M. Roy : Merci, Mme la Présidente. Bonsoir à tous... non,

bonjour, bon après-midi. Il fait noir de bonne heure. O.K., on va

se coucher, toute la gang. Écoutez, étant donné que, bon, on a vérifié puis il

y a quand même un code d'éthique au niveau de la

Loi sur la fonction publique,

on va retirer notre amendement, Mme la Présidente.

Présidente (Mme Léger) :

D'accord. Alors, on va retirer l'amendement. Il y a consentement qu'on retire, du... voyons,

du retrait; retirage... excusez-moi, du retrait de l'amendement?

La Présidente (Mme Léger) : Ça

commence bien notre après-midi. Alors, maintenant, on doit revenir soit à

l'article 46 dans son ensemble ou on revient à l'article 59, sinon il faut

adopter le 46. Alors, à l'article 46.

M. Drainville : Mme la

Présidente.

La Présidente (Mme Léger) : M. le

député.

M. Drainville : On pourrait

passer au vote.

Présidente (Mme Léger) : Est-ce qu'il y a d'autres députés qui

demandent une intervention ou on peut passer au vote? Ça va? Alors, pour

l'article 46, est-ce que l'article 46 est adopté?

M. Jolin-Barrette : Sur division.

Présidente (Mme Léger) : Adopté sur division. Alors, nous revenons

maintenant où nous en étions rendus. À

moins que vous me donniez les indications contraires, on devrait revenir au

début de la

section II, à la page 15 du projet de loi, le fonds social,

l'article 59, qui commençait cette partie-là. Alors, M. le ministre.

Arcand : Oui. Alors, l'article

59, Mme la Présidente.

L'article 59 : «Le fonds social autorisé de la

société est constitué d'un nombre illimité d'actions d'une valeur

nominale de 1 000 $.»

Alors, essentiellement, c'est la façon dont le

fonds social est fait. C'est très technique, là, à l'article 59.

La Présidente (Mme Léger) : M. le

député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Oui. Bien,

d'abord, quelques questions d'ordre général, là.

«Le fonds social autorisé de la société est

constitué d'un nombre illimité d'actions d'une valeur nominale de 1 000 $.»

Est-ce qu'on peut nous expliquer de quoi il s'agit? D'abord, le fonds social,

c'est quoi? Pourquoi 1 000 $? Pourquoi un nombre illimité d'actions,

etc.?

Arcand : Moi, ce que je peux

vous dire... d'abord, premièrement, sur la question du 1 000 $, je

vais laisser à notre légiste le soin

de l'expliquer, mais essentiellement c'est que la Société du Plan Nord est une

compagnie en fonds social, qu'il n'y

a pas de réelle différence entre une société par actions et une compagnie à

fonds social. Les deux, ce sont des personnes morales qui émettent des

actions.

En général,

les sociétés d'État sont des sociétés qui émettent des actions dans des

compagnies à fonds social. Ça a été

le cas pour la Société de développement de la Baie-James, ça a été le cas pour

Hydro-Québec, la Société québécoise des infrastructures. Alors, cette société est régie par des dispositions de

la

Loi sur les compagnies, lesquelles sont applicables aux compagnies à

fonds social. Alors, essentiellement, c'est ça. Et, comme la Société du Plan

Nord n'a qu'un seul actionnaire, qui est le

gouvernement du Québec, elle n'a pas besoin de voir ses droits protégés. La Loi

sur les sociétés par actions, donc,

n'offrirait pas un régime plus intéressant. Donc, compte tenu de ces

circonstances-là, on a décidé de prendre la compagnie à fonds social.

Maintenant,

pourquoi le 1 000 $ spécifiquement? Je demanderais à notre légiste,

peut-être, de répondre, avec le consentement de Mme la présidente et des

membres ici.

La Présidente (Mme Léger) :

Consentement?

M. Drainville : Consentement.

La Présidente (Mme Léger) : Alors,

Me Pagé, vous identifier de nouveau.

Mme Pagé (Valérie) :

Valérie Pagé, juriste à la Direction des affaires juridiques du ministère de

l'Énergie et des Ressources naturelles.

Alors, c'est

une clause qui est usuelle dans les lois constitutives des sociétés d'État. On

en fait une société par actions qui

est composée d'un nombre illimité d'actions parce que pour l'instant ça serait

difficile de le fixer. Le fonds social,

généralement, si c'était une compagnie privée, par exemple, ce serait la mise

de fonds que les actionnaires auraient mise pour partir la compagnie.

Donc, dans notre cas, on prévoit un nombre

illimité d'actions. On a fixé la valeur à 1 000 $, puisque c'est ce qui se fait généralement dans les autres sociétés

d'État. Et, dans les articles qui suivent, on veut prévoir les moments

où la société va émettre des actions à son

principal actionnaire, qui est le ministre des Finances, dans le fond, qui est

gestionnaire des actions de la société.

La Présidente (Mme Léger) : M. le

député de Marie-Victorin.

Drainville : Donc,

vous êtes en train de nous dire que, pour toutes les sociétés d'État, c'est...

toutes les sociétés d'État, dis-je, sont constituées de cette façon-là,

avec un nombre illimité d'actions d'une valeur nominale de 1 000 $?

Mme Pagé (Valérie) : Généralement,

oui. Je pourrais vous donner d'autres exemples. Le ministre a parlé de la SDBJ, d'Hydro-Québec, entre autres. Je pourrais

vous en sortir d'autres si vous me donniez quelques minutes. Mais, dans le fond, au fur et à mesure que les activités

de la société vont évoluer, il y a des moments où elle va émettre des

actions. Mais, à ce stade-ci, dans le fond,

on ne peut pas fixer sa valeur en partant, là. C'est une particularité aussi

quand on crée une compagnie comme ça par le biais d'une loi

particulière.

La Présidente (Mme Léger) : M. le

député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Bonaventure.

M. le député de Bonaventure va prendre le relais. Je vais revenir par la suite.

La Présidente (Mme Léger) : M. le

député de Bonaventure.

M. Roy : Je veux juste

comprendre. Quand on dit : On émet des actions, qui achète les actions?

Pagé (Valérie) : En fait,

c'est une

section qu'il faut vraiment voir dans son ensemble, là. Il y a

des moments précis où la société peut

émettre des actions, et elle ne peut les émettre qu'au nom du ministre des Finances, qui est son principal actionnaire. Donc,

c'est quand des biens...

Arcand : Son seul

actionnaire.

Mme Pagé (Valérie) : Qu'est-ce que

j'ai dit?

Arcand : Le

principal.

Mme Pagé (Valérie) : Excusez-moi.

Son seul actionnaire, effectivement. Vous avez bien fait de me corriger.

Donc, on

prévoit des moments précis. On parle... entre autres, lorsque

le gouvernement lui transfère des biens en vertu de

l'article 23, qu'on a déjà adopté,

à ce moment-là, elle émet des actions en fonction de la valeur des biens qui lui sont transférés. La même chose si jamais

il y a une expropriation : elle émet des actions au ministre des Finances en

fonction de la valeur de l'indemnité qui a été versée lors de l'expropriation.

La Présidente (Mme Léger) : M. le

député de Bonaventure.

M. Roy : Donc, il n'y a pas de dividende de versé sur des

actions en pourcentage d'intérêts, etc., c'est vraiment une monnaie

d'échange standard entre le gouvernement puis une société.

Mme Pagé (Valérie) : Exactement. Seulement

le gouvernement pourra décider de déclarer des dividendes. Puis c'est ce qu'on voit à l'article

24, là. Les dividendes payables par la société sont fixés par le gouvernement et, dans un tel cas, ils retourneraient au fonds consolidé du

revenu.

La Présidente (Mme Léger) : M. le

député de Bonaventure.

La Présidente (Mme Léger) : Ça va? M.

le ministre, vous vouliez rajouter?

Arcand : Non, ça va.

La Présidente (Mme Léger) : Ça va?

Arcand : C'est très

clair.

La Présidente (Mme Léger) : M. le

député de Marie-Victorin.

M. Drainville : O.K. Donc,

quand Hydro-Québec a été créée, dans les années 40, là, c'était 1 000 $,

maître?

Mme Pagé

(Valérie) : Je vais le vérifier, je vais vous le sortir, là, pour

avoir le texte exact. La loi a été modifiée à plusieurs reprises aussi

depuis, là. Il faut garder ça en tête.

M. Drainville : O.K. Mais

vous me dites qu'aujourd'hui c'est 1 000 $.

Mme Pagé (Valérie) : Je vais

confirmer, là, visuellement.

M. Drainville : O.K. Très

bien. Et donc on a choisi la formule de la compagnie à fonds social plutôt que

la société... comment vous...

Arcand : Par

actions.

Drainville : La

société par actions. Donc, d'après ce que le ministre disait, ça ne changeait

pas grand-chose dans ce cas-ci, à tout le moins. Et donc, si ça ne

changeait pas grand-chose, pourquoi avoir choisi la formule «compagnie à fonds

social» plutôt que «la société d'actions»?

La Présidente (Mme Léger) : M. le

ministre.

Arcand : Bien, ce que je peux vous dire, c'est qu'à partir

du moment où vous avez un seul actionnaire, c'est le gouvernement du Québec, on sait que derrière cette société d'État c'est le gouvernement du

Québec, c'est plus simple de procéder avec une société qui est une société à

fonds social qu'une société par actions. Alors, essentiellement, c'est

pour des raisons de... plus facile. Puis,

comme plusieurs de nos sociétés dans lesquelles le gouvernement est impliqué à 100 %, est le seul actionnaire, est le seul...

à ce moment-là, bien, c'était pour des raisons de facilité, tout simplement.

Drainville : O.K.

Bon. La valeur nominale de 1 000 $, comme le nombre illimité

d'actions, si je comprends bien, c'est d'abord et avant tout une espèce

d'argument de continuité, de dire que ça se fait ailleurs, dans d'autres

sociétés d'État, donc on ne voit pas pourquoi ça ne se ferait pas également

dans ce cas-ci.

M. Drainville : Oups! Je

pense qu'on a un vote, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Léger) : Alors,

je vais suspendre les travaux quelques instants pour nous permettre d'aller voter.

Notre cloche sonne.

(Suspension de la séance à 15 h 24)

Présidente (Mme Léger) :

Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux où nous étions

rendus avant notre vote au salon bleu. Donc, nous sommes toujours à l'article

59, toujours dans le projet de loi n° 11 sur la Société du Plan Nord.

Alors, est-ce qu'il y a un... Je pense qu'on en

était au député de Marie-Victorin. Alors, je ne sais pas si le député de

Marie-Victorin veut revenir, mais, en même temps, on avait une réponse de Me

Pagé.

M. Drainville : En fait, on

n'en était pas au député de Marie-Victorin, on en était à Me Pagé.

La Présidente (Mme Léger) : Alors,

M. le ministre, est-ce que Me Pagé peut répondre?

Arcand : Certainement,

aucun problème. Non pas la députée de Labelle, mais Me Pagé.

La Présidente (Mme Léger) : Alors,

Me Pagé, est-ce que vous avez des réponses pour nous?

Mme Pagé (Valérie) : Absolument.

J'ai été sauvée par la cloche, mais ça m'a laissé le temps de faire les vérifications. Alors, c'est usuel de déterminer la

valeur des actions dans les lois constitutives des sociétés d'État. En

1981, la

Loi sur Hydro-Québec, pour répondre

à votre question, a été modifiée pour prévoir qu'elle poursuivait ses

activités sous la forme d'une compagnie à

fonds social, et, dans son cas, ce sont des actions de 100 $. Nous, on a

prévu des actions de 1 000 $. Donc, la valeur nominale est

différente, mais, ultimement, c'est la quantité d'actions qui est émise qui va

changer, ce n'est pas la valeur au total, là, de la société.

M. Drainville : O.K. Et qui

détermine le nombre d'actions qui sont émises?

La Présidente (Mme Léger) : Me Pagé.

Mme Pagé (Valérie) : À l'article 60,

on prévoit que la société émet des actions chaque fois que des biens ayant une

valeur comptable supérieure à zéro lui sont transférés, conformément à

l'article 23 qu'on a déjà vu, qui est l'article

qui prévoit que le gouvernement lui transfère des biens. Puis, dans le fond, à

61, on poursuit en disant que la valeur d'une émission d'actions correspond à la valeur comptable des biens

transférés à la société. Donc, si le gouvernement transfère un immeuble qui vaut 1 million de

dollars, par exemple, à la Société du Plan Nord, par tranches de

1 000 $ la société va émettre au ministre des Finances des

actions pour atteindre cette valeur-là.

Drainville : O.K.

Puis cette émission-là, ça se fait... Je suis curieux, là. Ça se fait

comment, cette émission-là?

Mme Pagé (Valérie) : C'est dans la

gestion interne de la société, là, c'est des actions...

Drainville : C'est

par simple motion du conseil d'administration? Il doit y avoir un geste légal,

j'imagine.

Mme Pagé (Valérie) :

Oui, absolument. Là, dans la technicalité, dans la façon dont les actions sont

transmises d'un endroit à l'autre, je

pourrais vérifier pour vous donner l'information la plus précise possible,

c'est la société qui doit faire ça, là, c'est vraiment dans la gestion

interne de la société.

La Présidente (Mme Léger) : M.

Sauvé, sous-ministre, est-ce que vous voulez intervenir, préciser?

M. Sauvé (Robert) : Robert Sauvé,

secrétaire général associé au Secrétariat au Plan Nord.

Les actions

sont toujours émises par la société parce que ce sont des actions de la

société. Donc, normalement, c'est la personne qui se... c'est l'avocat,

ou l'avocate, ou la personne qui s'occupe du secrétariat de la société qui va

émettre des actions, le cas échéant, et c'est émis à l'intention du ministre

des Finances, si je me rappelle bien.

La Présidente (Mme

Léger) : M. le député de Marie-Victorin.

Drainville : Écoutez,

madame, ma curiosité naturelle pourrait m'amener à poser beaucoup d'autres

questions, là, mais je vais être raisonnable, là, puis je vais arrêter là mon

questionnement, là. Je pense qu'on comprend que, de façon générale, c'est la

méthode avec laquelle on procède. Donc, ça me suffit pour le moment, là.

La Présidente (Mme Léger) : Est-ce

que d'autres députés veulent intervenir? M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Bonjour, Mme la

Présidente. Un simple point d'information. Je voulais savoir est-ce qu'il y a une raison pour laquelle on fixe un

nombre illimité d'actions, contrairement à la

Loi sur Hydro-Québec, où

le fonds social autorisé est de

5 milliards. Est-ce qu'il y a une raison pour laquelle on ne cible pas de

montant ou de maximum autorisé?

La Présidente (Mme Léger) : M. le

ministre. Me Pagé.

Mme Pagé (Valérie) : À ce moment-ci,

ce serait difficile d'établir une valeur à la compagnie, donc on la commence comme ça, en disant qu'il y a un nombre

illimité d'actions. On prévoit les cas où elle va émettre des actions au

ministre des Finances en échange des biens qui lui sont transférés. Donc, c'est

comme ça qu'elle va être appelée à évoluer. Il n'y aurait pas de valeur, là, en

partant, à cette compagnie-là, il n'y a pas de mise de fonds en soi.

La Présidente (Mme Léger) : M. le

député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Mme la

Présidente, ma question était plus dans le sens inverse. Dans le fond, dans la

Loi sur Hydro-Québec, on établit une

valeur maximale. Est-ce que, dans ce cas-ci, c'est un nombre illimité

d'actions, donc, il n'y a pas de valeur maximale?

La Présidente (Mme Léger) : Me Pagé.

Peut-être M. Sauvé d'abord. M. Sauvé.

M. Sauvé

(Robert) : Bien, en fait, le

nombre maximal va être établi par des actifs qui vont être transférés, de

toute façon. Ça fait que c'est difficile d'établir

un maximum au départ, mais ça ne dépassera jamais ce qui sera en

contrepartie d'actifs qui sont transférés à la société, parce qu'il n'y a rien

d'autre à ce moment-là.

M. Jolin-Barrette : Donc,

concrètement, il n'y a pas de plafond à ce que la société peut posséder.

M. Sauvé (Robert) : Non. Exactement.

M. Jolin-Barrette : O.K. Merci.

La Présidente (Mme Léger) : D'autres

députés qui veulent intervenir? Alors, nous allons mettre aux voix l'article

L'article 59 est-il adopté?

Une voix : Sur division.

La Présidente (Mme Léger) : Adopté

sur division.

L'article 60. M. le ministre.

Arcand : Alors, l'article 60 : «La société

émet des actions chaque fois que des biens ayant une valeur comptable

supérieure à zéro lui sont transférés conformément aux articles 23 et 26.

«Aucune action ne peut [...] être émise par la société.»

Alors, cet

article prévoit que la société émet des actions en contrepartie des biens dont

elle devient propriétaire en vertu des articles 23 à 26.

La Présidente (Mme Léger) : M. le

député de Marie-Victorin.

Drainville : Est-ce

que Me Pagé peut nous expliquer la

logique de cette procédure-là, d'émettre une action à chaque fois qu'un

bien est transféré à la société? Parce que, là, si je comprends bien, il existe

déjà, au Secrétariat du développement nordique... C'est comme ça qu'on l'a

appelé? Comment est-ce qu'on l'appelle?

M. Drainville : Oui, mais,

sous notre gouvernement, ça s'appelait le Secrétariat du développement

nordique. C'est ça. Donc, il y avait

un certain nombre d'actifs, des tables, des chaises, des choses comme ça, là.

Bon, ça, ça a été transféré ou ça va l'être, ça a une valeur. Alors,

j'imagine que, quand ça va être transféré, vous allez devoir émettre un certain nombre

d'actions correspondant à la valeur des actifs immobiliers qui seront

transférés à la société, n'est-ce pas?

La Présidente (Mme Léger) : M.

Sauvé.

M. Sauvé (Robert) : Bien, en fait,

je veux juste vous mentionner qu'il n'y a pas beaucoup d'actifs, il y a

quelques meubles, peut-être un photocopieur. On est assez limité, là, on n'est

pas dans des gros actifs. On n'est pas propriétaire

d'un immeuble, on n'est pas propriétaire de quoi que ce soit autre que ce qui

est les équipements de bureau nécessaires à exercer notre mandat présentement.

Drainville : O.K. Mais, c'est ça, c'est... C'est parce que,

si je lis l'article 60 : «La société émet des actions chaque fois que des biens — il

s'agit bien de biens — ayant

une valeur comptable supérieure à zéro — elles valent probablement

plus que zéro — lui

sont transférés»... Alors, à ce moment-là, il y a émission d'actions.

Donc, à

proprement parler, si on se fie à l'article 60, lorsque les meubles vont

arriver à la Société du Plan Nord, ils devraient, selon l'article 60,

émettre des actions. C'est ça?

La Présidente (Mme Léger) : Me Pagé.

Mme Pagé (Valérie) : Si le

gouvernement décide de transférer à la Société du Plan Nord son photocopieur. Mais, en effet, oui, c'est ça, c'est que, bien,

un, le gouvernement ne va pas vendre ses biens à la société puis, deux, il

ne va pas lui donner gratuitement. Il va lui

transférer, puis, en échange, la société va lui émettre des actions. Donc,

c'est ce que le ministre des Finances

va avoir en retour, des actions de la société pour les biens que le

gouvernement aura transférés. Donc, s'il

y a un décret qui est adopté après la création de la société, qui prévoit le

transfert de biens mobiliers et immobiliers permettant de mettre en

place le siège social, la société va émettre des actions. Ça fait que le

gouvernement n'aura pas donné gratuitement, si je peux me permettre

l'expression, ces biens-là à la société.

La Présidente (Mme Léger) : M.

Sauvé.

M. Sauvé (Robert) : En complément de

réponse. J'ai eu un petit délai. Désolé. Mais il y a déjà des biens qui appartiennent à la société et qui ont été payés à

même le Fonds du Plan Nord... donc, qui n'appartiennent pas à la société

mais qui sont la propriété du Fonds du Plan

Nord. Donc, ça va devenir

partie intégrante des actifs de la Société du

Plan Nord parce que c'est déjà payé par le

fonds. Les autres équipements qu'on utilise, qui appartiennent au

gouvernement, normalement, vont rester au gouvernement, à moins qu'ils nous en

fassent cadeau. S'ils nous en font cadeau, bien là il y a une valeur qui est associée à ça, effectivement. Mais il y a déjà

un certain nombre d'équipements que l'on possède et qui ont été payés

par le Fonds du Plan Nord.

M. Drainville : Et donc pour

lesquels il n'est pas nécessaire d'émettre une action à ce moment-là.

M. Sauvé (Robert) : Parce que c'est

déjà propriété de, c'est déjà dans les actifs de base.

Drainville : O.K.

Mais les transferts dont on parle ici : la société émet des actions chaque

fois que des biens ayant une valeur lui sont transférés, ça ne dit pas

qu'ils lui sont transférés par le gouvernement, là.

La Présidente (Mme Léger) : Me Pagé.

Mme Pagé (Valérie) : Mais on réfère

aux transferts prévus à l'article 23 de la loi puis, à 23, on prévoit un transfert de biens, par le gouvernement, de biens

qui appartiennent au domaine de l'État. Donc, quand on fait le lien avec

les autres articles auxquels il est fait référence, là on ferme cette

boucle-là.

M. Drainville : Le 26 aussi?

Mme Pagé

(Valérie) : Le 26, c'est les cas où le ministre peut acquérir puis

transférer les biens ainsi acquis à la société par la suite.

M. Drainville : Par

expropriation, dans le cas du 26.

Mme Pagé (Valérie) : Oui.

M. Drainville : Très bien.

Présidente (Mme Léger) : Est-ce que vous avez terminé ce bout-là?

Parce que j'ai le député de Chauveau qui voudrait intervenir.

La Présidente (Mme

Léger) : Allez-y.

M. Drainville :

Les biens qui ont été acquis par le Fonds du Plan Nord, ça consiste à quoi,

juste par curiosité?

M. Sauvé

(Robert) : Essentiellement, des meubles, des chaises, des ordinateurs,

des classeurs. Voilà.

M. Drainville :

O.K., ce qu'il faut pour fonctionner.

M. Sauvé

(Robert) : Exactement.

M. Drainville :

Très bien. Merci.

La Présidente (Mme

Léger) : M. le député de Chauveau.

Deltell : Oui. Merci, Mme la Présidente. Simplement pour une

précision. Parce que vous employez parfois les mots «la société», «le gouvernement», «le ministre». On comprend que

c'est exactement la même unité, c'est-à-dire qu'en bout de ligne c'est

le gouvernement qui reste propriétaire de tous ces transferts-là et de tous les

biens et actions.

La Présidente (Mme

Léger) : Me Pagé.

Pagé (Valérie) : Ultimement, les biens de la société font

partie du

domaine de l'État. C'est plus la personne qui a l'autorité ou le pouvoir

sur ces biens-là, dans le fond, au sein du domaine de l'État.

Deltell :

Donc, on comprend que tout ce qui est biens, propriété de la société est bien

propriété de l'État?

Mme Pagé

(Valérie) : Oui.

Deltell :

Parfait.

La Présidente (Mme

Léger) : D'autres interventions à l'article 60?

Jolin-Barrette : Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

Léger) : M. le député de Borduas.

Jolin-Barrette : Une question de clarification. En fait, à l'article

61, on prévoit, là, que... à l'article 60, pardon, chaque fois que c'est transféré, bien, on établit

à la valeur comptable. C'est pour les biens qui appartenaient au domaine

de l'État. La valeur nominale est fixée à 1 000 $

par action, puis il va y avoir une fraction d'action qui va être attribuée

au gouvernement dans son portefeuille dans le cas où la valeur n'est pas à

1 000 $.

Dans

l'éventualité où la société acquiert des biens, ou serait partenaire d'un

réseau, ou actionnaire majoritaire d'une compagnie, est-ce qu'à ce

moment-là la valeur nominale de l'action va augmenter pour le gouvernement?

Parce que, dans l'article 61, on parle de la

valeur du portefeuille. On dit : Bon, chaque action, c'est

1 000 $ ou une fraction par rapport aux biens qui sont transférés. Mais, pour les biens qui sont acquis par

la société, est-ce que la valeur nominale de l'action va être calculée

en fonction de la valeur réelle des biens qui vont être acquis par la société?

La Présidente (Mme

Léger) : Me Pagé.

Mme Pagé

(Valérie) : J'aurais juste besoin d'une minute pour...

La Présidente (Mme

Léger) : Réfléchir?

Mme Pagé

(Valérie) : ...oui, réfléchir.

Présidente (Mme Léger) : On vous laisse réfléchir, Me Pagé. Pendant ce

temps-là, est-ce qu'il y a, peut-être, une autre question? Allez-y, vous

pouvez discuter, si vous voulez.

La Présidente (Mme

Léger) : ...suspension quelques instants.

(Suspension de la séance à 16

heures)

Présidente (Mme Léger) :

Alors, on reprend. M. le député de Borduas, voulez-vous reformuler votre question

pour que Me Pagé puisse vous donner des explications?

M. Jolin-Barrette : Donc,

concrètement, Mme la Présidente, ce que je demandais... en fait, je voulais

savoir est-ce que les actifs qui vont

être acquis par la société suite à sa constitution vont résulter par une augmentation de la valeur des actions qui vont avoir été émises au gouvernement.

La Présidente (Mme Léger) : Me Pagé.

Mme Pagé

(Valérie) : Non, parce que,

dans un cas comme celui-là, c'est les actifs de la société sur lesquels

ça se refléterait et non sur le fonds social, qui se traduit par l'émission de

capital-actions au ministre des Finances.

M. Jolin-Barrette : Parfait. Merci.

La Présidente (Mme Léger) : D'autres

membres qui voudraient intervenir? M. le ministre, est-ce que vous voulez

compléter? Ça va? Donc, on peut mettre aux voix? Alors, est-ce que l'article 60

est adopté?

Une voix : Sur division.

La Présidente (Mme Léger) : Adopté

sur division.

L'article 61.

Arcand : Alors, l'article

61 : «La valeur d'une émission d'actions correspond à la valeur comptable

des biens transférés à la société.

«Toutefois, lorsqu'un bien est transféré à la

société par suite d'une expropriation, la valeur de l'émission d'actions

correspond à l'indemnité versée à l'exproprié et aux autres frais afférents à

l'expropriation.»

Alors, cet

article prévoit donc que la valeur des actions doit correspondre à la valeur

comptable. Il prévoit cependant que

la valeur des actions, lorsqu'un bien est transféré par la suite d'une

expropriation, doit correspondre à l'indemnité versée à l'exproprié et

aux autres frais afférents.

La Présidente (Mme Léger) : Il y a

des députés qui veulent intervenir?

M. Drainville : Je n'ai pas

d'intervention, Mme la Présidente. Je pense qu'on a posé toutes les questions

qui concernaient cet article-là.

La Présidente (Mme Léger) : D'autres

députés? Alors, nous sommes prêts à mettre aux voix. Est-ce que l'article 61

est adopté?

Deltell : Sur

division.

La Présidente (Mme Léger) : Adopté

sur division.

Article 62. M. le ministre.

Arcand : Alors, l'article

62 : «Lorsque la valeur comptable des biens transférés à la société ne

correspond pas à un multiple de 1 000, la société émet une fraction

d'action afin que la valeur de l'émission d'actions résultant de ce transfert

corresponde à celle des biens ainsi transférés.

«Il en est de

même lorsque l'indemnité versée à un exproprié et les frais afférents à une

expropriation ne correspondent pas à un multiple de 1 000.»

Alors, c'est

simplement dans le but évidemment d'émettre des fractions d'actions, là,

lorsque la valeur comptable ne correspond pas à un multiple de

1 000.

La Présidente (Mme Léger) : Alors,

M. le député de Marie-Victorin.

Drainville : Quand on

parle d'«exproprié» ou d'«expropriation»... Donnez-moi un exemple d'une

expropriation que la Société du Plan Nord pourrait réaliser.

La Présidente (Mme Léger) : M. le

ministre.

Arcand : Premièrement, la

société ne peut pas procéder, évidemment, à une expropriation, là, sans que

ce soit autorisé par le gouvernement, bien sûr. Et je pense qu'il y au un

article ici... lorsqu'on parle du transfert de propriété, on dit : Le ministre peut acquérir, hein... à

l'article 26 : Le ministre peut acquérir par expropriation. Donc, non

seulement la société n'exproprie pas ou, si elle le fait, c'est le ministre...

Maintenant, pour répondre à votre question : ça peut se faire, par exemple, dans un cas d'un terrain, par

exemple, qui est considéré soudainement d'intérêt public, qui apparaît donc important. Alors, ça peut être quelque chose

de ce type-là. Il y a peut-être des exemples éventuellement dans des régions près de la députée de Duplessis, mais

c'est le genre de choses qui pourraient éventuellement peut-être

exister.

M. Drainville : Donc, c'est

le ministre qui acquiert au nom de la société, c'est ça, quand on regarde 26,

Arcand :

C'est-à-dire que, dans 26, il procède par...

Arcand : Il peut

acquérir, oui. C'est ça.

La Présidente (Mme Léger) : Me Pagé.

Mme Pagé

(Valérie) : C'est le ministre qui a le pouvoir d'acquérir puis de

transférer les biens à la société, mais le gouvernement devra toujours

autoriser une expropriation.

M. Drainville : Le gouvernement

étant le Conseil des ministres à ce moment-là.

Mme Pagé (Valérie) : Oui.

M. Drainville : Très bien.

Arcand : Il y a un

décret pour ce genre de choses là.

M. Drainville : Un décret

régulier.

Arcand : Il peut

être spécial des fois, on ne sait jamais.

M. Drainville : Il faut qu'il

soit gros, que ça soit une grosse expropriation.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Drainville : On va y

aller, Mme la Présidente.

Présidente (Mme Léger) :

Est-ce qu'on a d'autres interventions? Alors, on va mettre aux voix l'article

62. Est-ce que l'article 62 est adopté?

Une voix : Sur division.

La Présidente (Mme Léger) : Sur

division.

Article 63.

Arcand : Alors, l'article 63 : «Les actions et les fractions d'actions émises par

la société sont attribuées au ministre des Finances et font

partie du

domaine de l'État.

«La société délivre

au ministre des Finances les certificats d'actions, au fur et à mesure de leur

émission.»

Alors, je pense que l'article parle de lui-même, c'est le ministre des Finances qui gère un peu toute la question des

actions du domaine de l'État.

La Présidente

(Mme Léger) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : «La société délivre au ministre des Finances les

certificats d'actions». Là, je comprends que vous n'avez pas vos experts

du ministère des Finances. Je ne sais pas si vous prévoyez de les avoir à un

moment donné...

Arcand :

Un jour, un jour, c'est...

M. Drainville :

...mais donc il y a vraiment une livraison de certificats d'actions, une

livraison physique, là.

La Présidente

(Mme Léger) : Me Pagé.

Arcand : Oui. Allez-y, parce que...

M. Drainville :

Ce n'est pas juste un...

Arcand :

...le ministre de l'Énergie n'est pas dans ces opérations comptables.

Mme Pagé (Valérie) : L'avocate de l'Énergie non plus. Alors, oui, effectivement, c'est des certificats d'actions qui sont émis. C'est pour ça que, dans le cas d'Hydro-Québec, il y a

aussi des valeurs nominales de 100 $,

ils en émettent plus. Donc, à des

valeurs nominales de 1 000 $, ça va en faire un petit peu moins à

émettre, mais il y a des certificats qui sont imprimés. Comme M. Sauvé vous l'expliquait tantôt, là, c'est une

opération qui est faite au sein de la société. Puis, dans le fond, ce

que cet article-là vient dire, c'est qu'on ne peut pas dire, par exemple :

Bien, au 31 décembre, je le mets en jours et

j'émets toutes les actions que je dois au ministre des Finances. C'est :

au fur et à mesure que des biens qui sont transférés, elle émet ses

actions, elle prépare ses certificats et elle doit les transmettre au ministre

des Finances.

M. Drainville :

Non, mais ce que ça me dit, moi, cette phrase-là, c'est qu'il y a un endroit

physique quelque part où s'empilent les certificats d'actions. Et M. le

sous-ministre me confirme que oui?

M. Sauvé

(Robert) : Oui, tout à fait.

La Présidente

(Mme Léger) : Alors, M. Sauvé. M. Sauvé, on a besoin d'explications

ici.

M. Sauvé (Robert) : Oui, c'est des papiers

d'actions, là. C'est une émission d'actions et c'est un certificat qui prouve que, mettons... S'il y a un transfert de

biens de 100 000 $, donc, il y a 100 actions de 1 000 $ à

être transférées, ça fait que le

certificat d'actions... j'imagine que ce n'est pas un par un, mais ça doit être

un certificat d'actions de 100 actions qui est transféré physiquement,

de façon à ce qu'il y ait une preuve qu'il y a des actions qui ont été émises

et qui sont maintenant la possession du ministre des Finances.

M. Drainville :

Donc, il y a des voûtes quelque part où s'empilent ces certificats d'actions

là, là.

M. Sauvé

(Robert) : Sans doute au ministère des Finances, oui.

Arcand :

Sur l'ancien palais de justice, là, près du château, là.

M. Drainville :

Et vous disiez que, pour Hydro-Québec, les certificats d'actions étaient des

certificats d'actions de 100 $.

La Présidente

(Mme Léger) : Me Pagé.

Mme Pagé (Valérie) : Comme on a dit un peu plus

tôt, eux, c'est des valeurs nominales de 100 $, donc, chaque

certificat d'actions vaut 100 $. Donc, nous, on va émettre moins de

certificats d'actions, puisqu'ils auront une valeur nominale de

1 000 $.

M. Drainville :

Non, non, je comprends, je comprends. Mais c'est parce que j'imagine la...

M. Drainville :

...la pile... La pile d'actions... juste de certificats d'actions pour

Hydro-Québec, ça...

Mme Pagé

(Valérie) : Je ne l'ai pas vu, de mes yeux vu, mais ça doit être

impressionnant.

M. Drainville :

On pourrait peut-être, Mme la Présidente, dans le cadre de cette commission, à

la fin, aller visiter les voûtes.

Mme Pagé

(Valérie) : Une commission rogatoire.

M. Drainville :

Je suis sûr que le ministre...

Arcand :

J'aimerais ça, moi aussi, voir ça.

M. Drainville :

Très bien.

La Présidente (Mme Léger) : Est-ce qu'il y a une

demande formelle pour aller voir le ministère des Finances?

M. Drainville : Je suis sûr

qu'il serait content de nous voir arriver, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Léger) :

Oui, sûrement. Il serait très content. Est-ce que, M. le député de Marie-Victorin,

c'est fini, ce bout-là?

Drainville : Je pense que ça va aller. Je pense que ça va

aller, oui, oui.

Présidente (Mme Léger) : Parce que je vais le donner à M. le député de

Chauveau.

Deltell :

Mme la Présidente, à

titre d'ancien journaliste télé, et le député de

Marie-Victorin sera d'accord, je pense,

ça ferait un excellent reportage télé, cette histoire-là d'aller visiter les

voûtes, en tout cas tout le monde ici semble être intrigué par cette

image, mais je crois que ça soulève, sans nécessairement un problème... mais,

comme on est au XXIe siècle, si je me fie

aux propos, d'ailleurs, du président du Conseil du trésor hier, comme on est

rendus au XXIe siècle, il serait

peut-être de mise de voir à rafraîchir un peu la façon de faire, qui réfère

peut-être au XIXe siècle, où, justement, on émettait des actions et le

papier était tel quel et disait tout ce que ça voulait dire. Je pense que

maintenant on pourrait peut-être moderniser ça, mais c'est une réflexion que je

laisse au ministre des Finances.

La Présidente (Mme

Léger) : Et tout le système bancaire. M. le ministre.

Arcand :

Non, bien, simplement pour vous dire — je peux me renseigner : C'est peut-être

déjà numérisé, et, dans une certaine

mesure, là, il s'agirait de voir de quelle façon ils opèrent. Et, évidemment,

inutile de vous dire que, dans des cas... une acquisition importante, à

ce moment-là, on a un certificat. Disons, si on a une acquisition, puis ça vaut

100 000 $, je présume qu'ils ont

un certificat pour un nombre d'actions qui correspond à la valeur de

100 000 $ dans ce cas-là.

Présidente (Mme Léger) : Alors, on attend de vous, M. le ministre, que

vous éclairiez les gens. Les gens qui nous écoutent, j'imagine qu'ils

ont suivi notre... Hein, ce n'est pas parce qu'on est parlementaires qu'on sait

tout ça. Alors, M. le député de Borduas.

Jolin-Barrette : Oui. Bien, je fais juste reprendre ce que le ministre

vient de dire : au niveau de la valeur des actions, si un certificat vaut 100 000 $. Puis ça revient à ma

question de tout à l'heure. Lorsqu'on parle de valeur nominale des

actions, dans l'éventualité où la Société du Plan Nord serait privatisée, même

chose si la société Hydro-Québec également

serait privatisée, la valeur nominale qui serait donnée pour les actions serait

plus élevée, donc, nécessairement, la valeur nominale de l'action

tiendrait en compte les actifs.

La Présidente (Mme

Léger) : Me Pagé.

Jolin-Barrette : Non? O.K.

La Présidente (Mme

Léger) : M. le ministre.

Arcand :

On me dit que la valeur nominale ne changerait pas.

Jolin-Barrette : O.K.

Présidente (Mme Léger) : Ça va? D'autres questions sur l'article 63?

Je vais mettre aux voix l'article 63. Est-ce que l'article 63 est

adopté?

Une voix :

Sur division.

La Présidente (Mme

Léger) : Adopté sur division.

L'article 64. M. le ministre.

Arcand :

Alors, l'article 64 dit essentiellement : «Les dividendes payables par la

société sont fixés par le gouvernement.»

C'est

donc un

article qui prévoit que le gouvernement détermine les dividendes qui

lui seront versés par la société. Alors, je pense que de toute façon, au

départ, c'est beaucoup plus le gouvernement qui va émettre des fonds plutôt que

d'avoir des dividendes, nécessairement, de la société.

La Présidente (Mme

Léger) : Est-ce qu'il y a un député qui veut intervenir? J'imagine, M.

le député de Marie-Victorin.

Drainville : Alors, à

quoi on pense quand on écrit un

article comme celui-là, là, à quelle situation

on pense?

Arcand : Bien, c'est-à-dire

que je pense que ce qu'il faut comprendre, c'est que, si un jour la société,

pour quelque raison que ce soit, se met à

faire de l'argent, essentiellement, si elle décide, par exemple, d'acheter un

terrain... si je prends l'exemple simple, si

elle devient propriétaire d'un terrain, que, deux années plus tard, ce n'est

plus utile d'avoir ce terrain-là,

qu'elle le vend à profit, exemple, à ce moment-là, bien elle peut faire un

profit à ce niveau-là. Donc, ce qu'on dit, c'est que, si évidemment on s'aperçoit, donc, que la société, un peu

comme Hydro-Québec, qui fait un profit à chaque année... Hydro-Québec,

il y a toujours un dividende. À chaque fois qu'il y a un budget gouvernemental,

il y a un dividende qui est demandé par le gouvernement.

Alors, nous,

on dit : Si la Société du Plan Nord, un jour, était dans une position pour

pouvoir faire un profit, bien le gouvernement aurait le pouvoir de fixer

exactement le dividende qu'il a besoin, tout simplement.

M. Drainville : Très bien.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la

députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci. Le ministre

nous a donné l'exemple d'un terrain. Il ne semblait pas, à ce moment-ci, avoir d'autres idées en tête. Par contre, on a dit

très souvent... en tout cas, le premier ministre l'a dit, je pense que

vous aussi... Mme la Présidente, que le ministre l'a dit aussi, qu'on

s'attendait quand même à rentrer, dans les coffres de l'État, de l'argent. On

va investir dans le Nord, mais on dit qu'on a même prévu, je pense, 25 milliards.

C'est ça?

Richard : 5 milliards

sur 25 ans? En tout cas, c'est en termes de milliards, là, sur 25 ans... que le

premier ministre disait qu'on pouvait rentrer dans les coffres de l'État.

Prenons

l'exemple d'une filiale. On va de l'avant avec l'étude de faisabilité, on

décide qu'on y va en partenariat pour la construction d'un chemin de

fer, on crée une filiale. Est-ce que ce serait un bon exemple que ça pourrait

être déterminé comme des dividendes que...

Arcand : Bien

sûr. Vous savez, d'abord,

premièrement, le partenariat, on a eu l'occasion

d'en discuter, mais le partenariat n'est pas nécessairement la Société

du Plan Nord, ça peut être Investissement Québec qui pourrait être impliquée à l'intérieur du partenariat, sauf que,

si on prend l'hypothèse que la Société

du Plan Nord a une infrastructure

qui serait, par exemple, sous sa responsabilité et qu'elle perçoit certaines contributions suite à ça, bien, à ce moment-là, il est

clair que la société peut, à ce moment-là, avoir des dividendes, à la fin de

l'année, que le gouvernement va fixer ou le gouvernement peut, à ce moment-là,

dire : Écoutez, nous avons besoin, dans le fonds consolidé, d'un montant

Je pense, le plus bel exemple, c'est la Société

des alcools, l'Hydro-Québec, Loto-Québec. Ce sont toutes des sociétés qui ont des profits d'opération qui sont

quand même assez importants et donc qui contribuent au fonds consolidé

du Québec.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la

députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci. Mme la

Présidente, je comprends l'exemple, mettons, de la Société des alcools, mais elle peut faire des investissements si elle

investit dans des succursales ou autres, mais, souvent, c'est qu'elle achète

des produits puis elle les revend. À ce moment-là, si je prends l'exemple de la

société avec le chemin de fer, même si la société

percevrait des dividendes des utilisateurs, c'est le gouvernement qui

déterminerait ce qui pourrait rester dans les coffres de la société et ce qui s'en irait dans le fonds consolidé. Il

fixerait la règle. Peu importe le montant que la société aurait pu

bénéficier suite aux investissements, aux ententes de partenariat à la création

d'une filiale, c'est ultimement le gouvernement, peut-être via le ministre des

Finances, qui déciderait : Mais vous gardez tant dans la société, puis le

reste s'en va dans le fonds consolidé. Est-ce que je l'ai compris de la bonne

façon?

La Présidente (Mme Léger) : M. le

ministre.

Arcand : D'abord, ce que je

peux dire, c'est que... Je ne dis pas que la Société du Plan Nord ne peut pas

faire de dividende, mais, vous savez, si, demain matin, par exemple... je vais

vous donner l'exemple, si on parle d'un chemin de fer... O.K., encore une fois,

c'est quelque chose de purement hypothétique. Si, demain matin, on décidait de

faire, d'abord, un partenariat, demain

matin, vous avez telle compagnie, telle compagnie, telle compagnie qui décident

de faire un investissement important pour une opération de chemin de fer,

on créerait probablement un consortium. À l'intérieur du consortium, est-ce que ce serait la Société du Plan Nord qui serait

actionnaire ou ce serait Investissement Québec? C'est ça qu'on ne sait pas à ce stade-ci. Et donc,

évidemment, si on prend pour acquis que le consortium ferait un profit à

la fin de l'année, il y aurait des dividendes, etc., c'est au gouvernement de

décider en bout de ligne où est-ce que ça doit aller, ces profits-là,

dépendamment de qui investit, etc.

Nous, ce qu'on dit essentiellement dans ça,

c'est que, si demain matin c'était la Société du Plan Nord, bien, à ce moment-là, le gouvernement peut déterminer que

cette portion-là, c'est un dividende qui revient au gouvernement, tout

simplement.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la

députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci. Donc, ce que je comprends, Mme la

Présidente, des propos du ministre, c'est que, dans les sommes qui vont

être dévolues au Fonds du Plan Nord... Ça, on va en parler tantôt. Mais, même

si c'est sûr que c'est hypothétique, là, le

troisième chemin de fer, là, la construction, mais on prend cette hypothèse-là

et on forme un consortium, et la

société pourrait via... ça pourrait être Investissement Québec, ça pourrait

être une

partie des fonds d'Investissement Québec, ça pourrait être une

partie aussi... Tout dépendant des fonds

dont dispose la société, la société pourrait prendre quelques millions, disons. On en prend

100, millions, sur cinq ans pour la formation pour les autochtones, c'est

quand même un gros montant, on pourrait en

prendre quelques millions pour investir aussi dans la construction d'un chemin

de fer.

Ça veut dire que,

même en investissant, la société ne pourrait pas... puis, avec un calcul

précis, là — Mme

la Présidente, on comprend que ça ne dessine

pas sur le coin d'une table — avec des utilisateurs-payeurs, la société ne

pourrait pas elle-même dire : On a investi tant, voici les utilisateurs

que nous avons pour le chemin de fer, on fixe le tarif de telle façon, voici ce qu'on va aller chercher,

puis, s'il y a eu un consortium, tout dépendant des partenaires qui seront

dans le consortium, voici en réalité ce

qu'on peut récolter à la fin de l'année. Ça va être le gouvernement,

ultimement, qui va décider : Tu as fait tant de dividendes, on t'en

donne la moitié. C'est ce que j'ai compris.

Arcand :

Exactement.

Mme Richard : Bon. Donc, ça revient à dire, Mme la

Présidente, que tout investissement de la société va être du cas par cas. Est-ce que c'est

la même chose?

Parce que vous avez donné l'exemple de

la Société

des alcools. Quand la Société des alcools a fait tant de profits ou... je vais

prendre de Loto-Québec, peu importe, est-ce qu'il y a un pourcentage qui va

dans les coffres, mettons, de la Société

des alcools? Est-ce qu'on a fixé un plancher qui va dans les coffres ou tout

s'en va au fonds consolidé, puis c'est s'ils ont des besoins qu'ils font

la demande?

Arcand : Bien, c'est-à-dire que le

gouvernement va fixer ça dans le cas de... Je dirais que dans le cas... peut-être

que mon exemple, tout à l'heure, n'était pas le meilleur, dans la mesure où la

Société des alcools, c'est un organisme

commercial, ce n'est pas un organisme comme la Société du Plan Nord. Donc,

j'imagine que ce qui arrive dans ce

cas-là, c'est que la société a quand même besoin de fonds pour investir, et,

donc, le gouvernement doit prendre une

partie seulement des dividendes.

Le reste va pour mener à bien leurs opérations, la rénovation de succursales,

bon, etc., les dépenses capitales, et tout.

Dans

le cas de la Société du Plan Nord, ce serait possiblement un peu la même chose,

sauf que la Société du Plan Nord n'a pas un

but d'opération commercial. C'est ce qu'on appelle... Est-ce que c'est le terme

qu'on a employé?

Arcand :

C'est des «entreprises» du gouvernement. Voilà le terme. Donc, les entreprises

du gouvernement n'ont pas un but directement commercial, ce qui ne les empêche pas,

peut-être, d'avoir certaines redevances à quelque part. Mais, encore une fois, comme vous le savez, les

redevances minières, on l'a dit, ça va directement dans le fonds consolidé, ça ne va pas dans le

budget de la Société du Plan Nord.

Mme Richard : Merci, Mme la Présidente. Je comprends les explications du ministre,

mais, quand il dit : Ce n'est pas

dans l'intention du gouvernement, via la Société du Plan Nord, d'aller investir

dans des infrastructures dites commerciales, sauf qu'elle a le pouvoir

de le faire... Parce que sa principale mission — là, je veux juste bien

qu'on se comprenne — sa

principale mission n'est pas juste d'aider les communautés. On s'entend?

Mme Richard : Bon, on met sur pied quand même un bureau de commercialisation, on a

aidé pour éventuellement avoir la

desserte en gaz naturel sur la Côte-Nord, on a investi dans une étude de

faisabilité pour éventuellement, si c'est concluant, construire un chemin de fer. Il y a quand même une vision.

Et, comme le premier ministre le dit aussi, que, bon, il va amener des investisseurs dans le Nord puis

il veut que ça rapporte... oui, il le calcule en termes, peut-être, de

redevances minières, mais moi, je suis

convaincue qu'il ne fait pas juste le calcul au niveau des redevances minières.

La société pourrait, si elle le voulait, investir dans des

infrastructures dites autres que municipales, là.

Arcand :

C'est-à-dire que la société pourrait si le gouvernement voulait.

Mme Richard : Bien, exactement. C'est toujours une question de volonté

gouvernementale, ça, je l'ai très bien compris,

Mme la Présidente, mais elle a tous les moyens pour le faire, et c'est pour ça

qu'on questionne à ce niveau-ci, parce que ce que je comprends, c'est

que ça va être du cas par cas, tout dépendant même des entrées d'argent qu'elle

pourrait faire. Parce qu'où je veux en

venir, c'est que... Et là il va y avoir un plaidoyer à faire à chaque fois. Je

donne un exemple où la société fait

l'acquisition, mettons, de terrains. On ne prendra pas l'exemple de Cliffs, on

va en prendre un autre, parce qu'ils sont presque voués, disons, à

vraiment une voie de passage au port puis faire en sorte qu'on puisse acheminer

le minerai vers des marchés internationaux. Mais, si... je ne le sais pas,

parce que, vous l'avez dit, hein, des fois on peut se retrouver avec des

bâtisses que la société, nécessairement, des fois, ne voulait pas, puis vous

vous retrouvez avec, puis on est obligé de les vendre, hein, mais ça peut être

dans un endroit qui est controversé ou, je ne sais

pas, moi, on démolit ça, une municipalité pourrait dire : Bien, moi, je

veux créer un parc, un parc urbain, exemple.

Donc, à chaque fois que vous allez

avoir des investissements à faire, mettons, dans une communauté, par

rapport à ce que vous allez avoir acquis, ça va être du cas par cas.

Arcand :

Oui. Mais, vous savez, on parle de jeux puis d'échange d'argent, là, mais, en

bout de ligne, c'est le gouvernement qui décide. Le rôle de la société

est un rôle d'exécution de ce que le gouvernement veut.

Mme Richard :

Parfait. Pas d'autre question.

Présidente (Mme Léger) : Est-ce qu'il y a d'autres députés qui veulent

intervenir? Alors, nous passons aux voix l'article 64. Est-ce que

l'article 64 est adopté?

Une voix :

Sur division.

La Présidente (Mme

Léger) : Sur division. Adopté sur division.

Donc, nous avons fini

le

chapitre de «Fonds social». Nous commençons le

chapitre V, qui est

«Comptes et rapports». Alors, l'article 65. M. le ministre.

Arcand :

Alors, l'article 65 : «L'exercice financier de la société se termine

le 31 mars de chaque année.»

article prévoit que l'exercice

financier, donc, commence le

1er avril, se termine le 31 mars de l'année suivante.

La Présidente (Mme

Léger) : Est-ce qu'il y a des députés qui veulent intervenir?

M. Drainville :

Je pense que ça va aller, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

Léger) : Personne ne veut changer de date, là? On change tout le système

du gouvernement. On va mettre aux voix l'article 65. Est-ce que l'article 65

est adopté?

Une voix :

Sur division.

La Présidente (Mme

Léger) : Adopté sur division.

L'article 66.

Arcand : Alors, l'article 66 : «La société doit, au plus tard le

30 juin de chaque année, produire au ministre [des] états

financiers ainsi qu'un rapport de ses activités pour l'exercice précédent.

«Les

états financiers et le rapport d'activités doivent contenir tous les

renseignements exigés par le ministre. Ce rapport contient de plus les renseignements que les administrateurs sont

tenus de fournir annuellement aux actionnaires conformément aux

dispositions de la

Loi sur les compagnies.»

Alors, cet

article

oblige la société à produire, au plus tard le 30 juin, ses états

financiers et un rapport de ses activités.

Cet

article précise que les états financiers doivent contenir les

renseignements exigés par le ministre. Le rapport doit, de plus,

contenir les renseignements que les administrateurs sont tenus de fournir

annuellement aux actionnaires conformément aux dispositions de la

Loi sur les

compagnies.

La Présidente (Mme

Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard :

Merci. Nous arrivons à un

article extrêmement important à ce moment-ci. On

avait même demandé, vous le savez, que le

vérificateur puisse avoir accès aux livres de la société. Après, on a parlé des

filiales, on a demandé que celles-ci aient des états financiers

distincts d'une filiale à l'autre.

J'annonce

dès maintenant au ministre qu'on va avoir un amendement à cet article-ci, à

l'article 66, parce que ça ne parle

seulement que de la société, et on veut y retrouver, entre autres, au niveau

des filiales... et ça de manière distincte également, parce que, pour

nous, c'est important.

Le ministre l'a dit,

la société ne veut pas nécessairement investir dans certaines infrastructures

qui pourraient servir à... On prend toujours l'exemple du chemin de fer — on

pourrait prendre autre chose, là, mais on va prendre celui-ci — où il

pourrait y avoir de multiples usagers pour l'accès à la voie ferrée, et il y

aurait un droit d'utilisateur qui vient

avec un montant, mais il ne faut pas négliger le rôle des filiales. Moi, je

crois sincèrement que c'est via les filiales que vont se faire les

interventions indirectes ou directes de la société. Elle va être partenaire

dans certaines filiales, que ce soit directement financé par Investissement

Québec ou par le fonds de la société, et les filiales, souvent, c'est plus difficile, c'est plus opaque. On l'avait vu avec

l'ancien projet de loi, le vérificateur n'avait pas accès aux états

financiers, ce n'était pas distinct, on

prenait l'exercice financier des

filiales, et ça allait dans tout l'exercice financier de la société. Ça

aurait été plus difficile de voir comment évoluait le cadre financier de chaque

filiale.

fait que c'est sûr que, je le dis dès maintenant au ministre, c'est un

amendement auquel nous tenons. Je vais céder la parole à mon collègue,

avec votre permission. Moi, j'ai terminé pour l'instant. Je veux entendre le ministre,

mais on va déposer l'amendement plus tard.

La Présidente (Mme

Léger) : M. le ministre.

Arcand : Bien, moi, je voulais simplement réagir, au

départ... Nous allons voir l'amendement en question. La seule chose que je tiens à rappeler, c'est que, premièrement, le Vérificateur général peut intervenir, évidemment, dans le cas

de la gestion de la Société du Plan Nord. Ça, c'est le premier point.

Le deuxième

point, également, j'espère juste que l'amendement que vous allez déposer

procède de la bonne façon, c'est-à-dire

qu'on veut éviter d'avoir plusieurs rapports annuels à faire à la fin de

l'année. Alors, ce n'est pas la filiale qui doit se rapporter au ministre, la filiale se rapporte à la Société du

Plan Nord, et, à l'intérieur du rapport annuel de la Société du Plan Nord, la description des activités des

filiales, là... je ne sais pas comment vous voulez faire votre article, là,

on peut le regarder, mais il faut que ça

procède de cette façon-là, pas pour

qu'on se retrouve avec le rapport

annuel n° 1,

n° 2, n° 3, selon les filiales.

Comme vous le savez, par exemple, quand Investissement

Québec a... Ressources Québec, ils

n'ont pas trois rapports annuels. Ressources Québec fournit l'information, et Investissement

Québec fait un rapport annuel dans lequel il y a l'information

qui est demandée. Alors, je veux juste essayer de me faire comprendre là-dessus.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la

députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci. Malheureusement

pour le ministre, ce n'était pas notre intention d'avoir un rapport annuel

où on retrouverait toutes les filiales. S'il y a quatre filiales, on

veut quatre rapports différents. Puis je pense que c'est extrêmement important,

Mme la Présidente, pour une question de transparence. Il y a quand même des

sommes. Que ce soit investi par la Société du Plan Nord ou par Investissement Québec, pour une question de transparence, il

est extrêmement important... Et ces filiales-là vont agir au-delà du

49e parallèle sur un territoire... puis de quelle façon ils peuvent...

bon, on nomme souvent le chemin de fer comme exemple, là, mais ils pourraient

investir pas juste dans les chemins de fer, là. On n'a pas encadré, là, en

termes d'investissement, donc c'est un pouvoir très, très large que va avoir la

Société du Plan Nord. Et je vous avoue que, même dans le projet de loi n° 27,

c'est ce qu'on craignait, là, la multiplication

des filiales, et qu'après, bien, c'est plus difficile à suivre, on y retrouve

moins de transparence. Ça ne nous donnera

pas, Mme la Présidente... comme parlementaires, ça ne nous donnerait pas grand-chose d'accepter

cet article, l'article 66, tel

qu'il est présenté parce qu'on ne vient pas régler le problème des filiales

puis une question de transparence.

Et je peux

lire l'amendement — si le

ministre veut, je peux lui en faire la lecture :

L'article 66 est

modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, du mot «doit» par

les mots «et les filiales de manière distincte doivent».

L'article 66

est également modifié par le remplacement du mot «ses» aux deux endroits où il

se trouve dans le premier alinéa par le mot «leurs».

La Présidente (Mme Léger) : Alors,

vous nous remettez l'amendement?

La Présidente (Mme Léger) : On va

faire des copies de l'amendement, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 16 h 38)

La Présidente (Mme Léger) : Alors,

on reprend. Alors, nous avons en main l'amendement de la députée de Duplessis. Donc, on est toujours à

l'article 66. Il est modifié par le replacement, dans le premier alinéa,

du mot «doit» par les mots «et les

filiales de manière distincte doivent». Donc, ça se lit : «La société et

les filiales de manière distincte doivent, au plus tard le 30 juin de chaque année, produire au ministre leurs

états financiers ainsi qu'un rapport de leurs activités pour l'exercice

précédent — tandis

que le deuxième alinéa, il reste pareil.»

Arcand : Bien,

écoutez, le problème

fondamental que je vois actuellement, c'est

celui-là : c'est qu'on joue un peu

sur les mots, dans la mesure où

est-ce qu'on dit que la société et ses filiales... ainsi que chacune de ses

filiales — je pense

que c'est ça — et les

filiales de manière distincte doivent produire au ministre des états

financiers. L'information que j'ai à

ce stade-ci, c'est que ça ne s'est jamais fait par le passé. Donc, ça, c'est

quelque chose qui m'apparaît très, très nouveau.

J'ai bien compris et bien entendu les

appréhensions de la députée de Duplessis et je pourrais donc lui dire qu'une des choses qu'on pourrait regarder, nous,

de notre côté, c'est le deuxième alinéa, par exemple, de l'article 66,

où on dit : «Les états financiers et le

rapport d'activités doivent contenir tous les renseignements exigés par le

ministre.» Et on pourrait y inclure «les renseignements de même nature

concernant chacune de ses filiales». Ça, c'est quelque chose qu'on pourrait, à

ce moment-là... Donc, ça, il me semble...

Une voix : Il faut vérifier

que ça...

Arcand : ...que ça pourrait

sécuriser davantage l'opération. Nous, l'idée derrière ça, c'est d'éviter,

évidemment, la production d'un nombre important de rapports, parce que, là, là,

on n'en sortira plus. Et, à partir du moment où on dit

«incluant les renseignements de même nature concernant chacune de ses

filiales», à ce moment-là c'est, disons, pas mal l'information. Alors, moi, à

ce stade-ci, je serais prêt à aller jusque-là, ce qui m'apparaît être quelque

chose de souhaitable.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la

députée de Duplessis.

Mme Richard : Je comprends que le ministre

veut faire un bout de chemin sur mon amendement, sauf que moi, je ne suis pas d'accord avec la réflexion du ministre

qu'il a faite puis à la conclusion qu'il arrive. C'est de dire :

Bien, il va y avoir trop de rapports. Mais, Mme la Présidente, si je suis la logique du

ministre, s'il a une crainte qu'il y ait trop de rapports, c'est qu'il va y avoir trop de filiales. Bien, c'est encore là

que mon amendement est plus pertinent, parce que, s'il y a plus de

filiales, c'est important qu'on sache qu'est-ce qu'ils font de façon distincte

dans chacune des filiales.

La Présidente (Mme Léger) : Vous

avez terminé?

Richard : Et ce n'est pas,

Mme la Présidente, parce que ça ne s'est jamais fait qu'on ne doit pas le

faire.

La Société du

Plan Nord, c'est tout nouveau, elle va agir sur plusieurs fronts sur un immense

territoire. Elle va agir au niveau des communautés autochtones, au

niveau des communautés non autochtones. On crée un bureau de commercialisation

qu'on ne voyait pas dans le 27 avant, on a tout au niveau du transport — les

aéroports, les ports, les routes — on négocie des partenariats public-privé, on

peut créer des filiales. Là, on n'a pas encore débuté, là, le... on ne l'a même pas adopté, on est en discussion, ça fait

qu'elle... Et, quand on l'aura adopté, le projet de loi, puis pour

ensuite créer cette société, on ne dira pas : Aïe! Mon Dieu, on n'avait

pas pensé à ça, là.

Moi, je

pense, Mme la Présidente, les sommes qui seront investies, qui peuvent être

engagées, c'est quand même des sommes

importantes, et, je l'ai dit puis je le redis, il y a quand même quelques

personnes qui trouvent, et qui me le disent,

que la société va avoir énormément de pouvoir. J'ai même entendu

l'expression : Est-ce que ça va être un bar ouvert? Et, dans le contexte... je vais le remettre dans

le contexte parce que ce n'est pas dans le même contexte qu'elle a déjà

été sortie, cette expression, c'était dans

le genre : Est-ce que ça va être un bar ouvert pour favoriser certains

amis, certaines compagnies? Et là je ne comprends pas, moi, qu'on

dise : Bien, parce que ça n'a pas été fait, ça va être compliqué.

Quand on crée

une société telle que la Société du Plan Nord... Parce que, Mme la Présidente,

vous le savez, j'en suis convaincue,

le gouvernement libéral aurait pu garder le Secrétariat au développement

nordique. Ça fonctionnait. On a aidé les

communautés, elles nous en sont reconnaissantes. On avait du personnel dans un

édifice juste l'autre côté de la rue, on investissait dans l'étude de

faisabilité, on rencontrait les communautés, on aurait implanté les antennes

satellites. S'ils ont changé le secrétariat

pour la société, il y avait des raisons. Mais il y avait une chose que nous, on

s'était dite, c'est que le

secrétariat va d'abord servir et avant tout pour les communautés. C'était ça,

l'accompagnement qu'on voulait faire. Oui,

par la bande, on pouvait aider l'industrie, faciliter pour les investissements,

mais c'est là qu'est le danger, Mme la Présidente,

si on ne fait pas les choses correctement à ce moment-ci, si, écoutez, on ne

prend pas toutes les précautions.

Moi, je l'ai

dit, j'ai confiance au ministre. Il ne sera pas toujours en poste, le ministre,

là. Puis, s'il est réélu encore puis

il se représente, il peut bien l'envoyer dans d'autres ministères, il a déjà

été ministre puis il n'avait pas les mêmes fonctions qu'aujourd'hui. Vous savez, les gouvernements changent, les

ministres changent, les députés changent. Les lois, pour les rouvrir puis les changer, là, ce n'est

pas toujours facile. Et moi, je dis tout simplement au ministre : Vous

avez l'opportunité, vous voulez faire les choses autrement, vous ne vouliez

plus, c'est vos raisons, vous aviez vos raisons. Vous dites : Moi, le Secrétariat au développement nordique, je n'en

veux plus, on crée la Société du Plan Nord. Puis ce n'est pas parce que ça ne fonctionnait pas, là. On

pourrait avoir un débat, le ministre et moi, assez longtemps. Moi, je

trouve qu'il avait bien fonctionné. Il y

avait encore du travail à faire, mais il y avait une chose qu'on s'était dite,

c'est que nous, on n'investirait pas

pour les minières à tout prix. Et on ne va pas créer une filiale, Mme la

Présidente... en tout cas, à moins que le ministre m'en fasse la

démonstration, là, je ne pense pas qu'on ait un partenariat pour créer une

filiale avec une municipalité, ou avec un

organisme sans but lucratif, ou... Vous comprenez ce que je veux dire, Mme la

Présidente. On va créer des filiales

avec des entreprises puis, des fois, qui sont des juniors puis des seniors plus

souvent que des juniors.

Donc, à ce

moment-ci, moi, je dis au ministre : Vous avez l'opportunité de partir du

bon pied avec ce projet de loi, de

montrer toute la transparence. Et je comprends qu'on veut diminuer les

effectifs au niveau de la fonction publique, mais je suis convaincue

que, si on s'en donne la peine... D'ailleurs, les employés de la société ne

seront pas assujettis à... hein, ne font pas

partie de la

loi sur les employés de fonction publique, hein, ne sont pas

assujettis, c'est ça qu'on s'est dit...

bon, pour une grande partie, pas tous, pas tous, pour une grande partie, mais

je suis convaincue que, s'il nous manque d'employés, à deux, trois, on est capables d'en trouver deux, trois ou,

même au ministère des Finances, ils ont les personnes assez compétentes pour se dire : On va avoir

le personnel, là, comme... Si c'est ça, là, c'est encore plus épeurant,

parce que, six filiales, avec du personnel compétent au niveau économique, des

C.A., on est capables d'examiner leurs états financiers,

là. Puis, je vous l'ai dit, je ne suis pas comptable, pas actuaire, mais je

suis convaincue que c'est possible quand on le veut. Ce n'est pas vrai, Mme la Présidente, qu'ils vont déposer

ça, là, sinon on crée une société comme Hydro-Québec. Je ne pense pas

que ce soit le but du ministre... d'être aussi grosse, la Société du Plan Nord,

que l'est Hydro-Québec, parce qu'on a dit, hein, que, s'il faudrait tout voir

ça, là ça ferait des caisses et des caisses de documents.

Donc, quand

bien même on en aurait un peu plus épais ou trois, quatre cahiers... puis, si

on en a plus épais, bien c'est de là

qu'il faut voir parce que ça n'a pas... Puis je sais que le ministre... je vais

le laisser préciser sa pensée parce que, je suis convaincue... je ne le

connais pas beaucoup, je ne pense pas que c'est là qu'il voulait aller, à

dire : Bien là, il va y en avoir trop,

ça va devenir compliqué, puis là on va avoir une multitude de rapports sur

notre bureau. Si c'est ça, sa pensée, là, ce n'est pas la même personne

que je croyais connaître un peu. Parce qu'il faut se donner la peine. Il faut avoir toute la vigilance. Puis, même si les fonds ne

proviennent pas directement de la société, si on crée des filiales, Mme la

Présidente, ce n'est pas pour qu'elle aille investir dans votre comté puis ni

dans le comté de mon collègue de Marie-Victorin, elles vont aller investir

au-delà du 49e parallèle, bon, et c'est ça, le but de créer la société.

C'est dans la responsabilité du ministre de

dire : On coordonne l'action gouvernementale, on ordonnance les projets miniers. Mais c'est dans la responsabilité

pas mal, beaucoup, comme ministre... peu importe le bras financier qu'on

a pris pour créer les filiales, peu

importent les consortiums, Mme la Présidente, que nous avons créés, c'est la responsabilité du ministre de dire... Aïe! Moi, j'aurais dit, Mme la Présidente : Je veux avoir les états financiers distincts, je

veux avoir une équipe, Mme la Présidente — parce qu'on a du personnel qui nous entoure,

puis surtout quand on est ministre — qui analyse ça à chaque cent, hein... C'était l'ancien ministre Duplessis

qui comptait les cents dans les fonds de tiroir puis les crayons ici, à l'Assemblée nationale. Bien, moi,

je n'irais peut-être pas jusqu'à compter les cents, mais je dirais : On

va savoir. Puis, après, moi, je suis

imputable comme ministre, puis, après, mon imputabilité, là, je vais la

démontrer. Je vais dire :

Voyez-vous, là, on a créé la société, on a tant de filiales, elles ont investit

comme ça, puis on a des états financiers distincts pour chaque filiale.

Ça s'appelle,

Mme la Présidente, de la transparence, et c'est extrêmement important. On ne

crée pas Loto-Québec, où le monde va

aller chercher des billets de loterie, là, puis qu'on dit : Vous en faites

tant, puis après le gouvernement demande d'augmenter un petit peu les

billets pour qu'on, hein, remplisse les coffres. Puis, quand on augmente les tarifs d'Hydro-Québec parce que c'est rendu la

vache à lait, hein, c'est beaucoup plus que ça. Ce n'est pas parce que la

plupart des gens qu'on a entendus en

commission parlementaire, c'est du monde du domaine municipal, des affaires,

des syndicats... C'est sûr que présentement

le projet de loi, là... pour M. et Mme Tout-le-monde, là : Ils vont créer

la société, qu'est-ce qu'ils vont

faire, là? Je vous avoue que ce n'est pas si facile. Même moi, là, qui ai fait

le 27, leur expliquer, là, hein...

c'est un peu comme le projet de loi n° 10, là, ils ne savent pas trop ce

qui les attend, mais attendez tantôt quand ils vont s'en rendre compte.

Donc, si le

ministre veut suspendre l'article, libre à lui. Et, si je suis complètement

dans le tort, Mme la Présidente, que le ministre me le démontre. Je ne

pense pas, à ce moment-ci. Moi, je vais toujours demander le maximum de transparence et que les gens avec lesquels on fait

affaire, Mme la Présidente, nous rendent des comptes. Ça s'appelle

rendre des comptes. Parce que les gens qui

vont être dans les filiales, ils ne sont peut-être pas imputables. Les

parlementaires qui sont autour de la table,

nous sommes imputables. On nous demande à nous... comme politiciens, on nous

surveille, on nous demande des codes d'éthique, on nous abaisse les

montants, hein? On ne peut pas recevoir un bouquet de fleurs, je pense, qui dépasse 150 $, même si vous auriez été la meilleure

députée de votre comté, Mme la Présidente. Là, on va créer des filiales, puis on ne va pas se donner la peine

de regarder les états financiers distincts, puis on fait confiance à tout

le monde, puis c'est : On va, on va. Et

je sais que le ministre n'est pas comme ça. Il y a peut-être d'autre monde dans

son entourage qui le sont, mais lui, il ne

l'est pas. Et ça a été un homme d'affaires dans sa vie antérieure, et, quand

vous êtes un homme d'affaires, Mme la

Présidente, chaque sou, c'est important. Vous voulez savoir où vous

l'investissez, est-ce qu'il va vous rapporter, est-ce que votre

productivité est au rendez-vous.

Ça fait que

moi, là, pour l'instant, je ne suis pas convaincue. S'il réussit à me

convaincre, je suis ouverte, mais on va

avoir besoin de jaser longtemps, parce que je ne le suis pas à ce moment-ci.

J'ai terminé mon intervention pour l'instant.

La Présidente (Mme Léger) : M. le

ministre.

Arcand : D'abord, Mme la

Présidente, je répondrais à Mme la députée de Duplessis en vous disant

d'abord que peut-être qu'on devrait

suspendre l'article à ce stade-ci, l'article 66, puis peut-être ce soir on

aura l'occasion de débattre, et il est possible qu'on puisse revenir sur

cet article-là alors que j'aurai peut-être la présence de gens du ministère des

Finances qui pourront expliquer un peu plus en détail la production des

rapports financiers, de quelle façon ça se fait.

Et, à partir

du moment, vous savez, où l'investisseur, c'est 100 % le gouvernement, le gouvernement doit

être un modèle, si on veut, de transparence.

Et moi, actuellement, je peux vous dire que je suis, entre autres, dans mes

responsabilités, responsable d'Hydro-Québec. Or, Hydro-Québec, à l'intérieur de

son rapport annuel, vous avez les consolidés

qui existent, vous avez Hydro-Québec TransÉnergie, vous avez Hydro-Québec

Production, vous avez Hydro-Québec

Distribution. Ce sont toutes des opérations distinctes à l'intérieur

d'Hydro-Québec, et les résultats de chacune sont mentionnés avec les informations nécessaires à cela. Investissement

Québec, c'est la même chose, ils ont une filiale qui s'appelle

Ressources Québec, on sait ce qu'ils font.

Alors, on

parle finalement de la même chose. La seule chose, c'est : il m'apparaît

plus être dans la présentation des choses,

tu sais... Puis, je vous dirais, pourquoi le ministre ne veut pas faire autant

de rapports? D'abord, il y a une question de coûts, hein? Si on commence à avoir des rapports différents, ça coûte plus cher. Ça, c'est un des

points qui m'apparaît important. De produire à chaque fois des rapports

différents... Moi, il me semblait qu'avec l'idée que j'avais, à ce stade-ci, de dire : Écoutez,

avec des renseignements... on trouvera la formule exacte, mais «avec des

renseignements de même nature»... Ce que la députée veut savoir, c'est qu'est-ce qu'une

filiale va faire, dans le détail. À partir du moment où je dis «les renseignements de même nature», ça

devrait sécuriser la députée au niveau de la recherche d'informations,

elle va savoir ce qui va se passer au niveau des filiales.

L'idée n'est

pas du tout de cacher l'opération des filiales. D'ailleurs, comme vous le

savez, quand on regarde, par exemple,

le rapport d'Investissement Québec, on voit qu'Investissement Québec, par

exemple, ils ont des participations dans

telle entreprise, voici quelle est la valeur, qu'est-ce qui se passe, les

dividendes qu'ils ont reçus. L'information, elle est là. Et ce qu'on nous dit, c'est que le but et la mission de la

Société du Plan Nord, c'est de répondre au ministre. Là, s'il faut que chacune des filiales, si jamais il y en a

une... C'est un peu comme moi. Moi, TransÉnergie ne répond pas à moi, ni Hydro-Québec Production, ni Hydro-Québec Distribution.

C'est Hydro-Québec dans son entité qui fait le rapport annuel, qui donne

l'information qui est nécessaire. Alors, je comprends sa préoccupation d'avoir

de la transparence, mais, dans notre esprit, il nous semble que ce dont on

parle au niveau des filiales devrait produire ses éléments de transparence.

Essentiellement, c'est ce que je dis.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la

députée de Duplessis, il vous reste à peu près huit minutes.

Mme Richard : Bien, écoutez, j'ai lu

l'amendement, on l'a déposé. Est-ce qu'on l'avait déposé? Je l'avais fait

circuler.

La Présidente (Mme Léger) : Là, on

est sur l'amendement, tout le temps.

Mme Richard : Exactement. Bon. Ce

que le ministre nous propose, c'est «les renseignements de même nature

concernant chacune des filiales». J'écoute. Écoutez, le ministre était d'accord

pour qu'on le suspende. Moi aussi, je suis d'accord pour la suspension. Puis

vous savez que j'ai des collègues qui sont très, très habilités à traiter ce

genre de dossier. Parce que, je vous l'ai dit, c'est une question de

transparence, moi, j'y tiens. Et je vais faire des vérifications de mon côté

aussi parce que je suis sûre que la proposition du ministre, même si elle

paraît semblable à mon amendement, elle ne l'est pas, dans les faits. Ça fait

que je vais prendre le temps d'en mesurer les impacts, si on devait aller de l'avant. Je connais ma

proposition. Je vais prendre le temps de mesurer les impacts, si on devait

aller de l'avant avec la proposition du ministre.

Présidente (Mme Léger) : Consentement pour qu'on suspende l'amendement

de la députée de Duplessis? M. le ministre.

Arcand : Mme la

Présidente, il y a consentement pour suspendre, mais je rappellerai également à

la députée de Duplessis que sa formation politique a exercé le pouvoir pendant quand même

une période de 18 mois et, à ce que

je sache, il n'y a pas eu de changements profonds qui ont été faits à ce niveau-là. Ça veut dire que nos rapports

annuels semblent fonctionner, et la transparence y est au rendez-vous.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la

députée de Duplessis.

Richard : Merci. Je voudrais

juste faire une précision, Mme la

Présidente, à ce moment-ci. Nous avons été 18 mois

au pouvoir. En 18 mois, nous avons créé la Société du Plan Nord, nous

avons livré la marchandise auprès des communautés qui se sentaient

abandonnées, il y avait du personnel qui travaillait à la société...

La Présidente (Mme Léger) : ...le

secrétariat.

Mme Richard : ...c'est-à-dire, le secrétariat. On a fait le

régime des redevances, on a fait la

Loi sur les mines.

Je trouve qu'en 18 mois on en a fait

beaucoup. Et, Mme la Présidente, je dois dire qu'au secrétariat on n'avait pas... D'ailleurs, ils l'ont repris. On

avait dit notre intention d'investir 20 millions dans l'étude de

faisabilité. Les discussions étaient

encore en cours, mais on avait annoncé clairement, publiquement, notre

intention d'aller de l'avant puis on

avait même un cadre financier qui tenait la route, je tiens à le préciser, qui

tenait la route par rapport aux investissements. Et, malheureusement, il n'y avait pas de filiale, Mme la Présidente. On

ne peut pas comparer, en 18 mois, le secrétariat, dans son fonctionnement, on n'avait pas encore...

On avait commencé à identifier... parce que nous aussi, on voulait des

antennes satellites. On était en discussion pour regarder où elles pourraient

être implantées.

On n'en avait

pas fait l'annonce, on était encore en plein déploiement du secrétariat, mais je suis convaincue, et

vous me connaissez assez bien, Mme la Présidente, je l'aurais fait à l'intérieur même de mon parti, qu'il était extrêmement

important d'avoir de la transparence et surtout, surtout, surtout au niveau des

filiales. Mais nous n'en avions pas au secrétariat, ça fait qu'on ne peut pas

comparer. C'est comme comparer des pommes avec des oranges.

Présidente (Mme Léger) :

Alors, on va, à ce moment-ci, avec votre consentement, suspendre

l'amendement de la députée de Duplessis. Est-ce qu'il y a consentement?

Présidente (Mme Léger) :

Consentement de suspendre l'article

66? J'imagine que c'est le consentement.

La Présidente (Mme Léger) :

D'accord. Alors, nous allons à l'article 67. M. le ministre.

Arcand : Alors,

l'article 67 : «Le ministre dépose les états financiers et le rapport

d'activités de la société devant l'Assemblée

nationale dans les 15 jours de leur réception ou, si elle ne siège pas, dans

les 15 jours de la reprise de ses travaux.»

Alors,

ce sont les conditions, que le ministre doit absolument faire connaître les

états financiers et le rapport d'activité de la société devant l'Assemblée

nationale. Il y a un délai de 15 jours à partir du moment où il le reçoit, et,

s'il le reçoit pendant une période où on ne siège pas, c'est 15 jours après la

reprise des travaux.

La Présidente (Mme

Léger) : Des interventions? Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard :

Mme la Présidente, juste pour une question de concordance. Parce que, si on

devait s'entendre sur l'article 66, il faudrait modifier l'article 67 pour y

voir «et des filiales de manière distincte». Je pense qu'à ce moment-ci on

devra suspendre l'article 67.

La Présidente (Mme

Léger) : Alors, on va suspendre l'article 67.

Arcand :

O.K., on reviendra.

La Présidente (Mme

Léger) : Avec votre consentement?

La Présidente (Mme

Léger) : On arrive à l'article 68. M. le ministre.

Arcand :

Alors :

La société doit communiquer au ministre des Finances ou au...

c'est-à-dire, «au ministre ou au ministre des Finances tout renseignement qu'il

requiert la concernant ou concernant ses filiales».

La Présidente (Mme

Léger) : Est-ce qu'il y a des députés qui veulent intervenir à

l'article 68?

Mme Richard :

Question d'éclaircissement. On dit : Cet article...

La Présidente (Mme

Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard :

Excusez-moi, Mme la Présidente. Vous savez, quand ça va bien, les échanges, on

vous oublie. C'est bien de nous rappeler...

La Présidente (Mme

Léger) : Ce n'est pas grave.

Mme Richard :

...à l'ordre, Mme la Présidente... les gens qui nous écoutent, qu'ils puissent

nous suivre.

On dit dans les

commentaires : «Cet

article prévoit que la société est tenue de

transmettre au ministre ou au ministre des Finances tout renseignement qu'ils

requièrent la concernant ou concernant l'une de ses filiales.»

Voyez-vous, à 68, là,

je fais un parallèle avec 66, 67. Si on dit «concernant l'une de ses filiales»,

on aurait pu dire «concernant toutes

les filiales». Ça veut dire que ça peut être des renseignements d'ordre

financier, ça peut être des renseignements

d'autre nature. Ce que je comprends de cet article, et je veux bien savoir si

je le comprends bien, c'est que le ministre ou le ministre des Finances...

le ministre responsable des Ressources naturelles, responsable de la Société du

Plan Nord ou le ministre des Finances

pourrait demander un renseignement qu'il juge pertinent et qui concerne l'une

des filiales, et la filiale, le ministre...

sont dans l'obligation de le fournir au ministre. Ça fait que, vous voyez, on

va adopter cet article-ci, mais je voulais juste mettre en lumière que,

quand le ministre ou le ministre des Finances va demander un renseignement, la filiale va être obligée de lui

donner. Ce n'était pas plus compliqué de lui demander de... juste pour

qu'on se comprenne, pour les gens qui nous écoutent.

La Présidente (Mme

Léger) : M. le ministre.

La Présidente (Mme

Léger) : D'autres interventions pour l'article 68? M. le député de

Marie-Victorin.

M. Drainville :

Merci, Mme la Présidente. Il y avait, dans le projet de loi n° 27

originel... ou original de 2012, un article, l'article 59, qui a été

retiré du projet de loi n°

L'article

59 se lisait comme suit, Mme la Présidente : «Les livres et comptes de la

société sont vérifiés chaque année par le Vérificateur général.

«Le rapport du

vérificateur doit accompagner les états financiers et le rapport d'activités de

la société.

Vérificateur général peut effectuer, auprès des bénéficiaires, la vérification

de l'utilisation de toute subvention ou de toute autre aide financière

accordée par la société ou ses filiales.

plus, il peut procéder auprès de la société et de ses filiales à la

vérification de l'optimisation des ressources sans qu'intervienne

l'entente prévue au deuxième alinéa de l'article 28 de la

Loi sur le

vérificateur général.»

pense que l'article a été retiré probablement à cause de cette excellente loi, qui avait été adoptée

sous le Parti québécois, mais j'aimerais ça qu'on s'en assure. Alors, je

vois que Me Pagé s'active sur son ordi, Mme la Présidente, pour essayer de

trouver rapidement la réponse.

Présidente (Mme Léger) : M. le ministre, je donne la parole à Me Pagé?

Arcand :

Bien, d'abord, ce que je peux dire, c'est que 68, puis vous irez voir exactement

dans la

Loi sur Hydro-Québec, c'est exactement le même...

La société doit communiquer au ministre

ou au ministre des Finances

tout renseignement qu'il requiert concernant

ses filiales. C'est ce que je voulais vous dire. Maintenant, peut-être

Me Pagé peut vous expliquer pourquoi on l'a modifié également.

La Présidente (Mme

Léger) : Me Pagé.

Mme Pagé

(Valérie) : Effectivement — je cherchais le

titre exact, parce

qu'il est assez long — c'est

la Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget

du 20 novembre 2012 qui est venue

modifier la

Loi sur le vérificateur

général, et il y a

une distinction qui a été faite dans qu'est-ce

qu'un organisme, qui fait que maintenant la société va être d'office

assujettie aux dispositions de la

Loi sur le vérificateur général.

Donc, comparativement

au projet de loi n° 27, on n'est plus tenu de le prévoir expressément pour

obtenir le même effet.

M. Drainville : C'est ça. La loi qu'on a fait adopter, dans le fond, prévoit que le Vérificateur

général a autorité sur les sociétés

d'État, ce qui n'était pas le cas auparavant. Et, dans le cadre de ces responsabilités,

de ces nouvelles responsabilités qui lui ont été confiées, les livres et les

comptes de la société sont vérifiés par le VG.

La Présidente (Mme

Léger) : Me Pagé.

Pagé (Valérie) : Oui. Les modifications qui ont eu lieu, c'est dans qu'est-ce

qui est considéré comme un organisme du gouvernement.

M. Drainville :

Ça, j'ai bien compris. C'est la vérification annuelle qui m'intéresse, là. Je

comprends que la société... en vertu de la

loi qu'on a modifiée, la Société du Plan Nord sera assujettie à l'autorité du

Vérificateur général, mais je ne suis

pas certain que cette loi-là dit que le Vérificateur général va vérifier, à

chaque année, les livres de la société d'État.

La Présidente (Mme

Léger) : Me Pagé.

Pagé (Valérie) : Pour cet élément précis là, je vais juste le valider,

j'ai la loi ouverte devant moi, si vous me laissez quelques minutes.

M. Drainville :

Alors, on peut suspendre peut-être, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

Léger) : Complètement. On suspend.

(Suspension de la séance à

17 h 8)

La Présidente (Mme

Léger) : Alors, nous reprenons nos travaux. Nous avons été sages, on a

cherché des informations. Alors, nous sommes toujours à l'article 68, pour ceux

qui nous suivent.

Présidente (Mme Léger) : Je

vais demander de l'ordre un peu, tout

le monde parle un peu. Merci. Alors,

on attendait une réponse de Me Pagé sur l'article 68, d'une demande du député

de Marie-Victorin. Oui, M. le ministre.

Arcand :

Écoutez, Mme la Présidente, à ce stade-ci, on n'a pas la réponse définitive,

mais nous sommes convaincus que le Vérificateur général... l'expérience de tous et chacun ici, autour de la table, démontre que

le Vérificateur général pourrait décider, à chaque année, d'aller faire

des vérifications. Mais, comme vous le savez, il a beaucoup

de choses à vérifier et, donc, il le

fait sur une base qui, en général, prend quelques années, là. Alors, on n'a pas l'article

exact qui est mentionné, mais il est clair que dans la loi ça le

prévoit, sur une base annuelle, qu'il est possible qu'il le fasse.

Une voix :

Ne prévoit pas.

Arcand :

Ne prévoit pas. Excusez. Ce n'est pas prévu annuellement, mais il peut y aller

quand il veut.

La Présidente (Mme

Léger) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : C'était ma compréhension, Mme

la Présidente, et c'est précisément

la raison pour laquelle je posais la question : Pourquoi est-ce que le gouvernement, dans son propre projet de loi n° 27, avait prévu que les livres et les

comptes de la Société du Plan Nord soient vérifiés chaque année? Alors, ce que

je comprends, c'est que c'était une bonne

idée en 2012, mais là, qu'en 2014 ce n'en soit plus une, j'ai de la difficulté

à saisir la logique gouvernementale.

La Présidente (Mme

Léger) : M. le ministre.

M. Drainville : Ce n'est pas... le ministre responsable du projet de loi n° 27 en 2012 est un député qui

siège auprès de nous, qui est maintenant présent? Ce n'était pas lui? Ce

n'était pas lui?

M. Drainville :

Ah! c'était M. Gignac. C'était M. Gignac. Très bien. Alors, c'est quand même

une question intéressante, Mme la

Présidente. Il devait bien y avoir une raison pour laquelle le gouvernement

souhaitait que les livres de la

Société du Plan Nord soient vérifiés à chaque année en 2012 et il doit y avoir

une raison pour laquelle il ne croit plus que c'est une bonne idée en

La Présidente (Mme

Léger) : M. le ministre.

Arcand :

Écoutez, vous savez, depuis quelques années maintenant, à la fois sur les

questions comptables, sur les

questions de reddition de comptes il y a différents éléments qui changent et de

façon très fréquente. Je peux simplement assurer le député qu'en général on n'en fait pas moins, de reddition de

comptes, on en fait toujours de plus en plus. Alors, je pense que, si ça

a été enlevé, ça a été enlevé parce que ça se retrouve ailleurs. Mais, s'il

veut en être rassuré, nous pourrons le

suspendre. Mais je pense que cet article-là, de toute façon, permet au

Vérificateur général, à la base, d'intervenir au moment où il veut.

Présidente (Mme Léger) : Alors, on peut suspendre l'article 68 s'il y

a consentement. Consentement? Donc, suspension de l'article 68.

Nous

allons maintenant dans le

chapitre VI, qui sont toutes des dispositions

modificatives. Alors, à l'article 69 sur la

Loi sur l'administration

financière.

Arcand :

Mme la Présidente, à ce stade-ci, ce que je suggère, c'est qu'étant donné que

ce sont des choses à caractère encore financier et que nous aurons quelqu'un

des finances ce soir je suggère qu'on puisse peut-être commencer à 75, étant donné qu'on est plus en mesure... puis qu'on fasse

75 et plus, là. Ça va aller peut-être un peu plus vite étant donné qu'il

n'y a pas d'enjeux qui m'apparaissent très évidents dans ces...

Présidente (Mme Léger) : Est-ce qu'il y a consentement qu'on laisse la

partie de 69 à 74 plutôt pour ce soir et commencer par le 75?

Consentement?

M. Drainville :

Consentement.

Présidente (Mme Léger) : Alors, nous sommes à l'article 75, la

Loi sur

la gouvernance des sociétés d'État.

Arcand :

Alors, à l'article 75 : L'annexe I de la

Loi sur la gouvernance des

sociétés d'État est modifiée par l'insertion, selon l'ordre

alphabétique, des mots «Société du Plan Nord».

Alors, on ajoute la

Société du Plan Nord aux sociétés et organismes visés par cette loi.

La Présidente (Mme

Léger) : Des interventions? Alors, je vais mettre aux voix l'article...

M. Drainville :

Juste un instant, Mme la Présidente. Donc, l'annexe I de la

Loi sur la

gouvernance...

La Présidente (Mme

Léger) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville :

Oui. Alors, l'annexe I de la

Loi sur la gouvernance, c'est, dans le fond,

l'annexe qui fait la liste de toutes les sociétés et organismes de

l'État québécois, si je ne me trompe pas. Me Pagé, j'imagine que vous allez me

donner raison là-dessus.

La Présidente (Mme

Léger) : Me Pagé.

Pagé (Valérie) : La

Loi sur la gouvernance prévoit qu'elle s'applique

aux organismes et sociétés énumérés à l'annexe I, sous réserve des

dispositions de leurs lois constitutives. Je n'ai pas fait l'exercice de

compter si c'était absolument toutes les sociétés d'État, là, qui y étaient.

Drainville : Alors,

moi, ici, Mme la Présidente, j'ai un document, là, qui s'intitule Texte

intégré,

annexe I,

article 2, Sociétés et organismes . Là,

j'ai la liste : Conseil des arts et des lettres du Québec; Investissement

Québec; Financière

agricole du Québec; Régie de l'assurance maladie du Québec; Régie des

installations olympiques, Régie des rentes; Société d'habitation du

Québec; Société de développement des entreprises culturelles — la

SODEC; Société de la Place des Arts de Montréal;

Société de l'assurance auto du Québec; Société de télédiffusion du Québec;

Société des alcools du Québec; Société des établissements de plein air

du Québec — la

SEPAQ; Société des loteries du Québec; Société

des traversiers du Québec; Société du Centre des congrès de Québec; Société du

Grand Théâtre de Québec; Société du

Palais des congrès de Montréal. Et là on insérerait la Société du Plan Nord,

suivie de la Société québécoise de récupération et de recyclage et la

Société québécoise des infrastructures. C'est une bonne lecture, ça, hein?

Mme Pagé

(Valérie) : C'est exactement ça. Si vous tournez la page, vous avez le

texte intégré, juste en arrière, où on a inséré, au bon endroit, la

Société du Plan Nord.

Drainville : Oui.

Bien, c'est ce que j'ai fait, là. Je l'ai insérée, Me Pagé. Alors, on ne

sait pas si c'est la liste complète, Mme la Présidente, mais j'imagine

que ça doit l'être si on a pris la peine de la colliger. Non?

La Présidente (Mme Léger) : Me Pagé.

Mme Pagé (Valérie) : C'est la liste

complète des sociétés qui sont assujetties à la

Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Mais là, juste pour vous donner

un exemple... vite comme ça, je le regarde puis je pense à l'Agence du revenu, par exemple, qui est maintenant une

société d'État puis qui n'est pas listée là. Donc, c'est une société qui ne

se serait pas assujettie à la

Loi sur la gouvernance. Mais nous, on prévoit que

la Société du Plan Nord va être assujettie aux dispositions de la

Loi sur la

gouvernance.

Drainville : O.K.

Donc, on s'entend que la liste est complète pour ce qui est des sociétés qui

sont assujetties à la

Loi sur la gouvernance, mais ce que vous dites,

c'est que ce n'est pas nécessairement la liste exhaustive de toutes les

sociétés d'État parce qu'il peut y en avoir qui ne sont pas assujetties à la

Loi sur la gouvernance.

Mme Pagé (Valérie) : C'est

exactement ça.

M. Drainville : Très bien.

Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Léger) : D'autres

députés qui veulent intervenir? Alors, nous allons mettre aux voix l'article

75. Est-ce que l'article 75 est adopté?

La Présidente (Mme Léger) :

L'article 76, qui est dans la

Loi sur Investissement Québec. M. le ministre.

Arcand : Alors, Mme

la Présidente :

L'article 26 de la

Loi sur Investissement Québec est

modifié par le remplacement du paragraphe 3.1° par le suivant :

«3.1° les sommes versées par la Société du Plan

Nord en vertu d'une entente qui en prévoit l'affectation, conformément à

l'article 21 de la

Loi sur la Société du Plan Nord.»

Alors, cet

article modifie l'article 26 de la

Loi sur Investissement Québec afin de permettre que des sommes provenant de la

société puissent être portées au fonds de développement du...

Une voix : Fonds de

développement économique.

Arcand : Fonds de

développement économique.

M. Drainville : Et pourquoi

le Fonds de développement économique? Pourquoi celui-là en particulier?

La Présidente (Mme Léger) : M. le

député de Marie-Victorin. M. le ministre.

Arcand : Oui. Je

vais demander à Me Pagé d'expliquer.

La Présidente (Mme Léger) : Me Pagé.

Mme Pagé (Valérie) : Je vais juste

prendre le temps de vous placer un peu le contexte, parce que tous les articles

qui vont suivre, vous allez voir, sont sur le même moule.

On a prévu à

l'article 20 que la contribution financière de la société pouvait s'effectuer

par l'affectation de sommes aux

activités d'un ministère et à l'article 22 que, dans un tel cas, les sommes

affectées aux activités d'un ministère sont versées dans un fonds spécial lorsque la loi le permet. Et, dans chaque

loi où il y a création d'un fonds spécial, on a un

article qui prévoit les sommes, de façon

exhaustive, qui peuvent être portées au crédit du fonds. Donc, pour que la

société puisse verser des sommes à un

ministère et qu'elles soient portées au crédit d'un fonds en particulier, on

doit le prévoir. On a fait la liste

des fonds spéciaux qui existaient au sein de l'appareil gouvernemental, on a

ciblé les fonds qui étaient susceptibles d'avoir un lien de pertinence avec les activités

de la société et pour lequel des sommes pourraient être attribuées.

Donc, on prévoit dans ces cas-là que les fonds vont pouvoir recevoir des sommes

versées par la société. Pour les autres fonds qui

existeraient et qu'on n'a pas prévus, l'argent qui serait versé par la société

devrait aller dans un compte à fin déterminée, comme le prévoit

l'article 22 du projet de loi.

Donc, c'est

uniquement pour permettre que des sommes puissent être portées au crédit des

fonds spéciaux dans les différents ministères.

La Présidente (Mme Léger) : Et c'est

pour ça, Me Pagé, qu'on a un «listing» de différents ministères.

Mme Pagé

(Valérie) : Oui. Donc, les 15 articles qui suivent sont sur le même

moule, c'est de la concordance pour venir permettre que les sommes

provenant de la société puissent être portées au crédit de ces fonds spéciaux

La Présidente (Mme Léger) : Alors,

M. le député de Marie-Victorin.

Drainville : Si je me

rappelle bien, Mme la Présidente, on a, à un moment donné, lors de l'étude de

ce projet de loi, vu passer une liste des fonds spéciaux, non?

Mme Pagé (Valérie) : En fait, quand

on a parlé de ces articles-là un peu plus tôt, on a fait référence aux dispositions modificatives qui suivraient. Donc,

on en a parlé brièvement, mais il n'y a pas eu de liste des fonds en soi, là.

Drainville : O.K.

Est-ce que ce serait possible de la déposer, la liste des fonds spéciaux? Ça

doit exister, ça?

Mme Pagé (Valérie) : On va, oui,

vous trouver ça.

La Présidente (Mme Léger) : M. le

ministre.

Arcand : Oui, on va

trouver la liste des fonds spéciaux.

M. Drainville : Il y en a au

moins combien, vous dites, M. le secrétaire général?

M. Sauvé (Robert) : Si je ne me

trompe pas, il y en a 16 ici, là, dans...

La Présidente (Mme Léger) : M.

Sauvé.

M. Sauvé

(Robert) : Il y a 16 cas de fonds qui sont traités dans les articles

76 et suivants. Donc, ces 16 là sont les fonds qui sont considérés comme étant pertinents par rapport aux

activités de la société. S'il y en a d'autres, c'est qu'il a été évalué que ce n'était pas pertinent de prévoir

cet article-là parce que c'était non applicable dans ce cas-là. Mais on

en a 16 ici, si ma mémoire est bonne, là. Il me semble que c'est ça que j'ai

compté.

Présidente (Mme Léger) : Donc, les articles de 75 jusqu'à 90, je

crois... 90, ce sont tous les fonds, un après l'autre, qui sont

assujettis. M. le député de Marie-Victorin.

Drainville : O.K. Et

donc — juste

pour me resituer, là, parce qu'on se promène pas mal d'un univers à l'autre,

là — la Société du Plan Nord pourrait déposer des

sous dans le Fonds de développement économique d'Investissement Québec... ou, enfin, la Société du Plan Nord

pourrait verser de l'argent, donc, dans le Fonds de développement

économique. Et ce serait pour faire quoi, par exemple, M. le ministre?

Si la Société

du Plan Nord déposait de l'argent dans le Fonds de développement économique

d'Investissement Québec, ce serait pour, par exemple, financer quel genre

d'initiative?

Arcand : Ça peut être, par

exemple, que la Société du Plan Nord, dans... Souvent, c'est des partenariats

qu'ils ont avec investissement...

Arcand : Donc, on demande à la

Société du Plan Nord, à un moment donné, qui aurait des fonds,

d'investir en partenariat dans un projet dans lequel Investissement Québec est

appelée à investir.

Et, comme l'a expliqué à plusieurs reprises M.

Sauvé, parfois il pourrait y avoir des sommes d'argent parce que la Société du Plan Nord va avoir le Fonds du

Plan Nord. Alors, très souvent, ils vont dire, par exemple : Bon,

bien, Investissement Québec a un projet x, tel ministère peut mettre des sommes

d'argent, le ministère du Développement économique peut en mettre, la Société

du Plan Nord va en mettre, et on fait une espèce de montage financier parce que

c'est un projet qui touche plusieurs ministères ou plusieurs groupes. Et donc

c'est vu dans ce sens-là d'abord et avant tout.

La Présidente (Mme Léger) : M. le

député de Marie-Victorin.

Drainville : O.K.

Mais, à ce moment-là, si elle versait des fonds dans le Fonds du développement

économique pour prendre une participation dans un projet x y z...

Arcand : Ce n'est pas

nécessairement pour des participations dans des projets, mais ça peut être, par

exemple, une subvention, carrément, qui est

donnée pour des... je ne sais pas, moi, des organismes ou même une entreprise

où on pense que ça peut être quelque chose de valable, des projets

pilotes, par exemple, des choses comme ça, qui peuvent exister. On peut essayer de voir s'il ne peut pas... on est intéressé à

un projet pilote qui va développer une région ou une technologie quelconques, des choses comme ça.

Alors, c'est ça qu'il faut regarder à l'intérieur de fonds du

développement économique.

D'ailleurs, il y a des fonds qui existent pour

la recherche, pour l'innovation. Investissement Québec est dans ça. Alors, souvent, ce qui arrive, c'est que les

différentes composantes à l'intérieur du gouvernement peuvent, à un

moment donné, s'asseoir et puis essayer de

dire : On va contribuer à faire en sorte que ce projet se réalise, et

chacun y met du sien.

M. Drainville : O.K. Mais la

Société du Plan Nord ne serait pas pour autant actionnaire dans un tel projet?

Arcand : Non, pas

nécessairement, parce que, de toute façon, la Société du Plan Nord va

administrer le Fonds du Plan Nord, au

départ, qui va être déterminé par le gouvernement. Alors, je vais vous donner

un exemple de ce que je veux dire. Je

pense qu'on a actuellement un montant de 2 millions. À l'intérieur du

63 millions dont on a parlé, on a un montant de 2 millions pour des initiatives nordiques. Alors là, M.

Sauvé pourra vous dire, par exemple, qu'il y a plusieurs projets pilotes

qui existent à l'intérieur de ça, qui peuvent constituer du développement

économique. Et donc, dans ces projets-là,

bien, la Société du Plan Nord, à l'intérieur de l'administration du Fonds du

Plan Nord, pourrait mettre un montant

d'argent puis participer, si on veut, à ce projet-là. Mais ce n'est pas de

l'équité. On ne parle pas nécessairement d'équité dans un cas comme ça.

M. Drainville : Ce serait

tout simplement ajouté à une éventuelle participation d'Investissement Québec,

qui, elle, serait, à ce moment-là, actionnaire ou partenaire?

Arcand : Qui

pourrait être en équité. Vous savez, nous, on veut être d'abord et avant tout...

Dans le cas d'Investissement Québec, si je

prends l'exemple d'Investissement Québec, ils veulent être en équité d'abord et

avant tout. C'est le but qui est

recherché. Maintenant, Investissement Québec peut aussi continuer à donner une

subvention si c'est absolument nécessaire.

M. Drainville : Et ça

pourrait être à partir des fonds...

Arcand : On a un discours,

actuellement, qu'on veut être un État partenaire et non subventionnaire, et

c'est ce qui est recherché au maximum, sauf que parfois Investissement Québec

peut être aussi subventionnaire dans certains cas; le moins possible. Mais il y

a des cas où on n'a pas le choix que de dire : Il faut donner une

subvention.

M. Drainville : Oui, mais ce

ne serait pas par le Fonds de développement économique qu'on donnerait une

subvention. Le Fonds de développement économique, habituellement, c'est des

participations, justement, non?

Arcand : Il faudrait que je le

voie exactement, mais tout ce que je peux vous dire actuellement, c'est que,

dans le cas d'Investissement Québec, ils

font les deux. Et, voyez-vous, si je regarde la

Loi sur Investissement

Québec : Le fonds est affecté à

l'administration et au versement de toute aide financière prévue pour un

programme quelconque... toute aide financière accordée par la société

dans l'exécution d'un mandat que le gouvernement lui confie... Alors, ça

explique essentiellement, là, dans cette loi-là que ça peut être

subventionnaire.

La Présidente (Mme Léger) : M. le

député de Marie-Victorin, vous réfléchissez fort.

M. Drainville :

C'est parce que j'essaie de voir. C'est quoi, l'intérêt de la Société du Plan

Nord de déposer de l'argent dans un fonds d'Investissement Québec si

Investissement Québec devient le partenaire, l'actionnaire... ou, enfin, le

participant au projet et puis que la Société du Plan Nord, elle met de l'argent

là-dedans, mais elle n'a aucun levier, elle

n'a aucun... Je veux dire, c'est quoi, l'intérêt de la Société du Plan Nord de

participer à un projet comme ça?

Arcand :

Écoutez, ça fait

partie de sa mission. Sa mission, c'est le développement du

Nord. Alors, il y a des missions, il y a différentes missions.

D'ailleurs, il y avait toute une liste de missions qui est attribuée à la

Société du Plan Nord.

Maintenant, si je vois... par exemple, je vais simplement

vous dire... dans le texte qui existe actuellement, dans la

Loi sur

Investissement Québec, si on regarde un des articles, on dit, par exemple, que,

dans la loi et dans le fonds de développement,

les sommes suivantes sont portées au crédit du fonds. Et, à 3.1°, on dit :

Les sommes virées par le ministre des

Finances instituant le Fonds de développement nordique, parce qu'il y a déjà un

fonds qui existe, de développement nordique.

Alors là, on a changé ce texte-là et, dans le texte intégré maintenant, on

parle des «sommes versées par la Société du Plan Nord en vertu d'une entente qui en prévoit

l'affectation». Et donc on a modifié un certain nombre de choses à ce

moment-là. Autrement dit, le ministère des Finances, qui gère... À partir du

moment où le ministère des Finances va attribuer

à chaque année un fonds spécifique dans le Fonds du Plan Nord qui va être

administré par Société du Plan Nord, de facto la Société du Plan Nord peut participer à du développement

nordique. Et déjà, via le secrétariat actuellement, il y a des projets

sur lesquels on regarde ça.

M. Drainville : Non, mais ça, je comprends ça, M.

le ministre. Je comprends que vous preniez l'argent du Fonds du Plan Nord puis que vous investissiez dans des

projets, par exemple... la députée de Duplessis me glisse à l'oreille

«un projet de garderie», par exemple. Ça, je comprends que vous investissiez

directement dans des projets, mais là ce n'est pas de ça dont il s'agit, là.

Ce dont on parle, c'est d'une situation où la

Société du Plan Nord dépose de l'argent dans le Fonds de développement économique d'Investissement Québec pour

qu'Investissement Québec aille investir dans une société, par exemple,

dans un projet, peu importe. Là, j'essaie de voir... Bien, je veux dire, tu

sais, la Société du Plan Nord, on parle d'un budget de 60 quelques millions actuellement, là. Quel est l'intérêt de la Société

du Plan Nord de prendre une

partie de son 60 quelques millions, qui est son budget annuel, puis d'aller

le mettre dans un fonds d'Investissement Québec? Il me semble que, vous,

à

titre de ministre responsable de la

Société du Plan Nord, le premier réflexe, c'est de dire : Bien, regarde,

si tu as besoin d'argent pour investir dans un projet, va parler au

ministère des Finances, puis eux autres, ils te financeront. Mais pour quelle raison moi, comme ministre responsable

de la Société du Plan Nord, je prendrais une

partie des fonds de la Société du Plan Nord pour les mettre dans un autre

fonds? Et d'autant plus que vous n'êtes pas actionnaire. Vous ne voulez pas être actionnaire, vous dites : Moi, ça ne

m'intéresse pas d'être actionnaire minoritaire dans des projets, ce n'est

pas ma job. Ça, on a déjà réglé ça, là, auparavant. Bien, je me dis...

Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

Arcand : Bien, on va le voir de toute façon dans les

articles plus loin. Quand vous avez des projets, par exemple, qui existent au

gouvernement... Par exemple, je vais vous donner un exemple, vous avez un

développement technologique qui est

important. Ça peut toucher la Société du Plan Nord, ça peut toucher, par

exemple, le ministère des Transports,

ça peut toucher le ministère du Développement économique, puis disons que ça

touche un autre ministère, l'Environnement, O.K.? Alors là, vous avez

quatre ministères qui sont dans ça, O.K.? On dit : Voici une nouvelle technologie qui semble être prometteuse, qui peut

être intéressante, et on veut faire un projet pilote x pour ça. À partir

de ce moment-là, qui va être celui qui va

être, si on veut, je dirais, le porteur de ce projet-là? Est-ce que ça va être

le ministère des Transports, le ministère untel, untel, untel?

Mais chacun a un intérêt et donc

chacun va contribuer à ce projet-là. Et, dans le cas qui nous occupe

aujourd'hui, bien ça pourrait être

Investissement Québec. Ça serait un fonds de développement économique pour un projet x. Investissement

Québec peut dire : Moi, je

n'irai pas tout seul, parce que c'est un projet qui touche d'autres ministères.

D'ailleurs, dans les prochains articles, ça va être pour d'autres. Ça peut être, par exemple, un projet qui touche, par

exemple, la santé. Le porteur va être le ministère de la Santé, mais le fonds

de la Société du Plan Nord, le fonds nordique, va contribuer peut-être pour

améliorer des choses sur le plan social, dans un hôpital, peut faire une

subvention.

M. Drainville :

Alors, est-ce qu'on pourrait imaginer, par exemple, une situation où... Vous

parlez d'un projet qui a une dimension environnementale. Le ministère de

l'Environnement pourrait, à travers le Fonds vert, prendre une

partie de son argent, le déposer ou le verser au

Fonds du développement économique d'Investissement Québec, vous faites la même chose avec votre Fonds du Plan Nord, un

autre ministère fait la même chose à même ses fonds, et Investissement

Québec... enfin, le Fonds de développement économique d'Investissement Québec

devient un peu le véhicule à l'intérieur duquel les différentes contributions

des différents ministères se regroupent, se...

Arcand :

Ça peut être le fonds d'Investissement Québec dans un cas spécifique.

M. Drainville :

Mais ça pourrait être un autre fonds ailleurs.

Arcand :

Ça peut être le Fonds vert dans d'autres cas. Ça peut être le ministère de la

Santé s'il y a un côté un peu plus social, ça peut être le ministère de

l'Éducation. C'est ça qu'on veut dire.

M. Drainville :

C'est bien, c'est bien. O.K. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

Léger) : D'autres députés qui veulent intervenir? Donc, je passe aux

voix l'article 76. Est-ce que l'article 76 est adopté?

Une voix :

Sur division.

La Présidente (Mme

Léger) : Adopté sur division.

L'article 77. M. le ministre.

Arcand :

Alors, l'article 77 — toujours

un peu dans le même esprit, on va maintenant au ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale :

L'article 60 de la

Loi sur le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale

et sur la Commission des partenaires du marché du travail est modifié

par l'insertion, après le paragraphe 3.1 :

«3.2° les sommes versées par la Société du Plan

Nord en vertu d'une entente qui en prévoit l'affectation, conformément à

l'article 21 de la

Loi sur la Société du Plan Nord.»

Alors,

essentiellement, que les sommes qui proviennent de la Société du Plan Nord

puissent être portées au Fonds du

développement du marché du travail. Alors, vous avez exactement le même

scénario. Ici, on me dit que le fonds de ce ministère est affecté au financement de la mise en oeuvre et de la

gestion des mesures et des programmes qui relèvent du ministre dans le domaine de la main-d'oeuvre et de

l'emploi ainsi que dans la prestation des services publics d'emploi.

Alors, voilà en quoi ça...

Drainville : Si je ne

me trompe pas, Mme la Présidente, le Fonds de développement du marché du

travail, c'est un fonds qui est financé notamment par les employeurs. Est-ce

que je me trompe?

Arcand : C'est

possible.

La Présidente (Mme Léger) : Me Pagé.

Mme Pagé

(Valérie) : Dans le texte actuel, que vous avez sur la gauche, à

l'article 60 : «Les sommes suivantes sont portées au crédit du

fonds — je

suis en train de voir, là :

«1° les sommes versées par le ministre[...];

«2° les

sommes perçues pour la prestation de services publics d'emploi, [notamment] de

celles qui se rattachent à l'administration de la Loi favorisant le

développement et la reconnaissance des compétences de la main-d'oeuvre;

«3° les

sommes virées par le ministre des Finances en application des articles 53 et 54

de la

Loi sur l'administration financière;

«3.1° les amendes perçues en application de

l'article 141.1 de la

Loi sur les normes du travail;

«4° les dons, legs et autres contributions

versés pour aider à la réalisation des objets du fonds.»

La Présidente (Mme Léger) : Ça,

c'est le fonds de la main-d'oeuvre. M. le député de Marie-Victorin.

Drainville : Oui. Ce

que je comprends de... ce fonds-là, puis je ne suis pas un expert en la

matière, là, loin s'en faut, mais je

pense que, ce fonds-là, c'est la Commission des partenaires qui décide de son

allocation, et, donc, c'est une commission

sur laquelle ou au sein de laquelle siègent à la fois des représentants du

milieu patronal et des représentants du milieu syndical, et, si j'ai raison, c'est ce qui m'a amené, donc, à

penser qu'une

partie des fonds de ce fonds, une

partie des sommes

d'argent qui sont déposées dans ce fonds-là proviennent du milieu des entreprises.

La Présidente (Mme Léger) : Me Pagé.

Mme Pagé

(Valérie) : Je suis en train de vérifier dans les autres dispositions.

Il faudrait juste voir si vraiment il y a des sommes qui proviennent directement de là, outre ce qui est mentionné

à l'article 60, là. Je dois vérifier pour m'en assurer.

Drainville : O.K. On

peut peut-être le suspendre, celui-là, puis y revenir quand on aura la réponse

à la question?

La Présidente (Mme Léger) : Est-ce

que vous voulez quelques instants pour qu'on suspende ou...

La Présidente (Mme Léger) : Est-ce

qu'on prend le temps de suspendre ou vous voulez revenir sur ça, Mme la députée

de Duplessis?

Richard : Moi, je pense que

c'est important de suspendre. On prenait, dans l'article précédent, les 16

ministères impliqués, puis... Mais là il y a

déjà, en tout cas... moi, si je ne m'abuse, un fonds de développement par

rapport au marché du travail où siègent, comme

le disait mon collègue, du monde syndical, du monde des entreprises. Quel est le but de cet article-là par rapport à la

formation de la main-d'oeuvre, etc., là? Quel est le but de cet article-là

pour la société, là? Ne pas l'avoir inscrit, là, j'ai... Ce n'est pas clair.

Arcand : Encore une

fois, ce que je peux répondre...

La Présidente (Mme Léger) : M. le

ministre.

Arcand : ...c'est

un peu la même chose, il y a des projets dans lesquels, par exemple, le... Si

on parle, je ne sais pas, moi, par exemple,

de la formation, si on décide d'investir dans la formation, par exemple, de

certains types de métiers qui sont

nécessaires, est-ce que ça devrait être l'Éducation qui est le porteur ou

est-ce que ça peut être le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale? C'est ça qu'on recherche. Alors,

ce que ça fait, tous ces articles-là, c'est que ça permet à la Société du Plan Nord,

dans un cas spécifique, à chaque fois qu'il y a des projets qui se produisent,

dans lesquels elle pourrait investir...

bien, ça lui donne la possibilité de le faire. Et ça, on a plusieurs ministères

qui sont à l'intérieur de ça.

La Présidente (Mme

Léger) : Me Pagé.

Mme Pagé

(Valérie) : Pour les particularités sectorielles auxquelles vous

faites référence dans la

Loi sur le ministère

de l'Emploi et de la Solidarité sociale, je vais devoir faire les

vérifications, mais, dans le fond, dès que la société va avoir un projet qui serait sous la responsabilité

sectorielle du ministère de l'Emploi, les sommes qu'il lui verserait

pour la réalisation de ce projet-là iraient

dans ce fonds spécial là. Si un tel fonds n'existe pas, les sommes devront être

versées dans un compte à fins déterminées

qui seront créées au cas par cas. On prévoit aussi que, lorsque la société va

octroyer des sommes pour les activités d'un

ministère, il y a une entente qui va être conclue, qui va en prévoir

l'affectation. Donc, chaque somme qui

va être versée par la société à un ministère, il y a une entente qui va être

signée entre la société et le ministère sectoriel, qui va prévoir l'affectation de ces sommes-là et l'endroit où

elles sont versées, et ce sont des ententes qui seront déposées à

l'Assemblée nationale.

Présidente (Mme Léger) : En tout cas, si vous parlez du Fonds national

de formation de la main-d'oeuvre, celle-là,

elle est... c'est vraiment un plan qui est... Le plan d'affectation des

ressources du Fonds national de formation de la main-d'oeuvre, c'est vraiment par le comité des partenaires. C'est la

Commission des partenaires du marché du travail qui autorise les sommes.

Alors, M. le député

de Marie-Victorin ou Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Oui. Pour une meilleure compréhension, Mme la Présidente. Parce que,

dans l'article précédent, on a fait

référence aux 16 ministères également, si je ne m'abuse. Donc, ça veut

dire que ça ne comprenait pas le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale si on vient... Ou ici on fait

juste référence à des fonds que pourrait allouer la société via une

formation? Je veux juste bien qu'on démêle ça, là.

Arcand :

Oui, si je peux essentiellement répondre à la question. Le danger qu'il peut y

avoir au sein du gouvernement actuellement,

c'est que — et il

est très important qu'on regarde ça, et déjà je peux vous dire que ce

sont des discussions que nous avons déjà

eues sur cette question-là — le Fonds du Plan Nord, ce n'est pas le fonds

complet pour gérer le développement

nordique. Ce n'est pas parce qu'il y a la Société du Plan Nord ou un Fonds du

Plan Nord que ça enlève la responsabilité de tous les ministères de

s'occuper du développement nordique.

Alors,

nous, le rôle que nous allons avoir à partir des orientations du gouvernement,

c'est que la Société du Plan Nord va

avoir un fonds, elle va administrer un fonds, elle va suggérer, à l'intérieur

de ces orientations, certaines possibilités, et là il y aura des discussions à y avoir avec les ministères qui vont

pouvoir être les porteurs de ces dossiers-là, mais ça n'enlève pas la responsabilité aux ministères.

Mais le rôle de la société, c'est de faire arriver, justement, ce genre de

projets là, pousser sur ces projets-là, de sensibiliser chacun des ministères à

des projets particuliers qui pourraient être bons pour le développement

nordique et, par le fait même, de pouvoir contribuer dans plusieurs occasions

pour, justement intéresser, les ministères.

C'est

comme ça qu'on le voit et c'est ce qui doit être fait, à mon avis, pour que le

développement nordique soit véritablement

un développement fait par des gens qui connaissent ça. Parce que la Société du

Plan Nord doit être faite par des gens qui vont connaître le Nord, et

c'est toujours difficile pour un ministère, par exemple, de l'Emploi ou de la Solidarité sociale qui n'a pas nécessairement des

antennes à plusieurs endroits, dans un développement très particulier qu'est le développement nordique, de pouvoir avoir

la sensibilité pour pouvoir, justement, faire ces projets-là. Et c'est comme ça qu'on voit un peu le rôle de la Société

du Plan Nord, d'être en mesure d'arriver puis de dire : Voici, nous,

le gouvernement nous demande de, par

exemple, développer la formation et l'éducation auprès de certaines

communautés. On veut que la société fasse

des projets. Et à l'intérieur de leur fonds... Et là ils vont aller voir chacun

des ministères pour justement réaliser ce genre de projets là.

Alors, c'est

essentiellement le but qui est recherché. Alors, ça peut être des projets de

nature économique, ou sociale, ou environnementale, et autres, de tout genre.

La Présidente (Mme

Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard :

Merci, Mme la Présidente. J'avais juste demandé une précision. Je comprends

mieux, parce que, vous savez, même si on fait la lecture du projet de loi avant

d'arriver à l'étudier

article par article... Là, ce que je m'aperçois, c'est : de 76 à 91, on va citer

tous les ministères. Donc, je le comprends à ce moment-ci. Et c'est pour ça

que je questionnais. Bien, dans l'article précédent, on parlait des ministères,

des 16 ministères, mais je pensais que ça les incluait

dans cet article. Mais je m'aperçois que ce n'est pas ça, on va les faire un

par un. Donc, je comprends mieux à ce moment-ci. Parfait, pas d'autre

question.

La Présidente (Mme

Léger) : Est-ce qu'il y a d'autres députés qui veulent intervenir sur

l'article 77? Alors, je mets aux voix l'article

L'article 77 est adopté?

Une voix : Sur division.

La Présidente (Mme

Léger) : Adopté sur division.

L'article 78.

Arcand : Alors, Mme la

Présidente, l'article 78 de la

Loi sur le ministère de l'Enseignement

supérieur, de la Recherche et de la Science et de la Technologie est

modifié par l'addition, après le paragraphe 2°, par :

«2.1° les sommes versées par la Société du Plan

Nord en vertu d'une entente qui en prévoit l'affectation, conformément à

l'article 21 de la [...] Société du Plan Nord.»

Alors, dans

ce cas-ci, on parle des sommes de la société qui puissent être portées au Fonds

pour l'excellence et la performance universitaires.

La Présidente (Mme Léger) : Des

députés qui veulent intervenir? M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : C'est quoi,

ça, le Fonds pour l'excellence et la performance universitaires?

Arcand : Alors, c'est dans la

Loi sur le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la

Science et de la Technologie. Alors, ce

fonds a pour objet le financement des établissements d'enseignement de niveau

universitaire visés à l'article 1 de la

Loi sur les établissements d'enseignement

de niveau universitaire et, plus particulièrement, ce fonds-là, il y a le versement, dans chaque établissement, d'une aide

financière en fonction de ce qui est légué au financement de certains établissements. Ça peut être dans le

cadre de projets également qui touchent le Nord. Alors, c'est un fonds

qui existe pour la performance. Comme vous le savez, on a l'Institut nordique,

qui existe à l'intérieur, que nous allons financer.

Et donc on a besoin, sur ces territoires-là, de recherche universitaire à cause

des changements climatiques et à cause d'un territoire que nous ne

connaissons pas complètement.

M. Drainville : En passant,

Mme la Présidente, une petite parenthèse, puisque le ministre m'ouvre la porte.

J'étais en Abitibi-Témiscamingue en fin de

semaine et je dois vous dire que les gens de l'Abitibi-Témiscamingue ne

sont vraiment pas contents que l'Institut

nordique n'inclue pas l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue, qui,

comme on le sait, a une expertise sur

l'environnement minier, notamment. Alors, je me fais la courroie de

transmission des gens de la région de l'Abitibi-Témiscamingue pour dire

de vive voix au ministre que l'Institut nordique aurait dû inclure l'UQAT,

d'ailleurs l'UQAC également, l'Université du Québec à Chicoutimi, qui a

également une ex