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35 e législature, 2 e session

(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le vendredi 5 décembre 1997 - Vol. 35 N° 31

Étude détaillée du projet de loi n° 161 - Loi modifiant de nouveau la

Loi sur les impôts, la

Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives

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Table des matières

Discussion par sujet

Mesures relatives à la déclaration des pourboires

Étude détaillée (suite)

Intervenants

M. Jacques Baril, président

Mme Rita Dionne-Marsolais

M. Russell Williams

M. Yvan Bordeleau

M. Jean Campeau

M. Yves Blais

M. Geoffrey Kelley

* M. Michel Bordeleau, ministère du Revenu

* M. Léonid Cloutier, idem

* M. Alain Boulanger, idem

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Douze heures huit minutes)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission va poursuivre ses travaux afin d'étudier le projet de loi n° 161, Loi modifiant de nouveau la

Loi sur les impôts, la

Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements qui vous ont été suggérés?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. J'informe les membres de la commission que M. Williams (Nelligan) remplace M. Bourbeau (Laporte); M. Lachance (Bellechasse) remplace M. Gendron (Abitibi-Ouest); et M. Kelley (Jacques-Cartier) remplace M. Maciocia (Viger).

Discussion par sujet

Mesures relatives à la déclaration des pourboires

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le secrétaire. Lors de l'ajournement de nos travaux, nous étions à considérer l'article 42.8. Est-ce que le député de Nelligan se considère assez informé sur l'article 42.8 pour aller à l'article 42.9? Ou bien si la nuit lui a apporté d'autres réflexions, d'autres interrogations qui amèneraient des explications supplémentaires?

Une voix: Son 20 minutes n'était pas fini?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je ne pense pas.

Une voix: On est rendu à combien de temps pour cet article-là?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah! ça ne fait pas longtemps qu'on est sur 42.8. On commence seulement.

M. Williams: Et actuellement, avec votre respect, M. le Président, j'ai pensé que nous étions sur l'amendement de l'article 42.8 et pas nécessairement sur l'article 42.8. Est-ce que c'est vrai, M. le Président?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous avez entièrement raison.

(12 h 10)

M. Williams: Merci beaucoup, et merci au député de Masson de clarifier cette situation sur l'amendement de 42.8. Merci, M. le Président, de me donner la chance de continuer à discuter sur la question du calcul des pourboires et la façon dont le nouveau système va marcher. J'ai questionné la ministre déléguée, hier, sur plusieurs niveaux de ce nouveau régime. J'apprécie qu'elle ait donné les réponses sur l'impact financier et je vais avoir quelques questions sur ça plus tard.

Mais je voudrais savoir, M. le Président, maintenant, pour commencer: Quelle façon est-ce que les employés vont utiliser pour déclarer leurs pourboires? Comment ça va marcher? Quel formulaire? Elle a dit que le formulaire inclus dans l'annexe A n'existe pas, en partie, dans le nouveau système. Je voudrais savoir quel formulaire, quel système de déclaration est-ce qu'ils vont utiliser?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Comme j'ai expliqué au cours de cette commission parlementaire – bonne idée, je ne sais pas si c'est un peu chaud, mais ça risque d'être plus confortable – M. le Président, nous avons deux tables de travail qui existent, l'une avec les employés et l'autre avec les employeurs. Et tous les formulaires que nous allons utiliser sont actuellement à l'étude avec eux pour qu'on puisse avoir le minimum de formulaires et les formulaires les plus simples possible et compatibles avec les façons de faire des restaurateurs et avec nos objectifs.

Alors, je ne peux pas déposer le formulaire parce qu'il n'est pas complété. On y travaille activement. On avait déjà des documents qui avaient été préparés dans le cadre du projet de loi et des décisions qui avaient été prises à la suite de la décision du ministre des Finances fédéral.

Maintenant que sa décision a été changée, il a fallu modifier un certain nombre de formulaires, et, comme on a voulu profiter de cette occasion-là pour s'assurer que ces formulaires-là étaient acceptables ou, disons, que les entreprises et les employés pourraient vivre avec ces formulaires-là, on leur a soumis pour fins d'amélioration et de... pour qu'on puisse vraiment avoir des documents avec lesquels les gens vont se retrouver pour faire leur travail.

M. Williams: Est-ce que le document, une fois que c'est réglé, les discussions, est-ce que ce document... Ça va être quoi, le statut de ce document?

Mme Dionne-Marsolais: Ce sera un formulaire comme l'ensemble des autres formulaires du ministère du Revenu que l'on diffuse. On a je ne sais pas combien de milliers de formulaires qui correspondent aux différentes exigences d'enregistrement ou de déclaration. Alors, ce sera un formulaire numéroté, codé, comme les autres formulaires de l'impôt.

M. Bordeleau (Acadie): Ces formulaires, ils vont être distribués quand aux restaurateurs ou aux employés?

Mme Dionne-Marsolais: Les formulaires vont devoir être disponibles, là, avant le jour de l'An.

M. Bordeleau (Acadie): C'est une bonne idée, ça. Mais, plus précisément, est-ce que ce formulaire-là va être distribué avant la fin de la session?

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce qu'il sera disponible? Ça va un peu dépendre des discussions avec les deux tables de travail. Il existe déjà un formulaire en ce moment que les gens ont entre les mains, là. Ce qu'on va mettre au point, c'est un formulaire qui va être plus complet par rapport aux modifications que l'on apporte, mais on a déjà un petit cahier qui s'appelle le registre des pourboires qui est codé PR-708401. Ça veut dire qu'il a été émis en 1984, ça?

M. Williams: C'est signé par M. D'Amours, si ma mémoire est bonne, là.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, vous avez raison.

M. Williams: Avec ça, c'est un peu vieux.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, il existe ce petit document. Ce qu'on fait, c'est qu'on prépare un document semblable et qui va être utilisé par les employés et des documents complémentaires pour les employeurs.

Ça, c'est pour les deux, d'ailleurs. C'est ça. Celui-là couvre le registre des pourboires pour l'employé et il y a une

partie du document que l'employé garde pour ses fins propres de référence et l'autre qu'il remet à son employeur. Ce ne sont pas des formulaires qui sont codés au sens de contrôler, là, comme les anciennes factures que nous avions.

M. Bordeleau (Acadie): Mais les formulaires qui vont vous permettre de mettre en application la loi n° 161, qui vont répondre aux besoins d'information que vous avez, je suppose qu'ils ne seront pas disponibles avant que la loi ne soit adoptée.

Mme Dionne-Marsolais: Bien non, c'est pour ça que je dis: Ils seront en place, on le souhaite, pour le 1er janvier.

M. Bordeleau (Acadie): Mais est-ce que tout ne doit pas être réglé pour le 1er janvier, ce n'était pas ce que vous avez dit, que ce soit en application, que ça fonctionne?

Mme Dionne-Marsolais: C'est l'objectif, bien sûr, parce que c'est ce qui est contenu dans le budget. Alors, nous, on travaille avec cet échéance-là, le tout sujet, bien sûr, à l'approbation de la loi.

M. Bordeleau (Acadie): J'ai de la misère à saisir. Si on est en session jusqu'au 19 et que ce projet de loi, compte tenu de l'ampleur du projet de loi, on se rend au 19, vous allez avoir le temps de faire imprimer, après le 19, les formulaires, les distribuer, les faire compléter puis qu'ils vous soient revenus pour que ce soit en application le 1er janvier?

Mme Dionne-Marsolais: Alors, M. le Président, j'aimerais rafraîchir la mémoire du député de l'Acadie, qui n'en est pas à sa première commission parlementaire sur un projet de loi, j'en suis sûre, sur le budget. Si on se reporte à 1991 ou aux autres années où il y a eu des budgets, comme à chaque année, on a toujours fait une démarche post-budgétaire qui était pré nouvelle année et qui prévoyait la mise en place pour le 1er janvier, et les ministères se préparent à l'échéance pour la mise en application du 1er janvier. Dépendant de la sanction de la loi, ces documents-là sont disponibles au moment où il est légal qu'ils le soient.

M. Bordeleau (Acadie): Ça garde toujours la possibilité que, s'il y avait des amendements qui étaient apportés au moment de l'étude du projet de loi n° 161, que ces amendements-là soient pris en considération s'ils ont un impact sur les formulaires.

Mme Dionne-Marsolais: Tout à fait, M. le Président. D'ailleurs, c'est pour ça que, dans un projet de loi de cette envergure et avec ce type de réforme que nous voulons faire, par rapport à tout le secteur de la restauration, c'est pour ça qu'on a mis des tables de travail qui se tiennent en parallèle avec les travaux de cette commission. C'est pour ça que je ne peux pas donner des exemples de ce qu'on voudrait voir se réaliser comme outil de référence, comme formulaire, comme support.

M. Bordeleau (Acadie): Ça va.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui, merci beaucoup, M. le Président. Selon l'information que j'ai reçue, les documents dont vous êtes en train de discuter vont rendre les employés comme délateurs.

Mme Dionne-Marsolais: Comme?

M. Williams: Délateurs.

Mme Dionne-Marsolais: C'est un grand mot, ça.

M. Williams: Et ça va changer toute la relation entre l'employé et l'employeur. Le ministre des Finances hier a clairement dit, et je peux sortir les citations, les clippings de ce matin, les coupures de presse qui disent effectivement que son but – peut-être que ce n'est pas le but de Mme la ministre déléguée – ça va être d'utiliser ça de façon à s'assurer qu'il sait exactement quel est le niveau des ventes aux restaurants.

Peut-être que c'est une stratégie efficace et on peut discuter de ça ici, mais, si c'est le but, c'est complètement différent du but que la ministre déléguée prétend, que son grand objectif, c'est d'assurer que les personnes soient incluses dans l'assurance-emploi.

(12 h 20)

Le ministre des Finances a clairement dit que, selon lui, il peut avoir, avec cette information, une vérification sur le niveau de ventes de chaque restaurant. Selon les documents qui sont devant moi, effectivement, si j'ai bien compris, et je voudrais que la ministre explique ça en public, ce qui se passe dans les négociations... Parce qu'il y a deux types de documents que je vois, et ce n'est pas comme le petit livre qui date de plus ou moins 15 ans qu'on propose d'utiliser. Il y a un nouveau formulaire et il y a une chose assez différente entre les deux formulaires. Un que les employés doivent remplir, basé sur les ventes, le niveau de ventes et aussi, après ça, le pourboire et une

section pour le régime de partage. Il y a tout un formulaire qu'on peut discuter, si vous voulez, parce que je voudrais m'assurer que les travailleurs à pourboire comprennent le nouveau système. Je pense que, après le 19, comme le député de l'Acadie l'a déjà mentionné, ce n'est pas le meilleur temps pour faire des séances d'information.

Une fois que tout cela est complété, M. le Président, je vois qu'il y a un autre formulaire pour l'employeur où on cache les réponses de l'employé sur le niveau de ventes. Avec ça, c'est quelque chose, M. le Président, je vois que ça vous intéresse beaucoup, cette question.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Tout ce que vous dites m'intéresse, vous savez.

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. Nous sommes en train de créer un système où les employés doivent remplir quelque chose et où ils vont dire le niveau de ventes du restaurant, incluant les pourboires qu'ils ont reçus. Ils doivent faire ça eux-mêmes. C'est la nouvelle déclaration volontaire. C'est correct. J'ai quelques commentaires sur le formulaire, mais le principe, c'est ça qu'ils ont demandé: le droit de faire une déclaration volontaire, si j'ai bien compris le formulaire.

Mais, après ça, je voudrais comprendre pourquoi la ministre déléguée ou le représentant du ministère a dit que la

section pour l'employeur, il ne peut pas savoir ce que l'employé a rempli comme ventes. Et c'est pourquoi j'ai dit que ça change, dans mon opinion, j'attends la réponse de la ministre déléguée pour nous expliquer ça, mais ça change complètement la relation entre l'employé et l'employeur. S'il y a 10 employés dans votre restaurant, vous avec 10 formulaires par chèque de paie, avec les ventes, et c'est tout rempli, mais le propriétaire n'est pas au courant de ce que les employés ont rempli, ça change de relation complètement.

C'est pourquoi je pense qu'on doit utiliser, M. le Président, cette commission parlementaire parce que ça va être le seul endroit où on peut avoir une discussion publique. Ça va être quoi, le nouveau système, à partir du 1er janvier, et ça va être quoi, l'impact dans le réseau des 90 000 travailleurs et travailleuses et les 16 000 restaurants? Et c'est ça que je voudrais avoir comme réponse, M. le Président.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, je tiens tout de suite à réagir aux propos du député de Nelligan: il n'est pas question que les employeurs ou que les employés deviennent des délateurs. Et j'ai dit publiquement à plus d'une reprise que l'objectif du gouvernement n'était pas d'encourager la délation.

L'objectif du gouvernement, et tout le projet de loi n° 161 est pensé, rédigé avec cet esprit et ces valeurs, c'est de mettre en place des mécanismes pour que, dans l'avenir, les employés et les employeurs et les entreprises et les contribuables particuliers, pour que tout le monde produise ses déclarations de revenus justes, selon les revenus reçus, de façon à payer ses impôts et les taxes, le cas échéant, qu'il doit payer.

La raison pour laquelle on travaille à deux tables de travail, avec les employeurs, d'une part, et les employés, d'autre part, c'est justement pour que le formulaire ultime qui sera présenté et utilisé au 1er janvier par les deux groupes – les employeurs et les employés à pourboire – soit le plus clair possible, le plus simple possible et le plus efficace par rapport aux objectifs que l'on poursuit.

Je ne crois pas, M. le Président – et je le dis bien humblement mais bien clairement – qu'une commission parlementaire soit le meilleur endroit pour discuter des formulaires, de leur contenu, de ce qu'ils devraient avoir. Personnellement, il me semble qu'il...

Et je pense que le député de Nelligan va être d'accord sur un point: il est plus important que ce soient ceux qui vont avoir à remplir ces formulaires-là, c'est-à-dire les employeurs et les employés, c'est plus important de recevoir leurs commentaires, leurs suggestions, leurs améliorations, et c'est pour ça que le travail se déroule intensivement, en ce moment, entre les fonctionnaires et les professionnels du ministère du Revenu et ces deux groupes.

Quant à l'utilisation des informations que l'on va obtenir par le biais de ces formulaires, elle sera semblable à l'utilisation que nous faisons de tous les formulaires qui doivent être remplis pour les fins d'information du ministère du Revenu. Alors, par rapport aux employés, les informations des employés, des employés à pourboire comme des autres employés d'entreprise dans la société québécoise, vont être utilisées à des fins de vérification, de suivi, de comparaison de résultats et de corroboration de données entre les employeurs et les déclarations des employés.

D'autre part, je crois que, pour ce qui est des déclarations et des formulaires passés, il n'y a aucune raison, M. le Président – et avec tout ce qu'on découvre, ce que la population découvre, depuis quelques jours, dans le secteur de la restauration – pour que ce secteur-là ne respecte pas les mêmes obligations que les employeurs ou les employés dans les autres secteurs de l'économie du Québec.

Et, quand on parle de manque à gagner, pour l'État, de 740 000 000 $ par année à cause de difficultés de suivi des données fiscales dans ce secteur-là et que nous arrivons avec ce projet de loi et ces amendements, avec des propositions concrètes pour non pas retourner dans le passé de ce monde-là, mais pour que, dans l'avenir, les employeurs comme les employés aient des moyens qui permettent la déclaration, au ministère du Revenu, et le suivi comme la vérification de la part du ministère du Revenu...

Et ça, je pense que, si on veut en toute sincérité corriger une situation qui, je le rappelle, fait perdre presque 1 000 000 000 $... Juste au niveau des employeurs et du chiffre d'affaires dans la restauration seulement, c'est un demi-milliard qui est en cause pour l'État. Avec ce un demi-milliard là, il y a bien des choses qu'on pourrait améliorer dans le financement de nos services publics, M. le Président. Et je suis sûre que le député de Nelligan – il l'a déjà dit – reconnaît le bien-fondé de l'ensemble de la philosophie de la lutte à l'évasion fiscale.

M. Williams: Est-ce que la ministre déléguée du Revenu est en train de confirmer ce que Alain Dufour, l'assistant-directeur – il a été cité – a dit au moins dans la Gazette , que «it is practically a common practice to ask for a mechanism that allows them to hide a part of their revenues from tax». Est-ce que la ministre est en train de dire que, selon elle, elle va traiter la majorité, les 16 000 restaurateurs, comme ceux et celles qui ne paient pas leurs taxes?

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, je m'excuse puis je ne veux pas qu'il l'interprète mal. Est-ce que je pourrais le lire ou alors il pourrait me le traduire parce que je n'ai pas compris exactement les mots qui ont été utilisés?

M. Williams: Oui, je peux relire ou vous pouvez...

Mme Dionne-Marsolais: Vous pouvez me le passer? C'est parce que vous avez parlé un petit peu...

M. Williams: C'est en jaune en bas. Oh! excusez, en haut.

Mme Dionne-Marsolais: Ici? «There is now practically a common practice – c'est ça? – in the restaurant business...»

M. Williams: Oui, et continue...

Mme Dionne-Marsolais: Qu'est-ce que ça veut dire «to ask for a mechanism that allows them to hide a part of their revenues from tax»? «It's practically a common practice to ask for a mechanism that allows them to hide a part of their revenues...» Who asks for that? Je ne comprends pas le... Peut-être que le...

M. Williams: M. Dufour, il me semble, qu'il est en train de dire que, selon lui, il trouve que... Quand on dit, «common practice», ça va être plus la majorité, selon lui, et je voudrais savoir, selon vous et selon lui, c'est une pratique commune, avec ça, que la majorité des restaurateurs essaient d'avoir les moyens de ne pas payer 100 % de taxe. Ce n'est pas une traduction littérale, mais c'est le sens. Et, moi, je trouve que c'est une allégation grave que M. Dufour est en train de faire. Je voudrais avoir vos commentaire sur ça, Mme la ministre déléguée.

(12 h 30)

Mme Dionne-Marsolais: C'est effectivement une affirmation très forte. Je pense que, si on regarde le secteur de la restauration, sur l'évasion fiscale ou le manque à gagner de l'État de 1 900 000 000 $, il y en a 39 % qui vient du secteur de la restauration et de l'hôtellerie et de l'hébergement. Ce 39 %, ça représente 743 000 000 $. Dans ça, il y en a 500 000 000 $, donc un demi-milliard, qui provient du manque à gagner de la non-déclaration de tous les pourboires, je l'ai déjà dit ici, 115 000 000 $, et d'une dissimulation du chiffre d'affaires des entreprises, 385 000 000 $.

Alors, je ne généraliserai pas en disant que c'est une pratique commune, généralisée, mais c'est certainement un grand nombre de personnes. Pour arriver à 385 000 000 $, ce n'est pas juste un restaurant; il y a vraiment une composante importante. Et je ne crois pas que l'on puisse présumer...

Puis, d'ailleurs, la présidente de l'Association des restaurateurs du Québec a bien indiqué, hier, à plusieurs endroits, en point presse, qu'elle ne croyait pas que c'était une pratique que tous les restaurateurs utilisaient, mais qu'elle savait, comme plusieurs autres personnes qui ont été interviewées, que c'était une pratique qui, malheureusement, était plus qu'occasionnelle.

Donc, je crois que notre devoir à nous, comme élus, et personnellement comme ministre responsable du Revenu: il faut s'assurer que cette pratique-là cesse, qu'on la corrige, et c'est l'objectif des articles qui sont prévus au projet de loi n° 161 et de ses amendements.

Je pense qu'on ne peut pas se mettre la tête dans le sable. Quand on parle de 500 000 000 $ de manque à gagner pour l'État, c'est qu'il y a une grande quantité en valeur absolue de chiffres d'affaires qu'on ne connaît pas, «on» étant que le gouvernement, par son ministère du Revenu, ne connaît pas. Maintenant, est-ce que c'est entièrement une utilisation de logiciels particuliers? Je ne le crois pas. Je pense qu'il y a beaucoup d'autres composantes dans ça. Et, d'ailleurs, sur le total du 743 000 000 $, il y a aussi un 243 000 000 $ qui vient de l'évasion fiscale de toute la chaîne d'approvisionnement de ce secteur-là. Donc, c'est beaucoup plus complexe. Ce n'est pas seulement un outil.

D'ailleurs, ceux qui ont écouté le reportage du Point , c'était assez fascinant d'entendre un spécialiste décrire l'opération comptable complète qu'il suggérait. C'était fascinant! Et je pense qu'il y a toute une composante dans la gestion d'une entreprise et il y a des éléments qui sont aujourd'hui... C'est curieux à dire, mais plus la technologie est raffinée et puissante, plus les chances de s'en servir à mauvais escient sont là aussi. Et les cerveaux sont aussi efficaces à faire le bien qu'à faire le mal. C'est vrai, c'est la nature humaine.

Alors, dans ces conditions-là, il faut qu'au niveau d'un gouvernement on mette de l'avant des mesures et des mécanismes – et c'est ce qui est présenté dans ce projet de loi là – pour appuyer notre démarche de lutte contre l'évasion fiscale. J'ai mentionné à la dernière séance qu'on avait commencé agressivement, au sens anglais du terme, en fait, cet exercice à l'automne 1996, et, dans le secteur de la restauration, on a fait un projet-pilote exhaustif qui a touché 120 établissements et on est arrivé à une compréhension approfondie de ce secteur.

Là, on travaille à récupérer les impôts que ce secteur-là devrait payer à l'État québécois et on met en place, à partir de ce projet de loi là – puis il y en aura sûrement d'autres dans l'avenir – des correctifs que l'on voudrait voir récurrents dans l'opération de la récupération fiscale, et c'est ce qui est dans ce projet de loi là. Je suis certaine qu'au prochain budget on aura aussi d'autres réflexions à ajouter et des améliorations à apporter. Je pense que autant on doit se servir de la technologie pour protéger les informations et pour être plus efficaces et plus rapides au niveau du service à la clientèle, autant il faut se prémunir contre les risques d'abus de cette technologie.

M. Williams: Je retourne à ma première question, M. le Président. Dans un autre article, Le Soleil , c'était un paragraphe qui dit que, selon Bernard Landry, le ministre des Finances, la déclaration volontaire des pourboires par les employés des restaurants va pouvoir permettre au fisc d'en savoir plus long sur les chiffres d'affaires des restaurateurs et du même coup d'aller chercher les revenus qui sont dus à l'État, et avec les mêmes chiffres que la ministre déléguée a utilisés.

Avec ça, pour le ministre des Finances, c'est vraiment une façon d'utiliser les employés pour savoir le niveau des chiffres des employeurs. C'est noir et blanc, là. Ils ont répété ça assez souvent. C'est ça qu'est l'astuce dans ce nouveau système des pourboires, de dire que, pour le bien-être de tout le monde, s'assurer que tout le monde est dans l'assurance-emploi, vous avez besoin de déclarer les pourboires. Mais le grand but, pour le ministre des Finances, c'est de savoir tous les chiffres.

Selon l'information qui est devant moi, ils ont deux formulaires qui démontrent clairement qu'effectivement ils vont... Je ne sais pas si la ministre veut utiliser un autre mot que «délateur», elle peut essayer de nous convaincre, mais, quand il y a un formulaire qui montre que vous avez besoin de remplir jour après jour, pendant la période de paie, vos ventes, vos pourboires, un régime de partage, etc., mais que, dans la

section du formulaire pour l'employeur, c'est caché, cette information...

Admet-elle au moins que ça change d'une façon fondamentale la relation entre l'employé et l'employeur? Je ne mets pas en doute qu'on veut avoir le chiffre total des ventes. O.K. Je comprends. Vous avez montré... Je ne sais pas si les chiffres sont aussi gros que vous l'avez mentionné, mais c'est ça que vous voulez avoir, le niveau de ventes. Mais cette façon de procéder, dans mon opinion, va changer... Et je parle des petits restaurants, maintenant, ou les gros restaurants, ça change complètement les relations entre l'employé qui va remplir toutes ces affaires-là et l'employeur.

Et, moi, je voudrais avoir les réactions de la ministre. Je voudrais comprendre pourquoi les deux formulaires sont comme ça et ce qu'elle est en train de faire. Et admet-elle au moins que ça va changer d'une façon fondamentale les relations entre l'employé et l'employeur?

(12 h 40)

Mme Dionne-Marsolais: Je pense que la réponse... Est-ce que ça va changer les relations entre l'employeur et l'employé? Je répondrais à cela: Ça dépend de la relation qui existe en ce moment entre les employeurs et les employés.

Ce que je peux dire et ce qui m'apparaît très clair, c'est que l'information que nous allons demander aux employés comme aux employeurs, c'est un moyen que nous utilisons dans tous les secteurs de l'économie pour corroborer des données de l'un et de l'autre, et de la même façon que, dans une entreprise, les employeurs et les employés font leurs déclarations et on compare, on corrobore les données, on fait des comparaisons. Et, dans le cas de vérifications ponctuelles, on fait ces comparaisons de manière continue.

Et ce que j'aimerais peut-être poser, peut-être que je ne comprends pas ce que le député de Nelligan veut me dire, mais je ne vois vraiment pas la différence entre le traitement auquel maintenant les employeurs et les employés vont devoir s'astreindre quant à la fourniture de l'information, par formulaire ou autre... Je ne vois pas, dans la relation employeur-employés, la différence avec le traitement qui existe pour les vendeurs à commission. Pour les vendeurs à commission, c'est exactement le même processus. On déclare nos ventes, on déclare nos commissions, on déclare nos dépenses.

Dans ce cas-ci, on va déclarer nos ventes et nos salaires et nos pourboires parties du salaire. Donc, on ne considère pas, dans le traitement des employés ou des employeurs, un traitement différent des autres employés qui reçoivent une rémunération directe et une rémunération sujette à la variation de leurs ventes.

M. Williams: Moi, je pense qu'il y a toute une différence entre quelqu'un qui travaille sur un pourcentage de ventes et quelqu'un qui travaille pour une salaire de base minimal et que l'autre

partie est basée sur les pourboires. La ministre souvent dit qu'elle va traiter l'employeur et l'employé de la même façon que tous les autres employeurs et employés. Il n'y a pas beaucoup – avec tout le respect, M. le Président – d'employeurs qui doivent travailler avec leurs employés, avoir une relation avec leurs employés et discuter un revenu qu'ils ne contrôlent pas. Avec ça, le pourboire, c'est complètement un autre type de revenu.

Je redemande la question: Dans les formulaires qu'il y a sur la table maintenant, pourquoi la ministre veut cacher, ne veut pas inclure... Je n'ai pas voulu commencer un débat sur le mot, mais... Il y a deux formulaires, et on remplit ça ici, les ventes – vous pouvez avoir une copie si vous voulez – mais, pour la

section de l'employeur, je ne sais pas le mot, mais c'est en gris, là, tu ne peux pas voir. Avec ça, si vous avez 10, 20 travailleurs à pourboire, ils ont tous rempli leurs ventes, leurs pourboires, etc., il y a: a, b, c, d, e, f, g, h, i, c'est un formulaire assez complexe. À la

section de ventes, je comprends mal pourquoi tout de suite vous dites: Non, ce n'est pas là. Et, dans mon opinion, j'essaie de convaincre la ministre que ça peut changer et ça va changer, dans mon opinion, la relation entre l'employé et l'employeur.

Parce que vous avez, vous, comme ministère, toutes les réponses. Il n'a pas toutes les réponses. Est-ce que, si c'est bel et bien rempli, s'ils font une erreur de bonne foi, vous allez faire votre couplage, vérification, etc., vous allez dire: Non, non, M. le propriétaire, Mme la propriétaire, vous n'avez pas les bons chiffres. Et on commence à voir les cotisations, le harcèlement basé sur ça. Je vois mal comment ce système va marcher. Et, comme je l'ai dit avant, il me semble que ça change de façon fondamentale la relation entre l'employé et l'employeur.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Nelligan, c'est parce que nos collègues nous demandent si on pourrait avoir une copie du document que vous avez. «C'est-u» possible ou si... qu'on puisse en faire des photocopies? On aimerait ça être capable d'analyser le document que vous avez et parler de la même chose.

M. Williams: Ça va être ma plaisir. Je trouve ça...

Une voix: Mon plaisir.

M. Williams: Mon plaisir. Je m'excuse.

Une voix: On ne vous en tient pas rigueur.

M. Williams: Whatever.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On avait compris.

M. Williams: Thanks for messing me up, there, Jean. Avec de l'aide comme ça, là...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah! c'est ça! C'est comme ça que vous pouvez continuer loin aussi et discuter longtemps.

M. Williams: Je le dépose et je peux attendre jusqu'à ce que nous ayons les photocopies pour continuer mes discussions parce que je ne veux pas empêcher les autres députés... Et je vois que certainement le député de Masson veut participer dans cette discussion. Avec ça, on peut attendre d'avoir les photocopies.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. On «peut-u» continuer à parler d'un autre sujet ou...

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: On peut discuter sur le document du député pendant bien longtemps, mais c'est un peu futile comme discussion, puis je vais vous expliquer pourquoi. C'est parce que ce document-là est un document de travail qui est en voie d'élaboration et en voie de validation autant au niveau des associations d'employés que d'employeurs. Et je pense que c'est complètement utiliser de manière un peu abusive le temps de la commission, parce que le document final, on ne l'aura pas avant que tout soit passé et avant que les travaux des deux principales tables de travail soient faits.

Par contre, je reviens avec l'explication sur pourquoi – parce que c'est ça, la préoccupation du député – les revenus de ventes ne sont pas inclus, à ce moment-ci, dans les rapports que les employés font à l'employeur. C'est ça, la question?

M. Williams: C'est une des questions. Il y en a plusieurs autres.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, là, on va les prendre une par une. La réponse à cela, c'est que ce n'est pas nécessaire. Et c'est tellement pas nécessaire que même les employeurs ne sont pas intéressés. Ils ne nous l'ont pas demandée, cette inclusion-là. Et, pour revenir à l'évaluation des relevés d'emploi, avec les déclarations employeurs-employés, dans notre présentation, au mois d'octobre dernier, 1997, de tout l'état des projets pour la lutte contre l'évasion fiscale, on avait donné quelques exemples pour montrer comment la corroboration se faisait entre les déclarations des salariés et les déclarations de retenues à la sources qui sont faites par les employeurs.

Je vais donner un exemple. Ce qu'on a fait, c'est qu'on a mis sur pied un programme pour détecter les employeurs qui avaient remis des relevés d'emploi à leurs employés et qui avaient possiblement omis de remettre des copies, et donc les sommes, évidemment, au ministère du Revenu. Et la détection, elle a été accomplie en comparant les données historiques du logiciel qui gère les données des déclarations de revenus des particuliers et de celui de la consignation des remises des employés, mécanisée, évidemment. Cette comparaison, ça nous permet de relever les écarts entre les revenus d'emploi et les cotisations des salariés au Régime des rentes du Québec et l'impôt qui est déduit.

Quand on fait cette comparaison-là, on a trouvé, M. le Président – et ça va intéresser les membres de la commission – que, pour les dossiers de 1993, l'examen, juste visuel, de 26 700 déclarations de revenus des particuliers et 5 130 dossiers d'employeurs avaient permis une sélection de 3 400 cas qui ne se retrouvaient pas, qui n'étaient pas compatibles. De ce nombre-là, on a eu 3 270 cas qui ont été réglés. Au 31 août 1997, le traitement de ces dossiers-là nous a permis, par comparaison mécanisée, de générer pratiquement 14 000 000 $ en récupération fiscale, seulement en comparant les données des salariés, employés et des remises des employeurs.

Alors, c'est pour ça que les formulaires que l'on soumet, dans le cas des employés à pourboire, vont avoir composante salaire et composante pourboire. Donc, c'est pour ça que la comparaison entre les données va nous permettre de valider et de corroborer: Oui, ça se tient, ça se compare, c'est les mêmes données. Alors, c'est un outil de sécurisation sur la qualité des données qui nous sont fournies par les employeurs comme par les employés – ça va dans les deux sens – et leur fiabilité.

(12 h 50)

M. Williams: Mais pourquoi pas assurer que l'employeur est au courant que l'employé a rempli... Je ne comprends pas pourquoi... Et je présume qu'il y a une raison. Et peut-être, Mme la ministre déléguée, que ce n'est pas le document final, mais il me semble qu'il doit y avoir une raison pourquoi vous avez proposé ça. Et, si c'est ça que vous voulez, je pense qu'il y a toute une autre façon d'avoir beaucoup plus de transparence, de ne pas causer ce potentiel conflit, parce qu'on ne cherche pas à créer de conflit pour rien.

Souvent, dans les petits restaurants, c'est une espèce d'esprit de famille, ceux qui travaillent ensemble, et je ne veux pas nécessairement causer un potentiel problème. C'est pourquoi, au moins, j'accepte... Peut-être que ce n'est pas la dernière version, mais c'est pas mal avancé. Je voudrais comprendre l'illogisme du deuxième formulaire.

Mme Dionne-Marsolais: Quand on parle de cette information-là au niveau des ventes, c'est que l'information des ventes par employé, elle n'est pas utile à l'employeur. Ce qui est utile pour lui, et c'est pour ça que c'est l'information dont il a besoin et qu'il veut... L'employeur, il n'est pas plus intéressé que ça à avoir une tonne d'informations puis à remplir des tonnes de formulaires. Ce qu'il veut, lui, c'est les pourboires que l'employé a reçus parce que c'est ça, sa responsabilité.

Lui, il doit verser à l'employé un salaire et une deuxième dimension de sa rémunération qui est qu'il lui laisse les pourboires, mais il doit retenir à la source, pour fins d'impôt, pour le compte de l'employé, la part qui revient au salaire et la part qui revient aux pourboires.

C'est pour ça qu'il a besoin des deux informations, de l'information du pourboire. Il n'a pas besoin de l'information sur les ventes, lui. D'ailleurs, il ne nous l'a pas demandée. Et c'est le principe de base... Peut-être qu'il faut revenir à... Au Québec, comme dans l'ensemble de l'Amérique, notre principe fiscal, c'est l'autodéclaration et l'autocotisation. Et donc, dans ces conditions-là, on doit remettre l'information qui est utile de part et d'autre à l'employeur et à l'employé. On n'a pas besoin de donner toutes les informations.

M. Williams: Un principe de base aussi, c'était de traiter tous les contribuables d'une façon honnête et de bonne foi. Et, de plus en plus, avec le couplage et les vérifications, les doubles vérifications, là, vous êtes en train de mettre tout ce système en doute. Vous allez, selon le ministre des Finances – peut-être qu'il n'a pas voulu dire ça, et vous pouvez maintenant corriger ses paroles si vous voulez – il a dit qu'il va utiliser ces déclarations pour établir les ventes de chaque restaurant, 16 000 restaurants. C'est son but, c'est son objectif, c'est ça qu'il veut. Toutes les autres choses, il n'en a pas parlé hier. Il a dit que c'est ça qu'il veut.

Maintenant, selon le document devant moi, si j'ai bien compris la façon dont ça va être traité, ça va peut-être être une copie de ça quand ce sera rempli? J'attends encore l'explication. Et il y a une

partie qui est basée sur les ventes, les déclarations des ventes de vos employés vont être utilisées au ministère pour vérifier le niveau de ventes. Si c'est vrai – si ce n'est pas vrai, corrigez-moi, s'il vous plaît – mais si cette information va être utilisée pour vérifier, faire des couplages, faire des vérifications sur les déclarations d'employeurs, pourquoi ne pas traiter tout le monde de la même façon et laisser à l'employeur la chance de savoir sur quoi vous allez baser votre évaluation?

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, le député de Nelligan raisonne comme si l'employeur ne connaissait pas ses ventes. L'employeur, il connaît ses ventes. Il connaît les ventes de chacun de ses serveurs. Il connaît même le pourboire, grosso modo. Or, l'employé, lui, c'est lui qui a besoin d'avoir le suivi de ses ventes pour faire son propre contrôle des retenues à la sources qui vont être faites pour son propre revenu. L'employeur n'a pas besoin d'avoir un volet additionnel de ventes, il l'a déjà ou bien sur les coupons, les factures qu'il possède, que ce soit des factures-papiers ou des factures électroniques, il les a déjà, les ventes.

Un employeur sait combien il rentre d'argent chez eux puis par qui. Puis je serais prête à dire même par où. Voyons donc, c'est le premier principe de base en affaires de savoir d'où viennent tes revenus. Deuxième, c'est de savoir où ils s'en vont quand tu fais tes dépenses. Il le connaît, l'employeur. On n'a pas besoin de lui donner... Puis, d'ailleurs, il ne le veut pas, il ne nous l'a pas demandé. Donc, ce qui est important, c'est que l'employée elle-même – ou lui-même – puisse suivre l'état de ses ventes et de ses pourboires pour qu'elle puisse, à la lecture de son talon de paie, dire: Bon, ça, c'est mon salaire puis, ça, c'est la

partie de mon pourboire. Puis, moi, je sais combien j'ai reçu puis je sais combien j'ai fait de ventes. Donc, je peux concilier. C'est ça, le principe.

Alors, on est beaucoup moins contrôleur, si je peux utiliser cette expression-là, à double et triple, que ne le pense le député de Nelligan. Je pense qu'il fait une erreur de compréhension ou d'interprétation. Ce qu'on vise, nous – et je le dis depuis le début – dans tout notre exercice de lutte contre l'évasion fiscale, on vise à responsabiliser les gens et à les rendre responsables de gagner leur argent et de payer leurs impôts, et c'est un principe de base dans notre société.

Et on dit toujours – et l'opposition libérale est toujours celle qui le dit le plus – qu'on a plein de règlements, on ne sait pas quoi faire avec, on a plein de documents. Là, on en enlève une, exigence. Elle n'est pas utile, elle n'est pas demandée par les employeurs, et pourquoi est-ce qu'on voudrait la mettre? Qu'est-ce que ça va ajouter, sinon une colonne de plus? Il faut entendre quand les restaurateurs nous disent: Il y en a assez, de colonnes, on n'en veut pas de plus.

M. Williams: Mais j'écoute la ministre et je pense qu'après ma prochaine intervention elle va être 100 % d'accord avec moi, parce que, si on veut vraiment assurer que tout ça marche bien dans le secteur de la restauration... Et nous n'avons pas mis ça en doute, on essaie de vous aider. Le temps achève, c'est le 5 décembre, on veut avoir un système en place pour le 1er janvier.

Nous avons un formulaire qui... Selon mon information, c'est un des formulaires discutés; peut-être qu'il y en a d'autres. Mais, si on veut vraiment donner une chance à tout le monde d'utiliser l'esprit de notre système de taxation: autodéclaration, assurer que de bonne foi on ne fasse pas d'erreurs et que tout le monde travaille ensemble, je comprends mal pourquoi il y a une

section grise dans le formulaire, la copie de la deuxième chose. Si on veut vraiment donner une chance à l'employeur et à l'employé de vous aider, de s'aider eux-mêmes, de s'assurer que le système marche, qu'il n'y a pas d'erreurs de bonne foi, la chose la plus facile, c'est d'enlever la

section grise, et tout le monde va être au courant et ça peut marcher dans deux directions: l'employeur va savoir exactement toutes les déclarations; l'employé qui, peut-être, a oublié de mettre quelque chose dont l'employeur était au courant, il peut faire l'autovérification lui-même avec ça.

Mais maintenant nous sommes en train de créer qu'il va y avoir deux totaux, potentiellement, qui vont être acheminés au ministère du Revenu. Après ça, toute – je ne fais pas un long discours sur ça – la vérification, le couplage, et tout, et on peut avoir des problèmes. Pourquoi ne pas donner une chance à ces personnes-là, toutes de bonne foi, les 90 000 travailleurs et travailleuses, les 16 000 propriétaires, de travailler ensemble, d'être au courant de ça, et, s'il y a des erreurs, parce que nous sommes en train, à toute vitesse, de changer le système...

Particulièrement au début, peut-être qu'ils vont avoir des erreurs de bonne foi, peut-être qu'ils vont avoir d'autres oublis, et je comprends mal pourquoi il y a une

partie cachée, une zone grise. C'est la meilleure chose, dans mon opinion, pour assurer que nous ayons répondu au principe de la ministre – que j'ai juste à côté – que nous ayons un système de transparence. Si on veut avoir cette transparence, «let's go», pourquoi pas?

Et ma recommandation – malgré que, peut-être, les propriétaires ne l'ont pas demandé, ou peut-être que quelques-uns l'ont demandé et ce n'est pas la majorité qui l'ont demandé, ou peut-être quelques-uns des employés l'ont demandé, mais pas tout le monde, mais il me semble que c'est tout à fait logique: si on veut vous écouter et répondre à la façon dont vous voulez faire, la meilleure chose, la plus simple à faire, c'est d'enlever cette zone grise.

Dans les restaurants, nous allons savoir le niveau de ventes par l'employeur et par l'employé, nous allons avoir le niveau de pourboires, le régime de partage de pourboires, et ça va être en toute transparence et nous allons sauver beaucoup de temps à la ministre du Revenu. Ça va être plus simple, ça va être basé sur le principe fondamental de l'autodéclaration, tel que la ministre l'a mentionné, et ce monde, ce secteur peut régler lui-même de bonne foi...

Comme tous les représentants l'ont mentionné, ils sont prêts à embarquer avec un système qui est applicable. On essaie et, parce que je n'ai pas eu les documents avant aujourd'hui, j'ai essayé de vous aider, de remplir une tâche et il reste juste trois semaines. C'est pourquoi ma recommandation – et j'espère que la ministre va trouver ça intéressant – est d'enlever la

section grise de ce document.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci. Maintenant, est-ce que la ministre veut répondre tout de suite, ou bien si elle veut attendre à 15 heures? Parce que là il est...

Mme Dionne-Marsolais: On peut attendre à 15 heures, ça va...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon.

M. Williams: Si vous voulez, madame. Je serai ici à 15 heures pour ça.

Mme Dionne-Marsolais: On n'est pas pressé, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Pantoute, on a tout l'après-midi. Donc, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 5)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre! Bien certainement, on travaille, les gens sont consciencieux et on avance, on progresse dans cette aventure.

La commission des finances publiques reprend ses travaux afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 161, Loi modifiant de nouveau la

Loi sur les impôts, la

Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives.

Et, lors de la suspension de nos travaux, nous en étions toujours sur l'article 35 qui amende l'article 42.8. Et c'était la ministre qui devait répondre à une interrogation du député de Nelligan.

Mme Dionne-Marsolais: Une des nombreuses interrogations.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, j'en ai mentionné une, toujours. À vous, Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. La question, c'était...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah! ne demandez pas de lui répéter, par exemple, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Si je peux... Je vais vous la résumer, s'il le faut.

Mme Dionne-Marsolais: Je vais répondre. Pardon?

M. Williams: D'enlever la

section grise.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, oui, c'est ça. C'est toujours le même formulaire, là.

M. Williams: On va commencer, là, au moins.

Mme Dionne-Marsolais: La réponse à la question du député de Nelligan, c'est... Ce qu'on vise, nous, c'est à aider l'employé à tenir sa propre comptabilité et à alléger les façons de faire de l'employeur. Et les employeurs nous ont dit plusieurs fois plutôt qu'une qu'ils ne voulaient pas que ce soit compliqué, qu'ils voulaient en avoir le moins possible à remplir. Et donc, les discussions qu'on a avec eux pour un formulaire qui convienne aux deux, c'est justement pour qu'il y en ait le moins possible. Alors, ce qu'on souhaite, nous, c'est que l'employé puisse tenir sa comptabilité pour faire sa propre autodéclaration.

Mais il faut bien comprendre que le formulaire qu'on a puis que le matériel que l'employé aura, il n'est pas tenu de le produire avec sa déclaration de revenus. Il va donner le total de ses revenus comme vous et moi quand on fait notre rapport d'impôts. C'est dans le cas d'une vérification où là il va devoir produire son matériel de support, ses preuves. Et c'est dans ce cas-là qu'on demanderait ces formulaires. C'est toujours l'objectif, dans le cas d'une vérification.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Crémazie.

M. Campeau: Quand on fait son rapport d'impôts, d'habitude, on n'a pas à prouver nos revenus, on a à prouver nos dépenses. Donc, moi, je ne vois pas pourquoi l'individu garderait sa formule, il peut la garder lui-même pour faire son rapport d'impôts, pour additionner. Il n'est pas obligé de remettre ça à l'État.

Mme Dionne-Marsolais: Non. C'est ce que j'ai dit.

M. Campeau: Il n'est pas obligé de lui remettre, même dans le cas d'une vérification. Parce que ce qu'il doit démontrer à l'État, je répète, ses revenus, bien sûr, il les a comptés, c'est de prouver ses dépenses. Ça, ses dépenses, il doit garder les pièces justificatives. Mais je pense qu'il n'est pas obligé de garder les pièces justificatives de ses revenus.

M. Williams: Est-ce que je peux... Oui, j'ai entendu. Oui. Il me semble qu'effectivement pour les impôts vous avez raison, M. le député de Crémazie. Mais là, selon ma compréhension de l'utilisation de ces formulaires ici, qui sont en discussion avec les restaurateurs, les travailleurs, l'employeur va faire le deuxième. Et je demande pourquoi – ce n'est pas plus de travail – si le premier est déjà rempli par l'employé, le travailleur à pourboire, la première page, sans la

section grise, c'est tout rempli, voilà...

Deuxièmement, je pense que, selon mon information, c'est comme une photocopie ou le papier qui fait les copies, la

partie grise est cachée. Si on veut dire aux restaurateurs: Tout le monde ensemble on doit assurer que tout le monde déclare leurs revenus, pourboires inclus, et on veut s'assurer qu'avec ça nous allons utiliser – c'est le ministre des Finances qui a dit ça – ces chiffres-là pour vérifier que les chiffres de ventes soumis par le propriétaire sont corrects, je demande pourquoi nous avons caché cette

section grise. C'est ma question. Ce n'est pas parce qu'il doit prouver les revenus ou les dépenses. Comprends-tu?

(15 h 10)

M. Campeau: Oui. Je continue, M. le Président, si vous le permettez.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien oui, certainement.

M. Campeau: Là, il y a une page ici. Cette page-là, blanche, par rapport à celle où il y a un bout de gris... La blanche, qui est la première, c'est celle qui est remplie par l'employé, par celui qui reçoit le pourboire? Celui qui reçoit le pourboire, est-ce qu'il a des choses à cacher à son employeur? C'est pour ça que c'est en gris? O.K. Des choses confidentielles, qu'il ne voudrait pas que son employeur...

Mme Dionne-Marsolais: Ce n'est pas de l'information confidentielle, c'est de l'information que l'employé n'a pas à divulguer à l'employeur. C'est tout. L'obligation, par la loi, c'est qu'il divulgue ses pourboires, et donc il n'a pas à dévoiler ça.

M. Campeau: O.K.

Mme Dionne-Marsolais: Maintenant, M. le Président, j'aimerais juste faire une petite mise au point sur ce formulaire-là. Ce formulaire-là, c'est comme un «work in progress» parce qu'il n'est pas final, il est en voie d'être amélioré, allégé à la lumière des échanges que les fonctionnaires du ministère ont avec les employeurs comme les employés. Parce qu'il y a deux choses qu'il faut garder en mémoire. Les employeurs veulent des outils pour assurer le suivi de leurs revenus et comparer avec...

M. Campeau: Les employeurs?

Mme Dionne-Marsolais: Les employés veulent un suivi de leurs revenus. Les employeurs, eux, ils veulent le suivi des retenues à la source qu'ils doivent faire pour leurs employés et ils veulent un formulaire le plus simple possible.

M. Campeau: Conclusion: ce n'est pas celui-là.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, probablement que ce ne sera pas celui-là et c'est pour ça, M. le Président, qu'on a créé deux tables de travail parce que, entre ce que veulent les employés et ce que veulent les employeurs, il y a toute une zone grise, et c'est pour ça qu'on a fait des sessions de travail pour trouver les formulaires les plus précis et les plus efficaces pour chacun des besoins de ces deux groupes.

C'est l'engagement que j'ai pris personnellement avec eux quand je les ai rencontrés: Vous allez travailler avec les fonctionnaires du ministère pour voir le matériel qui sera à votre disposition si le projet de loi est passé au 1er janvier et vous allez pouvoir le changer avant qu'on en imprime des milliers de copies. C'est ça qu'on a fait, M. le Président. C'est pour ça que c'est expressément...

Et je ne crois pas que c'est dans l'esprit du projet de loi ou d'une commission parlementaire sur les mesures du budget que de discuter de formulaires. Je veux bien qu'on en parle jusque ad nauseam, mais je pense qu'on est beaucoup plus... Parlons du fond, parlons du détail du projet de loi, parlons de l'application. Mais, au niveau du formulaire, les personnes qui sont intéressées par ça, elles sont déjà au travail. Il y a eu une réunion encore ce matin et il y en a eu au cours de la semaine, il y en aura la semaine prochaine.

Ils sont après définir l'outil qui va leur permettre de rencontrer la déclaration que l'on veut avoir, de sécuriser l'information que l'employé veut conserver et de remettre aux employeurs l'information qu'ils doivent avoir pour fins de gestion de la paie de leur employé. C'est tout.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Crémazie.

M. Campeau: Je voudrais continuer la discussion. Il y a un fait, là. Dans le gouvernement, on a toujours la perception – je dis bien, M. le Président, la perception – que les formulaires qu'on remplit sont toujours compliqués, pas simples, pas vulgarisés. Est-ce que la ministre est en train de nous dire que cette fois-ci, comme peut-être dans d'autres cas aussi, le formulaire va vraiment être vulgarisé pour qui que ce soit et que ça va être facile pour l'employé de le remplir?

Il n'aura pas à donner des renseignements deux fois ou des renseignements qui ne serviront pas, que vraiment ça va lui faciliter la tâche, tout de suite, donc que ça va être un formulaire amélioré? Celui-là, c'est peut-être parce qu'on ne voit pas beaucoup à cause de la photocopie, mais...

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, c'est l'objectif que je poursuis.

M. Campeau: Je vois huit colonnes. Il me semble que juste une colonne ce serait assez: mettre le nombre de pourboires qu'il a gardés. C'est tout.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, c'est exactement l'objectif que je poursuis, et, comme ministre du Revenu, j'ai dit explicitement aux équipes de travail: Vous allez travailler à mettre au point un formulaire qui soit facile, qui soit simple. Et c'est pour ça que j'ai tenu à ce qu'ils travaillent ensemble pour qu'on fasse enfin un formulaire qui corresponde aux besoins que le ministère du Revenu a comme besoins quant à l'information dont on doit disposer et la capacité et les exigences du terrain pour les employés eux-mêmes et les employeurs. C'est ce que je cherche. On n'a pas terminé encore.

M. Williams: Je pense qu'ils n'ont pas bien compris votre message parce qu'il y a les colonnes a, b, c, d, e, f, g, h, i; i c'est f plus g moins h. Franchement, Mme la ministre déléguée, je passe le message encore.

M. Campeau: Mais Mme la ministre a dit que c'était un brouillon, ça là. C'est un brouillon qui va être amélioré.

M. Williams: Oui, j'ai entendu. Nous sommes le 5 décembre. Elle veut envoyer ça tout de suite pour le 1er janvier. Avec ça, il y a une certaine urgence qu'on doit faire surtout...

M. Campeau: Moi, j'avais une autre question. Est-ce que ça veut dire que l'employé va pouvoir remplir ce formulaire-là seul puis qu'il n'aura pas besoin de s'engager un comptable de l'Ordre des comptables agréés en plus de ça pour remplir sa formule? Moi, c'est juste cette certitude-là que je veux. C'est pour ça que je vais croire la ministre qu'elle va s'occuper pour que ce soit vulgarisé et simple. Comme vous dites, pas a, b, c, juste a.

M. Williams: Mais je peux vous demander une question?

M. Campeau: Mais je ne sais pas si Mme la ministre veut. Moi, je ne suis pas...

M. Williams: Non, vous-même – j'ai déjà demandé à la ministre – est-ce que vous comprenez pourquoi il y a la

section grise? Parce que ce n'est pas un deuxième formulaire. C'est une copie...

M. Campeau: M. le député, depuis, moi, que la ministre m'a dit que c'était à perfectionner, que c'était perfectible, ce document-là, je ne le regarde plus. Je le regarderai quand j'aurai le document final. Je n'ai pas de temps à perdre.

M. Williams: Mais je ne veux pas avoir un document dont, pour une raison ou une autre, le ministère du Revenu peut utiliser les chiffres qui sont de bonne foi ou peut-être que quelqu'un n'a pas voulu remplir le formulaire tel quel. Ils vont additionner toutes les ventes de chaque employé pour la semaine, pour le mois ou pour l'année. Le ministère du Revenu va prendre les ventes telles que déclarées par le propriétaire. Ils vont coupler, jumeler ça et comparer. Pourquoi? On doit aider ce secteur pour assurer que tout le monde prend leurs responsabilités, pour rendre ça plus transparent, pour ne pas avoir de cachettes tout de suite.

S'il vous plaît, arrangez-vous pour vous assurer que tout le monde met toutes les sommes reçues, toutes les ventes, tout le monde paie leurs taxes sur ça et on leur dit. Quand je vois que c'est déjà dans la logique du formulaire – vous avez raison, si ça va être changé, tant mieux, parce que c'est inacceptable tel quel – mais dans la logique nous sommes déjà en train de créer, dans mon opinion, un conflit potentiel entre l'employé et l'employeur qui peut être grave.

M. Campeau: Je l'ai, M. le ministre... M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, merci du rappel, de la reprise.

M. Campeau: Ah! ça va, M. le Président. Je ne sais pas si je dois m'excuser devant la ministre ou devant vous. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Williams: Les deux, les deux.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): En tout cas, j'ai surveillé. Ha, ha, ha!

M. Campeau: Ce que je voulais dire, c'est que la ministre a dit que ça va être clair pour les deux. Alors, moi, je pense que vous aviez une remarque à faire, vous lui avez fait. Vous voulez que ce soit clair. Alors, on va se fier à elle jusque-là pour qu'elle nous fasse un document clair, qu'il n'y ait pas de mélange ou de lieu de discorde entre l'employé et l'employeur. Conclusion: il n'y a rien à cacher dans cette affaire-là. L'employé pourra voir les chiffres et l'employeur pourra voir les chiffres. En tout cas, c'est ma perception rapide.

Il y a peut-être des choses que je ne vois pas là et je ne veux pas répondre pour la ministre. Mais là je pense que vous et moi lui avons fait le message que nous souhaitons que ce soit vulgarisé. Elle nous répond que oui, que ce n'est qu'un brouillon.

M. Williams: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): De toute façon, on pourrait envoyer nos enregistrements au comité. Peut-être que ça les aiderait. Ils connaîtraient l'opinion des députés, mais, si on parle trop longtemps, ils vont en avoir trop à lire et ils n'auront pas le temps de finir pour le 1er janvier, voyez-vous.

M. Williams: On fait notre possible pour faire avancer la cause, M. le Président. Mais il y a d'autres questions dans le formulaire. Je voudrais savoir...

M. Campeau: Je passe la parole à la ministre, M. le Président.

M. Williams: Mais attendez, attendez! Pas sur le nouveau formulaire. Nous avons appris que ce n'est pas le formulaire que j'ai déposé aujourd'hui. Tant mieux parce que ce n'est pas bon. C'est ça que j'ai entendu aujourd'hui. Si je me trompe, j'ai besoin d'être corrigé. Je voudrais savoir: Est-ce que nous allons avoir un formulaire pour tout le monde? Est-ce que ça va être une obligation en béton, qu'on doit utiliser ce formulaire? J'ai entendu dire que ce n'est pas un formulaire prescrit tel que les autres.

(15 h 20)

Pour aider la ministre à se rendre à son objectif d'assurer que ça marche bien, je ne veux pas qu'un secteur ou un territoire géographique utilise un formulaire différent de ça. Je pense qu'au minimum on doit avoir l'obligation d'utiliser le même formulaire. Est-ce que nous allons avoir l'obligation légale d'utiliser le même formulaire? Le formulaire corrigé. Simplifié.

Une voix: Vulgarisé.

Mme Dionne-Marsolais: Simplifié.

Une voix: Vulgaire.

M. Williams: Pas vulgaire, simplifié.

Mme Dionne-Marsolais: L'objectif de notre gouvernement dans toute la déréglementation à laquelle on essaie de s'astreindre, c'est la simplification, M. le Président. Et la simplification pas n'importe comment, avec l'implication et l'accord des gens qui sont concernés par cette réglementation. Alors, pour ce qui est du formulaire, il y a une... D'abord, je ne peux pas dire s'il y aura seulement un formulaire ou plus qu'un, c'est aussi en discussion. Et est-ce que ce formulaire-là sera un formulaire prescrit, codé? Ça, pour l'instant je ne peux pas répondre à cela.

Ce n'est aucunement dans le projet de loi qu'on discute aujourd'hui, ni le formulaire, ni son nombre, ni le nombre, ni les caractéristiques particulières. Ce n'est pas dedans. On parle du principe dans le projet de loi, mais pas du formulaire, et j'avoue que je trouve ça assez fascinant, comme discussion, là, à ce niveau-là, au niveau du nombre.

M. Campeau: M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Crémazie.

M. Campeau: Moi, je demanderais à la ministre: Est-ce que ça, c'est un outil de travail pour celui qui reçoit des pourboires? Est-ce que c'est l'employé qui remplit ça ou l'employeur?

Mme Dionne-Marsolais: Non, non, c'est l'employé qui va...

M. Campeau: L'employeur n'a pas d'affaire là-dedans.

Mme Dionne-Marsolais: C'est-à-dire que l'employeur va devoir recevoir les informations, les déclarations de pourboires de ses employés. Rappelez-vous que dans... Je reviens à l'explication de départ, pour que les salaires, c'est-à-dire la rémunération totale des employés à pourboire, soient assujettis à l'assurance-emploi, donc que les employés à pourboire puissent avoir accès à l'assurance-emploi, il faut que le salaire et le pourboire soient inclus dans la rémunération et que l'employeur fasse une retenue à la source sur les deux composantes de la rémunération, à savoir le salaire et le pourboire. D'où la nécessité d'une déclaration des pourboires de la part des employés.

M. Campeau: À l'employeur.

Mme Dionne-Marsolais: À l'employeur. Mais sa déclaration va lui servir à lui aussi pour ses fins d'autodéclaration de ses revenus à la fin de l'année fiscale. Or, cette déclaration-là...

M. Campeau: À lui.

Mme Dionne-Marsolais: ...elle sert l'employé. Une

partie des informations qui sont là-dedans vont devoir être transmises à l'employeur, et ce sur quoi on travaille, c'est la façon la plus simple de s'assurer que l'information de l'employé est transmise et accessible à l'employeur pour qu'il puisse faire la retenue à la source. Parce que c'est ça, le principe de l'assurance-emploi.

M. Campeau: L'employé s'en va chez lui avec une copie. L'employeur a une copie qu'il garde dans ses dossiers.

Mme Dionne-Marsolais: Ça peut être ça, si c'est ce formulaire-là. Ça peut être une partie, ça peut être un document coupé en deux, ça peut être une...

M. Campeau: Il n'y a aucune copie pour le ministère du Revenu ou le gouvernement.

Mme Dionne-Marsolais: Dans celui-là, non. Ce qu'il y aura pour la suite, on verra. Ça dépendra des dossiers et des données qui sont essentielles, qui sont requises par l'employeur par rapport à nous pour la retenue à la source et les autres déductions que l'employeur doit faire. Il y aura sûrement des formulaires aussi. Il y a des formulaires aussi pour les employeurs, pour qu'ils assurent la retenue à la source. C'est clair. Comme n'importe quel employeur qui doit faire non seulement les déclarations au niveau des retenues à la source qu'il a faites pour ses employés, mais aussi pour récupérer les fonds correspondants, ça prend des documents de référence.

M. Campeau: Revenons, M. le Président, si vous voulez, sur une formule qu'on connaît: notre salaire, bon, ça apparaît sur un T4 à la fin de l'année. Il y a une copie du T4 qui reste chez l'employeur, une copie du T4 que l'employeur envoie au gouvernement à l'impôt, puis l'individu, lui, l'employé, a deux copies, une copie qui demeure dans ses dossiers, une copie qu'il envoie pour son rapport d'impôts. Mais celle-là, on la connaît, puis elle est simple. Est-ce que ça va être une copie aussi simple que ça?

Parce que, si je continue, M. le Président, sur les T4, il y a une copie qui est marquée «copie de l'employé», une copie qui est marquée «copie de l'employeur», «copie à mettre sur son rapport d'impôts», une autre copie qui est marquée «copie que l'employeur doit envoyer au ministère du Revenu». Ça fait quatre copies. Et, même si c'est marqué «copie de l'employeur», «copie de l'employé», «copie qui va au gouvernement», c'est la même chose sur toutes les copies, mais il y a des copies pour chacun des quatre.

M. Williams: Pourquoi on cache l'information que...

M. Campeau: Parce que c'est un rapport qui ne semble pas être terminé, et je pense que, dans sa forme finale, il va tenir compte de vos commentaires.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, je vais demander au sous-ministre adjoint responsable, qui est à négocier avec les intervenants, de répondre très clairement à la question du député de Crémazie pour qu'on puisse bien comprendre la différence entre ce qu'on fait ici et ce qu'un employeur et un employé reçoivent ou produisent pour fins de leurs déclarations d'impôts, puis ça va être bien, bien clair. M. Michel Bordeleau.

M. Bordeleau (Michel): Bonjour. En fait, le formulaire, le document qu'on est en train de regarder avec les syndicats et avec les représentants des employeurs vise essentiellement à ce que l'employé puisse compiler ses ventes et ses pourboires reçus et qu'il ait soit une pièce qui est une

partie du document ou une copie du document pour utiliser cette pièce-là pour faire la déclaration à son employeur à chaque période de paie, pour que l'employeur puisse obtenir le montant déclaré par l'employé pour, ensuite, préparer la paie avec l'ensemble des retenues à la source sur les composantes de salaire et les composantes de pourboire.

Donc, essentiellement, ce document-là, c'est son objectif. Une déclaration des pourboires reçus, donc, ça, c'est l'objectif de fond, mais ça constitue aussi un outil de travail pour l'employé parce qu'on lui met l'espace requis pour compiler ses ventes et tenir à jour les pourboires qu'il reçoit à chaque jour et à chaque fois qu'il travaille.

M. Campeau: Pourquoi il faut qu'il compile ses ventes?

M. Bordeleau (Michel): C'est pour lui donner une référence ultérieure s'il a des discussions à avoir avec son employeur sur le niveau des ventes qu'il a faites, quelles journées il a travaillées, ce qui a été retenu dans la caisse, quels sont les pourboires qu'il a reçus. Donc, ça lui donne un outil de référence pour ces fins-là. Ça peut également être un outil de référence pour des discussions avec le ministère du Revenu à l'occasion d'une vérification. C'est un outil destiné essentiellement à ce que l'employé puisse suivre son affaire, entre guillemets.

Le format comme tel, on cherche à le réduire le plus possible tout en le gardant clair. Il y a différentes situations qui peuvent se présenter dans les établissements de restauration et d'hôtellerie, donc des situations où la façon de percevoir le pourboire et de partager le pourboire peut être différente pour une personne et une autre ou différente d'un établissement à un autre, de telle sorte qu'on cherche, tout en le gardant simple et le plus petit possible, à couvrir les différentes situations qui peuvent se présenter.

De telle sorte qu'un employé n'a pas nécessairement à compléter chacune des colonnes dans les essais que vous avez vus, qui sont sous vos yeux, ils n'ont pas nécessairement à remplir l'ensemble de toutes les colonnes. Mais il y en a qui peuvent se prêter, être nécessaires pour une situation dans un établissement puis il y en a d'autres qui peuvent être nécessaires pour une autre situation dans un autre établissement. On essaie de s'adapter à ce qui se produit dans le marché.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. Bordeleau. Est-ce que ça rassure le député de Nelligan?

M. Williams: Plus je demande des questions, moins je suis assuré...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Permettez, M. le député de Nelligan. Deux secondes, M. le député de Masson.

M. Blais: M. le Président, nous discutons d'un éventuel formulaire qui n'est pas officiel sur une éventuelle loi qui n'est pas votée et nous perdons du temps, et je sais que l'opposition veut absolument qu'on avance. Ce formulaire-là, c'est une hypothèse et cette hypothèse...

M. Williams: Ne faites pas de présomptions, s'il vous plaît.

M. Blais: J'ai un point d'ordre. M. le député de Nelligan, s'il vous plaît.

M. Williams: S'il vous plaît.

M. Blais: Donc, je crois que la discussion sur cet éventuel formulaire qui n'est pas officiel est hors d'ordre et ne doit pas être discutée à cette commission. C'est là-dessus que je demande votre précision, M. le Président.

(15 h 30)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Masson, de votre interrogation. Mais je crois que le député qui veut questionner la ministre ou étudier ou considérer un article, la marge est quand même assez large. Et puis ce dont on parle, c'est d'une

loi sur les pourboires, et la formule utilisée pour percevoir ou connaître ce montant-là fait

partie des discussions. Et je crois que, selon moi, c'est pertinent. M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci, M. le Président. J'espère que les autres députés vont suivre les discussions avec intérêt. M. le Président, une chose qui m'inquiète beaucoup selon la réponse de la ministre déléguée au Revenu, c'est qu'elle a dit, si j'ai bien compris, qu'elle n'a pas décidé si nous allions avoir un formulaire pour tout le monde, un pareil. Nonobstant l'information dans ça, moi, je pense que, si nous allons baser tout ce système sur ces formulaires ou sur l'information incluse dans le formulaire, il me semble que le minimum dont nous avons besoin est un document prescrit qui va être le même partout. Sinon, je voudrais mieux comprendre pourquoi.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, je n'ai jamais dit que c'était pour être un document qui ne serait pas le même partout; j'ai dit que c'était un document que l'on voulait rendre le plus simple possible, le plus clair possible, autant pour les employés que pour les employeurs. On a deux façons de préparer ce genre de formulaire là.

On peut les préparer en vase clos et dire: Bon, le ministère décide que c'est ça puis il donne un code, puis on l'envoie dans le champ; ou alors on assoit les gens qui vont se servir de ça comme un outil pour eux, pour la gestion de leurs propres affaires, puis leur dire: Écoutez, nous, on a pensé à ça, maintenant on «peut-u» regarder l'impact de ça et ce que ça fait?

Et c'est exactement la voie que j'ai choisie, M. le Président, parce que je suis de celles qui pensent que, si on impliquait un peu plus les gens dans les discussions sur ce type d'application là, autrement dit comment on va dans les faits traduire dans un formulaire les intentions et les objectifs d'un projet de loi... Je trouve que c'est beaucoup plus efficace de mettre ensemble des gens, un, qui ont pensé, qui doivent définir des formulaires, et, l'autre, qui vont les utiliser, pour qu'on puisse arrêter un instrument qui sera utile et simple et utilisé, surtout, par tout le monde. Mais ça, on ne met pas ça dans un projet de loi.

M. Williams: Mais on discute les grands principes d'un nouveau système, et le principe que j'ai trouvé dans... J'arrête sur ce sujet-là. Le principe qui m'inquiète, c'est que, quand j'ai vu les deux ébauches de documents, dans ma façon d'interpréter, et aussi de plusieurs autres, il y a un potentiel de conflit entre les employés et l'employeur, malgré les intentions. Moi, j'ai fait le point, et j'espère que, avec les discussions, vous allez tenir compte de ça, s'il vous plaît. Parce que ce n'est pas juste moi qui ai eu ce problème.

Deuxième chose, je vois sur l'ébauche – et ce n'est pas pour faire un débat sur le formulaire – le concept de pourboires reçus par l'employé non reliés à des ventes. Il y a les pourboires reliés avec les ventes et pas. Je voudrais juste avoir l'explication comment l'employeur ou l'employé va interpréter tout ça.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, le député de Nelligan a dit lui-même que la ministre n'avait pas décidé du formulaire, et c'est la stricte vérité.

M. Williams: C'est quoi, le concept, justement?

Mme Dionne-Marsolais: Deuxièmement, il a aussi parlé de l'ébauche du formulaire, et une ébauche, donc, ce n'est pas un produit fini. Il a aussi fait état de sa façon d'interpréter. Je vous dirais que c'est peut-être... et que ce n'était pas la seule. Et, effectivement, parce que sa façon d'interpréter est une façon d'interpréter, c'est pour ça qu'on assoit du monde ensemble, pour qu'on arrive à un formulaire qui traduise la réalité des ventes et des revenus et des pourboires de ce secteur. Alors, je pense que je n'ai pas d'autres éléments à ajouter.

Ce formulaire-là contiendra toute l'information que l'on aura jugée essentielle pour qu'il y ait un suivi et, donc, une responsabilité de la part d'un employé et un suivi et un contrôle aussi de la part de l'employeur.

M. Williams: Je demande: C'est quoi, le concept de pourboires reçus par l'employé non reliés à des ventes?

Mme Dionne-Marsolais: Je vais demander à M. Bordeleau de répondre à la question du député de Nelligan, s'il vous plaît.

M. Bordeleau (Michel): À

titre d'exemple, une situation où un employé, pendant une certaine période de la journée, travaille au vestiaire d'un établissement. Il ne génère aucune vente en faisant cette activité-là, mais il peut recevoir des pourboires. Donc, il doit déclarer ses pourboires, mais les règles d'attribution sont associées aux ventes que cette personne-là fait. Donc, ça lui permet de garder distinctement les deux types de pourboires, celui associé aux activités qui ne génèrent pas de ventes, par exemple le temps qu'il travaille au vestiaire, et le reste de la journée où il travaillerait sur le plancher à servir aux tables, ce qui génère des ventes.

M. Williams: Merci pour cette réponse, pour le concept. Mais j'attache les deux concepts – on a seulement le formulaire, là – sur le régime de partage et c'est un pourboire pas associé avec une vente. Dans le projet de loi, on parle de 8 %. Je pense, avec les formulaires et avec les pourboires attachés à une vente, qu'on peut au moins faire des calculs de 8 % de, ou 5 %, ou 7 %. Maintenant, je voudrais savoir comment on peut calculer ce partage de pourboires entre les «busboys» et tout ça, et aussi les pourboires dans les salles de vestiaire, et tout ça. Je voudrais mieux comprendre.

Est-ce que nous allons taxer tous eux autres à 8 % aussi ou est-ce qu'ils doivent faire tout un exercice pour prouver qu'ils ont reçu moins que ça?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Nelligan, vous avez suscité des interrogations du député de Crémazie qui semble...

M. Campeau: Oui. L'impôt dit que tu dois déclarer tous tes revenus. Ce n'est pas 8 %. C'est tous tes...

M. Williams: C'est la loi, je parle, qui parle de 8 %.

M. Campeau: Je ne sais pas ce que c'est, mais, en tout cas, tous les revenus. Alors, c'est tous les pourboires qu'il doit déclarer, pas juste 8 %. Il doit déclarer tous les pourboires.

M. Williams: La loi dit un minimum de 8 %...

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président.

M. Williams: ...ou 5 %, le minimum.

M. Campeau: M. le Président, avant de passer la parole à Mme la ministre, je voudrais déclarer une affaire. On sait tous dans cette Chambre que, selon la loi, tes revenus sont imposables. Donc, tu dois déclarer tous tes revenus. Le 8 %, je ne sais pas pourquoi il est marqué. C'est peut-être pour une évaluation, une moyenne, mais tu dois déclarer chacun de tes revenus que tu fais, tu dois tenir tes comptes. Il ne faut pas...

M. Williams: Oui, mais, si vous êtes à moins de 5 %, la loi dit: Non, vous allez être taxé à 5 %. C'est mon point. Je voudrais savoir comment ils calculent ça.

M. Campeau: Bien, là, je vais laisser Mme la ministre répondre parce que je suis mal pris, là. Mais, pour le reste, je sais qu'il faut déclarer tous ses revenus, mais pas déclarer plus que ses revenus non plus.

M. Blais: Ça dépend de la couleur du formulaire. Si la feuille est bleue, ça va être plus dur que si elle est verte. C'est ça, le problème réel, je pense.

M. Williams: C'est mon point. Si c'est 3 %, il va taxer à 5 %.

M. Blais: Ça dépend de la couleur du formulaire.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Si vous permettez, on va laisser Mme la ministre. Peut-être que ses explications vont être éclairantes pour tout le monde.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, l'article suivant va traiter de la mesure d'attribution. Est-ce que je conclus, M. le Président, qu'on s'en va à 42.11? M. le Président, est-ce que je conclus qu'on saute tout de suite à 42.11? Parce que la mesure d'attribution, le 8 % dont parle le député de Nelligan, c'est au calcul des pourboires à l'article 42.11.

M. Williams: Ah! je parle aussi de 42.8b sur le régime de partage... excusez, 42.8a. Avec ça, on peut faire les deux.

Mme Dionne-Marsolais: Si on fait les deux, est-ce que ça veut dire qu'on...

Une voix: On recommence.

M. Williams: Non, non. On va finir 42.8a et...

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Sur le plan de la mesure de partage, l'attribution des pourboires aux employés doit se faire strictement sur les ventes de l'employé qui fait la vente. C'est pour ça que la comptabilité précise des ventes par employé et des pourboires correspondants pour l'employé est cruciale, si vous voulez.

(15 h 40)

Alors, la mesure d'attribution... Puis je le répète ici, je répète ce que le député de Crémazie a dit: Tout le monde est censé payer ses impôts et déclarer tous ses revenus à cette fin. La mesure d'attribution, c'est la mesure de référence que l'on utilisera pour les retenues à la source dans les cas où les pourboires déclarés sont inférieurs aux taux du marché. J'ai expliqué, au début de cette commission, que les taux de pourboire du marché étaient de l'ordre de 14 % à la lecture des résultats des projets-pilotes que le ministère du Revenu a faits.

On sait que le pourboire, comme c'est une moyenne, il y a des cas où c'est plus puis il y a des cas où c'est moins. Dans les cas où c'est moins, on demande, dans ce projet de loi là, à l'employeur d'attribuer un minimum de 8 % de pourboire à tous ses employés qui sont des employés à pourboire. Et, ce faisant, il devra, donc, attribuer ce 8 %, et, nous, on fera les vérifications qui s'imposent, par la suite.

Dans les cas, et on sait qu'il y a des cas, où le pourboire peut être inférieur à 8 %, on dit: Il ne sera pas plus bas que 5 %. On dit: Dans les entreprises à pourboire, dans les entreprises où les employés reçoivent des pourboires dans leur rémunération globale, on ira jusqu'à reconnaître qu'ils peuvent avoir un minimum, si vous voulez, de 5 %, mais il faudra que les employeurs nous le démontrent. Et le démontrer, ça veut dire qu'il faut qu'ils viennent nous voir et qu'ils disent: Écoutez, moi, dans mon commerce, là, ce n'est pas 8 %, c'est 5 %, puis voici les preuves à l'appui. Donc, il vont nous le démontrer, puis on va le reconnaître.

M. Williams: Je comprends ça. Si c'est moins de 8 %, il doit prouver ça. O.K., correct. Mais pourquoi nous avons fixé un minimum artificiel de 5 %? Si c'est 4,5 %, là, c'est à eux autres de prouver ça.

M. Campeau: Est-ce que je peux ajouter ma question à la sienne, M. le Président? Mme la ministre, mettons que, sur une vente de 100 $, bon, normalement, ça serait 14 $ de pourboire. Bon. Le taux d'attribution pour l'assurance-emploi va être de 8 %. Conclusion: dans l'attribution de l'assurance-emploi, vous allez le calculer sur 8 $. Supposons que l'individu ne reçoit que 3 $ de pourboire, dans son rapport d'impôts est-ce qu'il va déclarer son salaire plus son pourboire de 3 $? Est-ce que ça va être reconnu? Ou si on va le forcer à déclarer 5 $ ou 8 $? Est-ce qu'il va être imposé sur un montant supérieur à celui qu'il va avoir reçu?

Mme Dionne-Marsolais: C'est la même question que toi.

M. Campeau: Bien, non.

M. Williams: Bien, c'est attaché, mais ce n'est pas 100 %...

M. Campeau: Non, moi, ma question, c'est ça. Ma question, elle se pose à la ministre: Est-ce que, s'il a vraiment, réellement, fait juste 3 $ de pourboire, Mme la ministre, il va être imposé, dans son revenu, sur 3 $, 5 $ ou 8 $?

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Alors, d'abord, premièrement, quand un employé reçoit... Je reprends l'exemple du 100 $. Il reçoit 14 $ de pourboire. Il faut qu'il nous déclare et que son employeur retienne, à la source, le 14 $. Il faut qu'il considère que son revenu, c'est 14 $. Oui, oui, ça, c'est dans les faits. Mais, pour les fins...

M. Williams: L'employeur retient 100 %?

Une voix: L'employeur ne retient pas à la source 14 $.

M. Williams: Non, pas le 14 $.

Mme Dionne-Marsolais: L'employeur retient 8 %.

M. Williams: 8 % des 14 $.

Mme Dionne-Marsolais: Attendez, voulez-vous, on va demander à M. Bordeleau de nous l'expliquer clairement. Ha, ha, ha!

M. Williams: Oui, oui, O.K., s'il vous plaît. Lentement et sûrement.

Mme Dionne-Marsolais: Prenons le 100 $, là.

M. Williams: Le 14 $ de pourboire. Qu'est-ce qui se passe avec ça?

M. Bordeleau (Michel): Si...

M. Campeau: Mélange-les pas, là. C'est assez mélangé.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Dionne-Marsolais: Reprends ton exemple de 100 $.

M. Bordeleau (Michel): Oui, c'est ça. Si...

M. Williams: Mais j'ai quelques...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Nelligan, on va laisser parler M. Bordeleau et on va essayer de comprendre.

M. Williams: Vous avez raison.

M. Bordeleau (Michel): Donc, si on reprend l'exemple du député de Crémazie, un employé fait des ventes pour 100 $ et, à cette occasion-là, il obtient des pourboires pour 14 $. Donc, 14 % du 100 $ qu'il a vendu. Il est tenu de déclarer le revenu de 14 $ qu'il a fait. Cette déclaration-là va amener une retenue à la source, selon les tables d'impôts, de son employeur, à la fois sur son salaire x et sur le 14 $ de revenu. Donc, c'est x %, là.

Supposons 18 % ou 20 % du 14 $ de revenu de pourboire qui va être retenu à la source par l'employeur, en plus de la retenue à la source sur le salaire. Dans une hypothèse où l'employé ne déclarerait pas tout son 14 $, la règle d'exception, qui s'appelle l'attribution, viendrait combler la différence entre ce qu'il a déclaré et 8 %, s'il a déclaré moins que 8 %.

Prenons une hypothèse. Il a gagné le 14 $ de pourboire, mais il n'en a déclaré à son employeur que 7 $. À ce moment-là, son employeur va dire: J'ai reçu une déclaration pour 7 $, j'attribue un montant de 1 $, ce qui monte la déclaration totale incluant l'attribution à 8 $, à 8 % des ventes de l'employé. Donc, l'attribution, c'est l'écart entre le pourcentage déclaré et le 8 %. C'est le 1 $.

M. Campeau: Puis, les déductions à la source seront faites...

M. Williams: ...sur le 8 $.

M. Bordeleau (Michel): Les déductions à la source vont se faire sur le total, à l'exception de l'assurance-emploi, donc, qui n'est pas couverte par l'attribution, qui ne reconnaît pas l'attribution comme étant un revenu assurable. D'où l'intérêt à ce que tous les employés déclarent la totalité de leurs revenus de pourboires.

M. Williams: Allons-y, je peux...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Un à la fois.

M. Williams: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Crémazie.

M. Campeau: Il y a beaucoup de choses.

M. Williams: Ah oui!

M. Campeau: Il y a le calcul qu'on fait pour l'assurance-emploi. Alors, je comprends que l'assurance-emploi va être faite sur son salaire plus le pourboire qu'il a déclaré, puis, s'il a déclaré plus bas que 8 $, de toute façon ça va être 8 $ pour son assurance-emploi.

M. Williams: Non, ça va être moins. Et, si c'est juste 7 $, ça va être 100 $ plus le 7 $. «Right?»

Mme Dionne-Marsolais: M. Bordeleau va répéter, là.

M. Williams: O.K.

M. Campeau: Mais, pour pouvoir séparer les deux, l'impôt puis...

M. Williams: Je suis heureux que ce ne soit pas juste moi, là.

M. Bordeleau (Michel): Donc, essentiellement, pour les retenues pour l'assurance-emploi, c'est sur le salaire et le pourboire déclaré additionnés ensemble. Si le pourboire déclaré est inférieur à 8 %, ça va être uniquement sur le montant de pourboire déclaré.

M. Campeau: Et le montant retenu va être pris à même son salaire pour payer l'assurance-emploi.

M. Bordeleau (Michel): Exact.

M. Campeau: On se comprend?

M. Williams: Oui.

M. Campeau: O.K.

M. Williams: Et, si le pourboire est 12 %, ça va être le salaire plus le 12 $.

M. Bordeleau (Michel): Exact.

M. Williams: Mais, si le pourboire... Vous avez dit que, s'il y a une différence entre... S'il a juste réclamé 8 %, il n'y a aucune obligation de l'employeur d'augmenter le niveau de pourboire reçu, si l'employé dit effectivement:

Malgré vos sondages, etc., sur le formulaire, j'ai reçu une valeur de 9 %. Ça va être accepté tel quel.

M. Bordeleau (Michel): Exact.

M. Williams: C'est ça que... Sauf, particulièrement avec les cartes de crédit, s'il y a une vérification avec les ventes et tout ça, et vous allez arriver au restaurant: Non, effectivement, la moyenne, c'est 14 %, et après ça il y a les discussions entre le ministère du Revenu et cet employé.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Bordeleau.

M. Bordeleau (Michel): En fait, je pense que la situation que vous décrivez est exacte, à savoir que, si le pourboire déclaré est supérieur à 8 % des ventes, il n'y a pas d'attribution de faite par l'employeur. Il prend la déclaration et il fait la paie et les déductions à la source sur cette base-là. Ça ne soustrait pas l'employé à son obligation de déclarer la totalité de ses pourboires, donc à des vérifications du ministère dans la mesure où il n'aurait pas déclaré la totalité de ses pourboires.

M. Campeau: C'est deux opérations différentes.

M. Bordeleau (Michel): Exact. C'est que l'employé fait une déclaration à son employeur, cette déclaration-là est sujette au calcul d'une attribution, s'il y a lieu – encore-là, c'est une mesure d'exception – puis l'employeur fait sa paie et les retenues à la source sur ça. Mais l'employé a toujours la responsabilité, du début à la fin, de déclarer la totalité de ses pourboires.

M. Campeau: Ça, c'est l'autre affaire, pour les revenus, pour l'impôt sur le revenu. Alors, présumons que, sur son 100 $, il a reçu un pourboire seulement de 4 $, puis c'est vraiment 4 $ qu'il a reçu. Alors, qu'est-ce qui arrive, premièrement, sur l'attribution pour l'assurance-emploi, et, deuxièmement, sur sa déclaration d'impôts sur le revenu? Il y a deux questions. Il a donc reçu, sur 100 $, 4 $. Qu'est-ce qui arrive à son attribution d'assurance-emploi? Est-ce que, automatiquement, elle est calculée sur 8 %?

M. Williams: Juste 5 %.

Mme Dionne-Marsolais: On peut redemander à M. Bordeleau de continuer, les explications vont bien.

M. Bordeleau (Michel): Bon. Aux fins de...

M. Campeau: Non, non, répondez à ma question.

M. Bordeleau (Michel): Oui, oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bordeleau (Michel): Aux fins d'un exemple, quand on dit 100 $, 7 $, ça se raisonne bien si on parle des ventes d'une heure ou des ventes d'une demi-journée. L'attribution se fait par période de paie. Donc, il est possible que, pendant une demi-journée, pendant une heure ou pendant deux jours, un employé ait un taux de pourboire qui est très bas. L'attribution ne se fait pas à chaque jour, elle se fait sur la période de paie. Donc, si ça dure une semaine, si ça dure deux semaine, la probabilité qu'il y ait attribution, elle est pratiquement nulle, elle est très faible.

Et on peut retrouver une certaine catégorie d'établissement où il est approprié d'avoir un taux d'attribution inférieur. Donc, on a une règle qui est prévue dans le projet de loi pour diminuer le taux de 8 % à 5 %.

(15 h 50)

Si, dans des cas qu'on pourrait qualifier de tout à fait exceptionnels, il y avait pendant des périodes de paie complètes des pourboires gagnés de 4 % et que, supposons, on a retenu, dans cette catégorie d'établissement là, un taux d'attribution de 5 %, il se verrait attribuer, pendant cette paie-là, 1 % d'attribution, la différence entre le 4 % déclaré et le 5 % minimum qui s'applique dans cet établissement-là.

M. Campeau: Ma deuxième question. On a donc dit qu'il faisait 4 $ de pourboire puis l'attribution est à 5 %. Quand il va faire son rapport d'impôts, est-ce qu'il va payer de l'impôt sur son salaire plus 4 $ ou son salaire plus 5 $?

M. Bordeleau (Michel): Son salaire plus 5 $.

M. Campeau: Ça n'a pas de bon sens, s'il ne l'a pas fait.

M. Bordeleau (Michel): En fait, si on regarde uniquement la règle d'attribution comme ça, ça peut donner l'impression que ça pourrait être inacceptable. Il faut le revoir dans l'ensemble. Il y a un ensemble d'établissements qui ne sont pas visés justement parce qu'on sait que, dans tels types d'établissements, il n'y a pas de pourboires significatifs ou il n'y a pas de pourboires suffisants pour appliquer l'attribution. Dans d'autres types d'activités, on sait qu'il y a aussi des exceptions parce que les niveaux de pourboires ne justifient pas l'application de l'attribution. Par exemple; les femmes de chambre.

Et, aussi, dans les ajustements qui ont été apportés dans le fil de la préparation du projet de loi, on est passé d'une hypothèse de départ d'effectuer les retenues et les remises à chaque jour à chaque semaine et on est rendu à chaque période de paie, ce qui diminue à chaque fois le risque que l'attribution pose un problème comme celui que vous soulevez. Donc, à toutes fins utiles, on considère que c'est un problème théorique, à l'égard de l'attribution.

M. Campeau: Mais si ça arrivait? Mais je pense qu'il faut définir quels sont les employés à pourboire qui sont sujets à ça. Ce ne sont pas tous... Autrement dit, ce que vous dites, c'est que c'est presque impossible que ça arrive que quelqu'un soit en bas de 5 %.

Mme Dionne-Marsolais: Je voudrais peut-être rappeler un certain nombre de choses. L'attribution, c'est la responsabilité de l'employeur. Et on a défini dans le projet de loi les employés qui sont visés par ça et les établissements qui sont visés. Et on ne parle que des établissements où le pourboire est une

partie importante du revenu. Ça, c'est très important de dire ça. Ça veut dire que toute la restauration rapide ou les services, les casse-croûte, où ce n'est pas une

partie importante du revenu, ils ne sont pas assujettis à cette mesure. Ils doivent déclarer leurs pourboires, mais ils ne sont pas assujettis à une mesure d'attribution pour retenir à la source l'évaluation équivalente à 8 % des revenus que les employés auraient possiblement reçus.

La retenue à la source qui utiliserait l'attribution de 8 % par période de paie, c'est le moyen pour faciliter la tâche des employeurs au niveau de la retenue à la source. Maintenant, quel est l'intérêt – et c'est pour ça, je trouve, que c'est important de le mentionner – des employés ou des employeurs à déclarer seulement 8 %? Il est très minime parce que l'assurance-emploi, elle, elle ne reconnaît que le salaire et le pourboire effectivement payés et reçus par l'employé.

Donc, si un employeur fait des attributions à raison de 8 % parce qu'à un moment donné dans une période de paie les pourboires n'ont pas été déclarés au même niveau, pour les fins de l'assurance-emploi de l'employé on ne va tenir compte que de l'ensemble de ses revenus, effectivement, salaire et pourboire déclarés. Pas au niveau de la retenue à la source.

Et la question qui est soulevée ici, que ce soit 5 % ou 8 %, à aucun moment donné on n'a des préoccupations de la part ni des employés ou des employeurs parce que, dans les établissements où il y a du pourboire, le pourboire varie. Il est autour de 14 % en moyenne. Il peut varier entre 12 % et 25 %, dépendant du niveau du prix du repas, comme je l'ai expliqué déjà. Quand on regarde les chiffres de la réalité que l'on vit, le taux moyen, c'est 14 %, à partir des cartes de crédit.

Sur les sondages qui ont été faits pour notre compte, pour le compte du ministère du Revenu: sur des déjeuners à 3,25 $, le pourboire moyen, c'est 25 %; sur des repas à 10,25 $, le pourboire moyen, c'est 16 %; sur des repas à 50 $, le pourboire moyen, c'est 13 %. Et, quand on interroge les gens, c'est 15 % qu'ils disent laisser de pourboire, et 71 % des personnes interrogées – c'est fait par Léger & Léger pour le compte du Journal de Québec – disent donner 15 % ou plus.

Donc, les établissements que l'on vise, ce sont vraiment les établissements où le pourboire est une composante importante du salaire. Et c'est dans l'intérêt des employés de déclarer tous leurs pourboires parce que c'est ce qui va leur assurer la couverture sociale équivalant à leur revenu réel. Autrement, ils perdraient à chaque fois. Alors, ça, c'est pour la motivation des employés.

Quant aux employeurs, pour eux, ils vont utiliser les déclarations de leurs employés et ils vont faire l'application pour la retenue à la source. Et, si une semaine les pourboires sont plus bas, bien, ils vont se référer à une attribution de 8 %. Et, dans les cas où on pourrait penser que dans un établissement où les pourboires sont importants et ne seraient quand même que de 5 % ou en bas de 8 %, bien, là, nous, on irait voir et on demanderait...

Parce que ce serait étonnant, à partir de l'expérience et du projet-pilote que nous avons fait dans les établissements où le pourboire est une composante importante du salaire, il est très peu probable... Et, comme l'a dit M. Bordeleau tout à l'heure, ce sont des cas d'exception qui sont en bas de ces taux-là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Crémazie.

M. Campeau: Bon, si je comprends bien, je vais répéter, quand on fait un pourboire, on a de l'impôt à payer. Je les classe en deux. Il y a le pourboire puis il y a l'assurance-emploi. Restons au pourboire pour l'impôt à payer.

Dans l'impôt à payer, on doit déclarer tous ses pourboires et on doit payer l'impôt. Et, en pratique, le gouvernement ne devrait pas nous imposer sur un pourboire qu'on n'a pas reçu si on est en mesure de bien le prouver, mais il peut y avoir vérification. Il ne faut pas conter de mensonges, il faut dire la vérité. Mais, en principe, c'est réglé, ça. Donc, sur l'impôt, quand on fait notre revenu d'impôt, c'est réglé. La loi ne vient pas faire de complication. Tu additionnes ton salaire plus tes pourboires, puis tu paies ton impôt là-dessus.

Sur l'assurance-emploi, ce n'est pas tous les employés à pourboire qui sont visés par ça. C'est seulement une partie. C'est seulement ceux qui reçoivent un pourboire important relativement à leur salaire. Ceux qui reçoivent des pourboires minimes ou juste à l'occasion, ce n'est pas compris là-dedans.

Moi, je pense qu'on a intérêt à vraiment traiter les deux séparément, quitte à écrire des chapitres séparés, pour ne pas qu'on aille mélanger les règles sur l'assurance-emploi avec les règles sur l'impôt sur le revenu. Remarquez bien, je viens juste de comprendre, là.

Mme Dionne-Marsolais: Maintenant, M. le Président, il y a un autre volet parce que, dans certains restaurants, il y a ce qu'on appelle le partage des pourboires entre différents employés. Et là j'aimerais peut-être que M. Bordeleau nous explique, avec autant de précision, comment ça se passe, toujours au niveau des concepts, dans le cas du partage des pourboires.

(16 heures)

M. Williams: Juste avant de faire ça, je ne comprends pas. Si nous sommes en train de faire quelque chose pour les travailleurs et travailleuses à pourboire où le pourboire est significatif, important, pourquoi ne pas faire ça pour tout le monde aussi? Nous sommes en train de... tous ces formulaires, tout ça, je voudrais juste comprendre pourquoi vous avez accepté...

M. Campeau: Je vais vous donner ma réponse à moi, M. le député.

M. Williams: C'est ça que je voudrais juste savoir.

M. Campeau: Je suppose que, pour l'assurance-emploi, quand les pourboires sont minimes, ça ne vaut pas la peine pour l'employé de faire ses calculs là-dedans. Ça n'augmenterait pas son salaire d'une façon significative. L'assurance-emploi, c'est pour protéger les employés à pourboire dont une importante

partie de leur revenu vient des pourboires. Ceux pour qui c'est une

partie insignifiante – pardonnez-moi le mot «insignifiante» – moindre, de moindre importance, bien, ça ne leur ajoute pas grand-chose d'ajouter ça à leur salaire, de faire augmenter leur assurance-emploi. Ça serait minime. Moi, je le comprends comme ça; je ne sais pas si la ministre le comprend comme ça.

Mme Dionne-Marsolais: C'est tout à fait le cas, M. le Président. Et l'autre élément que je peux ajouter, donc, sur le pourcentage des pourboires dans le revenu, l'importance des pourboires dans le revenu, c'est que tout le monde doit déclarer ses pourboires. Et, en plus, dans certains métiers, il y a beaucoup de travailleurs autonomes. Or, les travailleurs autonomes, on le sait, ils n'ont pas droit à l'assurance-emploi. Donc, on ne peut pas les intégrer dans cette mesure.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Nelligan.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce qu'on peut écouter M. Bordeleau sur la clarification du partage? Parce que c'est aussi une forme de plus en plus fréquente dans les restaurants.

M. Kelley: Peut-être juste...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Si j'ai bien compris, parce que je veux juste... la question de qui est assujetti ou non, parce que je joins le débat pour la première fois aujourd'hui. Mais je regarde les restaurants autour de mon bureau de comté. On a une chaîne internationale bien connue où le pourboire est interdit. À côté de ça, il y a un petit magasin qui vend un produit que nos policiers aiment beaucoup, alors sur le comptoir il y a beaucoup de pourboires. J'imagine qu'en pourcentage c'est très minime, mais c'est toujours plein, il y a beaucoup de monde qui est là.

Alors, j'imagine que le montant des pourboires qui est ramassé dans cet établissement demeure intéressant. Et le troisième est un restaurant plus formel où ils sont toujours précaires. Il y a du monde à midi, des fois il y a du monde en soirée. Mais, si je dois deviner entre les trois, j'imagine que c'est le magasin qui vend le produit que nos policiers aiment beaucoup qui fait le plus de revenus sur les pourboires. Mais, si j'ai bien compris, ils ne sont pas assujettis, mais le restaurant dans un état précaire va être assujetti.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. D'ailleurs, on a bien défini dans les établissements assujettis que les établissements de service rapide n'étaient pas assujettis. Ça ne veut pas dire qu'ils ne doivent pas déclarer leurs pourboires. C'est pour ça que dans le cas où il y a un pot, là...

M. Kelley: Non, non, mais, juste pour les avantages que le député de Crémazie a soulevés, ils sont exclus.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, parce qu'on parle d'établissements qui sont généralement avec service au comptoir, occasionnellement service aux tables, mais dont l'activité est caractérisée par la préparation de repas légers ou de types de menus très, très spécialisés.

Je vous lis la définition: «La consommation peut s'effectuer sur place ou ailleurs et généralement on n'y sert pas de boissons alcooliques. Ces établissements sont généralement aménagés dans des locaux fonctionnels, mobilier simple, conçus expressément pour du service rapide.»

Alors, c'est vraiment une définition administrative.

Dans les cas où il y aurait un établissement comme cela avec des pourboires accumulés, les employés devraient déclarer leurs pourboires. Mais la proportion du pourboire dans leur revenu, elle est très, très, très minime. Et, à ce moment-là...

M. Kelley: Je ne suis pas certain de ça, au contraire.

Mme Dionne-Marsolais: ...on tomberait dans la catégorie du partage des pourboires, mais toujours exclu de l'assurance-emploi et du mécanisme de déclaration dont on parle ici. Alors, au niveau du partage du pourboire, on peut peut-être clarifier un peu ce dont un parle.

M. Kelley: Mais, juste pour revenir à ça, parce que je regarde ces deux établissements qui sont à côté de mon bureau de comté...

Mme Dionne-Marsolais: Celui que les policiers aiment beaucoup?

M. Kelley: ...je n'ai jamais questionné les personnes qui travaillent là-bas, mais, moi, j'imagine que la personne qui travaille derrière le comptoir à la journée longue, elle va faire beaucoup plus d'argent en pourboires que la personne dans le restaurant qui est toujours dans un état précaire. Mais, si j'avais à deviner, sans briser le secret fiscal des personnes, je peux tester ça en fin de semaine, mais je suis presque certain que les pourboires sur le comptoir sont nettement plus intéressants.

Une voix: ...

M. Kelley: Oui, je vais être très prudent. Je vais faire mes recherches tout en respectant le secret des renseignements personnels.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Dionne-Marsolais: Quand on regarde les établissements qui sont visés à l'exception... J'ai défini, tout à l'heure, les établissements de service rapide. Les établissements courants de consommation sur place, tel que c'est indiqué à l'article 42.7, sont tous inclus. Les établissements visés... Un établissement visé ne comprend pas un lieu a, b, c de 42.7, et, dans 42.6, on définit l'établissement visé comme étant un lieu situé au Québec spécialement aménagé pour offrir, habituellement, moyennant rémunération, le logement ou de la nourriture à consommer sur place.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce qu'il y a un autre député qui désire avoir plus d'explications ou bien si tout est compris clairement? On pourrait passer à un autre article.

M. Kelley: Juste une dernière question sur le dernier commentaire de la ministre. C'est quoi, l'importance qu'elle a accordée aux sondages qu'elle a faits? Parce que, quand j'entends ça, c'est quoi, les... Moi, je pense qu'on est toujours, quand on fait les sondages... On veut présenter une image de nettement plus généreux qu'on est réellement. Alors, si quelqu'un va me questionner: Ah oui! je donne toujours un pourboire de 50 %, peut-être que, dans la réalité des choses, c'est moindre, on ne sait jamais.

Alors, quand la ministre me dit qu'elle a fait un sondage Léger & Léger, avec tout le respect que j'ai pour la maison de sondage de la famille de notre collègue la députée de Pointe-aux-Trembles, pourtant, j'aimerais savoir jusqu'à quelle importance on accorde aux sondages qui, je pense qu'il faut être réaliste... Je pense que le monde va toujours se prononcer nettement plus généreux qu'il est.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Le sondage n'a pas été fait pour le ministère du Revenu, il a été fait pour Le Journal de Québec , je pense.

Mme Dionne-Marsolais: On en a eu un de fait pour nous aussi, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui?

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Mais le travail du projet-pilote sur les 120 établissements de Laval que l'on a fait au printemps, qu'on a terminé au printemps, qu'on a fait depuis l'automne dernier, lui, nous donnait un taux moyen de 14 % sur la foi de 120 restaurants avec tout l'échantillon de restaurants que l'on voulait, qui se retrouvent généralement au Québec. Ça a été un projet-pilote approfondi qui nous a permis, justement, de comprendre comment on faisait de l'argent dans ce business-là puis comment on déclarait... quelles étaient les fonctions.

Les sondages dont on parle, ce sont des sondages que je vous ai donnés à

titre de référence, pour dire que le 14 % que, nous, on a trouvé comme taux moyen dans le projet-pilote, il est un peu corroboré par le taux de 15 % du sondage pour Le Journal de Québec et le sondage Impact Recherche fait pour nous, qui varie de 13 % à 25 %, dépendamment du prix du repas. Donc, si vous voulez, ces sondages-là sont venus confirmer que l'évaluation technique et détaillée qui avait été faite par le ministère du Revenu est effectivement crédible, sont venus confirmer nos chiffres.

M. Kelley: Je me rappelle, j'ai lu une étude, une fois, sur ce que nous avons dit qu'on donne aux charités chaque année et le comportement réel de nos concitoyens. Il y a un écart très important, et on pense qu'on est beaucoup plus généreux qu'on est.

M. Williams: Mme la ministre a parlé des comptoirs de service rapide, qui sont exclus dans le projet de loi. Mais j'essaie de comprendre comment nous allons faire ça d'une façon juste et équitable pour tout le monde. Et c'est pareil pour mon collègue le député de Jacques-Cartier. Quand nous avons une chance de prendre une soirée de libre et qu'on peut regarder un match de hockey au Centre Molson... Et, fort probablement, vous pouvez le retrouver devant le comptoir de service rapide de Molson.

Sans exagérer combien de fois il va être là, mais il me semble que, quand vous laissez un pourboire là, c'est beaucoup plus, comme pourcentage. Si c'est 3 $, vous laissez 0,50 $, 0,75 $, 1 $. Si c'est 3,25 $, vous laissez 4 $. Comment allons-nous avoir quelque chose d'équitable et juste pour tout le monde? J'ai compris, par la réponse de la ministre déléguée, que ces personnes, ces pourboires ne sont pas inclus dans ça.

Mme Dionne-Marsolais: Les pourboires doivent être déclarés.

M. Williams: Oui, oui. Mais ils ne sont pas inclus dans l'assurance-emploi.

(16 h 10)

Mme Dionne-Marsolais: La règle de l'attribution et l'assurance-emploi ne seraient pas couvertes par un comptoir de service rapide.

M. Williams: Et vous trouvez dans l'exemple que...

Mme Dionne-Marsolais: Bien, je ne peux pas donner l'exemple du comptoir de Molson parce qu'il faudrait que je demande à quelqu'un. Je n'ai jamais mangé au comptoir. Je n'ai pas le temps, depuis que je suis en politique, d'aller au hockey ou d'aller...

M. Williams: Elle ne prend pas de bière, là.

Mme Dionne-Marsolais: À cet égard, je ne suis pas allée depuis bien longtemps. Donc, je n'ai pas la connaissance pour valider, mais... C'est l'article 42.7. Si on le regarde comme il faut, et on l'a regardé...

L'article 42.7, paragraphe e.

M. Williams: Peut-être que nous avons procédé trop vite sur cet article.

Mme Dionne-Marsolais: Non. Je pense que c'est parce que le député avait été attardé sur autre chose quand on a discuté de ça. Je m'en souviens, il y avait deux, trois de ses collègues qui ont devancé un peu, quand on a étudié ces articles-là.

Alors, le 42.7e définit qu'il faut deux conditions: «Un lieu où l'activité est communément appelée de service rapide et où les employés ne reçoivent habituellement pas de pourboires de la majorité de la clientèle.»

Ça prend les deux conditions.

M. Williams: Avec ça, le comptoir de service rapide de Molson sera visé dans le projet de loi.

Mme Dionne-Marsolais: Non. Dans 42.7, on dit: «Un établissement visé ne comprend pas...» Ils sont exclus.

M. Williams: O.K. Il est dans les services, mais...

Mme Dionne-Marsolais: Ça prend les deux conditions pour être exclu.

M. Campeau: Même si c'est un service rapide où il y a beaucoup de pourboires, il n'est pas inclus.

Mme Dionne-Marsolais: C'est un service rapide, puis ils n'en reçoivent pas habituellement. Mais, s'ils en reçoivent...

M. Campeau: Même si c'est un service rapide?

Mme Dionne-Marsolais: Bien oui, mais je ne le sais pas, moi, s'il en reçoit. Je ne suis pas allée. S'il n'en reçoit pas, il est exclu; s'il en reçoit, il n'est pas exclu.

Des voix: ...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Williams: On parle souvent d'équité. Je voudrais juste comprendre le système. Toujours inspiré par mon collègue le député de Jacques-Cartier, comment ça va marcher dans une brasserie où il me semble que le taux – peut-être que vous avez les sondages – des pourboires est plus élevé que 14 %?

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, je ne suis pas amatrice de brasserie, mais, de mémoire, quand j'y vais...

M. Williams: De mémoire. De quelles années?

Mme Dionne-Marsolais: Ha, ha, ha! Il me semble que c'est un lieu où, effectivement, il y a quelque chose à boire et, habituellement, des pourboires.

M. Williams: Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, ça rencontrerait la définition de l'article 42.6.

M. Campeau: Peut-être que Mme la ministre ne sait pas que, maintenant, dans ces affaires-là, les femmes sont admises.

M. Williams: Ce n'est pas une taverne, c'est une brasserie.

Mme Dionne-Marsolais: J'apprécie l'humour de mon collègue de Crémazie, mais j'étais au courant de cette réforme qui date déjà de quelque temps. Ha, ha, ha! Mais, ceci dit, je n'ai pas, encore là, le temps ni l'intérêt d'ailleurs d'y aller bien souvent. Mais, de mémoire, quand j'avais l'intérêt d'y aller, quand j'avais le temps, eh bien, de mémoire, ça seraient des endroits qui seraient normalement visés par ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Si vous venez qu'à vouloir confier un mandat à la commission, Mme la ministre, on est ouvert.

Mme Dionne-Marsolais: Ha, ha, ha! Parce qu'on dit à...

M. Williams: Mais il me semble, et peut-être que je n'ai pas besoin d'une réponse exacte, mais il me semble que le taux de pourboire serait plus élevé que la moyenne dont on discute, dans ces établissements-là. Est-ce que je suis plus ou moins correct ou non?

Mme Dionne-Marsolais: L'expérience du député de Nelligan est certainement plus grande que la mienne en la matière, mais je vous dirais que ça dépend des clients, parce que je ne peux pas...

M. Williams: Mais vous n'avez pas les...

Mme Dionne-Marsolais: Je vous ai donné tout à l'heure des chiffres sur...

M. Williams: Mais dans ce type d'établissement.

Mme Dionne-Marsolais: Je n'ai pas les chiffres pour ça. Ça varie beaucoup. Ce n'était pas dans les sondages, mais on a les taux sur les bars... Ça dépend vraiment de la clientèle, M. le Président. Et ça, je ne pense pas qu'au niveau de la discussion ça ajoute beaucoup. Le principe est là. Oui, ils sont assujettis.

M. Williams: La raison... Je les compare les deux – c'est une petite pause aussi dans notre discussion assez détaillée – mais le serveur dans le contrat du service rapide du Centre Molson, qui sert la bière, là, si ma mémoire est bonne, à 3,25 $, et le serveur à la brasserie de l'autre côté de la rue du Centre Molson – maintenant, on parle de terre à terre – la même personne, le même travailleur, les deux doivent déclarer leurs pourboires, on ne met pas ça en doute, mais pour les deux le pourboire est significatif. Un va avoir la chance d'avoir l'assurance-emploi, mais, selon vos règles arbitraires ou vos règles, un sera exclu et l'autre va être inclus. Je ne comprends pas ça.

Mme Dionne-Marsolais: Ça dépend, M. le Président, comme je l'ai bien dit, si... D'abord, terre à terre, en face du Centre Molson, je ne sais pas s'il y a une brasserie.

M. Williams: Pas loin.

Une voix: Moe's.

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça que j'ai dit. J'ai dit quoi?

M. Williams: Il y a un Moe's en face. Un Moe's, c'est le nom du restaurant.

Mme Dionne-Marsolais: Ah! O.K.

M. Williams: On peut faire la recherche ensemble, si vous voulez.

Mme Dionne-Marsolais: Ha, ha, ha! J'ai travaillé longtemps dans ce coin-là, mais il n'y en avait pas, dans ce temps-là. Alors, si... Comme je l'ai expliqué, pour être exclu, il faut deux conditions: il ne faut pas recevoir habituellement des pourboires et il faut que ça soit un comptoir de service rapide. Si on reçoit habituellement des pourboires et que c'est un service rapide, on est assujetti, mais, s'il y a les deux, on n'est pas assujetti.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Crémazie.

M. Campeau: M. le Président, pour considération pour la ministre, quand on dit... Si les employés, que ça soit un servic