs de la ville de Québec, et je pense que les retraités aussi de la ville de Québec, sont venus faire

des représentations à l'effet que, dans sa comptabilité, la ville avait déposé des sommes dans des fonds

particuliers qui ne sont pas dans le régime de retraite. Alors, la

commission parlementaire n'a pas à débattre à savoir si ces sommes-là sont au

bon endroit, bon.

La question que pose le député de Blainville est

de dire : Est-ce que ces fonds-là, s'ils devaient être versés au régime, seraient pris en considération dans le

calcul de l'article 3.1? C'est la question que vous posez,

essentiellement. La réponse à cette question-là, c'est oui. Pourquoi? Parce que

l'article 3.1 que nous venons de déposer décrit tous les éléments d'actif possibles du régime de retraite.

Ça ne règle pas un potentiel litige entre Québec et ses employés à

savoir si les sommes versées dans d'autres comptes doivent s'y retrouver ou

pas.

Cependant, la

Loi sur les régimes complémentaires de retraite et les dispositions des

règlements applicables en vertu de la

Loi sur les régimes

complémentaires de retraite permettent à quiconque qui estime qu'une somme due

par un employeur ou par un groupe d'employés n'est pas versée de s'adresser à

la régie pour obtenir le redressement de cette situation-là.

De sorte

qu'il y a deux possibilités : ou la ville de Québec a raison et elle

dépose ces sommes-là dans des comptes aux fins de sa contribution future

au régime de retraite au moment où ces sommes-là seront dues, ou les cols

blancs et les retraités ont raison et la ville de Québec est en défaut de son

obligation de verser. Dans l'un et l'autre cas, si elle était en défaut de son obligation de verser,

les versements qui seraient faits à partir de ces sommes-là le seraient

dans un des comptes qui sont décrits à

l'article 3.1 et qui deviendraient un élément d'actif. Et ce débat-là est un

débat qui est réglé par les

dispositions générales de la

Loi sur les régimes complémentaires de retraite et

les règlements d'application.

Et, si vous

voulez qu'on vous donne les dispositions précises qui s'appliquent, les

juristes sont en train de le faire, puis on va vous donner l'information

ultérieurement.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Blainville.

Laframboise : Oui. Bien, je vais accepter les informations que vous

allez nous donner. Mais, pour bien qu'on se comprenne, il y a un litige

présentement, par rapport à ces sommes-là, à Québec. C'est ça que vous êtes en...

M. Moreau : Il y a un débat.

Moi...

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

M. Moreau : ...pour répondre

plus précisément à votre question, là : pour qu'il y ait un litige, ce

serait qu'il y ait des procédures d'engagées, là, au sens juridique du terme.

M. Moreau : Il y a un débat,

à tout le moins. Je ne pense pas qu'il y ait un litige dans le sens où un

groupe de retraités ou les cols blancs ont

intenté des procédures pour faire reconnaître que ces sommes-là devaient être

versées, mais il y a un débat qui a été évoqué devant nous, où on dit :

Bien, là il y a de l'argent, dans un compte à la ville de Québec, qui devrait

être versé au régime. La ville de Québec dit : Non, ces sommes-là sont des

provisions pour être versées ultérieurement.

Alors, le moment du versement... ou ce débat-là sur cette question-là est réglé

par les dispositions générales de la

Loi sur les régimes complémentaires de retraite, de sorte que, s'il y avait un

litige et que ce litige-là était tranché en faveur, par exemple, des

retraités ou des cols blancs, ce sur quoi je ne me prononce pas, bien entendu,

la ville aurait l'obligation de le verser dans l'un ou l'autre des éléments

d'actif qui sont visés à l'article 3.1, de sorte que le texte de l'article 3.1

vise tout ce qui peut être un élément d'actif aux fins de réduire le déficit

éventuel d'un régime.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Blainville.

Laframboise : Merci, M. le Président. Est-ce que j'ai bien compris quand

vous avez dit : Il pourrait y avoir demande, auprès de la régie, de

trancher? Est-ce que c'est ça, la...

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

M. Laframboise : La régie pourrait

trancher sur ces sommes-là, ou...

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

M. Moreau :

M. le Président, c'est ce qu'on m'explique. Alors, les juristes de la régie

sont en train de me sortir les dispositions législatives de la loi

générale qui permettraient de trancher ce litige-là. Et, si je comprends bien,

ce serait la régie qui, à la limite...

M. Jean

(Denys) : Les parties ont obligation de verser ce qu'ils doivent au

régime.

M. Jean

(Denys) : À défaut de le faire, nous, nous intervenons...

M. Moreau : O.K. Effectivement. Alors,

les parties ont l'obligation de verser ce qu'ils doivent aux fins du

régime. À défaut de le faire, la régie intervient pour imposer cette

obligation.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Blainville.

Laframboise : Merci, M. le Président. Est-ce qu'on sait s'il y a déjà

une demande de faite auprès de la régie ou il n'y en a jamais eu?

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

M. Moreau : Ah! on m'informe

qu'il n'y en aurait pas.

M. Laframboise :

Parfait. Donc...

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Blainville.

M. Laframboise : Merci, M. le

Président. Donc, ça veut dire que, si c'est un actif, tout est prévu; il n'y a absolument rien de pas prévu. Là, ce que vous nous

dites dans le texte qui nous est donné présentement : Tout ce qui

est actif officiel, déclaré, c'est prévu puis ça doit être imputé...

Laframboise : ...contre le passif... Contre le passif. C'est ce que

vous nous dites par l'amendement que vous nous faites. Il n'y a rien...

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

M. Moreau : C'est

l'information que l'on me donne. Alors, pour être clair, 3.1 vise tous les

éléments d'actif possibles du régime qui

doivent être pris en compte pour réduire le déficit au maximum. Et, si des

sommes ne sont pas versées dans ces éléments d'actif là sur la base

d'une mésentente et qu'il y a litige, le litige est tranché par les

dispositions générales de la loi par la régie comme organisme administratif.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Blainville.

Laframboise : M. le Président, M. le ministre, c'est parce que vous

nous dites : À ma connaissance, là, ou vous avez utilisé un terme,

là... Parce que moi, j'aurais peut-être...

M. Moreau : M. le député a un

doute?

Laframboise : Non, bien, c'est parce que j'aurais peut-être apprécié

d'ajouter un sous-amendement qui dirait «et tout autre élément d'actif»,

parce que vous faites une énumération assez détaillée, là.

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

M. Moreau :

La raison pour laquelle on ne le fait pas, c'est parce qu'il n'y a pas d'autre

élément d'actif possible. Les sommes versées par la ville... Exemple,

là, dans le cas de Québec, si la ville avait à verser des sommes, ce qu'on

m'explique, c'est que ces sommes-là seraient versées... Attendez un peu, là, si

on reprend la...

M. Laframboise : Les biens accumulés

dans la réserve à l'égard...

M. Moreau : C'est ça. Ce serait soit dans le fonds de

stabilisation, soit dans le fonds de stabilisation visé à 52, soit dans

l'autre élément d'actif, là — il y en avait trois, là — soit la

réserve du service antérieur. C'est ça.

M. Moreau : Mais le fait

qu'elle l'ait versé ou pas — c'est

ce que j'explique, là — ça,

c'est extérieur à notre dossier. Et cet

élément-là qu'elle doive le verser ou pas, c'est tranché par les dispositions

générales de la

Loi sur les régimes complémentaires de retraite, de

sorte que, si je me rendais à votre suggestion, ou je reconnais qu'il y a un

autre élément d'actif, ou je parle pour ne rien dire... en fait, le législateur

aurait parlé pour ne rien dire, ce qui ne se fait pas, vous le savez.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Blainville.

M. Laframboise : Donc...

M. Moreau : En fait, ce qui

n'est pas souhaitable.

M. Laframboise : Donc, vous retirez

«à ma connaissance», parce que vous avez dit : «À ma connaissance». Ça

veut dire que...

M. Moreau : Non. Selon les...

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

M. Moreau : Merci. Alors, selon les informations qui me sont

transmises par la régie, là... Le «à ma connaissance», c'était lié à

quoi, à l'élément qu'il y ait un litige ou pas?

Laframboise : Non, c'est par rapport...

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Blainville.

Le Président (M.

Auger) : M. le ministre.

Moreau : Alors, ce

que je vous dis, là, alors, comme déclaration d'explication, de commentaires du

ministre, les éléments d'actif qui sont

décrits à l'article 3.1 sont les seuls qui peuvent exister aux fins

du régime. C'est ce que vous souhaitiez avoir comme éclaircissement?

Laframboise : Oui, voilà.

M. Moreau :

O.K. Merci.

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Beauharnois.

Leclair : Merci, M. le Président. Alors, à mon tour de saluer les collègues de la commission

ainsi que les gens qui participent à la commission, M. le ministre et

toute votre équipe qui vous accompagne, ainsi que le secrétariat.

Bien,

M. le Président, ma question au ministre. On sait, souvent, là,

le diable se cache dans les détails, alors, sans douter, là, des règlements que le ministre nous dit, là, que les gens de

la régie lui... tentent de nous expliquer, là, on sait que c'est un peu complexe, là, ça doit toucher

plusieurs articles, mais, si ces mesures-là, O.K., dont on parle, qu'on

dit : On n'a pas besoin de

rajouter, tel que le disait le député de Blainville, «tout type de

déficit ou d'actif», pourquoi qu'aujourd'hui on entend, en commission

parlementaire, des groupes venir... dans le cas de Québec, là, c'est quasiment

seulement qu'eux, ils ont pris la peine de

venir nous voir, de nous sensibiliser et de crier quasi à l'injustice, là, de

leur manière de le faire, de dire : Bien, ça n'a pas de bon sens

que ces sommes-là n'ont pas été déposées?

Ceci

dit, les gens nous sensibilisent... M.

le ministre, les gens de la régie

nous disent : Il y a déjà quelque

chose dans la réglementation, qu'ils doivent

le prendre en compte ou en tenir compte, puis là nous, on s'en va, supposément

à la fin de notre projet de loi, de dire : On va départager les

actifs comme il le faut pour savoir qui doit quoi. Puis, dans votre explication, M. le ministre, vous nous

dites : Bien, qu'ils l'aient versé ou pas, ça, c'est extérieur. Sauf que

la journée qu'on sera rendus à départager le calcul exact des groupes,

bien, si la réglementation est réelle puis elle existe, pourquoi qu'aujourd'hui

on a un groupe qui vient nous dire que, depuis des années, ces sommes-là ne sont

pas placées dans les fonds de retraite?

Alors,

je me permets de garder un doute et de poser la question quand même au

ministre, là : Le tout type d'actif, s'il est si clair dans la

réglementation, pourquoi qu'on l'a, cette problématique-là, en ce moment, là?

Le Président (M.

Auger) : M. le ministre.

Moreau : Sur la chute

de la question, je ne suis pas sûr que je vous ai suivi, mais je vais essayer...

je vais vous faire un élément de réponse, vous me direz si ça vous

satisfait. Lorsque la régie reçoit l'évaluation actuarielle de n'importe quel régime, c'est vrai pour la ville de

Québec comme de n'importe quelle autre municipalité au Québec, elle vérifie, sur la base de l'évaluation actuarielle,

si l'employeur a versé les sommes qui devaient être versées aux régimes

aux fins de la loi. Et, selon l'évaluation qui est faite par la régie, pour la

dernière évaluation actuarielle qui touche les régimes administrés par la ville

de Québec — puis

Québec, il y a six régimes — la

régie estime que la ville a versé toutes les sommes qu'elle devait verser aux

fins de ses obligations en vertu de la loi.

à quoi vous référez, c'est les témoignages que nous avons entendus, moi, je

pense que les deux sont venus, là,

autant les retraités que les cols blancs... à ma mémoire, les deux sont venus

nous dire qu'eux pensaient qu'il y

avait des sommes qui se trouvaient dans des comptes ou dans des éléments de

comptabilité de la ville externes aux régimes de retraite qui auraient dû être versées aux régimes de retraite. Ce n'est

pas l'opinion de la régie sur la base des obligations faites par la ville en vertu des dernières évaluations

actuarielles qui ont été déposées par celle-là aux fins des six régimes

qu'elle administre.

Maintenant,

ce que j'ai dit au député de Blainville, c'est que, si les associations, que ce

soient les retraités, que ce soient les cols blancs, estiment qu'il y a

des sommes qui auraient dû être versées par la ville et qui ne l'ont pas été, ils ont des recours, devant la régie, en vertu des

dispositions générales de la

Loi sur les régimes complémentaires de

retraite et de ses règlements d'application. Et la réponse additionnelle que

j'ai donnée, c'est : Est-ce que, oui ou non, il y a un litige ou il y a

une cause pendante devant la régie à l'égard de ces sommes-là? La réponse,

c'est non.

Donc,

non, la régie n'estime pas que la ville de Québec doit des sommes

additionnelles. Non, il n'y a pas de litige pendant devant la régie sur

le versement des sommes à la demande soit des cols blancs, soit des retraités

ou de tout autre groupe qui peut avoir un

intérêt dans les régimes de retraite administrés par la ville de Québec. Et, en

conséquence, ce que nous avons entendu, la

même chose que vous, c'est de dire : Bon, il y a des opinions divergentes,

mais il n'y a rien qui est fait à

l'égard de ça autre que les déclarations qui nous ont été faites et qui

constituent peut-être éventuellement un litige sur lequel, moi, comme

ministre, je n'ai pas à me prononcer.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Beauharnois.

M. Leclair :

Merci, M. le Président. Bien, écoutez, je suis votre logique, M. le ministre,

là, dans ce que vous expliquez. Je n'ai pas

trop de problèmes avec ça. Je veux juste m'assurer qu'on... Parce que vous avez

commencé en disant : La régie

estime que la ville a versé les sommes dues. Donc, les sommes dues par rapport

à une négociation, que l'on dit, le côté patronal ou la ville a à

déposer une quote-part ou de maintenir sa part dans le régime ainsi que les

employés paient leur quote-part. Là-dessus,

je vous suis, sauf que... Puis je ne me souviens pas exactement, là, de tout le

plaidoyer des gens qui ont venu nous parler

de ce compte-là à part qui disaient que la ville n'en tenait pas compte puis

ils devraient en tenir compte. Sauf que, si je me souviens bien, puis

peut-être vous pouvez me rafraîchir la mémoire, M. le ministre, ce n'était pas

un programme spécial ou une loi spéciale qu'on avait sorti dans le cas des

fusions avec eux.

Alors, si ça,

ça a sorti par une réglementation spéciale pour donner la possibilité à la

ville de Québec de faire ce calcul-là

puis d'avoir un fonds consolidé à part, bien, je veux juste m'assurer, parce

que je crois comprendre dans vos explications,

de dire : Bien, même si ça, c'est le cas... on a donné la permission de

réclamer un certain montant x pour toutes sortes de raisons qui étaient valables dans le temps... si ça, c'est le

cas, aujourd'hui il y a quand même des règles dont, vous dites, les juristes sont en train de nous sortir

pour, si les gens ne sont pas d'accord où est-ce que l'argent est mis présentement, mais il y a quand même déjà des

recours possibles. Alors, si les gens ont venu, puis je ne pense pas que

vous visiez les gens, mais de dire aux

gens : Mais, si vous n'êtes pas d'accord avec ça, suivez la

réglementation, elle existe déjà,

pour cette dite reconnaissance pour dire que c'est des actifs ou que ça serait

dans le bon régime que l'argent serait mis. Si je vous suis bien, là, M.

le ministre.

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

M. Moreau :

Oui. Je pense que vous me suivez bien. En fait, on me pointe l'article 248 de

la

Loi sur les régimes complémentaires

de retraite, où «la régie peut rendre une ordonnance prescrivant au comité de

retraite, à celui qui a été délégué des pouvoirs ou à toute

partie au

régime de retraite de prendre, dans les délais et conditions fixés, toute

mesure régulatrice qu'elle indique lorsqu'elle est d'avis que...»

Puis là il y a une énumération de six

paragraphes — bien,

en fait, de cinq parce que le paragraphe 4 a été abrogé — dont

je vais vous faire grâce.

Puis enfin on dit : «La régie peut aussi,

lorsqu'elle l'estime nécessaire dans l'intérêt des participants et des bénéficiaires, ordonner à une personne qui a en sa

possession, sous sa garde ou sous son contrôle des fonds, titres ou

autres biens qui font

partie de l'actif d'un régime de retraite, de ne s'en

départir qu'avec son autorisation et aux conditions qu'elle fixe.»

Elle pourrait donc émettre une ordonnance pour

dire : Ce n'est pas à la bonne place, vous devez le mettre au bon endroit. C'est une des dispositions

applicables. Alors, ça illustre, je pense, le fait de dire que, dans la

Loi sur

les régimes complémentaires de retraite, la régie a des pouvoirs

d'arbitrage sur les obligations faites aux parties de verser des fonds aux

régimes. Et c'est pour ça que l'explication que je donnais au député de

Blainville, c'est de dire, lorsque ces sommes-là

sont dues et qu'elles doivent être versées aux régimes, elles ne peuvent se retrouver ailleurs

qu'aux endroits prévus dans l'énumération de l'article 3.1 que nous

suggérons.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci,

M. le Président. Donc, je comprends très bien,

là. Je pense que, comme vous dites, là, juste en

expliquant un peu l'article 248, on voit bien, là, qu'il y a des précisions là-dessus.

Je voudrais juste m'assurer, par exemple, là... c'est que, lorsqu'on dit qu'on avait

accepté à la ville de Québec, c'est-u une réglementation ou une loi

spéciale qu'on avait acceptée que ces

gens-là puissent aller retirer des sommes, avec les fusions, là, on avait

compris que c'était par rapport aux fusions. Donc, je veux juste m'assurer que, dans cette réglementation-là ou dans cette procédure-là, on ne les exclut pas des articles

dont on vient parler, par exemple.

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

M. Moreau : Alors, dans

l'historique de la ville de Québec, on parle de l'ancienne ville de Québec

avant les fusions municipales, donc avant le regroupement avec Sainte-Foy et

les relations qui existent maintenant avec Saint-Augustin et L'Ancienne-Lorette comme villes liées. Je pense

qu'elles ont un statut de villes liées, à L'Ancienne-Lorette et Saint-Augustin, ou d'agglomération, là; je ne veux

pas vous induire en erreur. Et donc il

y a des éléments de comptabilité

liés aux actifs de l'ancienne ville de Québec, mais ça ne change rien à la situation

de l'obligation de la ville, quelle que soit l'époque concernée, à l'égard des

fonds de pension applicables aux époques concernées. Alors, que ce soit l'ancienne ville

de Québec, la ville de Québec depuis les fusions, les obligations liées à la

Loi sur les régimes complémentaires de retraite

s'appliquent.

Alors, on me donne une explication sur le

déficit initial, là. On me dit : Le déficit actuariel initial des régimes de

l'ancienne ville de Québec doit être financé selon une cédule de résorption

fixée par des dispositions du projet de loi 271 de 1986 qui a modifié la Charte de la ville de Québec et qui

s'échelonne jusqu'en 2045. Alors, ce

qu'on a fait, c'est qu'on a fait un compte à part pour les déficits

actuariels liés aux régimes de l'ancienne ville de Québec. Alors, ça, c'est un projet de loi... c'est une loi... le

projet de loi 271, qui est devenu probablement le

chapitre x des lois de

1986. Donc, il y a une résorption jusqu'en 2045.

cotisations prévues à cette cédule croissent de façon rapide, particulièrement

en fin de période. Afin d'éviter que cela

se traduise par une augmentation prononcée du fardeau des contribuables, la

ville a créé, en vertu des dispositions introduites dans sa charte en 2006, une réserve

financière visant à niveler la taxation par souci d'équité

intergénérationnelle. Et vraisemblablement

que les comptes auxquels on se réfère, ce sont les réserves financières qui

font en sorte que, comme la cédule de

remboursement va en croissant jusqu'en 2045, pour assurer un nivellement des

obligations financières de la ville, et

donc pour pas qu'il y ait un choc d'imposition, la ville utilise les fonds

accumulés dans ses réserves financières pour réduire l'obligation

fiscale de ses contribuables au fur et à mesure que nous nous dirigeons vers

2045 parce que les obligations financières croissent rapidement. C'est ça?

Moreau : O.K. C'est parfait. Et on nous dit enfin : Il n'y

a donc pas lieu de prévoir des dispositions législatives particulières

pour donner suite aux commentaires reçus à propos des sommes conservées par la

ville de Québec pour ses régimes de retraite.

C'est

ce qui fait que je vous disais tantôt que la régie estime qu'aux fins des six

régimes administrés par la ville de Québec la ville de Québec a payé

100 % des sommes qu'elle devait et que ce dont on parle, de cette

comptabilité ou de ces réserves financières,

vise à pourvoir aux obligations de la ville dans la cédule de résorption

du déficit actuariel qui a été gelé en 1986 et qui appartenait à l'ancienne

ville de Québec.

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair :

Merci, M. le Président. Deux choses sur vos explications, M. le ministre. La

première chose : Est-ce que je crois comprendre... Parce que je pense que

c'est assez clair, je dois comprendre que, dans le projet de loi 271, là, qu'on n'a pas tout lu, donc qu'il n'y

a pas d'exemption à tout autre calcul, exemple, d'actif ou quoi que ce soit ou qui serait soustrait à certaines

obligations? J'imagine que non, là. Juste pour m'en assurer, là, avec les

juristes.

M. Moreau :

Ou de relation...

Le Président (M.

Auger) : M. le ministre.

M. Moreau :

Oui. Ou de relation avec les régimes actuels, la réponse est non.

M. Leclair :

La réponse est non, O.K. L'autre...

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Beauharnois... M. le ministre, oui, vous

pouvez compléter.

Moreau : En d'autres

termes, on a cristallisé dans le temps la situation juridique liée au

déficit actuariel des régimes de

retraite de l'ancienne ville de

Québec. On a permis à la ville de Québec, en 2006, de se constituer des réserves pour rencontrer la

cédule d'amortissement qui se termine en 2045. Et, comme les éléments ou comme

les coûts inhérents à la cédule d'amortissement croissent au fur et à mesure parce

qu'il y a une accélération des

remboursements, elle utilise ses réserves

financières aux fins d'amoindrir le choc fiscal qui serait transféré aux

contribuables de la ville de Québec. Alors, ça, c'est un régime qui est cristallisé à

partir du projet de loi n° 271

et des amendements faits à la Charte de la Ville de Québec en 2006. Le régime dont on parle ici et les six

régimes dont il est question sous administration de la régie sont dans

un univers juridique complètement différent.

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Beauharnois.

Leclair : Merci, M. le Président. O.K., puis je comprends bien, là, ce que vous

expliquez, M. le ministre. Donc, si on parle de ladite réserve,

ladite réserve, ça pourrait être possible aussi, je pense qu'il y avait du bon vouloir dans tout ça, on crée une réserve

puis on dit... dans le projet de loi

n° 271, jusqu'en 2045, devrait finir par stabiliser cet

endettement-là ou régulariser, à tout le moins, la situation.

M. Moreau :

Le payer, le remboursement.

M. Leclair :

Exact. Donc, est-ce que cette réserve-là aurait des possibilités, aujourd'hui,

à l'heure où on se parle ou dans les

prochaines années, ou peut-être avec les krachs boursiers qu'on a vus dans les

années 2008, est-ce que c'est

possible que ça soit déficitaire? Et même le contraire : Est-ce que c'est

possible qu'il y ait de l'excédentaire dans ces comptes-là avec des bons placements? Si la réponse est oui ou non,

versus un des autres ou... Je ne sais pas trop comment c'est fait, là, je ne suis pas un spécialiste,

mais est-ce que ces excédents-là pourraient être capitalisés ou, si c'est

déficitaire, est-ce que ces fonds-là aussi sont calculés dans un déficit futur

avec le projet de loi dont nous parlons aujourd'hui?

Le Président (M.

Auger) : M. le ministre.

Moreau : Alors, non, c'est un régime qui est complètement

fermé, c'est-à-dire que... imaginez une courbe ascendante, parce que

c'est le rythme des remboursements sur l'ancien régime de la ville de Québec

jusqu'en 2045. Comme

il y a une accélération des remboursements, si la ville n'avait pas constitué

de réserve, il y aurait une augmentation des taxes où on devrait aller taxer les contribuables de l'ancienne

ville de Québec de façon plus importante d'année en année, jusqu'en

2045, pour prévoir la cédule de remboursement qui vise à rembourser totalement

le déficit actuariel lié à l'ancien régime,

lequel sera totalement résorbé en 2045. Il y a une obligation pour la ville de

se rendre à ça. Le fait qu'elle constitue une réserve lui permet de

compenser l'augmentation des coûts d'année en année de remboursement jusqu'en

2045 en attribuant une

partie de la réserve à amoindrir ou à rembourser le

déficit lié à ce régime-là.

Alors,

c'est un univers fermé, au plan juridique, qui n'a rien à voir avec les régimes

de retraite de l'actuelle ville de Québec. Les six régimes de retraite

de l'actuelle ville de Québec, c'est la ville de Québec selon le territoire que

l'on connaît. Et la raison pour laquelle on a fait ça, c'est qu'on a voulu

avoir, j'imagine, une règle d'équité envers les contribuables parce que ce

passif-là appartenait à l'ancienne ville de Québec, qui avait une assiette

fiscale différente de la nouvelle ville de

Québec, puis on ne voulait pas faire imposer, par exemple, les gens de

Saint-Augustin ou les gens de Sainte-Foy pour un déficit qui avait été

accumulé sur le territoire de l'ancienne ville de Québec, ce qui est, je

dirais, une gestion assez courante en

matière de fusion ou de regroupement de territoires. On essaie d'établir

l'actif et le passif de chacun des territoires avant le regroupement

pour faire en sorte qu'il y ait une équité fiscale entre les contribuables.

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Beauharnois encore, oui? M. le député de

Beauharnois.

Leclair : Merci, M. le Président. Je comprends que tout ce

système-là a été mis pour une question d'équité face aux contribuables,

sauf que la seule place où j'ai un doute, puis c'est peut-être ma

compréhension, là, de ce monde financier

là : Pourquoi que ce compte-là ou ces placements-là, jusqu'en 2045,

pourquoi qu'eux autres sont sûrs et certains? Ils ne peuvent pas avoir

eu, eux autres, une perte dans les placements économiques ou...

Le Président (M.

Auger) : M. le ministre.

M. Moreau :

Oui, mais s'il y en avait une... En d'autres termes, ces réserves-là ne servent

pas à payer 100 % du déficit. Jusqu'en

2045, on va payer 100 % du déficit. La réserve sert à amoindrir le choc

fiscal pour la résorption du déficit.

Si la réserve était insuffisante pour payer le déficit, l'excédent nécessaire

pour rencontrer l'obligation annuelle jusqu'en

2045, la ville de Québec a l'obligation de taxer sur la base de son ancienne

assiette fiscale, qui correspondait à celle qui existait au moment où le

régime a été administré, O.K.?

M. Leclair :

Oui. Merci, M. le ministre.

Le Président (M.

Auger) : Ça va? M. le député de Blainville.

Laframboise : Oui. Bien, je trouve ça intéressant, M. le ministre,

parce que ça m'éclaire par rapport à ça.

M. Moreau :

Je trouve ça dommage que vous trouviez ça si intéressant que ça!

Des voix :

Ha, ha, ha!

Laframboise : Non, mais c'est parce que, là, vous avez dit, M. le

ministre, que c'est un monde fermé, ce montant-là

est un monde fermé, comme. Est-ce que notre loi qu'on apporte va changer la

règle ou ça va rester la même chose? Ce monde fermé là va être exclu de

notre loi?

Le Président (M.

Auger) : M. le ministre.

M. Moreau :

Oui. Et, dans le fond, vous avez bien fait de vous intéresser parce qu'il y a

une réponse directe à votre question, c'est

l'article 54 du projet de loi n° 3, qui dit : «Les déficits

initiaux des régimes de retraite des villes de Montréal et de Québec pour lesquels des mesures d'étalement sur une

période de plus de 20 ans ont été consenties ne sont pas considérés

dans le calcul des déficits d'un régime aux fins de l'application de la

présente loi.» C'est le premier alinéa de l'article 54.

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Blainville.

Laframboise : C'est ce que je voulais que le ministre me réponde.

Merci.

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Sanguinet.

Therrien : Merci, M. le Président. Si vous permettez, je

vais juste essayer, là, d'éclaircir la démarche proposée par

l'article 3.1. Bon.

M. Moreau :

Oui, l'amendement de... l'article, oui, O.K., 3.1.

Therrien : Oui,

c'est ça, l'article 3.1 que vous avez rajouté. D'abord, nous, on a avait

proposé, il y a jadis, d'introduire une réserve dans l'actif. Je pense que

c'est une question... pas futile, mais je veux juste m'assurer, là, de votre démarche, là. C'est ça, nous, on avait proposé

de mettre la réserve dans l'actif parce que, généralement, je pense, dans les

lois, c'est ce qu'ils proposent — j'ai regardé les lois, entre autres, qui

étaient issues de 2006 — et vous, vous proposez tout simplement de

diminuer le déficit du montant. Je ne pense pas que ce soit une grosse

différence, mais qu'est-ce qui vous inspire à faire ça, là?

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

M. Moreau : Merci. On me dit

que c'est parce que c'est la pratique à la régie. On réduit le passif de

l'actif.

M. Marceau : C'est les

vieilles chaussettes, les vieilles chaussettes de la régie.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Sanguinet.

Therrien :

O.K. Bien, tu sais, je vois bien qu'en bout de ligne, là, en bout de piste, il

n'y a pas grand-chose qui diffère, là, mais c'est juste que je voulais

m'assurer de pourquoi on faisait ça de cette façon.

M. Moreau : C'est l'opération

mathématique.

Therrien :

C'est ça. Ça me satisfait amplement. O.K. Puis là vous parlez ensuite des

réserves, là, de ce qu'il faut

éliminer du déficit, là, vous avez parlé de trois choses. Je veux juste

m'assurer que j'ai bien saisi, là. On parle, donc... «Accumulés dans la

réserve». Ça, la réserve, c'est ce qu'on retrouve, entre autres, avec la PED.

M. Moreau : Les gains

accumulés dans la réserve.

Therrien : C'est

ça. Ça, c'est correct. «À l'égard du service antérieur au 1er janvier

2014», ça, ça va. «Les montants accumulés...

M. Moreau : Dans le fonds de

stabilisation.

Therrien :

...dans le fonds de stabilisation à l'égard [des services postérieurs] au 31

décembre 2013», ça veut dire que ce qu'on va avoir mis dans le fonds de

stabilisation en 2014, ça va être considéré comme étant un... pas un gain

actuariel, mais, en tout cas...

Une voix : Un élément

d'actif.

Therrien : ...un

élément d'actif qui sera soustrait. O.K. Ça, ça va.

Là, vous rajoutez : «...et, le cas échéant,

ceux accumulés dans un fonds de stabilisation dont il est question à l'article

52...» Juste me clarifier ça pour être certain que je comprenne... Je pense que

je comprends, mais juste confirmer, là.

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

M. Moreau : C'est les vieux

fonds.

Therrien : Oui,

c'est... M. le ministre, si vous voulez laisser parler, moi, je n'ai pas de

problème avec...

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

M. Moreau :

O.K. Alors, les fonds dont on parle à 52, c'est le fonds de stabilisation qui

existe déjà. Alors, attendez un petit

peu, j'essaie juste de vous le sortir dans l'article, là. C'est ça. C'est le

premier alinéa de 52. On dit : «Lorsqu'une entente concernant un régime conclue entre un organisme municipal et une

partie ou la totalité de ses employés au cours des trois années

précédant la sanction de la présente loi...»

Therrien : Ça, ce

n'est pas le bon

article que vous lisez.

Therrien : C'est en

bas.

M. Moreau : Ah! mais votre

3.1 réfère à 52 amendé?

M. Moreau :

Ah! O.K., O.K., O.K.

Therrien : C'est

juste en bas, là.

M. Moreau : «Lorsqu'un fonds

de stabilisation est constitué dans un régime, le fonds visé au

paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 5 est réputé constitué.

Les règles prévues à la présente loi s'appliquent à l'égard de ce fonds à compter de la date de prise d'effet de

l'entente intervenue entre les parties ou de la décision arbitrale en application du

chapitre III.

«Le service antérieur à la constitution de ce

fonds est réputé être le service antérieur de ce régime aux fins de la présente

loi.»

Mais le fonds

dont on parle, c'est le fonds de stabilisation déjà constitué dans un régime.

C'est ça? Le premier élément de l'article 52 tel

qu'amendé.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Sanguinet.

Therrien : Donc,

dites-moi...

Une voix : Fait à la date de

l'entente.

Therrien : Mais, dites-moi, M. le ministre, par rapport à l'article 52, c'est par rapport aux ententes qui

ont déjà été effectuées entre différents intervenants puis qui satisfont

l'ensemble...

Therrien : ...l'ensemble — juste

pour clarifier, là — des

dispositions que vous proposez dans le projet de loi n° 3, et vous leur donnez un moment pour, justement, dire

qu'eux vont négocier en 2016. Et donc, s'ils avaient prévu un fonds de

stabilisation au préalable, avant l'adoption éventuelle du p.l. n° 3...

M. Moreau : Ça vient réduire

le déficit.

Therrien : Parfait.

Ça, j'ai très bien compris. Et donc tous ces fonds-là de stabilisation qui sont

issus des ententes qui allaient dans le sens du p.l. n° 3 vont être

considérés comme étant...

M. Moreau : C'est un actif.

Therrien :

...des actifs qui seront soustraits au déficit antérieur. O.K. Donc, ça, j'ai

bien compris ça. O.K. Là, vous dites

aussi... c'est, par rapport à... «Toutefois, le fonds de stabilisation...» On

avance, là. Ça clarifie bien des choses,

là. C'est parce que je veux être sûr de mon coup, là. «Toutefois, le fonds de

stabilisation constitué conformément au paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 5 ne doit pas

être pris en compte dans l'évaluation actuarielle établie avec les données établies au 31 décembre 2015.» Là,

dites-moi si je me trompe. Ça, c'est pour les gens qui sont...

L'évaluation du 31 décembre 2015 va

toucher deux types d'individus : les retraités qui avaient un déficit en

2013 et qui se font réévaluer en 2015, puis ceux qui se feront évaluer à

partir... comme l'article 52, qui s'adressait à eux, ceux qui vont

négocier en 2016 des ententes. Ces gens-là

vont négocier à partir du 31 décembre 2015. Est-ce que c'est bien ça que

j'ai compris?

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Sanguinet.

Therrien :

Parfait. Alors donc, si c'est 31 décembre 2015, ça veut dire que le fonds

de stabilisation, comme le prévoit la

loi, qui sera ramassé en 2015 ne sera pas considéré comme un actif qu'on pourra

soustraire au déficit. Est-ce que je me trompe, ou c'est ça?

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

M. Moreau : Je n'ai pas suivi

votre dernier bout, là.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Sanguinet.

Therrien :

Je vais répéter. Ça veut dire que... Parce que, là, vous dites que ces fonds de

stabilisation constitués conformément au paragraphe 3° premier

alinéa de l'article 5...

Moreau : Oui. Ça, c'est...

Therrien : Ça, c'est le fonds de stabilisation que vous avez

instauré, là, que vous instaurez dans votre projet de loi. Ça veut dire qu'en

2015, l'année où est-ce qu'eux vont avoir amassé un fonds de stabilisation de

10 %, minimum de 10 %, ce fonds de stabilisation là ne devra pas être

considéré comme un actif qu'on pourra soustraire au déficit.

Le Président (M.

Auger) : M. le ministre.

M. Moreau :

L'évaluation actuarielle établie avec les données au 31 décembre 2015,

c'est l'évaluation actuarielle faite aux fins d'établir l'état du régime pour

savoir si on peut suspendre ou non l'indexation des retraités. Elle ne sert

qu'à ça.

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Sanguinet.

Therrien : Mais, donc, ça veut dire que ceux qui négocient

en 2016, ils ne négocieront pas sur la base du 31...

M. Jean

(Denys) : C'est 31 décembre 2014.

M. Moreau :

Allez-y, M. Jean.

Therrien :

C'est 2014? Oui, bien, j'ai besoin d'information, là. Ceux qui négocient en

2016... Parce que vous avez donné un léger

délai, là, pour ces gens-là qui respectent une

partie de la loi, là. Bon, bien,

eux, ce n'est pas le 31 décembre 2015 qu'ils font évaluer... Je me

suis trompé, O.K., ce n'est pas ça.

Le Président (M.

Auger) : M. le ministre.

Moreau : Le 31 décembre 2015, ça ne touche que la

situation des retraités, parce qu'on dit : Pour les retraités, on veut que ce soit une mesure de dernier recours,

donc on va faire une évaluation au 31 décembre 2015, et, si

l'évaluation au 31 décembre 2015 estime

qu'il y a un déficit, là ils pourront, à compter du 1er janvier 2017,

suspendre l'indexation des retraités.

Donc, quand on réfère ici à l'évaluation actuarielle établie avec les données

établies au 31 décembre 2015, on parle de l'évaluation actuarielle

aux fins de déterminer si l'organisme municipal pourra ou non suspendre

l'indexation des retraités à compter du 1er janvier 2017. «Am I right»?

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Sanguinet.

Therrien :

O.K. Donc, j'avais compris pas mal, mais j'avais un... je pensais que ça

s'adressait aussi à un autre groupe d'individus. Bon, c'est correct. Moi, j'ai

bien compris. Là, j'ai une question à vous poser par rapport à ça. Moi, je suis un retraité d'une ville

quelconque. Le 31 décembre 2013, j'arrive, et mon déficit, mettons, le

déficit est... pas le déficit, mais j'arrive avec un taux de

capitalisation de 90 %, pour donner un exemple simple, là, j'ai 90 %

de taux de capitalisation en 2013.

M. Moreau :

Vous êtes un retraité, vous. O.K.

Therrien :

Je suis un retraité, oui, un jeune retraité. Vous pouvez rajouter ça, ça me

ferait plaisir!

Moreau : Non, c'est parce que vous avez déjà enseigné. C'est

comme si vous faites une question d'examen, alors je vérifie les

éléments de la question qui peuvent être susceptibles d'être bons au niveau de

la réponse.

Therrien :

Donc, ça veut dire qu'il serait à 90 %. Puis là je me mets un peu sur le

qui-vive, je me dis : Bien, il me reste une chance, c'est que le régime

s'amieute, puis qu'on arrive — je sais que ça ne se dit pas, mais ce n'est pas grave — en 2015 avec une situation où est-ce qu'on

pourrait avoir un déficit qui serait annihilé, et donc on aurait une

capitalisation de 100 %. Ça, ce serait une...

M. Moreau :

Au 31 décembre 2015.

Le Président (M.

Auger) : M. le ministre.

Therrien :

Oui. Bon, et, non, ce n'est pas une question, je veux juste...

Le Président (M. Auger) :

O.K. M. le député de Sanguinet.

Therrien : Je raisonne avec le ministre.

M. Moreau :

Non, non, mais je le suis, là. Alors, vous me dites, au 31...

Le Président (M.

Auger) : M. le ministre.

Moreau : Je m'excuse. Au 31 décembre 2013, vous êtes un

jeune retraité, puis vous constatez que vous êtes sous-capitalisé de 10 %, vous avez 90 %

de capitalisation. Là, vous dites : Oh! il me reste une chance. Vous

arrivez, vous êtes un peu plus comme retraité, mais, au 31 décembre

2015, là, vous êtes capitalisé à 100 %. C'est ça?

Le Président (M.

Auger) : M. le député.

Therrien :

Bien, c'est que j'espère être capitalisé à 100 %.

M. Moreau :

Non, mais, dans votre hypothèse, c'est ce que...

Therrien :

Oui, oui, oui, exact.

M. Moreau :

O.K., je vous suis. Ensuite?

Therrien :

Bon, sauf que, là, admettons que mon régime s'améliore, là, il devient plus en

santé. S'il fait des gains actuariels... Parce qu'entre 2013‑2015, s'il

s'améliore, c'est parce qu'il y a des gains actuariels. Est-ce que je me trompe? Ça va? Ces gains actuariels là,

est-ce qu'ils vont être dans une réserve quelconque? Comment on va faire

pour évaluer ce gain actuariel là si on ne

tient pas compte, dans la loi, dans le projet de loi... Qu'est-ce qu'il va

arriver avec ce projet... tu sais? Si,

mettons, il s'améliore de 10 %, c'est parce qu'il y a des gains actuariels

qui sont faits. Où est-ce qu'on les met, ces gains actuariels là?

Le Président (M.

Auger) : M. le ministre.

M. Moreau :

Dans la réserve, me dit-on.

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Sanguinet.

Therrien : O.K. Donc, si c'est dans la réserve, est-ce que

cette réserve-là, elle va être considérée le 31 décembre 2015? On

revient au début de l'article, où est-ce qu'on parle de réserve, de PED, entre

autres, qui va faire en sorte... Et donc, de

cette façon-là, moi, si je suis retraité puis que la situation s'améliore, on

verra l'amélioration de cette situation-là à l'intérieur d'une réserve

qui va se gonfler. C'est ce que j'ai...

M. Moreau :

Exact. La seule...

Le Président (M.

Auger) : M. le ministre.

M. Moreau :

Exact. Et la dernière phrase... et le seul élément d'exception lié à

l'évaluation actuarielle qui n'est applicable qu'aux retraités au

31 décembre 2015, pour ne pas que l'on tienne compte des fonds de

stabilisation constitués avant.

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Sanguinet.

Therrien :

Parce que ce fonds de stabilisation là n'est pas financé par les retraites.

M. Moreau :

Il ne leur appartient pas. Exact.

Therrien :

C'est ça, il n'est pas financé par le retraité.

Therrien :

O.K. Bon, bien, ça répond à mes questions.

Le Président (M.

Auger) : M. le ministre.

M. Moreau :

En d'autres termes, on prend l'actif appartenant à ceux qui l'ont constitué

puis on dit : Tous les éléments d'actif appartenant à ceux qui l'ont

constitué va être considéré aux fins de réduire la valeur du déficit au moment

de l'évaluation. Correct?

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Sanguinet.

Therrien : Parfait.

Dernier... Oui, j'ai une petite question encore, mais ça commence à

s'éclaircir, là. La réserve... Là, c'est

écrit : «...la réserve à l'égard du service antérieur au 1er janvier

2014...» Si on écrit : «...la réserve

à l'égard du service antérieur au 1er janvier 2014», ça veut dire que le

gain actuariel entre 2014‑2015, il n'est pas là?

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

M. Moreau : Refaites votre...

Therrien : Vous me

suivez?

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Sanguinet.

Therrien :

O.K., alors, je vais répéter. Si on suit, là... Parce que, là, je vous ai posé

la question, vous me dites : Le

gain actuariel va être mis dans la réserve, la réserve est évaluée. Parfait.

Là, je vous ai... Bien, c'est comme le dit la troisième ligne, là, vous m'avez dit oui. Sauf que la troisième ligne,

c'est : «...les gains accumulés dans la réserve à l'égard du service antérieur au 1er janvier 2014...»

Ça veut dire que les gains actuariels après ne sont pas considérés dans

cette...

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

M. Moreau : Avec votre

permission, je vais laisser M. Jean répondre.

Le Président (M. Auger) : Donc,

monsieur... pour les fins de l'enregistrement, vous identifier.

M. Moreau : Pouvez-vous vous

identifier, monsieur? Il y a... à côté de moi.

M. Jean (Denys) : Denys Jean,

président-directeur général de la Régie des rentes.

On parle des

gains actuariels générés par les fonds antérieurs au 1er janvier 2014.

Donc, on n'ajoute pas au capital des retraités, là, on part du capital

au 31 décembre 2013. Ce capital-là génère des gains actuariels et il se

retrouve dans la réserve.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Sanguinet.

M. Marceau : Et il est pris

en compte.

M. Jean (Denys) : Oui, et il est

pris en compte.

Therrien : C'est

une erreur de ma part, vous avez absolument raison. Ça veut dire que... oui,

oui, c'est le montant, là, qui va tout

simplement s'amplifier. O.K., bien, à ce moment-là, ça répond à mes questions.

Peut-être laisser la parole à mon collègue.

Le Président (M. Auger) : J'aurais

le député de Blainville.

Laframboise : Oui, M. le Président, M. le ministre, moi, ça va être

sur la dernière

partie de 3.1, là, le fonds de stabilisation qui ne sera

pas calculé. Le fait de ne pas le calculer, ça va avoir un impact, dans le sens

où...

M. Moreau : Sur la dernière

phrase, vous parlez?

Laframboise : Non, bien, c'est-à-dire que les dernières trois... les quatre dernières lignes :

«Toutefois, le fonds de stabilisation

[...] ne doit pas être pris en compte dans l'évaluation», là. Si ce n'est pas

pris en compte... Je comprends ce que vous voulez dire, parce que...

Mais ça va avoir un impact, ça va...

M. Moreau : Ça n'amoindrira

pas le déficit des retraités parce que les retraités n'y ont pas contribué.

M. Laframboise : Oui, sauf que...

M. Moreau : Quand vous

regardez, là, le deuxième alinéa de la note explicative que vous avez...

M. Laframboise : Oui, oui, non, je

comprends.

M. Moreau :

...on dit : Les retraités n'ont pas contribué au fonds de stabilisation

prévu à l'article 5, donc je ne peux pas prendre en compte sa valeur pour

établir leur part du déficit constaté en 2015.

Laframboise : Sauf que ça va avoir comme effet d'utiliser plus le gel

d'indexation par rapport... dans le fonds, là.

M. Moreau :

Oui, mais il y a une question...

Le Président (M.

Auger) : M. le ministre.

Moreau : Oui, M. le Président. Oui, mais il y a une question d'équité. Je ne peux pas prendre...

je ne peux pas leur attribuer un élément d'actif auquel ils n'ont pas

contribué.

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Blainville.

Laframboise : Bien, vous avez reporté de 2014 à 2017 pour cette

raison-là.

Le Président (M.

Auger) : M. le ministre.

M. Moreau :

Non, non, j'ai... Non. J'ai reporté de 2014 à 2017 pour tenir compte de

l'amélioration possible de leur situation

entre 2014 et 2017... en fait, en... l'évaluation actuarielle au

31 décembre 2013 et l'évaluation actuarielle au 31 décembre

2015. On a même introduit, puis on va le voir plus tard, une disposition qui

fait en sorte que, si on est en situation

déficitaire aux deux dates, on va prendre le plus faible des deux déficits qui

leur est attribuable. Mais là je ne

peux quand même pas me rendre jusqu'à prendre un élément d'actif qui n'est pas

le leur pour leur en faire bénéficier aux fins de réduire leur

contribution.

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Blainville.

Laframboise : Bien, c'est parce que, M. le Président, en reportant de

2014 à 2017, il y a quand même des éléments

des participants actifs qui vont servir aussi à déduire, parce que, quand vous

reportez, vous vous en servez un petit peu, là.

Le Président (M.

Auger) : M. le ministre.

Moreau : Oui, mais ça

devient, je vous dirais, dans le flot du régime, alors que, là, j'irais

chercher un élément d'actif

spécifique et identifié auquel je sais pertinemment qu'ils n'ont pas contribué

et je viendrais réduire leur obligation liée à ça. Là, il y a une

question d'appropriation, là, qui devient un petit peu difficile à justifier.

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Blainville.

Laframboise : M. le Président, j'ai soulevé le point, tout simplement.

M. Moreau :

O.K., merci.

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Rousseau.

M. Moreau :

Vous pouvez être tout à fait satisfait de toutes les explications qui ont été

données jusqu'à maintenant.

Marceau : Non, en

fait, c'est ça, il y a un petit bout qui n'était pas clair pour moi, là,

mais je suis sur le même point que mon collègue de Sanguinet.

Donc, les actifs dans

le fonds général ou dans la réserve constituée avant le 1er janvier 2014

qui génèrent des gains entre le

1er janvier 2014 puis le 31 décembre 2015 vont être pris en compte

dans la nouvelle évaluation actuarielle au 31 décembre 2015. Et ce

qui ne sera pas pris en compte, ce sont les éléments d'actif constitués à

partir du 1er janvier 2014 puis les gains qui pourront être faits. C'est

bien ça? Ça, c'est bien clair?

Le Président (M.

Auger) : M. le ministre.

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Rousseau.

Marceau : O.K.

C'était le bout qui n'était pas parfaitement clair pour moi. Pour le reste,

j'étais encore en... excusez-moi, j'ai été surpris. Non, moi, ça va.

Président (M. Auger) :

Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement et l'introduction de l'article 3.1? Donc, s'il n'y a pas d'autre

intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement...

Oui, M. le député de Sanguinet.

Therrien : Avant l'adoption, de suspendre, juste pour nous

laisser un peu de temps pour réfléchir à ce qu'on avait discuté tantôt,

là, par rapport... si ça ne vous dérange pas, là...

M. Moreau : Ça ne me dérange

pas.

Therrien : Regarde,

on mange cinq minutes de... Bien, c'est juste parce que...

M. Moreau : On finit-u à

midi, M. le Président?

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le

ministre.

Therrien : Oui, c'est ça, juste si ça ne vous dérange pas,

parce que... pour nous laisser un peu de temps, là, pour digérer de ce

qu'on a discuté tantôt, pour être bien sûr...

M. Moreau : Vous n'avez pas encore dîné, vous n'avez pas à

digérer. Et j'imagine que vous avez, comme moi, déjeuné très tôt ce

matin.

Therrien : Oui, mais c'est parce que, tu sais, j'ai mangé

un bon déjeuner, puis, tu sais, ça prend quatre heures, digérer. Si ça

ne vous dérange pas, on va...

M. Moreau : Vous avez une

digestion lente.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Auger) : Donc, nous

allons suspendre les travaux de la commission.

(Suspension de la séance à 11 h 55)

Le Président (M. Auger) : Nous

allons reprendre nos travaux. Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 3, Loi favorisant la

santé financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations

déterminées du secteur municipal.

Lors de la suspension de nos travaux, cet

avant-midi, nous en étions à l'étude de l'amendement introduisant l'article 3.1

du projet de loi. M. le ministre, la parole est à vous ou M. le député de

Sanguinet?

M. Moreau : Moi, j'ai compris

qu'à la suspension il restait une vérification à faire au député de Sanguinet

et qu'on était prêts à voter 3.1.

Le Président (M. Auger) : Donc, s'il

n'y a pas d'autre intervention... Il n'y a pas d'autres interventions?

Therrien :

Donnez-moi juste 10 secondes, que je me retrouve dans mes hosties d'affaires,

Le Président (M. Auger) : Oh!

M. Moreau : C'est que votre

micro était ouvert.

Une voix : Non, non, il était

fermé.

Une voix : Il était fermé.

M. Moreau : O.K. Vous avez

demandé d'avoir 10 secondes pour vous retrouver dans vos affaires.

Une voix : Dans ses jolies

affaires.

M. Moreau :

Dans ses jolies affaires!

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Sanguinet.

Therrien :

Oui, c'est à moi, là, semble-t-il. Oui, les gens m'attendent, ils sont pendus à

mes lèvres, et puis là mes lèvres ne savent pas quoi dire. Écoutez... et

voilà. Est-ce qu'on peut... juste une minute, suspendre une minute?

Le Président (M. Auger) : Oui, oui.

Therrien : Ce ne

sera pas long, là, juste régler quelque chose.

Le Président (M. Auger) : Je

suspends les travaux quelques instants.

M. Moreau : Une minute, vous

dites.

(Suspension de la séance à 15 h 41)

Le Président (M. Auger) : Nous

reprenons nos travaux. M. le député de Sanguinet.

Therrien :

O.K. Question rapide. Je vous demande une situation, une situation concrète

puis je veux avoir vos commentaires,

O.K.? Admettons qu'on a un passif... le 31 décembre 2013, en tout cas, quand

vous faites les évaluations, là, en 2013, vous avez un passif de 130,

vous avez un fonds de stabilisation de 10 puis une réserve de 10. Ça veut dire

qu'on se trouve à avoir un déficit total de 10.

M. Moreau : Fonds de

stabilisation de 10.

Therrien : Oui,

puis une réserve de 10.

M. Moreau : Réserve de 10,

c'est ça?

Therrien : Réserve

de 10.

M. Moreau : Le passif est de

130?

M. Moreau : L'actif,

l'avez-vous?

Therrien :

Bon, ça veut dire que vous avez un déficit de 130, vous avez un actif de 100...

excusez, un passif de 130, un déficit... Je recommence : un passif

de 130, un actif de 100, fonds de stabilisation de 10 et réserve de 10.

M. Moreau : Un actif de 100...

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

M. Moreau : Non, je veux

juste le suivre, là.

Le Président (M. Auger) : Oui, O.K.,

c'est beau. M. le député de Sanguinet.

M. Moreau :

Vous avez un actif de 100, vous avez un passif de 130, vous avez un fonds de

stabilisation de 10 puis une réserve de 10.

Therrien : C'est

ça. O.K.?

M. Moreau : Donc, le déficit

est de 10.

Therrien : Oui. Si,

par exemple, on arrive au 31 décembre 2015, mettons pour les retraités, là...

Therrien : O.K., on

regarde les retraités.

M. Moreau :

Pour les retraités, ça, c'est la situation au 31 décembre 2013.

Therrien : Si les retraités, ils ont encore un passif de

130, ils ont une réserve de 10... mais ils ne se trouvent plus à avoir

de fonds de stabilisation. Est-ce que je me trompe? Si la situation ne

changeait pas, là.

Le Président (M.

Auger) : M. le ministre.

M. Moreau :

Et avec un actif de 100...

Therrien :

C'est ça.

Moreau : Mais, c'est-à-dire que... Non, mais je comprends sa

question. Lui, il dit : Le fonds de stabilisation, constitué

conformément au paragraphe 3°, ne doit pas être pris en compte dans

l'évaluation actuarielle. Si son fonds de

stabilisation, dans son exemple, a été

constitué conformément au paragraphe 3° du premier alinéa de l'article

5, leur situation au 31 décembre 2013 serait un déficit demain.

Moreau : O.K.

Oui, O.K. Parce qu'on sépare les retraités des cotisants

actifs, donc ils ne pourront pas avoir de fonds de stabilisation au départ. C'est ça, la réponse technique à la

question qui ne se répond pas suivant l'exemple que vous donnez là, là,

parce qu'il n'y aurait pas de fonds de stabilisation.

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Sanguinet.

Therrien :

O.K. Bien, c'était ma question. Alors, on peut procéder. Je laisse la parole au

ministre ou...

M. Moreau :

Bien, on serait rendus, normalement, là, à voter l'article 3.1 qui est proposé

par l'amendement.

Président (M. Auger) : Donc,

s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à

la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel

article

3.1 est adopté?

Le Président (M.

Auger) : Adopté. M. le ministre,

article 4.

Moreau :

Article 4. Il n'y a

aucun amendement. Alors, l'article 4, c'est l'article 4 tel que déposé au projet de loi n° 3 :

«Les

modifications qu'il sera convenu d'apporter au terme du processus de

restructuration entrepris conformément au présent

chapitre devront

porter distinctement sur le service postérieur au 31 décembre 2013 et sur celui

qui prend fin à cette date.»

présente disposition a pour effet de créer un compte pour le service antérieur

au 1er janvier 2014, qui reflète la situation

du passé, et un compte pour le service à compter du 1er janvier 2014, qui

reflète le service courant. Ces deux comptes sont régis par des règles

différentes qui seront établies dans la suite du projet de loi.

Le Président (M.

Auger) : Est-ce qu'il y a des interventions?

Le Président (M.

Auger) : Il n'y a pas d'interventions? Est-ce que l'article 4 est

adopté?

Le Président (M.

Auger) : Adopté.

Article 5. M. le ministre.

M. Moreau :

Article 5, là, il y a un amendement. Oui, je suis trop loin, je sais. Je vais

vite, je vais vite...

M. Moreau :

Pouvez-vous nous donner une seconde?

Le Président (M.

Auger) : Oui, M. le ministre.

Le Président (M. Auger) : Je suspends

les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 48)

Le Président (M. Auger) : Merci, M.

le ministre. Nous reprenons nos travaux. M. le ministre,

article 5.

M. Moreau : Oui. Alors, M. le

Président, à 5, il y a un amendement. L'amendement consiste à remplacer l'article 5. Alors, je vais lire l'article 5. Ce

qui est remplacé essentiellement, c'est le deuxième alinéa de l'article 5 tel

que je vais le lire, et je vais vous lire l'article de remplacement. Alors, 5,

à l'origine, dit ceci :

«Tout régime de retraite doit être modifié afin

d'y prévoir qu'à compter du 1er janvier 2014 :

«1° la cotisation d'exercice est partagée à

parts égales entre l'organisme municipal et les participants actifs;

«2° le déficit

afférent, le cas échéant, est assumé à parts égales entre l'organisme municipal

et les participants actifs;

«3° un fonds

de stabilisation alimenté par une cotisation de stabilisation et ayant pour but

de mettre le régime à l'abri d'écarts défavorables susceptibles de

l'affecter ultérieurement est constitué.»

L'alinéa suivant est celui qui va être visé par l'amendement :

«Le 1er

janvier 2014, la somme de la cotisation d'exercice et de la cotisation de

stabilisation ne doit pas excéder 18 % de la masse salariale des

participants actifs au régime. Cette somme est de 20 % pour les policiers et

pompiers.

«Malgré le paragraphe 1° du premier alinéa,

lorsque les participants actifs contribuent à la cotisation d'exercice dans une

proportion de 35 % ou moins le 31 décembre 2013, le régime peut être modifié de

sorte que leur participation soit augmentée,

de façon graduelle, de 10 % de cette même cotisation d'exercice au plus tard le

1er janvier 2017 et qu'elle atteigne 50 % au plus tard le 1er

janvier 2020.»

L'article 5 serait remplacé par le suivant, et

l'amendement se lit comme suit :

«5. Tout régime de retraite doit être modifié

afin d'y prévoir qu'à compter du 1er janvier 2014 :

«1° la cotisation d'exercice est partagée à parts

égales entre l'organisme municipal et les participants actifs;

«2° le

déficit afférent, le cas échéant, est assumé à parts égales entre l'organisme

municipal et les participants actifs, à l'exception des régimes auxquels

aucun nouveau participant ne pouvait adhérer après le 31 décembre 2013;

«3° un fonds

de stabilisation alimenté par une cotisation de stabilisation partagée à parts

égales entre l'organisme municipal et les participants actifs et ayant

pour but de mettre le régime à l'abri d'écarts défavorables susceptibles de

l'affecter ultérieurement est constitué.

«Malgré le

paragraphe 1° du premier alinéa, lorsque les participants actifs contribuent à

la cotisation d'exercice dans une

proportion de 35 % ou moins le 31 décembre 2013, le régime peut être modifié de

sorte que leur participation soit augmentée,

de façon graduelle, de 10 % de la cotisation d'exercice au plus tard le 1er

janvier 2017 et qu'elle atteigne 50 % au plus tard le 1er janvier

2020.»

C'est tout.

Alors, dans les commentaires, cet

article énonce les modifications qui devront

impérativement être apportées à tout

régime de retraite pour le service débutant le 1er janvier 2014. Il s'agit

essentiellement du partage à parts égales

de la cotisation d'exercice et du déficit afférent et de la mise sur pied d'un

fonds de stabilisation alimenté par une cotisation de stabilisation.

proposition d'amendement introduit une nouvelle disposition au paragraphe 2° du

premier alinéa en soustrayant les régimes qui n'admettent plus de

nouveaux participants à compter du 1er janvier 2014 de l'obligation de

participer au déficit futur. Une

augmentation graduelle de la participation à la cotisation d'exercice est

prévue dans le cas où les participants cotisent actuellement dans une

proportion de 35 % ou moins. Une modification de forme est proposée à l'article 5, tel qu'énoncé dans le projet de loi,

pour retirer la disposition concernant le plafonnement de la part de la

masse salariale qui peut être consacrée au

régime de retraite. Un nouvel article, 5.1, traite de ce sujet, 5.1 dont nous

suspendrons l'étude pour tenir compte des commentaires que souhaite nous faire

la deuxième opposition.

Une mesure transitoire est prévue à l'article

50. L'augmentation de la part de cotisation des participants sera assumée par l'organisme municipal jusqu'à la

conclusion de l'entente ou de la sentence arbitrale. J'ajoute un

commentaire : cette somme versée en

trop sera utilisée par la municipalité pour payer ses cotisations de l'année

postérieure et évitera que les

participants ne doivent verser les cotisations rétroactivement. De même,

les sommes versées en trop par les participants, le cas échéant — hein,

la

partie intérimaire — pourront

aussi servir à payer les cotisations de l'année ou des années postérieures. Je

pense que ça fait le tour.

Président (M. Auger) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions? M.

le député de Rousseau? Non, Sanguinet.

Therrien : Bien,

d'abord, je voudrais revenir à l'alinéa 2°, là. Je ne sais pas si je vais y

aller de façon méthodique, là, mais, en tout cas, ce qui me saute aux yeux, là,

puis que...

M. Moreau :

L'alinéa 2° de

l'article 5 ou de l'amendement?

Therrien :

Bien, en bas, là, «l'article 5 est remplacé par les suivants», là. Je travaille

avec ce qui est en bas, là.

Therrien : Bon.

Vous dites : «...à l'exception des régimes auxquels aucun nouveau

participant ne pouvait adhérer après le 31 décembre 2013...»

J'aimerais ça que vous élaboriez là-dessus.

M. Moreau : Là, vous êtes

dans le deuxième paragraphe du premier alinéa.

Therrien : Deuxième

paragraphe, oui.

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

Therrien : Est-ce

qu'on peut y aller de même ou il faut y aller alinéa par alinéa?

M. Moreau :

Non, non, non. C'est juste parce que vous avez dit : Le deuxième

paragraphe... le deuxième alinéa...

Therrien : Ah!

Excusez-moi! Deuxième alinéa, oui.

M. Moreau : ...puis on est

dans le deuxième paragraphe du premier alinéa.

Le Président (M. Auger) : C'est le

paragraphe du premier alinéa. M. le ministre.

M. Moreau : Oui, c'est ça.

Alors donc, on exclut les régimes auxquels aucun nouveau participant ne pouvait

adhérer après le 31 décembre 2013, ce qui visait — attendez

un petit peu — les...

O.K., on a identifié trois régimes actifs

qui sont fermés aux nouveaux adhérents, soit le régime... — bon, je vais vous passer les numéros, là, je

pense, ça n'a pas d'importance — le régime des policiers et des pompiers de

la ville de Westmount, l'association de bienfaisance et de retraite de la police de Montréal et les

contremaîtres de la ville de Montréal. Vous vous rappelez, le maire Coderre

est venu nous parler des contremaîtres. À

cela s'ajoutent 13 régimes d'ex-banlieues de Montréal et un régime

d'ex-banlieue de Longueuil

n'accueillant plus de nouveaux participants, mais dont les régimes sont en voie

d'être fusionnés aux régimes de la ville de Montréal ou de la ville de

Longueuil, selon le cas.

Finalement, il y a deux régimes qui semblent

être fermés aux nouveaux adhérents, mais le texte du régime ne permet pas de l'établir avec certitude. On va donc

faire les vérifications sur ces deux régimes. Il s'agirait du régime des

employés désignés de la Société de transport

de Montréal, qui compterait seulement deux retraités, et le régime des

cols bleus de la ville de Saint-Hubert, qui

n'a eu aucune adhésion au cours des quatre dernières années. Alors, c'est

vraiment des cas d'exception où les régimes

sont fermés et où il n'y a plus grand monde là. Alors, je prends l'exemple, là,

celui de la Société de transport de Montréal, on me dit qu'il y aurait

deux retraités seulement.

Donc,

l'amendement, qui est — vous l'avez bien identifié, là — à la fin du deuxième paragraphe du premier

alinéa, c'est donc : «...à l'exception

des régimes auxquels aucun nouveau participant ne pouvait adhérer après le 31

décembre...» Donc, c'est trois plus 13 plus deux, sous réserve de vérification.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Sanguinet.

Therrien :

J'aimerais ça... Là, une autre précision que j'aimerais avoir, là, par rapport

aux déficits afférents. Les passifs

et les actifs, il y a-tu un... Comment vous allez traiter ça, le déficit? Parce

que vous dites : «2° Le déficit afférent, le cas échéant, est

assumé à parts égales», bon, blablabla. Mais est-ce que le déficit afférent...

M. Moreau : Vous êtes

toujours dans le deuxième paragraphe?

Therrien : Oui,

oui, toujours, je suis au début, début, là.

Therrien :

J'aimerais ça que vous me parliez, là, du déficit afférent. Est-ce que c'est

tous les participants actifs et retraités ou on ne fait que parler des

participants actifs? Est-ce qu'il y a une précision à apporter pour que ce soit

équitable pour tout le monde ou c'est...

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

M. Moreau :

O.K. Ici, on est aux participants actifs. Alors, l'article 4, qu'on a adopté,

là — je

reviens dans le temps, là, parce

qu'on l'a passé vite, là — à l'article 4, on est venus dire qu'on faisait deux régimes, un

pour les actifs puis un pour les retraités. Vous voyez? En fait, les

dispositions ont pour effet de créer un compte pour le service antérieur au 1er janvier 2014, qui reflète la

situation du passé, et un compte pour le service à compter du 1er janvier, qui

reflète le service courant. Ici, on est au service...

Therrien :

Le

titre du chapitre, c'est ça.

M. Moreau :

Ah! le

titre du chapitre, c'est : «Service postérieur au 31...» J'aurais

peut-être dû le lire, par exemple.

L'article 5 dont on parle est dans la

section II, «Service postérieur au 31 décembre 2013». C'est donc le futur.

Therrien : De

facto, à cause de sa présence dans la loi, ça nous garantit qu'on ne parle que

des actifs?

Therrien :

Donc, on n'est pas obligés, selon ce que vous me dites, d'introduire, mettons,

le déficit afférent des participants actifs.

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

M. Moreau :

Non, exact. 4 établit l'architecture

pour la suite des choses. Il dit : Il y a deux éléments. Il y a avant, le service antérieur au 1er janvier 2014, le service à compter du 1er

janvier 2014. Il est adopté. On arrive maintenant à la

section

II, et là on est dans une des situations examinées pour la

section I, c'est-à-dire le service postérieur au 31 décembre 2013, et donc, l'article 5 étant dans cette section-là, on va voir plus

tard, à l'article... Quand est-ce qu'on arrive au service antérieur? Je ne l'ai pas... À l'article

8, on arrive à la

section III, «Service antérieur au 1er janvier 2014». Alors

là, de 5 à 8, on est pour le service postérieur au 31 décembre 2013.

Therrien : O.K.

Donc, vous...

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Sanguinet.

Therrien : Moi, je n'ai pas de problème. Si vous me dites

que, de par sa position à l'intérieur du texte de loi, ça garantit que le déficit afférent est aux

participants actifs, moi, ça... Parce que je voulais introduire un sous-amendement, mais là ça devient, à ce moment-là,

un peu inutile. Ça, ça va de mon côté. J'avais une petite inquiétude à ce

sujet-là.

Therrien : Moi, je

laisserais peut-être la parole à... s'il y en a d'autres qui veulent

intervenir, puis je vais peut-être revenir plus tard.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Blainville, ça va? M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Juste un

commentaire sur le deuxième paragraphe...

M. Moreau : De l'amendement toujours?

M. Marceau : Oui, oui, je... Oui, vous avez raison, dans la

partie du bas, là, de la page qui nous a... du cartable. Simple commentaire puis, après ça, une question.

Mais, simplement, tant qu'à faire, si on suppose qu'on parle seulement des participants actifs puis qu'on est toujours

dans le service postérieur, on aurait pu enlever le mot «actifs» aussi. Je

trouve qu'il y a des... des surplus de précision ne font pas de

mal toujours. C'est ce que je voulais dire, simplement. On

aurait pu inscrire «le déficit afférent aux participants actifs», et puis ça

n'aurait pas été mauvais. Vous comprenez? Dans la même phrase, on dit...

M. Moreau : Oui, oui... le

mot «actifs»...

M. Marceau : On aurait pu dire... Tant qu'à faire l'économie

de mots, là, on aurait pu dire : «2° le déficit afférent,

le cas échéant, est assumé à parts égales entre l'organisme municipal et les

participants.»

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

M. Marceau : C'est simplement

de la...

Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau, vouliez-vous ajouter quelque chose pendant qu'ils réfléchissent?

M. Marceau : Non, je vais

attendre. Là, je fais juste vous dire... un surplus de précision.

M. Moreau : Vous vouliez me

le dire? Est-ce que le fait de me l'avoir dit vous a libéré un poids?

M. Marceau : Un petit peu, mais je voulais juste qu'on

convienne que, d'être précis, même si on est dans la

section «service

postérieur», ça ne serait pas grave. Moi, je pense que ça aiderait. Voilà.

Maintenant, ma

question portait sur le deuxième alinéa.

Le Président (M.

Auger) : M. le ministre.

M. Moreau :

Je veux juste bien comprendre. C'est à mon tour. Je veux juste bien comprendre

le député de Rousseau. Ce qu'il dit, le député de Rousseau, c'est : Comme

on est dans le service postérieur au 31 décembre 2013, l'utilisation du mot

«actifs» après «participants» est superfétatoire.

M. Marceau :

Tout autant qu'elle le serait, comme vous disiez, dans le cas de «déficit

afférent». Cela étant, nous étions plus

rassurés, puis on trouvait que la rédaction était plus claire, elle serait plus

claire, si on parlait du déficit afférent aux participants actifs...

M. Moreau :

Juste ne pas...

Le Président (M.

Auger) : M. le ministre.

Moreau : Je ne veux

pas m'insérer dans l'esprit et la tranquillité du légiste, je veux juste

m'assurer... Est-ce que vous êtes capable de vivre avec ça?

M. Marceau :

Oui, mais moi, je... Si je peux me permettre...

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Rousseau.

Marceau : Oui. Si je

peux me permettre, moi, je serais plus heureux avec plus de précisions qu'avec

moins de précisions. Comme l'avait dit mon

collègue de Sanguinet, moi, j'aurais précisé «déficit afférent aux

participants actifs» en disant que ce sont, par la suite, les

participants actifs qui paient avec l'organisme municipal. Je trouve que ça

aurait été plus clair.

Le Président (M.

Auger) : M. le ministre.

Moreau : Voulez-vous

la répéter, votre formulation? Seriez-vous plus à l'aise, M. le député de Rousseau, avec une formulation qui serait celle que

M. Jean, de sa voix de ténor, va nous livrer à l'instant?

Le Président (M.

Auger) : M. Jean.

Jean (Denys) : «Le déficit

imputable aux participants du régime, le cas échéant, est assumé à parts égales

entre l'organisme municipal et les participants.»

Le Président (M.

Auger) : M. le député...

Jean (Denys) : «Le déficit

afférent aux participants du régime, le cas échéant, est assumé à parts égales

entre l'organisme municipal et les participants.»

M. Moreau :

Et ceux-ci.

M. Jean

(Denys) : Et ceux-ci.

M. Moreau :

«Le déficit afférent aux participants du régime...»

Le Président (M.

Auger) : M. le ministre.

M. Moreau :

«Le déficit afférent...» On ajouterait «aux participants du régime».

Une voix :

On se comprend, «aux participants du régime».

M. Marceau :

Et, si vous ajoutez...

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau :

Oui. Si vous mettiez le mot «actifs» quelque part dans le premier élément, là,

dans votre première proposition subordonnée, ce serait encore meilleur, là.

Président (M. Auger) : M. Jean.

Jean (Denys) : «...imputable

aux participants actifs du régime, le cas échéant, est assumé à parts égales

entre l'organisme municipal et ceux-ci.»

M. Moreau :

Là, êtes-vous à l'aise avec ça?

M. Marceau :

On converge. Dans mon métier, on dit : On converge.

M. Moreau :

Vous êtes en train de défaire l'harmonie chez les légistes.

M. Marceau :

Si vous voulez, je peux...

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau :

Oui. Mon questionnement portait par ailleurs sur le deuxième alinéa, puis je

vois que...

M. Moreau :

Deuxième alinéa, «malgré le paragraphe 1°»?

M. Moreau :

«Malgré le paragraphe 1° du premier alinéa...»

Marceau : Alors, c'est l'alinéa où on prévoit que la cotisation

d'exercice va pouvoir graduellement augmenter pour rejoindre 50 %.

M. Moreau :

50-50, mais, quand ils sont loin...

Le Président (M.

Auger) : M. le ministre.

Moreau : ...quand ils sont loin de l'objectif de 50-50, on

donnait souvent l'exemple des policiers de Montréal, qui participent à,

je pense, 74-26 ou à peu près, là... — c'est ça, 74-26? — 74-26,

bien, eux on dit : Vous avez plus que 35 %, donc vous avez jusqu'au

1er janvier 2020 pour arriver à 50-50.

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Rousseau.

Marceau : Oui. La question que je me posais, puis... En fait,

est-ce qu'il ne serait pas plus indiqué de prévoir la hauteur des pas

qui peuvent être franchis à l'intérieur des années? Je sais qu'en 5.1, mais

dans le contexte précis des policiers puis des pompiers, vous avez prévu

quelque chose, mais, dans le cas plus général, il n'y a pas de... à moins que

je me trompe, là.

M. Moreau :

Oui, oui, je pense que vous vous... Vous voulez dire...

Le Président (M.

Auger) : M. le ministre.

M. Moreau :

Oui, M. le Président. Vous parlez d'établir la graduation de la progression

vers 50-50?

Moreau : Elle est là. Regardez, je vous ai donné l'exemple des

policiers parce que c'était un cas qui collait à cet exemple-là, mais ce

n'est pas strictement pour les policiers. Tous ceux qui auraient un écart de

35 % par rapport à l'objectif de partage 50-50 bénéficient de cette

disposition-là.

Alors,

on dit : «...lorsque les participants actifs contribuent à la cotisation

[...] dans une proportion de 35 % ou moins — il y en

a même... on a eu des régimes à, je pense, 18-82, là — le 31 décembre 2013, le régime peut être

modifié de sorte que leur participation soit

augmentée, de façon graduelle, de 10 % de la cotisation d'exercice au plus

tard le 1er janvier 2017 et qu'elle atteigne 50 % au plus tard le

1er janvier 2020.» Et là on leur dit : Bien, voici, vous aurez à

déterminer le rythme de votre rattrapage. On a un exemple.

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau :

Donc, si on était à 12 % de contribution, on va augmenter de 1,2. C'est ça

que je comprends?

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

M. Moreau :

Je n'ai pas compris votre question, j'étais en train de lire un exemple qu'on

m'a donné.

M. Marceau : Bien, regardez,

mettons...

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Rousseau.

M. Marceau :

Mettons que quelqu'un verse 10 % de son... bien, on va prendre un chiffre

plus... on va prendre 12 %. Mettons que quelqu'un verse 12 %

de son salaire à son régime de retraite, est-ce que ça veut dire que ça va

augmenter de 1,2?

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

M. Marceau : C'est-u ça que

ça veut dire?

M. Moreau : Bon, bien,

expliquez-lui donc, il va plus, peut-être, vous suivre que moi.

Le Président (M. Auger) : M. Jean.

M. Moreau : Moi, je vais

suivre dans mon exemple que j'ai ici, là.

Le Président (M. Auger) : M. Jean.

M. Jean

(Denys) : M. le Président, ce n'est pas le pourcentage du salaire

qu'on regarde, c'est plus, sur le coût total,

c'est quoi la part relative que le participant verse. Prenons un exemple. Par

exemple, si vous avez une cotisation d'exercice totale, fixons-la à

1 000 $ par année, puis que la contribution du participant actif est

350 $, puis celui de l'employeur est

650 $, alors la contribution du participant est de 35 %. Et là le

travail, c'est en deux étapes. Tel que décrit par le ministre, c'est

d'amener la contribution du participant à 500 $ et celle de la

municipalité à 500 $. Ça se fait en deux temps, 2017, 2020.

M. Marceau : O.K. Donc...

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Rousseau.

M. Marceau : O.K. Je croyais

qu'il y avait quelque chose que je n'avais pas compris puis, en fait, je

l'avais compris, mais c'est donc que vous n'avez pas compris ce que moi, je

disais. Moi, ce que je vous disais, c'est que...

M. Moreau : Je n'ai pas

compris...

M. Marceau : ...le passage de

350 $ à 50... de 350 $ à 500 $...

M. Marceau : ...on aurait pu

prévoir qu'il se fasse par pas de 25 $ par année ou bien par pas de

38,75 $ par année, on aurait pu prévoir

ça. Et je pense que, dans certains régimes, le pas à franchir risque d'être

très élevé, et je sais que vous avez

déjà prévu, à la page... enfin, dans le 5.1, la hauteur maximale du pas à

franchir dans certaines situations. Je me demandais encore une fois

pourquoi, dans ce cas-ci, on a simplement prévu le point d'arrivée, mais pas la

vitesse ou le rythme auquel on doit y parvenir.

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

M. Moreau : Non, non. 5.1...

M. Marceau : À moins que je

ne comprenne toujours pas, là, mais...

M. Moreau : 5.1, c'est...

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

M. Moreau : Oui, M. le

Président. 5.1, ce sont des facteurs d'ajustement du plafond pour tenir compte

de la composition des régimes, selon qu'il y a une majorité de femmes ou encore

la maturité du régime.

M. Marceau : Oui. O.K., O.K.

M. Moreau : Ce n'est pas la

même chose.

Marceau : Mais ça revient un peu...

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau :

Oui. O.K.

M. Moreau :

C'est vraiment là où on est...

M. Marceau :

Ça va, ça va. C'est correct, pas de problème. Je voulais juste...

Le Président (M.

Auger) : M. le député.

M. Marceau :

Ça ne change pas que ma question, je trouve qu'elle est pertinente, là, même si

5.1 ne fait pas exactement ce que je pensais. Je vous donne un exemple. Vous

savez, la cotisation d'équilibre au Régime des rentes du Québec

n'était pas à la bonne hauteur. Ça a été augmenté à l'époque, trois ans, je

pense. Ça augmente de 0,15 point par année pendant six ans, de façon

à ce qu'on arrive à la cotisation d'équilibre. Donc, on a prévu le pas à

franchir à chaque année. On pourrait très bien avoir cet équivalent-là

dans le régime ici.

Le Président (M.

Auger) : M. le ministre.

M. Moreau :

C'est-à-dire que, dans la période entre le début de la correction, 2017 et

2020, il devrait y avoir deux époques d'évaluation actuarielle, et c'est la

raison pour laquelle on dit : Il y a deux étapes de correction. Dans l'exemple qu'on vous donne, là, l'exemple que vous

donnait M. Jean, là, la cotisation d'exercice totale est de 1 000 $,

le participant est à 350 $, puis

l'employeur, à 650 $. On veut les ramener tous les deux à 500 $. Là,

on dit : Ça va se faire en deux étapes. Pourquoi? Parce qu'au cours

de l'étape qui va nous amener à la date ultime prévue au dernier alinéa de l'article 5, c'est-à-dire 2020, il y aura eu deux évaluations actuarielles, et

donc deux possibilités de correction pour ramener ce qui était, par

exemple, de 35-65, dans notre cas, à 50-50.

7289 M.

Marceau : O.K. Je vais...

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Rousseau.

Marceau : Je pense

que, pour qu'on se comprenne bien, là... Mais partons d'une situation

où on est à 32 %, O.K., on est à

32 % aujourd'hui, là, puis donc l'employé cotise pour 320 $, puis

l'employeur, pour 680 $. Dites-moi ce qui va se passer à travers le

temps, s'il vous plaît.

Le Président (M.

Auger) : M. le ministre.

Moreau : Bon. Alors, dans un premier temps, alors, il va y

avoir deux éléments d'écart de façon graduelle. La première, il va y

avoir 10 % de la cotisation d'exercice au plus tard le 1er janvier 2017,

puis il va y avoir une deuxième correction pour atteindre 50 % au 1er

janvier 2020. C'est ce que prévoit la disposition.

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Rousseau.

Marceau : O.K. Alors, est-ce que je dois comprendre que, d'un

coup sec, on va augmenter à 350 $ en 2017 ou bien qu'entre

maintenant et 2017 il va y avoir des augmentations annuelles?

Le Président (M.

Auger) : M. le ministre.

M. Moreau :

Ils peuvent s'entendre. Ils peuvent s'entendre pour arriver à 50-50 en 2020,

mais la première correction devrait minimalement être de 10 %...

Le Président (M.

Auger) : M. le député...

M. Moreau :

... parce qu'on doit...

Le Président (M.

Auger) : M. le ministre.

Moreau : ...parce qu'il peut y avoir plusieurs cas de figure.

La première correction peut être de 10 %. L'objectif est d'arriver

à 2020 à 50-50. Mais ils pourraient répartir de façon égale les deux éléments

de correction, 10 % étant un plancher.

M. Marceau :

Ça fait que, donc, si je reviens à ma...

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau :

Excusez-moi. Donc, si je reviens à mon exemple où on était à 32 % minimalement,

on va être à 42 % le 1er janvier 2017. C'est ça que vous me

dites. Puis le rythme maximal d'augmentation pendant ces années-là,

c'est au choix.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Blainville.

Laframboise : Oui. Bien, je

comprends, là. Juste sur la discussion sur ce dernier point là, nous avions

analysé nous aussi. Il y a peut-être plusieurs façons de le faire. Nous, on

avait discuté par pourcentage de la proportion de partage puis on...

M. Laframboise : ...ou par point de pourcentage.

On a accepté de se rallier à la position du gouvernement, je voudrais juste que mes collègues

le sachent, là. On a analysé cette situation-là. Les deux vont

arriver au... en tout cas, on va atteindre l'objectif. C'est qu'on

peut passer par quelques chemins pour atteindre l'objectif.

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

M. Moreau : Le bonnet aura

vraisemblablement la même couleur.

M. Laframboise : Oui, c'est ça.

Le Président (M. Auger) : Est-ce

qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le

Président. Je suis au même endroit que mon collègue de Rousseau, là, premier paragraphe. On dit : «...lorsque les participants

actifs contribuent à la cotisation d'exercice dans une proportion de 35

% ou moins...» Donc, le ministre dit, lui, que... De la manière que vous

expliquiez tantôt, M. le ministre, vous disiez :

Il va y avoir au minimum deux étapes. Il pourrait être négocié autre chose,

mais il y en aura une, étape, en 2017, qui va être, minimum, 10 %.

Sauf que, dans la deuxième phrase du paragraphe, on dit : Ça, c'est juste

à condition qu'on ait 35 % et moins. Donc, c'est... Que quelqu'un... un

employé...

M. Moreau : L'écart est

important.

M. Leclair :

Exact. Ça veut dire que quelqu'un qui serait, je vous donne ça comme exemple, à

40 %, ça serait 40-60. À 40-60, le 10 % minimum ne s'applique

plus?

M. Leclair :

Expliquez-moi-le, juste pour comprendre.

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

M. Moreau : Alors, si vous

êtes à 40-60, vous avez un effort de 10 à faire, vous allez être à 50-50.

M. Leclair : C'est quand même

M. Moreau :

Bien, c'est parce que l'objectif, c'est d'arriver à 50-50. Et on dit...

L'objectif de l'alinéa que vous lisez là est de permettre d'étaler dans

le temps l'objectif d'arriver à 50-50. Alors, on a dit : S'il y a

35 % d'écart, c'est considérable.

Exemple, la situation des policiers à Montréal, c'est 26-74. Alors, on

dit : Vous pourrez franchir deux étapes, vous pourrez passer à 36 à

la première étape puis, après ça, franchir le pas qui vous sépare pour vous

rendre à 50 à la deuxième étape.

Dans

l'exemple que vous m'avez donné, vous êtes à 40-60. Alors, déjà, le minimum qui

est prévu là vous amènerait à un partage de 50-50. Alors, c'est pour ça

qu'on ne le prévoit pas.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Beauharnois.

M. Leclair :

Merci, M. le Président. Mais c'est juste que j'ai... Je comprends ce que le

ministre m'explique, mais, lorsque je lis mot pour mot ce qui est écrit

dans le paragraphe, le minimum... la gradation de 10 %, c'est simplement lorsque l'exercice est dans une proportion de

35 % ou moins. On ne spécifie pas : Dans tous les cas, ça... le

premier jump, excusez l'anglicisme, va être de 10 %.

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

M. Moreau : Le premier effort

de récupération pour se rendre à 50-50.

Le Président (M. Auger) : M. le

député.

M. Leclair : Moi, je le lis beaucoup plus... Parce que,

tantôt, vous me disiez, M. le

ministre : Le but ultime

du paragraphe, c'est de dire que, le 1er janvier 2020, on atteigne 50-50.

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

M. Moreau :

Tout le monde est là, quelle que soit leur situation au point de départ, lors

de la restructuration du régime.

Cependant, on dit : Il y en a qui ont des efforts plus considérables à

faire, compte tenu de la situation actuelle, et on constitue une étape

pour atteindre l'objectif de partage à 50-50.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Beauharnois.

M. Leclair :

Merci, M. le Président. Donc, dans ma compréhension... Je vais revenir à

plusieurs choses qu'on a dites dans

le passé. Malheureusement, on n'a encore pas les chiffres, ça fait qu'on n'est

pas capables d'évaluer combien de régimes ont cet écart de 35 et moins

ou... On n'a pas encore eu les chiffres de tout ça, là, vous attendez que ça

soit déposé. Ça, c'est la première chose.

La deuxième

chose, c'est que, si je vous suis... Puis j'entends les groupes qui ont venu

nous voir, ils nous ont dit : Nous,

ce qu'on demande, c'est de la latitude. Est-ce que 2020, ça les comble

suffisamment ou non? On peut s'obstiner sur cette date-là. Mais, si je pars avec point de

départ que... supposons qu'on s'entend sur 2020, ça pourrait être 2030,

2010, 2018, là, mettons qu'on part avec cet... Qu'est-ce qu'il y a d'écrit ici,

c'est 2020...

M. Moreau : Ça, c'est

l'année.

M. Leclair : L'année que, là,

on dit, là : En 2020, là, on aimerait, notre souhait, en tout cas, en ce

moment...

M. Moreau : Que ce soit à

50-50.

M. Leclair :

...que ce soit 50-50 avec tout le monde dans tous les régimes. Ça fait que, si

on part avec ça puis, pour donner de

la latitude, que la plupart des gens nous demandaient, je me dis, exemple,

qu'on part avec quelqu'un qui

est justement à 35-65, là, je suis peut-être d'accord avec vous, de dire : Là, lui, il

faudrait qu'il ait une augmentation de 10 %.

M. Leclair :

Exact, il monte à 45, comme ça, il se rapprochera. C'est-u en 2017, si c'est...

Là, c'est ça qu'il y a d'écrit. Mais,

pour tous les autres, dans le fond, le but, c'est qu'en 2020 on atteigne 50-50.

Alors, j'imagine que... ou je ne sais pas comment vous, vous l'imaginez,

M. le ministre, mais, à une table de négociation x, y entre employeurs et

travailleurs, on est assis puis on dit : Bon, bien, nous, on a juste un

écart, on est déjà à 45-55...

M. Moreau : Ils n'iront pas

jusqu'en 2020, eux autres.

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

M. Moreau : 2020, ça s'applique pour tenir

compte des gens qui ont un écart considérable, qui est de 35 % et plus.

M. Moreau : O.K.? Si vous

avez 5 % d'écart, vous êtes 45-55, c'est tout de suite que vous allez à

50-50, ce n'est pas en 2020.

M. Leclair : O.K. Ça fait que

le but n'est pas...

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Beauharnois.

M. Leclair : Le but ultime

n'est pas qu'en 2020 tout le monde est 50-50.

M. Moreau :

Le but est que tout le monde ait 50-50, et ceux qui ont, à l'heure actuelle, un

rattrapage considérable à faire, on leur donne une étape additionnelle

pour le faire et, eux, on leur donne jusqu'en 2020. Mais, si vous êtes à un pourcentage de 40-60, l'effort pour vous rendre à

50-50, vous devez le faire lors de la restructuration du régime.

L'effort doit être fait immédiatement.

M. Leclair : Je comprends ce

que vous m'expliquez, M. le ministre.

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair :

La seule chose que je me dis... Si le but ultime, c'est qu'en 2020 tous les

régimes soient à 50-50, bien, pourquoi qu'on exige ceux qui sont à 42-58

de tout de suite compenser pour aller à 50-50? Pourquoi on ne leur donne pas le

temps, eux aussi, d'ici 2020, de négocier?

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

M. Moreau : C'est parce que

vous prenez la mesure d'allègement puis vous en faites la règle générale. On

recommence.

M. Leclair : On recommence.

M. Moreau : L'objectif, c'est

qu'ils soient à 50-50 «now», maintenant, tout de suite.

M. Leclair : Oui, dans nos

règles.

M. Moreau : Non, non, dans la

loi qui va éventuellement être adoptée.

M. Leclair : Ce n'est pas ça

qui est écrit, c'est 2020.

M. Moreau : Non, mais...

M. Leclair : Je vous suis, M.

le ministre.

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre, s'il vous plaît.

M. Leclair : Allez-y, je vais

vous écouter, là.

M. Moreau :

C'est ça, on va faire ça étape par étape. L'objectif, c'est qu'il y ait un

partage 50-50 immédiatement, mais on

est conscients du fait que, dans certains cas, l'écart de participation est

tellement grand... Je vous donnais l'exemple, tantôt, qui n'est pas fictif, il y a un régime où j'ai vu que le partage

était 18-82. Pour les monter à 50, là, il y a un step à faire qui est

considérable.

Alors, on dit : Vous aurez une pause... un

étalement...

Une voix : Est-ce qu'il y a

un vote?

M. Moreau :

Je ne le sais pas, le secrétaire va nous le dire. Alors, il y aura un

étalement. Cet étalement-là tient compte du fait que vous avez un écart

considérable pour vous rendre au partage à 50-50, l'écart considérable étant dans la loi, ici, établi à 35 %. Si vous êtes

en deçà de cet écart-là, vous êtes capable de l'atteindre tout de suite, et on

vous dit : Atteignez-le tout de suite. C'est la restructuration pour la

majorité des cas.

Le Président (M. Auger) : Je vais

suspendre les travaux quelques instants, parce que nous avons...

M. Leclair : M. le Président,

je n'ai pas terminé.

Le Président (M. Auger) : ...un

appel des députés.

(Suspension de la séance à 16 h 23)

Le Président (M. Auger) : Nous

reprenons nos travaux. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le

Président. Alors, nous en étions toujours sur l'article 5...

Une voix : L'amendement.

M. Leclair : ...amendé, l'amendement de l'article

5, au premier paragraphe. Alors, tantôt, notre compréhension...

Le Président (M. Auger) : Deuxième

alinéa.

M. Moreau : Au deuxième et

dernier alinéa, qui commence par «malgré». C'est ça?

M. Leclair :

On est à la même place, M. le ministre : «Malgré le paragraphe 1° du

premier alinéa...»

M. Moreau : C'est ça. Ça,

c'est le dernier alinéa de l'article 5.

M. Leclair :

J'en étais, avant le vote, à discuter que ma compréhension... que le ministre

semblait me dire qu'elle n'était pas

tout à fait exacte, que le but, c'est qu'on atteigne... tel que stipule la

dernière ligne, «qu'elle atteigne 50 % au plus tard le 1er janvier

2020», dans les autres conditions stipulées dans les lignes d'avant.

Alors, ma

prétention ou mon idée était qu'on dit que ça va augmenter de façon graduelle

de 10 % de la cotisation. Alors, je me demandais... puis là on n'a

même pas embarqué dans l'autre thèse, là; là, on est d'accord qu'on parle du

service postérieur au 31 décembre 2013... on dit qu'en 2020 on aimerait ça

qu'au minimum tout le monde soit rendu à 50-50. Tant mieux si on atteint plus

rapidement 50-50.

Moi, je me

dis, si un groupe est à 20-80, là, tel que stipulé dans la deuxième phrase, on

est en bas d'une proportion de 35 %. Donc, par après, on dit que

l'augmentation graduelle va être, c'est sûr, le premier coup, de 10 %,

donc, eux, un minimum serait de passer à

30-70. Ça, ça serait pour le 1er janvier, au plus tard le 1er janvier 2017.

Donc, ils auraient trois ans pour

négocier, pour trouver une façon que ça augmente soit graduellement par année,

parce que lorsqu'on parle de 2017, on

est en 2014, exemple, que le projet de loi prend forme aujourd'hui, donc, en

2015, si les groupes s'assoient puis disent :

Bien, en 2017, il faut qu'on ait augmenté de 10 %, je prends toujours un

exemple d'un groupe qui est 20-80, donc, eux peuvent se donner deux ans, là. Ils peuvent se donner, en 2016, un

5 % puis en 2017, le deuxième 5 %, ils vont avoir atteint le 10 %. Donc, il resterait un

20 % à aller chercher entre 2017 et 2020, qu'ils pourraient prévoir encore

là d'aller chercher quelques pourcentages, mais différés. Le but ultime,

c'est d'atteindre 2020.

Où est-ce que

j'ai de la misère à suivre la logique de ce paragraphe-là, c'est :

Quelqu'un qui est à 45-55, bien, lui n'a pas cet espace de jeu là de

dire : Bien, on peut aller chercher 1 % par année jusqu'en 2020, puis

on augmentera de 5 %; en 2018‑2019 on aura atteint nous aussi notre 50-50.

C'est quoi l'urgence de passer de 45-55, de se rendre à 50 avant tout le monde?

Puis là on n'a même pas pris comme résultat final... ils sont peut-être

capitalisés à 130 % en plus. Mais là on n'embarquera pas là-dedans parce

qu'on ne finira plus.

Mais, bref,

moi, je trouve qu'à 2020, pourquoi qu'on ne se donne pas ça comme barème, puis

justement donner la latitude? Peut-être qu'on peut garder... ceux qui

sont en bas de 35 %, bien, qu'ils augmentent au minimum de 10 % d'ici 2017, mais les autres, les autres, c'est...

Puis, même encore là, c'est plus ou moins vrai ce que je vous dis, parce

qu'on peut être à 20-80 puis être à 130 % de capitalisation, alors il n'y

a même pas de stress. Alors, on pourrait s'en aller puis dire : D'abord qu'à 2020 on soit à 50-50 on donnerait à tout

le monde un six, sept ans pour se réajuster, surtout si je suis

pleinement capitalisé. Mais, bref, c'est le commentaire que je voulais

apporter, alors...

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

M. Moreau : Bien, je viens de

comprendre qu'il s'agissait d'un commentaire.

Le Président (M. Auger) : D'un

commentaire.

Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

D'autres interventions? Oui, M. le député de Sanguinet, j'avais

quasiment... j'ai failli quasiment l'oublier, hein?

Therrien : Oui.

C'est parce que je suis très discret. Alors donc...

M. Moreau : Il est timide,

mais il se corrige.

Therrien : Merci,

M. le Président. Écoutez, j'ai peut-être des petites questions puis des

commentaires, là. Mais, par rapport à

l'augmentation prévue, là, jusqu'en 2020, vous en avez parlé tantôt, là, en

2011, la Régie des rentes a augmenté les cotisations. Ça a passé de

9,9 % et ça prévoyait passer, en six ans, à 10,8 %. C'est ça, hein?

Je ne me trompe pas, là? J'ai le spécialiste devant moi. Je pense que je ne me

trompe pas.

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

M. Moreau :

Sauf qu'il veut vous corriger en disant que ce n'est pas la Régie des rentes,

c'est le gouvernement du Québec qui a fait ça.

Therrien : O.K.

Bien, mais ce n'est pas grave, il va pouvoir m'aider quand même, parce qu'ils

ont établi l'augmentation à 0,15 %

par année. Je veux juste avoir un peu d'information là-dessus, parce que là on

passe de 0,15 % par année, et, dans le cas qui nous concerne ici,

là, le pas est beaucoup plus grand, beaucoup, beaucoup, beaucoup plus grand. Tu sais, on parle, là, je prends des cas

d'espèce, là, bien simples, où est-ce

que c'est deux tiers-un tiers, là,

puis, tu sais, tu augmentes de 6 % à 9 % en... tu augmentes de 3 %

en six ans. Donc, c'est 0,5 % par année, c'est beaucoup plus élevé que ce que vous aviez prévu, là, par rapport

à la RRQ, peu importe c'est qui qui a passé la commande. Quand vous avez

passé le 0,15 %, sur quoi vous vous basiez? Est-ce que c'est vous qui avez

participé à la décision?

Président (M. Auger) : M. le ministre.

Therrien :

Je ne sais pas si j'ai le droit de poser la question comme ça, de façon aussi

directe.

Le Président (M. Auger) :

M. le ministre.

M. Moreau :

Je suis convaincu que M. Jean, avec son expérience, s'il estime que la réponse

tombe dans le domaine politique ou de l'opportunité des décisions, il va

certainement vous le dire. S'il peut répondre à la question dans la mesure où

c'est un élément factuel, parce qu'il est tenu à sa réserve comme haut

fonctionnaire de l'État, il va le faire aussi.

Une voix :

O.K. Parfait. O.K.

M. Moreau :

Je n'ai aucun doute là-dessus.

Le Président (M.

Auger) : M. Jean.

Jean (Denys) : M. le Président, dans le cas de figure dont vous

parlez, M. le député, c'est qu'on est un peu dans un autre monde. C'est-à-dire que le Régime des rentes du Québec

établit aux trois ans l'état de situation. On établit le taux d'équilibre à long terme, taux d'équilibre

qui permettrait d'avoir une réserve suffisante pour assurer les

cotisations, O.K.? Alors donc, pourquoi le

gouvernement a décidé d'ajuster le taux de cotisation qui, en passant, est

partagé 50-50, là...

Une voix :

Oui, oui, oui.

M. Jean

(Denys) : ...ajuster le taux de cotisation pour le monter à 10-80 en

2017, là, c'est justement parce qu'il y

avait un différentiel entre le taux d'équilibre, prévu à l'évaluation

actuarielle pour assurer la santé financière du Régime des rentes, et le

taux de cotisation qui était officiel à l'époque.

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Sanguinet.

Therrien : Comment vous avez... Bon, ça, je comprends bien

que vous aviez, là, par rapport aux estimations que vous avez faites, là, vous aviez à combler un écart de 0,9 %,

là, mais pourquoi prendre six ans? Ça aurait-u pu être un an, deux ans? Sur quoi vous vous basez pour

dire : Bien, les individus qui sont impliqués, la plupart des Québécois,

là, qui sont impliqués là-dedans, bien, ils

doivent supporter 0,15 %. Cette augmentation-là, est-ce qu'elle est

calculée ou, bon, comment vous avez établi que ce retard-là, par rapport

à la situation idéale, prendrait six ans? Pourquoi pas deux ans, un an, quatre

ans, trois ans?

Le Président (M.

Auger) : M. Jean.

Jean (Denys) : Bien, je pense que d'abord on a établi l'écart qu'il

manquait pour essayer d'atteindre notre taux. Et puis il y avait

différents scénarios d'augmentation sur plusieurs années. Et là je sors de ma

zone de fonctionnaire, là, mais on tombe

vraiment dans un arbitrage plus global, parce que qui dit augmentation du taux

de cotisation du Régime des rentes... c'est quand même un effet sur la

taxation sur la masse salariale, alors c'est une décision d'opportunité

d'étaler l'augmentation sur six ans.

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Sanguinet.

Therrien :

O.K. Je vais poser la question puis je pense que ça va être plus M. le ministre

qui va pouvoir répondre à ça, là. Étant

donné que ce qu'on propose dans certains cas où ce que le changement est quand

même assez élevé, là, j'imagine qu'on

estime qu'il y aura une réponse des employeurs ou des employés quant à la

rémunération globale. Ça veut dire que, si l'employé décide — bien,

décide, il n'a pas le choix, là — qu'il augmente sa part de...

Une voix :

Sa contribution.

Therrien :

...oui, sa contribution, ça veut dire que sa rémunération globale, possiblement

qu'ils vont négocier quelque chose ailleurs

pour compenser cet effort-là. Donc, j'imagine que vous vous êtes dit : Ce

changement un peu... Mais là je ne veux pas

aller mettre des mots dans votre bouche, là, mais, tu sais, vous avez sûrement

dit : Bien, même si c'est un

changement quand même assez important, on considère que, d'un autre côté, la

rémunération globale peut faire en sorte que les employés supportent ce

choc-là.

M. Moreau :

Ils seront...

Le Président (M.

Auger) : M. le ministre.

M. Moreau :

Oui. Alors, essentiellement, c'est qu'après... Comme on le verrait plus tard

pour le 18 % et le 20 %, c'est un

élément de départ. Après ça, ils tombent en libre négociation. La

restructuration est faite, l'objectif est atteint, le régime est en

santé ou en voie de l'être, sa pérennité est assurée ou en voie de l'être.

Après ça, ils négocient leurs conditions de travail, et la rémunération globale

en fait partie.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Sanguinet.

Therrien :

Donc, en tout cas, ils peuvent, d'un certain côté, là, compenser avec cette

rémunération globale, puis vous n'étiez pas contre l'idée

nécessairement, mais c'est pour ça que, durant la commission parlementaire...

Encore là, je ne veux pas vous mettre des mots dans la bouche, mais, tu sais,

pendant la commission parlementaire, nous,

on insistait beaucoup sur la rémunération globale, parce que, justement, ça

nous permet d'obtenir certains ajustements au niveau du régime de

retraite, là.

Moi, j'aurais une question qui me... Je suis

content d'être devant vous, parce que je sais que je vais obtenir la réponse.

Mais c'est... Non, mais je suis... C'est parce que...

M. Moreau : Je n'aime pas ce

genre de préambule.

Therrien :

Non, bien, c'est que là on parle de 2017, de 2020, ainsi de suite. Moi, j'ai

une question : Qu'est-ce qui va

se passer après 2020? Par exemple, je suis policier, je suis 25-75, puis, bon,

on nous demande de faire un effort, bon, finalement on fait l'effort,

ainsi de suite, et là on arrive en 2020 — un effort brutal, s'il en est

un, pour ces gens-là, là — on a réussi à avoir du 50-50. Qu'est-ce qui

va arriver après? C'est-u une question

que vous... Je ne sais pas. Tu

sais, après 2020, là, qu'est-ce qui arrive avec ça, là?

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

M. Moreau : Après, bien, dans

leur cas, vous parlez des policiers de Montréal?

Therrien : Entre

autres, là.

M. Moreau :

Bon. Dans le cas des policiers de Montréal, techniquement, sur la base des

chiffres que nous avons là, ils ont déjà un régime qui est pleinement

capitalisé, légèrement supérieur à 100 %. Ils vont avoir un fonds de stabilisation qui va être constitué ou qui va être

en voie de l'être — bien, en

2020, normalement, il devrait l'être — et ils vont avoir un partage de 50-50. Donc, non

seulement un régime en santé, mais un régime qui est restructuré. Et ils

vont partager les déficits à venir sur une base 50-50; les cotisations, 50-50.

Ils vont être en équilibre.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Sanguinet.

Therrien :

Et donc, pour l'éternité, ils vont rester avec ces... bien, à moins qu'il n'y

ait une autre loi, là, mais ils vont rester avec ces...

M. Moreau : L'éternité, on ne

légifère pas sur les...

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

M. Moreau : On ne légifère jamais

sur l'éternité.

Therrien : Non. Mais, ce que je veux dire, c'est

qu'admettons qu'on est ceteris paribus, là. En tout cas, le Canada,

c'est comme...

Therrien : Ceteris

paribus : toutes choses étant égales par ailleurs.

M. Moreau : Oui, oui, oui.

Therrien : Ça veut

dire que, si...

M. Moreau : Alors, allons-y

en latin, je n'ai pas de problème. Propter...

Therrien : Ah!

bien, ça...

M. Moreau : ...fragilitatem

sexus.

Therrien : Non,

c'est correct.

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Sanguinet.

Therrien : Ça va

aller, ça va aller, ça va aller. Vous m'impressionnez, M. le ministre.

M. Moreau : Non, non, non. Je

ne veux pas...

Therrien : On peut

appeler Bernard Landry, si vous voulez.

M. Moreau : Oh! oui, oui.

Therrien : Alors,

moi, je reviendrais là-dessus.

M. Moreau : Il n'y a plus

personne qui ne va rien comprendre.

Therrien : Oui, c'est

ça. Bien, écoutez, après 2020, donc vous dites : Bien, on va être 50-50, ça

va être pleinement capitalisé. Donc, est-ce qu'ils pourraient

revenir à une situation... Est-ce

qu'il pourrait y avoir une

cassure, mettons, dire : Bien, à partir de 2020, on peut rétablir, mettons, 30-70 ou... Il y a-tu

une obligation pour qu'ils restent, pendant du long terme...

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

M. Moreau : C'est

ça. C'est-à-dire que l'économie,

bien, l'économie... Le projet

de loi, s'il était adopté

avec les amendements que nous proposons, prévoit qu'à l'avenir le

partage va être sur une base 50-50. Alors, ça prendrait donc, pour que l'hypothèse

que vous soulevez se produise, une modification législative.

Therrien : O.K.

Donc, c'est ce que je voulais savoir. Ça veut dire que votre... les prémisses...

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Sanguinet.

Therrien :

Excusez-moi, M. le Président. Ça veut dire que les prémisses qui sont

instaurées à partir de ce projet de loi là vont tenir...

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

M. Moreau :

Oui, sauf qu'il y a des éléments d'application de la loi qui sont ponctuels et

qui ne se répercutent pas dans le temps. Mais, ça, le principe du

partage 50-50 est un principe qui est un principe pérenne.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Sanguinet. Oup! M. le ministre.

M. Moreau :

Alors, par opposition, par exemple, au pourcentage par rapport à la masse

salariale, qui est un élément contenu

dans le projet de loi, mais qui est d'application immédiate pour le début de la

restructuration et qui ne s'impose pas, malgré les demandes qui nous ont

été faites, notamment, je pense, par le maire de Montréal...

Le Président (M. Auger) : M. le

député de...

M. Moreau : ...en commission

parlementaire.

Le Président (M. Auger) : ...de

Sanguinet.

Therrien : Pour

l'instant, moi, ça ferait le tour. Je ne sais pas si...

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Mercier.

M. Khadir : Ah oui! Merci, M.

le Président. Il y a un ex-premier ministre qui nous a fait connaître une autre

locution latine, si je me rappelle bien : audi alteram partem. Je ne sais

pas s'il y a de la place dans ce projet de loi pour écouter...

M. Moreau : Audi alteram

partem, oui.

M. Khadir : ...pour écouter

l'autre partie.

M. Moreau : Mais, de minimis

non curat lex, non.

M. Khadir :

O.K. Maintenant, expliquez-moi, parce que, moi, le latin, hein...

M. Khadir : Bah! Écoutez, cet

article du projet

de loi, de notre point de vue de Québec solidaire, ce n'est

pas le principal irritant, ou irritant

majeur du projet de loi. Mais nous, on le place quand même dans un contexte

plus général des autres éléments

qu'on a eu l'occasion d'aborder il y a deux semaines lorsque nous sommes

intervenus sur le sujet. Et là ça donne

cette impression que le gouvernement a fait, bien sûr, c'est son droit, mais

des choix politiques qui ne relèvent plus

de son argumentaire, par exemple, qu'il invoque souvent, devant la population,

sur la nécessité d'assurer la pérennité des régimes de retraite.

D'aucuns se rappelleront, alentour de cette table, que le rapport D'Amours ne

faisait pas la promotion du partage 50-50.

M. Khadir : Bien, pas à ma connaissance.

J'aimerais bien qu'on me dise où le rapport D'Amours mettait cet accent

sur la cotisation à parts égales, 50-50, comme une nécessité sine qua non ou

une nécessité importante pour assurer la pérennité

des régimes, parce que, quand on prend l'évaluation de ça de l'autre bout,

c'est-à-dire cette assurance, donnée à maintes

reprises par le gouvernement, que ce gouvernement n'a pas l'intention de diminuer la rémunération globale de ses employés... Ce

n'est pas le but, d'accord? Alors, quel est le lien, à ce moment-là, si les syndicats... Si les syndicats,

dans les négociations, n'obtiennent pas une

partie de leur rémunération par une

cotisation plus grande que 50 % de la part des employeurs à leur fonds de retraite parce que la loi ne leur permet pas

de le faire, ils vont faire un rattrapage salarial ailleurs.

Alors, pour cet aspect des choses que vous

évoquez souvent en disant : C'est qu'on veut tenir compte de la capacité à payer des contribuables, de la capacité

à payer des contribuables à travers les négociations qui sont faites par

la

partie patronale, que ça consiste à

donner plus de salaire ou l'équivalent en cotisation dans les fonds de

retraite, en quoi est-ce que ça dérange le gouvernement et le

contribuable?

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

M. Moreau : Mais l'article

dont on parle ici, là, ça n'a rien à voir avec une réduction de la masse

salariale. On parle du partage des coûts, et

donc des risques, entre l'employeur et l'employé. C'est de ça que parle

l'article 5 — et

l'article 5 tel qu'amendé. Alors, il n'y a pas de récupération sur la masse

salariale. Et je pense que c'est en réponse au député de Sanguinet, qui posait

la question il y a un instant en disant : Bien, évidemment, est-ce que ça,

ça va s'appliquer toujours pour l'avenir? La

réponse, on dit : Oui, le partage 50-50 s'applique pour l'avenir. Mais,

dans l'avenir, même si le partage

50-50 s'applique, il va y avoir d'autres négociations de conventions

collectives au cours desquelles les parties

pourront négocier entre elles l'ensemble des éléments, y compris leur

rémunération. Alors, il n'y a pas de lien entre ce que vous dites ou

l'effet que pourrait avoir l'article 5, de un.

De deux, je

sais qu'on cherche le passage, mais je suis en — respectueusement — total désaccord avec ce que vous avez

dit en introduction, où vous indiquez que le rapport D'Amours ne parlait pas du

partage 50-50 dans le cas des régimes

publics. Il est clair que le rapport D'Amours recommandait — puis on va vous trouver le passage — que, dans le cas des régimes publics,

il y ait un partage 50-50.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Mercier.

M. Khadir : Je suis encore

d'avis que, pour les cotisations d'exercice, le rapport D'Amours ne proposait

pas ça comme une avenue. Je reviens encore...

c'est sûr qu'on peut ne pas y voir un lien, mais, si la rémunération globale

doit rester intacte, alors que les salariés

aillent chercher leur rémunération sous forme de salaire ou sous forme de

cotisation supplémentaire dépassant le 50 %

par leur employeur, ça reste égal, comme contribution du contribuable. Et donc

imposer ça comme une règle qui s'impose mur à mur, à notre avis, est non

nécessaire, ne résout rien. Il faut s'atteler à assurer la pérennité des régimes qui ont des problèmes. On peut le faire de

différentes manières. Nous, nous insistons encore, nous revenons que, si

les deux principes doivent coexister, 50-50 plus conserver la rémunération

totale des employés, il n'y a pas de... on n'y gagne rien, personne ne gagne

rien, là, c'est une espèce de carcan inutile qu'on s'impose, qu'on impose aux

travailleurs.

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

M. Moreau : Bon. Alors, c'est

son opinion, moi, je ne suis pas d'accord avec ça, pour plusieurs raisons qu'il

serait probablement trop long d'énumérer

ici. Mais moi, je ne vois pas comment, quand le partage se fait à 75-25, 75

étant la municipalité, puis 25 étant les cotisants au régime, de le ramener à

50-50, il n'y ait pas un bénéfice pour le contribuable. Là, j'avoue que vous

avez une mathématique qui m'échappe, et peut-être...

M. Moreau :

Bien, j'espère, en tout cas, que vous ne transposez pas cette façon de calculer

dans vos posologies, parce que ça doit être dangereux en tabarouette de

prendre votre médecine.

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Mercier.

M. Khadir : M. le Président,

je ne sais pas ce que vous pensez de la dernière

partie de la remarque du ministre,

mais je pense...

M. Moreau : Bien, je ne le

disais pas méchamment...

M. Khadir : Non, non, vous

n'êtes pas méchant, je sais, je sais...

M. Moreau : ...mais je vous

dis franchement : 80-20, là, 80-20...

M. Khadir : Non. Mais, si...

M. Moreau : ...puis on passe

à 50-50, juste l'opération mathématique simple, là... Bon.

M. Khadir : Je comprends que,

comme avocat...

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Mercier.

M. Khadir : Je comprends,

comme avocat trop longtemps en contact avec le politique, le ministre a perdu

certains sens de la réalité du terrain tel que négocié par les travailleurs

avec leurs employeurs.

M. Moreau : Ah! «all right».

M. Khadir : Parfois, on

demande à... on consent de ne pas avoir des augmentations de salaire, on se

prive de salaire... En fait, toute la notion de ces régimes, depuis 50 ans, a

été bâtie comme ça. Mais je comprends que certains libéraux, comme ils sont

tellement éloignés des préoccupations des travailleurs et leur réalité, ne sont

pas capables de comprendre ça. Mais il y a,

il y a de moult... de nombreux exemples de régimes de retraite négociés en

vertu de baisses consenties dans la

rémunération par les travailleurs; en retour, l'employeur... En fait, c'est un

encouragement à l'épargne et à la

prévision à long terme, à une vision de la retraite, d'accord? Bon, maintenant,

si le ministre préfère ici feindre ne pas comprendre cette relation-là,

ça lui appartient.

Ce que je

voudrais maintenant... parce que c'est important. On est en train de faire ça,

d'imposer ça au moment où nous, les

députés, on paie 21 % de nos cotisations. On paie 21 % de la

cotisation