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35 th Legislature, 2 nd Session

(March 25, 1996 au October 21, 1998)

Friday, June 5, 1998 - Vol. 35 N° 39

Étude détaillée du projet de loi n° 427 - Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les organismes municipaux

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Rémy Trudel

Mme Margaret F. Delisle

M. Réal Gauvin

Étude détaillée

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme

Loi sur les cités et villes

Code municipal du Québec

Loi sur la Communauté urbaine de l'Outaouais

Loi sur la Communauté urbaine de Montréal

Loi sur la Communauté urbaine de Québec

Loi sur les corporations municipales et intermunicipales de transport

Loi sur les cours municipales

Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités

Loi sur la fiscalité municipale

Loi sur le ministère des Affaires municipales

Loi sur la Société d'habitation du Québec

Dispositions transitoires et finales

Loi sur le traitement des élus municipaux

Loi sur le transport par taxi

Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik

Charte de la Ville de Montréal

Dispositions transitoires et finales (suite)

Articles en suspens

Remarques finales

M. Rémy Trudel

Mme Margaret F. Delisle

Autres intervenants

Mme Madeleine Bélanger, présidente

M. Gabriel-Yvan Gagnon, président suppléant

M. Denis Chalifoux

M. André Pelletier

Mme Diane Leblanc

Mme Danielle Doyer

* Mme Andrée Drouin, ministère des Affaires municipales

*Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Douze heures six minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je déclare la séance de la commission de l'aménagement du territoire ouverte. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 427, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les organismes municipaux.

Alors, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Il n'y a aucun remplacement.

Remarques préliminaires

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'inviterais le ministre à faire des remarques préliminaires.

M. Rémy Trudel

M. Trudel: Bien, une seule minute, Mme la Présidente, parce que... D'abord, m'excuser du 15 minutes de retard. J'étais au Comité de législation et nous aurons l'occasion de discuter dans quelques minutes aujourd'hui de pourquoi on était là. C'est qu'il y avait une disposition qui devait être approuvée par le Comité de législation. Alors, je m'en excuse auprès de mes collègues et de l'opposition, d'avoir eu les minutes de retard.

Deuxièmement, quant à moi, Mme la Présidente, inutile de reprendre le préambule du projet de loi, puisque le grand nombre de sujets qui sont contenus dans ce projet de loi n° 427, ça s'inscrit toujours dans un mouvement qui, aux Affaires municipales, nous amène, tous partis confondus, à justifier pourquoi, à chaque session, nous devons adopter un bill ou une loi omnibus. C'est parce que le ministère des Affaires municipales est, au sens figuré du terme, le dépositaire de quelque chose comme 1 342 constitutions des municipalités, puisque le Code municipal, la Loi des cités et villes et la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, ainsi qu'en particulier la

Loi sur la fiscalité municipale nous amènent à gouverner, à édicter les règles de gouvernance dans chacune des municipalités.

Il est normal que, pour 1 432 municipalités locales, on soit sujets à des demandes d'ajustements, puisque la réalité évidemment évolue, change et que nous sommes appelés à faire en sorte que, comme dirait Montesquieu, la loi suive les faits et également la réalité qui est vécue dans nos communautés locales. À cet égard-là, donc, Mme la Présidente, je souhaiterais plus que l'on puisse introduire chacune des mesures et que je puisse donner des explications idoines pour chacune de ces dimensions.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Jean-Talon, des remarques préliminaires?

Mme Margaret F. Delisle

Mme Delisle: Très courtes. Merci, Mme la Présidente. Elles seront très courtes. Oui, il y a effectivement, dans le projet de loi n° 427, des assouplissements au contrôle ministériel. Ça suit la ligne de pensée qui gouverne le ministère des Affaires municipales depuis quand même plusieurs années, bien avant l'arrivée au pouvoir du Parti québécois. On parle de 107 articles de loi, mais il faut reconnaître, par contre, qu'il y en a plus de la moitié, tout au moins, qui sont des articles de concordance. Donc, ce n'est pas un très gros projet de loi, malgré que ça modifie diverses dispositions législatives.

J'avoue un peu ma déception. Il me semble qu'on aurait pu en profiter pour assouplir davantage, parce qu'il y a encore de nombreuses demandes qui sont sur la table, des demandes qui avaient été faites par les deux Unions, c'est-à-dire l'UMQ et l'UMRCQ. Donc, c'est une loi régime minceur. Il y a des amendements qui sont là puis qui vont faire l'affaire, c'est sûr, des municipalités. Alors, ça, je ne peux pas être contre ça. Par contre, j'avoue ma déception à ce qu'on ne retrouve pas plus de législation dans le projet de loi.

(12 h 10)

Ça m'amène à passer un commentaire au ministre, que, si on peut faire le constat qu'il n'y a pas grand-chose là-dedans, c'est peut-être parce que les rencontres avec les Unions ont été très espacées. Et j'aimerais lui demander à quand remonte la dernière rencontre avec la Table Québec-municipalités qui était et qui devrait toujours demeurer le lieu privilégié pour connaître ce que vivent les municipalités sur le terrain. À ma connaissance, ça fait très, très, très, très longtemps que la TQM n'a pas été rencontrée. À ma connaissance, et qu'on me corrige si je me trompe, les deux dernières fois – ça remonte loin – ont été pour annoncer des mauvaises nouvelles aux municipalités.

Alors, j'espère qu'on pourra, dans un avenir assez rapproché, entendre le ministre nous dire qu'il déposera prochainement des assouplissements aux lois qui encadrent les municipalités ou des amendements permettant des assouplissements.

Alors, c'était l'essentiel de mes commentaires. J'en avais fait plusieurs lors de l'adoption de principe. Je sais que le ministre a l'intention de déposer des papillons suite aux demandes de certains organismes. Alors, on aura l'occasion d'en discuter évidemment tout au long de la journée durant l'étude

article par article.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la députée de Jean-Talon. Pouvez-vous répondre à la question, M. le ministre?

M. Trudel: Oui, tout à fait. Si Dieu m'avait prêté la vie de député de l'opposition, je pense que c'est la première question que j'aurais posée, mais, comme Dieu m'a refusé cette faveur, je vais occuper ma responsabilité. De mémoire, la dernière réunion formelle de la TQM – parce que je dois dire pourquoi c'est formel – est du mois de septembre, enfin août ou septembre, peut-être fin août ou début septembre 1997. Pourquoi? Bien, évidemment parce qu'on sait que... pour des raisons qu'il faut ici expliquer.

D'abord, à l'égard de l'annonce que nous avons faite aux municipalités quant à la façon dont elles allaient honorer leur engagement du 30 octobre 1996, les municipalités, par la voie de l'UMRCQ et de l'UMQ, se sont engagées, le 30 octobre 1996, à participer à la réduction du déficit. Il suffisait d'avoir quelques discussions sur la formule. Nous en avons eu plusieurs. Un, nous en avons eu plusieurs en particulier sur ce qu'on a appelé la formule du 20 juin qui faisait une proposition sur la répartition du poids.

Nous avons tenu différentes rencontres sur les 20 champs de discussion qui étaient sur la table et nous avons, avec l'UMRCQ, conclu une entente, de mémoire, le 27 ou 28 septembre. L'UMRCQ a soumis cette entente à ses membres et n'a pas accepté l'entente présentée, ce qui est tout à fait normal dans les mécanismes d'approbation. Ce n'est pas la première fois qu'un exécutif syndical ou un exécutif quelconque représentant d'association conclut une entente et que ce n'est pas ratifié par les membres.

Subséquemment, je l'avais déclaré, d'ailleurs, le dimanche soir suivant la fin du congrès de l'UMRCQ, c'est que nous allions, à ce moment-là, revenir sur la proposition d'un autre partenaire qui s'appelait l'UMQ. Et tout cela, pour aller très rapidement, a donné la deuxième entente qui a été ratifiée par les membres de l'UMQ le 23 octobre.

À l'intérieur de l'entente du 23 octobre, il y avait un certain nombre de gestes à poser pour assurer la suite. La formation d'une commission nationale sur les finances et la fiscalité locale, ce qui dorénavant s'appelle la commission Bédard depuis le 9 avril dernier. Nous devions également lancer une opération intensive de mise en commun. Ça a également été fait le 9 avril dernier avec un programme de 2 000 000 $.

Et nous devions également donner naissance à un comité technique pour discuter d'un certain nombre de champs de discussion et négocier avec le monde municipal certains changements techniques en rapport avec la fiscalité et les revenus des municipalités. Là-dessus, l'entente est maintenant complétée et nous pourrons annoncer d'ici quelques jours la composition de ce comité technique.

Par ailleurs, Mme la Présidente, et ça vaut la peine de le dire, évidemment, ce n'est pas un hasard que la TQM ne se soit pas réunie formellement. Nous avons continuellement tenues informées l'UMQ et l'UMRCQ, sauf que vous vous souviendrez qu'il y a comme un petit problème de représentation qui n'est pas chez nous, qui est dans le monde municipal. La CMBM, la Conférence des maires de banlieue de Montréal, sur l'île, s'est retirée – ce n'est pas de notre responsabilité puis ce n'est pas de notre ressort – de l'UMQ.

À cet égard-là, j'avais une demande de reconnaissance de la Conférence des maires de banlieue de l'île de Montréal pour qu'ils fassent

partie officiellement de la TQM, de la Table Québec-municipalités. À cet égard, j'ai demandé au président de la Commission municipale du Québec, M. Jacques O'Bready, d'analyser la question, de rencontrer les différentes associations: l'UMRCQ, l'UMQ, la Conférence des maires de banlieue, le Regroupement des villes-centres et j'en oublie un, un regroupement, et de me faire des recommandations.

Ses recommandations me sont arrivées à la mi-avril. La conclusion est simple: Nous vous recommandons, M. le ministre... Le président de la Commission municipale du Québec, M. Jacques O'Bready, me recommande de ne pas reconnaître de nouvelles associations de municipalités au Québec. Pourquoi? Parce que, entre-temps, entre autres, l'Union des municipalités du Québec a annoncé publiquement son intention et a annoncé un projet de réforme de ses structures qui, de l'avis du président de la Commission municipale du Québec, pourrait constituer la solution plus simple et plus efficace. Je dis «pourrait» parce que ce n'est pas de notre ressort. Ça fait

partie de la liberté d'association.

À cet égard-là, j'ai jugé souhaitable de ne pas réunir la Table Québec-municipalités avant que nous ayons matérialisé les éléments de l'entente du 23 octobre, d'une part, et, d'autre part, pas de nouvelles réunions tant que nous n'aurions pas convenu, comme nous l'avons fait pour tous les autres objets, de la reconnaissance d'autres groupes. Parce que – je conclus là-dessus – le dernier état de situation – je cherche le mot français, là – le dernier «statement» qui a été fait sur la composition de la Table Québec-municipalités, ça a été fait sous la responsabilité, sauf erreur, de M.

Ryan qui avait convenu de comment la responsabilité allait s'organiser à la TQM. Et, de convenance, les gens ont dit: Bon, bien, ce sera les deux Unions municipales avec tant de représentants.

Avant que nous modifiions cette entente non juridique qui était plutôt une entente de principe, bien on pense qu'il faut regarder ça comme il faut. Et je conclus en disant: Comme l'Union des municipalités du Québec, l'UMQ, a sur la table un projet de réforme, ce projet de réforme est conduit par un groupe de travail au sein de l'UMQ, conduit par le maire de Trois-Rivières, M. Guy Leblanc, il m'a semblé préférable que, dans le mouvement actuel, on examine aussi la conclusion de ces travaux, pas pour la

partie gouvernementale mais pour la

partie municipale, et que, compte tenu que nous sommes en juin, traditionnellement la TQM ne se réunit pas non plus juin, juillet et au début d'août à cause – on comprend pourquoi – de la période estivale, nous pourrons reprendre les activités régulières, en quelque sorte, dès la fin de l'été avec la TQM.

Pour matérialiser, en quelque sorte, cette volonté, je déposerai ici, à cette commission, un amendement législatif visant à reconnaître formellement dans la loi la Table Québec-municipalités comme étant l'instance officielle de consultation et d'échange du gouvernement avec le monde municipal.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Montmagny.

M. Réal Gauvin

M. Gauvin: J'aimerais, Mme la Présidente, réagir, un court commentaire à l'explication que vient de donner M. le ministre des Affaires municipales.

(12 h 20)

M. le ministre des Affaires municipales, pourquoi pénaliser les membres de l'Union des municipalités régionales de comté qui auraient probablement avantage à recevoir de l'information des échanges et à collaborer à la préparation de certaines activités ou projets de loi du ministre et du ministère des Affaires municipales, connaître les intentions du gouvernement dans les projets futurs de ses relations avec le monde municipal?

Pourquoi pénaliser l'Union des municipalités régionales de comté, éviter de profiter de cette instance parce que, à l'Union des municipalités du Québec, il y a division, il y a un problème? Donc, entre-temps, vous avez au-delà de 1 000 municipalités qui ne peuvent pas profiter de cette instance et le ministre a choisi d'autres petites instances plus informelles pour tenter de rétablir ses relations plus amicales avec les maires, les membres des municipalités régionales de comté.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Trudel: M. le député de Montmagny-L'Islet, prévoyant aussi cette question, nous avons pris certaines précautions élémentaires, c'est-à-dire que les membres de l'UMRCQ n'ont jamais été mis, de quelque façon que ce soit, de côté au niveau des consultations. C'est plutôt le ministère des Affaires municipales qui a doublé son travail en consultant toujours, à chaque fois, et l'UMQ et l'UMRCQ dans sa préparation. Et, pour ce faire, évidemment nous avons noté les heures, les jours et nos interlocuteurs dans les Unions pour être bien sûrs que l'apparence soit contredite par les faits.

Nous avons toujours tenu informées les deux Unions, dans les délais décidés par le gouvernement, de nos intentions.

Est-ce qu'on pourrait retrouver quelque part une disposition de modification législative qui n'aurait pas reçu, entre guillemets, l'aval de l'une ou deux des deux Unions? Oui, la réponse, parce que vous et moi sommes élus au suffrage universel pour faire les lois et nous avons aussi l'obligation morale de consulter. Nous consultons, mais ceux qui font les lois, ce sont les membres de l'Assemblée nationale. Nul n'a le pouvoir de restreindre votre liberté de parlementaire – souvenez-vous d'un cas célèbre ici à l'Assemblée nationale – et, dans ce cas-là, nous avons toujours tenu les membres des deux Unions informés de nos intentions.

Étude détaillée

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Alors, est-ce que nous allons à l'article 1? Alors, l'article 1, M. le ministre.

M. Trudel: Bon. Alors, Mme la Présidente, l'article 1 du projet de loi, c'est en matière de dérogation dans les zones inondables. Alors, cet

article instaure un mécanisme dans la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme relativement à l'octroi des dérogations à l'interdiction de construire en zone inondable. Ainsi, pour qu'une dérogation soit accordée, il faudra, dans un premier temps, que la municipalité régionale de comté ou la communauté urbaine précise, cas par cas, dans le document complémentaire à son schéma, les dérogations à l'interdiction qu'impose ce document de faire des constructions, ouvrages, usages du sol ou lotissements en décrivant, d'une part, l'immeuble à l'égard duquel la dérogation est permise et en indiquant, d'autre part, la fin pour laquelle la dérogation peut être accordée.

Nous verrons aussi subséquemment, aux articles 4 et 5 du projet de loi, que, dans un deuxième temps, les municipalités locales auront à introduire dans leur règlement de zonage ou de lotissement, selon le cas, les mêmes dispositions, au même effet que celles contenues dans le document complémentaire.

Voici un

article qui, dans le fond, a été provoqué par Saguenay, par les pluies diluviennes. Il nous a été donné de constater qu'il y avait un certain nombre de dérogations qui étaient accordées, très certainement en toute bonne foi des municipalités. Mais il y a tellement de gestes administratifs qu'une municipalité doit réaliser à l'égard des règlements, d'abord du schéma d'aménagement, deuxièmement, de ses plans d'urbanisme, de ses règlements de zonage ou de ses règlements d'urbanisme.

Il nous semble d'appoint de rendre plus visible, si vous me permettez l'expression, une dérogation à l'interdiction de construire en zone inondable. On va le dire d'une autre façon aussi, d'abord. On va rendre plus difficile une dérogation à construire en zone inondable. Pourquoi? Parce qu'à chaque année, peu importe le gouvernement – on n'a malheureusement, comme gouvernement, pas le contrôle sur le thermostat – il y a toujours des événements climatiques qui se produisent et on se réveille tous, tous les gouvernements confondus, généralement avec la situation suivante: Comment ça se fait que c'est arrivé?

On se dit: Comment ça se fait qu'on n'a pas prévu ça puis comment ça se fait qu'on a pris la bâtisse là?

Là, tout le monde paie, à ce moment-là, parce qu'il faut dédommager, parce que la personne dit: Moi, j'ai construit en toute légalité. J'ai eu une dérogation. J'ai construit en toute légalité. Le poids retombe sur la municipalité. La municipalité, elle, a quasiment l'obligation, en quelque sorte, si vous me permettez aussi l'expression, de faire retomber ça sur le gouvernement qui, par ailleurs, a une loi pour dédommagement en cas de sinistre, etc.

Il faut apprendre de ces malheureux événements, et je soumets donc respectueusement un

article pour modifier la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme pour rendre plus sévères, plus transparentes, plus visibles les modifications et toute dérogation à l'interdiction de construire en zone inondable.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, Mme la Présidente. Je trouve que c'est une amélioration, finalement, puis je pense que c'était nécessaire. Je me demande même si ce n'était pas dans le rapport Nicolet, ça, de s'assurer que les municipalités ne puissent pas émettre des permis de construction avec des dérogations. Il y a des endroits, là, où il y a des chalets, enfin des constructions qui ont d'abord été des chalets puis, ensuite, les gens veulent les habiter à l'année. Les permis ont été donnés en zone inondable à l'époque et les gens veulent, je ne sais pas, moi, ajouter un deuxième étage ou ajouter un... Est-ce que ça touche ça aussi ou bien si...

M. Trudel: Non, ça ne touchera pas ça en soi, parce que, là, ce que ça va toucher, évidemment pour l'avenir, c'est une municipalité qui serait appelée...

Mme Delisle: Non, je comprends que ce n'est pas rétroactif, là.

M. Trudel: C'est ça.

Mme Delisle: On ne peut pas revenir en arrière. Non, non, ce n'est pas ça que je pose comme question.

M. Trudel: O.K.

Mme Delisle: Est-ce que cet article-là vient aussi régler le cas de ceux et celles qui veulent demander des permis de construction, des permis de restauration ou d'agrandissement d'un vieux chalet sur le bord d'une rivière ou du fleuve, peu importe où, là, et qui décident que c'est tellement beau qu'ils veulent y rester à l'année, souhaitent... Bon, il manque une pièce, ou deux, ou trois. Est-ce que ça vient régler ça?

M. Trudel: Je dois malheureusement vous dire: Oui et non. C'est oui dans la mesure où la modification à la bâtisse, supposons, est dans une zone inondable – d'abord, il faut supposer ça – et, deuxièmement, qu'il n'y ait pas de droits acquis sur cette bâtisse. C'est-à-dire que – je vais prendre techniquement votre exemple – si c'est pour rajouter un deuxième étage et que cette construction, malgré la modification, est déjà légalement située, a déjà son droit d'habitation là puis que c'est en zone inondable – parce que ça s'est produit à des endroits – on ne saurait annuler à l'occasion d'une modification.

Cependant, si nous visions, et ce serait... Cependant, ce serait oui si on visait à ce que la modification en fasse une résidence permanente, supposons, avec tout ce que ça contient. À ce moment-là, la municipalité sera soumise aux obligations prévues en termes de dérogation, et là tout le... O.K.?

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Mme Delisle: Oui, dans la mesure où... Bien, en tout cas, je n'ai pas l'impression qu'il a répondu vraiment à la question.

M. Trudel: C'est clair.

Mme Delisle: C'est que, si les municipalités ont l'autorisation, par voie de dérogation mineure... Je comprends qu'il y a un schéma, là, qui est la pièce maîtresse évidemment, qui règle finalement l'aménagement du territoire, mais je reviens avec l'exemple. Je sais que de plus en plus de gens souhaitent évidemment habiter près d'un plan d'eau. Ça calme les esprits et c'est très beau, évidemment. Je voulais juste savoir, parce que je sais qu'il y a plusieurs municipalités qui ont des demandes pour ça, pour avoir des dérogations...

M. Trudel: ...être plus clair dans cette...

Mme Delisle: Est-ce que ça vient régler ça? Est-ce que ça ajoute ou enlève quoi que ce soit?

M. Trudel: Ça ajoute. Par exemple, on aura tantôt, à l'égard des dérogations mineures...

Mme Delisle: On encadre davantage.

M. Trudel: C'est ça.

Mme Delisle: Bon, parfait. J'aurais dû la poser autrement.

M. Trudel: C'est ça.

Mme Delisle: Merci.

Une voix: Juste une...

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant. M. le député de Saguenay.

M. Trudel: C'est pour une demande d'information? O.K.

M. Gagnon: Je voudrais comprendre correctement le sens de l'article qui est proposé. On veut permettre à une municipalité d'encadrer des dérogations en zone inondable?

M. Trudel: C'est ça.

(12 h 30)

M. Gagnon: Là, on précise sur la zone inondable. Il y a, dans des municipalités, des zones qui, sans être inondables, peuvent être à risque. Je regarde, plusieurs de nos municipalités qui longent le fleuve Saint-Laurent sont aux prises avec des problèmes d'érosion parce qu'il y a des falaises instables qui sont grugées constamment par l'effet des marées, des vents, et tout le reste. Et là la précision qu'on vient apporter, on écarte cette possibilité-là, on ne fait que circonscrire cette possibilité-là qu'aura le conseil municipal aux zones inondables.

Là, j'aimerais comprendre le rationnel qu'il y a derrière ça. Pourquoi dans un cas on fait cette ouverture et que, dans l'autre, on ne le fait pas? Et plus fondamentalement aussi la préoccupation: Comment peut-on se justifier de permettre des constructions dans des zones où on s'attend à avoir du trouble?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Trudel: Bon, regardez. La disposition vise à renforcer, oui, rendre plus difficile une dérogation pour une construction. Quand il y a une demande de dérogation, on va rendre ça, oui, plus difficile par la transparence, par l'exposition en zone inondable, un. Tout autre espèce de construction sur tout autre espèce d'espace est évidemment soumis au schéma d'aménagement de la MRC, au plan d'urbanisme et au règlement d'urbanisme.

Et à cet égard-là – ce que vous avez appelé, par exemple, les zones à risque – les zones à risque n'ont pas de définition juridique, on n'a pas, dans notre corpus législatif, un inventaire de ce qu'on pourrait appeler des zones à risque. Ça, c'est la responsabilité des élus locaux et régionaux qui peuvent identifier, dans leur schéma d'aménagement, dans le plan d'urbanisme, dans le plan de zonage et dans le règlement d'urbanisme, l'interdiction de construire dans telle zone parce qu'ils considèrent que c'est une zone à risque et qu'en conséquence il est souhaitable qu'il n'y ait pas de construction là.

On s'en remet, à cet égard-là, à la responsabilité des élus locaux et des élus régionaux. Là où on a une capacité juridique de limiter et la construction, sinon l'interdiction, et les dérogations, c'est dans des zones identifiées comme étant les zones inondables et encore là on a des catégories de zones inondables: 0-20 ans, 0-50 ans, 0-100 ans, etc.

Alors, à votre question, c'est: On rend plus difficile, oui, l'obtention d'une dérogation pour une construction en zone inondable. Pour toutes les autres zones, il n'y a rien de changé, la municipalité et la MRC ont toujours la même responsabilité de rigueur pour ne pas autoriser des constructions en zone à risque.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Bertrand.

M. Chalifoux: Merci, Mme la Présidente. Je dois comprendre, M. le ministre, que des zones inondables seront identifiées par les MRC et identifiées et bien marquées à l'intérieur du schéma d'aménagement. Maintenant, la notion des droits acquis advenant, par exemple, le cas où une maison est bâtie dans une zone identifiée dans le schéma inondable, qu'il arriverait un sinistre, est détruite par le feu. Est-ce que la notion de droit acquis demeure ou si on perd le droit acquis automatiquement? Autrement dit, est-ce que cette personne peut reconstruire là maintenant que c'est interdit ou si elle perd son droit et devra se retirer?

M. Trudel: Deux réponses: Dans les schémas d'aménagement, c'est une obligation qui est faite aux MRC de tenir compte des zones inondables. Ce n'est pas eux autres qui l'identifient, elles ont l'obligation. Parce que ça, les zones inondables, c'est identifié par l'Environnement, les Ressources naturelles puis aussi le gouvernement du Canada au niveau de... je ne me souviens plus de l'organisme. Ça, c'est la première question, donc elles ont l'obligation, ce n'est pas la MRC qui a à identifier, il faut qu'elle tienne compte qu'il y a des zones inondables avec des risques, les probabilités 0-20 ans, 0-50 ans, bon, etc.

Deuxième élément de la question, je vous donne l'avis: quand ça passe au feu, tu perds tes droits. Parce que comment autoriser la reconstruction d'un édifice dans une zone inondable, donc avec tous les risques, parce qu'il y avait un droit acquis dessus? Il a passé au feu, tu perds ton droit, c'est fini. Alors, conclusion: vaut mieux ne pas mettre le feu si vous voulez continuer à habiter cette résidence.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier: Merci, Mme la Présidente. Vous avez un bon élément de réponse. Maintenant, pour préciser, est-ce que ça veut dire que la destruction complète d'une résidence fait en sorte de la perte du droit acquis? C'est strictement dans des cas de destruction complète par feu ou autrement?

M. Trudel: Bon, il faudrait voir les cas, il y a de la jurisprudence, mais en général c'est lorsque le lieu n'est plus habitable et que nous devons faire des rénovations majeures pour le rendre à nouveau habitable. Ce n'est pas parce que le solage de ciment n'a pas brûlé que tu conserves ton droit acquis. Si la bâtisse n'est plus utilisable aux fins pour lesquelles elle était utilisée, donc on vient de perdre, à moins qu'on décide de faire du camping sur le solage.

M. Pelletier: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 1 est adopté? Une question, M. le député de Montmagny?

M. Gauvin: Une courte question sur les droits acquis, M. le ministre. Est-ce que les municipalités ont tous les éléments nécessaires pour bien gérer cette partie-là? À savoir, si vous avez un chalet évalué en zone à risque ou inondable où... en fait, la preuve a été démontrée qu'à tous les printemps ou à peu près, à l'occasion de la fonte des neiges, l'eau passe à peu près sur la galerie. Mais ils ne sont pas là, ça fait que ça ne pose pas de problème.

Ils décident d'en faire une résidence permanente. Elle vaut 30 000 $ aujourd'hui. Quand ils ont fini de rénover – parce qu'ils ont des droits acquis, puis tu ne changes pas nécessairement la dimension de la maison, t'ajoutes des étages – elle vaut 150 000 $. S'il y a des dommages à la maison le printemps suivant, parce qu'ils vont être là au moment de la fonte des neiges, est-ce qu'il y a des situations où la municipalité peut vraiment définir de par les droits acquis dans des situations de même? Définir, c'est-à-dire reconnaître ou pas les droits acquis.

M. Trudel: Bon, les municipalités en général ont les instruments pour gérer ces cas-frontières. Par exemple – je donne une possibilité pour un cas – on pourrait autoriser du développement de l'édifice en hauteur, ajouter un deuxième étage, mais on ne saurait autoriser une extension sur la largeur, parce que, évidemment – on voit pourquoi – on vient d'augmenter le dommage, on est en zone, etc., et ça, ce serait gérable. Mais votre question va un petit peu au-delà de ça, là.

Est-ce que les municipalités ont le pouvoir, en termes d'interdiction, pour une résidence qui passe de résidence d'été, pour prendre une expression connue, à résidence permanente, à une résidence 12 mois par année? Là, on ne peut pas avoir de règle générale là-dessus parce que le droit, il est sur la bâtisse, il n'est pas sur le temps que le monde passe dans la cabane. Le règlement d'urbanisme, il est sur la bâtisse, il n'est pas sur le temps et qu'est-ce qu'on met dans la maison. Parce que, sans cela, ça voudrait dire que toute... je ne sais pas, moi, quand, dans le salon, il y a un meuble qui n'est pas un meuble de seconde main, ça s'appellerait une maison puis, là, on l'interdirait.

C'est plutôt la municipalité qui a à interdire une construction en zone inondable et, s'il y a dérogation, à faire appel au mécanisme transparent ici. Et, deuxièmement, pour des zones qui ne sont pas à risque ou qui ne sont pas en zone inondable, eh bien, là, que l'on tienne compte de ce que ça peut provoquer sur le plan de l'urbanisation de la municipalité. Est-ce qu'on met ça dans un périmètre d'urbanisation? Est-ce que ça va appeler des systèmes d'égout et d'aqueduc, etc.? C'est plutôt des considérations d'ordre de conception à l'aménagement et à l'urbanisme dans la municipalité.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Beauce-Sud.

(12 h 40)

Mme Leblanc: Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, moi, je veux simplement vous dire que, venant d'une région qui connaît année après année des débâcles assez spectaculaires, c'est une disposition que vous ajoutez à la loi, qui est bienvenue chez nous, là. Les citoyens, c'est bien sûr qu'ils sont touchés par les inondations à chaque année, ont à subir les dommages, et, les citoyens payeurs de taxe qui ne les subissent pas, souvent font le commentaire qu'on devrait interdire, à toutes fins pratiques, toute construction en zone inondable. Or, le fait de venir renforcer la loi en tant que telle, je pense que, chez nous, c'est bienvenu. Et c'est parfait comme ça.

M. Trudel: Mme la députée, c'est parce que, dans la Beauce, tout le monde sait que la beauté attire, elle attire au point de se rapprocher de la magnifique rivière, et qu'à certaines périodes de l'année la beauté coûte.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ceci étant dit, l'article 1 est adopté?

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article 2, M. le ministre.

M. Trudel:

L'article 2, Mme la Présidente, O.K., c'est une concordance, là, dans le projet de loi n° 175. Ça va supprimer en effet la règle spéciale de prise de décision au sein du conseil de la municipalité régionale de comté, qui se trouve à l'article 67 de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, qui est différente de la règle générale instaurée par le projet de loi n° 175. Cet article-là est très mécanique, mais ça nous permet de faire un peu de pouce sur ce qui va venir.

Mme Delisle: C'est sur la prise de décision.

M. Trudel: C'est parce qu'on a aboli toutes les particularités de règles de décision à la MRC, et on a une règle générale maintenant. Vous vous en souvenez?

Mme Delisle: Puis on en a oublié.

M. Trudel: On a oublié d'abolir une règle spéciale. On en a oublié une...

Mme Delisle: Ça, c'est sur celle-là...

M. Trudel: ...en matière de règlement de contrôle intérimaire. On avait oublié de l'abolir, cette disposition spéciale.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va pour l'article 2?

Mme Delisle: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger):

L'article 2 est adopté. J'appelle l'article 3, M. le ministre.

M. Trudel: Il ajoute les mots «ou révisant» pour tenir compte du règlement de révision du plan d'urbanisme, élément de la nouvelle procédure introduit dans la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, en décembre dernier. Alors, voyez, quand on avait adopté les dispositions sur la nouvelle façon dont pouvaient bénéficier les municipalités en termes de modification de leur plan d'urbanisme au plan global, eh bien, la procédure nécessaire de consultation s'applique également pour la révision de ce plan – pas rien que son adoption, sa révision – tous les mécanismes de consultation.

Mme Delisle: Je n'ose pas passer le commentaire suivant parce que je sens que je vais avoir une réponse qui va être longue.

M. Trudel: N'osez pas, Mme la députée, n'osez pas.

Mme Delisle: Mais j'ai encore de la misère à comprendre pourquoi, lorsqu'on a modifié ça, en décembre dernier, dans le 175, on a oublié le mot «révisant». Il me semble qu'on doit savoir que, si on modifie, il y a une mécanique qui va réviser après.

M. Trudel: Je vais un peu, Mme la députée...

Mme Delisle: Mais ça ne mérite pas un commentaire très long. Ça ne me dérange pas. Ha, ha, ha!

M. Trudel: Non, mais je vais juste me porter à la défense et illustration de nos juristes et que ce n'est pas les miens qui sont nos juristes à l'État, au ministère des Affaires municipales. C'est vrai que c'est compliqué et c'est vrai... c'est parce que je répète ce que j'ai dit en introduction, je vais vous dire, je l'ai moi-même découvert, en fait, sur le terrain de la pratique comme ministre des Affaires municipales.

Je n'avais pas réalisé, avant d'être ministre des Affaires municipales, que la constitution de 1 342 municipalités, ça se trouve à être le Code municipal, la loi des cités et villes, La

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et la loi... On pourrait prendre ça autrement aujourd'hui. On pourrait dire: livre I, livre II, et le livre III qui s'en vient – nous aurons l'occasion d'en discuter un peu cette semaine. Et c'est normal que, dans tout cela, dans le corpus législatif qui est une montagne de lois, on ait un peu d'indulgence pour nos excellents juristes qui, quelquefois, oublient un mot, parce qu'ils reçoivent un nombre d'ordres impressionnants du ministre et des autres membres de la législation, de la Législature, pour ajuster la loi aux nécessités des municipalités.

Mme Delisle: ...s'améliore.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 3 est adopté?

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 4. Il y a un amendement à l'article 4:

L'article 4 du projet de loi n° 427 est amendé par le remplacement, dans la sixième ligne du paragraphe 3.1° du deuxième alinéa de l'article 113 de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme proposé, des mots, entre guillemets, «et celles» par les mots – entre guillemets – «, leur conjoint, y compris leur conjoint de fait et les personnes». Fermer les guillemets.

M. Trudel: Bon, si vous me permettez, Mme la Présidente, je vais donner l'explication et sur l'amendement et sur le fond. On va juste s'ajuster. Est-ce que l'opposition a l'amendement?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, ils ont les amendements.

M. Trudel: Bon, je donnerai l'explication de l'amendement à la fin de ma courte explication.

Alors, il s'agit d'une toute nouvelle disposition pour permettre aux municipalités d'autoriser, dans un règlement de zonage, qu'un logement supplémentaire puisse être aménagé dans une résidence uniquement dans le cas où ce logement serait destiné à être habité par une ou des personnes ayant un lien de parenté ou d'alliance avec le propriétaire ou l'occupant de la résidence. Bon.

Mme la Présidente, c'est une grosse modification qui a beaucoup d'implications, et je dois vous dire, bien candidement, que le ministre des Affaires municipales a eu beaucoup de résistance avant d'accepter de vous présenter cette disposition. Je viens d'entendre quelqu'un qui dit: Et pour cause. Alors, pourquoi? Parce que je dirais, au-delà peut-être de nos débats partisans, il y a de beaux débats de société qui se font ici comme ailleurs. Essentiellement, il s'agit de tenter de répondre à la préoccupation sociale suivante.

De plus en plus de familles, de personnes, de couples, d'adultes souhaiteraient – on va prendre des expressions simples – dans le bungalow laisser développer un logement pour garder ses parents, ses beaux-parents – oui, ses beaux-parents au pluriel parce que ça arrive de plus en plus que le nombre de beaux-parents augmente par les temps qui courent – puissent accueillir donc...

Une voix: ...

M. Trudel: Pardon? Ha, ha, ha! Il y a une augmentation des fois; parfois, certaines circonstances font que le nombre de beaux-parents ou de parents augmente, parce qu'on retrouve maintenant, dans beaucoup de familles, des enfants qui ont un nombre de grands-parents impressionnant. Dans ce contexte-là, donc, pourrions-nous permettre qu'une municipalité puisse autoriser de développer un logement dans une résidence unifamiliale, dans le bungalow du quartier résidentiel, pour accueillir un parent, garder ses parents? Bon, le motif et la réponse sont assez faciles au niveau théorique. Bien, la réponse, c'est: Oui.

Parce que tous les membres de la commission ici sont d'abord dominés par leur coeur et leur volonté d'occuper leurs responsabilités vis-à-vis de leurs parents, leurs grands-parents ou de la parenté.

On dit: Bien, oui, ça fait du sens, ça, permettre d'avoir un logement pour qu'on puisse garder nos parents. Puis là on pourrait trouver des explications qui vont durer deux jours, allant de: Il ne s'agit que d'un geste de bon aloi envers des parents qui nous ont consacré une

partie de leur vie et qui font en sorte que probablement on est tous ici aujourd'hui, puis probablement qu'on ne fait pas fausse route en disant que c'est le monde qu'on aime le plus au monde, notre père et notre mère. Parce qu'on voit ça souvent, des fois, des gens décèdent à 90 ans, 95 ans, puis les gens disent: Ah, ils étaient rendus vieux de toute façon. Vos parents ne sont jamais vieux; notre père, notre père, ça nous habite jusqu'à la toute dernière minute et, même à la dernière minute, nous regrettons que cela ne nous habite plus, parce que c'est le lien le plus précieux que nous avons dans la vie.

Alors, la réponse, pour un parlementaire, c'est: Oui. Cependant, il y a des implications.

Malgré l'évolution et la progression phénoménale des sciences de la technologie, le taux de mortalité chez les êtres humains est encore à 100 %. Donc, en conséquence, un jour, quelqu'un à qui on a autorisé l'occupation d'un logement va disparaître; c'est malheureusement encore le lot de la race humaine. Ce logement pourra-t-il être, en quelque sorte, fermé et, maintenant, ne plus être autorisé à

titre de logement parce que, évidemment, la personne dite parente ne sera plus là?

Ce qui ne cause pas seulement un petit problème d'urbanisme, là, parce qu'on voit venir ça. J'ai fait beaucoup, beaucoup de consultations, j'ai fait beaucoup d'échanges, en particulier avec des municipalités et des représentants des unions municipales. Je dois vous dire, donc, en conclusion, que les unions, les municipalités concernées m'ont convaincu à tout le moins d'amener la modification ici, que nous fassions débat et que nous prenions le risque. Et, moi, j'annonce mes couleurs comme ministre responsable, j'accepte que l'on prenne le risque collectivement de gérer des problèmes qui pourraient apparaître parce que nous avons écouté aussi notre coeur et nos responsabilités sociales.

(12 h 50)

Ça va nous amener des problèmes à gérer. Sommes-nous capables de les gérer dans la municipalité, avec le maire et les conseillers et le conseil municipal? Sommes-nous capables de faire face à ces difficultés? J'estime que oui, et mon jugement, c'est une estimation subjective. Je vous invite juste à partager mon jugement, puis, si ici d'une façon extrêmement brève évidemment, Mme la Présidente, il y avait des gens qui nous amenaient des arguments massue, je ne suis pas, comme on dit, coulé dans le béton quant à cet amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, Mme la Présidente. Je souscris de tout coeur aux éléments qui ont été soulevés par le ministre des Affaires municipales. Il est vrai que la société a beaucoup changé, les familles sont éclatées, et on se retrouve avec des femmes, aussi, qui sont sur le marché du travail et qui sont souventefois celles qui, malgré la double et la triple tâche – je ne sais pas, ça doit être biologique – se retrouvent avec la responsabilité de parents immédiats ou de grands-parents qui ne sont pas bien.

Moi, je pense que c'est effectivement une bonne solution, une belle solution pour permettre un peu à tout le monde de souffler, avoir un appartement qui soit à l'intérieur du bâtiment principal, qui permet une intimité et qui permet, par contre, une sécurité à la fois pour le parent qui habitera là et pour la famille qui fera aussi le sacrifice de certaines pièces.

J'ai aussi de gros points d'interrogation sur comment ça va s'articuler. Évidemment, mon bon vieux chapeau, que j'ai toujours de la misère à enlever et qui revient à l'occasion, qui me sert et me dessert à l'occasion aussi, m'oblige à réfléchir à voix haute et vous dire qu'il y a des quartiers où la réglementation évidemment est résidentielle unifamiliale. La mécanique prévue ou non prévue à la loi, il faudra en discuter; lorsque la personne décédera ou le couple partira, il y a effectivement un logement qui va rester là. Qui va faire la police? D'abord, y a-t-il quelqu'un qui va la faire?

Qui aura le fardeau de la preuve? Et je m'explique. Est-ce que la municipalité va devoir exiger... D'abord, est-ce qu'il y aura un règlement? Qui va l'exiger? Est-ce que c'est le ministère qui va exiger d'avoir une certitude que, si la ville adopte un tel règlement, bien, que ce règlement-là sera appliqué uniquement dans la mesure où ce sera pour des membres de la famille, que ce soit le conjoint ou la conjointe ou... je ne me souviens plus exactement comment on l'exprime, mais, enfin, on comprend tout le monde ce que je veux dire.

Il y a aussi – puis ce n'est pas par méfiance que je dis ça, la nature humaine étant ce qu'elle est – il y a des citoyens qui pourraient se réveiller dans 10 ans ou dans cinq ans ou dans sept ans, puis s'apercevoir finalement qu'il y a une belle façade chez les voisins, à côté, mais qu'il y a comme deux appartements. Si vous avez la chance de rester près de l'Université Laval, ce qui est le cas de la ville chez nous, il y a une réglementation qui est très stricte et très sévère, mais, je veux dire, est-ce que ça va augmenter le nombre de logements disponibles pour les étudiants? Je pose la question. Je parle de ce que je connais, moi, mais ça peut arriver ailleurs.

Je pense que le ministre apporte une solution qui est très humaine et très réaliste par rapport à ce qui se vit sur le terrain et je me sens un peu coincée entre notre discours, très coincée entre mon discours concernant l'assouplissement des règles et un autre qui me dit: Bien, est-ce qu'il ne faudrait pas s'assurer qu'il n'y a pas un encadrement pour ne pas contourner la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, puis qu'on se réveille un jour avec des gens qui vont dire: Bien, coudon, y a-t-il eu des amendements au règlement de zonage dans notre coin? Il va dire: Non. Mais comment ça se fait qu'il y a tant de monde dans les maisons, puis...

Alors, c'était le point que je soulevais. Je comprends qu'il faut... Non seulement je comprends, j'admets vraiment qu'il faut faire confiance à tout le monde et je pense...

Une voix: ...

Mme Delisle: Oui, d'abord aux élus. C'est ça. Et je sais qu'il y a plusieurs années il y avait eu des projets-pilotes sur les pavillons-jardins, il y a quelques municipalités sur la rive sud, d'ailleurs, je pense dans la région de Québec et peut-être ailleurs, qui s'étaient prévalues de ces dispositions-là. Mais ça ne semble pas avoir eu un effet où toutes les municipalités ont pu se prévaloir, ou les gens se sont prévalu, d'un bâtiment extérieur. Ce n'est peut-être pas ce que la société recherche finalement aujourd'hui.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Trudel: L'excellence question de la députée permet d'ajouter une information.

Mme Delisle: Je dois dire, Mme la Présidente, qu'il pourrait revenir du côté de l'opposition. Pas de problème! Il n'aura pas perdu ses bons...

M. Trudel: D'après moi, Dieu me protège – d'après moi – de cette responsabilité, lourde, par ailleurs.

Il faut bien saisir le règlement. Actuellement, vous vivez près ou dans une municipalité – par exemple, à l'Université Laval – qui a autorisée, dans un quartier résidentiel, le développement d'unités de logement pour les étudiants.

Ce que nous aimerions ici adopter, c'est une disposition qui permettrait à une municipalité de permettre le développement d'un logement mais uniquement si ça sert aux parents. On restreint, en quelque sorte, la nécessité d'appliquer le règlement général pour qu'une municipalité puisse adopter un règlement d'urbanisme plus restreint quant aux catégories de personnes qui pourraient habiter ce logement. Alors, si on fait cela, ça n'autoriserait pas les autres personnes à avoir l'usage d'une logement, comme, par exemple, les étudiants. Puis dans un quartier résidentiel, c'est quand même important. Alors, ça donnerait la possibilité.

L'autre élément que ça me permet de préciser, votre question, c'est qu'un règlement d'urbanisme, comme, ici, on donnerait l'autorisation de le faire, en termes de modification, c'est toujours soumis à l'ouverture des registres et possiblement d'un référendum; ce qui donne un autre élément, je pense, de sécurité et de responsabilisation au niveau social. Ça veut dire que quelqu'un qui s'opposerait à cela de bon aloi devrait s'en expliquer en public et convaincre ses concitoyens et concitoyennes – je le dis de façon un peu caricaturale – que c'est plus important la maison que les personnes.

Ça se pose, comme débat, ça. Quelqu'un fera ce débat, et ça pourrait, à la limite, être soumis à un référendum dans la municipalité.

Mme Delisle: Ça répond à ma question.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement... M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier: Oui, Mme la Présidente. Je voulais tout simplement faire le commentaire suivant, c'est que le projet de loi est un projet de loi qui permet, c'est clair que ça n'oblige pas, ça permet. Mais, en même temps, les municipalités vont sûrement avoir à définir toute cette notion de logement supplémentaire. Un logement supplémentaire pour ses parents, les municipalités auront la possibilité de le faire, le règlement, mais aussi de préciser des choses. Le logement supplémentaire, j'imagine, ils vont sûrement préciser qu'il ne devra pas devenir plus grand que le logement principal.

Et pour la gérance de ce logement-là, lorsque le parent n'est plus là, les municipalités vont être conscientes que n'importe quel voisin pourra obliger le respect du règlement qu'ils ont adopté. Donc, il va y avoir une dynamique qui va se mettre en place, et, au cours des prochaines années, la gestion va se faire mais va amener aussi certaines problématiques de gérance de ce règlement-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Alors, est-ce que l'amendement est adopté ou s'il y a encore...

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est adopté.

L'article 4, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Delisle: Adopté.

M. Trudel: Attention, je note que l'article comprend aussi une deuxième dimension qui n'est pas à l'égard du logement, c'est à l'égard de: on fait la concordance avec l'article 1 qu'on a adopté tantôt au niveau local, au niveau municipal, plus encadré, encadrer les dérogations en zones inondables. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger):

L'article 4, tel qu'amendé, est adopté. Alors, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 9)

Le Président (M. Gagnon): Je déclare que la séance est ouverte. On va rappeler le mandat de la commission. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 427, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les organismes municipaux. Nous étions rendus à l'article 5. M. le ministre.

M. Trudel: Cet

article précise ce que devra indiquer le règlement de lotissement d'une municipalité locale afin qu'une opération cadastrale puisse être effectuée dans une zone inondable, et ce, malgré l'interdiction qu'il y est prévue. Alors, c'est comme de l'ajustement mécanique de la restriction à, l'accès à la dérogation.

Une voix: Adopté.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Gagnon):

Article 6.

M. Trudel: Alors, c'est de la concordance aussi.

Mme Delisle: C'est de la concordance. O.K.

Le Président (M. Gagnon): Adopté?

Mme Delisle: Oui.

(15 h 10)

Le Président (M. Gagnon):

Article 7, pour lequel nous avons un amendement se lisant comme suit:

L'article 7 du projet de loi n° 427 est amendé par la suppression, dans la première ligne du premier alinéa de l'article 201 de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme proposé, du mot – entre guillemets – «positive».

M. Trudel: Bien, en fait, c'est de la correction.

Mme Delisle: Ça, c'est sur la prise de décision, là?

M. Trudel: Oui, c'est ça. C'est pour que l'écriture – si vous me permettez l'expression – française rende le texte plus évident. On ne change rien sur le fond; on modifie la forme pour exprimer notre pensée des nouvelles règles de décision à...

Mme Delisle: Moi, j'ai une question là-dessus. Je pense que je suis d'accord avec ça et je vais vous dire pourquoi. C'est qu'elle pourrait être négative. Les gens peuvent dire non majoritairement comme ils peuvent dire oui majoritairement, et le positif pourrait donner l'impression, ici, que ça prend un oui. Ça ne prend pas toujours un oui, M. le Président, ni M. le ministre, des fois, le non l'emporte.

M. Trudel: Oui, et c'est pour ça qu'il faut mettre «positive» et «négative».

Une voix: Des fois, le non est positif.

Mme Delisle: Bien, non.

M. Trudel: Ah, non, on l'enlève, le «positif», excusez-moi.

Mme Delisle: On enlèverait «positive», alors peu importe la décision, c'est ça?

M. Trudel: Bien dit. Je l'ai toujours dit et je le répète le jugement et le gros bon sens sont deux notions assez bien réparties à travers tout le Québec et à l'Assemblée nationale.

Mme Delisle: Maintenant, ça, c'est sur l'amendement.

M. Trudel: Sur l'amendement.

Mme Delisle: On s'en va à l'article, maintenant.

M. Trudel: À l'article.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Delisle: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Voulez-vous parler de...

M. Trudel: O.K. Bon, alors, voici. Nos nouvelles règles de décision adoptées en décembre à l'égard de la prise de décision dans les MRC ont été appliquées sur le terrain à compter de janvier.

Il y a un certain nombre de réactions qui sont apparues. On va l'appeler le cas de la MRC de Sherbrooke. À la première réunion de la MRC de Sherbrooke, tout à fait par un accident du hasard, la ville de Sherbrooke n'était pas à la réunion, n'était pas représentée, puisque M. le maire Perrault s'était fait remplacer par un de ses conseillers, et, par une histoire enchaînée très, très, très élémentaire, monsieur ou madame la conseillère n'a pas pu se présenter pour une simple raison familiale qu'on n'a pas à regarder.

Cependant, on a pu tenir la réunion quand même, on a pu procéder à un certain nombre de travaux, mais il appert qu'on n'a pas pu prendre de décision parce que, oui, on s'en souviendra, la prise de décision à la double majorité implique évidemment que la grande municipalité soit à toutes fins utiles toujours présente, parce qu'elle constitue, dans 23 cas, plus que 50 % de la population, et dans d'autres cas, beaucoup.

On nous a demandé de corriger cela. Nous corrigeons en introduisant, à toutes fins utiles, l'amendement suivant: Si, à l'ouverture de la réunion de la MRC, la grande municipalité n'est pas présente ou... – enfin – les populations qui seront présentes autour de la table pourront procéder de façon usuelle avec la règle de la double majorité.

Alors, on s'entend, là. C'est, dans le fond, un truc très, très simple, là, mais regardez bien. Les gens commencent la réunion. Ils pourront commencer la réunion et traiter tout ce qu'il y a à l'ordre du jour même si la grande municipalité n'occupe pas son siège et/ou, pour toutes sortes de raisons, n'est pas présente à la réunion. Cependant, il y aura une restriction: on ne pourra traiter à cette réunion que les sujets qui étaient à l'ordre du jour lors de la convocation. On sait pourquoi.

Alors, je répète, parce que je sais que c'est compliqué puis qu'il y a des petites consultations. On pourra traiter à cette réunion tous les objets à double majorité qui sont inscrits à l'ordre du jour, mais ce sera impossible d'en ajouter. Pourquoi? On comprend facilement. Parce que, si on permettait cela, ce serait peut-être l'occasion d'un comportement qui ne serait pas conforme à l'esprit, c'est-à-dire introduire un sujet qui touche la grande municipalité et lui imposer par la double majorité des petites municipalités.

Alors, nous corrigeons. Le pouvoir, si vous voulez, d'annuler la réunion, en quelque sorte, ne sera plus possible par la simple absence d'une municipalité qui représente plus que 50 %, et, d'autre part, la MRC va pouvoir continuer, pendant sa réunion, à traiter tous les objets à l'ordre du jour, mais ne pourra pas en ajouter. C'est une correction qui fait l'affaire de tout le monde.

Mme Delisle: M. le Président, deux choses. La correction pour qu'elle ne puisse discuter d'autre chose, on la retrouve dans un autre amendement, je pense, hein?

Une voix: Oui.

Mme Delisle: Bon. Mais on la retrouve effectivement dans un autre amendement. Je voudrais juste vous signaler, pour ma gouverne et celle des autres, qu'on vient d'adopter un amendement dans lequel on retirait le mot «positive», mais on a un deuxième mot «positive» dans la deuxième ligne de ce... Est-ce qu'il doit rester là, lui?

M. Trudel: Maître...

Mme Delisle: «Pour qu'une décision positive soit prise par le conseil – donc pour qu'une décision soit prise par le conseil – les voix exprimées doivent être majoritairement...» Pourquoi il faut qu'elles soient positives?

M. Trudel: Me Drouin va vous répondre.

Une voix: ...d'accord.

Mme Drouin (Andrée): C'est ça.

Mme Delisle: Mais ça peut être en désaccord. Tu peux être majoritairement en désaccord. Ben voyons!

M. Trudel: Mme Drouin va donner l'explication avec le sujet, le verbe et le complément.

Mme Drouin (Andrée): O.K. Nous, dans le fond, on était d'avis que la décision...

M. Trudel: Si vous voulez vous identifier.

Mme Drouin (Andrée): Mme Drouin, Andrée Drouin. Merci.

M. Trudel: Me Andrée Drouin.

Mme Drouin (Andrée): Nous, on était d'avis que, pour qu'il y ait une décision, automatiquement la décision devait être positive pour que les voix exprimées... Quand on dit: «Les voix exprimées doivent être majoritairement positives», c'est sûr que, si on n'a pas cette majorité-là, automatiquement la décision est négative.

Nous, on nous a dit qu'en utilisant l'expression «décision positive» on pouvait causer un problème d'interprétation, tout dépendant de quelle façon la résolution qui devait faire l'objet de la décision était formulée. Si on avait une résolution qui était formulée à la négative, automatiquement on se demandait: Quel genre de décision on va devoir prendre à l'égard de cette résolution-là? Est-ce qu'on va prendre une décision qui est positive ou négative? Alors, c'est pour ça qu'on a accepté de retirer le premier mot «positive», mais par contre il faut quand même que, pour qu'il y ait une décision de prise au sein de la MRC, la double majorité qu'on retrouve ici soit exprimée.

M. Trudel: On pourrait peut-être...

Mme Drouin (Andrée): C'est pour ça que...

M. Trudel: ...exprimer ça en d'autres termes. C'est que, pour toute décision à la MRC...

Mme Delisle: Pourquoi faire compliqué quand ça peut être si simple?

M. Trudel: Oui. Sauf que le droit fait

partie de la vie aussi. C'est pour ça qu'il y a tant d'avocats qui gagnent bien leur vie et qui...

Une voix: On les aide.

M. Trudel: On les aide. Nous, c'est juste pour aider les avocats à mieux...

Une voix: À mieux gagner leur vie.

M. Trudel: Non, non. Regardez, sérieusement, c'est qu'il peut y arriver que la décision, ce soit: on est majoritairement tous contre.

Mme Delisle: Oui. Exactement.

M. Trudel: Alors, nous sommes positivement contre.

Mme Delisle: Mais non, voyons! Ça a l'air fou.

M. Trudel: Bien, oui. C'est ça quand même. Une MRC qui dirait: Nous sommes contre... On est contre la majoration de – je ne sais trop, moi – on est contre un changement au schéma d'aménagement. Alors, il faut écrire qu'il faut qu'une majorité positive...

Mme Delisle: Pour qu'une décision soit prise par le conseil, les voix exprimées doivent être majoritaires.

M. Trudel: ...une majorité, pardon – forcément qui soit positive – même pour approuver une décision négative.

Mme Delisle: Non. M. le Président, me permettez-vous? De toute façon, je ne ferai pas un long débat là-dessus. Si on me dit que les légistes trouvent ça non seulement du bon français, puis logique, je me rendrai à leur décision. Mais je vous dis bien honnêtement que, s'il y a une proposition sur la table, une résolution, peu importe la façon dont elle est formulée, cinq personnes sur sept peuvent décider de voter contre. Ça ne la rend pas positive la décision, ça ne la rend pas nécessairement négative, ça exprime une décision dans un sens ou dans l'autre d'élus autour de la table.

Moi, je vous dis bien humblement, je vous soumets bien humblement que je suis persuadée qu'on va revenir ici, à une autre session, pour nous dire que le mot «positive», qu'on n'a pas enlevé dans la deuxième ligne du premier alinéa, prête à confusion.

Si on disait: Pour qu'une décision soit prise par le conseil, les voix exprimées doivent être majoritaires – majoritaires, ça veut dire qu'il y a une voix de plus – et le total des populations attribuées aux représentants qui ont exprimé des voix – j'enlèverais «positives» – doit équivaloir à plus de la moitié du total des populations attribuées aux représentants qui ont voté. Je vous soumets ça très respectueusement. J'imagine que les légistes du...

M. Trudel: Ce que nous constatons, c'est que vous nous placez dans le cas où nous serons jugés par l'histoire. Si un jour...

Mme Delisle: Vous serez jugés, si toutefois on se retrouve tout le monde du même côté de la table à la prochaine session, par la députée en face de vous qui vous dira: «I told you so.» Je suis persuadée que... Je ne comprends pas pourquoi on ajoute «positives».

M. Trudel: Et là que les juristes dans ce grand ministère soient tous concernés, en disant: Le ministre n'aimerait pas ça se faire dire ça. Donc, grande prudence. Non, madame, ce que vous... Je ne pense pas.

Mme Delisle: Je vais vous faire... J'aimerais ça déposer un amendement. Est-ce que je peux faire ça?

(15 h 20)

Le Président (M. Gagnon): Oui.

Mme Delisle: Ah, on l'avait voté?

Le Président (M. Gagnon): Sur l'amendement.

M. Trudel: D'habitude, Mme la députée, on fonctionne, oui, c'est vrai, par consensus ici. Mais je vous soumets respectueusement...

Mme Delisle: Non, non, non, non. Un instant, là. L'opposition a le droit de déposer, je pense...

M. Trudel: Non, non. Vous avez le droit.

Mme Delisle: ...sauf que je dois admettre qu'on avait voté.

M. Trudel: Vous voulez faire sauter le «positives» dans le deuxième?

Mme Delisle: Aux trois places.

Une voix: Vous êtes d'accord avec ça?

M. Trudel: Moi, je n'ai pas de problème sur le fond. Si vous nous convainquez qu'il y a un problème sur la forme, je souscris.

Mme Delisle: Alors, je répète mes arguments. Je la lis telle que je la proposerais ou telle que je l'aurais rédigée si j'avais été un éminent légiste du ministère des Affaires municipales.

M. Trudel: Alors, transformez-vous en éminent légiste...

Mme Delisle: Une éminente légiste.

M. Trudel: ...en éminente légiste et proposez-nous, madame.

Mme Delisle: Je ne vise pas Me Drouin ni personne en particulier. Je ne suis pas avocate.

M. Gauvin: Et c'est dans le but de faire le consensus, M. le ministre.

Mme Delisle: Pour qu'une décision soit prise par le conseil, les voix exprimées doivent être majoritaires, et le total des populations attribuées aux représentants qui ont exprimé des voix doit équivaloir à plus de la moitié du total des populations attribuées aux représentants qui ont voté.

M. Trudel: Me Drouin trépigne.

Mme Drouin (Andrée): Non, c'est que, moi, j'en viens à la conclusion que votre rédaction dans le fond, ce qu'elle fait, c'est que, si on n'arrive pas à avoir une majorité de voix exprimées, c'est qu'automatiquement il n'y aura pas de décision de prise. Alors que c'est faux. Il y aura une décision, mais la décision sera de refuser l'amendement ou la résolution qui est proposée. C'est pour ça que, nous, on revenait toujours avec notre concept de décision positive. Parce que, si on n'arrive pas à obtenir la majorité exprimée, automatiquement la décision est négative.

Mme Delisle: Mais non, mais...

Mme Drouin (Andrée): C'est qu'il y a toujours une décision de prise, peu importe... Sur la résolution qui est amenée, il y a toujours une décision de prise. Nous, on dit: Pour que la décision soit favorable, il faut que la majorité des gens aient voté de façon...

Mme Delisle: Mais favorable à quoi?

M. Trudel: À l'adoption de la résolution.

Mme Drouin (Andrée): À l'adoption de la résolution. Sinon la résolution est négative, et on n'adopte pas la résolution qui est proposée.

Mme Delisle: Mais qui vous dit que la décision négative, c'est une décision de ne pas acheter de l'équipement?

M. Trudel: Donc, il n'y a pas de décision parce qu'il y a une majorité négative.

Mme Drouin (Andrée): Parce que c'est positif, les gens ne sont pas d'accord.

M. Trudel: Pour qu'elle soit adoptée, il faut une majorité positive; s'il y a une décision négative, il n'y a pas de décision.

Mme Delisle: O.K. C'est dans ce sens-là que vous voulez...

Le Président (M. Gagnon): Mme la députée de Matapédia.

Une voix: Disons que ça prête à confusion.

Mme Doyer: Je sais que c'est ambigu, mais là j'essayais de me remémorer quand j'étais autour de la table du conseil à Baie-des-Sables puis qu'on avait des gens qui étaient dissidents. Des fois, un conseiller qui décide d'être dissident, il dit: Je n'ai pas assez d'information, je me retire de la décision.

M. Trudel: Illégal.

Une voix: Il n'a pas le droit; il faut qu'il vote contre ou qu'il vote pour.

Mme Doyer: Il n'a pas le droit, hein? En tout cas. Il ne sait pas trop...

M. Trudel: Il va aux toilettes.

Mme Doyer: C'est ça, il se retire. Moi, ce que je comprends de ça... Au début, je trouvais que c'était ambigu, mais dans le fond...

Mettons qu'on a une proposition pour acheter de la machinerie ou entériner une modification au schéma, ou quoi que ce soit, ce que je comprends, c'est qu'il faut que le oui ressorte – une décision positive, c'est, oui, d'accepter quelque chose qui est proposé, quelle que soit cette chose-là – et qu'il faut que ce soit majoritairement oui, majoritairement en accord avec cette proposition-là qui est de faire ou de ne pas faire quelque chose, dans le fond, quelle que soit la chose à faire.

«Et le total des populations attribuées aux représentants qui ont exprimé des voix positives», donc ce oui-là doit aussi aller chercher une majorité des voix exprimées. C'est ça?

M. Trudel: Tout à fait.

Mme Doyer: Et quelle que soit la proposition, que ça soit une proposition de faire ou de ne pas faire ou d'acheter ou quelle que soit ça, il faut que le «oui» ressorte.

M. Trudel: C'est ça. Alors...

Le Président (M. Gagnon): Oui. Mais si la résolution...

Mme Doyer: Que l'accord de l'ensemble...

Le Président (M. Gagnon): Si le libellé de la résolution qui est faite à la table du conseil est quelque chose du genre: Que le conseil refuse la proposition qui lui est faite.

M. Trudel: C'est ça.

Une voix: C'est quand même une décision.

M. Trudel: Alors, si c'est ça...

Mme Drouin (Andrée): Ça sera une décision positive...

M. Trudel: ...ça sera une décision positive d'adopter...

Mme Doyer: C'est ça. Il va falloir que l'ensemble des gens soient...

M. Trudel: C'est ce que j'ai évoqué il y a quelques minutes.

Mme Doyer: ...en accord avec ce refus-là.

M. Trudel: Ça prendra une majorité positive pour l'adoption de la résolution négative.

Mme Doyer: Voilà.

Mme Drouin (Andrée): Alors, c'est pour ça que, nous, on tenait quand même à notre concept...

Mme Doyer: Dans le fond, c'est d'accord. Moi, ce que je comprends, c'est qu'il faut que l'ensemble des gens soient d'accord pour entériner ça.

M. Trudel: Ça prend un accord.

Mme Delisle: Bon. Alors, M. le Président...

M. Gauvin: On peut être en faveur, on peut être...

Mme Doyer: C'est ça.

Mme Delisle: On se reverra.

M. Trudel: Mais parce que maintenant...

M. Gauvin: C'est le mot «positif» qui a été retenu.

Mme Delisle: Ha, ha, ha! Je pense que le président a des doutes autant que moi...

Mme Doyer: On aurait pu dire «d'accord», mais «positif»...

Mme Delisle: ...mais on verra. Alors...

Mme Doyer: On reviendra l'année prochaine. Ha, ha, ha!

Mme Delisle: On reviendra au mois de décembre avec ça.

Le Président (M. Gagnon): Ça fait que nous sommes prêts à voter?

M. Trudel: Mais c'est une belle occasion, parce que, Mme la députée de Jean-Talon, vous savez que maintenant nos travaux de commission sont télédiffusés. Il faut en profiter pour faire aussi de la pédagogie. Madame disait tantôt: Quelqu'un pourrait vouloir être dissident. Non, parce qu'il y a obligation pour un conseiller municipal... C'est parce que les gens écoutent cela, là; c'est passionnant, les gens écoutent cela. Dans un conseil municipal, les gens ont l'obligation de voter.

Et savez-vous aussi une merveilleuse expression de la langue française qui a été inventée par des Québécois et qui vaut pour nos instances démocratiques? Quelqu'un, dans un conseil municipal ou à l'Assemblée nationale, qui ne veut pas se prononcer sur une décision, on dit: Il va voter avec ses pieds. Savez-vous ce que ça veut dire? Ça veut dire: il quitte la salle. Et quelle expression jolie pour dire: Il vote avec ses pieds. C'est-à-dire sa façon de s'exprimer, c'est qu'il marche et il quitte la salle. Dans une salle de conseil municipal, il y a une belle expression: voter...

Et je pense que je ne me tromperais pas... En tout cas, pour ma part, je l'ai appris de l'ex-ministre des Affaires municipales, M. Ryan. C'est là que j'ai découvert cette expression: voter avec ses pieds, c'est-à-dire prendre ses pieds et quitter la salle, l'enceinte où se prend la décision. Et, comme dirait l'autre: Et voilà pourquoi votre fille est muette, madame.

Mme Delisle: Alors, M. le Président, je retire ma proposition d'amendement. J'achète, je me rends à l'explication, et on verra.

Le Président (M. Gagnon): Ça fait que l'article 7, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Delisle: Oui.

M. Trudel: Non.

Le Président (M. Gagnon): Non?

(Consultation)

M. Trudel: Une commission parlementaire, ça ne sert pas à rien, ça sert à améliorer les textes. Nous venons de constater que madame n'avait pas, à notre avis, raison sur le deuxième «positif». Mme la porte-parole de l'opposition a peut-être raison sur le fait de retirer le premier «positif» de la première ligne, parce que, pour qu'une décision, quelle qu'elle soit, soit prise par le conseil, mais, pour qu'une décision soit prise, il faut que ce soit positif, tel que nous venons de l'expliquer. Alors, nous sommes un peu pris dans notre propre jeu juridique. C'est vrai. Il faut y penser comme il faut.

Une voix: Oui, oui.

M. Trudel: Si vous voulez, nous allons suspendre l'adoption de cet article. Mme la députée, nous allons suspendre l'adoption de cet

article pour que les juristes en parlent et que, s'il y a lieu, nous retirions aussi l'amendement que j'ai proposé. Alors, l'amendement avait été adopté, hein?

Le Président (M. Gagnon): L'amendement est adopté...

M. Trudel: Si l'opposition est d'accord avec nous, on va suspendre l'amendement et l'article. Mais je veux que l'opposition soit d'accord.

Le Président (M. Gagnon): Mme la députée, la proposition qui est faite de...

M. Trudel: Attention.

Mme Delisle: De suspendre?

M. Gauvin: Oui.

Une voix: Et l'amendement adopté.

Le Président (M. Gagnon): ...et de retirer en même temps l'amendement qui a été fait pour nous assurer d'un libellé adéquat pour cet article.

M. Gauvin: Pour une prise de décision ultérieure.

Mme Delisle: Oui. O.K. On s'en parlera après.

Le Président (M. Gagnon): C'est ça. Ça nous convient?

M. Gauvin: Oui.

Le Président (M. Gagnon): À ce moment-là, on irait à l'article 8.

M. Trudel: On va aller à l'article 8, et ça va nous donner un petit peu de temps pour y réfléchir. Mme la porte-parole de l'opposition? Madame?

Loi sur les cités et villes

Le Président (M. Gagnon): On est prêt pour l'article 8?

M. Trudel: Oui, pour l'article 8, s'il vous plaît. On va suspendre l'amendement et l'article 7.

Mme Delisle: Oui.

M. Trudel:

L'article 8. Cet

article vise à permettre à une municipalité d'acquérir, de construire et d'aménager sur son territoire des immeubles dans le but de les donner à bail ou de les aliéner à

titre gratuit au profit d'un établissement public, d'une commission scolaire, d'une corporation d'hébergement.

(15 h 30)

En fait, il s'agit ici d'une modification suite à l'entente du 23 octobre avec l'UMQ et les municipalités du Québec. Nous nous étions engagés, à l'article 4, à apporter un certain nombre d'amendements législatifs pour faciliter les mises en commun entre municipalités et aussi d'autres organismes. Ici, ce que nous disons, c'est: Restreignons le juridisme, le formel, et autorisons les municipalités à créer, à construire et à aménager, pas n'importe quoi, des immeubles dans le but de les donner à bail ou de les aliéner au profit d'un autre organisme public.

Ça va simplifier la vie, en particulier, des équipements scolaires, des équipements au niveau de la santé. La municipalité pourrait servir de lieu intermédiaire. C'est pour faciliter. Alors, c'est pour donner suite à l'article 4, pas au complet là, parce qu'il y a beaucoup d'autres changements qu'on doit apporter. Mais voilà une modification législative qui répond à l'entente que nous avons signée le 23 octobre 1997.

M. Gauvin: M. le Président, est-ce que ça se limite aux établissements ou aux organismes cités?

M. Trudel: Oui, parce que... Par ailleurs, il faut être prudent là. Nous ne saurions, par exemple, autoriser la municipalité à bâtir et à louer à de l'entreprise privée.

M. Gauvin: C'était ma deuxième question.

M. Trudel: Oui, évidemment. Mais vous avez bien raison de poser la question, parce qu'il y a des gens qui réclament ça effectivement, que la municipalité agisse comme un entrepreneur privé. Ce n'est pas dans l'économie générale de nos lois; on est dans une économie de marché, il faut respecter les lois de l'économie de marché.

M. Gauvin: Ça va.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon):

Article 9.

M. Trudel: C'est de la concordance.

Le Président (M. Gagnon): Vous avez un amendement. Ah non, c'est à 9.1. Excusez.

M. Trudel: À 9.1. C'est de la concordance par rapport à l'article qu'on vient d'adopter pour les immeubles à

titre gratuit.

Le Président (M. Gagnon):

L'article 9 est adopté?

Mme Delisle: Bien, c'est-à-dire, il n'y avait pas un amendement?

Le Président (M. Gagnon): Non, c'est 9.1.

Mme Delisle: Ah! Ça n'a rien à voir avec l'article 9?

Le Président (M. Gagnon): C'est ça.

Mme Delisle: Non, ça, ça va.

Le Président (M. Gagnon):

L'article 9 est adopté.

Article 9.1.

M. Trudel:

L'article 9.1, en fait, comme amendement, est un nouvel article. C'est bien ce que vous avez appelé là? Oui? Et vous l'avez lu? Je m'excuse.

Le Président (M. Gagnon): Non, je ne l'ai pas lu.

M. Trudel: Je vous demanderais, M. le Président, de lire cet article-là, cet amendement-là, parce que dans le fond ce n'est pas un amendement, c'est un

article neuf, dans les deux sens du terme.

Le Président (M. Gagnon):

Article 9.1. Le projet de loi 427 est amendé par l'insertion, après l'article 9, du suivant:

9.1 Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 29.12.1. du suivant:

«29.12.2. Toute municipalité à qui a été déléguée une compétence peut, si elle y est autorisée par le déléguant et aux conditions qu'il détermine, la subdéléguer, en tout ou en partie, à une personne morale de droit public, à un organisme mentionné dans la présente sous-section ou au directeur général des achats.»

M. Trudel: Il y a un principe de droit qui est fondamental dans notre droit civil, il s'agit du principe si souvent cité par les avocats: delegatus non potest delegare. Je ne peux pas déléguer à quelqu'un ou à un organisme quelque chose qui m'a été délégué. Nous sommes présentement à signer des ententes, en particulier avec les MRC, pour la gestion des baux de villégiature sur les terres publiques. Il y a eu des négociations hier soir.

J'ignore la conclusion des négociations avec la ministre déléguée aux Terres, mais disons que nous étions tout près d'une entente hier soir avec l'UMRCQ pour que les municipalités régionales de comté... Je ne sais pas s'il y a eu entente, enfin, nous avons tous travaillé très tard, on ne peut pas tout savoir. Ça devait se régler hier soir. De toute façon, c'est une question de négociations sur un quantum d'argent que nous donnerions aux MRC et il y a une toute petite, toute petite différence maintenant dans les positions gouvernementales et des MRC.

Dans le cas où nous allons déléguer la gestion des baux de villégiature sur les terres publiques à des gouvernements régionaux, les MRC, dans certaines régions il y a des MRC qui souhaiteraient se mettre toutes les deux ensemble, c'est-à-dire, une MRC qui ferait le travail pour l'autre MRC. Elle ne pourrait le faire en vertu de ce principe fondamental du delegatus non potest delegare, et c'est ce que l'on fait. Nous écrivons un

article qui permettrait de, je dirais, passer outre à ce principe de droit: on ne peut déléguer quelque chose qui nous a été délégué. C'est une demande des MRC en vue de gérer, oui, soit des mises en commun, soit de la décentralisation. Je note aussi qu'il s'agit d'un autre amendement à nos lois, qui va dans la réponse à l'article 4 de l'entente que nous avons signée le 23 octobre 1997 avec les municipalités, pour tâcher de faciliter la tâche aux municipalités qui souhaitent faire des mises en commun ou encore de partager avec d'autres des travaux dans la production des services publics locaux.

Le Président (M. Gagnon): ...ça va?

Mme Delisle: Ça va. Le seul élément que je voudrais voir clarifié, c'est – bon, il y a des ententes qui sont sur le point d'être signées: Est-ce que ça ouvre le champ à d'autres ententes? Ça, ça ne limite pas seulement aux types d'ententes dont on vient de parler. Ça permet, en fait.

M. Trudel: Effectivement, ça ouvre, oui, et ça a valeur pédagogique. Vous avez bien raison de poser la question, c'est parce ça voudrait dire qu'on pourrait le faire autrement. Comme par exemple...

Mme Delisle: Mais on peut faire autre chose aussi, il peut y avoir d'autres types d'ententes?

M. Trudel: Tout à fait.

Mme Delisle: Parfait, c'est la réponse que je voulais entendre.

M. Trudel: La gestion d'îlots intramunicipaux.

Le Président (M. Gagnon):

L'article 9.1 est adopté?

Mme Delisle: Adopté.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté.

Article 10.

M. Trudel: C'est de la concordance pour que tu aies la possibilité, pour une municipalité locale qui est régi par la Loi des cités et villes et dont le territoire n'est compris ni dans celui d'une municipalité régionale de comté, ni dans celui d'une communauté urbaine, de constituer un fonds destiné à soutenir financièrement les opérations de mise en valeur des terres du domaine public. En fait, c'est pour que ça marche. Pardon?

Mme Delisle: ...une ville comme Mirabel?

M. Trudel: Non.

Mme Delisle: Non, ce n'est pas ca?

M. Trudel: La Basse-Côte-Nord, le territoire de la Baie-James.

Mme Delisle: Ah oui!

M. Trudel: Le territoire de la Baie-James, ces municipalités, par exemple, Lebel-sur-Quévillon, Matagami, Chapais, Chibougamau ne sont pas membres d'une MRC.

Mme Delisle: Et Mirabel non plus.

M. Trudel: Laquelle?

Mme Delisle: Mirabel.

M. Trudel: Non. Mirabel est une municipalité et une MRC en même temps.

Mme Delisle: Est-ce que ça touche Mirabel et Laval, ça?

M. Trudel: Non.

Mme Delisle: Vous êtes sûr?

M. Trudel: Non, non.

Mme Delisle: Oui. O.K. On m'avait dit que ça touchait Mirabel et Laval.

M. Trudel: Non, non, parce que la ville de Laval se confond avec la MRC de Laval ou on peut dire, vice versa, la MRC de Laval se confond avec la ville de Laval. La municipalité de Mirabel se confond avec la MRC de Mirabel, et la MRC de Mirabel est aussi la ville de Mirabel. Ça, c'est pour les municipalités qui ne sont pas dans une MRC ou une communauté urbaine.

Le Président (M. Gagnon): Ça va?

Mme Delisle: Je répète ma question parce que l'information qu'on m'avait donnée, c'est que ça touchait aussi Mirabel et Laval. Si on me répond que c'est non, là... Laval, je comprends que c'est une ville, une MRC, là...

M. Trudel: Non, ça ne touche pas à cela.

Mme Delisle: Non? Parfait. Merci.

Le Président (M. Gagnon):

L'article 10 est adopté.

Mme Delisle: Oui.

Le Président (M. Gagnon):

Article 11.

M. Trudel: Même chose, pour l'exploitation de certains...

Mme Delisle: Ça va.

Le Président (M. Gagnon):

L'article 11 est adopté.

L'article 12.

M. Trudel: Bon, c'est de la clarification. La modification qu'on apporte ici, c'est pour de la concordance avec l'article 13. Qu'est-ce qu'on fait ici? On vise à écarter expressément la

Loi sur l'interdiction des subventions municipales et ainsi clarifier que la subvention que la municipalité peut accorder pour l'installation d'un appareil destiné à avertir en cas d'incendie ou à combattre le feu peut être versée au propriétaire d'un établissement industriel ou commercial.

C'est parce qu'il y a des municipalités qui fixent, par règlement, l'obligation d'avoir des détecteurs de fumée. Pour quelqu'un qui refuse d'obtempérer, la municipalité peut aller installer et envoyer la facture, ou encore la municipalité décide de subventionner un établissement commercial pour qu'il installe de tels dispositifs parce que c'est profitable à la collectivité. Ça évite des frais, etc.

Si c'est la décision du conseil municipal, ils ne peuvent le faire parce qu'il y a une loi qui interdit, il y a interdiction de subventions municipales. Dans ce cas-là, ça pourrait être utilisé, ça pourrait être permis.

(15 h 40)

Mme Delisle: M. le Président, je pense que l'objectif est très bon. La seule chose que je voudrais souligner, c'est qu'en vertu de cette

Loi sur l'interdiction des subventions municipales on arrive avec des modifications un peu à la pièce dans la mesure où... Là, cette fois-ci, je pense qu'on fait référence aux gicleurs puis aux systèmes d'alarme, en d'autres occasions, c'était autre chose.

Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, à un moment donné, de la faire, la liste de ce qui peut être subventionné puis pas subventionné?

M. Trudel: Je dirais, pour ma part, que j'ai un peu de résistance à faire ça. Vous savez pourquoi? Parce que, d'abord, actuellement, la liste est extrêmement courte. Sauf erreur, actuellement la liste comporte une exception, c'est pour des programmes de rénovations domiciliaires dans les quartiers de 20 ans et plus. Sauf erreur, c'est la seule exception que la loi permet actuellement en termes de ne pas respecter l'interdiction de subventions municipales. Le deuxième cas, ce serait ici.

Dès le moment où nous reviendrions avec une liste, ça voudrait donc dire que nous remettons en cause ce principe de l'interdiction des subventions municipales. Ça, c'est la partie, quant à moi, négative qui devrait nous amener à ne pas faire de liste et traiter les cas quand ils se posent avec un certain fondement, comme ici, par exemple, pour la prévention des incendies.

Je dois vous dire cependant que personnellement votre suggestion, loin de là, n'est pas dénuée de gros bon sens. Vous savez pourquoi, madame? Je vais vous le dire. Quant à moi, je ne suis pas très, très sûr, comme ministre des Affaires municipales, qu'il y ait un respect scrupuleux de la

Loi sur l'interdiction des subventions municipales. Et de le poser de cette façon permettrait peut-être d'introduire de la rigueur dans le respect. Et je vous dis que ce n'est pas dénué d'intérêt, votre suggestion, parce que, oui, je dois dire...

Écoutez, ce n'est pas parce qu'on est au gouvernement, d'abord, un, qu'on a toujours raison puis qu'on pense que tout est dans l'ordre des choses. J'observe certaines pratiques dans certaines municipalités. On me rapporte certaines pratiques dans certaines municipalités qui ne sont pas illégales, ce ne sont pas des pratiques illégales, sauf que disons qu'on a l'esprit ouvert quant à l'application de la loi. Et, à cet égard-là, on a un devoir de responsabilité et de rigueur dans le respect de la loi.

Bien, j'affirme que la suggestion de la députée de Jean-Talon à cet égard-là pourrait être un moyen que nous pourrions utiliser pour davantage de rigueur, de fermeté et de clarté dans l'exercice de l'interdiction des subventions municipales pour tel ou tel autre secteur. Et je pense qu'on peut dire ici qu'on s'entend généralement bien sur un certain nombre de points avec l'opposition. Il est évident que, lorsque je reviendrai, éventuellement avec peut-être une liste, j'évoquerai l'argumentation de madame, qui est positive.

M. Gauvin: Tu vas être

partie de ses discours.

Mme Delisle: Oui, je vais faire

partie de la cassette. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gagnon):

L'article 12 est adopté?

Mme Delisle: Adopté.

Le Président (M. Gagnon):

L'article 13.

M. Trudel: Même affaire, nous revenons à l'article 13. Non, pas la même chose, je m'excuse. À l'article 13, on va autoriser les municipalités à pouvoir adopter un règlement pour obliger le propriétaire d'un immeuble à y installer une pompe pour réduire les risques de refoulement des eaux d'égout. On appellerait ça la clause Gatineau. C'est la clause Gatineau parce que la municipalité... C'est comme dans le cas des zones inondables, tantôt. La municipalité n'a pas le pouvoir, par règlement, non seulement d'imposer, mais d'aller installer dans la propriété, à défaut, un clapet de non-retour, hein?

Et, ce faisant, bien, il y a des dommages des fois qui sont faits aux résidences, puis là des réclamations.

Gatineau nous demande – et ça me semble rempli de sagesse – qu'on lui donne le pouvoir d'adopter un règlement qui ferait que quelqu'un qui ne se conformerait pas au règlement, bien, la municipalité pourrait dire: Allez installer un clapet de non-retour sur les égouts. Puis les coûts encourus seront au frais du propriétaire. C'est ce qu'on pourrait appeler la clause Gatineau, qui va servir beaucoup de monde.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'article 13 est adopté?

Mme Delisle: Ça va.

Le Président (M. Gagnon):

L'article 14.

M. Trudel: Cet

article vise à accorder à la municipalité le pouvoir de procéder à des travaux d'épandage des pesticides. Moi, celle-là, je l'appellerais la cause Malartic.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: C'est pour ça que... c'est toujours des suggestions. Il s'agirait de la clause Malartic. Pourquoi Malartic? Malartic est une grande municipalité de l'Abitibi-Témiscamingue, la plus belle région du Québec évidemment, pour votre humble serviteur, après la région du Bas-Saint-Laurent, après la Côte-Nord, après la région de Québec, après la région de la Beauce et après, bien sûr, la région de Montmagny-L'Islet, sans oublier Val-d'Or, mais c'est une ville de la circonscription du député d'Abitibi-Est.

Il y a, dans cette ville, un magnifique camping municipal, c'est un équipement exceptionnel. Ça arrive quelquefois que, dans ce pays merveilleux qui s'appelle le Québec, il y a des moustiques. La municipalité prend à sa charge le fait d'épandre des pesticides – en conformité avec les lois de l'environnement, et tout ça – sauf qu'elle n'a pas le pouvoir actuellement de faire ça elle-même, il faut qu'elle le fasse faire par l'entreprise privée. Certaines municipalités voudraient le faire elle-même. Ce n'est pas nécessairement le cas de Malartic. C'est ce que ça vise ici.

Mme Delisle: Ça va.

Le Président (M. Gagnon):

L'article 14 est adopté.

L'article 15.

M. Trudel: Cet

article introduit trois nouveaux articles dans la loi des cités et villes visant à habiliter une municipalité locale dont le territoire n'est compris ni dans une MRC, ni dans une communauté urbaine à constituer un fonds destiné à soutenir financièrement des opérations de mise en valeur des terres du domaine public ou des terres privées sur son territoire.

C'est toujours la même chose. C'est parce qu'on doit toujours adopter des articles d'exception pour des municipalités qui sont établies dans des territoires non «MRCisés». En gros, c'est le cas du territoire de la Baie-James, c'est le cas sur la Basse-Côte-Nord et c'est le cas aussi, sauf erreur, pour une

partie du territoire... Ah! C'est marqué ici. Bon. J'ai rien qu'à lire mes choses, parce que rien qu'à lire la troisième place, je vais le trouver. Alors, les municipalités locales visées par ce pouvoir sont la ville de Laval, Mirabel, Baie-James, Chibougamau, Chapais, Matagami, ville de Lebel-sur-Quévillon, et là madame va dire: Et voilà pourquoi votre fils est muet, M. le ministre. Et c'est bien inclus. Bon. Alors, là, je vais demander conseil et je vais trouver la bonne réponse qu'il faut que l'on trouve pour cet article-là.

(Consultation)

M. Trudel: Oui. Alors...

M. Gauvin: ...préparer la réponse.

Le Président (M. Gagnon): On va voir si le ministre a bien compris.

M. Trudel: Oui, alors la réponse que je vérifiais comme explication, c'est que, dans le cas de la ville de Mirabel et de la ville de Laval, ces villes sont également des MRC uniquement aux fins de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. En matière des autres dispositions des lois des cités et villes et du code municipal, le cas échéant, eh bien, elles sont considérées effectivement comme des municipalités qui ne sont pas «MRCisées», si vous me permettez l'expression. Alors, madame n'avais pas tort, et j'ai raison.

Mme Delisle: Un instant.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: M. le Président, constituer des fonds pour soutenir la mise en valeur des terres du domaine public et des terres privées sur son territoire, est-ce que vous avez déjà des municipalités qui ont fait la demande ou qui sont en préparation dans des projets comme ceux-là pour préparer des fonds?

(15 h 50)

M. Trudel: La MBJ. La municipalité de la Baie-James, c'est leur cas. Alors, tant qu'à faire l'amendement, on va couvrir tous les cas qui pourraient se présenter. Je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de dispositions du côté de ville de Laval, parce que la mise en valeur des terres du domaine public et des terres privées... quoique vous savez que la ville de Laval produit 37 % de la production horticole du Québec. Alors, quand on parle de terres du domaine public, il se pourrait qu'un jour la ville de Laval veuille se prévaloir de cette disposition, puisque...

Vous vous souvenez qu'on a adopté une loi ici pour remembrer les terres agricoles de ville de Laval? Dieu sait que, dans le territoire de Mirabel, il y a du remembrement qui s'est fait aussi, dans des circonstances plus douloureuses.

M. le député de Montmagny-L'Islet, à court terme, c'est la MBJ, la municipalité de la Baie-James, qui elle recèle des lots intramunicipaux fort nombreux, qui souhaite être habilitée le plus rapidement possible. Également, donc, les villes du territoire: Chibougamau, Chapais, Matagami, Lebel-sur-Quévillon.

M. Gauvin: Oui. Margaret.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Gagnon):

L'article 15 est adopté?

Mme Delisle: Non, ça va, les explications me conviennent parfaitement.

Le Président (M. Gagnon): Adopté.

Article 16.

M. Trudel:

L'article 16 est de corriger une erreur commise dans le projet de loi n° 171, à la

loi sur le ministère des Régions. Imaginez, on corrige les erreurs qui ont pu se produire ailleurs. Nous sommes tous mortels. Il supprime un alinéa qui a été introduit dans notre

Loi sur les cités et villes, alors qu'il aurait dû être introduit à l'article 466.3 au lieu de 466.2. Très mécanique. Mais ce qu'on comprend, c'est qu'il peut y avoir des erreurs de commises ailleurs aussi.

Mme Delisle: Ce que je comprends, M. le Président, c'est qu'on le supprime à 16 puis on le réintroduit à 17.

M. Trudel: Exact.

Mme Delisle:

L'article 16 est adopté.

Le Président (M. Gagnon):

L'article 16 est adopté.

Article 17...

M. Gauvin: En se rapportant au bon article.

M. Trudel: Oui, c'est ça. Exact.

Le Président (M. Gagnon): ...est adopté?

Article 17, l'explication ayant été donnée.

M. Trudel:

Article 18.

Le Président (M. Gagnon):

Article 18, maintenant.

M. Trudel: Bon. C'est un

article à contenu. Il s'inscrit dans la volonté gouvernementale de faciliter les mises en commun, permet aux municipalités locales de conclure des ententes relativement à tout ou une

partie du domaine de leur compétence. Alors, expliquons-nous le plus simplement possible, je le souhaite.

Article 4 de l'entente avec l'UMQ, du 23 octobre. Je répète, parce que c'est le troisième

article du présent projet de loi, qui donne suite à ça, et c'est gros là: faciliter par des amendements législatifs les mises en commun.

Alors, on sait que jusqu'à maintenant, avant qu'on adopte cet amendement et qu'on ... à l'Assemblée nationale, une municipalité ne peut pas confier à une autre sa responsabilité à l'égard d'un service public. Elle peut faire ça par entente pour produire le service, mais elle ne peut pas déléguer à une autre municipalité. Elle ne peut pas dire, par exemple... Duhamel-Ouest ne peut pas dire à la ville de Ville-Marie: Vous allez vous occuper à ma place de la cueillette des déchets domestiques, ou des ordures ménagères, comme on dit. Elle pourrait confier un contrat à la ville de Ville-Marie, mais elle garderait la compétence.

Cet article-là va faire en sorte que dorénavant on pourrait confier sa compétence à une autre municipalité. La mise en commun fait en sorte qu'une municipalité pourrait confier sa compétence dans tel domaine à une autre municipalité. C'est une autre façon aussi d'ajuster dans le droit municipal ce principe de delegatus non potest delegare. Une municipalité ne peut pas déléguer ce qui lui a été délégué par le législateur au niveau national. C'est une autre façon de dire qu'elle pourrait, cette municipalité, delegatus à l'autre.

Mme Delisle: M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Je pense que ça s'inscrit dans la mouvance non seulement des regroupements de services ou des mises en commun de services, mais je pense que c'est quelque chose qui peut certainement rendre service en tout cas à l'ensemble de deux ou trois communautés. D'abord, ça va se faire par résolution ou par règlement? Est-ce que c'est prévu dans la loi?

Mme Drouin (Andrée): C'est par entente. Donc, il y aura un règlement de chacune des municipalités qui devra être adopté.

Mme Delisle: Un protocole d'entente?

Mme Drouin (Andrée): Non, c'est vrai. C'est maintenant par résolution. Excusez-moi. On a modifié la loi.

M. Trudel: Par résolution. On a modifié la loi. C'est par résolution.

Mme Delisle: Ce sera par résolution. Évidemment, les deux...

Mme Drouin (Andrée): Dans le fond, ici, ce qu'on fait, à cet article-là – si vous me permettez, M. le ministre – c'est qu'on vient élargir les domaines sur lesquels les municipalités vont pouvoir s'entendre. C'est qu'à l'heure actuelle les municipalités peuvent déjà conclure d'un bon nombre d'ententes sur les biens, services et travaux. Nous, on vient utiliser une expression plus générale, on parle de tout ou

partie d'un domaine de leur compétence. Donc, on se dit: On va pouvoir mettre en commun l'assurance collective des employés, on va pouvoir élargir dans le fond les sujets sur lesquels les municipalités pouvaient déjà s'entendre, parce que, dans la loi, c'est déjà permis que la municipalité...

M. Trudel: Qu'elles pouvaient s'entendre sans confier la responsabilité légale à l'autre. Là, elles le pourront; ces municipalités pourront confier leurs compétences au voisin ou à la voisine.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Allez.

M. Gauvin: M. le ministre, ici, on finit l'explication, «d'un domaine de leur compétence». La compétence d'une municipalité régie par le Code municipal et d'une ville régie par la loi des cités et villes n'est pas la même. Est-ce que ça pose problème? Est-ce qu'une municipalité locale est en mesure de négocier et d'assumer la compétence d'une ville? Est-ce que ça élargit drôlement son pouvoir?

M. Trudel: On aura des articles tantôt qui vont amender les deux lois, ce qui fait en sorte qu'une ville pourrait confier à une autre municipalité qui vit sous l'empire d'une autre loi, oui, effectivement, de faire cela, mais il faut amender les deux à ce moment-là.

M. Gauvin: Donc, ma question était devancée, était prématurée.

M. Trudel: Pardon?

M. Gauvin: Ma question est prématurée.

M. Trudel: Non, pas prématurée; elle était prémonitoire, ce qui est une énorme qualité, pour un homme politique, de prévoir les choses. Vous avez la sagesse prémonitoire de l'homme public qui dure depuis longtemps. On vient de comprendre des choses.

M. Gauvin: On ira plus loin à ce moment-là.

Le Président (M. Gagnon): Ha, ha, ha! Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: M. le Président, est-ce qu'on pourrait, à la limite, s'imaginer que deux municipalités pourraient, par protocole d'entente, décider de n'avoir qu'un trésorier ou de n'avoir qu'un... Est-ce que la trésorerie...

M. Trudel: Tout à fait.

Mme Delisle: ...ça fait

partie du domaine de la compétence?

M. Trudel: Tout à fait. Service administratif de la municipalité. Tout à fait. Bel exemple. C'est pédagogique, votre exemple.

Mme Delisle: Ça pourrait... Alors, c'est ça: un inspecteur en bâtiments, un urbaniste...

M. Trudel: Tout à fait. Votre question, madame, mériterait d'être mise sur cassette, et envoyée à toutes les municipalités et au public, pour expliquer au public: C'est ça que ça veut dire. Ça veut dire, comme exemple concret, que deux municipalités pourraient avoir le même secrétaire-trésorier. Et, donc, ce que madame certainement veut dire est donc que ça coûte moins cher aux contribuables et que subséquemment il y a peut-être une baisse du taux de taxes, parce qu'on produirait les services municipaux moins cher.

Mme Delisle: Mais attendez. Ça mérite réflexion ce que je viens de poser comme question, parce qu'à la limite...

M. Trudel: Là, vous ne voulez pas dire que vous réfléchissez après votre question, vous là?

Mme Delisle: ...est-ce qu'on pourrait avoir un trésorier qui prépare deux budgets, le budget des deux villes?

Des voix: Oui.

Mme Delisle: Oui?

Une voix: Pourquoi pas?

M. Trudel: Bien, c'est-à-dire qu'il faut faire attention, par exemple. C'est oui techniquement, mais ça supposerait que...

Mme Delisle: Non, c'est compliqué, mais je veux dire, ce n'est pas exclu.

M. Trudel: ...la totalité des compétences aient été déléguées. Et là, si la totalité des compétences étaient déléguées, d'après moi on se rapproche très sérieusement de...

Mme Delisle: De la fusion.

M. Trudel: ...ce qu'on appelle une fusion.

Mme Delisle: Tout à fait. Alors, ça va.

Le Président (M. Gagnon): Ça favorise les fréquentations.

M. Trudel: La forme la plus affinée de mise en commun s'appelle un regroupement.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'article 18 est adopté?

M. Trudel: Adopté.

Mme Delisle: Oui, ça va.

Le Président (M. Gagnon): Adopté.

M. Trudel: Je veux resignaler, Mme la députée, d'abord, un – question de se tremper dans le sens – que c'est un pas énorme en vue de faciliter la tâche des municipalités qui veulent mettre des choses en commun.

Le Président (M. Gagnon):

Article 19.

M. Trudel: Cet

article propose d'exclure d'une entente intermunicipale la délégation de compétence, l'imposition des taxes plutôt que leur perception. Selon l'adage – enfin, c'est plus qu'un adage, c'est un principe de démocratie – «No taxation without representation», il faut s'attarder au pouvoir d'imposer des taxes municipales plutôt qu'aux mesures accessoires et nécessaires à leur perception. C'est juste qu'on veut rendre ça très clair qu'on ne pourrait pas déléguer le pouvoir de taxation, on pourrait déléguer la perception.

Mme Delisle: Oui.

M. Trudel: Mais là il y a une limite à la délégation.

Mme Delisle: Les pouvoirs d'imposer demeurent au...

M. Trudel: Si on confie à la municipalité voisine la compétence de taxer les...

Mme Delisle: Tu gardes...

M. Trudel: ...citoyens de la municipalité, imaginez un cas tout à fait au hasard: la ville de Québec qui aurait la compétence de fixer le taux de taxes à Sillery.

Mme Delisle: Ah, Seigneur!

M. Trudel: Ça ne tomberait pas sous le sens...

Mme Delisle: Ha, ha, ha!

M. Trudel: ...quand même. Et nous pourrions dire: Vice versa.

Mme Delisle: Ha, ha, ha! Non, ce ne serait pas une très bonne idée. Ha, ha, ha!

M. Gauvin: La ville...

M. Trudel: Ha, ha, ha!

Mme Delisle: Ça, non.

Le Président (M. Gagnon): À moins que les élus le veuillent.

M. Trudel: Et la population, vous voulez dire.

Mme Delisle: Comme citoyenne de cette municipalité, je m'y opposerais.

M. Trudel: À moins que les élus et la population le veuillent...

Le Président (M. Gagnon): Représentant leur population.

M. Trudel: ...les représentants de la population le veuillent après avoir procédé aux gestes nécessaires.

Le Président (M. Gagnon): C'est en plein ça.

Mme Delisle: Adopté.

Le Président (M. Gagnon):

L'article 19 est adopté.

Mme Delisle: Oui.

M. Trudel: Oui.

(16 heures)

Le Président (M. Gagnon): Nous avons l'article 19.1, un amendement. Je peux le lire. Le projet de loi n° 427 est amendé par l'insertion, après l'article 19, du suivant:

19.1.

L'article 468.26 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la quatrième ligne, des mots «et le remboursement des dépenses» par les mots «, le remboursement des dépenses et la compensation pour perte de revenus»;

2° par l'insertion, dans la cinquième ligne et après le mot «fixée», des mots «et à l'approbation du règlement prévoyant la compensation».

M. le ministre.

M. Trudel: M. le Président, celle-là, on va l'appeler la clause verglas. C'est le premier élément de l'article verglas. Vont survenir, au cours du projet de loi, d'autres articles. Je vais ici expliquer l'économie générale de ce que nous allons retrouver. C'est-à-dire que nous introduisons quelque chose aussi d'éminemment progressif, d'éminemment progressiste. Enfin, «progressiste», c'est un mot qui demande un jugement de valeur à l'égard du travail des 10 000 élus municipaux du Québec. Voici la situation.

À la demande de l'UMRCQ, en particulier, on m'a invité à examiner la possibilité que, suite à la tempête de verglas du mois de janvier, certains élus municipaux qui se sont consacrés exclusivement au devoir de leurs fonctions ou aux charges de leurs fonctions pendant la tempête de verglas ont dû s'absenter de leur travail. Des maires, des mairesses, des conseillers et des conseillères se sont absentés pour répondre de leur devoir d'élus municipaux et, donc, ont été absents de leur travail cinq, 10, 15, 20 jours.

Ça, c'est l'occasion qui nous a été donnée de réfléchir sur une situation plus large au niveau municipal. C'est-à-dire, actuellement, quand on est autour d'une table d'un conseil municipal, maire ou conseiller, conseillère, on reçoit tous un salaire de base qui n'est pas le pactole. Le salaire de base, on peut avoir des appréciations différentes, mais il y a plusieurs personnes ici qui ont été maire ou mairesse, conseiller et conseillère, franchement, les élus municipaux, on pourrait faire une observation qu'on entend généralement, si on calculait à l'heure le rapport prestation de travail, prestation de rémunération, c'est très petit.

Deuxièmement, les élus municipaux reçoivent une allocation financière dans le cadre de l'exercice de leurs fonctions.

Troisièmement, un maire, une mairesse, un élu municipal, un conseiller, une conseillère qui se déplace pour répondre à une responsabilité de la municipalité se voit rembourser ses dépenses occasionnées par la responsabilité qu'on lui confie dans la municipalité. Illustrons ça par un exemple très simple. On demande à un conseiller ou à un maire d'aller rencontrer le ministre des Affaires municipales, d'aller participer à une réunion d'une instance municipale de concertation, eh bien, il y a une décision du conseil qui autorise le remboursement de ses dépenses.

On lui rembourse évidemment les frais directs: son essence, son automobile, les frais de logement, s'il en est, etc. Ça se limite à ça.

Maintenant, il y a une situation qui se présente de plus en plus. Des hommes et des femmes qui sont en situation de travail sont appelés à remplir les devoirs de leur charge sur du temps de travail et, à cet égard-là, donc, se privent d'un revenu qui est nécessaire à leur vie familiale, à leurs revenus, quoi.

Nous savons que, de plus en plus, il y a des gens qui souhaiteraient offrir leurs compétences à leur communauté locale, mais qui, compte tenu de leur situation professionnelle ou leur situation de travail, ne peuvent pas se rendre disponibles, parce que quelqu'un qui va manquer deux jours de travail pour remplir les devoirs de sa charge, même si la municipalité voulait lui rembourser ces deux jours de travail, elle ne le peut pas. La municipalité ne peut pas rembourser une dépense qui serait de la perte de revenus.

Je propose que nous corrigions cette situation, c'est-à-dire que, d'abord, nous habilitions légalement les municipalités à rembourser une dépense aux élus municipaux, une dépense dont la définition serait «perte de revenus pour assurer une charge, une responsabilité qui lui a été confiée par le conseil municipal». On verra, dans les articles qui vont suivre, que cela va se faire à l'aide d'un mécanisme extrêmement transparent et extrêmement rigoureux.

Pour ce faire, la municipalité aura l'obligation d'adopter un règlement, ce qui veut dire qu'elle aura l'obligation de donner un avis de 30 jours – on appelle ça un avis de motion – d'afficher publiquement qu'il y aura une réunion qui va porter sur ce sujet nommément, qui va donc informer les gens que ce soir-là, dans 30 jours au maximum, on va discuter de la possibilité d'adopter un règlement en vue de rembourser certaines dépenses qui seraient de la perte de revenus.

Et, plus que cela, au-delà de cet avis de motion, de cet affichage public, de cette discussion publique qui aura lieu au conseil, nous allons soumettre ce règlement à la procédure des registres et éventuellement des référendums. C'est-à-dire, si la municipalité veut procéder, elle pourra procéder à la fois par avis de motion pour un règlement et le règlement lui-même en séance publique, mais nous allons nous donner des bretelles et une ceinture pour exercer cette nouvelle compétence. On va également soumettre cette décision réglementaire à ce qu'on appelle la mécanique des registres et éventuellement des référendums.

Expliquons-nous là-dessus, parce qu'il y a des gens qui nous écoutent et il faut faire de la pédagogie. Ça veut dire ceci. Ça veut dire que la municipalité aura l'obligation d'ouvrir ses registres à la population qui pourrait manifester une opposition à cette éventuelle décision. Et, si un nombre suffisant de personnes vont signer le registre, il y aura obligation pour la municipalité de tenir un référendum qui devra être positif évidemment pour donner suite à son règlement.

Oui, comme on dit communément, ça va nous donner une paire de bretelles et une ceinture pour cette mesure assez exceptionnelle. Je crois cependant que nous devons permettre à nos élus municipaux dans les conseils municipaux d'avoir cette possibilité pour l'une ou l'autre des 10 000 personnes au Québec qui sont des conseillers, des conseillères, des maires, des mairesses et qui répondent de leurs gestes en public au public à l'occasion non seulement des élections municipales, mais qui vont répondre aussi à l'occasion possiblement d'un référendum.

De cette façon, avec cet encadrement extrêmement rigoureux, bien malin serait celui ou celle qui pourrait prédire qu'il y aura des effets pervers à l'utilisation de cette nouvelle responsabilité, cette nouvelle possibilité pour les municipalités.

Pourquoi je l'appelle la clause verglas, même si elle ne s'appliquera pas pour la période du verglas? C'est que ça nous a été suggéré à l'occasion du verglas par certains maires et mairesses qui l'ont demandée d'abord à l'UMRCQ, et l'UMRCQ qui nous l'a véhiculée par une lettre de sa présidente au ministre des Affaires municipales.

(16 h 10)

Pourquoi je ne rends pas cette clause rétroactive? C'est comment fixer la rétroactivité? Comment pourrions-nous fixer la rétroactivité? C'est-à-dire, si nous permettions que cela s'applique au verglas, pourquoi cela ne s'appliquerait-il pas aux activités du 19 juillet 1996, au déluge? Pourquoi ça ne s'appliquerait pas à un autre événement d'une année auparavant? Pourquoi ça ne s'appliquerait pas à Saint-Jean-Vianney, tant qu'à y mettre? Alors, puisqu'il faut bien commencer un jour, eh bien, ça sera à partir du moment de la promulgation de la loi.

Oui, nous aurons utilisé l'accident qui nous est arrivé pour bonifier nos lois, pour bonifier notre régime, mais ça va s'appliquer pour ce qui va venir dans l'avenir. De cette façon, je pense que nous allons avoir équité et respect dans le temps pour toutes les personnes concernées. C'est ce que je soumets respectueusement à mes collègues de la commission.

Le Président (M. Gagnon): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Je dois vous avouer que j'ai beaucoup de choses à dire là-dessus. Je suis à la fois surprise, très surprise, et aussi déçue. Je suis surprise de voir qu'on aborde aujourd'hui indirectement, si vous voulez, toute la question de la rémunération ou du traitement des élus.

Je suis parfaitement d'accord avec le ministre lorsqu'il dit que ces gens-là ne sont pas très bien payés, que leur charge de travail est très lourde et que, dans le cadre de ce qu'ils ont vécu lors du dernier verglas, évidemment ces gens-là ont dû travailler 24 heures sur 24 quasiment pour aider leurs concitoyens et leurs concitoyennes à se sortir de la misère. Alors, ça, là-dessus, je souscris entièrement aux arguments du ministre.

Mais je suis très surprise de l'entendre parler de ça, parce que j'aimerais lui remémorer une discussion que nous avons eue lors de la commission parlementaire sur le projet de loi n° 175, où il y avait quasi-unanimité autour de la table. On se rappellera, d'ailleurs, qu'on avait introduit dans le projet de loi n° 175, puis on me corrigera si je me trompe, un nouveau minima, là, pour la rémunération des élus municipaux. On se rappellera également que, lors de cette discussion-là, il avait été question de revoir, à la suggestion de l'UMRCQ, parce que l'UMRCQ en avait fait une proposition, les planchers, parce qu'effectivement ce n'était pas très élevé.

J'avais parlé en faveur de faire ça et le ministre avait dit, presque textuellement: Ça serait intéressant d'en faire un mandat d'initiative, peut-être que l'opposition serait intéressée. J'avais dit oui. La commission a été convoquée à la toute fin de janvier, je ne me souviens plus de la date, pour une séance de travail, pour savoir si on devait ou pas discuter de la rémunération des élus. À ma très grande surprise, les élus, les députés du côté ministériel n'ont pas voulu discuter de ce dossier-là. J'ai déposé une résolution faisant état évidemment de la possibilité d'en discuter.

Il n'était pas question de prendre de décision. Ce qu'on m'a servi comme argument, c'est que c'était préférable de regarder toute la question de la fiscalité. Sauf que la question de la fiscalité, c'est une chose, la question de la rémunération des élus, c'en est une autre.

Je prétends toujours que, si ça peut apparaître un peu loufoque que ce soit l'Assemblée nationale ou le législateur, en fait, qui décide du minima des élus municipaux – ils pourraient toujours se voter un règlement, ça, on en est tous conscients et conscientes, là, mais on sait très bien que, dans les petites municipalités, ce n'est pas évident, c'est plus difficile – il n'en est pas moins vrai que les revenus ou les émoluments des élus municipaux des petites municipalités sont inférieurs, et de beaucoup, à la tâche et aux responsabilités qu'ils doivent assumer.

Je trouve très louable qu'on veuille compenser les élus municipaux pour des situations qui s'apparentent finalement à un verg